 |
|
 |
||
|
||||
 |
על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו בזכרנו את ציון על ערבים בתוכה תלינו כינורותינו כי שם שאלונו שובינו דברי שיר ותוללינו שמחה שירו לנו משיר ציון איך נשיר את שיר ה' על אדמת נכר אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי זכור ה' לבני אדום את יום ירושלים האומרים ערו ערו עד היסוד בה בת בבל השדודה אשרי שישלם לך את גמולך שגמלת לנו אשרי שיאחז וניפץ את עולליך אל הסלע כל עוד בלבב פנימה נפש יהודי הומיה ולפאתי מזרח קדימה עין לציון צופיה עוד לא אבדה תקותנו התקוה בת שנות אלפיים להיות עם חופשי בארצנו ארץ ציון ירושלים רבותי (וגבירותי- אם יש כאלה באייל)! אין הבדל בין עראפת, עבדאללה, קלינטון או יורגנסון. ירושלים היא תכלית הציונות והיא לב היהדות, אם לא ירושלים היינו הולכים לאוגנדה. אם הייתי בקמפ דיויד הייתי מוכן להתייחס ל"שאלת ירושלים" רק אחרי שקלינטון יחזיר את וושינגטון לאינדיאנים, וגם אז הייתי שולל כל דרישה בירושלים. חופש דת- כן. אבל ריבונות? ושימו לב: הקשר שלנו (שלי) לירושלים אינו רק מכוח ההסטוריה, האמונה, הנבואה, הדת, המלחמות, החלומות, התפילות, ההבטחה והצדק. אנחנו (אני) חשים קשר עמוק, אהבה עזה, תלות ויניקה לירושלים. בלי ירושלים אין לנו (לי) חיים. ואם נעזוב השקפות, רק נוסיף הבהרה: כל נסיגה או "הגדרה מחדש" בירושלים (גם לעבדאללה) תפורר את העם. אם רצח רבין היה טראומה, נסיגה מירושלים תפער תהום ותקרע את העם לשניים- שני עמים ממש. (והחלוקה אינה בין דתיים וחילוניים) מאמר זה נכתב בדמעות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי התחשק לבכות כשקראתי את מאמרך, אך מסיבות אחרות לגמרי. פתאום(?) הפרדה לשני עמים לא נראית כרעיון כל כך גרוע. הקשר ביננו מיקרי בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון אלי או לצבי? אם התכוונת אלי אזי המאמר שלי לא תומך בהפרדה כלל וכלל. להיפך, עקב דרישת כל הצדדים לסכסוך לזכויות גישה לעיר העתיקה לא תהיה ברירה אלא לשתף פעולה והחיכוך (במשמעות חיובית) יהיה גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, עומר התייחס אליי וההפרדה בה תומך אינה בין היהודים לפלסטינים אלא בין היהודים הציוניים- דורשי שלמות ציון ליהודים שמוותרים על שלמותה. אל תשכח שהאוייבים אף פעם לא הבחינו בין יהודי ליהודי. צר לי עליך אחי, עומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, גבירות האייל נמצאות גם נמצאות, שמתי רק לב שיש להן בדרך כלל נטייה להסתכל על מאמרים פוליטיים שכאלו באופן פסיבי - "ישחקו הנערים לפנינו". אשר לתגובתך, ראשית, אתה מכיר את המונח המתמטי "אורתוגונליות" ? המונח מתייחס לשני קונספטים שהם מאונכים זה לזה, כלומר לא משפיעים אחד על השני. כאלה הם טיעוני וטיעוניך. אתה מביא טיעונים *אידאולוגיים* - אתה מסתמך על הקשר היהודי לירושלים, על שירים ותפילות, על *רגש*. אני מביא טיעונים *מעשיים* - אטומי לב אבל כאלו שמסתמכים על *השכל* (מתוך הכרה שיש סביבי כאלו המסתמכים על הרגש). הטיעונים שלנו הם כמו שני גלים שמתנפצים כל אחד על חוף אחר - אין השפעה הדדית. שנית, אשר לציונות. הציונות היא בדיוק ההיפך ממה שמסמלת ירושלים. הציונות הקלאסית לא קידשה סתם כל אדמה - היא קידשה את עיבוד האדמה, את "נלבישך שלמות בטון ומלט". הציונות במובן זה היא דווקא המשך של היציאה מהחומות, של משכנות שאננים, פתח-תקוה, ראשון-לציון, תל-חי. כמה "שטח מעובד" יש בעיר העתיקה? כמה שכונות יש לבנות? האדם שניסתה הציונות לבנות היה פועל בתל-אביב או איכר במרחביה - לא היהודי החי על כספי החלוקה. ולראיה - ראה את ההתנגדות המסורתית של היהדות החרדית (או "הישוב הישן" דאז)לציונות. אמנם השם ציונות נגזר מ"ציון" אבל כאן נגמר הדמיון, וירושלים היא בפירוש *לא* תכלית הציונות. לסוגיית האינדיאנים - שוב שאלה מוסרית, אך לא שאלה מעשית. מוסרית, האמריקאים ביצעו פשעים איומים בזמן דנן. מעשית, האינדיאנים לא כל כך מאורגנים ומהווים מיעוט שכושר השפעתו נמוכה. לעומתם, הפלשתינאים מהווים יותר מ-40% מהתושבים בשטח שממערב לירדן, והם מאורגנים מאז 1964 (הקמת אש"ף - אחמד שוקיירי) כך שהמצב שונה מבחינה מעשית. ולנקודה העיקרית שאני מדגיש (לאור הפסקה הקודמת). השאלה שאני שואל בהשאלה ממשה דיין היא "מוטב שארם-א-שייך בלי שלום משלום בלי שארם-א-שייך?" כלומר, האם הריבונות היא העיקר (במיוחד ליהודי הדתי) במחיר השלום, או שפשרה, שתכלול ויתור על ריבונות אבל תבטיח את זכות הגישה והפולחן ותבטיח את השלום עדיפה? יתר על כן, אם הקשר שלך לארץ ישראל הוא כה חזק. מדוע שבשם האידאולוגיה לא תקרא לכבוש את הגלעד? מה, נהיית מעשי? לא נותר לי אלא לענות לפרץ האידאולוגיה בשאלה "רוצה מטפחת?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברכות לעם ולבירתו. הסכמי קמפ דיויד, ולמעשה הסכמי אוסלו נפלו. 2. אין למעשה "תהליך שלום"- לדרך רבין, פרס וברק אין מוצא. רציתם צ'אנס? -הנה תוצאותיו. הוא התפוצץ לכם בפנים. היום אין תהליך שלום- אבל בגללכם יש אוייב חמוש ומאומן. האינתיפאדה הציקה, אבל הסכנה היום גדולה וממשית. 3. חבל על "קרבנות השלום". מעתה הם יקראו "קרבנות האשליה". בשנים שעברו מחתימת הסכמי אוסלו ובעקבותיהם נרצחו רבים. אני איבדתי חבר לנשק- אריה, חברים לספסל הלימודים- שלום ומאיר, מורה שהיה לי כמו אב- עמי עולמי ומכרים נוספים. ה' יקום דמם. 4. לכל מי שעדיין משתוקק למסור את בירתנו לעראפת או לעבדאללה: אני נוהג לתדלק בתחנת דלק קבועה בירושלים ולהיפגש עם המתדלקים- ערבים תושבי מזרח ירושלים- באופן יומיומי. דקות לאחר שהודיעו על כישלון השיחות הגעתי לתחנה. אתה (וכל מי שמכיר את הבעיה הפלסטינאית ולא את הפלסטינאים) תופתע מה היתה תגובתם. הם שמחו, שרו ורקדו. אם הם לא היו מוסלמים הם היו שותים לחיים. טוב להם. יש ת"ז כחולה, יש עבודה, יש פרנסה, יש תיירות, יש ביטחון, יש ביטוח לאומי, יש מסגד, יש כבוד. הצרות שפקדו את תושבי רמאללה וחברון עם שלטון עראפת נחסכו מהם. המצב הנוכחי טוב לערבים- לא לפוליטיקאים ולא לנהנתני השלטון- וטוב לנו. אז מה כל המהומה סביב נושא ירושלים? 5. השימוש שלך במושג אידיאולוגיה ו"פרץ האידיאולוגיה" מצביע על כך שלא הבנת את כוונתי. לא הצגתי אידיאולוגיה ואינני אידיאליסט. אין לי משנה סדורה של מימוש ערכים ואין לי צורך בה. אני מוכן לעשות ויתורים בין ערכים סותרים ואין לי ערכים קדושים בנושא זה (נדמה לי). אבל כתבתי את אשר על ליבי. כדבריך בפתיחה- זהו מישור שונה מטיעוניך. אתה במוח ואני בלב. 6. אכן הדיון ביננו התנהל כאן במישורים שונים. אבל החיים אינם מתמטיקה והשיקולים בחיים יונקים מכל המישורים. אם אמצא זוג שהתחתנו בגלל חישובים ראציונאליים בלבד- ליבי ליבי עליהם. אי אפשר להתעלם מקשר רגשי. שרשי העם שלנו קשורים בירושלים וליבנו הומה אליה. בתוך השיקולים חובה להתייחס לסוגיה בכל המישורים. בחרתי להציג רק את הפאן הרגשי ולא התייחסתי לטיעוניך במישור בו טענת- אם כי גם במישור הראציונאלי טיעוניך מופרכים (סליחה על הבוטות), מפני שהטעות הבסיסית שלך היא ההתעלמות מהאהבה. והיפך האהבה היא הבגידה. אני אגלה לך שמבחינה ראציונאלית יתכן שכדאי לי להתגרש מאשתי. אבל, לדידך באויליותי, אני לא מתגרש מימנה, כי אני לא מסוגל להיפרד(וגם היא)- אנחנו אוהבים זה את זה. ירושלים היא אשתי. היא אמי ובתי. גורלינו קשור בגורלה. אין מקום לדיון ראציונאלי או אידיאולוגי המנותק מהקשר בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי ידידי, התהליך לא נגמר. התהליך גם לא נגמר אחרי הפסגה בוואי פלנטיישן, אחרי רצח רבין, או אחרי כל ארוע שתבחר. הוא אכן עבר למראית עין כרגע לרמה אחרת אבל הרשה לי להתנבא כי תוך כמה שבועות יתחדש התהליך. נביאי זעם הששים לאיד לא חסרים - אני מעדיף להיות בשיירה ולראות את הכלבים נובחים (בלי כוונה להעליב אף אחד - זה רק היפוך הביטוי) ואם יורשה לי לקשט את הפתגם הנ''ל, השיירה רק נחה והכלבים קצת התקרבו, לא יותר. אני מצטער, כמוך, על מותו של כל אדם, מעולם לא קראתי לפגוע באיש - אני רק ניתחתי את המצב בדרך רציונלית. אפילו לא מיקמתי עצמי באייל מבחינה פוליטית אף-פעם. בניגוד לך, אני לא מבקש נקמה - גם לא מידי שמיים. אני גם לא מופתע מתגובתם של המתדלקים, כנראה שאנו (הישראלים) מייצגים את הרע במיעוטו, אולם שים לב שלא טענתי בזכות ביטול אזרחותו הישראלית של אף אחד. אני שב ומזכיר שהצעתי פיתרון יצירתי לבעיית הריבונות על ירושלים העתיקה - לא יותר. אשר לאידאולוגיה ושאר ירקות, מה שעשית היה הצגת טיעון אידאולוגי. האידאל שלך הוא ירושלים, כפי שהראת מהשירים שציטטת, ולדידך, מימוש האידאל יתכן רק ע''י ריבונות. אני ניסיתי לשחק במגרש שלך ולהראות לך שתוכל לממש את האידאל גם ללא ריבונות. הבאתי מספר טיעונים שבחרת להתעלם מהם. אני חושב שהיו הגיוניים ואף התחשבו ברגש. אתה אומר שנדמה לך שאין לך ערכים קדושים - אנא הבא טיעונים שיסתרו את טיעוני, אחרת, לפי מה שכתבת היית אמור להשתכנע. יותר לא אוכל לעשות כנראה. אם יש בידך גם להפריך את טענותי גם במישור המעשי - אנא עשה זאת - לשם כך נערך הדיון באייל. אשר לגישה המעשית שניסיתי להראות לפוליטיקה - אתה מוזמן לעיין במבחר מתגובותי במאמרים ''נסיגת האיוולת'' ו ''אנרכיה משולחת בעולם'' כדי להבין את שורשי הגישה המעשית לפוליטיקה. לדידי החיים האישיים אכן לא-רציונלים - אבל הפוליטיקה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולראיה: יש להוריד את סימן ה-; שמופיע משום מה (טל?) ולהעתיק את הלינק לדפדפן האינטרנט החביב עליכם. ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו קרא לי? אצלי לא הופיעו שום ";", והקישור עבד ללא דופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, שמחתי היתה מוקדמת. אבל כעת צערי גדול יותר. מתברר שפסגת קמפ דיויד 2000 היתה שלב נוסף באיוולת הישראלית בניהול מו"מ לשלום. אם הייתי הסטוריון, צופה נייטרלי, המנתח את הסכסוך הערבי- ישראלי בכלל ואת הצד הפלסטיני בסכסוך בפרט הייתי מעריץ את עראפת על הצלחותיו ובז למדינת ישראל על קוצר ראייתה את הנולד ועל האופן בו שמטה את יתרונותיה היחסיים. בקמפ דיויד הוכחנו שוב כיצד עראפת ממולח ואנחנו פריאירים, אלא שלא מדובר בשוק השטיחים אלא במדינתנו, בחיינו, בארצנו ובאמונותינו. ומה הפעם? אחרי שברק הגיע לקצה היכולת לותר הופסקו השיחות. עמדת המוצא עם חידושם כבר ידועה ומכאן צריך לותר רק עוד קצת... וכן הלאה. ועראפת? כל עוד ניתן לסחוט עוד את ברק הוא יסחוט. שלום זה טוב- אבל למה לחתום אם אפשר לקבל עוד ועוד ועוד. מטרתו של עראפת (והוא מצהיר עליה בפני הערבים ומנהיג על פיה) היא חיסול מדינת ישראל. האסטרטגיה קובעת שלמען מטרה זו מותר להשתמש בכל האמצעים. אלימות ורצח מחד, וחתימת הסכמים מאידך- כל דבר בעיתוי ובמינן המתאים. אלימות עכשיו תסכן את ההישגים שיש בחתימת הסכמים ולכן אין אלימות. אבל זה זמני. ואם ישאל השואל- מנין קביעות אלו? מדוע להכשיל את התהליך מראש? תשובתי היא מנסיונו של כל איש עסקים. בעסקים אני בוחן היטב את הצד השני- מיהו, מה אופיו, מהי סביבתו הטבעית וכיצד זה ישפיע על תרבות המסחר שלו, מהי רמת אמינותו, מהם היעדים שלו, מהם האינטרסים שלו, מהם האילוצים שלו, מה יכולת ההתגמשות שלו וכן הלאה. לעיתים קרובות אני נאלץ לנהל מו"מ עם גורם שהייתי מעדיף שלא לנהל עימו מו"מ, אבל החיים לא תמיד שואלים אותי... אבל תמיד יש להתכונן ולהתאים את עצמי למו"מ הצפוי, וכן להתאים את עצמי להתרחשויות ולשינויים תוך כדי המו"מ. בבחינת "איזהו חכם- הרואה את הנולד." ברק הוא איש כשרוני מאוד וכבר כתבו על כך רבים. יתכן שהוא ניחן בתכונות של מנהיג (???). אבל בניהול מו"מ אין לו מושג. עראפת מסובב אותו ואת קלינטון באצבע קטנה. במו"מ מדיני אין סנטימנטים ועראפת תופס ככל יכולתו. ובעניינים האחרים, מה יש לי להוסיף? כל הצעה, מעשית ככל שתהיה, אם היא פוגעת בריבונות (או כל פגיעה אחרת) בירושלים ו/או בהר הבית, היא לא באה בחשבון. אני, כחלק מהקולקטיב (העם) היהודי אינני מוכן להקשיב לטיעונים ראציונאליים ככל שיהיו בסוגיה זו. ניסיתי להסביר עמדה לא ראציונאלית זו ע"י ביטוי כתוב, מוגבל, ליחס שלי לירושלים. יתכן שבתוך רצף הטיעונים הראציונאליים בתגובות למאמרך הראציונאלי זה היה זר, אבל לדעתי זו התשובה האמיתית אליך. אני חולק על עצם הרצון לפתור את בעיית ירושלים באמצעות פגיעה כלשהי בריבונותנו ובזכותנו הבלעדית עליה. לכן איני צריך להתייחס לרעיון שלך. מהיכרותי הקצרה עם כתיבתך אני בטוח שעשית מלאכתך נאמנה. אני מקוה שהקוראים היטיבו לחוש את תחושותי בעזרת מה שכתבתי ולהבין את שורש הויכוח ביננו. זאת למרות שבניגוד לראציונל, הרגש אינו מתבטא בכל עוצמתו בגבולות המילה. הוא למעשה מתחיל במקום בו מסתיימות המילים. (מהיכן ביטוי זה?) אני בטוח שרבים מסכימים איתי ששאלת ירושלים אינה מצטמצמת בגבולות הראציונאל. ירושלים, בגלל מה שהיא בעומקה (ובסמליותה) ראויה שלא לעמוד בדיון כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת מאמין לעצמך כשאתה כותב על האיוולת בניהול המשא ומתן. האם אתה באמת חושב שכל הנסיעה לקמפ-דיויד הייתה טיול שנתי לאודי, אמנון, שלוימלה, יאסר, סעיב וחנאן עם המדריך שטוף הזימה ביל, ועוזרת הגננת מדלן? אני מ ש ו כ נ ע שנעשתה עבודת הכנה *עוד בטרם הצהיר הנשיא קלינטון על הוועידה הצפוייה*. האם אתה באמת מאמין שבמשך עשרות שנים לא נעשתה עבודת הכנה, פרופיל פסיכולוגי, משחקי סימולציה, עבודת ביון אפורה - ולא אפורה? סתם, יורים מהמותן? ההנחה, היהירה משהו, שבראש המדינה עומדים מטומטמים גמורים, מאפיינת בדרך כלל את מי, שכמוך, לא מרוצה מהמצב. אני שב ומעודד אותך, עקב השימוש שעשית במילה "איוולת" לעיין בתגובותי למאמר "נסיגת האיוולת" לדיון מפוקח יותר במושג זה. אשר לרגש, מתחתינו מתנהל הוויכוח "כמה חיילים אתה מוכן להקריב עבור..." כך שאפשר לשחק ברגש לשני הכיוונים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבכות זה יפה ומרגש. אתה מוזמן לבכות כמה שאתה רוצה. רק אל תניח לדמעות שלך לעמוד בדרכך לראות את המציאות כפי שהיא. למה אתה בוכה כשאתה מגלה ששכונות ערביות, שכף רגלו של כמעט אף יהודי, פרט למספר מתנחלים בראס אל-עמוד ושל חיילים, לא דורכת בו, לא יהיה עוד בשליטתך? מה יוצא לך משליטה במקום זה? האם אתה מממש את "השליטה" הזו בדרך כלשהי? היית שם פעם? נראה לי שבשם ההרגשה הלאומנית והאימפריאליסטית שלך, אתה מוכן לגבות דעה שתביא רק עוד שפיכות דמים בעד, כפי שניסח זאת שייקספיר כמדומני, "חבל ארץ שלא יכל להכילך בחייך ולא יוכל להכיל את קברך" לאחר שנפלת בעדו. למה??? למה להחזיק שטח שגרים בו רק פלשטינאים בכל מקרה? בשביל להרגיש "מחוברים" לעבר? כי זה נראה לנו מתאים למילה "ציונות" - ואנחנו הלא ציונים אנו? למה להידבק לעקרונות חסרי טעם? האם אתה באמת חושב שמסירת שכונות ערביות בירושליים לפלשטינאים היא סיבה מספיק טובה לבכות? אתה שמח לדעת שאנחנו שולטים על אנשים שלא רוצים בשליטה שלנו, בשטח שמאוכלס על ידם בלבד? (פרט לשכונת ההתנחלות - ראס אל עמוד). אתה חייב, העם חייב, לצאת מהגישה הסנטימנטלית. זה חשוב יותר מהרגשת החוזק וה"קשר" לעבר. (למה שלטון על פלשטינאים בטריטוריה שאיננו נמצאים בה יוצר קשר לעבר?). יותר חשוב שבעתיד יהיה שלום. שנוכל סוף סוף להתפנות לבנות מדינה עם כלכלה טובה יותר, עם מערכות חינוך, בריאות ותשתית נורמליות יותר, במקום להילחם מלחמה מיותרת על שטח מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בתגובותי הקודמות. אתה ממהר להדביק סטיגמות וחבל. זה רדוד ולא אינטלקטואלי. אתה לא מכיר אותי ותתייחס בבקשה למה שכתבתי ולא לדמיונות שלך. אני מתחיל לחשוד שאתה עיתונאי שתול בקהילת האייל. אז בבקשה, די. האם יש מונופול למישהו על המציאות? מה מקורות המידע שלך על המציאות? אתה מעיד כי לא היית במזרח ירושלים. אם כך כיצד אתה מעיד שיהודים לא פוקדים את מזרח העיר? שתף אותי במקורות המידע שלך. אולי אז אספר לך מהי המציאות בעיני. אם היינו מנהלים צ'ט היינו מפסידים את היתרון הנפלא שיש באתר. באייל לא מנצח מי שמגיב מהר יותר וחזק יותר, אלא מי שמגיב חכם יותר. באייל יש הזדמנות לקרוא, להבין ולהפנים דעות שונות מבלי לזרוק תשובות מהירות. מי שיפתח רגישות להקשיב לא רק לדעות שונות, אלא גם לגישות ולנקודות מוצא שונות יוכל להעשיר את עולמו והשקפותיו וכן להשיב כהלכה לחולקים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל התגובה המוכיחה הזו, בעצם לא אמרת שום דבר מיוחד. דמגוגיה מצוינת, כמעט שלא מרגישים. היית או לא היית לאחרונה במזרח ירושלים? במה בדיוק חיי היום יום שלך ישתנו או לא ישתנו אם מזרח ירושלים תועבר לשליטה פלשתינית (שמתם לב שכל אדם שהגיב כאן מאיית את המילה הזו אחרת? איך באמת אמורים לאיית אותה?), אם נצא מנקודת הנחה שלצרכי תיירות עדיין תוכל לבקר בה? שהרי זו המשמעות של המילה "שלום", בסופו של דבר. למעט ערך רגשי/דתי, אין למזרח ירושלים חשיבות. אם אני יודע את זה, ואתה יודע את זה, למה להתווכח על זה? עכשיו השאלה היא על תוית המחיר שאנחנו מדביקים על הערך הרגשי או הדתי הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ערך רגשי וירטואלי, אע''פ שגם זה היה מספיק. אלפי יהודים פוקדים את העיר העתיקה מידי יום. רבים פוקדים מידי יום את הר הבית. אני מזמין אותך לבוא ולראות בעיניך רבבות אנשים בכל שעה ביום ומכל קצוי הארץ והעולם בחגים, בתשעה באב המתקרב ובא ואפילו מחר- ערב ראש חודש. ולא רק את הכותל והר הבית. גם את עיר דוד (בכפר סילואן), את הרובע המוסלמי ואת קבר שמעון הצדיק בשיח' ג'ראח. וזה לא תיירות דתית- זו שיגרת יומיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיספסת את הנקודה. אין זה משנה כמה יהודים מגיעים לשם מדי יום, מאחר ואנחנו משתדלים לצאת כאן מנק' הנחה (היפותטית בלבד, כל עוד האידיוט הראשי מתפקד כראש הרשות הפלשתינית) שהמדינה הפלשתינית תעודד תיירות ישראלית ותיירות בכלל, מסיבות כלכליות גרידא. הנקודה האמיתית כאן היא בשאלה "מה בעצם משנה לישראלי הממוצע מי שולט במזרח ירושלים?" או אפילו, אם נרצה לחדד את הסוגיה - "כמה חיילים הוא מוכן להרוג בשביל להגיד שירושלים מאוחדת תחת ריבונות יהודית?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה בעצם משנה לישראלי הממוצע מי שולט באופקים? מעט מאוד ישראלים מגיעים לשם, הרי. אם יבואו הפלסטינאים וידרשו את אופקים, האם עלינו לוותר עליה סתם כי היא לא מעניינת רבים? החידוד שלך הוא הבעיה. לא צריך לעניין אותי "כמה חיילים אני מוכן להרוג", כי לא זו הסוגיה. אם זו הייתה הסוגיה, הרי כל איום מצד שכנינו היה צריך לגרום לנו להתפנות מיד מכל מקום מושבנו, כדי שלא ימותו לנו, חס וחלילה, חיילים. השאלה כלל לא צריכה לעסוק באיומים הפלסטינאים. השאלה צריכה לעסוק ב"מה הוגן". לאור ההיסטוריה של האזור, ולאור מצוקתם של הפלסטינאים, אני אישית חושב שהוגן וראוי להחזיר את מזרח ירושלים. מכאן כבר אפשר להמשיך את הויכוח. הכיוון שאתה לקחת מוביל ישירות להאשמות על תבוסתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה "הוגן וראוי" להחזיר את מזרח ירושלים, אז זה הוגן וראוי, אבל גם אם התשובה לשאלה הזו לא ברורה, או שלילית, עדיין יש מקום לשאלות בנוסח "האם זה כדאי?" וחלק מ"האם זה כדאי" זו כן הסוגיה "כמה חיילים אני מוכן להרוג" - כמובן שיש מקום לטענות בנוסח "לא מדובר רק על מזרח ירושלים כי אחר כך הם ירצו את לב דיזנגוף", ומכאן להסיק שכן כדאי להרוג חיילים. כן, באופן עקרוני-פילוסופי אני מוכן לעשות חשבון כזה גם באשר לאופקים, וגם באשר לרמת אלמוגי בחיפה (שם אני גר). אבל זה טיפשי לחלוטין: האם אופקים עומדת במרכזו של קונפליקט כלשהו עם הפלשתינאים? האם ייתכן, *באופן מעשי* שהיא תהיה במרכז הקונפליקט? אגב, הבדל קטן - לתושבי אופקים אין דבר וחצי דבר עם הרשות הפלשתינית, לתושבי מזרח ירושלים אולי כן (ואולי, כמו שהוזכר, גם "הם" (נתונים סטטיסטיים?) בכלל מעדיפים להיות בריבונות ישראל) - אבל זה כבר נתונים לדיון בסוגיית ההוגן והראוי. וכמובן, זו גם הסיבה שאופקים לא תעמוד (כאפשרות מעשית) במוקד הקונפליקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחי, שתהיה לי בריא. פיספסת את הנקודה. זו ממש תבוסתנות. ומה זה בעצם משנה לישראלי הממוצע מי שולט באופקים? כמה חיילים יהרגו כדי להגיד שקרית מלאכי תחת ריבונות ישראל? ונצרת ועכו ולוד ורמלה וחיפה ופתח תקוה ובני ברק? אפשר לותר על המדינה. הפלסטינים יעודדו את התיירות. (הרטוריקה והסגנון לא אמורים לפגוע אישית, אני אוהב אותך ואת כולם. זה בשביל הרייטינג.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר שאלות לי אליך מר צחי: 1) כאשר נוותר סופית על כל אלמנט לאומי ישראלי ויהודי בארץ מה בדיוק יקבע את יחודינו? 2) למה שלא נפנה את גבול הצפון הרי גם ככה לאף אחד לא אכפת ממה שקורה לתושבים? 3) ובאותה הנימה אומר גם כי ביום בו ישלחו עוד שהיד להתפוצץ בדיזינגוף אולי כדאי שנפנה את תל אביב, כי הרי גם ככה מי שבאילת או בקצרין בקושי מגיע לשם ורואה את זה רק בטלוויזיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ווי. פעם ראשונה שאני מרגיש כל כך פופולרי... תשובה לכל המגיבים: מזרח ירושלים היא לא תל אביב. מזרח ירושלים נכבשה, תל אביב נבנתה. במזרח ירושלים גרים ערבים ויהודים שגרים שם בעיקר כדי לשנות את המאזן הדמוגרפי. בתל אביב גרים יהודים שהם לא רק יהודים, אלא גם ישראלים. תל אביב היא ישראל, וגם אופקים, טבריה, וכפר סבא. מזרח ירושלים שנויה במחלוקת. ההשוואה היא לא ראלית, ואני בטוח שכולם מבינים זאת. דובי - אין הוגן ולא הוגן בחיים. הכל עניין של היצע וביקוש. ברק לא ילך לקלינטון ויבכה לו על זה ש"יאסר רוצה לקחת לו את ירושלים!". השאלה היא עד כמה מזרח ירושלים שווה לך, ואם אתה מוכן להרוג X חיילים כדי שהיא תהיה שלך. על מזרח ירושלים אני לא מוכן לבזבז חיי אדם. על תל אביב, חיפה, אילת, ירושלים עצמה, גבעת ברנר או קרית שמונה, אני מוכן. זו לא תבוסתנות. זה ראליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תל אביב יפו יפו- נכבשה ע"י הכובש הציוני טבריה- נכבשה ע"י הכובש הציוני הגליל, הגולן- למעט מספר ישובים יהודים מאוכלס ברובו בערבים ונכבש ע"י הציונים!! שמעת פעם על זכות השיבה, יש לך מושג כמה פליטים יש אשר מעונינים לחזור לפלסטין שנמצאת מאחורי הקו הירוק, מדובר במאות אלפי בני אדם!! אז תכניס לך לראש שחינוך למלחמה עוני אימון בכלי נשק וכל דבר אחר אשר נעשה בראשות הפלסטינית מעיד על נכונתם הרבה לעשיית שלום עם אותם הציונים היהודים אשר גזלו מהם את פלסטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ישראל נכבשה ע''י הכובש הציוני. השאלה היא היום, עד כמה שווה לנו להחזיק בה. בתל אביב, שווה לנו להחזיק. גם בטבריה. גם בחיפה. במזרח ירושלים, לדעתי, לא שווה להחזיק. ברמת הגולן (שוב לדעתי), שווה להחזיק בתור קלף מיקוח לפחות. השאלה היא, כמובן, מה מוכנים לתת לנו בשבילה. כמובן שאין טעם למסור שטחים בלי תמורה, אבל אם אפשר לנצל את אותם שטחים כדי להשיג מה שאנחנו רוצים (במקרה זה, שלום), אין לי בעיה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה, לדעתך המלומדת, לא שווה להחזיק בה? אני יכול רק לנחש שהסיבה היא אמונתך כי שלום עם ה"ישות הפלשתינית" יהיה אפשרי אם תובטח להם מזרח העיר. *אבל* - אותה "ישות פלשתינית" נוטה להכריז, באותה נשימה עם דרישתה לריבונות בירושלים, על זכות השיבה ל"פליטים" הפלשתינאים (בעיקר בשל הוראת המופתי והמנהיגים הערביים באותה תקופה לפינוי זמני של האזרחים הערביים בכדי שלא יפריעו לצבאותיהם למחוץ את האויב הציוני - ואיני מוצא סיבה כי ניקח אחריות על מעשים אלה - אך אין זה רלוונטי, נסחפתי) ואפילו (אבל לא צריך לקחתם ברצינות. אלו רק דיבורים לשלהוב ההמון) על ריבונות פלסתינאית בכל ישראל. האם גם אלו וויתורים "כדאיים" על פי שיקולי הרווח-הפסד שלך? אני שוב אענה בשמך (אני מקווה שזה בסדר) ב"לא". אם כך, מה מניע אותך לחשוב כי מתן מזרח ירושלים הוא תנאי מספיק לשלום? ואם אינו תנאי שכזה, הרי שבוויתור על ירושלים אין כל כדאיות מאחר ובמקרה הטוב(או הרע?) היא פשוט תישאר ברשותם, ובמקרה החלופי, נאלץ לכבשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא - ואם נמסור את *מזרח* ירושלים (נטיה ימנית אופיינית היא לדבר על מסירת ירושלים, במקום מסירת מזרח ירושלים, כדי לגרום לדבר להשמע גרוע הרבה יותר), תקום מדינה פלסטינית, ויבוצעו פעולות איבה על ידה, כישות עצמאית - לא תהיה לנו המניעה לתקוף חזרה. כרגע, לוחמת גרילה עירונית (כמו האינטפדה) מאיימת עלינו, מאחר ואנחנו לא מסוגלים להגיב עליה. במצב מלחמה של ממש, לא יהיה שום דבר שיעצור אותנו מלהשיב ב"מתקפה מהירה בכוח משתק", כפי שניסח זאת נשיא הדמוקרטיה החזקה בעולם, לשעבר. אז בעצם מה שאני אומר, זה שאנחנו צריכים לתת להם שטח רק כדי שנוכל לכבוש אותו חזרה, נכון? לא. אני אומר שאנחנו צריכים לתת להם הזדמנות. לתת להם פשרה הגיונית, ולקוות שמנהיגיהם יכירו בעובדה שהיא כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נדמה לי כי הקפדתי לציין כי מדובר במזרח ירושלים, ולא בירושלים כולה). מובן שתמיד, ברקע, קיימת האופציה של פעולה צבאית, אך (ואני יודע שאתה ורוב, אם לא כל, המדיינים באייל יסכימו) עלינו לנסות ככל יכלתנו להמנע מהאופציה הזו. השאלה הראשונה העומדת על הפרק היא מהי הסבירות כי ריבונות במזרח ירושלים תספק את הצד השני? אם התשובה לכך היא "גבוהה" הרי שיש מקום לדון על שיקולי "שלום" מול "מטען-ריגשי-סמל-לאומי-ערך-היסטורי". אך אם התשובה היא "קלושה" עומדות בפננו שתי אפשרויות: הראשונה היא "לתת להם צאנס", בחירה אשר תוצאותיה המשוערות הן פשוט המשך הסכסוך כאשר מזרח ירושליים בידהם וקלף-מיקוח אחד פחות בידנו (וכאן התשובה לשאלתך "האם הדבר כדאי?" שלילית), והשניה היא להשאיר אותה בידנו ולהוביל את ההסטוריה למקום אחר. למשל, להכריח אותם להכריז על עצמאות חד-צדדית כאשר מזרח ירושלים בידנו (רק אלטרנטיבה, אחת מיני רבות. לא המלצה חמה ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ויתור על ירושלים...", מתוך התגובה הקודמת שלך. למעשה, אמרת כאן בדיוק את מה שאני אמרתי, אלא שאתה יוצא מנק' הנחה שמסירת מזרח ירושלים לא תועיל לנו בהשגת שלום, ומכך שההחזקה במזרח ירושלים שווה לנו, הציבור הישראלי, את ה"עלות" שבהחזקתה. שאלה: אם יתברר, אחרי משאל, שמזרח ירושלים בעצם *לא רוצה* להיות ישראלית, עדיין תהיה כל כך בטוח שכדאי לנו להחזיק בתוך בירת המדינה ציבור עויין, שמזדהה בבירור עם מדינה עוינת (שהרי ברור שאם המדינה הפלשתינית תכריז באופן חד צדדי על עצמאות, היחסים בין שתי המדינות לא יוכלו להיות יותר מקרירים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו מציאות של ציבור עויין (ואני לא מכליל) תהיה קיימת בכל מקרה. מציאותו של ציבור עויין בריבונות אחרת, אך בסמוך אלינו לא משפרת את המצב. עיקר הפיוס נעשה בלבבות ולא בסידורים בטחוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על העיכוב בתשובה. יש הבדל בין הגנה מפני אויבים מחוץ (בהנחה שיבוצעו פעולות איבה מכיוון זה) לבין נסיון אבוד מראש למלחמה בטרור מפנים. לכן, מבחינתנו, גם במקרה הגרוע ביותר, עדיף שאותו ציבור עוין כביכול יהיה תחת ריבונות זרה. בכל מקרה, הציבור אינו עויין בלי סיבה. גם אנחנו היינו עוינים במקומו. כאשר הריבונות לא תהיה ישראלית, אפילו אם מצבם לא יהיה יותר טוב, לא תהיה להם סיבה לבוא אלינו בטענות והם יאלצו להפנות את העוינות שלהם לכיוונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאוד לפטור את העניין בטענות מקצינות. כלומר לומר - בעצם אנחנו גרועים לא פחות אם נחזיר את מז' ירושליים ואם לאו - משום שבכל מקרה כבשנו גם את שאר ישראל. כמובן שראייה מוקצנת כזו איננה יכולה להוות טיעון בעניין, ולא כל שכן הצדקה, שכן מראש היא יוצאת מקבלת טענת היותנו לא בסדר. ועובדת היותנו, כביכול, חוטאים יותר אפילו - איננה מכשירה את השרץ. ובכל אופן, לעניין המדובר, ישראל לא התנצלה מעולם ולא מתנצלת גם היום על הכיבושים שעשתה. לא על סיני, לא על הגדה, לא על הגולן ובוודאי שלא על ירושליים, כמו גם לא על ת"א, הנגב ועמק יזרעאל. אין גם סיבה להתנצל, כפי שאומר הפתגם הידוע "במלחמה כמו במלחמה". אין כמעט שום ארץ בעולם שלא לקחה בשלב כלשהו בכוח חלקים משטחה של מדינה אחרת. עובדת "כיבוש" (שאני, אגב, אינני מכיר בה, בניגוד למז' ירושליים) ת"א לא צריכה להפריע לנו להיפרע מירושליים המזרחית, ולו משום שיסודות הסכמי השלום הם החלטות 242 ו383 של האו"ם, ולפיהן ישראל מחוייבת לנסוג עד גבולות 67', ואלו כידוע כוללים בתוכם את ת"א ואת אופקים. אף מנהיג שבאמת נמצא עם ישראל ביחסים כלשהם (ולא מדובר במנהיג איראן!) לא טוען שת"א שייכת לו. לכן הטענה הזו לא יכולה להוות טיעון פנימי בעל משקל בויכוח הזה. ולעניין זכות השיבה: כידוע, כאשר יש טענות מנוגדות במו"מ יש פשרה. במקרה זה הפליטים עצמם - ברובם לפחות - מעוניינים בפיצויים יותר מחבל הארץ עצמו. וזה ניתן לסיפוק ע"י עזרת ארה"ב ומדינות העולם. לכן אינני רואה בעיה גדולה בנושא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |