 |
האופציה הירדנית | 273 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כל הכבוד רעיון מקורי שלך? "תוכנית ערן"? או שזה תיאור של איזה תוכנית שקיימת?? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל כפי שכתבתי, הרעיון כנראה עלה כבר במוחם של רבין וחוסיין המנוחים, ובודאי גם בקרב יועציהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שניים אוחזין. האמנם? עובדתית אנחנו (ישראל) אוחזים והפלסטינים רק טוענים לזכותם. המשפט העברי (מימנו שאבת את הביטויים בפתיחת דבריך) קובע כי אם שניים אוחזים וטוענים "כולה שלי"- יחלוקו (חצי חצי), אבל אם האחד אוחז והשני טוען בעלות, המוציא מחברו עליו הראיה. על הטוען חלה חובת ההוכחה. 2. אני מקוה שאתה לא שופט או מתיימר לעסוק בבוררות. אם שני שכנים רבים על גבולות חלקותיהם האם יעלה על הדעת לתת את השטח השנוי במחלוקת לשכן רחוק (ואפילו הוא אהוב על שני הצדדים)? 3. הצעתך סותרת את הסכמי אוסלו, בהם הכיר רבין בזכותו הבלעדית של עראפת (של הפלסטינים) לדון בעניין ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על "חופש אומנותי" שמעת? זו בסך הכל פתיחה למאמר שתפקידה למשוך את הקורא לקרוא אותו. כמובן שהמקרה דנן אינו זהה לסוגיית "שנים אוחזים". כמובן שבמקרה הנוכחי אנו שולטים בירושלים ולא מצאנו אותה, יחד עם הפלשתינים, זרוקה בצד הדרך. כמו שאמרתי כבר למישהו, אם נגיע למצב שזה הדבר היחיד שמפריע לך ברעיון הנ"ל - דיינו! 2. מצבים קשים דורשים לפעמים פתרונות יצירתיים. איני גורס שיש להפעיל מעתה הסקה מהפרט אל הכלל, אבל במקרה דנן, זהו פתרון פרקטי, תוך "שימוש" בשכן *לא* רחוק. 3. האם קראת את הסכמי אוסלו? אתה ודאי לא התכוונת להטעות את הקוראים, אולם לנוחותך אני מצרף קישור לנוסח ההסכם המלא (באנגלית, אם לא אכפת לך). לכשתקרא את ההסכם, תגלה, שאין *שום* הכרה בזכותם הבלעדית של הפלשתינים לדון בעניין ירושלים. נושא ירושלים נדחה לדיון על הסכם הקבע - no strings attached |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחיתו של נושא ירושלים בהסכמי אוסלו, שהם הסכמים בין ישראל לפלסטינים, לדיון על הסכם הקבע כוללת שתי קביעות: 1. קביעה שרק בעתיד יהיה דיון על ירושלים. 2. קביעה שהדיון בנושא ירושלים יתקיים עם הפלסטינים- וכאן בדיוק התקדים. זה לא מכובד לכתוב שלא התכוונתי להטעות את הקוראים. אנחנו מנסים לקיים דיון ולא התנצחות. אני מציע לכולנו (ולי) להתרכז בתכנים ולא ברטוריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אתך על הסעיף השני. אנא הראה במדוייק היכן כתוב בהסכם אוסלו שהדיון יתקיים אך-רק עם הפלשתינים - דשתי בו הלוך ושוב ולא מצאתי סעיף שכזה. הנחה שהדיון יתקיים ללא הפלשתינים היא כמובן נאיבית, אולם למה לא לשתף בדיון גורמים שיש לנו ולהם אינטרס משותף - קרי הירדנים (כפי שהראתי). אשר להערתך השניה, אני חושש שאני כבר רגיל לתגובות שכוללות פרטים שגויים, שנכתבו ע''י אנשים אשר בקיאותם בחומר מוטלת בספק. אם אכן קראת לעומק את הסכמי אוסלו לפני שכתבת את תגובתך הריני מתנצל מעל בפמה פומבית זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל ברכות להצטרפותך למועדון המיוחס של כותבי המאמרים באייל! ערפאת כבר מזמן הביא בחשבון שגורמים ישראליים ינסו לדחוף לכיוון זה, ודאג לגרש את המופתי שירדן מינתה בהר הבית, ובמקומו מונה עכרמה צברי מ"ידידי ישראל" המובהקים ביותר, שנראה שעוסק בעיקר בפרובוקציות ובבניית מסגדים חדשים בכל מקום בהר הבית שהוזכר בעבר כמקום אפשרי לתפילה יהודית. חוסיין היה יכול להיות פרטנר ריאלי למימוש "האופציה הירדנית" האמורה, ברם לפי הבנתי עבדאללה ה-2 אינו כה חזק בממלכתו, וסביר שבמקרה שברק ינסה לשווק אופציה זו, יפעיל ערפאת לחץ - דרך הרוב הפלסטיני בירדן - על עבדאללה שיעביר את הר הבית לידי הפלסטינים - ומה הרווחנו בכך? בעיה נוספת היא לגבי הסברה שמנהיג ערבי יאפשר תפילת יהודים בהר הבית אם לא תהיה תפילה בהר לפני שיועבר לשלטון ערבי דה-יורה. כאן צר לי לומר, אבל מדובר ממש באוטופיה. בכל זאת, מדובר על אותה דת שקרוב ל-1400 שנים אחר היווסדה, עדיין חל בה איסור מוחלט על לא מוסלמים להתקרב פחות מיום הליכה לערים מכה ומדינה, והעונש לעבריינים הוא מוות. לפיכך נראה לי שאם רוצים לאפשר תפילה יהודית בהר הבית, זה חייב להיות תחילה חד-צדדית ולאחר זמן הפלסטינים יקבלו זאת, אולי תמורת ויתורים בנושאים אחרים. (מישהו זוכר שפעם יהודים יכלו לעלות רק עד המדרגה השלישית בכניסה למבנה מערת המכפלה? והיום די ברור שגם אם נעביר את המערה לשלטון פלסטיני, יובטח בהסכם חופש תפילה שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן הצטרף לצוות הישראלי בקמפ דיוויד נציג של מרכז העוסק בבעיית ירושליים. האופציה לפיה ירושליים תהיה עיר בין לאומית או תחת ריבונות זרה ארטילאית זו או אחרת הועלתה, יחד עם האופציה לעירייה משותפת מוניציפלית ועם האופציה לחילופי שכונות. לפי המדווח בעיתונים, הצד הישראלי דוחף לכיוון ההצעה האחרונה דווקא. ייתכן שמהצד האופציה שהועלתה במאמר נראית טובה, אך למעשה היא תהפוך את החיים בירושליים לבלתי אפשריים. כמו היום ביש"ע, על כל פרט קטנטן יהיו ויכוחים ושני הצדדים יגישו בלי הרף קובלנות על הפרות הסכם. כל בעיה קטנה בעיר תהפוך לעניין דיפלומטי. זה מצב לא נורמאלי, שלא יכול להימשך זמן רב. בצד הישראלי מבינים את זה, כנראה, ולכן לא ממהרים להציע את האופציה הזו, אשר יפה, אולי, על הנייר כפתרון יצירתי לבעיה, אך למעשה טומנת בחובה יותר בעיות מפתרונות. אגב, מסגד אל אקצא נבנה הרבה מאוד זמן לאחר תקופת מוחמד. לפי המסורת נסע מוחמד ל"מסגד התיכון" (בערבית: "מסג'ד אל-אקצא). אולם לא מוזכר כי המסגד הזה נמצא בירושליים. השם הזה ניתן למסגד כאשר נבנה באופן שרירותי, ולא לפי הקוראן או החדית' (התושב"ע המוסלמית). לכן, יש ספק לגבי קדושתה של העיר למוסלמים, בניגוד לבטחון המלא כי ירושליים היא היא עיר דויד. (והארכיאולוגיה עימנו - הכותל המערבי, לדוגמא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה, במשך שנים כשהמאבק המוסלמי היה בנוצרים ולא בנו, יוחס מקום ''אל אקצה'' למסגר שליד כנסיית הפגר. רק במאה שנה האחרונות, בעידודו של המופתי (הדוד של) התחילו המוסלמים לייחס משמעות למסגד עומר, שהיה די מוזנח עד כה. אבל כל הדיון הזה לוקה בקטנוניות. הרי כל מי שמעט שכל בקודקודו ועוד פחות מזה מאור בעיניו, יודע שכל הדתות נטפלו לירושלים אך ורק אחרי, ומכיוון שהיהודים הקימו בה את בירת ממלכתם ואת מקדשם, וחיו בה. המושג הנבוב ''קדושה לשלוש הדתות'' הוא נסיון לטמינת הראש בקרקע במקום בו היא קשה במיוחד. מה שקדוש הוא כזה בלי כל קשר אם כל מיני דתות מפוקפקות נאחזות בו אם לאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לומר שבקריאה של המאמר שלך נסחפתי לרגעים קלים להאמין שהכל באמת כל כך קל. נעביר את השלטון לעבדאללה וזהו! רגע...נעביר את השלטון לעבדאללה? האין זה *כמעט* אותו הדבר? אכן מדובר פה במסירה של מזרח ירושלים. אמנם, שלטון ירדני מוסלמי עדיף בהרבה על שלטון פלשתינאי מוסלמי, אבל מי ביקש שלטון מוסלמי? הרי שני האופציות הן בבחינת אסון למדינתנו, גם אם אחת טובה יותר או *פחות גרועה* מהשנייה. האם שלטון ירדני יוכל למנוע התלקחויות (כמעט בלתי נמנעות) בין יהודים ומוסלמים טוב יותר מאיתנו? מה השגנו? חסכנו את ה"בושה" הציבורית בפרסום תגובת צה"ל לפיזור מפגינים באיזור הבית? אין טעם בהצגת האלטרנטיבה הזו. זו פשוט קפיצה מהפחת אל הפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "אסון" יקרה אם העיר העתיקה תהיה תחת שלטון ירדני, תוך הבטחת חופש הגישה לבני כל הדתות? היום זה כבר לא שנת 1949. האם היית, מתעניין יקר, מסכים להעביר את חמת גדר לשטון ירדני למשל? מה מימדי הקטסטרופה שאתה צופה? אם ההתלקחות האחרונה בעיר העתיקה הייתה בשנת 1990 מדוע שפתאום תפרוץ תבערה, אלא אם כן תתרחש איזו פרובוקציה מכיוונו של אחד הצדדים? לגורם התעמולתי יש חשיבות רבה, במיוחד כאשר מדובר בירושלים, שחשובה לשלוש הדתות כאחת. וכן, ל"בושה" הנ"ל יש השפעה אחת חזקה - היא מחזקת גורמים מוסלמים קיצוניים ומעודדת צעירים תמימים להפוך ל"שהידים". יתר על כן, שלטון מוסלמי, אך ידידותי - כפי שאני מצייר את טיב היחסים בין ירדן לישראל יכול להוביל גם לפתרון הסכסוך ה"יהודי-מוסלמי" ולהוציא את העוקץ מכל אותן קריאות "לשחרר את ירושלים מהכופרים". זהו מצב Win-Win קלאסי. היהודים (והנוצרים והמוסלמים) נהנים מחופש גישה ופולחן בעיר העתיקה, והאיסלם הקיצוני לא יכול להשתמש בטיעון ירושלים כדי לתקוף את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מעלה שאלה ולא למעשה, הרי ירושלים חשובה מחינה דתית ולאומית לכולם. למה שלא יתנו חלק מתל אביב רבתי או הרצליה לעראפת, וישאירו את ירושלים בשטחה כמו שהיא? הרי כולם מודים ירושלים יותר קדושה ליהודים מאשר תל-אביב, ואולי דווקא תל-אביב תהיה נוחה לערפאת וגם לאלו שגרים שם עם שילטון לא קיצוני של חרדים?? עוד דבר, ירושלים חשובה לכל יהודי, אבל אל-קודס קדושה רק למנהיגים הערביים אינה קדושה כלל לכל ערבי באשר הוא. יש כאן משחקי יוקרה ערביים, וכל העניין הוא "כבוד" מזרחי או מוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דן במישור העקרוני ואני דן במישור המעשי. מעשית, ערפאת לא מבקש את תל-אביב (בינתיים...). מעשית, ידוע גם לך שיש מחלוקת בין כל הדתות על השליטה בירושלים המזרחית. אם אתה רוצה שאתייחס למה שהצעת במישור המעשי, אנא הגב במהרה. שים לב להבדל בין ריבונות לזכויות גישה. האם הריבונות היא העיקר בעיניך? הרשה לי לנחש, לפי אופי כתיבתך באייל עד כה, כי אתה יהודי חרדי. רבים בקהילה המתקראת חרדית *מתנגדים* לקיומה של מדינת ישראל ולציונות. הקיצוניים מבינהם (נטורי קרתא) מסרבים גם לכל סממן ישראלי (תעודות זהות למשל) ואפילו משמו הירש הצטרף לממשלה הפלשתינית לתקופה מסויימת כשר לעניני יהודים. אז מה, פתאום הריבונות הישראלית של "הממשלה הכופרת" כן חשובה? אני חושב שמה שמפריע לך יותר זו עצם הפשרה ולאו דווקא הריבונות. הרי, כפי שכתבתי, במשך כמעט 2000 שנה לא הייתה ריבונות על ירושלים וזה לא הפריע לאף-אחד. נ.ב. - אני עדיין מחכה לתשובה על התנ"ך בדיון "התנ"ך - מציאות או דמיון" לשאלה "מה הקשר?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יהודי על פי כל קנה מידה רלוונטי, והכי חשוב, אני יהדי על פי ההגדרות שלך. אבא שלי יהודי, אמא שלי יהודיה. אני יהודי למהדרין ויש לי עדויות והוכחות בכתב לעניין. אני לא מתפלל כל יום לכיוון ירושלים (יותר כמו פעם בשנתיים וגם אז אין לזה שום משמעות בעיני) . ירושלים לא חשובה לי מבחינה דתית. החשיבות הלאומית של ירושלים המאוחדת בעיני היא פחותה מהחשיבות הלאומית של שלום עם הפלסטינים. אז אם עד עכשיו כל פעם שכתבת או אמרת ש "*כל* היהודים ככה וככה ירושלים", פשוט טעית. עכשיו אתה יודע שיש יהודים שלא ולכן אם תחזור על הדברים הללו זה יהיה שקר מודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, היהדות לדעתך מתמצית במוצאם של הוריך? כל היהדות היא שרשרת אינסופית כמעט של ילד יהודי של אם יהודיה? האם יש תוכן חיובי להגדרה הזו? (ואנא, המנע מלהביא את שפינוזה כדוגמא לתרבות יהודית. אין לך מושג כמה הטיעון הזה מרתיח אותי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיכנס לויכוח לגבי האם ביהדות יש אספקטים לאומיים, תרבותיים או רק דתיים. גם מכיוון שהנושא מוצא עד תום בדיונים קודמים (ארון הספרים והזהות העברית) וגם מכיוון שהוא לא קשור לתגובה שלי. מה שטענתי הוא שעל פי כל הקריטריונים של אילו שנוהגים להצהיר ש ''כל יהודי מתפלל כל יום בכיוון ירושלים'' אני כן יהודי אבל אני לא מתפלל בכלל ולכן ביקשתי מעזר להפסיק עם ההתבטאויות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתפלל לכיוון ירושלים הם יהודים שלא שכחו כבר מזמן מה זה להיות יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שלפי תפיסתך אני לא נוהג כשורה בכך שאינני מתפלל. אני לא חושב שיש טעם להתפלל אבל זה לא משנה. אני יהודי על פי הקריטריונים שלך ולכן בפעם הבאה אל תאמר ''כל יהודי מתפלל בכל יום וגו''' אלא אמור ''כל יהודי דתי מתפלל בכל יום וגו'''. אני יודע שבתוספת הקטנה הזו אתה מוריד מאוד את עוצמתו של המשפט הזה אבל זבש''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מתקופתו של יצחק שמיר כראש ממשלה דובר על ביצועה הפעולה הזו, אבל הדבר הוזנח ולדאבוני נאלצנו בסופו של דבר להיכנע לאש''ף מאשר לסדר את העניינים בצורה מסודרת יותר עם ירדן, וכפי שהבהירו לך הערות הקודמות היום ההצעה כבר לא כל כך רלוונטית, כי פשוט החמצנו את הרכבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? פשוט למה? מדוע לא רלוונטית. בהסכם בין ישראל לירדן בפירוש כתוב *שכאשר* ידונו על הסדר הקבע יתחשבו במעמד המיוחד של ירדן במקומות הקדושים. לטעמי, ההצעה רלוונטית *ומעשית* (ואולי תביך קצת את ערפאת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי, יש לי, יש לי! למה למסור את ירושלים לעבדאללה? הכי טוב למסור אותה לאמריקנים, וחסל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ"השטן הקטן" ל"שטן הגדול" ? מה הועילו חכמים בתקנתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר זמן מה אני מתעניין בטיב הקשר החילוני לירושלים. במושג 'הקשר החילוני', אני מתכוון להסכמה רחבה בישראל (כפי שהיא נראית), לכך שעל ירושלים להשאר שלמה בריבונות ישראל. כמובן שהכוונה היא לעיר העתיקה בעיקר. נראה לי מתאים עתה לשאול את הקוראים, כיצד, (ומדוע כך) הם חושבים על ויתורים בריבונות בירושלים? הדבר מעניין במיוחד נוכח המאמר. האם מדובר בויתור על ריבונות (לטובת שטח בינלאומי או ירדן)? מדוע אם כן ויתור זה נראה סביר, בעת שמנגד ויתור ריבונות לפלסטינאים זוכה להתנגדות רבה? עניין נוסף. נראה כי למעשה אין ישראל מעוניינת בשליטה מלאה בהר הבית. אפשר שהדבר נובע מתוך פחד מהתחזקות המחנה הדתי, נוכח התקרבות האפשרות לבניית בית שלישי. נקודה זו, יחד עם הקודמת, חשובות, משום שהן מובילות למסקנה, שישראל בהכרח תוותר על זכויות דתיות בהר הבית, אולם תמנע מהחלת ריבונות פלסטינית מלאה שם. ואם כן, הברירה היא שלטון דתי ואולי מוניציפלי - פלסטין או ירדן? אך כיון שאיני בקיא בעינין הוואקף, ובין אם בכלל ניתן לשייך שלטון דתי - לירדן או לפלסטינאים, אתיחס רגע לעניין הריבונות. לירדן כריבון במזרח ירושלים והר הבית מספר יתרונות. לדוגמא: השלטון בירדן. השליטה הדתית באיזור רגיש כהר הבית, משולה לשליטת מצרים בתעלת סואץ. שינוי דרסטי במצב, ע"י, למשל מניעת כניסה של יהודים להר (באם היא תתאפשר לפני כן), יביא להתלקחות הסכסוך. שינוי זה יכול לבוא בעקבות שינוי שלטון ברשות, או אפילו בעקבות התחזקות של גורמים קיצוניים. אולם לירדן גם מספר חסרונות. ראשית כל, סביר להניח שהרחוב הפלסטינאי לא ישאר מרוצה מכך. הם יראו בהעברה לירדן שנאה כלפי פלסטינאים בפרט. מצב זה יחזק את הגורמים המתנגדים לנורמליזציה עם ישראל, ואינו בריא בכלל לשלום. שנית, וחשוב מכל, ירדן תשלוט בשטח לא לה. מרבית המתפללים בהר, יהיו פלסטינאים. לא ברור כלל באיזה אור יראו אלה את השלטון הירדני, לאור ההיסטוריה של יחסי ירדן - פלסטינאים ומצב הפליטים העתעדי והלא ברור בירדן. אם כן אפשר שבמצב מסוים, יפסיקו המתפללים לסור למרות הירדנים (גם אם ניתן לירדן להכניס לשם את הצבא), והנה שוב ניצתה כמיהת הפלסטינאים לריבונות פלסטינאית בהר. מצב, שישראל רק תפגע ממנו. אם אכן הבנתי נכון, ודובר במאמר על ריבונות ירדנית, הרי שהאמור לעיל די בו כדי להווכח, שאין זה פתרון של ממש. ושוב אנו נותרים עם רק שתי אופציות - ריבונות ישראלית, או, פלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא אמרתי שום דבר על ויתור על זכויות דתיות, להיפך, אני חושב שדוקא תחת שלטון ירדני יש סיכוי לשפר את הזכויות היהודיות בהר הבית - אולי אפילו תפילה במתחם ההר (למי שלא מתנגד לכך) אני שמח שעלית על הנקודה החשובה במאמר שכתבתי, ויתור לירדן חשוב גם במאבק על דעת הקהל בציבור *הישראלי*. אני חושב (ואם אחרים יענו ל"מיני סקר" שיזמת) שלרוב הישראלים קל יותר לוותר על ריבונות בהר הבית לטובת ירדן מאשר לפלשתינאים. הדבר נעוץ במתח הרב השורר בין ישראלים לפלשתינים והכנסת גורם חדש - הירדנים - תאפשר לכל צד לרדת מצמרות האילנות אליהם טיפס. אשר לשביעות הרצון והכמיה של הרחוב הפלשתיני - איני בטוח. נראה מה תהיה דעתם 10-20 שנים קדימה (בהנחה שהצעתי תתקבל). אך מדוע אתה סבור שעיקר המתפללים יהיו פלשתינאים? פתרון הסכסוך משמעו הסכם שלום אזורי, מדוע שמוסלמים מכל המדינות (ירדן, סעודיה, מצרים, you name it) לא יגיעו לתפילות בהר הבית כמו שיהודים מכל העולם מגיעים לכותל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לי גם לך לא יהיה, אה? לא הצלחתי להבין את הפואנטה של הרעיון, וזאת כשאני בהחלט לא מחזיק ברגשות עזים במיוחד לגבי ירושלים בכלל או מזרחה בפרט (אפילו להיפך). נכון לכרגע, ירושלים נמצאת בשליטתנו. נכון לכרגע, הנהגת המדינה הפלסטינית שבדרך רוצה שליטה על מזרח ירושלים. אז מה הפיתרון שלך? גם לא להשאר עם היתרונות של החזקת מזרח ירושלים, שהם בטחונים לדעת חלק ותיירותיים לדעת השאר, וגם לא להרוויח ממימוש הקלף של מסירת מזרח העיר לידי הפלסטינים. איפה הרווח כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, מעין משפט שלמה שכזה (התלבטתי אם להזכיר אותו) אולם הפעם בחרנו באופצייה הראשונה - לא לי ולא לך. אילו יתרונות בטחוניים יש לעיר העתיקה? אמנם פעם נהגו אבירים להאסף במצודות אולם הזמנים השתנו... איני חושב שתהיה גם בעייה תירותית במסירת העיר העתיקה לידי הירדנים - אתה באמת חושב שאנשים יגיעו לעיר העתיקה ואליה בלבד? האם שמעת אותי אומר משהו על פינוי אזרחים? על שינוי בעלות על עסקים? איזה "קלף" בדיוק אנו מפסידים? בכל שאר הנושאים כנראה שיש הסכמות מוצקות (חילופי שטחים וכו') ורק ירושלים היא אבן הנגף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאלה שחושבים שהיתרונות הם בטחוניים, אבל יש גם כאלה, ודעתם ראויה להתחשבות בדיוק (לצערי) כמו דעתי או דעתך. היתרונות התיירותיים הם ברורים - החל ממלכודות תיירים ועד למלונות ומסעדות וכדומה, נוסף על העובדה שתיירים מישראל שירצו לבקר בעיר העתיקה יאלצו להוציא את כספם *החוצה* מהמחזור הכלכלי הישראלי, אל תוך המחזור הכלכלי של שכנינו. הקלף הוא קלף מיקוח כל עוד ההסכם לא נחתם ונסגר. הקשרים שלנו עם ירדן הם לא *עד כדי כך* קרובים וידידותיים, וסביר לא ישארו חמימים כמו שהם עכשיו עם עלית הדיקטטור הבא שם. מה ההבדל, מבחינתנו ולטווח הארוך, בין שליטה ירדנית במזרח ירושלים או בין שליטה פלסטינאית על מזרח ירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא פרט, הרחב והדגם על היתרונות הבטחוניים בשליטה במצודה הנקראת "העיר העתיקה". איני מתכחש ליתרון התירותי בירושלים, אולם כמה ממנו באמת הולך למדינה? אני שב ומזכיר שהרעיון שהצעתי כולל בסך הכל שינוי המעמד הריבוני, לא אמרתי כלום לגבי אזרחותם של אנשים או שינוי הבעלות על רכוש. אני לא רואה את הפגיעה העצומה בכלכלה הישראלית שמשתמעת מדבריך. אשר לקשרים עם ירדן, מדוע אתה חושב שיעלה שם "הדיקטטור הבא"? במשך כ-80 שנה מוכיחה הממלכה במזרח יציבות מופלאה, לא רצח המלך עבדאללה הראשון ולא ארועי ספטמבר השחור הובילו לעשרות ההפיכות שקרו במדינות ערביות אחרות - אפשר לומר שירדן היא אפילו מעין "אי של יציבות" במזרח התיכון הגועש והרוגש (למי שלא מכיר את ההפיכות בעירק ובסוריה בשנות החמישים והשישים). אשר להבדל בין ירדנים לפלשתינאים - כן הנקודה היא בדיוק הציבור הישראלי (ומישהו כאן כבר עלה על זה). אני מזמין אותך לערוך סקר בקרב בני משפחתך, קרובים וידידים ולראות מה הם מעדיפים. אמנם מאז שחרב בית המקדש ניתנה הנבואה לשוטים, אך אני מוכן להתנבא על התוצאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שאני לא חושב שהאלמנט הבטחוני הוא משמעותי במקרה זה, אך ברור שיש תוספת סיכון במסירת שטח הגובל ישירות בעיר הבירה שלנו לידי ממשל זר, שעד לאחרונה היה נחשב לעוין. לדעתי, החזקת מזרח ירושלים לא שווה את המחיר שלה, אבל חלק (אם לא רוב) הציבור הישראלי חושב אחרת. אני לא זוכר את הפרטים, ואני בטוח שאם אנסה לשחזר אותם מזכרוני רק אזכה למטר של תגובות נזעמות על שכתוב ההיסטוריה, אבל בית המלוכה הנוכחי בירדן לא בדיוק זכה למוניטין של שליטים עדינים ורחומים במיוחד. העובדה שהתקשורת הישראלית נוטה לשכתובים הסטוריים מדי פעם נוסח ארוול לא תגרום לי לשכוח את הדמות של ירדן שהוצגה בפנינו לפני השלום, וגם לא תשכיח את הדמות של ישראל כפי שהוצגה בפני הירדנים לפני השלום. מדינות ערב ככלל ידועות בתחלופת העריצים שלהם, ולך תדע מי יהיה זה שינשל את עבדאללה או את יורשו מן המלוכה. בכל מקרה, על מונארכיות אי אפשר לסמוך יותר מדי, בטח שלא לטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, ערן. הרעיון עצמו הוא מעניין מאוד, מעבר לעובדה שתמיד טוב לקרוא מאמרים שמציגים עמדה מקורית כלשהי. בוא נחשוב על הרעיון הזה לעומק. מה שאנחנו בעצם צריכים לשאול את עצמנו, הוא האם הבעיות בירושלים הן פרקטיות או פופוליסטיות? במילים אחרות, האם באמת יש בעיה מעשית וטכנית כלשהי בכך שהפלסטינים ישלטו בירושלים, או שמא כל שיקולי הצדדים בנושא הזה נובעים מדאגה להלכי הרוח ברחוב הפלסטיני והסקרים בישראל? דעתי היא כי הבעיות הפרקטיות בשליטה פלסטינית במזרח ירושלים אינן גדולות יחסית לנושא שזוכה לתשומת לב כה רבה. אם שקלו להעביר התנחלויות לשליטה בטחונית פלסטינית, אין סיבה מדוע לא להעביר את מזרח העיר, פחות החלקים היהודיים, לשליטתם הבלעדית. לישראל ויש ויהיה את הכוח הצבאי לוודא כי הגבול נשמר שקט, ויש את המודיעין לאתר מבעוד מועד מתקפה צבאית כלשהי שתבוא מכיוון מזרח העיר. בהר הבית עצמו אין לרוב תושבי המדינה עניין דתי, ובלאו הכי אפשר להגיע להסדר כלשהו שיאפשר תפילת יהודים בנקודה. במבט אחד ניתן לראות כי הבעיה היא פופוליסטית נטו. ברק אינו מסוגל להסכים לוויתורים נרחבים במזרח העיר לא משום שהבעיות הפרקטיות מטרידות אותו, אלא משום שהוא מודאג מהתגובה הרגשית החזקה שתתעורר לנושא כשישוב ארצה, ולהשלכות שיהיו לאותה תגובה על משאל העם. כנ"ל לגבי ערפאת: ערפאת רוצה את מזרח ירושלים לא מפני שמדובר בשטח חשוב מבחינה בטחונית או כלכלית, אלא מהסיבה הפשוטה שעמו ירגיש נבגד אם לא יזכה לראות בירושלים כבירתו, ויהפוך כתוצאה מכך לטרף נוח לתנועת האופוזיציה לרשות הפלסטינית. ומאחר והבעיה היא פופוליסטית ורגשית בשורשיה, "האופציה הירדנית", לעניות דעתי, לא תפתור אותה. העם בישראל יראה ביישום האופציה הזו כחילוקה של ירושלים תחת בעלים אחרים, סברה שתעודד ללא ספק על ידי האופוזיציה לקראת משאל העם. ברשות הפלסטינית הבעיה תהיה קשה בהרבה - מזרח ירושלים, סמל הלאומיות הפלסטינית והעיר שיועדה להיות בירתה של פלסטין, תועבר פתאום לשליטתו של עבדאללה, בנו של הבוגד חוסיין, שטבח בהמוני העם הפלסטיני וגירש את ערפאת מארצו בחודש ספטמבר 1970. ההתנגדות ברחוב הפלסטיני למהלך מסוג זה תהיה מיידית, ותנבע, שוב, מהגורם הרגשי ולאו דווקא הפרקטי. לסיכום, הצעת כלים פרקטיים על מנת לטפל בבעיה שהיא רגשית. הכלים הללו לא מתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך בכל מילה פרט למסקנות. ראשית, אותו "רב -טבחים" חוסיין התחבק והתנשק עם ערפאת מאז כל-כך הרבה פעמים שיש בכך כמעט חיזוק לשמועות על ההומוסקסואליות של היו"ר (ואולי גם של המלך המנוח). הבעייה היא אכן פופוליסטית, אני רק מייחס את הפופוליזם לגורם אחר - ה"אומה האיסלמית" והפלשתינאים, שרובם מסלמים, שייכים אליה. אמנם ראינו כבר עד כמה האימרה "ערבי לעולם לא ילחם בערבי" ריקה מתוכן בתימן בשנת 1962, בירדן בשנת 1970 ומשנת 1975 בלבנון. אולם אני חושב (וזו דעתי) שהסכם שכזה יכול להוות בסיס פופוליסטי לפיוס "היסטורי" בין שלוש הדתות בכלל, ובין היהודים למוסלמים בפרט. אפרופו, ההצעה שהצעתי כוללת אלמנט פרקטי - העברת השלטון לגוף שלישי, אך גם גורם פופוליסטי - מלחמה על דעת הקהל בשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם ירושלים היא לא רק בעיה מוסלמית-יהודית אלא בעיקר בעיה ציונית-פלסטינית. למען האמת, רק שנאת ישראל איחדה את האומות הירדנית והפלסטינית, ומעבר לכך אין להן כמעט כלום במשותף. העברת העיר העתיקה לירדן תהיה בעצם ניתוקה משני העמים, לא השגת בכך כלום. היתרון היחיד שאני רואה בהצעתך הוא העברת הר הבית לשושלת ההאשמית, שהיא סמכות מוסלמית מוכרת, ולא לאבו-עמר, שאין לו כל קשר לדת פרט להשתייכותו לקהל מאמיניה. אולי כך יפתרו כמה סכסוכים עם האסלם הקיצוני בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה יכול להרחיב בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ירדן יכולה להחזיק בעיר העתיקה ולתת לנו שיוויון לכל הדתות. אבל מה יקרה אם מחר היא תחליט שאין לנו זכות ישיבה ליד הכותל אלא שוב רק לעמוד ובגלל שהמוסלמים רוצים להרחיב את המקום שלהם זה יהיה על חשבון המקום שלנו ? איזה ערבון יש לך שאכן יהיה שיוויון? האם אתה בונה על העבר שאז הם היו "נחמדים" אולי כדאי שתברר איזו נחמדות זו היתה אז... דבר נוסף. אני מאמין שלא לחינם נלחמנו על ירושלים ואני רוצה להאמין שהיא אכן תשאר שלנו כמו שהסברת לירושלים יש הסטוריה מאוד ארוכה אצלנו וכשאני חושב על מסירת ירושלים לידים זרות זה פשוט נראה לי לא הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני נאלץ להסכים אתך בעניין מסירת הר הבית והעיר העתיקה. למרות כל היתרונות, אל לנו לשכוח שירושלים היא אולי הנכס ההיסטורי דתי האחרון שלנו, למעט א"י. מסירת ירושלים עבור שלום פירושה שינוי מ'להיות עם חופשי בארצנו' ל'החזרת ירושלים' ומשנות אלפיים לעוד אלף שנה. אנחנו פותרים את הבעיות של הפלסטינאים ויוצרים לנו בעיה קשה מאד. אל לקוראים לשכוח שמתוקף החוקים הבינלאומיים כבר לא ניתן יהיה לכבוש שטח ולהחזיק בו. מסירת הר הבית פירושה ויתור עליו לעולמים. אני סבור שהנכונות של הציבור החילוני בישראל לויתור זה נובעת בעיקר מההנחה שהדתיים יוכלו לעמוד בזה טוב יותר מהמוסלמים. הרי סבל ואבל על חורבן הבית זו דרך חייהם! אבל אל לנו להתפש לאשליות. ככתוב במאמר מקוון אחד שקראתי, שלא זכור לי מקומו, אנחנו עם ככל העמים, ואנחנו זקוקים לסמלים ולהיסטוריה כמו כולם (אם לא יותר). ויתור במקום הקדוש ביותר ליהדות פירושו אובדן הקשר של כלל ישראל אליה ויריקה בפרצוף לציבור הדתי, שעבורו י-ם קדושה. אז עם כל הכבוד לכך שאין שלום בלי רושלים, טענה מוצדקת, אין גם סיום הגלות בלי ירושלים. פתרנו בעיה קשה, ויצרנו בעיה קשה יותר, לעוד אלף שנה. מסירה כאן היא לא הפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי מחשבתי קצר: אתה ראש מדינה שגובלת בישראל וחושב לחתום עימה על הסכם שלום. ואז בא אליך אחד מיועצך (חושי הארכי, או בערבית חוסי אל-ארכי) ושואל "ומה יקרה אם מחר יקום מישהו ויעשה הפיכה צבאית בישראל, מי ערב לנו שהם לא ינסו לכבוש את (השלם את החסר)?" אין לי ערבויות קונקרטיות ביד כרגע, אני מניח שהסכם כזה יגובה ע"י מדינות אחרות, ע"י העובדה ששאר השטח בין ירדן לירושלים יהיה מדינה אחרת (פלשתינית) בשטח עצמו לא יהיו כלים כבדים - רק ריבונות וכמה שוטרים להבטחת הסדר. אני חושב שבמצב כזה, יהיה קל מאד לכבוש חזרה את העיר, גם אם יקרה מה שאני צופה שלא (וכבר עניתי לכל אותם ספקולנטים בתגובות אחרות, היום *זה כבר לא* 1949) לא לחינם נלחמנו על ירושלים, וגם לא לחינם נלחמנו על סיני (גם ב-1956!) וגם על הגולן, אז מה? הטיעון שאתה מביא הוא טיעון *אידאולוגי*, אני מביא טיעון *פרקטי*. על לומר "זה פשוט נראה לי לא הגיוני" לא בונים מדיניות. מבחינה פרקטית, זהו סוג של פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חבל לי שכל כך הרבה קוראים התייחסו למה שכתבתי, אך לא לנקודה העקרונית (אין מעשיות בהצעה הנ"ל, כיון שהיא לא תאפשר חיים נורמאליים לתושבי העיר), אלא פתחו דיון בנקודה הביזארית. (הטענה שהעליתי כי מסגד אל אקצא איננו מקודש במיוחד, אלא תירוץ בלבד). ב. בכל אופן, אני מקווה שיש סחורה לדעה המתייחסת למאמר עצמו, ולכן כמה פרטים נוספים הקשורים בהצעה. קודם כל, ירדן ויתרה (כן כן!) על זכותה המיוחדת במקומות הקדושים לטובת ערפאת. ערפאת תבע במשך שנים (ואני מצטט את ניסוחו של "הארץ" בענייו) את זכות הבלעדיות לטיפול בענייני ירושליים בהיותה בעיניו עיר פלשתינית. זכות זו ניתנה לו במלואה הן מידי ירדן שהחזיקה בעיר עד לכיבוש והן מידי המוסדות הערביים והאסלאמיים המוסמכים. לכן, אגב, לערפאת יש את היכולת להתפשר, בתור נציג העם הפלשתיני והעולם הערבי המוסמך לעניין, ובניגוד למה שאומרים אישים ערבים מסויימים בעולם כולו. העברת הסמכויות בנידון מירדן לערפאת אינה מפתיעה, בהתחשב בכך שכבר ב-1988, עם כשלון הסכמי לונדון, הודיעה ירדן כי היא מושכת ידה מכל השטח שנכבש מידה. מאז עבדו קשה באש"פ כדי להוכיח כי למרות שהמדינה הנכבשת ויתרה על השטחים, עדיין הם מוגדרים כשטחים כבושים, ולכן לגיטימית דרישתם לשחרר אותם. כך, בעצם מוכח שוב כי ירדן ויתרה על ירושליים לטובת הפלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אתך בקשר לריבים על נקודות קטנות שיהפכו את החיים לבלתי אפשריים, ראה לדוגמא מערת המכפלה. כמובן שבשני הצדדים יהיו כאלו שירצו שזה לא יקרה - כתמיד, נשאלת השאלה ידם של מי תהיה על העליונה. איני מסכים גם שהחיים יהיו בלתי אפשריים - האם היית פעם באירופה ועברת גבול בין מדינה אחת לשניה? אני לא אחד מאותם שמאלנים שאומרים "נקיף אותם בגדר ושיסתדרו בעצמם" אני בעד גבול פתוח, ללא גדרות - רק הגדרה שונה של הריבונות. אזרחים ותיירים יוכלו לנוע בחופשיות, הכוחות שיהיו בעיר יהיו כוחות שיטור בלבד - אולי אני נאיבי ואופטימי אבל באירופה זה עובד, בין יהודים למוסלמים זה עבד עד לפני 70 שנה, למה שזה לא יעבוד עכשיו? בגלל "ההיסטוריה העגומה"? "משקעי העבר"? המציאות מראה שאויבים בנפש באירופה הפכו לשוק משותף. אשר לויתור, אם כך, כיצד תסביר את הסעיף הנ"ל בהסכם השלום? מה עורכי הדין והמומחים למשפט בין לאומי סתם לא שמו לב, "התפלק" להם סעיף? לדעתי הייתה כאן חשיבה מכוונת *בדיוק* לרגע הזה. אמנם לכאורה המלך חוסיין משך ידו מניהול הגדה לטובת ערפאת, אולם הוא ורבין ואחרים הבינו את המשמעות של הסכם קבע בין הפלשתינים לישראל ומה נחוץ לסיום הסכסוך הערבי-ישראלי. אני מסכים אתך על העובדה שאכן יש מאבק בין גורמים בירדן לגורמים פלשתינים על השליטה בעיר העתיקה, אני מקווה שדווקא ידם של הירדנים תהיה על העליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הערתך, נראה לי שאתה לא מספיק מעורה במה שמתרחש היום בשטחים. ובכן, כיום מוגשות מאות תלונות כל שבוע ע"י שני הצדדים בכל D.C.O. כל איזור שיש בו אפילו חיכוך מזערי הופך כמעט למלחמת עולם, בה משתתפים פלשתינים מקומיים, מתנחלים, או שפעמים רבות דווקא שוטרים פלשתינאים וכוחות מג"ב. מערת המכפלה היא דווקא דוגמה מצוינת. היכנס נא ל-D.C.O חברון. (תמצא אותו בחטמ"ר יהודה, או לחילופין בשלוחה בעיר עצמה), ושאל כמה אירועים הנוגעים למערת המכפלה היו בשנה, חודש, שבוע אחרון. כמה התערבויות של הרגע האחרון למניעת פיצוץ, וכמה קטנוניות חשדנית עולה מכל התלונות שהוגשו בנידון ע"י שני הצדדים. החיים כיום באיו"ש, בראי הD.C.O, הR.S.C והJ.C.S רק מוכיחים כמה שני הצדדים אינם מסוגלים לחיות כיום באופן חצי-מעורב. זהו מתכון לתקריות דיפלומטיות בלתי פוסקות, ובטח במקום טעון כמו ירושליים, שטעון הרבה יותר מודע שטח אדמה ליד טול כרם או עוד קבר עתיק באזור חברון. לגבי הערתך השניה, אין "מאבק" בין ירדן לפלשזתינאים. ערפאת מוסמך רשמית ובאופן בלתי מסוייג כמנהיג הערבי היחיד בעל זכות על ירושליים. לא מדובר במאבק, אלא בויתור רשמי שאינו משתמע לשני פנים ע"י השילטון הירדני. לגבי שאלתך, לא מדובר בסעיף ש"התפלק" כדבריך, אלא בכוונה שלמה. הרעיון הוא חסות ירדנית (זכור את הסכמי שארם, בנוכחות המלך חוסיין ז"ל) בהתחשב בעברה של ירדן באזור, כגורם נוח לישראל להשתמש בו כדי לבדוק תוקף משפטי של נכסי העבר, לקבוע סדרי העברת בעלות וכו', על מנת שהדברים בהסכם יהיו מעוגנים בחוק הבינ"ל ובזה של כל הנוגעים בדבר. לכן, חייבת להיות מעורבות ירדנית בשיחות, אך לא כזו שתשמש בעלים או ריבון על חלק כלשהו בירושליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז יש מריבות ב D.C.O. - בשביל זה הוא קיים. כל אותם "כמעט מלחמות עולם" נפתרות בסוף. אני טוען שאלו "חבלי הלידה" של מצב חדש, ובמש השנים, במיוחד באשר יוכרז רשמית על סוף הסכסוך (מה שברק מנסה להוציא בכוח מערפאת) שכיחותם תפחת - ראה דוגמת דרום לבנון (שאגב, אתמול מלאו חודשיים לנסיגה, וגם טרחתי להזכיר זאת לדב אנשלוביץ רואה השחורות במאמר "נסיגת האיוולת"). צריך הרבה סבלנות, אבל אם במשך 500 שנה, מאז הכיבוש התורכי, הצליחו לחיות בירושלים ברגיעה יחסית, בלי פוגרומים רצינים כמעט (סבתא שלי דווקא זוכרת את ארועי 1929 - אבל זה היה מחוץ לחומות), אין סיבה שלא יוכלו לחזור ולגור בשכנות טובה - אם הפרובוקטורים משני הצדדים ירוסנו. אשר לפשתינאים וירדן, אתה יודע למה לא מפרסמים סטטיסטיקות בירדן? כי יותר מ-%70 מהאוכלוסייה היא פלשתינאית ולא ממוצא בדואי. לו יכל היה ערפאת מספח אליו גם את ההמלכה ההאשמית למדינה גדולה מ-(כמעט) H-3 ועד טול-כרם. ירדן ממלאת תפקיד חשוב במניעת רצף מעירק לישראל וזו הסיבה לעזרה הגלויה והסמוייה שסיפקה ישראל לירדן במשך השנים. אמנם גורמים בליגה הערבית הסמיכו את הפלשתינאים להיות בעלי הזכויות על ירושלים, אולם לטענתי, לזה התנגדו רבין וחוסיין ולכן הכניסו את הסעיף הנ"ל להסכם. אשר לפרשנות שלך על חסות ירדנית - לטעמי הוא לא מתיישב עם הניסוח. אם כל העניין הוא חסות ונוכחות בחתימה או עזרה בבדיקת תוקף משפטי, אזי מדוע חשוב להכניס זאת להסכם השלום? אני חושב שזה היה צעד אסטרטגי מבריק של רבין כנגד ערפאת לדיון על הסכם הקבע. אם אפשר לנסח איזשהו "דיאלוג דימיוני" אזי רבין יכל לומר לערפאת משהו בסגנון: "תראה, חתמנו הסכם עם ירדן שהיא זו שאחראית על המקומות הקדושים בירושלים, אם אחתום על מה שאתה מציע אפר את ההסכם הנ"ל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו בזכרנו את ציון על ערבים בתוכה תלינו כינורותינו כי שם שאלונו שובינו דברי שיר ותוללינו שמחה שירו לנו משיר ציון איך נשיר את שיר ה' על אדמת נכר אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי זכור ה' לבני אדום את יום ירושלים האומרים ערו ערו עד היסוד בה בת בבל השדודה אשרי שישלם לך את גמולך שגמלת לנו אשרי שיאחז וניפץ את עולליך אל הסלע כל עוד בלבב פנימה נפש יהודי הומיה ולפאתי מזרח קדימה עין לציון צופיה עוד לא אבדה תקותנו התקוה בת שנות אלפיים להיות עם חופשי בארצנו ארץ ציון ירושלים רבותי (וגבירותי- אם יש כאלה באייל)! אין הבדל בין עראפת, עבדאללה, קלינטון או יורגנסון. ירושלים היא תכלית הציונות והיא לב היהדות, אם לא ירושלים היינו הולכים לאוגנדה. אם הייתי בקמפ דיויד הייתי מוכן להתייחס ל"שאלת ירושלים" רק אחרי שקלינטון יחזיר את וושינגטון לאינדיאנים, וגם אז הייתי שולל כל דרישה בירושלים. חופש דת- כן. אבל ריבונות? ושימו לב: הקשר שלנו (שלי) לירושלים אינו רק מכוח ההסטוריה, האמונה, הנבואה, הדת, המלחמות, החלומות, התפילות, ההבטחה והצדק. אנחנו (אני) חשים קשר עמוק, אהבה עזה, תלות ויניקה לירושלים. בלי ירושלים אין לנו (לי) חיים. ואם נעזוב השקפות, רק נוסיף הבהרה: כל נסיגה או "הגדרה מחדש" בירושלים (גם לעבדאללה) תפורר את העם. אם רצח רבין היה טראומה, נסיגה מירושלים תפער תהום ותקרע את העם לשניים- שני עמים ממש. (והחלוקה אינה בין דתיים וחילוניים) מאמר זה נכתב בדמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי התחשק לבכות כשקראתי את מאמרך, אך מסיבות אחרות לגמרי. פתאום(?) הפרדה לשני עמים לא נראית כרעיון כל כך גרוע. הקשר ביננו מיקרי בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון אלי או לצבי? אם התכוונת אלי אזי המאמר שלי לא תומך בהפרדה כלל וכלל. להיפך, עקב דרישת כל הצדדים לסכסוך לזכויות גישה לעיר העתיקה לא תהיה ברירה אלא לשתף פעולה והחיכוך (במשמעות חיובית) יהיה גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, עומר התייחס אליי וההפרדה בה תומך אינה בין היהודים לפלסטינים אלא בין היהודים הציוניים- דורשי שלמות ציון ליהודים שמוותרים על שלמותה. אל תשכח שהאוייבים אף פעם לא הבחינו בין יהודי ליהודי. צר לי עליך אחי, עומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, גבירות האייל נמצאות גם נמצאות, שמתי רק לב שיש להן בדרך כלל נטייה להסתכל על מאמרים פוליטיים שכאלו באופן פסיבי - "ישחקו הנערים לפנינו". אשר לתגובתך, ראשית, אתה מכיר את המונח המתמטי "אורתוגונליות" ? המונח מתייחס לשני קונספטים שהם מאונכים זה לזה, כלומר לא משפיעים אחד על השני. כאלה הם טיעוני וטיעוניך. אתה מביא טיעונים *אידאולוגיים* - אתה מסתמך על הקשר היהודי לירושלים, על שירים ותפילות, על *רגש*. אני מביא טיעונים *מעשיים* - אטומי לב אבל כאלו שמסתמכים על *השכל* (מתוך הכרה שיש סביבי כאלו המסתמכים על הרגש). הטיעונים שלנו הם כמו שני גלים שמתנפצים כל אחד על חוף אחר - אין השפעה הדדית. שנית, אשר לציונות. הציונות היא בדיוק ההיפך ממה שמסמלת ירושלים. הציונות הקלאסית לא קידשה סתם כל אדמה - היא קידשה את עיבוד האדמה, את "נלבישך שלמות בטון ומלט". הציונות במובן זה היא דווקא המשך של היציאה מהחומות, של משכנות שאננים, פתח-תקוה, ראשון-לציון, תל-חי. כמה "שטח מעובד" יש בעיר העתיקה? כמה שכונות יש לבנות? האדם שניסתה הציונות לבנות היה פועל בתל-אביב או איכר במרחביה - לא היהודי החי על כספי החלוקה. ולראיה - ראה את ההתנגדות המסורתית של היהדות החרדית (או "הישוב הישן" דאז)לציונות. אמנם השם ציונות נגזר מ"ציון" אבל כאן נגמר הדמיון, וירושלים היא בפירוש *לא* תכלית הציונות. לסוגיית האינדיאנים - שוב שאלה מוסרית, אך לא שאלה מעשית. מוסרית, האמריקאים ביצעו פשעים איומים בזמן דנן. מעשית, האינדיאנים לא כל כך מאורגנים ומהווים מיעוט שכושר השפעתו נמוכה. לעומתם, הפלשתינאים מהווים יותר מ-40% מהתושבים בשטח שממערב לירדן, והם מאורגנים מאז 1964 (הקמת אש"ף - אחמד שוקיירי) כך שהמצב שונה מבחינה מעשית. ולנקודה העיקרית שאני מדגיש (לאור הפסקה הקודמת). השאלה שאני שואל בהשאלה ממשה דיין היא "מוטב שארם-א-שייך בלי שלום משלום בלי שארם-א-שייך?" כלומר, האם הריבונות היא העיקר (במיוחד ליהודי הדתי) במחיר השלום, או שפשרה, שתכלול ויתור על ריבונות אבל תבטיח את זכות הגישה והפולחן ותבטיח את השלום עדיפה? יתר על כן, אם הקשר שלך לארץ ישראל הוא כה חזק. מדוע שבשם האידאולוגיה לא תקרא לכבוש את הגלעד? מה, נהיית מעשי? לא נותר לי אלא לענות לפרץ האידאולוגיה בשאלה "רוצה מטפחת?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברכות לעם ולבירתו. הסכמי קמפ דיויד, ולמעשה הסכמי אוסלו נפלו. 2. אין למעשה "תהליך שלום"- לדרך רבין, פרס וברק אין מוצא. רציתם צ'אנס? -הנה תוצאותיו. הוא התפוצץ לכם בפנים. היום אין תהליך שלום- אבל בגללכם יש אוייב חמוש ומאומן. האינתיפאדה הציקה, אבל הסכנה היום גדולה וממשית. 3. חבל על "קרבנות השלום". מעתה הם יקראו "קרבנות האשליה". בשנים שעברו מחתימת הסכמי אוסלו ובעקבותיהם נרצחו רבים. אני איבדתי חבר לנשק- אריה, חברים לספסל הלימודים- שלום ומאיר, מורה שהיה לי כמו אב- עמי עולמי ומכרים נוספים. ה' יקום דמם. 4. לכל מי שעדיין משתוקק למסור את בירתנו לעראפת או לעבדאללה: אני נוהג לתדלק בתחנת דלק קבועה בירושלים ולהיפגש עם המתדלקים- ערבים תושבי מזרח ירושלים- באופן יומיומי. דקות לאחר שהודיעו על כישלון השיחות הגעתי לתחנה. אתה (וכל מי שמכיר את הבעיה הפלסטינאית ולא את הפלסטינאים) תופתע מה היתה תגובתם. הם שמחו, שרו ורקדו. אם הם לא היו מוסלמים הם היו שותים לחיים. טוב להם. יש ת"ז כחולה, יש עבודה, יש פרנסה, יש תיירות, יש ביטחון, יש ביטוח לאומי, יש מסגד, יש כבוד. הצרות שפקדו את תושבי רמאללה וחברון עם שלטון עראפת נחסכו מהם. המצב הנוכחי טוב לערבים- לא לפוליטיקאים ולא לנהנתני השלטון- וטוב לנו. אז מה כל המהומה סביב נושא ירושלים? 5. השימוש שלך במושג אידיאולוגיה ו"פרץ האידיאולוגיה" מצביע על כך שלא הבנת את כוונתי. לא הצגתי אידיאולוגיה ואינני אידיאליסט. אין לי משנה סדורה של מימוש ערכים ואין לי צורך בה. אני מוכן לעשות ויתורים בין ערכים סותרים ואין לי ערכים קדושים בנושא זה (נדמה לי). אבל כתבתי את אשר על ליבי. כדבריך בפתיחה- זהו מישור שונה מטיעוניך. אתה במוח ואני בלב. 6. אכן הדיון ביננו התנהל כאן במישורים שונים. אבל החיים אינם מתמטיקה והשיקולים בחיים יונקים מכל המישורים. אם אמצא זוג שהתחתנו בגלל חישובים ראציונאליים בלבד- ליבי ליבי עליהם. אי אפשר להתעלם מקשר רגשי. שרשי העם שלנו קשורים בירושלים וליבנו הומה אליה. בתוך השיקולים חובה להתייחס לסוגיה בכל המישורים. בחרתי להציג רק את הפאן הרגשי ולא התייחסתי לטיעוניך במישור בו טענת- אם כי גם במישור הראציונאלי טיעוניך מופרכים (סליחה על הבוטות), מפני שהטעות הבסיסית שלך היא ההתעלמות מהאהבה. והיפך האהבה היא הבגידה. אני אגלה לך שמבחינה ראציונאלית יתכן שכדאי לי להתגרש מאשתי. אבל, לדידך באויליותי, אני לא מתגרש מימנה, כי אני לא מסוגל להיפרד(וגם היא)- אנחנו אוהבים זה את זה. ירושלים היא אשתי. היא אמי ובתי. גורלינו קשור בגורלה. אין מקום לדיון ראציונאלי או אידיאולוגי המנותק מהקשר בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי ידידי, התהליך לא נגמר. התהליך גם לא נגמר אחרי הפסגה בוואי פלנטיישן, אחרי רצח רבין, או אחרי כל ארוע שתבחר. הוא אכן עבר למראית עין כרגע לרמה אחרת אבל הרשה לי להתנבא כי תוך כמה שבועות יתחדש התהליך. נביאי זעם הששים לאיד לא חסרים - אני מעדיף להיות בשיירה ולראות את הכלבים נובחים (בלי כוונה להעליב אף אחד - זה רק היפוך הביטוי) ואם יורשה לי לקשט את הפתגם הנ''ל, השיירה רק נחה והכלבים קצת התקרבו, לא יותר. אני מצטער, כמוך, על מותו של כל אדם, מעולם לא קראתי לפגוע באיש - אני רק ניתחתי את המצב בדרך רציונלית. אפילו לא מיקמתי עצמי באייל מבחינה פוליטית אף-פעם. בניגוד לך, אני לא מבקש נקמה - גם לא מידי שמיים. אני גם לא מופתע מתגובתם של המתדלקים, כנראה שאנו (הישראלים) מייצגים את הרע במיעוטו, אולם שים לב שלא טענתי בזכות ביטול אזרחותו הישראלית של אף אחד. אני שב ומזכיר שהצעתי פיתרון יצירתי לבעיית הריבונות על ירושלים העתיקה - לא יותר. אשר לאידאולוגיה ושאר ירקות, מה שעשית היה הצגת טיעון אידאולוגי. האידאל שלך הוא ירושלים, כפי שהראת מהשירים שציטטת, ולדידך, מימוש האידאל יתכן רק ע''י ריבונות. אני ניסיתי לשחק במגרש שלך ולהראות לך שתוכל לממש את האידאל גם ללא ריבונות. הבאתי מספר טיעונים שבחרת להתעלם מהם. אני חושב שהיו הגיוניים ואף התחשבו ברגש. אתה אומר שנדמה לך שאין לך ערכים קדושים - אנא הבא טיעונים שיסתרו את טיעוני, אחרת, לפי מה שכתבת היית אמור להשתכנע. יותר לא אוכל לעשות כנראה. אם יש בידך גם להפריך את טענותי גם במישור המעשי - אנא עשה זאת - לשם כך נערך הדיון באייל. אשר לגישה המעשית שניסיתי להראות לפוליטיקה - אתה מוזמן לעיין במבחר מתגובותי במאמרים ''נסיגת האיוולת'' ו ''אנרכיה משולחת בעולם'' כדי להבין את שורשי הגישה המעשית לפוליטיקה. לדידי החיים האישיים אכן לא-רציונלים - אבל הפוליטיקה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולראיה: יש להוריד את סימן ה-; שמופיע משום מה (טל?) ולהעתיק את הלינק לדפדפן האינטרנט החביב עליכם. ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו קרא לי? אצלי לא הופיעו שום ";", והקישור עבד ללא דופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, שמחתי היתה מוקדמת. אבל כעת צערי גדול יותר. מתברר שפסגת קמפ דיויד 2000 היתה שלב נוסף באיוולת הישראלית בניהול מו"מ לשלום. אם הייתי הסטוריון, צופה נייטרלי, המנתח את הסכסוך הערבי- ישראלי בכלל ואת הצד הפלסטיני בסכסוך בפרט הייתי מעריץ את עראפת על הצלחותיו ובז למדינת ישראל על קוצר ראייתה את הנולד ועל האופן בו שמטה את יתרונותיה היחסיים. בקמפ דיויד הוכחנו שוב כיצד עראפת ממולח ואנחנו פריאירים, אלא שלא מדובר בשוק השטיחים אלא במדינתנו, בחיינו, בארצנו ובאמונותינו. ומה הפעם? אחרי שברק הגיע לקצה היכולת לותר הופסקו השיחות. עמדת המוצא עם חידושם כבר ידועה ומכאן צריך לותר רק עוד קצת... וכן הלאה. ועראפת? כל עוד ניתן לסחוט עוד את ברק הוא יסחוט. שלום זה טוב- אבל למה לחתום אם אפשר לקבל עוד ועוד ועוד. מטרתו של עראפת (והוא מצהיר עליה בפני הערבים ומנהיג על פיה) היא חיסול מדינת ישראל. האסטרטגיה קובעת שלמען מטרה זו מותר להשתמש בכל האמצעים. אלימות ורצח מחד, וחתימת הסכמים מאידך- כל דבר בעיתוי ובמינן המתאים. אלימות עכשיו תסכן את ההישגים שיש בחתימת הסכמים ולכן אין אלימות. אבל זה זמני. ואם ישאל השואל- מנין קביעות אלו? מדוע להכשיל את התהליך מראש? תשובתי היא מנסיונו של כל איש עסקים. בעסקים אני בוחן היטב את הצד השני- מיהו, מה אופיו, מהי סביבתו הטבעית וכיצד זה ישפיע על תרבות המסחר שלו, מהי רמת אמינותו, מהם היעדים שלו, מהם האינטרסים שלו, מהם האילוצים שלו, מה יכולת ההתגמשות שלו וכן הלאה. לעיתים קרובות אני נאלץ לנהל מו"מ עם גורם שהייתי מעדיף שלא לנהל עימו מו"מ, אבל החיים לא תמיד שואלים אותי... אבל תמיד יש להתכונן ולהתאים את עצמי למו"מ הצפוי, וכן להתאים את עצמי להתרחשויות ולשינויים תוך כדי המו"מ. בבחינת "איזהו חכם- הרואה את הנולד." ברק הוא איש כשרוני מאוד וכבר כתבו על כך רבים. יתכן שהוא ניחן בתכונות של מנהיג (???). אבל בניהול מו"מ אין לו מושג. עראפת מסובב אותו ואת קלינטון באצבע קטנה. במו"מ מדיני אין סנטימנטים ועראפת תופס ככל יכולתו. ובעניינים האחרים, מה יש לי להוסיף? כל הצעה, מעשית ככל שתהיה, אם היא פוגעת בריבונות (או כל פגיעה אחרת) בירושלים ו/או בהר הבית, היא לא באה בחשבון. אני, כחלק מהקולקטיב (העם) היהודי אינני מוכן להקשיב לטיעונים ראציונאליים ככל שיהיו בסוגיה זו. ניסיתי להסביר עמדה לא ראציונאלית זו ע"י ביטוי כתוב, מוגבל, ליחס שלי לירושלים. יתכן שבתוך רצף הטיעונים הראציונאליים בתגובות למאמרך הראציונאלי זה היה זר, אבל לדעתי זו התשובה האמיתית אליך. אני חולק על עצם הרצון לפתור את בעיית ירושלים באמצעות פגיעה כלשהי בריבונותנו ובזכותנו הבלעדית עליה. לכן איני צריך להתייחס לרעיון שלך. מהיכרותי הקצרה עם כתיבתך אני בטוח שעשית מלאכתך נאמנה. אני מקוה שהקוראים היטיבו לחוש את תחושותי בעזרת מה שכתבתי ולהבין את שורש הויכוח ביננו. זאת למרות שבניגוד לראציונל, הרגש אינו מתבטא בכל עוצמתו בגבולות המילה. הוא למעשה מתחיל במקום בו מסתיימות המילים. (מהיכן ביטוי זה?) אני בטוח שרבים מסכימים איתי ששאלת ירושלים אינה מצטמצמת בגבולות הראציונאל. ירושלים, בגלל מה שהיא בעומקה (ובסמליותה) ראויה שלא לעמוד בדיון כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת מאמין לעצמך כשאתה כותב על האיוולת בניהול המשא ומתן. האם אתה באמת חושב שכל הנסיעה לקמפ-דיויד הייתה טיול שנתי לאודי, אמנון, שלוימלה, יאסר, סעיב וחנאן עם המדריך שטוף הזימה ביל, ועוזרת הגננת מדלן? אני מ ש ו כ נ ע שנעשתה עבודת הכנה *עוד בטרם הצהיר הנשיא קלינטון על הוועידה הצפוייה*. האם אתה באמת מאמין שבמשך עשרות שנים לא נעשתה עבודת הכנה, פרופיל פסיכולוגי, משחקי סימולציה, עבודת ביון אפורה - ולא אפורה? סתם, יורים מהמותן? ההנחה, היהירה משהו, שבראש המדינה עומדים מטומטמים גמורים, מאפיינת בדרך כלל את מי, שכמוך, לא מרוצה מהמצב. אני שב ומעודד אותך, עקב השימוש שעשית במילה "איוולת" לעיין בתגובותי למאמר "נסיגת האיוולת" לדיון מפוקח יותר במושג זה. אשר לרגש, מתחתינו מתנהל הוויכוח "כמה חיילים אתה מוכן להקריב עבור..." כך שאפשר לשחק ברגש לשני הכיוונים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבכות זה יפה ומרגש. אתה מוזמן לבכות כמה שאתה רוצה. רק אל תניח לדמעות שלך לעמוד בדרכך לראות את המציאות כפי שהיא. למה אתה בוכה כשאתה מגלה ששכונות ערביות, שכף רגלו של כמעט אף יהודי, פרט למספר מתנחלים בראס אל-עמוד ושל חיילים, לא דורכת בו, לא יהיה עוד בשליטתך? מה יוצא לך משליטה במקום זה? האם אתה מממש את "השליטה" הזו בדרך כלשהי? היית שם פעם? נראה לי שבשם ההרגשה הלאומנית והאימפריאליסטית שלך, אתה מוכן לגבות דעה שתביא רק עוד שפיכות דמים בעד, כפי שניסח זאת שייקספיר כמדומני, "חבל ארץ שלא יכל להכילך בחייך ולא יוכל להכיל את קברך" לאחר שנפלת בעדו. למה??? למה להחזיק שטח שגרים בו רק פלשטינאים בכל מקרה? בשביל להרגיש "מחוברים" לעבר? כי זה נראה לנו מתאים למילה "ציונות" - ואנחנו הלא ציונים אנו? למה להידבק לעקרונות חסרי טעם? האם אתה באמת חושב שמסירת שכונות ערביות בירושליים לפלשטינאים היא סיבה מספיק טובה לבכות? אתה שמח לדעת שאנחנו שולטים על אנשים שלא רוצים בשליטה שלנו, בשטח שמאוכלס על ידם בלבד? (פרט לשכונת ההתנחלות - ראס אל עמוד). אתה חייב, העם חייב, לצאת מהגישה הסנטימנטלית. זה חשוב יותר מהרגשת החוזק וה"קשר" לעבר. (למה שלטון על פלשטינאים בטריטוריה שאיננו נמצאים בה יוצר קשר לעבר?). יותר חשוב שבעתיד יהיה שלום. שנוכל סוף סוף להתפנות לבנות מדינה עם כלכלה טובה יותר, עם מערכות חינוך, בריאות ותשתית נורמליות יותר, במקום להילחם מלחמה מיותרת על שטח מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בתגובותי הקודמות. אתה ממהר להדביק סטיגמות וחבל. זה רדוד ולא אינטלקטואלי. אתה לא מכיר אותי ותתייחס בבקשה למה שכתבתי ולא לדמיונות שלך. אני מתחיל לחשוד שאתה עיתונאי שתול בקהילת האייל. אז בבקשה, די. האם יש מונופול למישהו על המציאות? מה מקורות המידע שלך על המציאות? אתה מעיד כי לא היית במזרח ירושלים. אם כך כיצד אתה מעיד שיהודים לא פוקדים את מזרח העיר? שתף אותי במקורות המידע שלך. אולי אז אספר לך מהי המציאות בעיני. אם היינו מנהלים צ'ט היינו מפסידים את היתרון הנפלא שיש באתר. באייל לא מנצח מי שמגיב מהר יותר וחזק יותר, אלא מי שמגיב חכם יותר. באייל יש הזדמנות לקרוא, להבין ולהפנים דעות שונות מבלי לזרוק תשובות מהירות. מי שיפתח רגישות להקשיב לא רק לדעות שונות, אלא גם לגישות ולנקודות מוצא שונות יוכל להעשיר את עולמו והשקפותיו וכן להשיב כהלכה לחולקים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל התגובה המוכיחה הזו, בעצם לא אמרת שום דבר מיוחד. דמגוגיה מצוינת, כמעט שלא מרגישים. היית או לא היית לאחרונה במזרח ירושלים? במה בדיוק חיי היום יום שלך ישתנו או לא ישתנו אם מזרח ירושלים תועבר לשליטה פלשתינית (שמתם לב שכל אדם שהגיב כאן מאיית את המילה הזו אחרת? איך באמת אמורים לאיית אותה?), אם נצא מנקודת הנחה שלצרכי תיירות עדיין תוכל לבקר בה? שהרי זו המשמעות של המילה "שלום", בסופו של דבר. למעט ערך רגשי/דתי, אין למזרח ירושלים חשיבות. אם אני יודע את זה, ואתה יודע את זה, למה להתווכח על זה? עכשיו השאלה היא על תוית המחיר שאנחנו מדביקים על הערך הרגשי או הדתי הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ערך רגשי וירטואלי, אע''פ שגם זה היה מספיק. אלפי יהודים פוקדים את העיר העתיקה מידי יום. רבים פוקדים מידי יום את הר הבית. אני מזמין אותך לבוא ולראות בעיניך רבבות אנשים בכל שעה ביום ומכל קצוי הארץ והעולם בחגים, בתשעה באב המתקרב ובא ואפילו מחר- ערב ראש חודש. ולא רק את הכותל והר הבית. גם את עיר דוד (בכפר סילואן), את הרובע המוסלמי ואת קבר שמעון הצדיק בשיח' ג'ראח. וזה לא תיירות דתית- זו שיגרת יומיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיספסת את הנקודה. אין זה משנה כמה יהודים מגיעים לשם מדי יום, מאחר ואנחנו משתדלים לצאת כאן מנק' הנחה (היפותטית בלבד, כל עוד האידיוט הראשי מתפקד כראש הרשות הפלשתינית) שהמדינה הפלשתינית תעודד תיירות ישראלית ותיירות בכלל, מסיבות כלכליות גרידא. הנקודה האמיתית כאן היא בשאלה "מה בעצם משנה לישראלי הממוצע מי שולט במזרח ירושלים?" או אפילו, אם נרצה לחדד את הסוגיה - "כמה חיילים הוא מוכן להרוג בשביל להגיד שירושלים מאוחדת תחת ריבונות יהודית?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה בעצם משנה לישראלי הממוצע מי שולט באופקים? מעט מאוד ישראלים מגיעים לשם, הרי. אם יבואו הפלסטינאים וידרשו את אופקים, האם עלינו לוותר עליה סתם כי היא לא מעניינת רבים? החידוד שלך הוא הבעיה. לא צריך לעניין אותי "כמה חיילים אני מוכן להרוג", כי לא זו הסוגיה. אם זו הייתה הסוגיה, הרי כל איום מצד שכנינו היה צריך לגרום לנו להתפנות מיד מכל מקום מושבנו, כדי שלא ימותו לנו, חס וחלילה, חיילים. השאלה כלל לא צריכה לעסוק באיומים הפלסטינאים. השאלה צריכה לעסוק ב"מה הוגן". לאור ההיסטוריה של האזור, ולאור מצוקתם של הפלסטינאים, אני אישית חושב שהוגן וראוי להחזיר את מזרח ירושלים. מכאן כבר אפשר להמשיך את הויכוח. הכיוון שאתה לקחת מוביל ישירות להאשמות על תבוסתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה "הוגן וראוי" להחזיר את מזרח ירושלים, אז זה הוגן וראוי, אבל גם אם התשובה לשאלה הזו לא ברורה, או שלילית, עדיין יש מקום לשאלות בנוסח "האם זה כדאי?" וחלק מ"האם זה כדאי" זו כן הסוגיה "כמה חיילים אני מוכן להרוג" - כמובן שיש מקום לטענות בנוסח "לא מדובר רק על מזרח ירושלים כי אחר כך הם ירצו את לב דיזנגוף", ומכאן להסיק שכן כדאי להרוג חיילים. כן, באופן עקרוני-פילוסופי אני מוכן לעשות חשבון כזה גם באשר לאופקים, וגם באשר לרמת אלמוגי בחיפה (שם אני גר). אבל זה טיפשי לחלוטין: האם אופקים עומדת במרכזו של קונפליקט כלשהו עם הפלשתינאים? האם ייתכן, *באופן מעשי* שהיא תהיה במרכז הקונפליקט? אגב, הבדל קטן - לתושבי אופקים אין דבר וחצי דבר עם הרשות הפלשתינית, לתושבי מזרח ירושלים אולי כן (ואולי, כמו שהוזכר, גם "הם" (נתונים סטטיסטיים?) בכלל מעדיפים להיות בריבונות ישראל) - אבל זה כבר נתונים לדיון בסוגיית ההוגן והראוי. וכמובן, זו גם הסיבה שאופקים לא תעמוד (כאפשרות מעשית) במוקד הקונפליקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחי, שתהיה לי בריא. פיספסת את הנקודה. זו ממש תבוסתנות. ומה זה בעצם משנה לישראלי הממוצע מי שולט באופקים? כמה חיילים יהרגו כדי להגיד שקרית מלאכי תחת ריבונות ישראל? ונצרת ועכו ולוד ורמלה וחיפה ופתח תקוה ובני ברק? אפשר לותר על המדינה. הפלסטינים יעודדו את התיירות. (הרטוריקה והסגנון לא אמורים לפגוע אישית, אני אוהב אותך ואת כולם. זה בשביל הרייטינג.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר שאלות לי אליך מר צחי: 1) כאשר נוותר סופית על כל אלמנט לאומי ישראלי ויהודי בארץ מה בדיוק יקבע את יחודינו? 2) למה שלא נפנה את גבול הצפון הרי גם ככה לאף אחד לא אכפת ממה שקורה לתושבים? 3) ובאותה הנימה אומר גם כי ביום בו ישלחו עוד שהיד להתפוצץ בדיזינגוף אולי כדאי שנפנה את תל אביב, כי הרי גם ככה מי שבאילת או בקצרין בקושי מגיע לשם ורואה את זה רק בטלוויזיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ווי. פעם ראשונה שאני מרגיש כל כך פופולרי... תשובה לכל המגיבים: מזרח ירושלים היא לא תל אביב. מזרח ירושלים נכבשה, תל אביב נבנתה. במזרח ירושלים גרים ערבים ויהודים שגרים שם בעיקר כדי לשנות את המאזן הדמוגרפי. בתל אביב גרים יהודים שהם לא רק יהודים, אלא גם ישראלים. תל אביב היא ישראל, וגם אופקים, טבריה, וכפר סבא. מזרח ירושלים שנויה במחלוקת. ההשוואה היא לא ראלית, ואני בטוח שכולם מבינים זאת. דובי - אין הוגן ולא הוגן בחיים. הכל עניין של היצע וביקוש. ברק לא ילך לקלינטון ויבכה לו על זה ש"יאסר רוצה לקחת לו את ירושלים!". השאלה היא עד כמה מזרח ירושלים שווה לך, ואם אתה מוכן להרוג X חיילים כדי שהיא תהיה שלך. על מזרח ירושלים אני לא מוכן לבזבז חיי אדם. על תל אביב, חיפה, אילת, ירושלים עצמה, גבעת ברנר או קרית שמונה, אני מוכן. זו לא תבוסתנות. זה ראליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תל אביב יפו יפו- נכבשה ע"י הכובש הציוני טבריה- נכבשה ע"י הכובש הציוני הגליל, הגולן- למעט מספר ישובים יהודים מאוכלס ברובו בערבים ונכבש ע"י הציונים!! שמעת פעם על זכות השיבה, יש לך מושג כמה פליטים יש אשר מעונינים לחזור לפלסטין שנמצאת מאחורי הקו הירוק, מדובר במאות אלפי בני אדם!! אז תכניס לך לראש שחינוך למלחמה עוני אימון בכלי נשק וכל דבר אחר אשר נעשה בראשות הפלסטינית מעיד על נכונתם הרבה לעשיית שלום עם אותם הציונים היהודים אשר גזלו מהם את פלסטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ישראל נכבשה ע''י הכובש הציוני. השאלה היא היום, עד כמה שווה לנו להחזיק בה. בתל אביב, שווה לנו להחזיק. גם בטבריה. גם בחיפה. במזרח ירושלים, לדעתי, לא שווה להחזיק. ברמת הגולן (שוב לדעתי), שווה להחזיק בתור קלף מיקוח לפחות. השאלה היא, כמובן, מה מוכנים לתת לנו בשבילה. כמובן שאין טעם למסור שטחים בלי תמורה, אבל אם אפשר לנצל את אותם שטחים כדי להשיג מה שאנחנו רוצים (במקרה זה, שלום), אין לי בעיה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה, לדעתך המלומדת, לא שווה להחזיק בה? אני יכול רק לנחש שהסיבה היא אמונתך כי שלום עם ה"ישות הפלשתינית" יהיה אפשרי אם תובטח להם מזרח העיר. *אבל* - אותה "ישות פלשתינית" נוטה להכריז, באותה נשימה עם דרישתה לריבונות בירושלים, על זכות השיבה ל"פליטים" הפלשתינאים (בעיקר בשל הוראת המופתי והמנהיגים הערביים באותה תקופה לפינוי זמני של האזרחים הערביים בכדי שלא יפריעו לצבאותיהם למחוץ את האויב הציוני - ואיני מוצא סיבה כי ניקח אחריות על מעשים אלה - אך אין זה רלוונטי, נסחפתי) ואפילו (אבל לא צריך לקחתם ברצינות. אלו רק דיבורים לשלהוב ההמון) על ריבונות פלסתינאית בכל ישראל. האם גם אלו וויתורים "כדאיים" על פי שיקולי הרווח-הפסד שלך? אני שוב אענה בשמך (אני מקווה שזה בסדר) ב"לא". אם כך, מה מניע אותך לחשוב כי מתן מזרח ירושלים הוא תנאי מספיק לשלום? ואם אינו תנאי שכזה, הרי שבוויתור על ירושלים אין כל כדאיות מאחר ובמקרה הטוב(או הרע?) היא פשוט תישאר ברשותם, ובמקרה החלופי, נאלץ לכבשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא - ואם נמסור את *מזרח* ירושלים (נטיה ימנית אופיינית היא לדבר על מסירת ירושלים, במקום מסירת מזרח ירושלים, כדי לגרום לדבר להשמע גרוע הרבה יותר), תקום מדינה פלסטינית, ויבוצעו פעולות איבה על ידה, כישות עצמאית - לא תהיה לנו המניעה לתקוף חזרה. כרגע, לוחמת גרילה עירונית (כמו האינטפדה) מאיימת עלינו, מאחר ואנחנו לא מסוגלים להגיב עליה. במצב מלחמה של ממש, לא יהיה שום דבר שיעצור אותנו מלהשיב ב"מתקפה מהירה בכוח משתק", כפי שניסח זאת נשיא הדמוקרטיה החזקה בעולם, לשעבר. אז בעצם מה שאני אומר, זה שאנחנו צריכים לתת להם שטח רק כדי שנוכל לכבוש אותו חזרה, נכון? לא. אני אומר שאנחנו צריכים לתת להם הזדמנות. לתת להם פשרה הגיונית, ולקוות שמנהיגיהם יכירו בעובדה שהיא כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נדמה לי כי הקפדתי לציין כי מדובר במזרח ירושלים, ולא בירושלים כולה). מובן שתמיד, ברקע, קיימת האופציה של פעולה צבאית, אך (ואני יודע שאתה ורוב, אם לא כל, המדיינים באייל יסכימו) עלינו לנסות ככל יכלתנו להמנע מהאופציה הזו. השאלה הראשונה העומדת על הפרק היא מהי הסבירות כי ריבונות במזרח ירושלים תספק את הצד השני? אם התשובה לכך היא "גבוהה" הרי שיש מקום לדון על שיקולי "שלום" מול "מטען-ריגשי-סמל-לאומי-ערך-היסטורי". אך אם התשובה היא "קלושה" עומדות בפננו שתי אפשרויות: הראשונה היא "לתת להם צאנס", בחירה אשר תוצאותיה המשוערות הן פשוט המשך הסכסוך כאשר מזרח ירושליים בידהם וקלף-מיקוח אחד פחות בידנו (וכאן התשובה לשאלתך "האם הדבר כדאי?" שלילית), והשניה היא להשאיר אותה בידנו ולהוביל את ההסטוריה למקום אחר. למשל, להכריח אותם להכריז על עצמאות חד-צדדית כאשר מזרח ירושלים בידנו (רק אלטרנטיבה, אחת מיני רבות. לא המלצה חמה ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ויתור על ירושלים...", מתוך התגובה הקודמת שלך. למעשה, אמרת כאן בדיוק את מה שאני אמרתי, אלא שאתה יוצא מנק' הנחה שמסירת מזרח ירושלים לא תועיל לנו בהשגת שלום, ומכך שההחזקה במזרח ירושלים שווה לנו, הציבור הישראלי, את ה"עלות" שבהחזקתה. שאלה: אם יתברר, אחרי משאל, שמזרח ירושלים בעצם *לא רוצה* להיות ישראלית, עדיין תהיה כל כך בטוח שכדאי לנו להחזיק בתוך בירת המדינה ציבור עויין, שמזדהה בבירור עם מדינה עוינת (שהרי ברור שאם המדינה הפלשתינית תכריז באופן חד צדדי על עצמאות, היחסים בין שתי המדינות לא יוכלו להיות יותר מקרירים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו מציאות של ציבור עויין (ואני לא מכליל) תהיה קיימת בכל מקרה. מציאותו של ציבור עויין בריבונות אחרת, אך בסמוך אלינו לא משפרת את המצב. עיקר הפיוס נעשה בלבבות ולא בסידורים בטחוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על העיכוב בתשובה. יש הבדל בין הגנה מפני אויבים מחוץ (בהנחה שיבוצעו פעולות איבה מכיוון זה) לבין נסיון אבוד מראש למלחמה בטרור מפנים. לכן, מבחינתנו, גם במקרה הגרוע ביותר, עדיף שאותו ציבור עוין כביכול יהיה תחת ריבונות זרה. בכל מקרה, הציבור אינו עויין בלי סיבה. גם אנחנו היינו עוינים במקומו. כאשר הריבונות לא תהיה ישראלית, אפילו אם מצבם לא יהיה יותר טוב, לא תהיה להם סיבה לבוא אלינו בטענות והם יאלצו להפנות את העוינות שלהם לכיוונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאוד לפטור את העניין בטענות מקצינות. כלומר לומר - בעצם אנחנו גרועים לא פחות אם נחזיר את מז' ירושליים ואם לאו - משום שבכל מקרה כבשנו גם את שאר ישראל. כמובן שראייה מוקצנת כזו איננה יכולה להוות טיעון בעניין, ולא כל שכן הצדקה, שכן מראש היא יוצאת מקבלת טענת היותנו לא בסדר. ועובדת היותנו, כביכול, חוטאים יותר אפילו - איננה מכשירה את השרץ. ובכל אופן, לעניין המדובר, ישראל לא התנצלה מעולם ולא מתנצלת גם היום על הכיבושים שעשתה. לא על סיני, לא על הגדה, לא על הגולן ובוודאי שלא על ירושליים, כמו גם לא על ת"א, הנגב ועמק יזרעאל. אין גם סיבה להתנצל, כפי שאומר הפתגם הידוע "במלחמה כמו במלחמה". אין כמעט שום ארץ בעולם שלא לקחה בשלב כלשהו בכוח חלקים משטחה של מדינה אחרת. עובדת "כיבוש" (שאני, אגב, אינני מכיר בה, בניגוד למז' ירושליים) ת"א לא צריכה להפריע לנו להיפרע מירושליים המזרחית, ולו משום שיסודות הסכמי השלום הם החלטות 242 ו383 של האו"ם, ולפיהן ישראל מחוייבת לנסוג עד גבולות 67', ואלו כידוע כוללים בתוכם את ת"א ואת אופקים. אף מנהיג שבאמת נמצא עם ישראל ביחסים כלשהם (ולא מדובר במנהיג איראן!) לא טוען שת"א שייכת לו. לכן הטענה הזו לא יכולה להוות טיעון פנימי בעל משקל בויכוח הזה. ולעניין זכות השיבה: כידוע, כאשר יש טענות מנוגדות במו"מ יש פשרה. במקרה זה הפליטים עצמם - ברובם לפחות - מעוניינים בפיצויים יותר מחבל הארץ עצמו. וזה ניתן לסיפוק ע"י עזרת ארה"ב ומדינות העולם. לכן אינני רואה בעיה גדולה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו של האוסטרלי הוא מייקל דניס רוהאן. עוד על כך ומידע נוסף ב"הארץ" היום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שקישורים ל"הארץ" מתפוגגים תוך 24 שעות בערך. אז לטובת אלו מאיתנו שאומרים "ג'ק רובינסון" ממש לאט, על מה בדיוק דובר שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בעיה, הלינק הבא יחזיק במשך כשבוע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים היא הסיבה שאנו מוכרים כמדינה של העם היהודי ולאלו מכם שחושבים שלציבור החילוני לא אכפת מירושלים תועה בהחלט מכיוון שישנם הרבה חילוניים עם זיקה לירושלים וגם הציונות עצמה הייתה תנועה חילונית עם כבוד למסורת היהודית. ההצעה בעניין מסירת ירושליים למדינה מוסלמית שמרנית כמו ירדן שתומכת בעראפת באופן נמרץ ושימשה כמרכז פעילות פוליטית נרחב של החאמס אינה בדיוק ההשגחה הבינלאומית לה אנו מייחלים, חוץ מזה ירושליים אינה חשובה למוסלמים בחשיבותה הדתית אלה שזהוא רק אבן דרך בנסיונם להשתלט בחזרה על הארץ, ולמי שלא מסכים עם דברי אני מציעה שילך לעזה ולקיטנות קיץ פלסטיניות של ילדים בגיל הרך(שם מאמנים ילדים קטנים ונוער בנשק חם) וישאל אותם ואת מארגני הקיטנות לדעתם. ולאלו מכם שלא רוצים להרחיק עד לשם, אפשר לשאול את חברי המפלגות הערביות מדוע הם מתנגדים לחילופי שטחי התנחלות עם שטחי כפרים ערבים מאחורי הקו הירוק ותשובתם פשוטה, הם בפירוש אומרים כך: המולדת שלי משתרעת מחברון ועז עד לחוף יפו ולא אתן שיאמרו כי מולדתי משתרעת רק מהירדן עד ירושלים. ולבסוף אחזור ואומר כי ירושלים היא בעיקרה סמל פוליטי ולאומני אצל הפלסטינים שמסמל את אבן הדרך לעשיית "הצדק" ההיסטורי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מדינה מוסלמית שמרנית כמו ירדן שתומכת בערפאת באופן נחרץ": ירדן היא מדינה חילונית בעלת שילטון מונרכי. המלך מנסה לעיתים לשוות לעצמו ציביון של שומר דת ומצוות כדי לא לעורר את חמת ההמונים כשדעת הקהל נהיית דתית יותר. (אפשר היה בעבר לראות מתי הדתיים מתחזקים בירדן לפי זקנו של המלך חוסיין - שגדל רק בעת התחזקות הדתיים בארצו). מכאן להגיד שירדן היא מדינה מוסלמית שמרנית עוד רחוק מאוד. אגב, גם אש"פ איננו ישות מוסלמית, אלא להיפך - לאומית, סוציאליסטית ושונאת דת - אם כי ערפאת משתמש לפעמים (כמו חוסיין וראשי ממשלות ישראל לאחרונה) בדת כדי למנוע זעם ההמונים. ירדן גם איננה תומכת בערפאת, שכן הוא טוען שירדן, שרוב תושביה פלשתינאים, צריכה להיות חלק מפלסטין. וראה אירועי "ספטמבר השחור". 2. "ירושליים היא בעיקרה סמל פוליטי ולאומני אצל הפלשתינאים" - וגם אצל הישראלים, שרואים בה סימן ואות לעשיית ה"צדק" ההיסטורי שלהם וחזרה לנחלת אבותיהם משכבר הימים - בדיוק כמו הפלשתינאים. ותוך שימוש בדת בשני המקרים. ואל לך להטיל ספק באמיתות הרגש הדתי כלפי ירושליים אצל הפלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק ומעניין. העשיר את הידע שלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אולי אני טועה אבל נראה לי שמישהו כאן שכח דבר אחד: ארץ ישראל שייכת לעם ישראל! ואם אמת הדבר אזי אין לאף אומה שום זכות בקשה או טענה לקבל פיסת אדמה ולו הקטנה ביותר בשטח ארץ ישראל. ואולי אני באמת טועה? ארץ ישראל לא שייכת לעם ישראל. אז שאלה אחרת לי אליכם מכובדי. מה עם ישראל עושה כאן? גזלנים! אתם (עם-ישראל) גוזל אדמה ששיכת לעם אחר. מיהו? תגידו לי. אני בטוח שעם ישראל שקיבל תורה מסיני ישמח להשיב את הגזלה כפי שהוא מצווה בתורתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנאל, מאמרי זה עסק בשאלת ה"מצוי" ולא בשאלת ה"ראוי". ראוי שלא יהיה סבל בעולם ויכתתו חרבותיהם לאתים ונמר עם גדי ירבץ. מצוי ששני עמים רבים על אותה טריטוריה, ואף אחד מהם לא מתכוון לוותר. כעת, נשאלת השאלה אם "שנים אוחזים בטלית, זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי" כיצד ניתן לפתור את הבעיה.אני הצעתי הצעה פרקטית: "לא לזה ולא לזה". לא יכול להיות וויכוח בין גישה פרקטית לגישה עקרונית (כפי שאתה מציג – "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל") כיוון שהנחות היסוד שונות, ולכן אין מאבק אמיתי בין הטיעונים ובמובן מסויים הטיעונים נופלים על אוזנים ערלות. לכן, איני מתכוון להתייחס לתוכן תגובתך (שאני סבור שאתה מאמין בו בלב שלם) ולו בגלל שטיעונינו נעים במישורים שונים. עיין באחת מתגובותי לצבי צוברי לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן בילינסקי. שלום וברכה ורב תודות על תשובתיך מאמש אשר חיכתי לה בקוצר רוח ופיעמה בי רוח חדשה ממרומים. כדבר שנאמר "מצוי"... "ראוי"... "מצוי"... "ראוי"... "רישרוש"... "ראוי".. זאת היא הסיסמה! bis repetita non plasent. ומכיון שהמצב "המצוי" רע צריך להשלים עימו? האם לא כדאי להתקדם קדימה? לשאוף למצב "הראוי"? לשאוף לאויר גבעות? רק באויר גבעות הצח והזח מכל עקמומיות הלב יש בו כדי לרפא את התרעלה שאוחזת בליבנו ובגוף העולם כולו! "...וחניתותיהם למזמרות, לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה". זה ראוי! וזה מטרתינו! להשקיט שלום בעולם! ולא במזרח התיכון בלבד! הנחות יסוד שונות! האומנם? מי זה יחלוק על כך שארץ ישראל שייכת לעם ישראל?! ומיהו זה שיחלוק שלה-גול שייכת לאומה הצרפתית? צריך להחזיר לקיסר מה ששייך לקיסר (תרגום מילולי מלטינית), ומייד! חותם בברכה ומצפה להשבת הגזלה. נתנאל נבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ראוי להתקדם? אולי ראוי, ראוי גם לשקול את מחיר ההתקדמות, כדאיות ההתקדמות, השינוי שעבר על הישראלים (ואני משתמש במונח "ישראלים" בכוונה) בחמישים שנות, הרבה דברים "ראויים". גם הקביעה שהמצב המצוי "רע" היא קביעה סובייקטיבית. חלק נכבד ולא מבוטל מהישראלים חושב שהמצב הראוי הוא שתי מדינות לשני עמים בשטח שממערב לירדן, מיעוט תומך במדינה אחת דו-לאומית. חלק נכבד אחר (שאתה כנראה נמנה עליו) סובר כי רק יהודים צריכים להיות ממערב לירדן (ואולי גם במזרחו? בגלעד?). ממש רב-גוניות של דעות. ניסיון להכריע בין הדעות יכשל מראש כיוון שכל אחת מהן מעדיפה ערך מסויים ושונה על רעותה, וויכוח על ערכים אינו רציונלי וניתן ליישוב בהוכחות ומופתים. הנחות היסוד הן בפרוש שונות. היהדות למשל לא רואה בהומניזם ערך עליון על האמונה, ראה למשל היחס לגוי. החילוניות לא רואה בקדושה ערך וראה נכונותם של חילוניים רבים לוותר על קברי האבות בחברון למשל(*). שאלת מי יחלוק? מי שחולק כרגע: הפלשתינים, האומה הערבית כולה ובעצם כמעט כל העולם המוסלמי, רובו של העולם המערבי, חלק מאזרחי ישראל – ערבים ויהודים. כפי שציינתי במקום אחר, אתה רואה בתושב"כ ובתושב"ע קודקס מקודש שכל מילה בו הם דברי אלוהים חיים. אחרים – לא. לכן, עבורם, אין משמעות להצהרה "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל". (*) כל זאת, מבלי כמובן להכנס לוויכוח על השאלה האם יש קדושה במקום פיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערן היקר. ולכל חברינו השלום והברכה, מהמצפה להחזרת הגזלה. סוף סוף אחרי 2000 שנות טילטולים... שבנו לארץ ישראל שבנו הביתה! (בהדגשה ובקול רם) שבנו הביתה! לא ברור לי ממה הושפעת אשר גרם לך לחשוב כפי שהנך חושב... מכל מקום. אני שמח על אחת, והיא כי אמרת "ישראלים" נכון מאוד אנחנו לא צרפתים ו... יהודים. אנחנו ישראלים. יחידים בתוך עם אחד. יחידים שמהווים יחד חטיבה אחת. בציבור ישנם (גם ראשי תיבות) צדיקים בינוניים ורשעים. אך כולם יחד ללא יוצא מהכלל! יחד! - עם ישראל. שנית כל אתה ניכנס בלי משים לשאלה גדולה. מי רשאי להחליט על נתינת שטחים בארץ ישראל לעם זר? ממה שהבנתי מדברך אתה סובר כי רק הישראלים היושבים בארץ זכאים להשתתף בהחלטה הזאת. מה לגבי הישראלים היושבים בגולה? ומה לגבי הישראלים בדור הבא? והישראלים בדורות הקודמים שהנחילו לנו את ארץ ישראל? (הערת הגב. לפי דעתך המצב בו אנו נמצאים היום! הוא טוב?!) לגבי ההומניזם והיחס לגוי זה קצת מעלה בי גיחוח כי מעולם לא היו יותר מתים ומלחמות מאז שהתעוררה תנועת ההומניזם בעולם! לדבר הרבה בלי לעשות כלום זה פשוט קל. הנצרות מתמחה בכך. היהדות היא ההיפך הגמור תרי"ג מצוות. והיחס לגוי? הלואי שהעולם היה מתנהג כפי שאנו מתנהגים ולאומות וליחידים שמחוץ לעמינו. הלואי! מי חולק... הפלשתינים, האומה הערבית (תיקון האומה המוסלמית אין אומה ערבית)?!! מי שואל אותם? נניח שיש לך ספינה. את מי אני ישאל אם אפשר לחלק אותו לשניים? את השכן שלך? סביר להניח שלא. אותך כמובן אני צריך לשאול! וגם אם תשאל אותם ותפנה אותם לתנ"ך... ייתכן מאוד שישנם כמה חילונים שלא מייחסים לתנ"ך שום חשיבות (אזי אני לא מבין למה מכל העולם החליטו לבא ולהתיישב דווקא בארץ-ישראל. מה רע באוגנדה? בכל מקרה..) אבל הנוצרים וגם המוסלמים שהם יחד רוב העולם. מה לעשות למורת רוחך מתייחסים לתנ"ך ביראת כבוד ואם מותר לומר בקדושה (לפחות כפי שהיא מצטיירת בעיניהם - הקדושה). נ.ב הרומאים הם ששינו ובמקום ארץ ישראל קראו לה פלשתינה. הפלשתים של היום הם צאצאים של הרומאים? ומה רומאי היה אומר לך אם היית שואל אותו למי שייכת ארץ ישראל? ומה מצרי (היסתורי) היה עונה? ומה יווני? וכן הלאה... הבעיה האמיתית והכואבת היא התכחשותם של יחידים בעם ישראל לתפקיד שקיבלו. התכחשותם לתורתם. לארצם. וכל זה למה? חופש?! ממה? מעצמם? מהצל של עצמם? אי אפשר לברוח מהצל שלך! לוקי-לוק הוא אולי היחיד שהצליח. כל אלו מתכחשים לעצמם ולא נוטלים את התפקיד שקיבלו אם כל האחריות שנובעת מתוך כך לעצמם ולעולם כולו! כל העולם מחכה שניקח אחריות! (תקרא את ספרו של אברהם ליבני "שיבת ציון נס לעמים" הוא ד"ר, וכומר שהתגייר והיום בשבילי לפחות הוא רב. הוא לא מתייחס יפה לגויים?? תראה מה תפקיד עם ישראל. מה הוא כותב שם... נס לעמים!). בברכה ושלום מעיר קודשינו ירושלים נתנאל נבט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנאל חביבי, תגובתך רק מחזקת את מה שכתבתי בשתי התגובות הקודמות. למרות שאתה משתדל, טיעונינו הם במישורים שונים. דוגמאות? כשאני כותב "ישראלים" אני מתכוון גם לחלק מהערבים (לא כולם) שבחרו לקשור את גורלם עם מדינת ישראל כאזרחים נאמנים, בעוד מבחינתך ישראלי הוא יהודי. שאלת הזכות למסור שטחים היא שוב, שאלה אתית (ויש שאמרו, דתית) בעוד אני מדבר במישור הישי (מלשון "מה יש בעולם? מה מצב העניינים בעולם?") ולכן מבחינתי השאלה לא קיימת וחסרת משמעות, או שיש לה תשובה פשוטה – הגוף הסוברני בישראל, קרי ממשלת ישראל, הוא זה הרשאי להחליט על העברת שטחים לריבונות אחרת, כמו בכל מדינה. אשר לשאלת האומה הערבית. שוב, זהו עניין של הגדרה עצמית – נאצר ניסה להגדיר את הפאן ערביות ויצר את הקע"מ – הקהילה הערבית המאוחדת שכללה את מצרים וסוריה. בל נשכח את הליגה הערבית – ארגון על של המדינות המגדירות עצמן כערביות – ממאוריטניה ועד עירק. שאלת מי שואל אותם? אתה לא חייב לשאול אותם, אבל אל תצפה שהן תעמודנה מנגד, וזו הייתה הצעתי במאמר – למצא פיתרון שהוא פשרה שיאפשר לכל צד לקבל חלק ממה שהוא רואה כזכויותיו – זה טיבן של פשרות, מוותרים כצד כדי להרוויח הרבה משיתוף הפעולה שבא בדיעבד. בהשאלה מדוגמת הספינה שלך אציג את הדוגמא הבאה: נאמר שאתה ושכנך מצאתם ספינה נטושה על החוף, אתה אומר "אני ראיתי אותה ראשון" והוא אומר "לא, אני ראיתי אותה ראשון". פתרון אפשרי הוא שתבקשו משכן שלישי שיקח את "מפתחות" הספינה וייתן באופן שווה פעם לך ופעם לשכנך. אשר ליחס לגוי ולהומניזם. ראשית, כבר נכתב רבות בפורום מכובד זה על יחסה של היהדות לגוי (ספינה טובעת שאין בה יהודים אין להצילה, גוי שנפל לבאר אין מוציאין אותו וכו') מה שכמובן סותר את הגישה ההומניסטית מכל וכל – כל אדם הוא אדם באשר הוא אדם. גם ההומניזם אינו בהכרח מציאה גדולה, אבל שים לב שלא טענתי כי הגישה היהודית עדיפה על החילונית! טענתי *שלא* ניתן להכריע בין הגישות כיוון שכל הכרעה שכזו היא *ערכית* ואינה נובעת מהמציאות. אשר ליחס לתנ"ך. מבחינתך הייחס לתנ"ך כולל את קבלתו כ"קודקס מחייב" (כמו שמשה דורון קורא לזה מדי פעם), בעוד שהמצב בשטח ששועי וגדולי עולם (כלומר מי שמחליט ומעתצב דעת קהל) לא מייחסים חשיבות רבה או מחוייבות לטקסט התנ"כי. מצד שני, הם דורשים (ובקולי קולות!) את זכויותיהם בעיר – המוסלמים במתחם הר-הבית, והנוצרים בכנסיית הקבר ובכנסיות אחרות. אתה יכול גם כאן לשוב ולענות "מה אכפת לי!" או בסגנון בן-גוריון "לא חשוב מה יחשבו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים" אולם אז תמלא באמת את התפקיד של "עם לבדד ישכון" שנמצא בעימות מתמיד עם שאר העולם. אתה דואב וכואב את ההתרחקות מהיהדות. ומהמחוייבות לתורת ישראל. איני מתכוון להיות איש בשורות לך בנושא זה. בכל העולם יש מגמה של התחלנות שהחלה במאה ה-18 עם "עידן האורות" כמו שמכנה זאת הפרופ' מיכאל הרסגור. התופעה לא פסחה על העם היהודי ואתה רשאי לבכות את האגואיזם שמאפיין אותה ולקונן על "הבריחה מאחריות". יעזור לך הרבה? אני לא יודע, אולי יעלה את מפלס הכינרת. הרשה לי גם לאכזב אותך, העולם לא מחכה לא לי ולא לך, והעובדה שכומר נוצרי שהתגייר כתב משהו בספרו לא הופכת אוותו למייצגו של כל העולם הנוצרי בפרט והעולם בכלל. בברכה ושלום מעירי חיפה היפה, במיוחד מאז שנחנכו הגנים הבאהאים. ערן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערן מעיר הקודש חיפה שלום! הגנים הבאהאים באמת יפים אבל לא בגלל שהם באהאים אלא בגלל שעם ישראל חזר לארצו, כבשה, נחלה, ונטעה, והפריח את שממתה! אם כומר לשעבר לא מניח את הדעת ולא שתי הדתות הגדולות בעולם שמתבססות על התנ"ך שקיבל עם-ישראל מהקב"ה (ואני מדבר כאן על עובדות בלבד ולא הנחות שכליות ראויות ונוחות המבטאות את הרע במיעוטו ולא שואפות לשום מקום לשום מטרה) אני האמת לא יודע! אולי הטבע! וכל ההיסטוריונים ועולי הרגל הנוצרים במאות הקודמות המתארים את הארץ. ושואלים בחוברת מסעם: איפה "ארץ זבת חלב ודבש"? אולי התנ"ך חי בדמיונות חלילה. ובכן פתח עינך וראה כי כאשר עם-ישראל גורש מהארץ הארץ חדלה! שממה! ביצות! ומדבר! וכאשר עם-ישראל ב"ה חוזר לארצו... הפלא ופלא הארץ כאילו אומרת שלום! ברוכים הבאים הביתה בני! והשממה הופכת פניה ללא היכר. כפי שדנים חכמינו ז"ל מתי תבוא הגאולה? מתי הוא קץ הגאולה? אחרי שכולם נתנו את דעתם ולא הגיעו להסכמה משותפת קם רבי אבא ואומר: כאשר הארץ תפרח ותתן פירות! וכולם מסכימים! אף אחד אינו חולק. כאשר הארץ תפרח אזי הוא תחילת הקץ המגולה! ב"ה שהגענו לעת כזה, ברוך הוא לעולמי עולמים. אשרינו. בשוב ד' ציון היינו כחולמים! ואנו עדיין בחלום! לא מאמינים! אולי הארץ אינה שלנו? אולי לחלק? אולי לתת? מה יגידו האומה המוסלמית? מה יגידו האומות בעולם? "עם לבדד ישכון" שמא שכחת את ההמשך "לבטח" ומתי הוא שוכן לבטח? כאשר הוא יודע מי הוא! כאשר הוא אינו מתכחש לעצמו! כאשר הוא אינו מתכחש לעובדה שקיבל תורה מסיני והקב"ה בורא ואדון שמים וארץ מלך מלאכי המלכים! מקים מלכים ומורידם! נתן לנו! עמו! בניו! ש"בני ישאל נקראים בנים למקום" את חוקותיו ומצוותיו! ואת ארצו!!! את ארץ ישראל! לגבי טיעונך אני חייב לציין דבר אחד חשוב אתה חופשי לחשוב מה שתרצה! לבחור במה שתרצה! ולעשות מה שתרצה! זהו אחד מיסודות היהדות - בחירה חופשית! מכל מקום עם ישראל הוא עם שהוא גם דת כפי שהסכמת ואמרת בעצמך! אי אפשר להיות ישראלי במובן הפנימי והאמיתי של המילה בלי להיות שייך לחוקי העם! ישראלי הוא אדם ששיך לעם ישראל ומכיוון שכך מפועל יוצא הוא גם יהודי. מטעם חוקי ולא פנימי ולא אמיתי אפשר לומר הערבי הוא ישראלי בגלל שהוא יושב במדינת ישראל ומקבל את מרותה! אך באמת הוא אינו ישראלי. מכיון שאינו שייך למהות ולפנימיות הערך של ביטוי הגדול ישראלי. לגבי שאר טעונך לא ירדתי לסוף דעתם ולא הבנתי את פשרם ויושרם האיטלקטואלי. טיעונים פילוסופיים ללא אחיזה במציאות ומתאימים לספר מכובד ולשבחים מאסכולת אריסטוטל. כלומר אריסטו היה אדם חכם מאוד ואולי בין האנשים החכמים ביותר בעולם! אבל הוא שכח דבר אחד! הפיל לא יכול להרים את עצמו מהחדק! אתה רוצה לדעת מתי נברא העולם? תשאל! אולי למישהוא יש מסורת. אולי למישהו יש תשובה. לא! יותר נוח ללכת רק לפי השכל! לא לקבל מבחוץ! לא לשעבד את השכל לדיעות ולחוכמה שהיא מחוץ לשכלך! זה יגרום לך כביכול להתנוונות השכל! ולבערות! ואם כן מגיעים להחלטה כי העולם הוא קדמון! איזה מסכן! הוא סתם זרוק בעולם ללא תועלת! משום מקום לשום מקום! בסופו של דבר מי הוא הטיפש? זה שחושב בעזרת שיכלו לבד! ולפי החלטותיו השיכליות הוא משעבד את העולם. הוא כופה את דעתו על העולם. אתה (העולם) קדמון כי כך עלה בדעתי! ארץ ישראל שייכת לעולם כולו (כי כך עלה בדעתי) ובמקרה ששני עמים רוצים בה יחלוקו. או זה שמשעבד את שיכלו לחוכמה! למורשתו! למתן הר סיני! לאדון העולם!! שכתב וחרט בספר הספרים ארץ ישראל שייכת לעם ישראל לבדו! מי יותר חכם? אדם המשועבד לשיכלו. לבדו. "בדד". או אדם המשעבד את שיכלו ל"רצון" בורא העולם? ל"שכל" בורא העולם? על מה נפלו גיבורים... על זה דאווה ליבנו.. איפה יפי הבלורית והתואר...תודה לכם... תודה לבן גוריון...וב"ה שבן גוריון חשב מה שחשב והקים את מדינתינו. ועל ההידרדרות החילונית בעולם. כבר עניתי! אנחנו עם ישראל נמצאים ב"ה בעליה! קמה בנו רוח חדשה אחרי השואה הנוראה שהרסה את נשמותינו. עלינו לארץ ישראל. חזרנו הביתה! הקמנו מדינה! צבא ומשטר! כלכלה ומסחר! סיוע לאומות אחרות במשבר! (אנחנו עם ישראל הבזוי המפורד בעמים במשך 2000 שנה אחרי השואה הולכים ומסייעים ואומות אחרות!!!!) בונים כל יום את ארצינו. מפריחים את השממה שאינה עוד. (מייצאים פרחים לעולם! תפוזים! "מהשממה הזאת שאינה לפי הספר הלבן יכולה להכיל כל כך הרבה נפשות...") מקימים ישיבות, אולפנות, כוללים, בתי משפט לפי חוקינו. על מה אתה סך??? ולבסוף לגביי טעונך על הגמרא! ד' יצילנו. כדאי הוא לישב וללמוד ולא להביא טעונים כמו שעושים עיתונאים עמי הארץ רבים. רק דבר אחד בלי להיכנס לסוגייה עצמה. הגמרא היא החוכמה והשקלא וטריא ולא קיצור שולחן ערוך שפוסקים דרכו. דע לך, לא פוסקים לפי הגמרא! דע לך, שלכל עשב ועשב יש לו מלאך משלו שמכהו על ראשו ואומר לו גדל! וכל זאת... אלפי אלפי מלאכים... בשביל מי? בשביל מה? בשביל האדם! ערן, דע לך אתה לא חי בעולם קדמון! אלא בעולם יש מאין! אתה ענק שבענקים! אלפי מלאכים טורחים כדי שאתה בבוקר תראה ירוק בעיניים! ב"ה שהצילנו מאריסטו ומתלמידו אפלטון וכל מבקשי טובתו. שלום וברכה מירושלים, מגן העצמאות. עבדיך מאזובי הקיר (אפילו באבני הכותל יש עשבים שפורחים!) נתנאל נבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנאל היקר, אני חושש שכפי שצפיתי וכתבתי, טיעונינו ממשיכים שלא להפגש ולהתנפץ על חופים שונים. אם ניתן לתמצת את ההבדל בינינו אזי הוא הנחת התכלית. עולמך מניח תכלית לכל דבר תחת השמש. העולם שלי -- לא. זו מחלוקת ערכית שלא ניתנת להכרעה ולכן סלח לי על שאני מושך ידי מהמשך הדיון. בברכה, ומזל טוב לנישואיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערן שלום. צר לי לשמוע שאין לך תכלית. צר לי עליך. איך נפלו גיבורים...איפה הם הבחורים ההם... בעצם השקפתך לא רחוקה מהשקפת אריסטו הסובר בקדמות העולם, מאין סוף לאין סוף. כי במצב של אין סוף מאין סוף באמת נראה בעליל כי האדם סתם זרוק על פני אדמות ללא שום תכלית. בכל אופן עכשיו הכל ברור. סוף סוף אני מבין מאיפה ההשקפות שלך צצות. ללא תכלית. ללא מטרה. באמת אין שום בעיה לתת את ארץ ישראל לירדנים. בעצם למה לירדנים דווקא? אפשר גם לצרפתים. או לאמריקאיים? לטורקים? בכלל למי שירצה! הרי בכל אופן אין מטרה לכלום! אך ב"ה עם-ישראל ששב לארצו, מולדתו, לבנותה ולהיבנות בה. נראה בהחלט כי יש לו מטרה. יש לו תכלית. ואם גם ליחידים אין היא מזהירה ברוב הדרה ותפארתה לרוח הכללית של האומה הישראלית השבה לארצה יש בהחלט מטרה. ב"ה. חותם בידידות נתנאל נבט. נ.ב אם יוצא לך "לקפוץ" ולעלות לירושלים שלח לי e.mail ונארגן משהו יחד. אז בינתיים להתראות. ובהצלחה בחיפוש או באי חיפוש אחר מטרתך. אפילו לנמלה יש מטרה. קל וחומר שגם אתה תמצא משהו.. להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסלקט זו מילת גנאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן פדהצור על אופציה ירדנית רחבה יותר - ההיסטוריה של רעיון הקונפדרציה, אשר שב ועלה בשבועות האחרונים. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/885311.html | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |