בתשובה לא. ד., 18/04/07 19:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם היו מציעים לך היום את כל הרכוש של גאידמק - אני בטוחה שהיית מוכר את נשמתך לשטן. אז לפני שאתה משמיץ ללא ידיעת עובדות, לך ללמוד קצת על האיש הזה שלא גנב מאף אחד ורק עושה טוב ומשתף אחרים עם מה שיש לו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה ביתר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את לא יודעת את העובות. באופן כללי מי שמצמיח מיליארדים תוך פרק זמן כה קצר בלי לבצע מהפכות טכנולוגיות- הוא חשוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק בבקשה מה עשה לבייב עם אפריקה ישראל. (אין לראות באמור תמיכה או גינוי לגידמאק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בשאלה; לבייב לא עשה את הונו על אפריקה ישראל אלא על יהלומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טועה די הרבה, אבל קצת קשה לטעות בטענה שלא העלתי. לא דיברתי על איפה עשה לבייב חלק ניכר מהונו (יהלומים) אלא על מה הוא עשה עם חברת הנדל''ן שבה הוא מחזיק מניות רבות. מאות רבות של אחוזים בשנים ספורות, הכל כשר לחלוטין ובלי אף פריצת דרך טכנולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על מיליארדרים שהחלו מאפס ומהר הגיעו למיליארדים. אפריקה ישראל לא החלה מאפס ומהר הגיעה למיליארדים. נכון שששוי השוק של אפריקה ישראל עלה משנת 2000 ועד היום ב1200% . בלי מאות המיליונים שהיו לו מעסקי היהלומים - הוא לא היה יכול לרכוש את אפריקה ישראל וממילא לא להגדיל אותה כפי שעשה. ברוב -לא בכל-הצמיחות המטאוריות הללו יש מעשי שוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלו שבונים את הונם בזמן קצר בעזרת קשרים אחרים מזהים מגמה או נמצאים בזמן הנכון במקום הנכון אחרים סתם מוכשרים בעסקים או מכירות לא כל מי שמתעשר בזמן קצר הוא חשוד, צירוף של מזל ושכל יכולים להפוך אפילו הון צנוע ביותר או הלוואה מהבנק למשהו גדול בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האוליגרכים שהשתלטו על אוצרות הטבע של בריה"מ לשעבר השתמשו באמצעים "לא חוקיים" כולל רציחות וכד'. למרות נסיונות השיפוץ הבלתי פוסקים, גם בארה"ב: רוקפלר, קרנגי, מורגן ועוד כאלו שאת שמותיהם שכחתי, בנו את עסקיהם באמצעות תחרות ברוטלית ומניעת תחרות ברוטלית לא פחות. האתוס הקפיטליסטי של ארה"ב מדבר על חברה המחולקת לכאלה שיש להם וכאלה שיהיה להם. גם אצלנו זו תפיסת העולם- למשל הסטודנטים שחושבים שצריך להעלות להם את שכר הלימוד, למשל, חוסר הכעס על שהעושר בישראל הועבר למספר מצומצם של משפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכר שאתה חסיד מובהק של סר המפרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם בארה"ב: רוקפלר, קרנגי, מורגן ועוד כאלו שאת שמותיהם שכחתי, בנו את עסקיהם באמצעות תחרות ברוטלית ומניעת תחרות ברוטלית לא פחות" האמת על הברונים השודדים http://www.mises.org/story/2317 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד אוהב אוהבי אמת. אני מכיר את האתר הזה והיות שהאתר רוצה לטהר את עשירי אמריקה- הבארונים השודדים - מהתואר הזה, חייבים לחשוד במניעי בעלי האתר. לא לבטל אותם- לחשוד בהם. ראשית, רצוי לקרוא את דבריהם של אלו שטענו את הטענות על היות הקאפיטליסטים הגדולים של המאה ה-19 -בארונים שודדים. http://en.wikipedia.org/wiki/Robber_baron_(industrialist) האתר יוצא נגד הטענות אך לא ראיתי התמודדות רצינית עם:רוברט היילבונר. מתיו ג'וזפזון. טורסטין וובלן. אם אתה מעוניין לראות האם האתר פועל במימון ובשם צאצאי אותם בארונים כדי לטהר את שמם -אתה צריך לקרוא את ספריהם של שלושה מבין ה"משמיצים" . כדי שלא תתאמץ יותר מדי, קרא את ספרו הדי קשה של ובלן. הוא נמצא באינטרנט בגוגל, תריץ את המילה BOOKS ואחר כך-VEBLEN . שם הספר הוא THE THEORY OF LEISURE CLASS. הספר של ג'וזפזון יותר קריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חייבים לחשוד במניעי בעלי האתר. לא לבטל אותם- לחשוד בהם" ולמה צריכים לעניין אותי המניעים שלהם? אם הטענות המועלות במאמר הגיוניות, הן הגיוניות, אם הן לא, אז לא. הדיון צריך להיות לגופן של הטענות ולא לגוף הטוען, מפתיע שאדם בעל אופקים כל כך רחבים כמו שלך נופל לשגגה כל כך אלמנטרית. "אם אתה מעוניין לראות האם האתר פועל במימון ובשם צאצאי אותם בארונים כדי לטהר את שמם-אתה צריך לקרוא את ספריהם של שלושה מבין ה"משמיצים..." לתומי חשבתי שאם אני רוצה לדעת אם מכון לודוויג פון מיזס פועל בשם צאצאי הברונים הרי שאני יכול לבדוק את מקורות המימון שלו. איך תעזור לי כאן קריאה של ספריו של ובלן שמת יותר מחמישים שנה לפני הקמת המכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אין שם "טיעונים", יש שם סיפורים. וכמו כל ה-"סיפורים מטעם", הם הגיוניים ומשכנעים. אבל כמו כל הסיפורים (לא רק אלה "מטעם"), תהליך הכנתם כלל סלקציה של עובדות, ושזירה עלילתית שלהן. אז במקום ליפול לשגגה כל כך אלמנטרית ולהשתכנע, כי "אה, זה הגיוני", כדאי לזהות שיש מניעים אידיאולוגיים מאחורי הכתיבה והפרסום שלהם, ולחשוד בהם: האם העובדות שהובאו מדוייקות? האם ישנן עובדות רלוונטיות שהושמטו? האם הסיפור שסופר הוא הדרך הסבירה ביותר לחבר בין העובדות שהובאו ולא הובאו, או שיש דרכים הגיוניות יותר לעשות כך, שלא בהכרח מתיישבות עם מניעי הכותבים? זה פירוש המשפט "לא לבטל - לחשוד". כמובן, כדאי לעשות כך תמיד, אבל מידת הספקנות הרצויה תלויה בנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מן הסתם אין שם "טיעונים", יש שם סיפורים." למה שלא תקרא את המאמר במקום לנחש ניחושים בעלמא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר לך איך. המכון מנסה לערער על כל הכתוב בספרים הללו. איך תתמודד עם טענות המכון בלי לקרוא את הספרים? אגב, חלק מהטענות אינן ענייניות ואף אחד מהכותבים על שיטת הברונים השודדים לא טען אותן; למשל הטענה שבלי הפעילות היזמית של אותם יוצרי הון לא היתה צומחת העוצמה האמריקאית הגלובלית. מהו הקשר שבין טענה זו לבין תיאור שיטות פעולתם? הטענה שובלן מת יותר מחמישים שנה לפני הקמת המכון ולכן איננו רלוונטי היא טענה תמוהה. באותה מידה אפשר לומר שונדרבליט מת לפני X שנים ולכן המכון המכובד אינו יכול לעסוק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המכון מנסה לערער על כל הכתוב בספרים הללו" מכון מיזס דוגל באסכולה האוסטרית בכלכלה. ככזה, הוא אכן מצוי באי הסכמה עם ובלן ושות כמו גם מרקס, קיינס, מילטון פרידמן ועוד רבים אחרים. כל זה איננו רלוונטי למה שנאמר במאמר משום שהמאמר מתייחס למיתוסים (אותם הזכרת כעובדות) המקובלים ביחס ל"ברונים השודדים" ומטפל בהם באמצעות הגיון פשוט ועובדות. "למשל הטענה שבלי הפעילות היזמית של אותם יוצרי הון לא היתה צומחת העוצמה האמריקאית הגלובלית. מהו הקשר שבין טענה זו לבין תיאור שיטות פעולתם?" אני לא בטוח שאני יודע למה אתה מתייחס, אולי כדאי שתצטט במדוייק? "הטענה שובלן מת יותר מחמישים שנה לפני הקמת המכון ולכן איננו רלוונטי היא טענה תמוהה. באותה מידה אפשר לומר שונדרבליט מת לפני X שנים ולכן המכון המכובד אינו יכול לעסוק בו" הטענה שוובלן מת באה בתגובה לאמירה שלך ש"אם אתה מעוניין לראות האם האתר פועל במימון ובשם צאצאי אותם בארונים כדי לטהר את שמם-אתה צריך לקרוא את ספריהם של שלושה מבין ה"משמיצים" אם כן, ספריו של ובלן לא יכולים להיות רלוונטיים לשאלה "מהם מקורות המימון של מכון לודוויג פון מיזס" ואלו ממילא אינם רלוונטיים לעצם הטענות שעולות במאמר זה או אחרים המופיעים באתר המכון. אגב, בין המאמרים הרבים באתר המכון תוכל למצוא די בקלות התיחסויות רבות לוובלן כמו גם לכלכלנים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי האסכולה האוסטרית בכלכלה? כמובן, מה שמציג מכון מיזס. באותה באותו אופן תנועת אמנה מייצגת את האסכולה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהי האסכולה האוסטרית בכלכלה? כמובן, מה שמציג מכון מיזס" האם אתה רוצה לטעון שמכון מיזס *לא* מייצג את האסכולה האוסטרית? זו הטענה המוזרה ביותר ששמעתי על גבי האייל. מאחר והרבה מידיעותי על האסכולה האוסטרית נובעות מהאתר אולי תספר לי על האסכולה האוסטרית ה"אמיתית" ואיך מכון מיזס מעוות אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מביאים לינק כדאי לקרוא אותו קודם. שני הקישורים הראשונים בתחתית המאמר של וויקי מצביעים על המכון של מיזס. ללמדך מה הם מקורותיו של הכותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת ויכוח מטופש. התיאוריה של מיזס היא מה שנהוג לקרוא ''האסכולה האוסטרית''. אין בכך כדי לחייב את כל האוסטרים לצדד באסכולה זאת, כפי שלא כל הספרדים מחוייבים לפתוח את משחקי השח שלהם בפתיחה ספרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שלא קראתי את זה : הייתי בטוחה שתעתיק השם הנכון של האתר הוא "מייסעס" :-P |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה: מיהו עורך הדין העשיר בישראל, וממה עשה את הונו הגדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט, נדל"ן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שכל עו''ד חייב למסור הצהרת הון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי מתחלף עם אף עשיר שבעולם, אני מרוצה מחיי ומההשגים שלי בתור בן אדם. יש לי מספיק כסף בשביל להנות בעולם הזה, תודה אז את אומרת בעצם שבניגוד להודעתי הקודמת גאידמק יודע עברית, לא עושה מעשים כדי לחבב עליו את הציבור, והוא לא סוחר נשק שתיווך בעסקאות נשק באפריקה, נשק ששימש לרצח אפריקאים. הוכחות בבקשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתגובה 440178 היא ההוכחה שגאידמק יודע עברית, לא? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרוצה מההשגים שלך כבן אדם? אז מה, זהו? עובר עיקור ויוצא לפנסיה? בן כמה אתה? מי לא רוצה להיות חביב על הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התגובות שלך, אני מכיר לפחות אחד כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיטלר, שבנה את הכל על אהדת ההמונים, בטח לא הפריע להיות שנוא על היהודים. אני לא מתכוון להשוות צמחוניים ליהודים, חס ושלום. רק אומר שכל אחד וה''ציבור'' שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה הזמן לחזור לדיון "כמה איברים יש בקבוצה הריקה"1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כמה ניחושים שונים לגבי כוונתך בהודעה הזאת. יהיה יותר פשוט אם תסביר וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קודם ( על התגובה עם הצימחונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אין לי מושג איך ה1 הגיע לתגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
copy/paste כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להגיד שלא מאוד מפריע לי שלא להיות חביב על תאיסט-קומוניסט-פציפיסט שחבר ב-PETA, אבל שאם אגנוסטיקן/אתאיסט שדוגל בליברטריאניזם ישנא אותי, זה כנראה כן יציק לי. בפורומים, בכל אופן. במציאות הפיסית האינטרקציה בין בני אדם תלויה הרבה פחות בהשקפות האידיאולוגיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי. אז ניסיתי להמשיך את הבדיחה ( הכנראה לא מוצלחת שלי) מתגובה 440332 ולרמוז שהציבור שעליו אתה מנסה לחבב את עצמך כנראה לא מונה אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה אחד הניחושים. ניחוש נוסף היה שאתה אומר שאף אחד לא מחבב אותי, מה שהיה התקפה חסרת קשר (אולי נכונה, אבל זה לא הנושא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחבב אותך. ההומור שלך מעמיק, והדעות שלך מצחיקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי בבקשה ציטוט של מי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, קשה לך להאמין שמחבבים אותך בגלל מי שאתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מצלצל לי מאוד מוכר. נשמע לי כמו פראפרזה על משהו שכבר שמעתי, "ה-a שלך B וה-b שלך A". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאין במבנה שום דבר חדש, אבל לא היה לי משפט מסוים בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא פשוט שיקף לך דברים שאתה אומר לעצמך בלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר עם עצמי. יש לי סטנדרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נוטה להזדהות עם יהונתן. כשאתה לא נורא מתאמץ לעצבן את הקהל, אתה על הכיפאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה נכנס לזיכרון הקולקטיבי, אבל כן לזיכרון הפרברטי שלי: ב"שלושה בסירה אחת", תוכנית הסאטירה (מהרבה לפני שנולדתי, אבל היה לי הספר) שאלו "למה האמריקאים בונים מגרדי [כך!] שחקים ואחנו לא?", ומישהו ענה: "להם יש זמן: המלחמה שלהם קרה. לנו אין זמן: השלום שלנו חם." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה "שלום" התכוונו שם,שלום רוזנפלד? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |