שעה קלילה על כלכלה | 2520 | ||||||||||
|
שעה קלילה על כלכלה | 2520 | ||||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
הסיפור עם בריכת שחיה והאקדח מזכיר לי את הטענה של העו''ד של או. ג'יי. סימפסון שרק אחוז מזערי מהבעלים שאיימו על נשותיהם באמת רצחו אותם. מישהו העיר על זה שמתוך אוכלוסיית הנשים המאויימות שכן נרצחו בסופו של דבר, הרוב הגדול באמת נרצח ע''י הבעל המאיים. |
|
||||
|
||||
טענה זו עומדת בניגוד חריף לדעתם של כותבי בלשים, שכלב מאיים לא רוצח. |
|
||||
|
||||
בבלוג של פריקונומיקס פורסם לא מזמן טור (לינק: http://www.freakonomics.com/blog/2005/11/07/loss-ave... ) על סוגייה הקשורה לקבלת החלטות, שנאת סיכון, תורת הערך ושאר ענייני טברסקי-כהנמן. הדוגמא שנידונה היא מתחום הפוטבול, אבל היות שטרם טרחתי ללמוד את החוקים של משחק הערלים הלז, נהפוך אותה לדוגמא בכדורסל. מאמן שקבוצתו נמצאת בפיגור של שתי נקודות כמה שניות לפני סוף המשחק, והכדור ברשותה, יכול להורות לשחקניו לזרוק ל-2 נקודות (ואם הכדור בפנים, תהיה הארכה), או ל-3. נניח שהסתברות הקליעה מ-2 נקודות היא 0.7, הסתברות הקליעה מ-3 היא 0.4, ושאם מחטיאים, הקבוצה מפסידה. מה כדאי לעשות? כמעט כל המאמנים, מסתבר, מורים במצב כזה לזרוק מ-2 נקודות, מתוך תחושה של "אחר כך כבר נסתדר". אבל חישוב קר מראה שזו לא הפעולה האופטימלית: אם הקבוצות כה צמודות בסוף המשחק, אפשר להעריך את סיכויי הניצחון בהארכה של כל אחת מהן ב-50%, ולכן הסתברות הניצחון, אם הולכים על זריקה מ-2, היא 0.35 (חצי מ-0.7), שזה פחות מ-0.4. הטור בבלוג דיבר על מקרה דומה בפוטבול, בו המאמן הלך דווקא על המקבילה של הזריקה מ-3, וניצח. ההחלטה היתה מספיק נדירה כדי לזכות אותה בכותרות ראשיות בעיתונות. הכשל של "אחר כך כבר נסתדר", בלי קשר לספורט ולתורת הערך, הוא נפוץ מאד, ומישהי נתנה לי פעם עצה טובה איך לנצל אותו לטובתי. נניח שאני צריך עזרה לא דחופה של כמה שעות ממישהו. אם אני אבקש ממנו לעזור לי השבוע, יש סיכוי שהוא יאמר לי שהוא בתקופה עסוקה ושאין לו זמן; אבל אם אבקש ממנו עזרה לעוד חדשיים, גדלים הסיכויים שהוא יסכים (גם אם הוא יודע היום שהתקופה בעוד חדשיים תהיה עסוקה בדיוק באותה המידה) פשוט בגלל שהוא חושב "אחר כך אני כבר אסתדר". כשיגיע הזמן, כבר לא יהיה לו נעים להתחרט. לימים למדתי ששמו המדעי של הכשל הזה הוא the planning fallacy, ולצערי, אני רואה אותו היטב על עצמי. ________________ תגובה זו נכתבה בתשובה לשכ"ג לאות הוקרה על פעולתו בתחום הנחלת מורשת טברסקי וכהנמן. |
|
||||
|
||||
באיזה מובן "אחר כך כבר נסתדר" (בלי קשר לספורט) הוא כשל? ז"א, בד"כ באמת אח"כ אנחנו מסתדרים, לא? |
|
||||
|
||||
כן, אבל תוך התפתלויות שלא היינו חולמים לבצע בתנאים אחרים. לכלל "אח"כ כבר נסתדר" יש סעיף קטן 1.א : כל אילוץ שנגרם כתוצאה מ"אח"כ כבר נסתדר", אפשר לדחות את הפגישה שנקבעה אליו *פעם אחת בלבד*, בכל תירוץ שהוא. יותר מזה לא מעזים לדחות. גם אם יורד שלג בחוץ, אתם גוססים מסקרלטינה ושריפה פרצה ביער המקיף את ביתכם מכל הכיוונים, אתם תצאו לפגישה השנייה הזו (אם כי לאחר אליה - אפשר). |
|
||||
|
||||
אני יכול להבין ש"אח'כ כבר נסתדר" עלולה להיות אסטרטגיה לא טובה ביותר (אם כי, זה לא מובן מאליו. התנאים יכולים להשתנות). אבל איפה יש כאן "כשל"? |
|
||||
|
||||
הכשל הוא בזה ש''אחר כך'' כבר יכול להיות הרבה יותר קשה להסתדר משהיה בזמן אמת. |
|
||||
|
||||
למרות שקשה הוא שמי השני 1, קיימת גם האפשרות שהכלב, הפריץ או אני נמות אם ה"אחר כך" מספיק רחוק. 1 סתאאם. הוא שמי הראשון. |
|
||||
|
||||
והמוות איננו *בדיוק* זמן אמת? |
|
||||
|
||||
אצלי לפחות, הכשל הוא ש''נסתדר'' פירושו ''כבר נמצא דרך להתחמק מזה''. וכאמור, די בלתי אפשרי להתחמק מזה. |
|
||||
|
||||
האיסטרטגיה של אחר כך נסתדר נובעת מחוסר הודאות של קבלת ההחלטה עכשיו. גם אם באופן מאד קר מחשבים שההסתברות שתקרה אפשרות א' גדולה מאפשרות ב', אפשר להפסיד. ההבדלים הם הרבה פעמים בין0.40 ו0.47 . בשני המיקרים יש לנו כאו הימורים. |
|
||||
|
||||
אם אין לך סיבה לחשוב שאח''כ המצב יהיה יותר קל, אז זה כשל לדחות דברים לאח''כ |
|
||||
|
||||
ואם אין לך סיבה לחשוב שאח"כ המצב יהיה יותר קשה? |
|
||||
|
||||
תראה, יש הרבה דברים שאפשר לפתור באמצעות דחייה (לפחות כך אני אוהבת לספר לעצמי, ומוצאת לזה הצדקות מכל הסוגים). אבל יש מקרים שבהם אתה ממש יודע שהדחייה תהרוס אותם. ואתה דוחה. |
|
||||
|
||||
ידעתי שהייתי צריך להוריד את הקרש לאחר השימוש במקלדת. עכשיו אני ממש בצרות. לפחות אל תפיצי את זה באתרי אינטרנט, בסדר? |
|
||||
|
||||
ואני ידעתי שאני צריכה להוסיף "אותם" לפני הלחיצה על "הגב". עכשיו *אני* בצרות. אנחנו סדד. |
|
||||
|
||||
בלי קשר למאמר, והתגובה, שאותם לא קראתי, מאור העריך זאת אם תגיד לי את המקור והמשמעות של המילה "סדד". לפני 50 שנה, כשהייתי ילד, בחולון, השתמשמנו איתה עם המשמעות "תייקו" , שאף אחד לא חייב לאף אחד. תודה רבה מראש. מאיר |
|
||||
|
||||
גם אנחנו, בר''ג, השתמשנו ב''סדד'' באותה משמעות, אבל את תולדות המלה אינני מכירה. |
|
||||
|
||||
איך מבטאים (מנקדים) אותה? |
|
||||
|
||||
אני לא מבינה גדולה בניקוד, אבל מבחינת הביטוי זה יכול להיות שני קמצים. |
|
||||
|
||||
שאלתי את הדוד, והוא סיפר לי שזאת מילה ערבית, אבל לא פירט. כתוצר לואי נתקלתי באתר http://www.haoros.com/Archive/index.asp?kovetz=779&a... וחשכו עיני: מסתבר שבמשך יותר מיובל שנים אני שוגה שגיאות מהותיות בביצועה של מטלה פשוטה. |
|
||||
|
||||
זה אכן נשמע כמו מלה בערבית. ומהלינק שלך אני מסיקה שאדם נדרש לגאונות של ממש כדי לקיים את המצוות כהלכתן. מדכא מאוד. |
|
||||
|
||||
תמיד חשבתי שסדד בא מסאדי או סדי, בערבית "נכון" כמו קפה סדי ז"א קפה שנעשה נכון. סדד=החשבון ביננו נכון. |
|
||||
|
||||
אוי ואבוי. רק עכשיו ראיתי שגם אני כושלת במטלה הזאת כל שנותיי. |
|
||||
|
||||
אני מכיר מישהו, לא משנה כרגע מי, שהטכניקה היחידה להזיז אותו מהכורסה היא ע"י קביעת מועד רחוק לאותה תזוזה. "בוא נלך מחר לסרט" נענה תמיד ב"אי אפשר, יש פוטבול/סנוקר/סרט על חיי הג'וקים בג'מייקה" אבל ל"בוא נלך לסרט בשבוע השני של אפריל" יש סיכוי להיענות ב"רעיון מצויין". כשמגיע השבוע השני של אפריל, שום סנוקר כבר לא מציל את ידידנו מהצרה הזאת. צידו השני של המטבע1 מתבטא בכל אותם הרגלים מזיקים שאיננו מצליחים להשתחרר מהם כי נזקם הוא בעתיד הלא-מיידי: אכילת יתר, עישון, התמכרות לאייל ודומיהם. פינקר מדבר על זה קצת בספרו "איך פועל המוח" ומייחס את התופעה לאי הוודאות של הצייד-לקט באשר לסיכוייו להגיע בשלום לאפריל, אותו "או שהפריץ ימות..." שהוזכר בתגובה אחרת. _______________ 1- אני Equal opportunity responder |
|
||||
|
||||
הכל טוב ויפה, פשוט לא ברור לי מהו ה- planning fallacy. האם מדובר על כשל פסיכולוגי של טעות בהערכת הזמן הפנוי בעתיד לעומת הזמן בהווה? משהו אחר? לעניין עצמו, אני מצטער שאני נודניק, אבל אני לא מקבל את ההעברה שיובל ביצע ממשחק בעל חוקים מוגדרים שצריך למצוא את האסטרטגיה המיטבית לשחק בו אל מצב שבו מישהו מבקש ממנו משהו בחיים האמתיים. באותה מידה, אני לא מקבל את "צידו השני של המטבע" שאתה מציג כאן. כשמישהו מבקש ממני משהו ואני דוחה אותו לאחר-כך יכולות להיות לכך הרבה סיבות: אולי לא בא לי לעשות את הדבר עכשיו, אולי יש לי התנגדות פנימית למעשה, אולי התנגדות פנימית להיענות לבקשה, אולי איבה מודחקת אל המבקש, אולי אני מרגיש לחוץ וכל "קש" נוסף נראה לי כמו בלוק נוסף, אולי יש לי דפוסים של הימנעות ואולי אלף ואחד דברים אחרים. גם אם יש כשל קוגניטיבי כלשהו, זה נראה לי עניין שולי במכלול. |
|
||||
|
||||
ראשית, אל תצטער שאתה נודניק. אנחנו הרוב באוכלוסיה ומגיע לנו יחס מכובד. למען האמת אני לא לגמרי מבין מה אתה לא מבין. אנסה לפשט את הסיטואציה ונראה אם נוכל לחדד את העניין: יש אנשים שבאופן קבוע לא מדיחים כלים מיד לאחר הארוחה אלא נותנים להם כמה שעות של חסד בכיור. בחלוף אותן שעות הם נאבקים בשיירים שבינתיים התקשו והגבירו את אחיזתם בצלחות כאילו הם צאצאים ישירים של דבק מגע תוצרת חוץ. אותם אנשים מוצאים את עצמם תוהים, שוב ושוב, מתי ילמדו כבר שסלידתם הטבעית מהדחת כלים רק סובלת מחיבתם הטבעית לדחיינות, ועם כל רצונם הטוב אינם מצליחים למצוא שום עלה תאנה רציונלי להתנהגות ההרסנית שלהם, לא משנה כמה ספרים של פינקר הם קוראים. האם אתה רואה כאן כשל התנהגותי? אם נסכים בנקודה הזאת, נוכל להמשיך. |
|
||||
|
||||
למיטב הבנתי, יובל לא דיבר על דחיינות, אלא על משהו אחר (שיכול להיות סיבה לדחיינות). המאמן במשחק לא בוחר את הזריקה מ-2 בגלל דחיינות, והמישהו שמבקשים ממנו משהו יכול לסרב לבקשה במקום לדחות את עשייתה (הסיפור של יובל הוא "איך לא לקבל סירוב" ולא "למה לא לדחות דברים"). עד כמה שאני מבין את דבריו, מדובר על סוג של כשל בהערכה. אני רק לא מצליח להבין מה הוא בדיוק. בלי קשר, בנוגע לדברים שלך. אני חושב שזה בעייתי לקבץ סוגי התנהגויות שונים תחת המושג "דחיינות". ז"א, אני לא מתכחש לערך של המושג במסגרת טיפולית, אבל הוא נראה לי בעייתי אם מנסים *להבין* התנהגויות של בני אדם. לא דומה התנהגות דחיינית ביחס לכלים בכיור להתנהגות דחיינית ביחס להתחלת הלימודים באוניברסיטה (או נישואין או טיסה לחו"ל או הפסקת עישון וכולי). |
|
||||
|
||||
אבל כל היופי הוא בנסיון למצוא את המשותף לכל מיני התנהגויות. המאמן שמעדיף לדחות את הסיכון לשלב מאוחר יותר למרות הפגיעה בסיכוייו לנצח, התלמיד שלא לומד לבחינה עד הלילה האחרון, שוטף הכלים הרשלן, העובד שמכין את המסמך החשוב רק רבע שעה לפני ישיבה חשובה עם הבוס - כולם פוגעים בסיכויי ההצלחה שלהם לכן כולם מעוררים אותה תמיהה. מישהו שמבקשים ממנו משהו עומד בפני כמה אפשרויות: להסכים, לדחות או לדחות1. לפעמים דחייה למועד מאוחר יותר היא הגיונית, ואז אין תמיהה ואין בעיה. כאשר לא זה המצב, ובכל זאת ההחלטה ההחלטה המתקבלת היא דחיית התאריך, יש כאן משהו שדורש הסבר. __________ 1- אה, כמה שאני פיקח. |
|
||||
|
||||
הבנתי את העניין אחרת. אבל אולי אתה צודק. |
|
||||
|
||||
עניין אחר הזכיר לי את הפתיל הזה, ורציתי להוסיף שהדחיין הולך מדחי אל דחי. (ומי שלא מחייך, שידגדג את עצמו בבית השחי). |
|
||||
|
||||
חוש ההומור שלך פשוט דוחה. |
|
||||
|
||||
ומה מקבלים משניים כמוני? _____________ םייחוד |
|
||||
|
||||
אתה שולל את המושג "דפוס התנהגות"? ייתכן שאתה, למזלך, אינך לוקה בדפוס "דחייני" מסוג זה, ולכן לא מכיר אותו במיוחד. אני, לצערי, לוקה בו בגדול - ופעם אחר פעם נאלצת לסבול מבואם של תאריכים שנועדו להיות מעורפלים לחלוטין בעתיד הרחוק - ולפתע הם מגיעים, משום מה, ותופסים אותי ללא כל הכנה מוקדמת... |
|
||||
|
||||
תגובה 353543 |
|
||||
|
||||
לא, אני לא שולל את המושג ''דפוס התנהגות''. אני חושב שאפשר לקבץ התנהגויות לדפוסים לפי משתנים שונים. הקיבוץ של התנהגויות שונות תחת השם ''דחיינות'' אינו בהכרח מוטעה, אבל הוא משתמש ברזולוציה מאוד נמוכה וגסה. קיבוץ כזה מגביל אותנו בהבנה של בני אדם. |
|
||||
|
||||
אתה יכול לתת דוגמא לקיבוץ התנהגויות ששלדעתך איננו כזה? |
|
||||
|
||||
אני חושב שזה תלוי במטרתה של פעולת הקיבוץ. אם היית קוראת רומן, האם היית מסכימה לקבל דמות ראשית שמאפיינת אותה "התנהגות דחיינית", או שהיית דורשת מהרומן רזולוציה גבוהה יותר לגבי מניעי הדמות במצבים השונים? ואם זאת הדרישה שלנו מרומן טוב, למה שנסכים לחשוב על עצמנו בצורה פלקטית כזאת? ישירות לשאלתך - זה באמת תלוי במטרת הקיבוץ. למשל, אנחנו יכולים לסווג התנהגויות לפי הסיבות הנפשיות שלהן: "התנהגות שסיבתה באיבה מודחקת", "התנהגות שמקורה באיום על הזהות האישית", "התנהגות שמקורה בפחד מריקנות שאחוש כשאין מטלות לפניי" וכולי. הסיווגים של התנהגות הרי לא חקוקים באבן. אדם דתי שדוחה סיפוקים נחשב בעיניינו לאיש שחי על-פי ערכיו, ואילו אדם לא-דתי שעושה את אותן הפעולות יחשב לבעל נוירוזה. |
|
||||
|
||||
מה רע במשפט כמו "ההתנהגות הדחיינית שמאפיינת את המלט באה לידי ביטוי גם באי ביצוע הנקמה המתוכננת בדודו וגם בפרק הזמן הארוך שעובר עד שהוא מכניס את אופליה למיטה"? (ברור מה רע במשפט: הוא מנוסח באופן עלוב. אבל לא זה העניין). זה לא אומר שהמלט הוא אך ורק דחיין, אבל זה כן אומר שקו אופי מסויים אצלו מסביר התנהגויות שונות. |
|
||||
|
||||
שוב, זה עניין תלוי-מטרה. אין לי התנגדות קטגורית למושג "התנהגות דחיינית". אני מבין שהוא עשוי להיות מועיל למשל בהקשרים טיפוליים. אין לי גם התנגדות למונח "יונקים", "חיות בעלות ארבע רגליים" או "גברים". אבל אם תנסה להבין את עולם החי בעיקר באמצעות המושגים האלה בלי להיכנס לרזולוציות עמוקות תיצור לעצמך מודל לא מייצג שלו. תוכל לבנות תיאוריות אבל הערך שלהן כמשקפות את העולם יהיה עלוב. בעניין אחר: קראתי שוב את הפתיל, וראיתי שאני חייב לך תשובה. בתגובה 356170 שאלת האם אני יכול לראות כשל התנהגותי בהתנהגות דחיינית. אז התשובה היא שלא בהכרח. הבעיה עשויה להיות במקום אחר ולא בדפוס ההתנהגות. למשל, בקביעת מטרות (על ידך או ע"י הסביבה) שיש לך התנגדות פנימית אליהן. כאן הבעיה היא קונפליקט פנימי. דוגמא אחרת, בחשש מהמצב שתמצא בו אחרי עשיית הדברים שאתה דוחה: ריקנות פנימית, חוסר יכולת להתמודד עם אמיתות או כל דבר אחר. אני יכול לחשוב על אנשים שלא גמרו את התואר או לא מסיימים מערכות יחסים כושלות בגלל סיבות כאלה ותולים את מצבם ב"התנהגות דחיינית" במקום בסיבות עמוקות יותר. זאת אכן התנהגות דחיינית, אבל זה הסבר כושל. |
|
||||
|
||||
אני ממשיך לא להבין את ההתנגדות שלך. הידיעה שבעל חיים מסויים הוא יונק אינה בעלת ערך עלוב. להיפך, היא בדיוק מסוג הידיעות בעלות הערך הרב ביותר: מעט מידע שממנו ניתן לגזור הרבה מסקנות ולהפיק הרבה "רווח" (במשמעות של ידיעה על העולם). ברור שמי שיסתפק בידיעה הזאת כמתארת את החיה באופן מושלם יפספס הרבה, אבל הרי לא על זה מדובר כאן. ולעניין השני שהעלית: יש כל מיני דרכים להתמודד עם קונפליקטים מהסוג שהעלית. אחת הדרכים האלה היא דחייתם למועד מאוחר יותר, ואם מי שבוחר בה עושה את זה בהרבה מקרים דומים אחרים, הרי ש"נטייה לדחיינות" הוא תאור יפה של קו אישיות מסויים אצל אותו מישהו. למשל, הוא מנבא מה הסיכויים שאותו אדם יתנהג בצורה דומה בסיטואציות אחרות. |
|
||||
|
||||
אפשר בהחלט לתאר קו אישיות אצל אדם כ"נטייה לדחיינות". אפשר גם לתאר אדם נשוי עם ילדים, מכונית וכלב כ"בורגני". זה יהיה תאור יפה שיאפשר לנו להוציא ניבויים נכונים רבים על אותו אדם אפילו בלי להכיר אותו. לצרכים מסוימים זה עשוי להועיל, לצרכים אחרים לא. לא זאת השאלה. שאלת האם אני יכול לראות *כשל התנהגותי* בהתנהגות דחיינית. אני חושב שזה לא כל כך פשוט. אם אדם דוחה שוב ושוב את הפרידה מבת-זוגו בגלל שהוא מפחד מבדידות או מפחד לצאת לשוק הדייטים, או אם אדם מושך את לימודיו בגלל שהוא מפחד מאיבוד הסטאטוס "סטודנט" לטובת סטאטוס אחר, הכשל אינו בהתנהגות אלא ב*מטרות* שההתנהגות באה לשרת. לאותם אנשים יש מטרות סותרות, וההתנהגות משקפת את הסתירה הזאת (ואולי היא אפילו רציונאלית בהינתן מטרות סותרות). אנחנו יכולים לומר על פוליטיקאי שיש לו כשל בהתנהגות רק אם אנחנו יודעים מה הן מטרותיו. אנחנו יכולים לומר על אסטרטגיה שהיא כשל רק אם אנחנו יודעים שמטרתה היא רבייה (למשל). המלט אינו דחיין, הוא בקונפליקט (זהות, מוסרי, מה שתרצה) לא פתור. בניגוד למשחק כדורסל, בחיים אין תשובה "נכונה", ולכן פעמים רבות התנהגות דחיינית אינה כשל התנהגותי. |
|
||||
|
||||
לדעתי אתה מערבב כאן מין בשאינו מינו. דחיית הפרידה מבן-בת זוג או דחיית סיום הלימודים באוניברסיטה לא נכנסים למשבצת של דחיינות כלל ועיקר. גם הקונפליקט של המלט איננו קשור (לדעתי) לדחיינות. הדפוס הדחייני מתייחס לעניינים פרוזאיים בהרבה: הגשת עבודה, קביעת פגישות, מילוי טפסים, הליכה לסרט, סידור הבית וכיו"ב. וזה כשל, כי אתה מפסיד הרבה עם הדפוס הזה - אמינות, כספים, נעימות ביתית, חברים... לפעמים רק רכבת, לפעמים קריירה שלמה. |
|
||||
|
||||
בטרמינולוגיה המקובלת (וגם באופן שהשוטה השתמש במושג), דחיינות מתייחסת לדברים "הגדולים" כמו לדברים הפרוזאיים. יותר מזה, אני מעריך שיש קשר הדוק ביניהם: אחת הסיבות לדחיינות בדברים "הקטנים", היא כדי לא להגיע להתמודדות אמיתית עם הדברים "הגדולים". |
|
||||
|
||||
שמתי לב שהשכ"ג מתייחס לזה כך (לכן הזכרתי את המלט). טרמינולוגיה מקובלת בעניין זה לא מוכרת לי. אתה בטוח שיש כזאת? בכל מקרה, נראה לי שקשה מאוד להכליל דפוס דחייני גם על דברים עמוקים יותר. (או במידה שזה ניתן, כלומר - אם מישהו נוטה לדחות פרידה, סיום לימודים, מילוי טפסים וניקוי הבית גם יחד - זה משהו שהייתי מייחסת יותר לאמביוולנציה כללית). |
|
||||
|
||||
יש טרמינולוגיה כזאת במחקרים (וטיפולים) קוגניטיביים עם רקע ביהייביוריסטי. אני לא מתמצא בפרטים, אבל אני מניח שטענת ההפרדה בין דברים פרוזאיים ודברים ''עמוקים'' לא מתקבלת כמובנת מאליה. אם אפשר להראות דפוס התנהגות, אפשר לטעון שהדפוס עצמו נלמד ולא נוצר כל פעם מחדש בהקשרים אחרים. |
|
||||
|
||||
השאלה היא אם במחקרים האלה מדובר, אכן, גם על דחיות מהסוג היותר ''עמוק'', מה שנראה לי קצת מפתיע. ובכל מקרה, כמובן, המינוח מתאים לביהביוריזם - ממילא לא תמצא שם קטגוריות ''עמוקות'' מדי. |
|
||||
|
||||
דחיינות מהסוג שציינת יכולה להיות יעילה במקרים בהם אתה נחשף לאינפורמציות חדשות המביאות אותך לנקוט בפעולה אחרת ממה שתכננת/חשבת לבצע קודם. אני דחיין לא מתוך אידאולוגיה אלא מתוך עצלות. אני מוצא שבחלק1 מהמקרים זה פועל לטובתי. --------- 1 לא יודע לכמת את זה לאחוזים. |
|
||||
|
||||
כן, טוב - כמובן, האינפורמציה החדשה יכולה להיות כזאת שתאמר - "וואלה, איך פספסת"... וזה המצב אתי, ברוב המקרים. אם כי בימים אופטימיים יותר גם אני נוטה לחשוב על המקרים שבהם הדחיינות (עצלות בהתגלמותה, גם כאן) םועלת לטובתי. גם זה קורה.:) |
|
||||
|
||||
אני דווקא מבינה מה לא הבנת, כך לפחות נדמה לי. איעזר בטרמינולוגיה שקבעת: האדם שמסרב לפגישה היום, אבל מסכים לפגישה בעוד חודש, נאבק גם הוא בשתי מטרות סותרות. שני שדים מנוגדים מתרוצצים בתוך מוחו: 1. לא לקיים את הפגישה! האנשים האלה משעממים, מכוערים ומיותרים, וכך גם השיחות איתם! 2. אין ברירה אלא לקיים את הפגישה, מאלף סיבות שונות (לא נעים, מה יגידו עלי לאחרים, נגמרו לי התירוצים, הם משלמים לי משכורת, אני חייב להם טובה... וכולי וכולי). הכשל הוא, שפגישה שנקבעה לעוד חודש נראית כ"חצי פגישה". לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. פגישה שנקבעה לעוד חודש הרי לא תתרחש באמת, נכון? (לא, מה פתאום. עכשיו, לפחות, היא לא ממשית כלל. הוודאות שבה תתממש רק בבוקר אותו יום, כשהאדם ייווכח שנותרה לו בדיוק חצי שעה להגיע למקום, ושאם הוא לא בא מקיאים אותו מהציביליזציה). זו גם תמצית הדחיינות - רק ההווה נחשב. לגבי העתיד אפשר לתת המון צ'קים דחויים. והדחיין האמיתי יתחיל להירתם ברצינות למשימתו (הדחת הכלים, נאמר) רק כשהוא תופס שהעתיד כבר כאן, שהפער הווה-עתיד הודבק ושהבלתי ממשי הפך ממשי. |
|
||||
|
||||
אני מקבל. פרשנות יפה. |
|
||||
|
||||
אולי ''פעמים רבות התנהגות דחיינית אינה כשל התנהגותי'', אבל אנחנו מדברים כאן על הפעמים בהם היא כן. |
|
||||
|
||||
מה אתה מתערב? אני משוחח כאן עם מישהו שאומר ש"כל היופי הוא בנסיון למצוא את המשותף לכל מיני התנהגויות", ושטוען שלהמלט "קו אופי מסויים אצלו מסביר התנהגויות שונות". |
|
||||
|
||||
כן, ו..? אם אתה יוצא חוצץ נגד ההתייחסות לדחיינות כאל משהו שהוא סוף פסוק, מעין סותם פיות מעודן, אני לא מתווכח איתך. אם אתה לא רואה איך מאמן שדוחה את ההכרעה למועד מאוחר *תוך פגיעה בסיכוייו לנצח* מפגין כשל התנהגותי, ואיך כשיבוא השבוע השני של אפריל מישהו ייאלץ לקום מכורסתו, להתלבש, להסתרק, לעמוד בפקקים, לחפש חניה, להתעצבן בפרסומות, לכאוב את גבו, לקטר על הפופקורן, לשבת על מסטיק, לשמוע את כל הסלולרים באולם פוצחים בסימפוניית הצלילצולים1 הבלתי גמורה ולהגיד בסוף "אנחנו באמת צריכים לעשות את זה לעתים יותר קרובות" - והכל בגלל שבאמצע דצמבר הטמבל לא אמר פשוט "עזבי, אני שונא לקום מכורסתי, להתלבש, להסתרק, לעמוד בפקקים, לחפש חניה, להתעצבן בפרסומות, לכאוב את גבו, לקטר על הפופקורן, לשבת על מסטיק, לשמוע את כל הסלולרים באולם פוצחים בסימפוניית הצלילצולים הבלתי גמורה ולהגיד בסוף "אנחנו באמת צריכים לעשות את זה לעתים יותר קרובות", יותר טוב לקחת דיוידי" - אם אתה חושב שאין כאן משהו שאומר דרשני, נמשיך להתווכח עד השבוע השני של אפריל. אז אאלץ לקום מכורסתי, להתלבש, להסתרק, לעמוד בפקקים, לחפש חניה, להתעצבן בפרסומות, לכאוב את גבו, לקטר על הפופקורן, לשבת על מסטיק, לשמוע את כל הסלולרים באולם פוצחים בסימפוניית הצלילצולים הבלתי גמורה ולהגיד בסוף "אנחנו באמת צריכים לעשות את זה לעתים יותר קרובות" ויהיה כאן קצת שקט. ___________ 1- אני חושב שכבר הזכרתי את התחדיש הזה |
|
||||
|
||||
לא, אני יצאתי נגד ההעברה מהמשחק לחיים כי אני לא חושב שהתנהגות דחיינית בחיים היא בהכרח כשל *התנהגותי*. אבל עזוב, נדמה לי שמיצינו. |
|
||||
|
||||
מה עזוב, הגיע השבוע השני של אפריל? סיכום המצב, לעניות דעתי: דחיינות היא טכניקה נפוצה ובהרבה מקרים שלילית. אפשר לסווג את הבעייתיות שבה לכמה קטגוריות. 1. דחיה כתחליף לפסילה - מה שברקת תיארה כמסירת צ'קים דחויים ואני מוסיף: צ'קים דחויים שגורמים לך לקנות משהו שבעצם לא היית קונה במזומן. 2. דחיה שמחמירה את המצב - הפעם מדובר על משהו שאתה חייב לעשות, ואתה יודע שתעשה אותו בכל מקרה, אבל אתה עושה אותו רק ככלות כל הקיצין ובינתיים עשייתו קשה יותר. ראה את האנשים שמצטופפים בדואר בחמישה עשר לכל חודש ומשלמים את המע"מ שלהם. הם יכלו לעשות את זה יום קודם בלי תור ובלי עצבים, אבל מי המשוגע שישלם משהו לפני המועד האחרון? האלגוריה הזעיר כלכלית הפעם היא לקיחת הלוואה בשוק האפור לקניית משהו חיוני, בשעה שיש לך די מזומנים בארנק. 3. דחיה שמעכירה את חייך - וריאציה על הסעיף הקודם אלא שהתשלום המופרז נובע מכך שהמטלה הדחויה רובצת על מצפונך עד השלמתה, מעירה אותך בלילות, מנג'סת לך בימים, מצפצפת באזניך בבקרים ומורטת את עצביך בערבים. ביני לביני אני קורא לוריאציה הזאת "חיי נישואין", והמבין ישתוק. "צריך ללכת לביטוח לאומי ולסדר את עניין התשלומים משנת תרנ"ב" נופל בקטגוריה הזאת. ויש, כמובן, גם דחיה שהיא טכניקה מומלצת. הסיפור המפורסם על הפריץ והחמור הוא דוגמא טובה. |
|
||||
|
||||
אפרופו סעיף 1, אני נזכרת בכשל פסיכולוגי-כלכלי נוסף ונפוץ לא פחות: לקנות במבצע מה שלא היינו חולמים בכלל לקנות במחיר מלא. כך, אם מציעים לי בשוק או בבזאר ספלים עם ציור של מיקי מאוס ב-5 שקלים, אני תמיד אעצור ואהרהר ואתלבט אם לקנות או לא. זאת, בזמן שספלים כאלה בחנות, במחיר מלא של 15 שקל, היו מוציאים ממני נחרת בוז בלבד. |
|
||||
|
||||
חמור מכך: מחיר "מבצע" של 15 שקלים אנשים עוצרים וחושבים, גם אם על אותו מוצר, במחיר מלא של 10 ש"ח בלבד, הם היו נוחרים בבוז. |
|
||||
|
||||
בהשבוע הספר כשהמוכרים היו מציעים ספר ב 62 במקום 96, הייתי שואל אותם אם יסכימו לתת לי אותו ב 62 במקום 120. |
|
||||
|
||||
אכן. וזה גם נפוץ יותר. |
|
||||
|
||||
ובהנחה שאינך זקוקה כלל לספלים והארון שלך מתפוצץ מרוב ספלים. |
|
||||
|
||||
או אם יש לה ספלים מעטים בלבד, אבל היא יודעת היטב לעולם לא תגיש קפה בספל מיקי מאוס. |
|
||||
|
||||
מספר הספלים שיש לי בבית לא רלוונטי. לא משנה מה יהיה לי בבית, תמיד אחשוב "הנה סוף סוף הזדמנות ליצור לעצמי קולקציית ספלי מיקי מאוס! מה יש? שיהיה בבית!". (כאמור, בזמן שאני לא רואה שום ערך אסתטי או אחר בספל של מיקי מאוס). |
|
||||
|
||||
מעניין, אצלי זה הפוך. אני מתייחסת למבצעים כמו שאת מתייחסת לבזק: כשאני רואה "מבצע" אני מניחה מראש שעובדים עליי. כך שאפילו אם זה הדבר שאותו, ספציפית, באתי לקנות - אני מסוגלת להמציא לעצמי איזה תירוץ למה אולי אני דווקא לא צריכה אותו באותו רגע... |
|
||||
|
||||
במבצעים בסגנון "קנה 3 קבל רביעי חינם", אם לפעמים אני קונה רק 2, הקופאיות תמיד מוטרדות מאוד מהתשובה שלי, "אבל אני לא צריך יותר מזה". למה לשלם על 3 ולקבל 4 אם אפשר לשלם רק על 2 ולקבל בדיוק מה שאני צריך? |
|
||||
|
||||
פעם היא מבצע בסופר שבו מי שקונה משהו ב-40 שקלים ומעלה זוכה במשהו (אינני זוכרת מה). הקנייה שלי הייתה ב-36 שקלים, ונאלצתי לריב ממש עם הקופאית על האפשרות לא לקנות עוד באותה הזדמנות ולקבל את ה*זכיה* שלא עניינה אותי כלל... |
|
||||
|
||||
זה תלוי במוצר - אלא אם מדובר במשהו שמתקלקל מהר או שאתה מתכוון לצרוך באופן חד פעמי, זה דווקא משתלם. |
|
||||
|
||||
אחד המאפיינים של שיטת השיווק המערבית הוא לשכנע את הלקוח לקנות מה שהוא איננו צריך. |
|
||||
|
||||
כאן אנחנו מדברים על מוצר שאתה כן צריך (הרי התכוונת לקנותו אותו ממילא, רק בכמות פחות גדולה), והשאלה היחידה היא כמה יחידות ממנו אתה הולך לצרוך ולאורך איזו כמות זמן. באופן כללי אני לא כל כך אוהב את הטענה הזו נגד ה"שיווק המערבי", של ה"משכנעים את הלקוח לקנות את מה שהוא איננו צריך". יש כאן פטרונות סמויה לפיה המבקר יודע מה הלקוח כן צריך (אחרת, איך הוא יכול לקבוע שהשיווק משווק לו דברים שהוא לא צריך?) |
|
||||
|
||||
הפטרונות שאתה מדבר עליה היא פטרונות שלי לגבי עצמי. אני יודע מה אני קונה ואני מספיק מודע לעצמי ומבין את עולם השיווק המודרני. אנשים קונים דברים כי הם רוצים אותם; לפעמים הם חושבים שהם צריכים אותם. אינני טוען שהם אינם צריכים אותם! אני טוען שיש הרבה צרכים שמושתלים בקונים. נסה להקשיב היטב לפרסומות ולזהות את המרכיבים הללו. |
|
||||
|
||||
שוב התחלנו עם ה''השתלות''... בכל מקרה, האם לדעתך יש או אין הבדל בין ''משתילים בהם צרכים'' ובין ''משכנעים אותם לקנות משהו שהם לא צריכים''. בכל מקרה, כשאתה מדבר על ה''לקוח'' אתה לא מדבר רק על עצמך, לכן לא מדוייק לומר שזו רק ''פטרונות שלי לגבי עצמי''. |
|
||||
|
||||
כדי לסיים את הויכוח אומר שאני מדבר רק על עצמי. כי אני, כמו כל אנשי המערב, הוא הוד מעלתו הקונה. הלקוח. כל המערכת המסחרית רוצה רק לשרת אותי. לנסות ליצור בשבילי את המוצר הטוב ביותר והזול ביותר כדי שאחיה טוב יותר. מסכים? יופי. אני לא מסכים. |
|
||||
|
||||
חס ושלום, אני לא מסכים. אני פשוט לא חושב שאנחנו כאלו פתיים מושתלי רצונות של המערכת. מכיוון שאתה כזה קטגור נלהב שלה ורואה מבעד למסך ההטעייה המרושע שלה, אני ממש לא מבין איך אתה גם בו זמנית הפראייר שלה. |
|
||||
|
||||
אני לא לגמרי מסכימה עם איציק בעניין ''השתלות הפרסומת'', אבל ברור לי מאוד איך אפשר לראות מבעד ל''מסך הטעיה מרושע'' ובו זמנית גם להיות ''הפראייר של השיטה''. זה קצת כמו לזהות בתוך עצמך דפוס התנהגות בעייתי מסוים (ע''ע דחיינות, אבל גם דברים עמוקים יותר), ועדיין בכל מקרה פרטי שלו - להיות משוכנע שיש לך סיבות ספציפיות טובות מאוד להתנהג באופן הזה. |
|
||||
|
||||
באופן כללי אני מסכים, אבל במקרה הזה איציק מדבר על דפוס התנהגות שכולו נובע מכך ש"עובדים עלייך". דחיין הוא לא כזה בגלל שעובדים עליו, אלא בגלל שזה האופי שלו. איציק, לעומת זאת, מדבר על עולם פרסום שכל מה שהוא עושה הוא לעבוד על אנשים ולמכור להם דברים שהם לא צריכים על ידי "השתלת צרכים". אם אני יודע שאני לא צריך את מה שמראים בפרסומת ועדיין קונה אותו, אולי אני כן צריך אותו בכל זאת? אחרת, הטענה של איציק עוד יותר חמורה: הוא טוען שאנשים *לא מסוגלים להתנגד, גם אקטיבית* למה שיש בפרסומות. כלומר, שמדובר בשטיפת מוח. לי זה נשמע מופרך, מהסיבה הפשוטה שאני כן מסוגל לבחור סלקטיבית מה לקנות ומה לא, ולא נראה לי שזה קשה מדי, כשמנסים (הנה, אתמול ראיתי במכולת שוקו "שוק" וקניתי בכוונה את השוקו המתחרה, בגלל הפרסומת המזעזעת). |
|
||||
|
||||
שום דבר אינו מחלט בעולמנו. בודאי שאתה מתלבט בין דברים ומחליט. מה שקרוי שטיפת מוח, טיבעו שאיננו נתפס ככזה. מי ששטפו את מוחו -איננו יודע ששטפו את מוחו. העידן שלנו דוקא נתפס כעידן בו יש לאדם יותר אופציות להחליט. נדמה לי שבהרבה מיקרים- לא בכולם- האופציות אינן ממש אמיתיות; התכוונתי לכל מערכת השיווק ולא רק לפרסומת הבוטה. כבר כתבתי כאן פעם: השיווק עובד בשני מישורים: המישור האחד לשכנע לקנות וכאן יש זרם אחיד מכל הכיוונים. המישור השני הוא כבר תחרותי- מה לקנות. הראשון שייך יותר לתחום שטיפת המוח; השני הוא יותר אופציונלי. |
|
||||
|
||||
זו הנקודה הבסיסית שלי: איך אתה מסוגל להתריע נגד "שטיפת המוח" אם גם אתה מקורבנותיה? הרי אם היית קורבן שלה, לא היית יוצא נגדה. |
|
||||
|
||||
הפרסומת ל''שוק'' ממומנת ע''י תנובה. אכלת אותה (או שתית אותה). (אגב, גם אני נוהג להעניש יצרנים על פרסומות מעצבנות במיוחד, וזאת כדי לאזן את ההשפעה הלא-מודעת של הפרסומות, השפעה שאתה מתכחש לקיומה ולדעתי היא קיימת). |
|
||||
|
||||
אני לא טוען שאין ''השפעה לא מודעת''. אני טוען שאין ''השפעה לא מודעת שלא ניתן להתנגד לה'', או ''השפעה לא מודעת שמשנה את המודעות שלך''. |
|
||||
|
||||
למה קנית בכוונה את השוקו המתחרה? אולי, מלבד הזעזוע(?) מהפרסומת, הרגשת צורך להתנגד להשפעה שלה, שכן קיימת (בכל אופן היא השפיעה על הבחירה שלך). זה בערך כמו "יום ללא טלוויזיה". מי שצורך טלוויזיה במידה הנכונה (או לא צורך), מדוע הוא נזקק ל"יום ללא טלויזיה"? זוהי בדיוק התנהגות של חברה המזהה את דפוסי ההתנהגות הבעייתיים שמשתילה בה הטלוויזיה והתרבות והמערבית, מנסה להילחם בו, ונכשלת. |
|
||||
|
||||
אולי, אבל לא נראה לי. סתם רציתי לנקום בחברה על דקה של סבל שהיא מסבה לי בכל פעם שאני הולך לקולנוע על ידי הנשק שמצוי בידי כל צרכן. |
|
||||
|
||||
אני מבין מדוע הדברים שלי מקוממים אותך. הם גם מקוממים אותי. אולי בגלל גילי הגבוה בהרבה משלך אני יודע באיזו סביבה אני חי. אין לי חשק ואינני יכול לצאת למדבר, לבנות שם אוהל ולהתנתק מההוויה שלנו. אז אני מוצא את עצמי מפנטז על מכוניות שונות שאני רואה בפירסומות..במחשבה שניה אני שם לב שיש מישהו ששותל בי פנטזיות. |
|
||||
|
||||
טוב, אם נשלף קלף הגיל, אני חושב שהדיון מיצה את עצמו. |
|
||||
|
||||
אין בינינו משחק קלפים ולא מאבק. אני מנסה להסביר את השקפתי שלגיל יש השפעה עליה. זה איננו קלף וודאי לא נגדך. |
|
||||
|
||||
לי זה נשמע כאילו אתה מנסה להשתמש בגיל שלך בתור נימוק למה אתה צודק ואני טועה. אם ככה זה נשמע לי, הדיון הגיע לסופו, ועל אחת כמה וכמה אם זו לא הייתה כוונתך. |
|
||||
|
||||
אפשר לתרום את שני הזוז שלי? בני אדם הם יצורים מאוד קונפורמיים. מאוד. רוב (ואולי כל) הצרכים שלנו לדעתי הם אכן "מושתלים" - כתוצאה מרצוננו לעשות את מה שנחשב, מה שמקובל, מה שאופנתי. אפילו להיות אנטי קונפרמיסט, זה בעצם להתאים את עצמך למה שנחשב כרגע כאנטי-קונפרמיסטי. עוד סוג של אופנה. האשם כמובן נעוץ במבנה הנפש האנושית, ולא בתרבות הצריכה המערבית. אותה תופעה בדיוק קיימת בכל תרבות אחרת. מה אתה חושב, שלאיכר באמת יש איזה צורך נפשי עמוק בבעלות על אדמה? שלגבר ביוון העתיקה יש צורך נפשי עמוק באהבתו של נער מתבגר? לבוא ולהצביע על החברות ששוטפות לנו את המוח בפרסומות, זה בערך כמו להתלונן על זה שהדשא של השכן ירוק יותר. אבל היי, לקטר על החברה הקלוקלת בה אנחנו חיים זה בערך הדבר הכי ישראלי שיש. אז שיהיה בהצלחה עם זה! |
|
||||
|
||||
ברור. ההשפעה של התרבות על האדם היא אדירה. בפועל, מעטים האנשים בעולם שבוחרים בצורה חופשית את אורח חייהם. אבל ברוב התרבויות, בעיקר הקדומות, בהם הייתה לחברות פרסום וגם לשלטון(!) פחות יכולת השפעה על החברה (פשוט מסיבות טכניות, אפילו שהם היו מונרכים. עובדה שבסופו של דבר הצליחו תמיד להפיל אותם) התרבות נוצרה מעצמה ע"י החברה. אולי היא לא השתנתה באופן חופשי, ואולי היא נתקעה הרבה שנים בנקודות מסוימות (ובד"כ חילוניות לא הייתה אופציה), אך היא הייתה אוטנטית. הסכנה היום היא שמה שנחשב למקובל נקבע בידי קבוצה קטנה של אנשים שיש לה השפעה על אמצעי התקשורת. אני לא בטוח שזה פחות טוב, אני רק חושב שעלינו להיות ערים לזה, וכשאנחנו צופים בטלוויזיה, לנסות להבין מה המסר שמנסים לשדר לנו, ולמה. אגב, המסר הסמוי הוא לא רק בפרסומות, ולא בא רק מחברות ענק, אלא הרבה פעמים גם מהשלטון (כדאי לשים לב לניואנסים במהדורות חדשות). |
|
||||
|
||||
כמובן! זה ברור לחלוטין שכל תרבויות העבר הן תרבויות "אותנטיות" שנוצרו מאבולוציה טבעית של מאות שנים - ובמין מיקריות מרגיזה, דווקא זו שלנו היא תרבות לא אותנטית שעיקריה מונחים ע"י מתי מעט. אפילו הירוק בדשא שלנו הוא פחות אותנטי. זה באמת חשוב להיות ערים לכך שדווקא בתרבות שלנו המסרים בתקשורת נקבעים ע"י מעטים - וזאת בניגוד מוחלט לתרבויות העבר שבהן המידע שהגיע לאיכר נוצר מעצמו עם מינימום השפעה של השלטון. למשל, המידע של מי ניצח במלחמה (המלך שלנו כמובן), ומה קורה אם לא מגיעים לכנסיה (דה). ה"עובדה שבסופו של דבר הצליחו תמיד להפיל אותם" מזכירה לי איך מוכיחים שלאכול ירקות זה רע לבריאות . |
|
||||
|
||||
הכנסיה היא באמת יוצא מן הכלל (ולדעתי לא במקרה היה צורך לדבר בשם כח עליון שרואה הכל ושולט בכל, כי הכוחות הארציים כנראה לא היו מספיק חזקים). מעבר לזה, חלק מהדברים שאמרת בציניות דווקא די נכונים. מידע הנוגע לשלטון ולמלחמות וודאי לא הגיע מעצמו, ומן הסתם לא בלי השפעה של השלטון. אבל למרות רצונו של המלך, השפעתו על תרבותו ואמונתו של האיכר, היתה דווקא *קטנה בהרבה* מהשפעת השלטון כיום על האזרחים, פשוט כי לא היו לו הכלים לתעמולה מאסיבית. הוא יכל להוציא להורג, הוא יכל לשנות את המסים, אבל הוא לא יכל לשנות דעות ותרבויות, לפחות לא בצורה מאסיבית. יותר מזה - אני לא בטוח שהוא יכל לגשת לכל אזרח במדינה בכזאת קלות. די קשה לשכנע את רוב האיכרים שהם אוהבים את המלך בלי לפגוש אותם, נכון? |
|
||||
|
||||
המילה "אזרחים" אינה מתאימה. המונח היה "נתינים" -subject המונח "אזרח" נלקח מהפוליס היוונית וכמובן שלא התאים למונרכיות של ימי הבינים. |
|
||||
|
||||
מסכים. תודה. |
|
||||
|
||||
לא נכון. לשליטים הקדומים היה מונופול על כל מקורות המידע שהגיעו לאיכר מהעולם החיצון, שכן היחידים בכפר שהיו בקשר עם העולם החיצון היו פקידי השלטון והדת המקומיים (שכמובן הוחלפו בהתאם לצורך). שלא לדבר על זה שהשלטון קבע את כל המקורות הכתובים כך שגם את ההיסטוריה היה ניתן לעצב בנקל. זה היה מאוד תדיר (בערך אחת למלך) שמלך קבע חג חדש/דת חדשה/לוח שנה חדש, הרס/הקים עיר בירה, שרף/בנה מוסדות ציבור/אנדרטאות, אסר על משלחי יד מסויימים, או סתם הגלה/ייבא חצי מהתושבים. יש מצב שדברים כאלו יכולים להשפיע על התרבות בקטנה, אם כמובן אין להשוות לשינוי התרבותי המאסיבי שיעבור על אמריקה כתוצאה משינוי הברכה "happy christmas" ל-"happy holidays". _________ אגב, הכנסייה (או כל היררכיה דתית אחרת) והשלטון היו די חופפים בכל התרבויות עד לעת החדשה. |
|
||||
|
||||
אם כשאתה אומר "בקטנה", אתה מתכוון ברצינות, אז אני מסכים. אם אתה אומר באירוניה, אני לא מסכים. הייתה למלך שליטה על כל מקורות המידע שהגיעו לאיכר מהעולם החיצון, אך כמה שליטה הייתה לו על מה שקורה בביתו של האיכר, או אפילו בכפר נידח? מעט מאד. אז אולי לא היה לאיכר מידע נכון לגבי מה שקורה וקרה בעולם (אני גם לא כל כך בטוח בזה. לשכתב מסמך היסטורי זה קל, אבל להשמיד את כל האחרים זה קשה, ולשנות את דעתם של אנשים שקראו אותם זה עוד יותר קשה. רק משטר טוטליטרי יכול, אם בכלל) אבל הייתה לו תרבות ומנטליות שעברה מדור לדור, ולמלך לא היו האמצעים לשלוט בה. כמובן שהתרבות של איכר אירופי מלפני כמה מאות היא לא זו של בן לשבט אפריקאי. כלומר, השלטון והנסיבות כן משנים את התרבות במידה ניכרת. אך השינוי הוא בצורה של ברירה טבעית, כלומר התרבות שמתאימה לנסיבות שורדת (=אנשים בוחרים בה), ולא התרבות שהמלך רוצה שורדת. לזה אני מתכוון כשאני אומר שהתרבות הייתה אוטנטית יותר (ואני לא אומר אם זה טוב או רע). |
|
||||
|
||||
ואוו... אתה באמת חושב שזה בקטנה שמחליפים את הדת או חצי מהאוכלוסיה של המדינה? טוב, נו שיהיה. אני יודע שזה נשמע לך ממש לא הגיוני, אבל מה שאני מתאר זה עובדות היסטוריות. מי שכתב בעבר מסמכים היו *רק* השלטונות ולכן לא היתה שום בעיה לשכתב. לא היה צריך "להשמיד את כל האחרים", כי לא היו כאלו. ובלאו הכי היחידים שידעו לקרוא היו האריסטוקרטיה, והאיכרים ניזונו רק ממה שבחרו לספר להם. זה שבתקופת שלמה ריכזו את הפולחן בירושליים וביטלו את כל המזבחות, זה היה אותנטי? וזה שבגלות בבל החליפו בארץ 80% מהאוכלוסיה, זה היה ברירה טבעית? וזה שגילו את ספר התנ"ך בתקופת יאשיהו, זה מנטליות שעברה מדור לדור? וזה שאלכסנדר מוקדון יצר פה דת חדשה ותרבות חדשה, זה בגלל שהאנשים בחרו בה? |
|
||||
|
||||
אל תגזים; בתקופת גלות בבל לא החליפו 80% מהאוכלוסיה. גם לא 30% מהאוכלוסיה. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שהמלכים החליפו "חצי או מהאוכלוסיה" או שעור דומה. בכל אופן, העובדות ההיסטוריות הן שהדת הנוצרית שלטה בכל אירופה במשך מאות שנים, בעוד שמלכים קמו ונפלו. החזקים והנועזים שבהם יצרו לכל היותר זרם חדש בנצרות. לגבי גלות בבל, אני לא חושב שהחליפו 80% מהאוכלוסיה, אבל ברור שחורבן בית המקדש הוא טראומה לאומית שקורית רק פעם בכמה מאות שנים. ועדיין, עובדה שהיהדות חזרה אחר כך לארץ, וחזרה שוב גם אחרי החורבן השני. גם האיסלם בארצות שבהם הוא דומיננטי שרד מאות שנים. כנראה שבכל זאת היה קשה גם לשליטים החזקים ביותר לשנות את אמונותיהם של אנשים. עכשיו זה קל בהרבה, ועובדה שאכן התרבות השתנתה במאה האחרונה בכל העולם בקצב בלתי רגיל. ייתכן שהיא תתיצב במקום האידיאלי מבחינה כלכלית, כלומר כולנו נחונך להיות צרכנים טובים, ועובדים הישגיים ששואפים להצליח. אבל קטונתי מלחזות את העתיד. |
|
||||
|
||||
לאור חילוקי הדעות העובדתיים, לא נראה לי שיש טעם בהמשך הדיון. |
|
||||
|
||||
תחת ההנחה שלך, ש''רוב (ואולי כל) הצרכים שלנו הם אכן 'מושתלים''', אתה אולי צודק. אם כי, גם אז אפשר לשאול האם המבנה החברתי ש''שותל'' את הצרכים הללו מותאם גם לספק אותם וכך לתת לבני החברה את האפשרות לחיות חיים מספקים. אבל זאת הנחה קיצונית. לפחות לדעתי, רוב השאיפות שלנו נובעות מ''טבע האדם'', ויש דרכים שונות שהטבע הזה יכול להתממש בהתאם למבנה החברתי. למשל, הצורך בהשתייכות. הוא יכול להיות ממומש בצורה שונה ע''י קהילות ''אמיתיות'', ''וירטואליות'' או להתממש בצורה פחות טובה ע''י אשליה של חברות בקהילה. |
|
||||
|
||||
קרא את הספר של נעמי קליין: ללא לוגו. הרבה מההסברים שלה לא קיבלתי. גם את אופטימיות לגבי המאבק בתאגידים לא קיבלתי. אך יש לה הסברים מאלפים על יצירת קהילות השתייכות על ידי קניית מוצר מסויים, ויצירת התחושה אצל אנשים מהמעמד העני ביותר, שהם שווים משהו כשהם נועלים נייקי ב-120 $. |
|
||||
|
||||
ה-subtext העצוב של מה שאמרת עכשיו הוא שכשהם לא נועלים נייקי הם חשים שהם לא שווים כלום... |
|
||||
|
||||
אתה צודק. |
|
||||
|
||||
(אנ'לא מכירה את הפרסומת של שוק. מה מזעזע בה?) וגם אני לא מרגישה ש"משתילים" בי צרכים *ספציפיים* ללק צבעוני או לסלולרי מהדור ה-24. מה שנראה לי שאולי משתילים, אלה דווקא *צרכים* מעורפלים יותר, מוסווים יותר, של "איך אני רוצה לראות את עצמי", או "איזה מניעים נכון שיהיו לי". למשל, אין לי ספק שמחלת האנורקסיה מתרחבת מפני שלפי הפרסומות "את רזה - משמע את שווה, את מושכת, את "על המפה"" וכיו"ב. |
|
||||
|
||||
ראשית, מה שאת מתארת עכשיו בתור הדבר המושתל כבר פחות נראה לי כמו "צרכים" ויותר כמו נורמות חברתיות. ההבדל, לטעמי, די גדול. הנה דוגמה: נניח שאני ילד מסכן ודחוי, וקיים בי צורך טבעי להיות מקובל - אף אחד לא "שתל" בי את הצורך הזה. פתאום אני רואה פרסומת לחברת נעליים שלא נזכיר את שמה. החברה מגייסת כדורגלנים מגניבים שאומרים "קנה אתה הנעליים שלנו ותהיה מלך הכיתה". בכך הם קורצים לצורך שלי ומנצלים אותו, ואני מתפתה להאמין לתדמית שיוצרת הפרסומת לנעליים, כמוצר של "מאגניבים". אגב, התדמית הזו היא לא שקרית בהכרח - ייתכן שבכיתה שלי כל ה"מאגניבים" באמת לובשים את הנעליים הללו. ייתכן גם שהם לא לובשים אותן ומרביצים לכל מי שכן. זה כבר תלוי בכיתה. כלומר, הפרסומת לא יוצרת צורך שלא היה קיים, אלא מנצלת צורך קיים ומציגה דרך, לכאורה, לסיפוקו. הצורך הבסיסי שעליו עובדות רק הפרסומות שאני מכיר הוא הצורך להשתייך לקהילה מסויימת שהצופה המיועד מחשיב כרצוייה, ולכן הפרסומת מנסה להציג את המוצר כחלק אינטגרלי מאותה קהילה. השאלה המעניינת היא האם הפרסומת לא מנסה להשתלט על הקהילה, להכתיב את מראה הקהילה, וכו'. אני לא מקבל את זה - לדעתי, הפרסומת יוצרת קהילה וירטואלית לגמרי, שכולה פרי דמיון של כותבי הפרסומות. הבעיה מתחילה כשיש קהילות אמיתיות שמנסות לחקות את הקהילות הוירטואליות הללו. |
|
||||
|
||||
א. יש גם שאלה מה גרם לכך שכל ה"מאגניבים" בכיתתך נועלים דווקא את נעלי הזרקוק החלוד, ולא את אלה של הזרנוק הבלונדיני. האם לפרסומות אין יד בדבר? ב. אינני בטוחה שהצורך ברזון שחיפי ובתענית ממושכת איננו קש\ר גם הוא בפרסומות. (קרי - אני די משוכנעת שכן). ג. עדיין לא תיארת את הפרסומת של שוק. האם עליי לעקוב אחרי הטלוויזיה הנסתרת שלי כדי לקבל מושג בעניין זה? |
|
||||
|
||||
ג. כן. |
|
||||
|
||||
תודה על השחירות.:) |
|
||||
|
||||
א. ייתכן, למה לא? ב. השאלה היא (ואין לי מושג מה התשובה) האם הרזון הוא מטרה בפני עצמה, או האמצעי שדרכו מתבצע הנסיון להיות מקובלת ואהובה. ג. אני לא חושב שתיאור מילולי יכול להעביר את אפקט השוק כראוי (וזה גם עניין של טעם סובייקטיבי, אני בטוח שיש פרסומות מעצבנות יותר). |
|
||||
|
||||
א. כי אם כן, אז הפרסומת אכן משתילה בך צרכים שלא היו שם מלכתחילה. ב. גם וגם. בדיוק כמו שהכסף, בעיקרון, הוא אמצעי להשיג דברים (אפילו אהבה, לפעמים), אבל הרבה אנשים מרחיקים לכת עם העניין מספיק כדי לראות בו מטרה בפני עצמה. |
|
||||
|
||||
א. למה? את חושבת שהם לא רוצים להיות חלק מהקהילה של עצמם? ב. למה לדעתך זה קורה? האם זו אשמת הפרסומות? |
|
||||
|
||||
תיכף יבואו שכ"ג ומקהלת הצדיקות הלאומיות ויתקנו אותך: המאגניבים לא *לובשים* את הנעליים, הם **נועלים** אותן. עכשיו אתה מבין למה אתה ילד מסכן ודחוי שחוטף מכות? זה מגיע לך! |
|
||||
|
||||
מי דיבר על לנעול? מאגניבים לובשים אותן על הראש. |
|
||||
|
||||
חובשים |
|
||||
|
||||
השכ''ג במורטוריום תיקונים עד סוף החודש. עד אז כל המאגניבים יכולים לחגוג. |
|
||||
|
||||
אוי, המכפלה של החצאית שלי... |
|
||||
|
||||
סרפאן? אני אשף התך הנסתר. (אגב, הידעת ש"תך" היא מילה עברית? אני הייתי בטוח שזה יידיש עד לפני ימים ספורים). |
|
||||
|
||||
אם יש קהילות אמיתיות שמנסות לחקות את המדומות, הרי שהפרסומת יצרה את הקהילות האמיתיות הנ''ל. מסקנה, הפרסומת לא יוצרת רק קהילות וירטואליות. |
|
||||
|
||||
עניין של ניסוח. הכוונה שלי היא שהקהילה שאותה הפרסומת מציגה היא וירטואלית. |
|
||||
|
||||
מה שאתה כותב נכון, אבל נראה לי טריוויאלי מדי. ברור שפרסומות לא מייצרות מטרות לא אנושיות. בוודאי שהן מלכתחילה קשורות לצורך האנושי באהבה, משמעות, ותחושת ערך בחברה. יצא לי לקרוא לא מזמן ספר חביב בשם "Status Anxiety" שכתב אחד, אלן דה בוטון (אני חושב שהוא כותב ספרים בסגנון של "פילוסופיה עממית".) זהו ספר שלם שמוקדש למה שניתן להגדירו כחוסר הביטחון הקיומי של האדם לגבי מעמדו בסולם החברתי, למה שמעורר את הדאגה הזו ולמה שיכול לעזור לנו להתמודד עימה. בין השאר, בפרק העוסק בפוליטיקה כדרך להתמודד עם חרדת הסטטוס, המחבר מביא דוגמאות למה שנחשב כאדם בסטטוס גבוה בזמנים שונים בעבר. בספרטה למשל האדם המכובד היה לוחם אמיץ, אגרסיבי, בעל דחף מיני (ביסקסואלי) חזק, אשר לא מתעניין יותר מדי בחיי משפחה, מסחר או מותרות. הלוחם הספרטני המכובד לא השתמש בכסף, והיתה זו בושה עבורו אפילו להראות בכיכר השוק. דוגמאות מזמנים ומקומות אחרים מלמדות שבחברות שונות האדם המכובד הינו לחילופין מי שיודע לרקוד מינואט, נזיר סגפן, מי שהרג הכי הרבה יגוארים, מי שבקיא בציד, או מי שהינו בעל נכסים רבים. הנורמות החברתיות הקובעות מי הוא אדם מכובד ומי הוא אדם חסר ערך משתנות ומתעצבות כל הזמן. למשל, באותו הספר מוצגים נתונים על כך שבשנת 1970 רק 8% מהאמריקאים ראו במדיח כלים "מצרך הכרחי". לעומת 44% בשנת 2000. 11% ראו במיזוג-אוויר במכונית מצרך הכרחי, בעוד ש 65% חשבו כך בשנת 2000. המזגנים ומדיחי הכלים אכן השתפרו במהלך שלושים השנה הללו, אולם די ברור שמה שהשתנה בעיקר אלו הנורמות החברתיות, לא הטכנולוגיה או מידת הפינוק של אנשים. במשטר קפיטליסטי מודרני אידיאל הסטטוס הוא עושר. באופן מקביל, אדם הצורך מוצרי צריכה מועטים מדי מתחת לאיזה סף איננו סתם עני, אלא לא הגון במובן מסוים. ממש כמו הפועל של אדם סמית אשר לא העז להראות עצמו בציבור ללא חולצת פשתן. הפרסומות, במודע ובעיקר באופן לא מודע, משפיעות על הנורמות החברתיות. הן מציגות שוב ושוב לא את הרכב החדש של העונה, אלא את אידיאל הסטטוס - מנהל מצליח שיכול להרשות לעצמו. לא בגדים, אלא אידיאל של יופי, ויותר מכך, הן ממצבות -ערך- של יופי חיצוני. ביחד עם כלל האווירה התקשורתית והתרבותית, הן קובעות כיצד שופטים את עצמם אנשים ביחס לחברה. ורוב האנשים, תרצה או לא תרצה, שופטים את עצמם על פי הנורמה השלטת - מעטים בונים לעצמם סולם ערכים משלהם. |
|
||||
|
||||
---"דוגמאות מזמנים ומקומות אחרים מלמדות שבחברות שונות האדם המכובד הינו לחילופין מי שיודע לרקוד מינואט, נזיר סגפן, מי שהרג הכי הרבה יגוארים, מי שבקיא בציד, או מי שהינו בעל נכסים רבים." כמובן שיש לזכור שהחברה בה נמדד הכבוד הזה איננה כוללת את מי שלא התפנה מעבודת השדה לריקודי מינואט באחוזת האדון. ---"המזגנים ומדיחי הכלים אכן השתפרו במהלך שלושים השנה הללו, אולם די ברור שמה שהשתנה בעיקר אלו הנורמות החברתיות, לא הטכנולוגיה או מידת הפינוק של אנשים" ואולי מה שהשתנה הוא היחס בין הכנסתו של האדם הממוצע ובין העלות של הדברים הללו? נדמה לי שאם היינו עורכים סקר דומה לפני מאתיים שנה בעיר אירופית ממוצעת, היינו מגלים שגם שמיים זורמים, שירותים בתוך הבית, מקרר או אנטיביוטיקה לא היו נתפסים כהכרחיים. ---"במשטר קפיטליסטי מודרני אידיאל הסטטוס הוא עושר" מוזר. במשך רוב רובה של ההיסטוריה האנושית על פני כל כדור הארץ היה גורלם של הרוב המוחץ של האנשים קיום דחוק מהיד לפה עם סיכוי נאה למות ממחלה בגיל צעיר. עכשיו אתה מסביר לנו שהרצון להיות עשיר הוא המצאה חדשה של הקפיטליזם? |
|
||||
|
||||
בתוך החברה המשווקת שלנו יש הרבה קידמה לעומת מה שהיה לפי 40 שנה. אין ספק. מזגנים וכד'. אבל יש גם הרבה מאד בול שיט שמאד נחמדים אבל הם צורך מוקנה (מושתל). |
|
||||
|
||||
כוונתך לומר שישנם הרבה דברים *שאתה* לא רואה בהם צורך ולכן מדרג אותם כבולשיט. |
|
||||
|
||||
בדר"כ סולם הסטטוס החברתי די זהה, גם אצל אלו שלמעלה וגם אצל אלו שלמטה. מעטים הם האנשים המחשיבים את עצמם כבעלי סטטוס חברתי גבוה בעוד השאר מחשיבים אותם כבעלי סטטוס נמוך, ולהפך. גם אלו שנמצאים נמוך שואפים לאותו הכיוון בדיוק. אין ספק שלעליה בהכנסה יש תפקיד, אולם הוא נראה לי מצומצם למדי. התקציב הוא החסם העליון כמובן, אבל לגבי הרבה מאוד דוגמאות גם לפני שלושים שנה הוא לא היה מגביל יותר מדי. "קו טלפון שני" שנראה כמוצר הכרחי בעיני שני אחוז מהאוכלוסיה בשנת 1970 והכרחי בעיני 78% שלושים שנה מאוחר יותר היה בהישג ידם של רוב האזרחים האמריקאים גם אז. גם טלוויזיה שניה (3% לעומת 45%). כאמור, מה שהשתנה אלו הנורמות החברתיות המגדירות מה "הכרחי". כפי שהסברתי קודם לכן, העושר בפרוש לא היה אידיאל הסטטוס בחברות אחרות (אלא אם כן שיני יגואר במחרוזת נחשבים כרכוש). אתה מבלבל בין הצרכים הגופניים של אדם (לאכול מספיק, לשתות מים נקיים, וכו') לבין סמלי סטטוס. |
|
||||
|
||||
יש חבורות דתיות גם היום שסמל הסטטוס עכורם הוא מידת הדתיות. ואני נוטה להניח שיש גם מקומום שבהם, עד היום, הסטטוס נקבע על פי השושלת המשפחתית. |
|
||||
|
||||
כמו כן, היתה תקופה ארוכה בה הקיבוצניקים המשיכו לראות עצמם בשיא הסטאטוס החברתי, בעוד שכל השאר כבר זלזלו בהם. עכשיו זה עבר להם כמעט לגמרי. |
|
||||
|
||||
יש לי חדשות בשבילך; כבר בשנות ה-70 הקיבוצניקים לא ראו עצמם בשיא הסטאטוס החברתי (קודם לא הכרתי אותם). תעמולה פוליטית הפכה אותם לאצולה; אצולה שהיתה גרה אז בדירות של 40 מ"ר. |
|
||||
|
||||
הקיבוצניקים המוקדמים יותר (הרבה יותר, במחצית הראשונה של המאה ה-20) לא ראו עצמם בדיוק כ"אצולה" במובן השלילי והמתנשא של היום. אולי נכון יותר לומר שהם ראו עצמם כ"טובי בנינו". אולי זה משום שהקצונה הצה"לית התבססה באחוז מרשים על בני קיבוצים, אולי משום ש*אז* עדיין נעשה בקיבוצים נסיון כן ואמיתי (וקשה ומפרך, בזמנים ראשונים) לחיות את האידיאולוגיה הלכה למעשה, ואולי גם משום שאז עדיין לא הועלו סימני שאלה כבדים לגבי שיטת החינוך הקיבוצית. להיפך - היא נחשבה אז כשיטה המניבה תוצאות טובות, וזאת שוב - בגלל ההילה הצה"לית. |
|
||||
|
||||
''אליטות משרתות''. |
|
||||
|
||||
ב-96% מהמחצית הראשונה של המאה העשרים לא הייתה קצונה צה"לית כלל. אתה בוודאי מתכוון לשנות החמישים והשישים (ותחילת השבעים, "שיח לוחמים" היה אולי הסימן הראשון לשינוי) |
|
||||
|
||||
לא הבנתי מה רצית להגיד במשפט הראשון. אתה מדבר על חברות העבר כאילו מדובר בחברה הומוגנית בה כל אדם יכול להשיג מעמד. להזכירך, בחברה מעמדית, בעלי המעמד הנמוך לא דירגו את עצמם במצעד המינואטים ולמעשה לא היו יכולים לעולם להגיע למצב בו לדבר תהיה איזו משמעות. בתוך חברת האצילים זה אולי רלוונטי (למרות שגם כאן אתה טועה לדעתי) אבל לרוב המוחלט של בני האדם לא הייתה אפשרות לצבור סטטוס לא במינואטים ולא בכסף. יש 2 בעיות עם ההסבר שלך לשינוי במה נראה הכרחי. ראשית ההסבר הוא מעגלי: הנתון שאומר שיש 78 אחוזים הרואים בטלפון שני מצרך הכרחי הוא _ביטוי_ של נורמה חברתית ומכאן שהוא לא נובע ממנה. שנית, אתה מצמצם את העניין לשאלה של "הישג יד". ברור שקו טלפון שני היה בהישג ידם של יותר משני אחוזים בשבעים ושמונה אבל המחיר היה גבוה משמעותי ביחס להכנסה זה בפירוש לא היה טריוויאלי, בעוד שהיום הוא כן. מה שהשתנה הוא _היחס_ בין ההכנסה הממוצעת לעלות של הדבר. האם זהו ההסבר, בהחלט יותר פשוט וסביר מלהתפתל עם הסברים מעגליים. ---"כפי שהסברתי קודם לכן, העושר בפרוש לא היה אידיאל הסטטוס" בוא נציג את זה אחרת. האם לא נכון לטעון שיש מתאם ברור בין סטטוס גבוה לנוחות חומרית בכל חברה? במה שונה המשטר הסמי קפיטליסטי בו אנחנו חיים היום מזה? |
|
||||
|
||||
"האם לא נכון לטעון שיש מתאם ברור בין סטטוס גבוה לנוחות חומרית בכל חברה?" בהחלט לא נכון: לא בכל חברה. בחברה האנגלית של המאה ה-19, למשל, היו אצילים לא עשירים במיוחד וסוחרים עשירים מהם בהרבה. ואין ספק שמעמד האצילים היה גבוה יותר. בחברות יהודיות דתיות מסוימות, כפי שאמרתי, המעמד נקבע יותר לפי רמת הדתיות. ויש עוד חברות כאלה. |
|
||||
|
||||
אכן, בימי קדם המעבר בין המעמדות החברתיים השונים היה קשה עד בלתי אפשרי (לא תמיד - עבד יכול היה להפוך אדם חופשי למשל. מלחמות שבטיות שינו מן הסתם מעמד חברתי של אי אילו אנשים), אולם בוודאי שסולם המעמדות עצמו היה קיים. כל אדם בחברה ידע פחות או יותר כמה הוא שווה ומוערך לעומת אחרים, והדרוג הזה היה על פי נורמות כלליות (עם ווריאציות מקומיות מן הסתם). אני מסכים שמה אנשים רואים כהכרחי זה ביטוי של נורמות חברתיות. איך משתנות הנורמות הללו, מי הם האנשים המובילים את השינוי ומי ניגררים, ובפרט איך גורמים חיצוניים משפיעים על כך (נראה לנו מובן מדוע בחברה של ציידים מי שהורג יגוארים הוא אדם מכובד, ומדוע בחברה הנתונה במלחמה בלתי פוסקת הלוחם האמיץ הוא אידיאל הסטטוס) זו כבר שאלה אחרת. נראה לי כמעט ברור מאליו שתקשורת ההמונים בכלל ופרסומות בפרט משפיעות על עיצוב הנורמות הללו, ומהוות גורם מוביל. טענתי היא שמה שרואים אנשים כ"הכרחי" זהו נתון חברתי, והקשר שלו לנוחות חומרית או לרמת הכנסה הוא חלש מאוד. "צריכת ראווה" השתנתה מאוד עם השנים, ללא כל תלות בהכנסה. יש מקומות שבהם בעלות על רכב היא הכרחית על מנת להראות "מהוגן", ויש שבהם בעלות על דירה. בעבר היה מדובר על משרתים, ואילו בתקופות מאוחרות יותר משרתים כמעט ונעלמו כסמל סטטוס, ואז חזרו. בזמנים מסוימים מי שלא ערך נשף אפילו פעם אחת בשנה נחשב כפחות כבוד, ומאוחר יותר זה הפך לחסר חשיבות למרות שמבחינת מגבלות התקציב לא היתה לכך כל חשיבות. לא, לא תמיד היה מתאם גבוה בין נוחות חומרית לסטטוס גבוה. הלוחם הספרטני, אידיאל הסטטוס בספרטה של 400 לפני הספירה עבר לגור במחנות הצבא בגיל שבע. לאחר שהתחתנו הורשו הגברים לחזור לנשותיהם לילה אחד בחודש. הם נמנעו באדיקות מבידור וערכו תמרונים צבאיים במשך רוב ימי חייהם. בתת-חברה הקיימת בצבא הישראלי בעלי הסטטוס הגבוה (אם כי זה משתנה) הם החיילים הקרביים, למרות שברור שתנאיהם של חיילים המשרתים בקריה נוחים יותר מבחינה חומרית. לאחר התמוטטות האימפריה הרומאית במערב, באזורים רבים באירופה נזירים סגפנים נחשבו כ"קדושים" והיו נערצים ע"י ההמונים. הם בזו לרכוש, נמנעו ממגע עם נשים, ונשמרו מלנקוט באלימות. (יש יסוד להניח שלא כל מעריציהם היו מתחלפים עימם. זה נכון גם לגבי חיילים קרביים). נדמה לי שקצת למעלה הזכיר מישהו את הקיבוצניקים, ואני מניח שגם זו דוגמא לא רעה. |
|
||||
|
||||
לא קראתי את אלן דה בוטון - אבל ראיתי את הפרק הרלוונטי בסדרת הטלוויזיה שלו. באופן מאוד חביב, הוא לא צובע את העבר הפאודלי בצבע ורוד. הוא בסך הכל מציין, שכיוון שהיום אדם יכול לרכוש ולאבד סטאטוס בכוחות עצמו, מי שמעמדו נמוך נתפס בעיני עצמו וסביבתו ככישלון. ומי שמעמדו גבוה חרד לעתידו - הרבה יותר משהיה אי-אז. |
|
||||
|
||||
"אדם הצורך מוצרי צריכה מועטים מדי מתחת לאיזה סף איננו סתם עני, אלא לא הגון במובן מסוים." מאיפה הבאת את זה? בישראל מיעוטי היכולת נחשבים דווקא, לפחות כפי שזה בא לידי ביטוי בתקשורת ובסקרים, כקורבנות, כחיילים אמיצים במלחמת השרדות יומיומית וכו' אבל לחלוטין לא כאנשים לא הגונים. לא שלא תוכל למצוא התבטאויות הפוכות שפלט איזה פקיד באוצר/בביטוח לאומי/פופוליטיקאי וכו', אך אלו זניחים. גם בארה"ב האיכרים קשי היום והפועלים העניים, לחלוטין אינם נחשבים כ"לא הגונים" בשוב מובן. באופן כללי, אני מסכים עם הרבה ממה שנאמר כאן על אופנות, פרסומות ודימויים - רק שהטוטליות העולה מן התאורים, פשוט מופרכת, בשונה ממה שאנו, שמעל השאר, היינו רוצים. לבני אדם ישנה יכולת מופלאה, לטוב ולרע, לעשות חוכא ואיטלולא את מה שמדעי החברה (וגם הפוליטיקאים והמפרסמים) אוהבים לחשוב ולטעון שהם ולהתעלות מעל ה"אינטרסים" שלהם, מעל שיוכים דתיים, גזעיים, לאומיים, מעמדיים ומגדריים, מעל משטרת האופנה, מעל מה שנהוג, מעל דבר המפרסם, מעל פגעי ההיסטוריה ומעל כיוונה ה"מסתמן", כל פעם מחדש. מה שבאמת מפתיע הוא הצורך הבלתי נשלט (כנראה), של הוגים וחוקרים כה רבים, לתבנת שוב ושוב באופן הדוק מידי את רוח האדם, למרות השטף הבלתי פוסק של הפתעות אנושיות במאה השנים האחרונות. |
|
||||
|
||||
אולי אדם הממעט בצריכת מוצרי צריכה אינו נחשב לבלתי הגון, אבל ביבי, יעקב והחברים שלהם מדביקים לאדם כזה דימוי מכליל של מי שנאלץ להצניע בצריכתו משום היותו פראזיט חברתי המסרב ללכת לעבוד וחי על חשבון אחרים - וזהו (אולי [?]) הקטע ה"בלתי הגון". |
|
||||
|
||||
דעתי על ביבי היא שלילית ועדיין אין לי מושג למה אתה מתכוון. |
|
||||
|
||||
''אדם הממעט בצריכת מוצרי צריכה'' ''וחי על חשבון אחרים'' נא ישב את הסתירה. חוץ מזה, הבעתי דעתי על פני מאות רבות של תגובות באיל. מעולם לא טענתי שאדם עני אינו הגון. רמאים אינם הגונים. |
|
||||
|
||||
בחרתי בתרגום ל 'indecency', אולם זה לא מביע בדיוק את מה שמביעה המילה האנגלית. התכוונתי למשהו דומה לדוגמה המפורסמת של אדם סמית: By necessaries I understand not only the commodities which are indispensably necessary for the support of life, but whatever the custom of the country renders it indecent for creditable people, even of the lowest order, to be without. A linen shirt, for example, is, strictly speaking, not a necessary of life. The Greeks and Romans lived, I suppose, very comfortably though they had no linen. But in the present times, through the greater part of Europe, a creditable day-labourer would be ashamed to appear in public without a linen shirt, the want of which would be supposed to denote that disgraceful degree of poverty which, it is presumed, nobody can well fall into without extreme bad conduct. Under necessaries, therefor, I comprehend not only those things which nature, but those things which the established rules of decency have rendered necessary to the lowest rank of people. והוא צדק כמובן. יש דרגה מסוימת של עוני אשר נחשבת משפילה, והיא כמעין אות קין לבעליה, ומוחזקת לחובתו. יש חוסרים מסוימים אשר הופכים אדם ל"פגום" בעיני סביבתו, ואלו לא נקבעים בצורה אובייקטיבית, אלא בהתאם לנורמות הקיימות בחברה.
|
|
||||
|
||||
גם בעברית יש את הביטוי "עוני מנוול" ועדיין ישנו מרחק בין ראייתו של אדם כמצוי במצב הנתפס על ידו ועל ידי סביבתו כמשפיל לבין היותו נתפס כשפל. אני מניח שטישטוש הבדל זה נובע משאיפה להצביע שוב על כך שהאדם הוא תוצר הסביבה והיא עצמה תוצר של הדימויים בה 1 והם, הדימויים, בעצם שיוצרים/משמרים את המציאות וקובעים את כל פרטיה2. 1 בהנחה שנגזר על כל אותה בני סביבה להחזיק באותם הדימויים, ואם לא הם אז לפחות בעלי ההון המפעילים משרדי הפרסום ומאלצים את התקשורת, באמצעות קשרים וכסף להחדיר את האינפוזיה שלהם למוחות ההמונים. 2 זה לא נכתב בכעס או בבוז (נו טוב, אולי לעג קטן) כפי שזה אולי נראה. |
|
||||
|
||||
לדברים האלה התכוונתי. לא משתילים לך שוקו; משתילים לך כמעט ראיית עולם. |
|
||||
|
||||
אתה מזכיר לי את הבדיחה הישנה על הקבצן היהודי ליד הכנסיה. |
|
||||
|
||||
זה לא כמו, זה בדיוק זה. |
|
||||
|
||||
פתיים או לא, אני חושב שאנחנו כן מושתלי רצונות של המערכת, או החברה, או איך שלא תקרא לזה. אחרת, איך תוכל להסביר את הדמיון הרב בין הרצונות ואורח החיים של אנשים בחברה שלנו, לעומת אלו של אנשים בימי הביניים, למשל? נכון שמבדילה ביננו לבינם גם טכנולוגיה, ידע, וחילוניות (?), אבל לדעתי זה לא הכל (השווה למשל בין התרבויות הקדומות השונות). |
|
||||
|
||||
לדעתי יש לך כאן שגיאה עובדתית. אם היית מסייר באירופה של ימי הביניים היית מוצא הרבה פחות סוגים של אורחות חיים משתמצא היום. ישנן כמובן נקודות בהן הדמיון גדל, נגיד, שיטות בניה או שימוש במכוניות במקום בעגלות בעיצוב יחודי לכל אזור לתעבורה אבל לאלו יש הסברים טובים ופשוטים בהרבה מהסבר השתלת הרצונות. |
|
||||
|
||||
לא טענתי שאנשי ימי הביניים היו מגוונים יותר. הם היו דומים, אך שונים מאד מאיתנו. |
|
||||
|
||||
אני לא כל כך בטוח שאני מבין על מה אתה מדבר. מה היה הדמיון בין הרצונות ואורח החיים של אנשים בימי הביניים, ומה הוא כיום? |
|
||||
|
||||
ניחוש שלי: מדונה, מייקל ג'קסון (ראיתם פעם גבר סורג מיידלך?), נייקי וקוקה קולה. |
|
||||
|
||||
למשל, עניין המעמדות. אני לא זוכר בדיוק את כל השמות, אבל היו הרבה סוגים של עבדים ושליטים בימי הביניים. מי שנולד עבד, יישאר כל חייו עבד. אין שום סיכוי שמצבו ישתנה. היום קשה לנו להבין למה הם לא התמרדו, כי נדמה לנו שחירות ורמת חיים הם משהו שאי אפשר בלעדיו. אבל העובדה שמיעוט של אצילים הצליח לשמור על המצב הזה לאורך שנים מעידה שגם אם העבדים רצו במידה מסוימת לשנות את המצב, זה כנראה לא היה בלתי נסבל מבחינתם. כלומר, הרצונות שלהם היו שונים מאד משלנו. לכן אני חושב שגם אם נדמה לך שאתה בוחר בחירה חופשית, למעשה מערכת הרצונות שלך היא משהו שמושפע מאד מהחברה שאתה נמצא בה. מה חלקם של אנשי פרסום במערכת הזו? על זה אפשר להתווכח. |
|
||||
|
||||
היו בימי הכיניים עבדים שנחלצו ממצב זה כשהצליחו לברוח מאדוניהם והללו לא תפסו אותם בזמן. בכלל, סביר להניח שלהרבה אנשים היו רצונות שונים משלנו, רק שהם לא הצליחו להגשימם. (השמות שאתה מתכוון אליהם, יש להניח, הוא ''פיאודלים'' ן''וסלים''). |
|
||||
|
||||
באירופה עצמה לא כל כך היתה עבדות. היו צמיתים שלא היו עבדים. |
|
||||
|
||||
למיטב הבנתי, היו גם עבדים רבים. |
|
||||
|
||||
חשבתי שמה שאמרת הוא שבימי הביניים רמת הגיוון של הרצונות בחברה הייתה גדולה בהרבה ממצבה היום. ברור שרמת הרצונות שלי מושפעת מהחברה. השאלה המעניינת היא אילו רצונות. אתה חושב שאתה יכול להצביע על דברים ספציפיים? אני מוכן להסכים שהחברה גרמה לי לרצות ללכת לאוניברסיטה - האם היא גם קבעה לי מה ללמוד? אני מוכן להסכים שהחברה גרמה לי לרצות לגור בבית ולא ברחוב - האם היא גם קבעה לי איך לעצב את הבית שבו אני גר? אני מוכן להסכים שהחברה גרמה לי לקנות אוכל במכולת ולא לגדל אותו בעצמי - האם היא קובעת לי מה מהמכולת אני צריך לקנות? אני מוכן להסכים שהחברה גורמת לי לקרוא ספרים - האם היא גם אומרת לי איזה ספרים לקרוא? אני מסכים שהחברה גורמת לי לרצות בת זוג קבועה - האם היא גם אומרת לי מי בת הזוג הזו צריכה להיות? |
|
||||
|
||||
קודם כל, עד כמה שזה מצער, אני חושש שבמידה מסויימת התשובה לכל השאלות היא כן. ברור ש "ברור שרמת הרצונות שלי מושפעת מהחברה". הטענה שלי שהרצונות שלנו מושפעים מהחברה (חלק יותר וחלק פחות) היא די טריויאלית. הטענה הפחות טריויאלית, אם כי אני חושב שתסכים, היא שהחברה (התרבות) מושפעת במידה לא מבוטלת מהתקשורת. אתה כתבת קודם: "אחרת, הטענה של איציק עוד יותר חמורה: הוא טוען שאנשים *לא מסוגלים להתנגד, גם אקטיבית* למה שיש בפרסומות. כלומר, שמדובר בשטיפת מוח. לי זה נשמע מופרך, מהסיבה הפשוטה שאני כן מסוגל לבחור סלקטיבית מה לקנות ומה לא, ולא נראה לי שזה קשה מדי, כשמנסים (הנה, אתמול ראיתי במכולת שוקו "שוק" וקניתי בכוונה את השוקו המתחרה, בגלל הפרסומת המזעזעת)." אז אני מסכים שאנשים מסוגלים להתנגד למה שיש בפרסומות. זה אפילו לא קשה, בייחוד נקודתית. ובכל זאת, הבחירה שלך, גם אם היא הכי "שלך" שיכול להיות, מושפעת במישרין או בעקיפין מפרסומות. אם לקרוא לזה שטיפת מוח או לא, זה תלוי בדרך שאנחנו מגדירים שטיפת מוח. |
|
||||
|
||||
לא, לא מספיק שתחשוב ש"במידה מסויימת התשובה לכל השאלות היא כן", צריך גם לנמק קצת. במידה מסויימת גם פרפר שטופח בכנפיו אחראי להוריקן קטרינה, אז מה? "שטיפת מוח" פירושה שמישהו אומר לך מה לעשות או לחשוב ואתה חושב או עושה. אם אתה בוחר להגדיר אותה בדרך שונה, אנחנו חוזרים לדיון קצת יותר ישן - השאלה האם ג'וק שנופל לי למרק (ומשפיע לי על היחס למרקים וג'וקים בעתיד) נחשב כמו ששטף לי את המוח. מהר מאוד נגלה ש*כל דבר* שוטף לנו את המוח, ולכן ההגדרה שלנו של שטיפת מוח לא שווה כלום וצריך לייחד שם חדש להשפעה הכאילו מזיקה שמייחסים לפרסומות. |
|
||||
|
||||
אם שטיפת מוח היתה מעשה שברור לנשטף- היא לא היתה קרויה שטיפת מוח. שטיפת מוח בנויה על אי ידיעתו של זה שאת מוחו שוטפים. |
|
||||
|
||||
איפה אמרתי שהיא ברורה לנשטף? |
|
||||
|
||||
ברגע שאמרת ג'וק, אמרת ברורה לנשטף, לא? |
|
||||
|
||||
לא. |
|
||||
|
||||
ומה עם דיסק-ג'וק? |
|
||||
|
||||
OK, "במידה מסויימת"=במידה ניכרת. בדוגמה שנתת, כל שינוי קטן גורם לשינוי גדול, ואי אפשר לנבא מה יהיה השינוי. אני לא חושב שמערכת הרצונות שלנו היא כזאת באופן כללי, אם כי יש כמובן מקרים (כמו טראומות למשל) שבהם זה המצב. החברה היא גורם משמעותי במערכת שלא כל גורם בה הוא משמעותי. לכן היא לא משולה לפרפר שטופח בכנפיו. נימוקים: - ידוע שברנסנס נשים שמנות נחשבו ליפות. כמה אנשים אתה מכיר שיגידו על אותה אישה שהיא יפה יותר כשהיא שמנה מאשר כשהיא רזה? אני יכול לספור על אפס ידיים את אלה שאני מכיר. אז הנה, התרבות אמרה לך איזו חברה אתה לא כל כך רוצה, לפחות מבחינה חיצונית. - האם אתה יכול להגיד באמת ובתמים שבבחירה שלך ללמוד מתמטיק+מדמ"ח (כפול?) לא חשבת על הערך של זה בעיני החברה? טוב, זה למען האמת לא טיעון משכנע, כי שיקולים כלכליים נכנסים, ולכן ייתכן שההשפעה של החברה כאן היא לא על הרצונות שלך, אלא על המציאות סביבך. בכל אופן, החברה משפיעה על המקצו שאתה בוחר ללמוד. - כיצד אתה מגדיר את עצמך מבחינה לאומית? האם אתה מחשיב את עצמך לרוסי או צרפתי? זאת לכאורה שאלה מאד אישית, בחירה חופשית שלך. אבל עובדה שהרוב הגדול של האנשים שנולדים בישראל להורים יהודים בוחרים להגדיר את עצמם כישראלים או יהודים (אני מניח שההגדרה הלאומית היא יהודי). כרגע לא עולות לי ממש דוגמאות אחרות. באופן כללי קיומן של תרבויות מסוימות באיזורים מסוימים מעיד על ההשפעה החזקה של החברה. אם היא הייתה חלשה, וכל פרט היה בוחר לו את ערכיו באופן חופשי, יש להניח שהחלוקה לא הייתה דווקא אזורית. לגבי שטיפת מוח, אולי כדאי להגדיר אותה כמצב שמישהו אומר לך מה לחשוב או להרגיש (מה לעשות אומרים לאנשים בעבודה כל הזמן, ואנחנו רוצים הגדרה שלא תכלול את זה), או גורם לך *בכוונה* לחשוב או להרגיש משהו שמנוגד להגיון (נשאלת השאלה האם מידע כוזב נחשב לשטיפת מוח. לפי ההגדרה הזאת, לא). טוב, זאת הגדרה קצת מעורפלת ומאד מסורבלת, אבל היא בסדר. אני אפילו לא אטרח לפתוח מילון, כי שם ההגדרות עוד יותר גרועות 1. בכל אופן, פרסומות כן נכנסות להגדרה הזאת. הצופה מפנים את מה שהוא רואה, וזה משפיע על מחשבתו והתנהגותו, בלי קשר להגיון או לחוסר ההגיון שבזה. מה לעשות, אנשים הם לא יצורים רציונליים... 1 אם אני זוכר נכון, באבן שושן: עם= אומה, לאום, .... לאום= עם, אומה, .... אומה= עם, לאום, ..... |
|
||||
|
||||
"הנה, התרבות אמרה לך איזו חברה אתה לא כל כך רוצה, לפחות מבחינה חיצונית" ניחשתי שתגיד את זה. אני ביקשתי בדיוק ההפך - תראה לי שהחברה אומרת לי איזו חברה אני *כן* רוצה, לא איזו חברה אני לא רוצה. אם שיקולים כלכליים היו מניעים את הלימודים שלי (כלומר, היו הגורם המרכזי), לא הייתי לומד מתמטיקה. לכן אמרתי "החברה גרמה לי ללכת לאוניברסיטה" אבל לא "החברה אמרה לי מה ללמוד". אני לא מגדיר את עצמי מבחינה לאומית, אבל אולי זה כי אין לי כוח לכל הקשקושים (בעיניי) של "הגדרה עצמית" ו"פוליטיקה של זהויות". לי נראה שהחברה מסוגלת בעיקר להגיד לי מה *לא* לעשות, אחרת אוקצה מחמת מיאוס. אולי זה רק הבדל סמנטי (אפשר להציג כל דבר בדרך השלילה?) ואולי לא. אני לא כל כך מבין את ההגדרה שלך לשטיפת מוח. אני מקבל את הביטול של "לעשות", אבל למה "מידע כוזב לא נחשב לשטיפת מוח"? לפי ההגדרה שלך, נראה לי שדווקא כן. מה גם ששים לב מה אתה אומר: פרסומת שמשקרת ומוסרת מידע כוזב לא שוטפת את המוח ("השוקו שלו עושה אותך בריא!") - פרסומת שמציגה תדמית חיובית לשוקו ("השוקו שלנו הוא שוקו של מאגניבים!") כן שוטפת את המוח. אז מי יותר גרוע? מי ששוטף את המוח או מי שלא? ושטיפת מוח לא צריכה להיות קשורה לדברים שמנוגדים להגיון. שטיפת מוח יכולה להשפיע גם על הטעם הסובייקטיבי של האדם, שלא צריך לערב בו שיקולי הגיון. |
|
||||
|
||||
אם נביא את דבריו של גילי להפרזה, אז פרסומת כוזבת האומרת שהשוקו חמצמץ בזמן שהוא מתקתק- בודאי שאינה שטיפת מוח. לאחר הטעימה הראשונה -נדע. אם הפרסומת תאמר שהשוקו מוסיף מימד חדש להנאה- יש כאן כזב אבל אולי נקרא לו כזב לבן. |
|
||||
|
||||
מה עם פרסומת שאומרת "XXX והאף פתוח בשניות"? הרי ברור שהאף לא ייפתח בשניות ונדע את זה לאחר השימוש הראשון. לדעתך הלקוחות ינהרו לבית המרקחת וידרשו את הכסף בחזרה? |
|
||||
|
||||
אתה צודק. כמעט בכל פרסומת יש רמה מסויימת של אי אמת, סליחה, הפרזה. כשקובעים מחיר של 19.99 ש"ח זו איננה רמאות? מנסים לעבוד עליך בעיניים שתראה רק את ה-19. אני מסכים איתך שזהו שקר לבן שנתפס כלגיטימי. קיימת כאן גם רמאות של שימוש באגורות. האגורה אינה קיימת במדינת ישראל. |
|
||||
|
||||
אני מסכים לגמרי. אבל רמאות שכזו היא לא ''שטיפת מוח'' ולא ''השתלת תודעה'' או כל דבר דומה לזה. ההבדל בינינו מתמצה, ככל הנראה, בכך שאני חושב שגבול ההשפעה של הפרסומות על האדם הסביר נגמר ברמאויות הקטנות הללו, ולא מגיע לרמה שמשנה את השקפת העולם של מישהו בסדרי גודל של הפיכת צמחוני לטורף, או אפילו של הפיכת אדם בריא למכור לתרסיסי אף. |
|
||||
|
||||
אני חושב שההבדלים בינינו עוד קטנים יותר. שטיפת המוח איננה מתמקדת בפירסום מוצר מסויים אלא בקשירת צריכתו לדברים אחרים- שייכות, דימוי עצמי וכד'. |
|
||||
|
||||
ההבדלים מתגמדים - אני לא חושב שהקשירה הזו היא ''שטיפת מוח'', אלא ''יצירת זיקה אסוציאטיבית''. דיברת קודם על העניים שלובשים נייקי יקר כדי להרגיש שהם שווים משהו. אני לא בא בטענות לנייקי שיוצרים הילה של יוקרה סביב המוצר שלהם - אני כן תוהה למה העניים בכלל צריכים לקנות משהו כדי להרגיש שהם ''שווים משהו''. כלומר, למה תחושת הערך של אנשים נובעת מכמות הסחורה שיש להם ומחירה. |
|
||||
|
||||
מפני שהתאגידים שמשווקים את המוצרים פונים לנקודות החלשות של הציבור. אנשים שחיים בשולי החברה האמריקאית (לא בדיוק שוליים על פי רוחבם) -מרגישים ששימוש במוצרים מסויימים מספק להם תחושת שייכות. כשאתה מבין את זה, אתה יודע שזה אידיוטי; מה, הם אינם מסוגלים להבין? הצורך שלהם בשייכות גדול וסוגר כל גישה פתוחה להבנת מצבם. ארגונים אנטי תאגידיים מנסים לתקשר עם האוכלוסיות האלו ולהסביר להן שהנעליים או הג'ינס שהם קונים ב-120 דולר, עלות ייצורם היא 10$. בקעצור, לומר להם: " שימו לב, דופקים אתכם חברה"'. השאלה היא איפה אנחנו נמצאים בתוך זה? איפה שטפו לך או לי את המוח. |
|
||||
|
||||
זו בדיוק הנקודה שלי: מה גרם לאותם אנשים שחיים בשוליים שיחפשו שייכות על ידי שימוש במוצרים מסויימים? האם הפרסומות גרמו לכך, או שהן פשוט ניצלו מצב שכבר קיים ממילא? איפה אנחנו נכנסים לתוך זה? כולנו קונים דברים גם שלא על פי שיקול מדוקדק אלא על פי הרושם החיצוני שקיבלנו. פירוש הדבר אינו ששוטפים לנו את המוח, אלא שאנחנו לא תמיד בוחרים להפעיל אותו. שטיפת מוח היא המצב שבו גם כשאנחנו מפעילים אותו אנחנו נכשלים. |
|
||||
|
||||
ודאי שהתאגידים מצאו את הנישה. שחורים מככבים במסעות הפירסום. הם יצרו אוירה ששחור זה inn |
|
||||
|
||||
מה קשה לך לראות: למה נכסים משפיעים על הסטטוס החברתי, או למה אנשים רוצים סטטוס חברתי גבוה? |
|
||||
|
||||
נסה להבדיל בין ''סטטוס חברתי'' ובין ''מרגישים שהם שווים משהו''. הראשון נוגע ליחס של החברה אלייך, והשני נוגע לדרך שבה אתה תופס את עצמך. אני מדבר על השני. |
|
||||
|
||||
קשה לך לראות למה התפיסה העצמית של בני אדם מושפעת מהפידבק החברתי שהם מקבלים? אני אגיד לך למה: כי הם עוצבו לנסות למקסם את מעמדם החברתי (יותר זיונים, אם יותר לי לקצר פיסקה ארוכה) והדרך להשיג את זה היא ע"י יצירת מתאם טוב בין שביעות הרצון העצמית שלהם לבין המעמד החברתי שלהם. |
|
||||
|
||||
*זו* הדרך להשיג את זה? כדי למקסם מעמד חברתי צריך לוודא ששביעות הרצון העצמית שווה למעמד החברתי? מה הקשר? אם מישהו עני ודחוי ובעסה לו, אז פתאום המעמד החברתי שלו ימקסם את עצמו? מילא, היית אומר משהו טריוויאלי כמו "מי שלא תופס זיונים, בעסה לו והוא אומלל" ואז היה על מה לדבר. אבל למה צריך ליצור מתאם? איך זה קשור למקסום הסטטוס החברתי? אולי התכוונת "מי ששבע רצון מעצמו גם הסטטוס החברתי שלו יגדל" (שזו קלישאה שחוקה ומקובלת, ואולי אפילו נכונה), אבל אז אנחנו הופכים סיבה ומסובב בדיון הנוכחי. |
|
||||
|
||||
אנשים צריכים מוטיבציה. כמו שהרעב גורם לך לקום מהכורסא וללכת למקרר, צריך משהו שיגרום לך לרצות לשפר את המצב החברתי שלך. המשהו הזה הוא התחושה הטובה שיש לך כשאומרים "גדי הוא קול" והתחושה הגרועה כששוב לא הזמינו אותך למסיבה. אתה באמת לא מבין מה אני אומר, או שאנחנו משחקים באיזה משחק? |
|
||||
|
||||
קודם לא ממש הבנתי, אבל עכשיו זה יותר ברור ואני מסכים. |
|
||||
|
||||
אוקיי. סליחה על החשדנות. |
|
||||
|
||||
הגדרות של הערכה עצמית קושרות אותה לחברה, משהו כמו עד כמה אתה מרגיש שאתה קרוב לנורמות חברתיות. (אני לא יודע איך להפריד בעברית בין self esteem לבין self worth ואני מתכוון לראשון). בקשר להשפעה של דעת הקהל. אפשר לראות דוגמה קלאסית ממערכת הבחירות בארה"ב בין הרפובליקני בוש האב והדמוקרט מייקל דוקאקיס, מושל מסצ'וסט ב1988. דוקאקיס קצת הוביל בסקרים עד שהגיע מקרה ווילי הורטון. הורטון היה אנס שחור ששוחרר מהכלא כחלק מתוכנית שיקומית של מדינת מסצ'וסט. הוא עבר למדינה אחרת שם אנס בחורה ורצח אותה. הרפובליקנים עטו על המיקרה והפציצו את גלי האתר בםירסומות ונאומים במטרה להפחיד את הציבור ולהראות לו שדוקקיס מעדיף לטפל באנסים ורוצחים ולא דואג לציבור הקורבנות. אחת הפירסומות האפקטיביות היתה של דלתות מסתובבות בהן ניכנסים ויוצאים מבית הכלא טיפוסים שחורים מאיימים. על הדימוי הזה חזרו דוברים רפובליקנים שוב ושוב בכל היזדמנות. דוקקיס הגיב בהסברים רציונליים שתוכנית השיקום פעלה מזה שנים במסצ'וסט, שהתוכנית היתה של אחד המושלים הרפובליקנים הקודמים,שהתוכנית פועלת בהצלחה מרובה וווילי הורטון הוא מיקרה בודד מאלפי משוחררים אחרים. כמובן שזה לא עזר לו והציבור ניכנע לאווירת הפחד שמכונת הפירסום הרפובליקנית יצרה. ==== אני כותב את התגובה הזו מהאיי-בוק החדש שקניתי לבני הקטן. האם מישהו יודע אם יש מעבר מהיר מעברית לאנגלית בעזרת מקשים? |
|
||||
|
||||
נדמה לי שאתה קצת עושה חסד עם דוקאקיס. אאז"נ הפרשה קיבלה קליימקס טלויזיוני כאשר דוקאקיס נשאל (בזמן עימות טלביזיוני עם בוש, אני חושב) מה היה עושה אם הנאנסת היתה אשתו. במקום לענות "את אשתי לא יאנסו מפני שאני עשיר וחי בסביבה מבוססת עם אבטחה של 24 שעות ביממה" או "זאת לא השאלה הנכונה. השאלה הנכונה היא מה עשו הרפובליקנים ..." , הוא כדבריך החל בניתוח רציונלי ואמיתי. נדמה לי שנוסף על הכל, ההסבר גם נקטע ע"י שעון העצר של הדיון. הפסימיסטים יאמרו שזוהי ההוכחה שעמדה רציונלית, הגונה ואמיצה אינה אופציה בדמוקרטיה הטלביזיונית בת זמננו. האופטימיסטים יאמרו שדוקאקיס נכשל בגלל סיבה טובה מאוד. אפילו את צוות הקמפיין שלו, הוא כנראה לא הטיב לבחור. דוקא לשאלה ההיא, הוא היה צריך לבוא עם תשובה מוחצת ומוכנה מראש. |
|
||||
|
||||
ומה באמת הוא ענה להם בקשר לאשתו? |
|
||||
|
||||
למעשה הוא בכלל לא ענה וניצל את 2 הדקות שלו כדי לדבר על מלחמה נגד השימוש בסמים (בוש היה ממונה על כך כשכיהן כסגנו של ריגן). בחוכמה שלאחר מעשה, תשובתו היתה אסון ויותר מכל העידה על מגבלות האינטלגנציה של הפרופסור למדעי המדינה ועל חוסר הכישורים של מנהלי הקמפיין שלו. בדיעבד, היתה זו ההזדמנות האחרונה שלו להדוף את המתקפה המלוכלכת שניהל נגדו בוש (הורטון ו"דלתות מסתובבות"). דוקאקיס ויועציו ויתרו על ההזדמנות ובחרו בדרך ש: א. הציגה את דוקאקיס כמי שמתחמק מתשובות ישירות. ב. הציגה את דוקאקיס כחסר רגש. ג. העמידה מול הטקטיקה המלוכלכת של בוש, טקטיקה מלוכלכת משל עצמה. ד. אני משער שגרמה הנמכת התלהבות למצביעים "ליברליים" רבים, בערך כמו האפקט שיהיה לנתניהו או פרץ אם ידברו נגד אכילה מופרזת והשמנה. צפה בעצמך: rtsp://streaming.museum.tv/realvideo/mbc/debates/kittyquestion.rm בעקבות השידור רבים תקפו את המנחה ברנרד שאו (האפרו-אמריקני) בטענה ששאלתו היתה גסת רוח ולא הוגנת. לי אישית נראה שהוא הרים כדור לדוקאקיס להנחתה. היה זה דוקאקיס שהחליט להתעלם מן הכדור ולהניח לו ליפול במגרשו.ועוד: א. כל אלה התוקפים את המערכת הדמוקרטית, ראוי להם לפנות שוב למבחן התוצאה. לא רבים היום, יטענו שבוש האב לא היה נשיא שתפקד היטב. גם ההפסקה המוקדמת של מלחמת המפרץ הראשונה, נראית היום באור סלחני יותר לאור הקשיים של בנו בעיראק. ב. סה"כ אין זה מצב רע כל כך כאשר שני אנשים בעלי כישורים ורקורד ביצועי עשירים כל כך מתחרים על המועמדות. ג. פרשת וילי הורטון לא היתה המעידה היחידה של המערכת של דוקאקיס. היתה גם תמונת "האיש על הטנק", בה נראה דוקאקיס כמי שנאלץ שלא מרצונו ושלא בטובתו להצטלם על טנק כשהוא חובש קסדת בטחון גדולה על מידות ראשו. ד. הלקח המעניין ביותר מבחינה ישראלית הוא החשיבות שיש לנושאים ולעמדות הנידונים במערכת בחירות מול הבחירה האישית. אנו רואים כיצד נשיא שנבחר בגלל עמדותיו בנושאי פנים ותקופתו תזכר בעיקר בגלל פעילותו בענייני חוץ (כאשר בענייני פנים הוא לא התגלה כשמרן הרבה יותר מדוקאקיס עצמו). דרך אגב, קיטי המדוברת, אשתו של דוקאקיס, היא יהודיה במוצאה. |
|
||||
|
||||
כשעקבתי באופן לא מאד מעמיק אחרי מספר מערכות בחירות בארה''ב, הגעתי למסקנה שהפוליטיקה האמריקאית שבויה בידי המומחים לניהול קמפיינים (גם אצלנו במידה מסויימת). לאחר שאנשי הפרסום הפוליטיים הצליחו בבניית דמויות סינטטיות שהביאו ניצחון (קנדי, אולי גם קרטר) היו מועמדים רבים יותר שנמוגו בנסיונות הללו (בבחירות האחרונות). היחיד אולי שאישיותו נשארה לא סינטטית היה קלינטון. |
|
||||
|
||||
לא בדיוק הבנתי איך התיאור שלך כאן מתיישב עם טענתך הקודמת, שדוקאקיס ''החל בניתוח רציונלי ואמיתי'' כתוגובה לשאלה על אישתו. |
|
||||
|
||||
הבעיה היתה שהוא לא התיחס למימד הרגשי שהיה בשאלה והחל לדבר במונחים כלליים על המלחמה בשימוש בסמים. אתה צודק לגמרי, גם הזכרון שלי הלך אחר הדימוי של הפרופסור למדעי המדינה הרציני והאינטלגנטי (אולי הוא היה כזה, אבל בתשובות בנות 2 דקות לא ניתן להשתמש בכך). גרוע מכך, נראה שהוא נקט בדיוק בדרך שהצעתי: התעלם מן השאלה והחל לתקוף את בוש בעניין אחר לגמרי. במקרה הטוב, אוכל לומר שהוא לא הטיב לבצע את התרגיל הזה. נראה שמה שהוא היה צריך להשיג, הוא לנצל את השאלה כדי לתקוף בזעם את הרפובליקנים על שבחרו לעשות מניפולציות רגשיות נבזיות של הבוחרים במקום לעסוק בנושאים ברצינות. בכל אופן ברור, שהסכומים העצומים שמרויחים מוטי מורל והקולגות שלו אינם חסרי הצדקה לגמרי. הבחירה של פוליטיקאי בצוות הקמפיין והדרך שבה הוא מנהל אותו (להבדיל מן המצב שהם מנהלים אותו) היא אינדיקציה לא רעה לכישוריו הפוליטיים של האיש. הבעיה היא כמובן, כאשר זו הופכת לאינדיקציה הבלעדית. |
|
||||
|
||||
אני זוכר את הויכוח ההוא ודוקאקיס מאד הרשים אותי. הרבה יותר מבוש. |
|
||||
|
||||
לא יודע בקשר לראיון אבל ברור שאני לא חושב שכל מערכת הבחירות של דוקקיס התמוטטה בגלל ראיון אחד. המפלגה הרפובליקנית יצאה במתקפה כללית על דעת הקהל שפימפמה את "ווילי הורטון" בפירסומות, בראיונות לעיתונות ובכל הזדמנות. עמדה רציונלית כנראה לא כל כך עובדת מול התקפה על הרגש, וכנראה לא רק בדמוקרטיה טלביזיונית בת זממנו. בשנות השבעים(?) רצו להכניס כמות קטנה של פלוריד למערכת המים בקליפורניה, למען בריאות השיניים. הגופים שהתנגדו לזה יצאו בפירסומי ענק על גבי לוחות מודעות עם תמונות ענק של עכברושים וסיסמאות האומרות משהו כמו "הם רוצים להרעיל את הילדים שלנו." רעל נגד עכברושים מכיל פלוריד בכמויות גדולות. |
|
||||
|
||||
>אני כותב את התגובה הזו מהאיי-בוק החדש שקניתי לבני הקטן. האם מישהו יודע אם יש מעבר מהיר מעברית לאנגלית בעזרת מקשים? קומנד+שיפט (בהנחה שאין לך התנגשות עם הקיצור לספוטלייט: http://www.xslf.com/archives/000192.html ) ותתחדש! |
|
||||
|
||||
"the flowers looked like flowers that are looked at"...
|
|
||||
|
||||
אבל זה בדיוק מידע כוזב, ולא שטיפת מוח. |
|
||||
|
||||
שטיפת מח אולי לא יכולה להפוך היום צמחוני לטורף אבל היא יכולה להפוך טורף לצמחוני. היא יכולה להחזיר בני אדם בתשובה ואולי גם להוציא אותם בשאלה. ובעניין הלאומי - אתה יכול להתעלם בנינוחות מעניינים כאלה, בין השאר מפני שאתה שייך להגמוניה הלאומית ממילא - יהודי אשכנזי. הערבים הישראלים, למשל, שאינם שייכים להגמוניה הזאת, די מסתבכים בה. עד סוף שנות השמונים, נראה לי שרובם המכריע הגדירו עצמם "ערבים ישראלים" היום רוב גדול שלהם רואה עצמו כ"פלסטינים" (ובנסיבות מסוימות, "פלסטינים של 48"). |
|
||||
|
||||
נראה לי שטיפה נסחפת. הדיון היה על פרסומות. האם אתה מדבר על פרסומות? |
|
||||
|
||||
צר לי, לא. דיברתי על שטיפת מח. |
|
||||
|
||||
זה ששטיפת מוח היא דבר רע ויכולה להפוך אפילו צמחוני לטורף - על זה אין ויכוח. כל השאלה הייתה האם הפרסומות ראויות לכינוי המכובד הזה. |
|
||||
|
||||
לאור תגובתך אני מבינה שיש כאן נקודה עדינה: אני לא אמרתי ששטיפת מח היא דבר רע. טענתי גם שהיא יכולה להפוך טורף לצמחוני, לא להיפך. אתה מיד עברת ל"להפוך צמחוני לטורף", משום שזה הדבר שנראה *לך* רע. נראה לי שפשוט אנחנו מקשרים "שטיפת מח" באופן אוטומטי לדברים רעים. את הפרסומות המכוונות לצריכת דברים שנראים לנו טובים, איננו מכתירים כך. אבל קח דוגמה: בשנות הששים, למשל, חשבו שהשמש היא מרפא לכל דבר. והפרסומות שהציגו פיתויים שונים בשפת הים, יש להניח (אינני יודעת בוודאות, זו רק השערה), יכלו "למכור" לך את השיזוף כסמל הבריאות ואולי לעשות שטיפת מח לבילויים ארוכים בשמש. היום, כמובן, ידוע שהעניין הזה יכול להיות מסוכן ביותר. בקיצור, אני מנסה לומר שלא ברור מה עושה לנו שטיפת מח למה: אם המח שלך כבר שטוף, אתה ודאי לא מזהה את זה כך. |
|
||||
|
||||
אמרתי ששטיפת מוח יכולה להפוך צמחוני לטורף בתור הנגדה למה שאת אמרת - אני קיבלתי את הרושם שאת מנסה להמעיט בכוחה, ולדעתי זה לא נכון. בקיצור - אני לא חושב ש-1984 הוא פיקציה פרועה, אלא משהו שעלול להפוך למציאות אם העולם שלנו יקח יותר מדי צעדים בכיוון הלא נכון. לדעתי אין כל רע ב"להפוך צמחוני לטורף" שאינו רע גם ב"להפוך טורף לצמחוני". בשני המקרים הבעיה היא לא באידאולוגיה שאותה כופים על מישהו, אלא בכך שבכלל כופים עליו אידאולוגיה. |
|
||||
|
||||
טוב, אבל גם את זה קצת קשה לומר בהכללה? איך תרגיש עם בן אדם שגדל על הדעיון ש"חוסך שבטו - שונא בנו", והוא מיישם אותו בכל הזדמנות? האם זה יהיה רע מאוד לדעתך אם ישטפו לו את המח שלא מכים ילדים? |
|
||||
|
||||
שאלה קשה, אבל אני לא חושב שצריך להפעיל שטיפת מוח כאן, ואם תופעל, אני אראה אותה כדבר רע. יש דברים אחרים שאפשר לעשות (ואכן, לא שמתי לב שלוקחים הורים מכים ועושים להם ''תפוז מכני''). |
|
||||
|
||||
מה שקרה בתפוז המכני (למיטב זכרוני) לא היה בדיוק שטיפת מח. בכל מקרה, אני מדברת על אמצעים הרבה יותר רכים שלה. נשמע לי מוזר שזה יהיה רע בעיניך. |
|
||||
|
||||
אילו אמצעים, למשל? אני לא מכיר אמצעים רכים לשטיפת מוח. אולי אנחנו מדברים על דברים שונים לגמרי. בתפוז המכני היה משהו דומה יותר להתנייה (ברגע שתחשוב על אלימות תרגיש רע), אבל אני חושב שהכוונה שלי ברורה. |
|
||||
|
||||
אה, סליחה - חשבתי שב''תפוז המכני'' התכוונת למה שעושים הגיבורים, לא להשפעה על הצופים... |
|
||||
|
||||
התכוונתי למה שעושים לאלכס. |
|
||||
|
||||
את השמות אני כבר לא זוכרת. מי זה אלכס? |
|
||||
|
||||
הגיבור. |
|
||||
|
||||
למתקשים: "לאחר רצח אישה שלתוך ביתה פרץ ובגידה של חבריו, אלכס נתפס על-ידי המשטרה ונידון ל-14 שנות מאסר. לאחר שנתיים בכלא הוא מצליח להתקבל לניסוי של הממשלה שמטרתו לשקם עבריינים ובזכותו יוותרו לו על המאסר בכלא. הניסוי משתמש בשיטה חדשה הנקראת "שיטת לודוביקו", ובמסגרתה מוקרנים לנושא המחקר סרטי אלימות שונים, ובמקביל הוא מקבל סמים שונים הגורמים לו לבחילה קשה ביותר. בעקבות כך, בכל פעם שירצה הנבדק להשתמש באלימות או אף יחזה בה, הוא ייתקף תחושת בחילה שלא תאפשר לו לתפקד. אך במקום להשתקם הוא הופך לשבר כלי." מתוך |
|
||||
|
||||
את כל הקטע הזה ממש לא זכרתי. תודה. מה שנשאר לי מהסרט ההוא (שראיתי לפני שנים) זה רק סצינת האלימות הנוראה אצל איזה זוג שלו או משהו. |
|
||||
|
||||
זה עוד כלום, הבוכבינדרית-ניר מצאה טונה של אבק מתחת למיטה. |
|
||||
|
||||
כן, אני באמת חושב שזה רק הבדל סמנטי. אם היא אומרת לך איזו חברה אתה לא רוצה, אז היא במידה מסויימת אומרת לך איזו חברה אתה כן רוצה, כי היא אומרת לך מתוך איזו קבוצה אתה ''בוחר'' את החברה. ואם בחברה אחרת היית בוחר במישהי שלא בקבוצה הזו, אז התשובה לשאלה ''איזו חברה אתה רוצה'' באמת השתנתה. לגבי שטיפת מוח, אני לא מחשיב מידע כוזב לשטיפת מוח, כי כן, אני אכן חושב שזה רק הבדל סמנטי. אם היא אומרת לך איזו חברה אתה לא רוצה, אז היא במידה מסויימת אומרת לך איזו חברה אתה כן רוצה, כי היא אומרת לך מתוך איזו קבוצה אתה ''בוחר'' את החברה. ואם בחברה אחרת היית בוחר במישהי שלא בקבוצה הזו, אז התשובה לשאלה ''איזו חברה אתה רוצה'' באמת השתנתה. לגבי שטיפת מוח, אני לא מחשיב מידע כוזב לשטיפת מוח, כי זו ההבנה שלי את המושג שטיפת מוח. מידע כוזב לא משפיע על המחשבה שלך באמצעים לא הגיוניים, הוא פשוט כוזב. ואתה צודק, המסרים בשטיפת מוח לא חייבים להיות מנוגדים להגיון, הם פשוט מועברים בדרך שלא פונה להגיון. לגבי מה יותר גרוע, שתיהן גרועות. אבל אם תקנה יותר שוקו כי אתה חושב שהוא בריא יותר זה לא כל כך נורא בעיני, בעוד שלפרסומות מהסוג השני יש השפעה מצטברת שלא רק גורמת לך לקנות יותר שוקו, אלא משנה את אורח החיים שלך. לכן שטיפת מוח מדאיגה אותי יותר, כי היא זו שבאמת שוטפת את המוח. |
|
||||
|
||||
טוב, קרתה כאן תקלה... אם זה היה קורה עוד כמה פעמים, זאת כבר הייתה שטיפת מוח. |
|
||||
|
||||
צרכים לא מושתלים בקונים. נכון שקוראים לזה "צרכים מזויפים", אבל הצרכים עצמם לא בדיוק מושתלים. מה שהמפרסמים עושים הוא לקיחת טרמפ על צרכים קיימים, והצגתם כצרכים אחרים (או בצמוד לצרכים אחרים). כולנו רוצים אהבה - מציגים זוג מאוהב בפרסומת לשוקולד. כולנו רוצים מין - מציגים בחורות מעורטלות בפרסומת למכונית. כולנו רוצים להיות מקובלים חברתית - מציגים בחור/ה פופולרי שותה משקה קל. |
|
||||
|
||||
מסכים איתך. |
|
||||
|
||||
אינני מכירה כמעט אנשי שיווק(1) אבל אנשים פרסום היכרתי כמה. ורובם מפרסמים, ברוב המקרים, דברים שנראה להם שאיש אינו צריך, שהם לא מועילים בלשון המעטה, ושהם עצמם לא היו קונים אותם בשום מקרה. זה לא עניין של "לדעת מה הלקוח צריך", אלא לחשוב שהוא לא צריך. 1. אני מכירה רק 2, אבל במקרה דווקא כאלה שמשווקים תרופות חיוניות, כך שזה באמת לא משקף. |
|
||||
|
||||
דוגמאות? (אגב, לי אישית נראה שאיש לא צריך לק צבעוני לציפורניים, זה נראה לי לא מועיל בלשון המעטה, ואני עצמי לא אקנה את זה בשום מקרה. אז?) |
|
||||
|
||||
בדוק את עצמך: כשכואב לך הראש או, יותר טוב, הגרון האם אתה... א. לא לוקח שום משכך כאבים - זה מטפל רק בסימפטום. ב. לוקח משכך כאבים אחרי פרק זמן ארוך יותר ממה שנהגתי לפני 5 שנים - עם הגיל עלתה הסיבולת שלי. ג. לוקח משכך כאבים מהר יותר מבעבר - המחשבה על המשכך פשוט עולה בי מהר יותר כשמתחיל לכאוב לי. אתה לא חייב לענות כרגע, עדיף אולי לחכות לשפעת הבאה עלינו לטובה. |
|
||||
|
||||
אצלי זה א' (שפעת או לא שפעת), אבל מה הקשר? מי שלוקח משכך כאבים מלכתחילה עושה את זה למרות שהוא לא צריך? מה, הסימפטומים זה לא משהו שחלק מהאנשים רוצים לטפל בו? אגב, האם התמכרות למשככי כאבים נוצרת בגלל פרסומות משתילות מסרים, או בגלל שימוש יתר במשככי הכאבים והתמכרות להשפעה הפיזית שלו? |
|
||||
|
||||
ידעתי שיענו לי את תשובת ה-מה רע לטפל בסימפטומים? זאת לא הפואנטה שלי. הרעיון הוא שאפשר לדחוף לך כמות יותר גדולה של מוצר מסוים ע"י "השתלה של קיצורי דרך מחשבתיים", לדוגמא- פרסומות של איש עם ראש אדום מהבהב- פסקול מחריד- למה לסבול? - דקסמול - עננים שקטים, לדעתי, כן מקצרות את פרק הזמן שבין תחילת תחושת כאב הראש לבין המחשבה- אולי אני אקח אקמול? מה שמעלה בתורו את צריכת האקמול. ואגב, הגברת הצריכה של סוג מוצר מסוים היא מטרה משותפת לכל החברות המתחרות בתחום. סליחה על הבלגן - אין לי זמן NOR מחשב (איתות עשן למי ששואל) |
|
||||
|
||||
למיטב זכרוני, בילדותי אנשים לקחו תרופות במהירות רבה בהרבה מהיום. |
|
||||
|
||||
בחייך, אתה משוה כאב ראש של היום למיגרנות של שנות השישים? |
|
||||
|
||||
זה תלוי גם במחיר, במצב העו''ש של הקונה, ובריבית שהוא משלם על גרעון, מקבל על חיסכון. |
|
||||
|
||||
צודק, אבל מהנסיון שלי אלו לרוב הגורמים הזניחים יותר. אני מוכן להגביל את הדיון לאנשים שלא מתקרבים לאוברדראפט וקונים את המוצר במחיר המינימלי שלו (ולא מתפתים לאיזה "מבצע" שבו קונים ב-10 ש"ח שתי חבילות של מוצר שעולה בדרך כלל 4.5 ש"ח). |
|
||||
|
||||
לאנשים שהגבו לכאוב להם, לא טוב לשבת כל הזמן בכורסה. צריך לקום ולהתנועע קצת כדי שהגבו לשמור על כושר ולא לכאוב כל כך. |
|
||||
|
||||
גבו->גבי X2 |
|
||||
|
||||
"להסתרק"? אז למרות הבדיחות כאן על הגיל שלך והכל, כנראה שאתה במצב יותר טוב משלי. |
|
||||
|
||||
אוסף התנהגויות שיש ביניהן מתאם אך לא קשורות סיבתית.1 __________________ 1 רק כדי להוכיח שבאמת קראתי את המאמר. |
|
||||
|
||||
שכ"ג וברקת ייצגו יפה את דעתי בנוגע לחלק מהנקודות שעלו בדיון, אבל הנה נקודה נוספת. לכשל ה"אחר כך כבר נסתדר" אולי הייתי צריך לקרוא כשל ה"בעתיד אני אהיה בן-אדם מסודר". כשמישהו מסכים להתחייב למטלה עתידית שאין סיכוי שיסכים לבצע אותה היום, זה הרבה פעמים (גם) בגלל שהוא חושב משהו נוסח "כן, עכשיו אני עסוק ומבולגן, אבל בטוח שלפני מועד 'פרעון' המטלה אני אקח את עצמי בידיים, אשתנה, ואהיה יעיל וחרוץ". זהו כשל, משום שאותו מישהו לא לומד מנסיון העבר: אין-ספור פעמים הוא נשבע לתקן את דרכיו, אבל מכל התכנונים היפים לא יצא כלום, והוא נשאר אותו "הוא" ישן, על כל מגרעותיו. אגב, ה"עתיד" בכשל הזה לא חייב להיות רחוק: מה יש לך יותר - ימים בהם אתה מספיק יותר משתכננת, או ימים בהם אתה מספיק פחות משתכננת? אני מרשה לעצמי לנחש שלכמעט כל האנושות יש יותר ימים מהסוג השני, ולמרות זאת, כמעט כולם קמים כל בוקר מחדש נחושים להספיק הרבה, ולא לומדים מהניסיון. אני מסכים אתך שלרוב באמת מסתדרים בסוף, אבל הרבה פעמים מתפשרים על חיים פחות "שאפתניים" מהחיים שרצינו - חשוב על כל כרטיסי המינוי למכוני כושר שמעלים אבק, הספרים שלא נכתבו, הטיולים שלא נערכו וכו'. לכל הנ"ל יש קשר רופף מאד לכשל מאמן הכדורסל עליו ממנו התחיל כל הדיון; בהחלט יכול להיות שפסיכולוגים התנהגותיים (או איך שלא קוראים לחוקרים של התופעות האלה) מקטלגים את הנושאים עליהם אנחנו מדברים כאן במגירות שונות. (מתנצל על האיחור בתשובה - ענייני השעה לחצו וכו'.) |
|
||||
|
||||
מעניין. האם ה"בעתיד אני אהיה בן-אדם מסודר" זה באמת כשל? לפי התיאור שלך, נראה שאם אלמד מהניסיון ואחליט לבצע פחות מטלות בגלל שאני לא בן-אדם מסודר, גם אז אני אספיק פחות ממה שתכננתי! דווקא ה"בעתיד אני אהיה בן-אדם מסודר" היא האסטרטגיה המיטבית במצב זה. סתם. הבנתי. תודה. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהסבר אחד לא נידון: ה"דחיינות" היא צורה מנומסת של להגיד "לא תודה, אין לי צורך להיפגש איתך." (מה שקראו פעם שיטת הפריץ והכלב). |
|
||||
|
||||
אבל אז זה לא דפוס דחייני. אם הרעיון הוא שאתה לא רוצה להיפגש עם הבן אדם, סביר שלא תקבע איתו גם בפעם אחרת (אלא אם כן לפתע תזדקק לו או תחשוק בו או...). |
|
||||
|
||||
צודק. אבל זה מצמצם את התופעה בהרבה, שכן רוב הדחיינים פשוט יגידו ''כשיהיה לי זמן'', ''אחרי החגים'' או ''תתקשר אלי בעוד חודש'' מתוך ההנחה הנכונה שאם הדבר אינו ממש חשוב לפונה הוא ישכח מן העניין. |
|
||||
|
||||
לא בדיוק. כלומר, הדחיין האמתי (כמוני, למשל) יכול לדחות גם דברים שהוא רוצה/יודע שהוא צריך לעשות. ברור שבחלק מהם הוא גם דוחה דברים בתקווה שהם יתפוגגו או ייעלמו אם הזמן, אבל ממש לא בהכרח. |
|
||||
|
||||
כשל ה''אח''כ כבר נסתדר'' כה שולט בחיי, שממש דרכת לי על יבלת כאובה. מאידך גיסא, אינני רואה מה גדולתה של העצה שניתנה לך, אם אתה זקוק לעזרה באופן קצת יותר דחוף... אגב, אחלה מאמר. |
|
||||
|
||||
דחיינות היא באמת תופעה מעצבנת ונפוצה מאד, ואני חושב שהיא מגיעה בדיוק מהמקום הזה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אני אקרא את זה בהזדמנות הראשונה... |
|
||||
|
||||
מברוכּ על המאמר! ההנחה "אם הקבוצות כה צמודות בסוף המשחק, אפשר להעריך את סיכויי הניצחון בהארכה של כל אחת מהן ב-50%", מתעלמת משיקולים כמו מצב העבירות, עומק הספסלים והאפשרות שהקבוצה היריבה סגרה פער של 15 נק' בשתי הדקות האחרונות. בפועל, מאמנים טובים בהחלט מתייחסים לפרמטרים כאלה כשהם בוחרים אם ללכת על 3 או על 2. אפרופו תורת הערך, עלתה במחשבתי וריאציה קצת פחות מופשטת לניסוי שתאר שכ"ג במאמרו (זה שבתחילתו מקבלים 300 או 500 ש"ח): היחס של אנשים לתשלומי המס, אם בראיון העבודה ננקב שכרם נטו או ברוטו. |
|
||||
|
||||
הפרמטרים שתיארת מתאזנים בממוצע על פני הרבה משחקים, ובכל זאת רוב המאמנים מעדיפים ללכת על "בטוח". אגב, "מצב העברות" הוא גורם שנכנס הנה רק בגלל ההסבה שיובל עשה לבעיה מפוטבול לכדורסל. סגירת הפער של 15 נקודות קשורה למה שהפרשנים מאד אוהבים לכנות "מומנטום", ובכלל לא אתפלא אם גם הוא נמצא יותר בתחום של האינטואיציות המוטעות מאשר במציאות. אבל אם כבר אז כבר: הייתי רוצה שמישהו יחשב את המסה של הקבוצות השונות על-סמך אותו מומנטום. |
|
||||
|
||||
תוכל אולי לפרט - פה או במאמר של שכ"ג - על הוריאציה שעלתה במחשבתך? |
|
||||
|
||||
בארץ זה כנראה לא יעבוד בגלל מורכבות תלוש השכר, אבל נניח שבמדינת רקומו משכורת של 1000 קריזות ברוטו בחודש שווה בדיוק 830 קריזות נטו בחשבון הבנק. מחלקת משאבי האנוש של מפעל הפמוטים החדש מגייסת עובדים: חלקם מתקבלים לעבודה לאחר שהוצעו להם 1000 קריזות ברוטו, ועם האחרים מסכמים על 830 נטו. מקץ חודש אחד של עבודה, מקבלים העובדים הנרגשים שאלון משוב שבו הם מתבקשים לציין מה היתה תחושתם האישית כשבדקו את תדפיס חשבון הבנק (אין תלושי שכר ברקומו). השאלה היא האם תחושת ה"שלחו יד לכיסי" תהיה חזקה יותר אצל אלה שהובטחו להם 1000 ברוטו. החסרון כאן, ביחס לניסוי שהזכיר שכ"ג, הוא שהמשוב שואל באופן ישיר לגבי התחושה הסובייקטיבית, במקום להעמידה במבחן ההימור. הצעות שיפור תתקבלנה בברכה. |
|
||||
|
||||
מדוע דיווח סובייקטיבי על תחושות הוא חסרון? |
|
||||
|
||||
הדיווח הסובייקטיבי אינו חסרון כשלעצמו. בניסוי ההוא מודגם באופן מובהק כיצד התפיסה הסובייקטיבית גורמת לאנשים לשנות את העדפותיהם, למרות שהאופציות בניסוי א' שקולות בדיוק לאלו שבניסוי ב' (מהבחינה החומרית). בהצעה שלי חסר הרכיב האקטיבי, והיא אינה מדגימה הלכה למעשה את שנאת הסיכון. |
|
||||
|
||||
זה לא רק שהדיווח הסובייקטיבי הוא חסרון, אלא אולי שהדיווח הסובייקטיבי הוא יותר ''הוא,'' בניגוד לחישוב אקס קתדרה של רמות סיכון וכאלה. |
|
||||
|
||||
למרות (ואולי דוקא בגלל) שתגובתך קצרה למדי, לא הצלחתי להבין האם אתה רואה בדיווח הסובייקטיבי חסרון? אודה לך אם תבהיר. אם אני מתייחס אל הניסוי שהצעתי כאל גישה נוספת לבחון אפקט דומה (אך לא זהה), ההסתפקות במשוב לגיטימית. אם הייתי מתיימר גם לגזור ממנו אמירה לגבי נכונות של אנשים לקחת סיכון\סיכוי בהתאם לתפיסתם את מצבם, הרי שהוא לא מציע זאת. מאחר ובמקור השתמשתי במילה "וריאציה", ההערה עם ה"חסרון" וכו' נועדה להבהיר שאין זה לגמרי כך. במילים אחרות: במתכונתה הנוכחית, ההצעה שלי היא תשובה לשאלה אחרת. |
|
||||
|
||||
אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שדיווח על תחושה סובייקטיבית לוקה בחסר משום שאין לו תימוך ''אובייקטיבי'' כמותי. ז''א, ערכו של דיווח סובייקטיבי נופל מבדיקה ''אובייקטיבית.'' אולם, בדיקה אובייקטיבית נוספת מכניסה גורם נוסף למבחן, גורם ה''הימור'' שאמור לבדוק את המיהמנות הניסתרת של התחושה הסובייקטיבית. זה אומר שאתה צריך להראות שהשלב הנוסף של ההימור ההימור הוא נייטרלי מבחינת השפעתו על התחושה הפנימית של מקבלי המשכורת. יותר מזה, אתה צריך אולי להראות מדוע ''אמיתות'' התחושה הסובייקיבית הראשונית איננה ''אמיתית'' באותה מידה שאתה מקווה לגלות במבחן אובייקטיבי לכאורה. אבל, זה נכון שהרבה פעמים התחושה הסוביקטיבית המודעת שלנו שונה מהתחושה הבלתי מודעת - הנסתרת - שלנו, עד כדי כך שהיא יכולה להיות אפילו הפוכה לה. |
|
||||
|
||||
אז כנראה שלא הבנת אותי נכון. הייתי שמח לספק הסבר מוצלח יותר, אבל כרגע לא עולה לי כל רעיון שאין בו משום חזרה על שתי תגובותי הקודמות. הניסוי של טכ"ש תוכנן לבדוק את אהבת\שנאת הסיכון בהתאם לתפיסת המצב הסובייקטיבית. לכן האפשרות לבחור בהימור היא מרכיב מרכזי בו. אני לא יודע אם הניסוי נערך באופן תאורטי, שבו נתבקשו המשתתפים רק למלא שאלון, או באופן פרקטי, שבו נתחבו לידיהם שטרות חיים ונושכים של $100, מה שבד"כ הופך את השלכות הבחירה למוחשיות יותר. אני דוקא מוצא ערך בשתי האפשרויות, ואולי כדאי לחזור על הניסוי בצורה האלטרנטיבית ולהשוות בין שתי התוצאות (לתשומת לבך, יובל). בכך אני מסכים עם הפיסקה האחרונה בתגובתך 1. בניסוי שאני תארתי אין שום התייחסות לסיכון. זה מהווה חסרון גדול אם מתייחסים אליו כאל משהו שבא לבדוק את מה שט"כ בדקו (ומכיוון שזו היתה אמת המידה שלי בהתחלה, השתמשתי במילה), ואינו בהכרח חסרון אם מתייחסים אליו כאל ניסוי בפני עצמו שבא לבדוק שאלה מתאימה יותר. מעבר לזה, איני מוצא טעם בהגנה על דקויות נוטריוניות שלא ממש התכוונתי להן. 1 בעניין דומה למה שכתבת בפיסקה האחרונה: קראנו ושמענו על אנשים שמכריזים לפני הבחירות כי הם מאוכזבים ממפלגת האם שלהם ולא יצביעו בעדה, אבל מאחורי הפרגוד ידם רועדת וחוזרת "הביתה". לטעמי, הסקרים אינם נטולי ערך, והם מכילים אינפורמציה שמשקפת תחושות ומגמות. מצד שני, רק ההצבעה בקלפי קובעת את הרכב השלטון בשנתיים וחצי הבאות. המצביעים מודעים לזה, ולכן אל התשובה לסקר לא מתלווה אותה תחושת אחריות וחוסר הפיכות כמו להצבעה. הסקרים, אם כן, לא מודדים במדויק את אותו דבר כמו ההצבעה. |
|
||||
|
||||
ההצגה של שיקולים במשחק במונחים של "הסתברות 0.7" היא כל-כך מוזרה. האם למאמן יש מידע אמין לגבי סיכויי הקליעה ל-2 לעומת ל-3? יש לו אולי את היסטורית הקליעה של השחקן, אבל האם ההיסטוריה הכללית שווה להסטוריה בסוף משחק, כשהוא עייף, לחוץ במיוחד, וכו'? מלבד זאת, ישנם שיקולים חוץ-משחקיים. אם המאמן ילך על קליעה ל-3 והיא תפוספס, אנשים (ובהם הבוסים שלו) יגידו: המאמן אדיוט, היה צריך ללכת על קליעה ל-2. אם הוא ילך על קליעה ל-2 והיא תפוספס, יאשימו את השחקן ולא את המאמן. |
|
||||
|
||||
הפסקה האחרונה שלך לא מחלישה את הכשל (אם יש כזה), רק מעבירה את הנטל שלו מהמאמן לאנשים אחרים. |
|
||||
|
||||
אבל היא הופכת את החלטתו של המאמן (שעליו דיברנו) להחלטה שאינה כשל לוגי. |
|
||||
|
||||
השיטה שלך לוקה בחסר מכמה סיבות: 1) זה שהאדם הבטיח לעזור לך בעוד חודשיים עוד לא אומר שבעוד חודשיים הוא אכן יתפנה אליך, מה שהבלבניסטים קוראים "הנסיבות השתנו" (ובהקשר שלנו: "לא נעים לי" מת) 2)בחודשיים הללו האדם יכול לחשוב על תירוץ *ממש* טוב. 3) אתה תשכח שביקשת ממנו. אגב, בהקשר לידיעה בדיון 2535 כשהייתי באוניברסיטה דחיתי מסמסטר לסמסטר את ההרשמה לקורס ספורט חובה ( אף פעם לא היה מקום באף שיעור שלא היה כרוך בשעות מוזרות ומיקומים מרוחקים). בסמסטר האחרון ללימודי החובה בוטלה. אני גם דוחה את הקריאה הרצינית במאמר של השכ"ג, ובינתיים התגובות רק הולכות ומצטברות. אולי עד שאגיע לכך התביעה של לירון תסגור את האייל ואנצל גם מזה. |
|
||||
|
||||
יש לך פטור. |
|
||||
|
||||
אתה מדבר על הספורט? דווקא לא אישרו לי ("אי סדירות בחוש ההומור- לא נחשב"). בקשר למאמר שלך- בדיוק ההפך. פשוט נעדרתי כמה ימים ואני משלים לאט. |
|
||||
|
||||
הדחיה שאתה מתאר היתה הגיונית, כי לא היה לך נוח לקחת את הקורס במועדים קודמים, ולא היתה לך סיבה להניח שישנו את התנאים לכל כיוון (הרי יכלו גם להחליט להרע את התנאים). בצבא היה לנו כלל שאמר להקדים ככל האפשר את ההטבות ולדחות תמיד את התורנויות למיניהן, וגם זה היה הגיוני. ''דחיינות'' כבעיה התנהגותית מתוארת באחד הפתילים כאן, ביני לבין י. אורן. |
|
||||
|
||||
מי זה לירון? |
|
||||
|
||||
מכופף כפיות שאיים לסגור את האתר ע''י תביעה משפטית. הייתי מפנה אותך לתגובות הרלוונטיות אלמלא ריחמתי עליך. |
|
||||
|
||||
תגובה 350184 |
|
||||
|
||||
אין לך רחמים, הה? |
|
||||
|
||||
עוד לא ראית מה זה חוסר רחמים. שים לב: כבר ראינו שאיומים יותר מופרכים גרמו למערכת להתקפל. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי ממה הוא נעלב. אבל זה בסדר. השאלה היא מה מידת האמון של מערכת האייל במערכת המשפט. |
|
||||
|
||||
אולי :) אבל השאלה הקודמת לשאלה זו היא מה מידת הרצינות שמערכת האייל מייחסת לבחור כמו לירון, כפי שדמותו משתקפת בפתיל ההוא. באמת לא הבנת ממה הוא נעלב? |
|
||||
|
||||
אפילו לא מצאתי מישהו שאמר שהוא שקרן, אבל אולי לא חיפשתי מספיק. הערה: אינני טוען שהוא שקרן או לא שקרן. אני רק מציין שהייתי מצפה שאמירה כזאת תעליב אותו ולא מצאתי אפילו אמירה כזאת. |
|
||||
|
||||
זה לא רק שאלת שקר או אמת. הוא בחור, איך לומר, לא בדיוק גאון הדור, ושם לעגו לו וחיקו אותו וחיקו ''מחזרות'' (או מחוזרות) שלו והוציאו אותו אידיוט לגמרי. מזה הוא נעלב, גם אם לא כתבו את המלה שקרן. אין טעם לדון בזה יותר אבל אולי כדאי ללמוד לקחים (אישיים ואייליים). ברשת, ובמיוחד באתרים אינטליגנטיים וסנוביים, אנשים מסוגלים לרדת רצח על מישהו שלא עושה מיד את הרושם הרצוי. |
|
||||
|
||||
א) לא ראיתי את הקטע, ואין צורך לראות. ב) דווקא חשבתי היום על איך האייל שומר על רמתו. ואחת התשובות היתה שפשוט מבריחים מכאן את רוב אלו שלא עומדים ברמה. |
|
||||
|
||||
חשבתי שאתה אמור להיות אמון על ''אין מלבינים פנים ברבים''... |
|
||||
|
||||
השאלה היתה מחקרית - לא מה אני עושה. אני משתדל לא לעשות זאת לאורחים לרגע אבל אולי אם כולם היו כמוני האייל היה הופך לפורום מזבלה. זו שאלה ששווה בירור. היא לא תגרום לי לעבור על החוק, אבל אולי אוכל להבין אותה יותר טוב. |
|
||||
|
||||
במקרה של לירון השאלה היא מה מידת האמון של מערכת האייל בקסמים. |
|
||||
|
||||
כפי שאני הבנתי, השיטה לא מבוססת על בקשה ערטילאית, אלא מאפשרת לשלוף יומנים ולקבוע לעוד חודשיים (את הפגישה שהאדם לא היה מסכים לקבוע בעוד שעתיים). זה מבטל לפחות את סעיפים 2 ו-3 שלך. |
|
||||
|
||||
אני מכירה לפחות אישה אחת שמשתמשת ביומן לחמש שנים מראש. אם היא יכולה לדחות את העניין לשנה וחצי, נאמר, ויש סיכוי טוב שהצד השני באמת ישכח מזה. |
|
||||
|
||||
מה, את מכירה אישית את הפרופסור גביזון ולא גילית לנו כל הזמן הזה?! טוב, אז את תהיי המפתח שלנו לפיצוח סודות היקום. יאללה (במקום "יאללה" כמעט כתבתי "קדימה", אבל מי יודע במה זה יפליל אותי), ספרי הכל וישא"ק, זה יקל עלייך... |
|
||||
|
||||
קודם כל, לא סיפרתי אני מכירה אישית את רותי כי סברתי שזה ברור. מה, לא רואים עליי? שנית, כשחשבתי על מחזיקת יומן הפלא שכחתי את היומנים *שלה*. התכוונתי למישהו שמבוגרת ממנה בעשרים שנה... (אם כי לא פחות מבריקה ולא הרבה פחות מוטרפת). |
|
||||
|
||||
יובל כתב "גם אם הוא יודע היום שהתקופה בעוד חדשיים תהיה עסוקה בדיוק באותה המידה". בתסריט שלך, כל הטריק הוא מיותר. את צריכה משהו ממישהו ומבקשת ממנו עזרה. הוא לא יכול כי הוא *באמת* עסוק, תראי איך היומן שלו מלא. אז מה פה התכסיס? כשאת קובעת תור לרופא מומחה לעוד חודשיים זה לא בגלל שאת משתמשת בכשל פסיכולוגי מתוחכם, הוא פשוט עסוק היום בלטפל בחכמים כמותך שקבעו לפני חודשיים. |
|
||||
|
||||
אבל הדחייה הפוטנציאלית כאן לא נובעת מזה שהאדם עסוק מדי, אלא מזה שהוא לא נלהב להיכנס להתחייבות הזו. אגב, "עסוק באותה המידה" יכול להיות גם "לא ממש עסוק, כרגיל" :-) |
|
||||
|
||||
אז מה הקטע של היומן? הוא מוכן לכתוב אותך ביומן הריק בעוד חודשיים אבל לא היום? |
|
||||
|
||||
הקטע הוא *לקבוע* תאריך ושעה, ולא רק לקבל הבטחה ש"ניפגש" או "יהיה בסדר" ולהסתכן בהתמסמסות שלה. וכן, כל הטענה היא שקל יותר לקבוע לעוד חודשיים מאשר להיום. |
|
||||
|
||||
טוב, אני חייב להגיד שאני לא מצליח לחשוב על אף מקרה בחיים שלי שהסיטואציה הזאת היתה רלוונטית עבורי. |
|
||||
|
||||
אשריך - אתה לא דחיין (וכנראה גם לא מכיר דחיינים). |
|
||||
|
||||
איך זה קשור? התכוונתי שאני לא מכיר סיטואציה בה יש לפני אדם שלא מסכים לקבוע לי ביומנו פגישה עימו *היום* כי הוא דחיין, אבל אם אקבע עימו פגישה לעוד חודשיים, הוא יכתוב את שמי ביומן ויקיים את הפגישה במועדה. אני *כן* מכיר אנשים שלא מסכימים להענות לבקשה עד שהיא לא יושבת יום יומיים על השולחן ומתבשלת, אבל אני מייחס את זה לפעילות מכינה תת הכרתית. אני למשל צריך שלוות נפש מסויימת כדי לקרוא מפרטים, ולכן אני נוטה לדחות את הקריאה של מפרט מסויים שקיבלתי ליום המחרת ובינתיים מעסיק את עצמי בטפלויות אחרות. |
|
||||
|
||||
זה לא שהוא "לא מסכים לקבוע לי ביומנו פגישה עימו *היום* כי הוא דחיין" - הוא לא מסכים לקבוע פגישה היום כי לא בא לו לקבוע פגישה איתי. כיוון שהוא דחיין, נוח לו ליפול במלכודת ולהסכים לקבוע לעוד חודשיים. אבל אולי אני סתם חוזרת על עצמי. מכירה "פעילות מכינה תת הכרתית", אבל אצלי היא מתקשרת דווקא לייצור מלים מאין (עבודה שהופכת יותר ויותר מאוסה עלי עם חלוף הזמן). |
|
||||
|
||||
לייצור מילים מאין? יעני *לכתוב* מפרטים? באמת מאוס. |
|
||||
|
||||
"מאוס"? מדוע אתה מכניס הנה עכברים? |
|
||||
|
||||
אני? זאת לא ברקת שרצתה לקנות ספל לאוסף המאוסים שלה? |
|
||||
|
||||
ועדיין אני מעדיף את המתמטיקה הצרופה של אומן. |
|
||||
|
||||
דניאל כהנמן כתב ב"כלכליסט" על כשל התכנון: למה פרויקטים נכשלים?. מעניין בהחלט. האמת, עכשיו אני מבין שטעיתי כשהשתמשתי לעיל במושג "כשל התכנון". צריך למצוא לו שם אחר. |
|
||||
|
||||
בהזדמנות זאת אפשר להמליץ על ספרו "Thinking fast and slow" שם הוא מספר אותו סיפור ועוד כמה. |
|
||||
|
||||
הספר לא תורגם לעברית, אבל ביקורת עליו כבר פורסמה. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... |
|
||||
|
||||
"מה מסוכן יותר לילדים, בריכות שחייה או אקדח במגירה? מה הקשר בין מתאבקי סומו למורים בבתי ספר ציבוריים? למה סוחרי קראק ממשיכים לגור עם האמהות שלהם? סטיוון לויט, הילד הפרוע של הכלכלה האמריקאית, מציע הסתכלות כלכלית חדשה על החיים. קוראים לזה "פריקונומיקס". רב מכר ותופעה" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
||||
|
||||
אני לא יודע אם הספר ראוי לשמו אך הסקירה וודאי שראויה. חוצמזה, מהו משקלו של ניתוח חברתי שבא מפי אנשים צעירים ומבריקים, על כל הכרוך בזה? |
|
||||
|
||||
כמה הערות: כאשר הספר יתורגם לעברית, התרגום הראוי (לדעתי) לשמו הוא "חלחלה" (כפי שהצעתי כבר בטור שלי ב"רשימות" - http://www.notes.co.il/joseph/15306.asp ). הספר אכן סובל ממספר בעיות, שיובל היטיב לתאר. אני מודאג מהבעיות הסטטיסטיות שיש בספר: 1) בלבול בין מתאם לסיבתיות, שיובל הזכיר - וזאת למרות שהספר מזהיר רבות מפני הכשל הזה. 2) השוואת הסתברויות ממרחבי הסתברות שונים - שאינה תקפה. דוגמת בריכות השחיה והאקדחים היא אחת הדוגמאות הבולטות לכשל זה. 3) אני חושש שחלק מהתוצאות המחקריות מבוסס על data mining תוך כדי ניפוח ההסתברות לטעות מסוג ראשון - בעיה ידועה במחקר האקדמי האמפירי. לא אכנס כאן לפירוט מפאת קוצר הזמן, אך אכתוב על כך ברשימות בקרוב. |
|
||||
|
||||
נראה לי שבשני המקרים צריך לדבר על ''עניינים חלחליים'' או ''עניינים קלקליים''. אחרת, כיוון שהמלים ''חלחלה'' ו''קלרלה'' קיימות בעברית כפי שהן, השמות לא יעבירו את המסר. |
|
||||
|
||||
2) מה הבעייה עם השוואת הסתברויות ממרחבי-הסתברות שונים? אם אני צריך לבחור בין זכייה במאה ש"ח אם אני מצליח לקבל פלי-פלי-פלי בשלוש הטלות מטבע, לבין זכייה במאה ש"ח אם אני מצליח להטיל קובייה פעמיים ובשתיהן לקבל 1 או 2, אני יודע בדיוק במה לבחור. מרחבי הסתברות שונים, השוואה תקפה בהחלט. הדוגמה של בריכת השחייה והאקדחים היא כל-כך גרועה ומחוררת שאין כמעט טעם להתייחס אליה - אבל לא מהסיבה שציינת. |
|
||||
|
||||
לאחרונה מצאתי דרך לא רעה להמחיש את הנקודה השלישית שהעלית לסטודנטים שאני מלמד. צריכת הפחם של טורקיה, מסתבר, היא חזאי פנטסטי להצלחה של קבוצת הכדורסל של אוניברסיטת מישיגן סטייט: בעונה שלאחר שנה עם צריכת פחם נמוכה, הקבוצה באופן מובהק מצליחה יותר, ולהיפך (למתעניינים, המתאם הוא מינוס 0.97). איך גיליתי את התגלית המרעישה הזו? מצאתי באינטרנט נתונים על צריכת הפחם של כמה עשרות מדינות ועל מספר הנצחונות בעונה של כמה עשרות קבוצות כדורסל, כתבתי סקריפט מטלב שמריץ רגרסיה בין כל הזוגות האפשריים (היו כמה אלפים כאלה), וכמובן שבחרתי את הזוג הכי "מוצלח". נראה לי שההסבר הזה פקח עיניים לכמה מהתלמידים. |
|
||||
|
||||
קשור, כמדומני ל: תגובה 341233 |
|
||||
|
||||
לא רק קשור, אלא אפילו בהשראת. הרעיון עלה במחשבתי כשקראתי את הספר. |
|
||||
|
||||
לצערי אין לי את הציטוט המדויק אבל בשנות ה90 מישהו שלח מכתב לנייצר ושירטט על אותו הגרף את אחוזי הילודה (האנושית) בגרמניה ואת אוכלוסית החסידות במדינה. עד כמה שאני זוכר, ההתאמה היתה מדהימה. |
|
||||
|
||||
קל למצוא את הכשל: החסידות הן עוף נודד. הן נעלמות מגרמניה בחורף ומופיעות שוב בקיץ - ושיעורי ילודה קשורים גם הם לעונות השנה (ילדים שנולדו בקיץ מן הסתם נוצרו שתי עונות לפני כן). |
|
||||
|
||||
מדובר היה על ממוצעים שנתיים, אבל אין ספק שאת ניחנת בספקנות בריאה. |
|
||||
|
||||
כשיורד הרבה גשם הגרמנים מעדיפים להשאר מול האח בבית והחסידות ממלאות את כרסן בצפרדעים שנבראות להן בשפע מן הבוץ המרובה. אחרי שנה בערך המוני תינוקות בלונדיניים חוגגים יחד עם הדור החסידי החדש. |
|
||||
|
||||
מכיוון שאני מגיע לכאן באיחור, תזכורת: מישהו עשה את זה בקנה מידה גדול יותר (וכתב על זה ספר). |
|
||||
|
||||
אני לא מאמין שיותר מ 700 אנשים מתים בארה"ב בשנה מהסתבכות במצעי המיטה (הגרף השלישי מלמעלה). איך אפשר למות מזה? |
|
||||
|
||||
אם כוללים בזה תינוקות אפשר לחשוב על כמה דרכים יצירתיות להיחנק. |
|
||||
|
||||
ועדיין, שניים ביום? אולי זה מין סעיף דיווח שמלבין את מותם של תינוקות לאמהות אכולות סמים או אלכוהול, שישנים באותה מיטה עם האמא, והיא מתגלגלת עליהם בלילה וחונקת אותם למוות בלי כוונה. |
|
||||
|
||||
בהחלט, ואכן עדכנתי עוד בשנה שעברה את הקורס שלי, ועכשיו אני מדגים spurious correlation דרך האתר הזה. |
|
||||
|
||||
"חבל שקוראים המחפשים מטען אינטלקטואלי אמיתי ייאלצו להרחיק למקומות אחרים." אתה יכול לתת הכוונה לאותם מקומות אחרים? אני מחפש ספר על כלכלה שיגרום לי לגירוי אינטלקטואלי וייתן עובדות כמו שהן. |
|
||||
|
||||
על ספרי כלכלה *פרופר* עם מטען אינטלקטואלי רציני יותר אני לצערי לא יכול להמליץ; לא, חלילה, בגלל שאין כאלה, אלא פשוט בגלל שאני לא מכיר. אבל אם כבר שאלת על ספרים עם מטען אינטלקטואלי רציני, אני שמח להמליץ על ספר הנושק לכלכלה, שקראתי בדיוק אחרי "פריקונומיקס" ושהמחיש לי היטב עד כמה "פריקונומיקס" הוא חיוור. הספר הוא Critical Mass מאת פיליפ בול (לינק: http://www.amazon.com/gp/product/0374281254/104-8550... ), שעוסק, פחות או יותר, ב"פיזיקה של החברה". פיזיקאים פיתחו לא מעט מודלים מוצלחים לאינטראקציה בין חלקיקים, ובול מציג מחקרים המראים איך ניתן להחיל מודלים שכאלה (או וריאנטים שלהם) על תופעות חברתיות. הוא מתחיל מתופעות פשוטות יחסית, כמו תנועת אנשים במסדרונות או התנהגות כלי רכב על הכביש, אבל ממשיך לשוק ההון, פוליטיקה, התפתחות האינטרנט ועוד. למרות שלפרקים מצאתי את עצמי לא מסכים הכתוב, אני חושב שהספר נהדר - עמוק, מקיף, כתוב בטון מדוד ומלווה בהסתיגויות הנחוצות, וערוך באופן מופתי (ואם יורשה לי קצת להשוויץ, בדיוק היום קיבלתי אימייל מהמחבר, שמודה לי על שהבאתי לידיעתו טעות קטנה שאיתרתי בספר ושתתוקן במהדורות הבאות). הפער בין שני הספרים הזכיר לי פער בין שני ספרים אחרים שקראתי זה אחר זה ממש לאחרונה: The Corrections, שהוא בעיני יצירת מופת, ו- The Kite Runner, שעדיף שלא אתחיל לדבר עליו. |
|
||||
|
||||
אל תתחיל לדבר על האחרון, אבל מה עם זה שלפניו? |
|
||||
|
||||
תוכל/י למקד את השאלה? |
|
||||
|
||||
פרטים על "The Corrections", בבקשה. לא אומרים "יצירת מופת" והולכים. |
|
||||
|
||||
במקום שאני אדבר, הנה (חלק מ-) מה שבתיה גור כתבה על הספר: אחת לשנים, לפעמים רק פעם בדור, יוצאת לאוויר העולם יצירת ספרות שהקורא בה עוצר את נשימתו, לפעמים כבר בעמודים הראשונים, לא רק בזכות רישומה המיידי על תודעתו, אלא גם מפני שנפשו יודעת מאוד שהוא נוגע במעשה אמנות גדול בעל עוצמות ורגישות נדירות; שהוא עומד מול מימזיס מושלם, מול חיקוי עמוק ומקיף של המציאות בת ימינו. "התיקונים" על כל פרטיו המעוררים יראה והשתאות, ותובנות מפעימות ומבעיתות על חיינו, הוא רומאן כזה. מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
||||
|
||||
אני ממליץ על: 1) "החופש לבחור" של מילטון פרידמן. 2) "כסף" של גיילבריית 3) The structure of american industry - Walter Adams 4) הכלכלה בימינו - היקסhttp://www.amazon.com/gp/product/0130179167/103-0655... 5) The antitrust Paradox / Bork 6) מיקרו כלכלה ומקרו כלכלה של האוניברסיטה הפתוחה.
|
|
||||
|
||||
1) נא ציין פעם הבאה שזה לא קשור ישירות למה שכתבתי. 2) אדם מתוך בנק ישראל אומר דברים כאלו. וואוו!!!! ואז מתברר שהוא מונה לבנק ישראל בדיוק בגלל דעותיו. איפה האל ברק כשצריך למנוע מינויים עם אג'נדה? 3) מה שהבחור רוצה שבנוסף ללימוד העובדות יתנו לאנשים חינוך לאידיאולוגיה שלו. שיקים ישיבה. הוא לא הסביר מה מלמדים לא נכון. הוא רק טען שאין להם לב. אבל כנגדו אניטוען שלו יש לב פופוליסטי שרק גורם רע, ולנו יש לב אמיתי. |
|
||||
|
||||
"לנו"? הוא מונה "בדיוק בגלל דעותיו", והוא גם במקרה פרופסור לכלכלה ומומחה לפנסיה. אל תתרגז, אבל בנק ישראל צריך כמה כאלה. הרי הוא מדבר על זה שהציבור צריך להשתלט על ניהול הכלכלה ולחלץ אותה מידי הכלכלנים. כלומר - הוא נגד כפייה. האם כל כפייה היא רעה, או שכפייה של הדרג הכלכלי היא טובה, בניגוד לכפייה של הדרג הפוליטי, שהיא רעה, מושחתת ו"גזלנית"? |
|
||||
|
||||
תומכי השוק החופשי. לא חלקתי על פרופסוריותו או מומחיותו. הוא הוצג כמי שמתוך המערכת יוצא נגדה. זה שקר. יש פה שיחדש. לקיחת כסף ממני והעברתו לאחרים היא כפייה. נערי האוצר מנסים לצמצם כפייה זאת. גם אם רוב הציבור מעוניין בכפייה זאת הכפייה היא כפייה ודריסת המיעוט. כפייה על הגזלן להפסיק לגזול היא כפייה טובה. כפייה של הגזלן כדי להנות מכספו של אחר היא רעה. |
|
||||
|
||||
נערי האוצר לא מנסים ''לצמצם כפייה זאת'', הם מתכננים לעצמם את העתיד של עצמם באופן אישי, כשהם יעזבו את האוצר וייכנסו לשוק הפרטי. השאלה היא איך הגיע אליך הכסף. אם הוא הגיע אליך ע''ח זיעתם הכבדה של אחרים - העברתו לאחרים היא החזר מאוחר ולא כפייה. |
|
||||
|
||||
הם מנסים לצמצם את הכפייה כי הם רוצים לקדם את עצמם. זה עדיף על מי שרוצה לשדוד כדי להתקדם ''קדימה''. |
|
||||
|
||||
הכסף שלי מגיע אלי מעבודה - תודה. אלו שמקבלים כסף שלא מגיע אליהם עושים זאת בחסות הסוציאליזים. |
|
||||
|
||||
מה ייצרת לאחרונה? האם עיבדת את האדמה? האם ישבת בבית המלאכה ובנית שולחן או כסא, או אולי טורבינה? אם אינך מייצר דבר, מדוע העבודה שלך, שאינה יצרנית, אמורה לזכות אותך בכסף, שהוא שווה ערך לעבודה יצרנית (כי זה כל מה שמקבלים היצרנים על עמלם, וגם מזה את הרוב מקבל המנהל)? |
|
||||
|
||||
אם מישהו מוכן לשלם עבור עבודתו של יעקב בכסף שהוא עצמו הרויח, הרי יש לה ערך. |
|
||||
|
||||
אתה תגיד את זה גם לגבי ידעונים, מעלים באוב, מכשפים ומגרשי שדים? |
|
||||
|
||||
ברור. אני גם לא מעוניין לקנות כדור סל.אז אין לו ערך? |
|
||||
|
||||
אז גם לעבודת הנוכל שעמד להאיר את כל רמת גן בנר אחד היה ערך? וגם לזו של מי שמוכר לך דירה שאינה שלו יש ערך? |
|
||||
|
||||
רמאות היא עניין אחר. |
|
||||
|
||||
באיזה מובן? |
|
||||
|
||||
במובן המובן, כמובן. מה לא מובן? כשמדברים על ערך שנקבע עפי היצע וביקוש, מניחים שהאינפורמציה גלויה לכל המשתתפים, והסתרה מכוונת שלה באופן שעלול להשפיע על מי המצדדים היא עבירה שניתן לתבוע בגינה. כנ"ל להפצה של מידע שקרי. |
|
||||
|
||||
בעברית קוראים לזה אונאה. |
|
||||
|
||||
תזכיר לי בתחילת החודש הבא להעיר משהו. |
|
||||
|
||||
איזו אינפורמציה בדיוק אמורה להיות שקופה? או, לחילופין, אתה לא כולל ב"הונאה" את מאיר מר"ג? |
|
||||
|
||||
אני לא מכיר את פרטי המקרה ההוא. השאלה אם טפשותו של צד אחד פוטרת את הצד השני מאחריות היא שאלה קשה, ואני מעדיף להשאיר אותה בידי בית המשפט. אני מקוה שבאופן כללי הטענה "אני טיפש" לא תעמוד לשר בממשלת ישראל אלא אם כן תצורף אליה הודעת התפטרות מיידית, אם כי, כידוע, חברי כנסת שהתקשו לספור עד שתיים המשיכו לכהן. כבר הסברתי פעם את הבעיה שלי עם הנושא: כל מי שהיה מנסה להגן *עלי* מפני עצמי היה זוכה למטר של חרפות וגידופים, וקשה לי להצדיק את היחס הזה כלפי אחרים. מצד שני, כשאני רואה איך אנשים אומללים נופלים לידיהם של נוכלים ושרלטנים לבי נכמר. זאת אחת מאותן פעמים בהם שני העקרונות המתנגשים נמצאים במקום מספיק קרוב בהיררכיה כך שאי אפשר (לדעתי) לקבל הכרעה ערכית כללית, וצריך לבחון כל מקרה לגופו בהתאם לפרטים הייחודיים שלו. |
|
||||
|
||||
נראה לי שקצת נסחפת. על איזה עקרונות אתה מדבר? על העקרון המגדיר את הביטוי "בעל ערך" כ"דבר שמישהו מוכן לשלם עליו"? |
|
||||
|
||||
לא, על עקרון החופש. לומשנה. |
|
||||
|
||||
מה זאת אומרת, "אני לא מכיר את פרטי המקרה ההוא"? |
|
||||
|
||||
כן, אני אגיד את זה, למרות שבצוק העתים אנסה להגן על טפשים מפני ניצול לא הוגן (עפ''י קביעתו של בית המשפט). אני מודה שהעמדה שלי לא לגמרי עקבית, אבל כשמישהו גוסס מסרטן ואיזה מתקשר-עם-חוצנים מציע לו רפואה תמורת כל הונו, אני נאלץ לחיות עם הסתירה הזאת. |
|
||||
|
||||
זה נשמע קצת עגום. כלומר, יוצא שהערך הוא בעיני המתבונן, עוד יותר מהיופי אפילו. זה לא זיהוי מוחלט של "ערך" עם "דרישה"? |
|
||||
|
||||
בהעדר דרך אחרת לקבוע ערך, אני משאיר אותו לשוק החופשי. |
|
||||
|
||||
נו, תמיד אמרתי שהיד הנעלמה היא רעיון מיסטי. כמו אלוהים. |
|
||||
|
||||
אני לא רואה איפה המיסטיקה נכנסת הנה, אבל כנראה אני לא מבין משהו. |
|
||||
|
||||
א. חשוב על עצם הביטוי "היד הנעלמה". יד של מי? של מה? היד לבדה מסתובבת בעולם, רואה ואינה נראית? מסדירה עניינים מתוקף ידיותה? זה לא נשמע לך כמו אלוהים? ב. מה אומר הביטוי הזה? שבמקום שיש ביקוש יש היצע (ולהיפך)? על מה הוא מבוסס? על האבולוציה? על סיבות פיסיקליות נסתרות? על חוקי הטבע? |
|
||||
|
||||
על מראה עיניים ונסיון של 3000 שנה. וכאן אני סוגר מעגל של כמדונ\מני מעל שנה וחצי באייל. היד הנעלמה זה רק שם, אתה יכול לקרוא לזה החוק השלישי של ניוטון 1. 1 מאיפה בא כוח נגדי? מה הוא סתם בא? זה אלוקים מביא אותו? איך לא רואים אותו? |
|
||||
|
||||
קיומו של האתר מבוסס על ניסיון של מאות שנים. קיומם של האלים היווניים כנ''ל. כך גם מכשפות, מרכזיותו של כדור הארץ ביקום ואפילו מחירם של חטאים. |
|
||||
|
||||
אתה מביא דוגמאות של דברים שאנו יודעים שהם אינם נכונים. לעומת זאת, העובדה שבהעדר תכנון מרכזי, תמיד יש מי שמייצר לפי רמת הביקוש, ושמחירים מתאימים את עצמם לרמת הביקוש הם דברים שאנו יודעים שהם עובדים היום, יכולים לבחון את ההסטוריה ולמצוא שאין לא בו ולא בנסיון הנוכחי שלנו אפילו דוגמא אחת לכך שההיצע לא משיגה את הביקוש. |
|
||||
|
||||
המחירים אינם מתאימים את עצמם לרמת הביקוש, המוכרים מתאימים אותם אליה. והטענה ש''ההיצע משיג תמיד את הביקוש'' היא מסוג הטענות שלא ניתנות להוכחה לעולם. זו דוגמה ככל דוגמה אחרת. |
|
||||
|
||||
אתה יודע שהיום ולאורך ההיסטוריה כולה היו אנשים רעבים (ביקוש) בגלל שאי אפשר היה להשיג אוכל (היצע), נכון? |
|
||||
|
||||
ואתה יודע היטב, שמעולם לא היה מקרה בו המחירים ירדו בעת רעב או שהמחירים עלו בעת שפע. אנו גם לא מכירים מקרה בו הייצור קטן בגלל עליית מחירים או שהוא גדל בגלל ירידת מחירים. היו מקרים של רעב בגלל אסונות טבע, אבל בטווח הארוך (תוך שנים ספורות) ההיצע השיג את הביקוש (לעיתים במותם של הרעבים). |
|
||||
|
||||
מותם של הרעבים הוא באמת פתרון טוב למשרד האוצר. |
|
||||
|
||||
אפילו בכלכלה הקלאסית יש עקומות קשיחות כלומר, שוק נשלט ע''י עסקים חזקים- לא ממשלה. |
|
||||
|
||||
החוק השלישי של ניוטון איננו נכון תמיד וכיום אף אחד לא נסמך עליו בפיזיקה כדי להגיד משהו. דוגמה למצב בו החוק איננו נכון - על חלקיק טעון הנע בשדה מגנטי אשר נוצר מתנועת חלקיק אחר מופעל כח, החלקיק לא מפעיל כח נגדי על אף אחד. |
|
||||
|
||||
זו טענה מהסוג שראוי לתאר ביתר פירוט. גם אם נניח שהפוטונים של השדה האלקטרומגנטי הם "אף אחד", התנע הזוויתי שמקבל האלקטרון מגיע מאיפהשהו - מן הגוף אשר משרה את השדה ובתיווך השדה. לכך כוונתך? |
|
||||
|
||||
הפוטונים שפוגעים בגוף והפוטונים שנפלטים מהגוף הם בכלל לא אותם פוטונים, לא? |
|
||||
|
||||
מי יודע? הם הרי אינם ניתנים להבחנה. |
|
||||
|
||||
אתה סוגר מעגל של שנה וחצי, אבל איבדת אלף שנים בדרך, לא? |
|
||||
|
||||
א. בשימוש המקובל היום היד הנעלמה היא מטפורה שמתייחסת לאותו כוח/תופעה שיוצר את הסדר בשוק ומקדמת את טובת הכלל. ייתכן שאדם סמית אכן חשב שזוהי יד האלוהים אבל זה לא רלוונטי יותר לדיון מאשר האמונה של ניוטון באלכימיה לדיון בפיסיקה. ב. לא ברור למה אתה מתייחס. ייתכן ביקוש ללא היצע והיצע ללא ביקוש. ראה הביקוש לתרופות נגד מוות מול מחירי השוק הנמוכים לצואת כלבים משומרת/דור שלישי בסלולר. היחס בין ההיצע לביקוש קובע את המחיר. |
|
||||
|
||||
אדם סמית לא ייחס את היד הנעלמה לאלוהים; הוא ייחס אותה לשקול כוחות שהיה אמור להווצר אם יש המוני ייצרנים אלמונים שמייצרים לשוק. היום, אחד המתנגדים למבנה הכלכלי של היום- נועם חומסקי, מנמק את ביקורתו בהגותו של אדם סמית. |
|
||||
|
||||
ראשית, לא אני ולא אתה יודעים מה אדם סמית חשב אנחנו יכולים לנחש ולהעריך. לודוויג פון מיזס, למשל, העריך שזו הייתה כוונתו של סמית וזה בוודאי, לכל הפחות, ייתכן. (ומאחר ואני מעניק מעט יותר חשיבות לדעתו של מיזס, בעניינים כלכליים, מלדעתך, אני בהחלט נוטה לקבל זאת) שנית הקונספטים של "תחרות מושלמת" ו"שיווי משקל" שאתה מנסה לתאר (המוני ייצרנים, שקול כוחות) אינם קשורים ביד הנעלמה והם פיתוחים מאוחרים בהרבה אחרי סמית. מופרכותם, אגב, איננה סותרת את רעיונות הלסה פר: ע"ע האסכולה האוסטרית. שלישית אדם סמית היה ללא ספק הוגה דעות חשוב ומשפיע אבל אם חומסקי מבסס את הביקורת שלו פירכות כאלו ואחרות שהוא מצא או לא מצא בכתבי אדם סמית הרי זה בעיקר עדות לרמה השיטחית של הביקורת שלו. זה מופרך כמו לבסס את הביקורת על הפיסיקה המודרנית על עיון בכתבי גלילאו. |
|
||||
|
||||
אדם סמית היה מספיק חכם כדי לראות את הבעייתיות של זרימות הון טרנס לאומיות ולהזהיר מפני תאגידי ענק שעלולים לעצב את היד הנעלמה כך שלמעשה תצא מגופם. |
|
||||
|
||||
א. אין לי מושג וחצי מושג מה חשב אדם סמית. אני יודעת איך נשמעת הביטוי "היד הנעלמה" ועל זה דיברתי. ב. מעבר לביטוי עצמו, הדיבור על "כח/תופעה שיוצר את הסדר ומקדפ את טובת הכלל" הוא בפםני עצמו מיסטי לחלוטין, ונשמע כמו אלוהים עוד יותר מ"היד הנעלמה". למה מה זה הכה הזה? מה יוצר אותו? איפה ראו/מדדו אותו? מי המציא אותו? |
|
||||
|
||||
ה''יד הנעלמה'' הינה אותו דבר אשר שומר על כך שתמיד גובה הים יהיה פחות או יותר אותו דבר ושהימים לא יתמלאו משטף הנהרות. ברצותו להסביר את הרעיון הוא דימה זאת ליד נעלמה, אבל אין יד כזאת. זה פשוט שמספר רב של גורמים החוברים יחד שומרים על שיווי משקל. |
|
||||
|
||||
שמע, אין לי שום דבר נגד הרעיון - זה רעיון יפה - רק שעוד לא ראיתי כל הוכחה, תוכנית או אמפירית, לכך שהוא עובד. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
היד הנעלמה איננה נוגעת לרעיון (השגוי) של שיווי המשקל. |
|
||||
|
||||
"מעבר לביטוי עצמו, הדיבור על "כח/תופעה שיוצר את הסדר ומקדפ את טובת הכלל" הוא בפםני עצמו מיסטי לחלוטין" האם גם הכוחות שמווסתים את גודל האוכלוסיה של חיה זו או אחרת באקוסיסטמה זו או אחרת היא מיסטיקה? האם האבולוציה היא מיסטיקה? |
|
||||
|
||||
אלה שאלות רציניות? אם כן, ואם התשובות של יעקב לא יניחו את דעתך, הודע לי. |
|
||||
|
||||
הייתי צ''ל יעקב ופוקינודי. |
|
||||
|
||||
אתה ממש חושב שהתשובות של יעקב הניחו את דעתי? |
|
||||
|
||||
לא. אבל של פוקינדורי כן. |
|
||||
|
||||
כיוון שתשובותיו של פוקינדורי טדם הגיעו לעיניי, אני מנועה מלשפוט. |
|
||||
|
||||
היתה מדינה שבה סטלין קבע את הערך של כל דבר. אתה יכול גם לגור באיראן שם האייתולות קובעות לכל דבר ערך. |
|
||||
|
||||
אולי. אבל הכסף שלו לא הגיע עליו "מעבודה." הוא הגיע אליו ממישהו ששילם לו. ומאין הכסף הגיע אליו? וכך הלאה. |
|
||||
|
||||
שכנעתי אנשים לשלם לי כסף תמורת עבודתי. מה אכפת לך איך? אנשים מרצונם החופשי, ללא שאיש כפה זאת עליהם, בקשו ממני לעבוד בשבילהם ומוכנים לשלם לי על כך. |
|
||||
|
||||
"ללא שאיש כפה זאת עליהם" או "מה אכפת לך איך"? |
|
||||
|
||||
מנין להם הכסף הזה? |
|
||||
|
||||
הם מוכרים לאנשים אחרים דברים שאותם אנשים רוצים לשלם עבורם. |
|
||||
|
||||
אם הוא מונה בגלל דעותיו, מדוע דוברת המשרד שומרת עליו בשבע עיניים? ומה דעתך על הדוגמא ממחקרו של אריאל רובינשטיין? האם באמת אי-מיקסום רווחים על חשבון העובדים הוא גזלה? |
|
||||
|
||||
לא יודע. זו בדיוק הדוגמא. אין חולק על כך שהשארת העובדים הינה צדקה שהמנהל עושה עם העובדים על חשבון בעלי המניות. השאלה האם מנהל צריך לחלק צדקה בלי לרשום זאת בתשקיף אינה עניין לכלכלה אלא עניין למדורי פלילים. אבל ייתכן שהוא מאמין כמוני שבמקרים מסויימים אדם צריך לעבור על החוק בשם האידיאלים שלו. רק שיציין שאלו הם אידיאלים. אין לזה ולא כלום עם ידע כלכלי. הבעייה היא שהציבור מזהה חמלה עם הרשעה הסוציאליסטית. בכלכלה מלמדים שזה לא נכון. |
|
||||
|
||||
א. מה הוא אמור לכתוב בתשקיף? האם החוק מחייב אותו לכתוב את כל אופני הניהול האפשריים בצירוף כל הרווחים הצפויים מהם, שממילא הרי תלויים בעוד הרבה מאוד החלטות שלו ובגורמים אחרים בשוק ובעולם? הרי בעלי המניות ממילא יכולים לפטר אותו במידה שנראה להם שרווחיהם אינם מגשימים את הציפיות. ב. "בכלכלה מלמדים שזה לא נכון". שמה לא נכון? |
|
||||
|
||||
א. מדובר בשאלה תאורטית. איש אינו יודע כמה תרוויח בכל מקרה, ניתן רק להעריך. אבל אם המנהל יודע שהוא עושה החלטה מכוונת של הפסד למען התעסוקה, הוא צריך לכתוב שלהערכתו יש פה כח אדם מיותר ו/או חטיבה מפסידה, אולם למען הקהילה הוא לא מפטר אותם. ב. כל ההבלים הסוציאליסטיים. |
|
||||
|
||||
א. האם המנהל צריך לפרט את העדפותיו? האם זה חלק מהשקיפות הנדרשת בחוק? |
|
||||
|
||||
לא יודע. אבל ראוי שיהיה. לא? |
|
||||
|
||||
ממש לא. אחרת הוא יועץ ולא מנהל. |
|
||||
|
||||
מאוד לא ברור לי, המחקר הזה. הייתי שמח לדעת איך בדיוק נוסחה השאלה ובאיזה הקשר היא הוצגה. הרי אם לוקחים סטודנטים, מושיבים אותם בכיתת מבחן, ושואלים אותם שאלה תיאורטית, זה לא אומר שמה שהם ענו בשאלה זה גם מה שהם יעשו במצב כזה במציאות (ואין גם הצדקה להניח שההטייה הזו בלתי-תלויה במקצוע הלימוד שלהם). כדי לענות על שאלה כזו חייבים להניח הנחות רקע על מה ייחשב תשובה נכונה. |
|
||||
|
||||
א. ההנחה הייתה שההטיה קשורה בהחלט במקצוע שלהם. וסביר שגם בלי הנחה כזאת מראש, בדיקה המחלקת לפי מקצוע הראתה מובהקות מסוימת. ב. לא נראה לי שיש כאן ''תשובה נכונה''. התשובה תלויה במטרה. ג. איך השאלה נוסחה ובאיזה הקשר היא הוצגה גם אני הייתי שמחה לדעת. |
|
||||
|
||||
לא הובנתי, ודי באשמתי. ההטייה שדיברתי עליה היא ההבדל בין מה שאותם אנשים היו עושים אילו הם היו צריכים לקבל את ההחלטה בעולם האמיתי (שזה מה שמעניין אותנו), לבין מה שהם עונים כששואלים אותם את השאלה במבחן (שזה מה שמדדנו). אם מניחים שההבדל הזה מתפלג זהה בין לומדי מקצועות שונים, אז אפשר להסיק מסקנות מהמחקר. אבל לדעתי ההבדל הזה כל כך תהומי, שאפילו הנחה צנועה כזו חזקה מדי. אם אותי היו שואלים שאלה תיאורטית כזו, הייתי כנראה מסרב לענות מבלי שיגידו לי מה לעזאזל רוצים ללמוד מהתשובה שלי. |
|
||||
|
||||
זה מזכיר את השאלה המפורסמת על צינור הדם מחיפה לאילת. |
|
||||
|
||||
אני לא מכירה שאלות מפורסמות. <דמיין בכי כאן>. אנא הסבר. |
|
||||
|
||||
תגובה 11145 (כל הפתיל) |
|
||||
|
||||
את הפתיל לא הייתה לי סבלנות לקרוא, אבל התגובה הזו שלך משכנעת בהחלט. |
|
||||
|
||||
אני חייב להודות שלמרות שאני לא בהכרח אוהד של "קפיטליזם ציני", לא נחרדתי כל כך מתוצאות המחקר, או למעשה נחרדתי מכך שסטודנטים למקצועות אחרים לא ענו כמו הכלכלנים בפוטנציה. כמו שירדן כותב בהמשך (או אם הוא לא כותב כך, זה מה הוא היה כותב בעולם מושלם)- לא ברור מה התנאים של השאלה. למשל, האם החברה היא חברה ציבורית הנסחרת בבורסה ואז יש למנכ"ל אחריות כלפי ציבור המשקיעים? אם כך, בחירה באופציה של הרווח הקטן היא פלילית ממש (חישבו על "טבע" והנזקים לקרנות הפנסיה עם המנכ"ל שלה יחליט על פעולה שתקטין את רווחיה). בתנאים האידאלים של השאלה, נראה לי ברור שתפקיד המנכ"ל הוא ליצור רווח לחברה. אגב, נדמה לי שדובי נתן פעם דוגמא יותר מחרידה לאטימות של סטודנטים לכלכלה, משהו עם המשחק של אחד מחלק סכום כסף והשני מחליט האם לקבל את העיסקה או לגרום לשני הצדדים להפסיד. הסטודנטים לכלכלה לעולם לא הסכימו לפוצץ את העיסקה, בעוד שקבוצת הביקורת סירבה לקבל עסקאות עם פחות מ30%(?) אי שוויון. |
|
||||
|
||||
אתה בטח מתכוון לזה תגובה 242677 (מעניין גם להוסיף את תגובה 292308) |
|
||||
|
||||
ייצור רווח הוא אכן עיקרון שמניע כל חברה בורסאית (או חברה בכלל). אבל אין טעם ברווח לכשעצמו בטווח הקצר, עקב פיטורי עובדים למשל, אם הפיטורים הללו פוגעים באפיקי צמיחה פוטנציאליים של החברה. נכון שהחלטות ייעול רבות גורסות לסגור את מחלקת פיתוח X או Y, אבל ברור גם למקצצים הגדולים ביותר, שאם נסגור את כל המחלקות מסוג זה ש"זוללות כסף", נישאר עם רווח בלבד ובלי פעילות צומחת. ולכן, גם בטבע מקדישים למו"פ (גנרי ולא גנרי) את ה-30% פלוס מינוס הנדרשים בתחום שלה, למרות שהרווחים יירשמו, אולי, בעוד שנים. |
|
||||
|
||||
כמו שעולה מכותרת התגובה שלי, צפיתי שיהיה אפשר לסבך עוד ועוד את הדוגמא המקורית. |
|
||||
|
||||
א. ההחלטה איננה ''להקטין'' את הרווח, אלא לא להגדיל אותו. ב. מה שמוזר בעיניי בכל העניין הזה הוא שיש ודאות כזו ברווחים העתידיים. ושברור כביכול שרק פיטורי עובדים יביאו לאותם רווחים. |
|
||||
|
||||
א. לא הבנתי- אני כתבתי שההחלטה היא להקטין את הרווח? ב. גם לא הבנתי. האם את אומרת שלא תיתכן סיטואציה עבורה נדע מראש (בסבירות גבוהה) את תוצאות מעשינו? |
|
||||
|
||||
א. סליחה, טעות. לא כתבת.:) ב. עכשיו אני לא הבנתי. מה הקשר? בהחלט ייתכן שאם אני קובעת עם מישהו פגישה בעוד 20 דקות בקפה הסמוך, אני אפגוש אותו שם (אם ירצה השם, כמובן). |
|
||||
|
||||
אז בשאלה הנ"ל מדובר על וודאות מסוג דומה. האם את צריכה להיות חשופה לכל תהליך הניתוח של המנכ"ל שהביא אותו לוודאות ההיא כדי לענות על השאלה? |
|
||||
|
||||
אני ממש לא צריכה לבדוק את תהליך הניתוח של המנכ''ל כדי להניח שיש תמיד גם אפשרויות שונות של ארגון העבודה שלא בטוח שיניבו תוצאות פחות טובות. |
|
||||
|
||||
''לא בטוח שיניבו תוצאות פחות טובות'' זה תנאי חלש מאד. |
|
||||
|
||||
תנאי למה? האם נראה לך שיש רק דרך אחת למקסם רווחים של ארגון גדול? |
|
||||
|
||||
אבל לא זאת היתה השאלה. השאלה היתה מבוססת על ידע מוחלט מה יהיה הרווח לכל כמות עובדים. אם יש 50% סיכוי שדווקא גיוס עובדים חדשים ימקסם את הרווח אין לי תלונה על המנכ"ל שלא יפטר וגם הסטודנטים לכלכלה לא היו גואלים את העובדים מעבודה בשכר נמוך שהולך לקרוס. רק בגלל הודאות שיש צורך לפטר עובדים כדי למקסןם את הרווח, הסטודנטים פיטרו את העובדים. מסקרן אותי לדעת אם מישהו חקר את נושא הפיטורים. אני מכיר מקרים בהם דווקא הפיטורים הובילו להגעה לעמדה יותר טובה לשני הצדדים. מדוע יש להחזיק זוגיות עובד מעביד גרועה (אפילו אין ילדים) ולא לגרש, לתת כתובה ולתת לכל אחד מהצדדים לבנות חיים חדשים? |
|
||||
|
||||
"אבל לא זאת היתה השאלה. השאלה היתה מבוססת על ידע מוחלט מה יהיה הרווח לכל כמות עובדים". זה בדיוק העניין: זה אומר שההנחה המובלעת בשאלה היא שישרות אחת כזו. אני טוענת שסביר מאוד שיש יותר. ואני מכירה מקרים שבהם הגירושים הביאו לעמדה טובה יותר לשני הצדדים. |
|
||||
|
||||
אם גם את כמוני מכירה מקרים בהם הפיטורים עשו טוב לכולם, למה מנכ"ל שמפטר נחשב אכזר? |
|
||||
|
||||
כי ברוב ה*מוחלט* של המקרים הפיטורים אינם מיטיבים עם המפוטרים, ודאי לא אלה שעברו את גיל ה-40 ו/או אינם מקצועיים. |
|
||||
|
||||
אני הייתי רוצה לראות מחקר. אני יודע שיש הרבה שזה לא טוב להם ושיש כאלו לא מעט שזה טוב להם. אני חושב שזה מאוד מעניין לראות מחקר. |
|
||||
|
||||
אני לא מכירה מחקרים בנושא, אבל אני בטוחה שגם ההיגיון הבריא שלך מספיק לך כדי להבין שמפוטרים מבוגרים/לא מקצועיים/בתחומים שאין להם ביקוש רב וכיו"ב יתקשו מאוד למצוא עבודה אחרת. |
|
||||
|
||||
אני אמרתי זאת קודם בתגובה 357342 |
|
||||
|
||||
מעניין. הפנית אותי לתגובה שלי, ואני לא ידעתי שאתה זה אני.... |
|
||||
|
||||
נכון. התכוונתי לתגובה 357368 |
|
||||
|
||||
נראה לי שאמירות סתמיות כמו "לא בטוח ש..." לא תורמות הרבה לניהול יעיל. נראה לי שיש לא מעט סיטואציות בהן הדרך הנכונה ביותר (מבחינת הסיכונים והסיכויים) כרוכה בפיטורי עובדים. נראה לי שצריך להפריד בין wishful thinking לבין המציאות. |
|
||||
|
||||
אין בעיה. אני אנסח מחדש את תגובה 357259 "אני ממש לא צריכה לבדוק את תהליך הניתוח של המנכ"ל כדי להבין שיש תמיד גם אפשרויות שונות של ארגון העבודה שבלי ספק יניבו תוצאות טובות יותר". |
|
||||
|
||||
בניסוח הזה בלי ספק אתה טועה. |
|
||||
|
||||
*את* טועה כאן פעמיים. |
|
||||
|
||||
כלומר, לו היו נותנים לך שאלה כזאת בבחינה היית כותבת משהו כזה: "הייתי מודיעה למנכ"ל שאין לא מושג בניהול אם אלו האפשרויות שהוא מציע. עליו להתפטר, להשאיר לי את הניהול ואני כבר אמצא מוצא". |
|
||||
|
||||
השאלה, אם אינני טועה, לא הופיעה בבחינה אלא במסגרת מחקר. כיוון שהתשובה שהצעת איננה מתקבלת במתכונת שהוצגה, ודאי שממילא לא הייתי נותנת אותה. מאידך גיסא, לו היה מזדמן לי לדבר על כך עם רובינשטיין, הייתי שואלת אותו מדוע הוא מניח שיש דרך יחידה למקסום רווחים. |
|
||||
|
||||
*לו היו נותנים לך* |
|
||||
|
||||
אני מנסה להבין כל הזמן איך היית מסתדרת עם הבחירה ההיא ואת כל פעם גולשת לכיוון אחר. כששאלתי איך היית עונה על שאלה כזאת בבחינה, אמרת לי שהשאלה לא ניתנה בבחינה. אוקי, אבל *אני* הייתי שמח לדעת איך היית עונה *לו* שאלות אותך בבחינה. |
|
||||
|
||||
אם זה מה שרצית לדעת, למה לא שאלת?:) והאמת - אין לי תשובה. אני לא יודעת. כמו שאמרתי לך, הייתי בעיקר מנסה לברר עם רובינשטיין מה הסיפור. |
|
||||
|
||||
אני משער שברוב המקרים, המקסימום הוא בודד, ומכאן שיש רק דרך אחת להגיע אליו. באותם מקרים שבהם יש יותר מקסימה, ניתן לשקלל את הדרך אליה כפרמטר נוסף, כך שנותר מקסימום בודד. |
|
||||
|
||||
ודאי שהמקסימום הוא יחיד. אבל לא נובע מזה שיש רק דרך אחת להגיע אליו. ולדעתי אין סיבה טובה להניח שהדרך היחידה למקסום רווחים היא באמצעות פיטורים. |
|
||||
|
||||
במקרה הזה אני דווקא מסכימה איתך - וכן, זה דומה לדוגמת השאלה על צינור הדם. אבל לא בגלל איזו דה-הומניזציה של המשיבים לשאלות, אלא בגלל קבלה ללא עוררין של הנחות היסוד המובלעות בשאלה (שאם אכן כך הוצגה, ברור שהיא לא שאלה של חשבון פשוט אלא של ערכים וסדרי עדיפויות). |
|
||||
|
||||
ודאי שאין כאן דה-הומניזציה של אף אחד. |
|
||||
|
||||
שאלה בבחינת סיום בהנדסה היפותטית I : נתבקשת לתכנן הקמת רשת תיקשורת. ברשותך מספר אפשרויות: 1) לתכנן רשת שתזדקק להרבה טכנאי שירות כדי לתמוך בה. 2) לתכנן רשת שתזדקק למעט טכנאי שירות כדי לתמוך בה. פרט למספר טכנאי השירות, ביצועי הרשת הם זהים. ההשקעה המתמשכת ברשת תלויה באופן ישיר במספר טכנאי התמיכה. א-<האם את[ה] קפיטליסט חזירי> באיזו אפשרות תבחר[י]? נמק[י]. ב- <מה את[ה] כבר החלטנו, נותר רק לקבוע את המחיר> עבור האפשרות שבחרת, במהלך התיכנון פותחה טכנולוגיה חדשה, בעקבותיה התברר שהבחירה שבחרת היא פחות טובה מבחינת ביצועי הרשת. על פי אילו קריטריונים תחליט[י] (אם בכלל) לעבור לאופציה השניה? |
|
||||
|
||||
נאמר שבחרתי באופציה מספר 2, מתוך כוונה לצמצם עלויות התקנה של הרשת. אבל אם מסתבר שהאופציה הזו פוגעת בביצועי הרשת, אני אסבור שאופציה מספר 2 היא בחירה גרועה לטווח הארוך - פוגעת במוניטין של החברה ובקשרים המסחריים שלה (אני יוצאת מנקודת הנחה שיש תחרות במשק, ושהלקוחות משווים כל הזמן). |
|
||||
|
||||
תטל''א. תנאי השאלה כללו את ''פרט למספר טכנאי השירות, ביצועי הרשת הם זהים''. |
|
||||
|
||||
התייחסתי למשפט ''התברר שהבחירה שבחרת היא פחות טובה מבחינת ביצועי הרשת''. |
|
||||
|
||||
כמו הרבה סטודנטים ישראלים, יש לך בעית ניסוח, אבל מכיוון שאת נכללת ברשימת הח"ל, אנסה לפענח את תשובתך: "בחרתי באופציה 2" - זאת כנראה התשובה שלך לסעיף (א) והנימוק שלך היה "לצמצם עלויות והתקנה". יישר כוח, בחרת בתשובה של הקפיטליסט החזירי, ואותך לרובינשטיין על הדה-הומניזציה של טכנאי השירות שיסבלו מאבטלה. "אם מסתבר שהאופציה פוגעת..."- זאת ההתחלה של התשובה לסעיף (ב). החלטת לבחור לעבור לשיטה מרובת הטכנאים, והחלטת לתמחר את ההוצאות שיידרשו כדי לממן את שכר הטכנאים הנוספים מול "אובדן המוניטין" של החברה והפגיעה בקשרים המסחררים ( לא ברור מה זה, אבל נקבל זאת במסגרת הח"ל). מה שמעניין בתשובתך זאת, הוא שלא טרחת לבדוק *כמה* הההפסד הצפוי בשל הפגיעה בביצועים כנגד ההפסד הצפוי בשל שכר הטכנאים. נראה כאילו שקפצת על המציאה לעבור לרשת שמעסיקה יותר טכנאים ללא שיקול רציני של רווח כספי. זהירות-אולי את סוציאליסטית לטנטית. עכשיו ברצינות- כל מטרת התרגיל היתה להראות שכאשר שואלים שאלות כאלו, הסקת מסקנות של "חוסר התחשבות אנושית" היא פזיזה. ברור לנו שמהנדס רשתות ירצה לייעל את הרשת שהוא בונה, אפילו אם זה אומר שתהיה פחות פרנסה לטכנאים. אבל כאשר מדובר על ניהול של מפעל, פתאום כולם מדברים על אטימות כלפי הזולת. |
|
||||
|
||||
מה ש''כולם'' מנסים לעשות זה להאחז בסצנריו הידידותי-לסביבה-האנושית על פיו לא ייתכן שפיטורי עובדים מייעלים באמת את התהליך, שכן האפשרות הזאת עומדת בסתירה לאיזה חוק קוסמי של אחווה ושיתוף. ''היד הנעלה'' או משהו כזה, שבמוקדם או במאוחר תמוטט את פורד, תכחיד את נייק ותעלים את אינטל. אותה חשיבה מאגית היא הכוח המניע אחרי הטענות ששכר מינימום לא יגדיל את האבטלה ושדמי אבטלה גבוהים יוצרים סביבה שמעודדת גידול בפריון (בטחון כלכלי גורר פחות לחצים קיומיים, ופועל לא לחוץ הוא פועל טוב). |
|
||||
|
||||
אני לא מדבר כרגע על הגישה " לא יתכן שאלו הן האופציות שבפנינו. חייבת להיות שיטה יותר טובה." אלא על העיקרון של האם כלכלן\מנהל\מהנדס , שבוחר לפטר עובדים כדי לייעל או לשפר את הריווחיות של הפירמה הוא פסיכופט חסר מעצורים או פשוט אדם אחראי המבצע את המוטל עליו. מכיוון שדווקא אתה בחרת להגיב, אתה מוזמן לראות זאת כגירסה מרוככת של דילמת הקרונית. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שאנחנו חלוקים, אלא בנקודה שולית: אם תמיד ישנה דרך שאינה כוללת פיטורים ומשיגה אותה תוצאה (עמדה שהוצגה כאן בצורה גורפת ובלי הסתייגות), הרי המפטר הוא באמת סוציומט, ולא משנה אם הוא מתכנן רשתות תקשורת או הבעלים של בנק הפועלים. מהי דילמת הקרונית? |
|
||||
|
||||
זאת האופנה החדשה, להגחיך את העמדות של היריבים הרעיוניים שלך? נראה לי שאתה מבוגר מדי כדי להיסחף אחרי כל רוח מצויה. 1. לא מדובר על חוק קוסמי של אחווה ושיתוף שימנע פיטורי עובדים, אלא על נורמות חברתיות וניהוליות. ועד כמה שזה נשמע מוזר, נורמות כאלה התקיימו ועדיין מתקיימות במקומות רבים. ביפאן, למשל, שיטת הניהול כללה מחוייבות הדדית של העובד לחברה ושל החברה לעובד (אין לי מושג כיצד זה היום). יפאן הגיע באמצעות השיטה הזאת להישגים שאיימו על ההגמוניה הכלכלית האמריקאית. וכמובן, סקנדינביה ושות'. אין שום חוק שאומר שיש דרך אחת לנהל כלכלה בריאה או להרוויח כסף. 2. הטענות על ההשפעות החיוביות של שכר מינימום והעלאתו מגובות במחקרים ומצדדים בהן חלק מגדולי הכלכלנים. יש גם מחקרים עם תוצאות הפוכות ויש להם את המצדדים שלהם. אבל (הפתעה) זה לא נכון שמה שמנוגד לדעתך הוא חשיבה מאגית, בעוד שדעתך היא הרציונאליות בהתגלמותה. |
|
||||
|
||||
אני לא מגחיך אף אחד. תגובה 357280 עשתה את העבודה הזאת בשבילי, ואליה התייחסתי. 1. אם ביפן או בארצות סקנדינביה לא פיטרו אף עובד אי פעם, זה באמת יפתיע אותי עד כדי כך שאודה באשמה ולא אשמיע עוד שום דעות בענייני כלכלה. 2. אם כך השאלה של פוקינודי ממשיכה לחכות לתשובה הגיונית, וזה בדיוק מה שביקשתי בפתילון הזה. אם להעלאת שכר המינימום יש השפעות חיוביות, צריך מישהו מהסוברים כך להסביר את התהליך כדי שנוכל לקבל מושג עד איזה גובה ההשפעות האלה ממשיכות להיות חיוביות (אם בכלל יש חסם). בינתיים כל מה שאני רואה הוא "יאללה, יאללה". ולסיום: מה שמנוגד לדעתי אינו בהכרח חשיבה מאגית, אבל הוא בהכרח שגוי. |
|
||||
|
||||
1. אתה ממשיך להגחיך, והפעם את דבריי. אתה צריך לדעת שיש גבולות. 2. יאללה יאללה. |
|
||||
|
||||
1. לא. התייחסתי לאותה תגובה 357280 . אין ספק בעיני ששוק חופשי הוא לא האפשרות היחידה להגיע לכלכלה סבירה בתנאים חברתיים מסויימים. על ארצות סקנדינביה אני לא יודע יותר מדי, אבל על החברה היפנית אני יודע מספיק כדי להיות סקפטי לגבי האפשרות ללמוד ממנה הרבה לגבי החברה שלנו. 2. יאללה בית"ר! היידה יפו! קדימה הפועל! |
|
||||
|
||||
1. אני לא יודע הרבה על החברה היפאנית ולא על הסקנדינבית. אלו היו רק דוגמאות. אני כן יודע שכשאבא שלי סגר מפעל שהיה בבעלותו הוא טרח למצוא עבודה במפעלים אחרים לכל הפועלים שעבדו אצלו קודם. זה היה פרויקט שלקח לו זמן ועצבים, אבל הוא ראה זאת כחובתו לאנשים שעבדו במקום עשרות שנים ו(גם) בזכות עבודתם הוא היה יכול לחיות ברמת-החיים שהוא חי. זאת לא התנהגות יוצאת דופן. היא התנהגות אנושית סבירה והגיונית שנראית יותר ויותר משונה בעולם שאיבד את כל הריסונים לטובת אידאה מזוויעה של תחרותיות שוק-חופשית. 2. אל תצעק. נחים כאן. |
|
||||
|
||||
אני מכיר עוד דוגמאות כמו אבא שלך. אפילו חברה מערבית כמו סייטקס, בגל הפיטורים הראשון שלה שנכפה עליה על ידי בעלי המניות האמריקאים, עשתה מאמצים למצוא עבודה לפחות לחלק מהמפוטרים וזה בגלל שאפי ארזי ניסה לנהל מעראכת יפנית. העניין נובע כמובן מהתייחסות אל העובדים כאנשים שהם חלק מהחברה ולא כאל תשומות בלבד. |
|
||||
|
||||
לדעתך יש סתירה בין תחרותיות שוק-חופשית ובין מה שאביך עשה? |
|
||||
|
||||
לדעתי יש סתירה בין *ערכי* השוק החופשי לבין מה שאבי או אחרים עשו. אין טעם להתעלם מכך ששיטה כלכלית אינה רק מערכת פורמאלית אלא יש לה השלכות על הצורה שאנחנו רואים את המציאות. היום, אם גב' אריסון או האחים עופר מפטרים אנשים כדי להגביר את הרווחיות בלי לנסות למצוא למפוטרים עבודה חלופית (ויש להם הרבה יותר יכולת מאשר לאבא שלי, אפילו בניוד פנימי בין החברות שלהם), זה נתפס כלגיטימי לחלוטין במקום שהם יוקעו חברתית. מי שחושב שאפשר להתנהל עסקית וציבורית אחרת, נתפס כמי שמאמין ב"חוק קוסמי של אחווה ושיתוף". |
|
||||
|
||||
כרגע שכנעת אותי סופית שהשוק החופשי שאותו אתה תוקף ומה שאני חושב עליו כשאני שומע על ''שוק חופשי'' הם שני דברים שונים לגמרי. כנראה שאני צריך לעדכן את המילון שלי. (אגב, בלי קשר, אני לא בטוח שאני מבין את הגישה שלך. כשמדברים על עונשים שמטילים על פושעים אתה מעדיף לדבר על האידאה של האדם ולא על האדם הפיזי. כשמדברים על שיטה כלכלית אתה מעדיף לדבר לא על האידאה, אלא על ההשלכות המעשיות). |
|
||||
|
||||
אז תעדכן. לא ברור לי מה אתה לא מבין. דווקא לא התמקדתי בהשלכות המעשיות אלא בהשלכות האידאיות. |
|
||||
|
||||
''אם גב' אריסון או האחים עופר מפטרים אנשים כדי להגביר את הרווחיות בלי לנסות למצוא למפוטרים עבודה חלופית (ויש להם הרבה יותר יכולת מאשר לאבא שלי, אפילו בניוד פנימי בין החברות שלהם), זה נתפס כלגיטימי לחלוטין במקום שהם יוקעו חברתית.'' נשמע לי די מעשי - במקום שנוקיע חברתית אנחנו משבחים מעשים מאוד לא אידאים של פיטורים... אבל כנראה שאני לא מבין את ההבדל בין אידאי ומעשי. |
|
||||
|
||||
''אידאי'' פירושו כאן ''במישור הרעיונות''. אני לא חושב שמערכת הערכים שמנחה את החברה ושמתקיימת בספירה הציבורית היא ''השלכות מעשיות''. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהגישה של אבא שלך היתה מעשית. האידאה הופכת לפרוורטית כשהיא מתנתקת מהמעשה. בגלל הגישה של אבא שלך לבני אדם ככאלה, כל אידאה שהיה מחזיק בה- היתה בתוך מסגרת אנושית ולמען בני האדם. גם הרעיון של מיקסום רווחים, כל זמן שהיה מתקיים בתוך המסגרת שרואה באדם כגורם מרכזי בארגון, היה מתנהל תוך כללים מסויימים. ברגע שנעשה לגיטימי להוציא חלק מהאנשים מהמסגרת הזאת ולהעביר אותה למסגרת התשומות-כמו חמרי גלם והוצאות אחרות, הגענו למה שהגענו. הבעיה היא שכל כך הרבה אנשים שאינם בעלי הון-אינם רואים בזה בעיה. |
|
||||
|
||||
כן, אני נוטה להסכים. |
|
||||
|
||||
1) זו התנהגות יפה וראויה ויפה עשה. זו המעלה הגדולה שבצדקה. אבל מה בין זה ובין תועבת הסוציאליזים? אם ההתנהגות הזאת הפכה להיות יותר נדירה הרי שזה מכיון שאבדו לנו אנשי אמונים שומרי תורה ומצוות ומכיון שיש הרגשה כללית ש - "העובדים כבר עושים מספיק צרות אם החוקים והשביתות ואין סיבה שניתן להם יותר." |
|
||||
|
||||
לפיסקה הראשונה: לא מדויק. הדיון הוא על נורמות חברתיות וניהוליות. הנורמות האלו יכולות בהחלט להכיל את הערכים שעד כמה שאפשר לא מפטרים עובדים, שיש למעביד אחריות מוסרית לעובדיו, ושמניע מיקסום הרווח אינו מצדיק כל דבר. אבל ברגע שהכנסנו ערכים לתוך השיקולים הכלכליים ואיבדנו את רעיון מיקסום הרווח בכל מקרה, תיאוריות השוק החופשי אינן עובדות. בנוגע לפיסקה השנייה שלך - צא מזה. אתה יותר רציני מהאמירות התמוהות והמוזרות האלה. |
|
||||
|
||||
אני לא כל כך בטוח שהתיאוריות מדברות על מיקסום של רווח כלכלי. אין שום מקום (ככל הידוע לי) שבו כתוב שפונקציית התועלת של בעל החברה זהה לפונקציית הרווח של החברה. |
|
||||
|
||||
גם אני מניחה שזה לא כתוב. גם לא בהרבה מקומות כתוב שמספרם של בני האדם הוא חלקי למספרם של בני התמותה. |
|
||||
|
||||
לא ממש הבנתי מה ניסית לומר כאן. |
|
||||
|
||||
"פונקציית התועלת של בעל החברה זהה לפונקציית הרווח של החברה". זה לא מובן מאליו, פחות או יותר? |
|
||||
|
||||
לא, למה? אם זה היה נכון, למה אבא של יהונתן טרח למצוא עבודה לפועלים שעבדו אצלו? זה הרי לא עזר לחברה. |
|
||||
|
||||
אבא של יהונתן טרח לעשות זאת משום שהוא אדם טוב והגון וחש סולידריות ומחויבות כלפי עובדיו. מה זה קשור לפונקציית התועלת שלו? |
|
||||
|
||||
כשאני אומר ''פונקציית תועלת'' של בן אדם אני מתכוון ''הפונקציה שמתאימה ערכים גבוהים לדברים שאותו אדם חושב שטוב לעשות''. תועלת היא דבר סובייקטיבי לגמרי. יש כאלו שבשבילם תועלת זה כמה שיותר כסף, ויש כאלה שבשבילם זה לעשות כמה שיותר אנשים שמחים. השאלה היא האם התיאוריות המונפצות על היד הנעלמה תקפות לכל פונקציית תועלת, או רק לכאלו שמדברות על כסף בלבד. |
|
||||
|
||||
אתה צודק, כמובן, אבל למיטב הבנתי - מבחינת חובבי השוק החופשי - היד הנעלמה מתייחסת לרווח בלבד. |
|
||||
|
||||
למיטב הבנתי היא לא. נצטרך לחכות שיבוא חובב שוק חופשי ויאמר את דברו. בינתיים אפשר לקרוא מה כתב חובב שוק חופשי (?) בויקיפדיה העברית: "על פי התאוריות שפותחו על יסוד תפישה זו, אדם פועל בשדה הכלכלי באופן רציונלי ונהנה מידע מושלם על המצב בשוק ומטרתו היחידה היא מקסום הרווח הכספי שלו. תאורטית, מכירה התאוריה הנאו-קלסית גם במניעים אחרים, אך היא גורסת כי בהתייחסות לפעולה הכלכלית בכללה ניתן להתעלם מהם. לפיתוח זה של רעיונו של אדם סמית הועלו התנגדויות רבות. גארת הארדין, למשל, דיבר במאמר משנת 1968 על "הטרגדיה של האיכרים" (The Tragedy of the Commons): מצב שבו ישנו שטח מרעה משותף למספר איכרים, כאשר לכל אחד מהם יש אינטרס עצמי למקסם את רווחיו ולנצל את שטח המרעה באופן מרבי—וכך הפעולה האנוכית של הפרט תגרום לפגיעה בעניינו של הכלל. הסתייגויות אחרות ברוח זו הצביעו על פעולתם בשוק של יצרנים כמו יצרני שוקולד או סיגריות, שגאות והצלחה עבורם אינה תורמת לבריאותו של הכלל. מכיוון אחר, נטען כי ישנן פעולות רבות המקדמות את עניין הכלל ואינן מונעות משאיפה להגדלת הרווח הכספי. לדוגמה, ויקיפדיה פועלת על בסיס התנדבותי וכל הערכים בה, כולל ערך זה, אינם מניבים פרי כספי כלשהו לכותביהם. המצב דומה בפעולות התנדבותיות שונות, שבהן לפועלים נגרם אפילו נזק כספי כתוצאה מפעולתם. מצבים כאלו אינם אמורים להתרחש בשום מקרה כאשר המטרה היחידה של השחקן הפועל בשוק היא מקסום רווחיו. תגובה אפשרית אחת לטענות אלו אפשר למצוא בטענה שהשינוי היחידי הנדרש כדי לשמר את עקרון "היד הנעלמה" כאן הוא פשוט דחיית הטענה המשתמעת שהפרט מעוניין רק במקסום רווחיו הכספיים. התאוריה הנאו-קלסית עצמה אינה טוענת כי כך הדבר, כמובן, אך אפשר להבינו מהתעלמותה ממניעים אחרים. אם דוחים התעלמות זו—כלומר, טוענים כי ההתרחשות הכלכלית אינה "אירוע מתמטי" עם חוקים וכללים ידועים ובסיס התייחסות אחד בלבד, טיעוני הנגד נחלשים במידה ניכרת." |
|
||||
|
||||
הכל טוב ויפה. אבל אז מה המשמעות של "היד הנעלמה" ותיאוריות כלכליות? "כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו"? ברור שלא. אז מה כן הטענות שלהם? ההצהרות היפות הופכות לאוסף ג'יבריש. [אני, אגב, חשבתי על משהו לגמרי אחר כשכתבתי את התגובה: אם אנחנו מכניסים ערכים לתוך השדה הכלכלי, מושג ה"רציונאליות הכלכלית" משתנה כך שהוא תלוי-חברה. אבל לא משנה]. |
|
||||
|
||||
"כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו"? לא הגזמת קצת? אתה לא חושב שאתה תוקף אנשי קש? בערך הויקיפדי אדם סמית מצוטט ככותב "באמצעות רדיפת עניינו הוא, הוא לעתים קרובות מקדם את עניינה של החברה ביותר יעילות מאשר אילו התכוון באמת לקדמה. מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור". נראה לי שזה יותר קרוב ל"טענות שלהם" מאשר הקשקוש שאתה הבאת. |
|
||||
|
||||
לא, אני לא חושב שאני תוקף אנשי קש. האם נוצר איזון בין היצע וביקוש בתנאי חופש? האם "היד הנעלמה" פועלת? ראה את התשובה שאתה ציטטת: "אם דוחים התעלמות זו—כלומר, טוענים כי ההתרחשות הכלכלית אינה 'אירוע מתמטי' עם חוקים וכללים ידועים ובסיס התייחסות אחד בלבד, טיעוני הנגד נחלשים במידה ניכרת." אין לי טיעוני נגד. השוק הכלכלי הוא בכלל חסר חוקים, כללים ולא ניתן להתייחסות מתמטית. לא יכולים להיות לי טיעוני נגד כי אין כאן בכלל מול מה לטעון. רעיונות השוק החופשי, היצע וביקוש, היד הנעלמה וכולי הופכים מתיאוריה מעניינת (נכונה או מוטעית) למיסטיקה מעורפלת וחסרת משמעות. |
|
||||
|
||||
שוב, האם יש טיעון שיווצר בהכרח איזון? (לדעתי השוק הכלכלי כן ניתן להתייחסות מתמטית, אבל התייחסות מתמטית שכוללת רק רווח כספי היא צרה הרבה יותר מדי. כמובן שלמתמטיקה לא אכפת מה הפרשנות שמוענקת לפונקציות - רק מה הן הפונקציות). |
|
||||
|
||||
האם יש בכלל טיעון? |
|
||||
|
||||
''באמצעות רדיפת עניינו הוא, הוא לעתים קרובות מקדם את עניינה של החברה ביותר יעילות מאשר אילו התכוון באמת לקדמה. מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור'' |
|
||||
|
||||
המשפט הראשון בודאי נכון. גם סוציאליסטים מושבעים יסכימו ש"לעתים קרובות" קורים דברים כאלה. "לעתים קרובות" גם קורים דברים אחרים. אבל מה אומר לנו המשפט השני? ש"מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור"? מאחר ההתרחשות הכלכלית אינה "אירוע מתמטי" עם חוקים וכללים ידועים, אני מוצא שהוא יכול רק להעיד על ההתנסות האישית של מר סמית. זה אולי מעניין לידידיו הקרובים מה הוא ראה או לא ראה. אבל אני לא נמנה על חוג ידידיו, ואני לא רואה כאן טיעון רלוונטי לדברים שמעניינים אותי. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שסמית מסכים איתך לגבי הטיעון על פי ההתרחשות הכלכלית. בכל מקרה אפשר לנסח את הטיעון שלו בצורה יותר חד משמעית: כאשר נותנים לכל אחד לפעול כדי לקדם את ענייניו הפרטיים, החברה ככלל יוצאת מורווחת יותר מאשר אם כל אחד היה מאולץ לפעול כדי לקדם את מה שנתפס כרווחת החברה. אם לדעתך הטיעון הזה שגוי, אין בעיה (וגם אין לי כוח להתווכח על זה - אני לא הפרקליט המתאים) אבל אני לא חושב שאין כאן טיעון. |
|
||||
|
||||
1. גם כשנותנים למפקח על הבנקים לפעול לקידום ענייניו הפרטיים? ולראש הממשלה? (סמית הרי לא התנגד לממשל). 2. איך נדע שזה נכון? אנחנו טוענים שאנשים שואפים ל"הנאה". איך נדע מהי הנאה? פשוט! המדד להנאה היא מה שאנשים בוחרים לקנות. בתנאי חופש של השוק, השוק החופשי מספק ביקושים. אם הוא לא מספק מוצר, סימן שאנשים לא באמת זקוקים לו. אם הוא כן מספק מוצר, סימן שאנשים באמת רוצים אותו. מכאן, שהשוק החופשי מגביר את ההנאה. מ.ש.ל. אין לי כמובן בעיה עם סמית. יש לי בעיה עם הציטוט שהבאת מויקיפדיה, שעושה את כל תיאוריות השוק החופשי למגוחכות. אני מעריך אותן יותר מזה (הן מוטעות, אבל לא כל כך מטופשות). |
|
||||
|
||||
1. לא אמרתי שאין לי כוח להתווכח על זה? 2. לא אמרתי שאין לי כוח להתווכח על זה? 3. את הציטוט מויקיפדיה לא הבאתי כדי לתמוך בעמדה זו או אחרת. |
|
||||
|
||||
1. אז מה אתה רוצה? 2. אז מה אתה רוצה? |
|
||||
|
||||
תגובה 358682. |
|
||||
|
||||
אבל לא תקפתי איש קש. אז מה אתה רוצה? |
|
||||
|
||||
זה הרושם שאני קיבלתי מה"כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו" מתגובה 358591. כנראה לא פירשתי נכון את ה"ברור שלא" שלך שם. |
|
||||
|
||||
סתם דוגמא: תגובה 357096 |
|
||||
|
||||
גם להגן על מה שיעקב אומר אין לי כוח... |
|
||||
|
||||
היד הנעלמה היא מיתוס שהתאים לתקופתו של אדם סמית. היום לתאגידים ישנה שליטה מסויימת ביד הנעלמה- יש יד שמכוונת את היד הנעלמה והיד היא יד אדם. אני חושב שצריך לכתוב ולדבר הרבה על חוסר הלגיטימיות שבהתנהגות לא אנושית בכלכלה ובעסקים. אפשר לראות ביקורת של אנשי אקדמיה (אביה ספיבק, אריאל רובינשטיין ועוד שאת שמם שכחתי) על התוצרים הקרים והלא אנושיים שמנפיקות הפקולטות לכלכלה. |
|
||||
|
||||
ודאי שהיד הנעלמה היא מיתוס. מה שאני לא מבינה הוא מדוע לדעתך היא התאימה בתקופה מסוימת. |
|
||||
|
||||
היא התאימה אולי למצב בו אין תאגידים גדולים שמחזיקים את היד הזאת. |
|
||||
|
||||
"התאימה" באיזה מובן? האם נראה לך שאכן לפני קום התאגידים האלה השוק באמת ויסת את עצמו באופן שכולם יכלו להתקיים בכבוד, למשל? |
|
||||
|
||||
איכשהו, התקבע איזה מיתוס לפיו עקרון היד הנעלמה אומר "ברגע שכל אחד יעשה מה שבא לו, לכולם יהיה טוב ומושלם!!!!!1" |
|
||||
|
||||
אם יש יד נעלמה - תופיע מיד! (רמז: היא יצאה מראש בייצור פגום, לא שומעת שום דבר, ולוקה במחלת הזקנה). |
|
||||
|
||||
זו באמת טענת סרק שהיד הנעלמה תביא למצב שכולם יחיו בכבוד. היד הנעלמה מעלימה את הצורך בתכנון מרכזי שהוא בלתי יעיל ובלתי אפשרי, הוא לא טוען שבהוקוס פוקוס משהו יקרה. ההתקפות נגד היד הנעלמה נראות לי מגוחכות, ועכשיו אני מבין למה. התוקפים לא מבינים במה מדובר. אם הטענה היא שהיד הנעלמה תביא את כולם לחיות בעושר ואושר הרי שצודקים התוקפים. |
|
||||
|
||||
אם כך, למה היא טובה, היד הזאת? לחיים יד שנייה? |
|
||||
|
||||
זה כמה לשאול "למה טוב הסוציאליזם הזה, לחיים יד שניה"? כי הרי אף אחד לא חושב (אני מקווה) שההסוציאליזם יביא אושר ושגשוג לכולם. |
|
||||
|
||||
ממש לא. מראש אינני מדברת על סוציאליזם, אלא על מדינת רווחה, שבה אין הסתמכות מוחלטת על איזו יד נעלמה. ודאי שגם היא איננה יכולה להביא אושר ושגשוג לכולם: אבל לפחות מובן הרעיון העומד מאחוריה. אני פשוט לא רואה איך, בלי שום הכוונה מרכזית, אפשר להניח שבכל מקום שיש בו צריכה למשהו בסיסי - מים, חשמל, כבישים, לימודים וכיו"ב - אותו דבר לפתע יופיע, או תמיד יהיה מישהו שישוש לספק אותו. |
|
||||
|
||||
תיקון: זה כמה לשאול "למה טובה מדינת הרווחה הזו, לחיים יד שניה"? כי הרי אף אחד לא חושב (אני מקווה) שמדינת הרווחה תביא אושר ושגשוג לכולם. וזה שהרעיון מאחורי משהו לא נראה לך מובן לא אומר שהוא לא נכון - לקח שלמדתי משיעורי פיזיקה. בכל מקרה, כאמור, אף אחד לא אומר ש"בכל מקום שיש בו צורך למשהו בסיסי אותו דבר לפתע יופיע, או תמיד יהיה מישהו שישוש לספק אותו", ולייחס את זה ליד הנעלמה זה שוב להיטפל לאיש קש. ושוב - האם במדינת רווחה, בכל מקום שיהיה בו צורך למשהו בסיסי אותו דבר יסופק מייד על ידי המדינה? אני לא בטוח. |
|
||||
|
||||
א. אמרתי מראש שגם מדינת רווחה אינה מבטיחה אושר ושגשוג לכל. ב. לא אמרת שמשהו כאן לא מובן לי, אלא שאינני רואה איך זה פועל. אם למישהו יש הסבר, אשמח לשמוע. ג. אינני נטפלת לאיש קש. מדינת רווחה אמורה לדאוג לצרכיהם הבסיסיים של אנשים: אם נראה לך שאין צורך בהכוונה מרכזית לשם כך, צריך איזה נימוק שיסביר זאת. לא מדובר בסיפוק "מיידי" של אותם צרכים, אין ודאות שזה יפעל תמיד באופן אופטימלי, אבל לפחות זה מציית לאיזשהו היגיון. היד הנעלמה מצייתת למחשבת-משאלה בלבד. |
|
||||
|
||||
כמו שאמרתי ליהונתן, אין לי כוח להגן על היד הנעלמה. פשוט העדפתי לוודא שאם כבר תוקפים אותה, באמת יתקפו אותה, ולא איזה איש קש שמבטיח שגשוג, אושר ועושר לכולם. |
|
||||
|
||||
אולי בסקוטלנד ובאנגליה של המאה ה-18. על פי הביקורת של סמית כנגד זרימות הון בין לאומיות ותאגידים בע"מ, אני מבין שהדברים היו כבר קיימים. |
|
||||
|
||||
הרעיון של היד הנעלמה (כך היה כתוב בספר המבוא לכלכלה של סמואלסון- במאה ה-20). המוני יצרנים קטנים ורובם אנונימיים זה לזה, שאף אחד מהם אינו משפיע בזכות עצמו על השוק. זהו התנאי לפעולת עקרון היד הנעלמה. נשאלת השאלה איך בשנות ה-70 (אינני יודע מה לומדים היום) אפשר היה ללמד שטויות כאלה כמבוא לכלכלה. הרי סטנדרד אויל אוף ניו ג'רסי קמה במאה ה-19. החוק נגד הטרסטים היה בתקופתו של תיאודור רוזוולט- משמע שהיו טרסטים. והם השפיעו ועוד איך על השוק. גם אחרי החוק הם השפיעו. האם בשנות ה-70 היו המוני בנקים אנונימיים שהתחרו ביניהם? אגב, נדמה לי שבארה"ב אסור היה לבנק להחזיק סניפים ברחבי ארה"ב. עד כמה שראיתי, היום מותר. |
|
||||
|
||||
א. הסיפור הזה של "המוני יצרנים קטנים ורובם אנונימיים זה לזה, שאף אחד מהם אינו משפיע בזכות עצמו על השוק" אותו אני מכירה. אבל גם אם מתעלמים מהתאגידים למיניהם - עדיין לא ברור למה הוא עובד. כלומר, אין ספק שהרבה פעמים, כשאדם פועל מתוך מניעים עסקיים-אגואיסטיים בעליל, הוא יכול לתרום בזה לטובת הכלל. אז? כפי שאמר יהונתן, הרבה פעמים גם לא. ב. מה, "בארה"ב אסור היה לבנק להחזיק סניפים ברחבי ארה"ב"? כלומר - לכל בנק היה סניף יחיד? |
|
||||
|
||||
ב) אני חושב שהיה אסור לבנק להחזיק סניפים ביותר ממדינה אחת. |
|
||||
|
||||
יש די הרבה תאוריה שעוסקת בכך. אני מכיר רק חלק קטן מהתאוריה הכלכלית הנאו-קלאסית, אבל תחת הנחות מאוד מסוימות ניתן להוכיח דברים מבחינה מתמטית. בפרט, בדר''כ מוכיחים שקיים פתרון שיווי משקל - מצב שבו לא ניתן לשנות משהו בלי שמישהו יפסיד. מהבחינה הזו, המודלים התאורטיים הללו נכונים (כמו כל מודל מתמטי). עד כמה שאני מבין יהונתן צודק בביקורת שהוא מעביר על הנסיון ''להגמיש'' את ההגדרות של התאוריה באשר לתועלת של המשתתפים במודל. אם אנחנו מניחים שהמון פירמות קטנות מנסות למקסם את הרווח ושהצרכן מפיק תועלת כפונקציה של כמויות של מוצרים (ועוד שלל הנחות אחרות), אז יש לנו מודלים שמאפשרים לנסח את עקרון ''היד הנעלמה'' בצורה שיש לה מובן מתמטי. אם על מנת להדוף טיעוני נגד מנסים להרחיב את הגדרת התועלת של אדם לכלול גם צדקה או קיום מצוות או ''כל מה שמביא לו נוחות'' זה כבר הופך את כל העסק ללא פורמלי, ועיקרון ''היד הנעלמה'' הוא כבר לא יותר ממשל. ברור שאם ניתן להגדיר באופן חופשי את ה''תועלת'' שמוצא אדם בדבר מה, העסק הופך מגוחך. אין שום כלל קוסמי שמבטיח שאם כל אדם יפעל בהתאם לאיזה עניין אבסטרקטי שהוא מוצא בו ''תועלת'' אז נגיע למצב שיווי משקל שבו כל אחד ממקסם את התועלת הזו. |
|
||||
|
||||
היה ממש נחמד אילו לפחות לא עשו כאן כזה סלט מהמונחים "יד נעלמה" - זה המונח שטבע סמית ועניינו הרעיון הכללי של קידום "טובת הכלל" באמצעות המניע האנוכי - האופה לא אופה לנו לחם מטוב לבו אלא משום שהוא רוצה להרוויח אבל למרות שהוא עשוי לחשוב רק על הרווחים הוא עדיין "נאלץ" להעניק לנו שירות רב ערך כדי להשיג אותם. זה הכל. "תחרות מושלמת" - הרבה יצרנים קטנים, ידע מושלם וכו. זו איזושהיא אידאה שמולה משווים הניאו קלאסים את המציאות - הרעיון הזה הוא אכן מופרך אבל אין לכך שום קשר עם היד הנעלמה. למיטב ידיעתי זה גם רעיון מאוחר בהרבה מסמית. "שיווי משקל" - שוב - אידאה מופרכת אליה אמור השוק לשאוף. אין שום קשר עם היד הנעלמה. (גם זה איננו רעיון של סמית, למיטב ידיעתי) יש הרבה מאוד סיבות לתקוף את הרעיונות של "תחרות מושלמת" ו"שיווי משקל" אבל חוסר המציאותיות שלהם הוא במידה רבה דבר מוגדר מראש: אלו הם מודלים אידאליים, בדומה למודלים האידאליים בפיסיקה (שמזניחים את חיכוך האוויר וכו). בתור ביקורת על "היד הנעלמה" הם יכולים רק לשמש כעדות לחיפוש נואש אחרי אנשי קש. |
|
||||
|
||||
אין מונח כזה בכלכלה תחרות מושלמת. יש תחרות משוכללת. ההשוואה של הכלכלה לפיסיקה בה אפשר לפתור תרגילים בהנחה שאין חיכוך ואחר כך להכפיל במקדם החיכוך- אינה תופסת מים. הנסיון להציג מבנה תיאורטי אמין ''שרק צריך להוסיף מקדמי חיכוך..'' נו באמת. הביקורת התיאורטית על הכלכלה הקלאסית היא בזה שהכלכלה משולבת בפוליטיקה באופן אימננטי. הניסיון להציג את הכלכלה כדיסציפלינה נפרדת מהפוליטיקה, ורק מופרעת על ידי פוליטיקאים- מופרכת לחלוטין. |
|
||||
|
||||
מצטרף לדבריו המופרכים של ד''ר דן בן דוד שפורסמו ב''הארץ'' על כך שכלכלה היא מדע ולא השקפת עולם. |
|
||||
|
||||
אתה מוזמן לעשות גוגל על המונח Perfect Competition או "תחרות מושלמת" ואז לחזור על הטענה שאין מושג כזה בכלכלה. "ההשוואה של הכלכלה לפיסיקה בה אפשר לפתור תרגילים בהנחה שאין חיכוך ואחר כך להכפיל במקדם החיכוך- אינה תופסת מים" זה מוסכם עלי, אבל זאת לא הטענה שלי אלא הטענה של אלו הרואים בכלכלה מדע. עם זאת הביקורת על המושגים הללו בהתבסס על כך שהם אינם מציאותיים פסולה ומעידה על חוסר הבנה של הרעיונות. זאת ביקורת מתוך בורות. |
|
||||
|
||||
שמע נא, אינני יודעת מה שמך האמתי, ייתכן (?) שאתה מגדולי הכלכלנים בארץ ובעולם, אבל הניסיון למחוץ כל טיעון בעד שכר מינימום כמניע צמיחה - בהתנגדויות מגוחכות (כמו "מדוע לא 10000 ד' וכיו"ב) מעיד על בורות וחוסר התמצאות מובהק בדבריהם של כלכלנים חשובים מאוד אחרים, שאומרים ההיפך. מכאן שבמקרה הזה, הפוסל *באמת* במומו פוסל. |
|
||||
|
||||
וואלה אתה צודק. התבלבלתי עם שוק משוכלל. |
|
||||
|
||||
קראתי רק חלקים נבחרים ממה שכתב אדם סמית', כך שאני לא אתווכח איתך בקשר למה היה המובן שהוא נתן ל''יד הנעלמה'' (בכלל, שמעתי כאלו שטוענים שהוא התכוון ליד האלוהים). העיקרון שלפעמים אנשים תורמים לאחרים מתוך אנוכיות הוא נחמד, אבל טריוויאלי. כיום, כשמדברים על ''היד הנעלמה'', מתכוונים לא לזה שאתה הולך לעבוד מתוך המניע האנוכי (אתה רוצה כסף), אלא לכלל הפעילות הכלכלית המסובכת אשר נראית כפועלת באופן מתואם ללא כל הכוונה. לעובדה שנקבעים מחירים אשר מתאימים לביקוש והיצע, לכך שמתוך התנהגות ממקסמת רווח של כל אחד מהגורמים המערכת מגיעה למצב אופטימלי פארטו, ואוסף עקרונות דומים (שעד כמה שאני מבין המשותף ביניהם הוא אכן העובדה שמדובר בשיווי משקל). אני לא פיזיקאי ולכן קשה לי לתת תשובות מוסמכות, אבל מן הסתם יימצאו כאן פיזיקאים שיסבירו לך מדוע המודל האידיאלי רלוונטי בכלל לפתרון של בעיה מציאותית. אם משום שהוא אדיש לתנודות קטנות, אם משום שהטעות זניחה מבחינת סדרי הגודל שמעניינים אותנו, אם משום שניתן לבצע רדוקציה (מבלי להתחייב, אני מניח שהגיוני להתייחס לחלקיק נקודתי הנמצא בנקודת מרכז המסה של מערכת עבור חישובים מכניים מסויימים). בכלכלה, עבור מודלים מאוד מרכזיים שלומדים בתואר הראשון (וגם מאוחר יותר), העסק נכשל. לפעמים זה גרוע כל כך שההנחות מובילות לסתירה (מה שמעקר מתוכן את המודל), ולפעמים סתם המערכת מאוד רגישה לתנודות קטנות. לומר ''יש מודל אידיאלי ומהבחינה הזו זה דומה לפיזיקה'' זה גס מידי. בכמה סדרי גודל. צריך לתת הצדקה מתמטית פורמלית לכך שהמודל האידיאלי יכול לומר לנו בכלל משהו על המציאות הלא אידיאלית. |
|
||||
|
||||
רק ההתניות שנותנים (נתנו כשלמדתי) במבוא לכלכלה- בהנחה שיש תחרות מושלמת והשוק משוכלל. אתה יכול לומר ישר: התנאי אינו קיים. |
|
||||
|
||||
עד לנקודת מיקסום הרווחים אין לי וויכוח איתך. היד הנעלמה, כפי שאני מבין את המונח מתייחסת לעובדה שנוצר סדר למרות שאין יד מכוונת. וזה אולי מובן מאליו היום אבל בכלל לא טריוויאלי - עד אדם סמית זאת לא הייתה צורת החשיבה המקובלת בדיוק כמו שעד דארווין לא היה שום הסבר לסדר בעולם החי. עניין מקסום הרווחים הוא גם תוספת מאוחרת יותר וגם שגוי מנקודת השקפתי אבל הוא בעיקר לא רלוונטי או הכרחי לעניין היד הנעלמה. אתה יכול אולי לא לאהוב את טיב התוצאות של השוק החופשי אבל אינך יכול לטעון שהוא כאוס. ההתעקשות לחבר בין שני הדברים היא במידה רבה נסיון לייצר אנשי קש. גם הקשירה של המודלים הללו למדיניות של ''לסה פר'' לוקה קצת בחסר, למעשה, השימוש במודל כמו ''תחרות מושלמת'' הוא אולי הכלי הכי נפוץ כדי להצדיק התערבות ממשלתית - למשל - חוקי הגבלים עסקיים, תקנות בנוגע להצגת מחירים וכו. אני רואה שהמשפט האחרון שלי לא הובן, דעתי היא שאין שום שימוש למודלים מתמטיים בכלכלה - כלכלה היא לא פיסיקה (שם המודלים המתמטיים אכן רלוונטיים). עם זאת, וזאת הנקודה שבקשתי להבהיר, אי אפשר לתקוף את המודלים הללו על בסיס זה שהם מזניחים דברים מסויימים משום שזו הנחת היסוד לשימוש בהם, בדיוק כפי שהזנחת חיכוך האוויר היא הנחת יסוד בחישובי מכניקה תיכונית. |
|
||||
|
||||
הביקורת של יהונתן בעינה עומדת. ל''סדר'' הזה שנוצר יש מובן החורג ממשל או מטאפורה בת כמה מאות שנים רק אם מדובר על מודלים מאוד מסוימים המדברים על מיקסום של רווחים, לא של ''תועלת'' אבסטרקטית. התוצאות של השוק החופשי, יהא מה שיהא, אינן רלוונטיות לדיון הזה. אם לא משתמשים במודלים מתמטיים, אז אכן אין מה לתקוף אותם. במידה ויש יומרה להשתמש בהם, אזי בוודאי שניתן לתקוף אותם על סמך ההנחות שלהם. הנחות בפיזיקה יש -להצדיק- מבחינה מתמטית ופיזיקלית כאחד. אם אתה מזניח משהו, אתה חייב להסביר למה המודל שלך עדיין מקרב את המציאות ולמה אפשר לבנות על פיו בניינים או מעגלים מודפסים. אחרת, למודל הזה יש לכל היותר משמעות פדגוגית (כמו למשל להזנחה של חיכוך בבעיות פיזיקה בתיכון). אני חוזר - מודלים בפיזיקה מניחים הנחות לא ''מציאותיות'' אך ורק אם יש לכך הצדקה נאותה. אם אתה ''מזניח'' את כוח הכבידה של כדור הארץ עבור חישובים בליסטיים החישובים שלך לא רלוונטיים למציאות, ולא יעזור כמה תטען שזו ''הנחת יסוד לשימוש במודל''. לכן, הטענה כי לא ניתן לתקוף את הנחות היסוד של המודל הנאו קלאסי משום ש''גם בפיזיקה יש הנחות יסוד'' היא שגויה. לא כל הנחת יסוד של כל מודל אפשרי מקבילה ל''נניח מטען נקודתי''. יש הנחות ויש הנחות. |
|
||||
|
||||
"ל"סדר" הזה שנוצר יש מובן החורג ממשל או מטאפורה בת כמה מאות שנים רק אם מדובר על מודלים מאוד מסוימים המדברים על מיקסום של רווחים, לא של "תועלת" אבסטרקטית." לא הבנתי. היד הנעלמה היא מטפורה למשהו שפועל על העולם ויוצר בתוכו את הסדר לא לסדר עצמו. כדי למקד את הדיון: אני טוען שמושג היד הנעלמה איננו כולל בתוכו את רעיון מיקסום הרווחים. האם אתה טוען שהוא כן? מהו הביסוס לכך? באשר לנקודה השניה, אין לי שום וויכוח איתך ברמה העקרונית. אבל המתקפה כפי שהיא נעשה כאן לא תקפה את הנחות היסוד אלא תקפה את המודל על יסוד זה שיש בו הנחות קודמות. זה בדיוק ההבדל בין להגיד "אין תוקף להזנחת החיכוך" (וכמובן לנמק מדוע זו הזנחה של דבר מהותי) או להגיד "המשוואות האלו הם קשקוש - איפה התנגדות האוויר" - שזה טיעון מתוך בורות. |
|
||||
|
||||
סליחה על ההתפרצות, אבל זה נשמע מעניין: איך מתבטאת היד הנעלמה בפועל, אם לא על ידי מיקסום רווחים? |
|
||||
|
||||
הביטוי ''יד נעלמה'' בא לציין שאין צורך במישהו שישלוט בעניינים ויאמר לכל אחד מה לעשות כדי לווסת כמויות ייצור נכונות בהתאם לרצון האזרחים. היד הנעלמה מתבטאת בזה שיש לקראת פורים מספיק תחפושות בחנויות בלי שהשר הירשזון ירום הודו יועיל בטובו לעזור ליבואנים ליבא תחפושות. אם אתה מתעקש, אפשר להוסיף ליד הנעלמה את העובדה שלאורך זמן השלטון המרכזי לא יצליח להיות יותר יעיל מהיד הנעלמה. |
|
||||
|
||||
יש המון דברים שהאזרחים רוצים והשוק לא מייצר. |
|
||||
|
||||
היד הנעלמה אינה פייה טובה אלא ביטוי למתאם פעולות נעלם. הראה מקרה בו שלטון מרכזי היה יכול לספק את מה שהאזרחים רוצים (לא על ידי גזילה ממישהו אחר) ובגלל שאין שליטה מרכזית המידע לא עובר ואין מי שייצר. |
|
||||
|
||||
כשלי שוק: למשל להרים תגובה מהירה באירועים חד-פעמיים גדולים ובלתי צפויים (ראה אסון קתרינה). לפעמים לשוק לוקח הרבה יותר זמן להתארגן (להקים חברות, לחתום חוזים, וכו'). במקרים כאלו בד"כ מזעיקים את הצבא או המשטרה, שהם הגורמים הכי אוטוריטריים והכי לא "שוק חפשי" שיש. עוד דוגמה: הענקת חינוך לעניים. זה משהו שהאזרחים רוצים, זה לא גזל, וזה לא משתלם כלכלית למעניק השירות. עוד דוגמה: סיפוק שירותי בריאות לקשישים עניים. |
|
||||
|
||||
הדוגמאות שנתת: 1) טיפול במקרי אסון אחרי קרות האסון. לי אין בעייה להכניס משטרה או צבא או מכבי אש. בשביל זה הם שם. אם הם לא היו היו יותר חברות 669. 2) צדקה לעניים. דוגמאות אלו במפורש אינם שייכים ליד הנעלמה. השלטון לוקח כסף מאלו כדי לתת לאלו. זה משהו אחר ולא שייך לדיון כאן. |
|
||||
|
||||
אולי אנחנו לא לגמרי מסכימים על ההגדרה של מה צריך להכלל בגדר צדקה. מתן טיפול רפואי לקשישים עניים הוא בעיני חובה מוסרית, במובן שיש לתת טיפול רפואי לכל אדם ללא קשר למצבו הכלכלי. ברגע שהעקרון הזה מוסכם, השאלה כיצד זה יתבצע בפועל. אפשרות אחת היא צדקה. כלומר: אנשים יחליטו מדי פעם, כראות עיניהם, כמה כסף לתרום לטיפול כזה ומתי לתת את התרומה. כמובן שייתכן גם שבשנה מסוימת ירצו רוב הנדבנים לתרום דווקא לבני עדתם, או ליוצאי עיר מסוימת, או למפלגה פוליטית, במקום לצרכי הקשישים בכלל. אפשרות שניה היא מוסד חברתי שיבצע את הטיפול הזה כחלק מעיסוקו היום-יומי, בלי שמישהו יצטרך להחליט על תרומה ספציפית לעניין. בכל מקרה, השוק החפשי לא יבטיח את אספקת השירות. השאלה היא, בהנחה שאנחנו מסכימים שהוא חיוני, כיצד נכון לבנות את המנגנון החברתי שיספק אותו. |
|
||||
|
||||
צדקה כולל גם כשכופים לתת אותו. כיצד נכון לספק צדקה? בכל קהילות ישראל היה מס לצדקה. השל"ה כותב שהמס בגובה 5%. הוא כמובן לא עובר את ה 10%. השוק החופשי ישמח לספק שירותי בריאות לקשישים אם מישהו ישלם. בשביל זה יש צדקה. אפשר למשל להשתמש בשיטת השוברים כשכל אחד קונה לעצמו ביטוח בריאות כראות עיניו. אין לזה קשר ליד הנעלמה. |
|
||||
|
||||
אגב, כאשר ההורוויץ הזה כתב 5% האם זה היה תחת ההנחה שמשלמים מיסים למלכות, או שזה היה בהנחת עם ישראל שב לארצו, ללא מיסים נוספים? |
|
||||
|
||||
סליחה. הרב הורוויץ. מה זה משנה? 5% לצדקה. האם משלמים מיסי ביטחון לפריץ הגוי או לדוד מלך ישראל לא משנה. זה בנוסף למס צדקה. כל מה שאמרתי הוא שלצדקה משלמים בכפייה בוודאי לא יותר מ 10% וכמדומני לא יותר מ 5%. 5% הוא הסכום המופיע בשל"ה. |
|
||||
|
||||
סליחה, הרב הורוויץ ( כל מה שאני יודע על השל''ה הוא מ''סיפור פשוט'' של עגנון). לדעתי יש הבדל האם החישוב הזה נעשה בהנחת מיסוי נוספת או לא. אני זוכר תש''חניק שטען שהתרומות לצדקה היו עולות לו היו מבטלים כל מיני סוגים של גזל, ומכך אני מסיק שאולי השל''ה הקדוש היה קובע אחוז אחר לו היהודים לא היו סובלים מגזל של השלטונות. |
|
||||
|
||||
ראובן ידידי, אתה מתבלבל בין היטל צדקה חובה שגובהו עד 5% 1 אחרת אנחנו חוצים את גבול הגזל, לבין צדקה וולונטרית שאינה מוגבלת בגובהה ויכולה להגיע אפילו לכדי 120% מההכנסה המוצהרת. ____________ 1- ובית שמאי אומרים: 10%. שמאים תמיד נוטים להגזים. |
|
||||
|
||||
אני לא מתבלבל. הטענה היתה לגבי הרצון של אנשים לתרום. יושב השל"ה וחושב- אין ספק שאנו צריכים להטיל היטל חובה על הציבור, אבל כמה? מצד אחד, אסור שנחטא בחטא הגזל, מצד שני, יש מינימום קיום אנושי שאנו מחוייבים לו. קביעת ה5% כסף לגזל הוא שרירותי במידה מסוימת, קריטריון אחד הוא כמה אפשר לכפות על הציבור ללא התמרמרות. אם אתה משלם 40% לקופת הצאר, כדי לממן פוגרומים, יתכן שעינך תהיה צרה ב5%, אבל אם אנו יושבים לבטח בארצינו, וממילא לא משלמים שום מס, הרי שרוב האנשים *מרצון* יתרמו אפילו 30% מכספם לצדקה, אז אפשר לקבוע מינימום ל15% בלי חשש. אגב, הייתי אומר שהדיון על סף מינימום להיטל צדקה דומה במידה מסוימת לדיון על קביעת סף לשכר מינימום. |
|
||||
|
||||
חושבני שאני יכול להתפלפל מעט בעניין, אבל בה בעת חושבני שאניח לכך. |
|
||||
|
||||
תראה איך יעקב הצליח להסיט אותך ממדינה מודרנית לקהילת חלם. יעקב היה רוצה שנחזור למבנה של קהילה עם חמשת אחוזי הצדקה וכו'. אני מכיר כדורי שינה מייצרי חלומות שיכולים לגרום לו לשוט ולבקר שם. הזכרון הוא מאד סלקטיבי; אני לא הייתי רוצה לחזור ל"חברת המופת" של מנדלה מוכר ספרים. אנחנו חיים בסביבה אחרת! העיירות היהודיות הנחמדות החלו להתפורר כבר במאה ה-19. |
|
||||
|
||||
יושב אדם ובז ל 2000 שנות חשיבה יהודית והולך שולל אחרי חכמתם של מרקס, לנין ושאר חוכמולוגים. אותן עקרונות שהנחו את היהודים 2000 שנה נשארות בתוקף גם כשעוברים למדינה. צריך קצת התאמה, אולי. הבוז שלך לחכמה היהודית איננה אלא בוז לעצמך. הסכם אוסלו ו"הצלחת" הסוציאליזים בשנות המדינה הראשונות הן דוגמאות למה שקורה ליהודים העוזבים את מורשתם. |
|
||||
|
||||
הסלאטים שלך מראים רק כמה צרים אופקיך למרות ההרצאות הארוכות שלך. צרף את חכמתם של מרקס, לנין, הסוציאליזם במדינה בתחילת דרכה, הסכם אוסלו. כיד הדמגוגיה הטיפשית וחסרת ההבנה. |
|
||||
|
||||
מותר לי לשאול שאלה בהיסטוריה בלי שתאשים אותי בחוסר ריכוז? |
|
||||
|
||||
כאשר הרב הורוויץ הזה כתב 5% האם זה היה תחת ההנחה שמשלמים מיסים למלכות, או שזה היה בהנחת עם ישראל שב לארצו, ללא מיסים נוספים? |
|
||||
|
||||
איכפת לך אם אני אנהל דיון קטן עם יעקב בעניין הזה? נדמה לי שהוא קצת מתמצא. |
|
||||
|
||||
עדיף שלא תשאל. הוא עלול להגיב בחריפות. |
|
||||
|
||||
בבקשה; אתבשם בהנאה מידיעותיו של יעקב. |
|
||||
|
||||
אתה בטוח שלא איכפת לך? לא תראה בזה נסיון של יעקב להסיט אותי ממדינה מודרנית לקהילת חלם? |
|
||||
|
||||
לפעמים ההרצאות שלו מעניינות. באשר למסקנות.. |
|
||||
|
||||
מכיוון שגיליתי שאתה לא מתנגד, הרשיתי לעצמי לנהל את הדיון הקטן הזה עם יעקב כאן תגובה 360436. אני מקווה שלא אהיה חשוד בעיניך חלילה בסטיה ממדינה מודרנית. |
|
||||
|
||||
הבעייה היא שהמדינה מתיימרת (היא לא) לעזור לעניים ולכן אנשים לא תורמים. כמה הולך לביטחון לא משנה. הקביעה שמספיק 10% לצדקה היא קביעה אוניברסילית ללא קשר לגובה שאר המיסים. היא קשורה לגובה רמת החיים של העניים. והשל"ה לא קבע 5% למס חובה. הוא מציין את זה כנוהל הרווח בשאלה שהוא נשאל. |
|
||||
|
||||
הקביעה של 10% היא "אוניברסלית"? וקשורה לגובה רמת החיים של העניים? ומה עם ריכוז העניים בקהילה? |
|
||||
|
||||
לא ניתן להכריח אדם לתרום יותר מעשקה אחוז, ואסור לבן אדם לתרום יותר מ 20%. במקרים קיצוניים ניתן להתיר לאדם לתרום יותר מ 20%. אני לא חושב שיש צורך בכפייה של יותר מ 5%. זה לא נראה לי סביר מבחינה כלכלית. |
|
||||
|
||||
טוב, אם מדובר כאן על שיקול דעת, לא היה צריך לערב את השל''ה בעסק. ד''א פליטת הקולמוס ''עשקה אחוז'' מאוד הצחיקה אותי. |
|
||||
|
||||
השל''ה מעיד רק על איזשהו מציאות שהיתה בזמנו. |
|
||||
|
||||
תקן אותי אם אני טועה, האם אתה מתכוון שאם לא היו מיסים של המדינה- התרומות היו הרבה יותר גבוהות? |
|
||||
|
||||
כן. אם המדינה לא היתה מתיימרת לטפל בעניים התרומות היו הרבה יותר גבוהות. כלומר, עלי לדייק יותר, גובה המיסים אינו העיקר, אלא כמות המיסים המופנים לתקציבי רווחה. |
|
||||
|
||||
הרוב במדינה הזאת הוא עדיין חילוני. |
|
||||
|
||||
אני עשיתי מאמץ רב להבין מה הקשר בין תגובתך לבין דברי ומידי השערות רחוקות לא יצאתי. 1) אם אתה מתכוון שמכיוון שהרוב במדינה הזאת הוא חילוני אז הוא גם רוצה מיסים גבוהים שהם נגד ההלכה איני מבין את הקשר. מניין אתה מגיע למסקנה שחילונים רוצים דווקא מיסים נגד ההלכה? אולי הם דווקא רוצים לצום ביום כיפור, להדליק נרות בחנוכה לאכול מצות בפסח ומיסים לפי ההלכה? וכיצד הם אמורים להחליט מה הם רוצים אם אסור לאנשים להתבטא? 2) אם אתה מתכוון שמכיוון שהרוב הוא חילוני לדבריך אז מותר להם לשדוד ולגנוב כי הם הרוב אז גם אינני מבין. אם הרוב במדינה יחליט שהוא לא רוצה שיאכלו חזיר או שיעשנו חשיש? מה תגיד אז? שזה בסדר שהמשטרה תחפש לאנשים בבית בשר לבן או חומר לבן? 3) הטענה שהרוב חילוני הוא נכון רק אם אתה סופר את הערבים (ושאר גויים) והמסורתיים כחילוניים. אם נוציא החוצה את הערבים ושאר גויים, הרי שקרוב למחצית הילדים היהודים לומדים בבתי ספר דתיים. זה עדיין לא מספיק, אבל זה מעיד שהמצב יותר מורכב מ - "אנחנו הרוב בא נדרוס את המיעוט". מי שלא רוצה להידרס, ראוי שלא ידרוס. |
|
||||
|
||||
4. הרוב החילוני איננו רואה לעצמו חובה לתת כסף לצדקה גם אם לא לוקחים ממנו מסים לצורך העניין. |
|
||||
|
||||
1) אנשים בכל העולם תורמים. בייחוד יהודים בחו"ל ולא רק הדתיים. גם בארץ אנשים תורמים. במיוחד, אנשים תורמים לקרובי משפחה שלהם שצריכים. אני לא חושב שזה התייחסות הוגנת לחילונים. 2) אולי הפחד הוא שאנשים יחזרו בתשובה אם יראו שהדתיים הם התורמים הגדולים. לכן, המדינה מנסה לקחת את שוק התרומות ולמנוע מהדתיים להתבלט. |
|
||||
|
||||
אני רואה כבר שנים שהדתיים תורמים יותר, וזה ממש לא מחזיר אותי בתשובה. |
|
||||
|
||||
אבל אולי אתה חושש שאחרים יחזרו בתשובה. גם אני לא חושש שאני אתפקר גם אם הדתיים יתרמו פחות. אבל אני חושש שהאחרים יתפקרו אם יראו שהדתיים לא תורמים. ואולי אתה מאילו שחושבים שצריך להפריט את מערכת הרווחה? או אולי אתה מאלו שמאמינים במערכת רווחה מולאמת מסיבות אחרות? |
|
||||
|
||||
חלילה. אני ממש לא מחסידי ההפרטות. |
|
||||
|
||||
יש הלכות מתקופת המישנה והתלמוד נגד שיטת השילטון הרומי? עד כמה שידוע לי החכמים העריכו את מערכת השלטון הרומי. לא היה שם יעקב שיתקיף את המיסוי הרומי שלא היה נמוך כלל. הם שיבחו את הדרכים שסללו הרומאים ודרכי הממשל שלהם. יהודים נשפטו לא פעם בנערכות משפט רומיות- כנראה העדיפו אותן על ההלכה היהודית. אולי אם היה כאן שלטון זר- היית מכבד אותו אבל מדינה עצמאית יהודית? פויה. |
|
||||
|
||||
עבודה זרה ב: "אמר להם הקב"ה: במאי עסקתם? אומרים לפניו רבש"ע הרבה שווקים תקנינו הרבה מרחצאות עשינו הרבה כסף וזהב הרבינו וכולם לא עשינו אלא בשביל ישראל כדי שיתעסקו בתורה. אמר להם הקב"ה שוטים שבעולם כל מה שעשיתם לצורך עצמכם עשיתם תקנתם שווקים להושיב בהן זונות מרחצאות לעדן בהן עצמכם כסף וזהב שלי הוא שנאמר (חגיי ב) לי הכסף ולי הזהב נאם ה' צבאות כלום יש בכם מגיד זאת [שנאמר מי בכם יגיד זאת] ואין זאת אלא תורה שנאמר (דברים ד) וזאת התורה אשר שם משה מיד יצאו בפחי נפש יצאת מלכות רומי." איני מסכים גם לשאר דבריך ואיני יודע מנין באו. הלכות מיסים מופיעים מפורשות בגמרא, בשו"ע ובשו"תים. |
|
||||
|
||||
2) חשיש הוא חום־ירקרק, לא לבן. |
|
||||
|
||||
חשיש איננו חומר לבן אלא חום. |
|
||||
|
||||
לפי תגובה 362085 חשיש הוא חום-ירקרק. ואני שואל: האם זה בסדר ששוטרים יעברו בבתים של אנשים לחפש חומרים חומים או שמא רק חומרים חומים ירקרקים? בסוף יתברר שבשר לבן הוא גם חום ירקרק. |
|
||||
|
||||
''בסוף'' בשר לבן באמת מתחיל להיות חום-ירקרק. |
|
||||
|
||||
מוזר, למה זה עדיין מפתיע אותי למרות שזה קורה כל הזמן. אתה טענת שאם לא יהיו מיסים (גבוהים, או מיסים בכלל, האמת היא שכבר שכחתי) אנשים יתרמו יותר לצדקה. בא אלמוני והזכיר לך את העובדה הפשוטה שהרוב במדינה הזאת עדיין חילוני. כלומר - גם אם לא יהיו מיסים, גבוהים או בכלל, אנשים חילונים לא ינהגו בהכרח לפי מה שאתה טוען שהתורה מצווה. מאז אתה מפליג לכל מיני מחוזות מופלאים וחבורת הנגררים אחריך מפליגה אתך, ועוסקים כאן בצבע של החשיש (ואם תפעל מספיק במרץ, ייוצר כאן פתיל יסודי וארכני ובו התנצחויות על צבעו המדוייק של הבשר הלבן ופינטוזי שוטרים המסתובבים מבית לבית ומחפשים חשיש. נפלאות דרכי יעקב המושך בקרני אייליו התמים...) |
|
||||
|
||||
אתה טועה. יעקב לא טוען שאנשים יתנו יותר צדקה מפני שזה מה שהתורה אומרת להם לעשות. להיפך, התורה מדברת רק על המינימום ההכרחי כדי לקיים את העניים, מעשר או משהו דומה, וכל השאר נובע מכך שהיהודים הם רחמנים בני רחמנים. בשביל להיות כזה אינך חייב להיות דתי, מספיק שאתה בעל ניצוץ. ר... רח... רחמן, רחמן מעוצבן. |
|
||||
|
||||
לא אמרתי שזה מה שיעקב טוען. אולי היה עלי להשמיט את המילים המבלבלות: "מה שאתה טוען שהתורה מצווה" (יש קשר בין הדברים, אבל כרגע אין בי הכוח הנפשי ו/או האינטלקטואלי להסביר אותו). האלמוני/ת מתגובה 361826 מזכיר/ה שהרוב במדינה חילוני, ואני הסקתי מדבריו/ה את כוונתו/ה. האלמוני/ת מתגובה 362091 טוען, באותו הקשר, כי אינו/ה חוזר בתשובה למרות ש"הדתיים תורמים יותר". יעקב טען לפחות בתגובה 361803 משהו בעניין מתאם שלילי בין המיסוי וה(מוטיבציה ל?--)תרומות וגבהן ("היו *הרבה יותר* גבוהות.." ההדגשה - שלי). כמו כן הוא טוען משהו לגבי כל מיני צבעים מגעילים. מקווה שהייתי לעזר. |
|
||||
|
||||
איפה זה עוצבן? |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שדיונים צדדיים, כגון בצבעו של החשיש, הם העיקר ב''אייל''. |
|
||||
|
||||
אמנם כן, אבל יש צדדיים סתם ויש צדדיים ביזאריים ומעוררי אסוציאציות רקובות המעלות תחושת קבס (ואת *זה* - כמו שכבר אמרו גם לי עצמי, מדי פעם - אפשר לחפש באתרים אחרים). |
|
||||
|
||||
אפרופו תחושות קבס, חשיש דווקא ידוע כמעורר תיאבון ונוגד בחילה. |
|
||||
|
||||
לא ידעתי, אין לי נסיון בתחום, ואבקש לא להשתמש בזה נגדי :-) |
|
||||
|
||||
הרוב במדינה הזאת הוא חילוני כשמדובר על הנחת תפילין כל יום. הוא לא חילוני כשמדובר על אי עבודה בשבת ו/או על תרומה לנזקקים. עיין בסקר החודשי ותראה שאנשים תורמים לפי הצורך, ואם המדינה תצא מהעניין הם ייכנסו. תעשה סקר באייל בנידון ותמצא שאנשים היו תורמים הרבה יותר. בוודאי כשמדובר בשכן או בקרוב. הרי על מה מדובר? על אנשים מעבר להרי החושך? מדובר על שכן מובטל כבר שנה, בן דוד שזקוק להשתלה, ילדי החברה מהעבודה שזקוקים לבית חם וכו'. היום הציבור אומר יש מי שדואג, מה אכפת לי, ומקסימום קח 100 שקל 1. אם המצב הוא שהמדינה לא נמצאת הקהילה תתגייס הרבה יותר. ולא צריך להוציא את הכפייה לגמרי. אפשר לנהל מינימום על ידי המדינה או על ידי הרשות המקומית ואת השאר להשאיר לקהילה. תתסתכלו ימין ושמאל - אתם וחבריכם לא תתגייסו? אתם לא רואים את עצמכם עם משכורת גבוהה ב 2000 ש"ח לחודש תורמים בהוראת קבע 1000 ש"ח לחודש למכרים (או מכרים של מכרים) שאתם יודעים בודאות שזקוקים לעזרה? 1 היום אנשים מתביישים לפנות לעזרה וחושבים שזה בעייה שלהם. הרי המדינה "מסייעת" למובטל. |
|
||||
|
||||
או, עכשיו אתה מדבר לעניין והויכוחים בינינו הם באמת לא על נקודות ממש עקרוניות. אותי, אגב, לא צריך לגייס, הגיוס אצלי הוא מזה כ-12 שנים. רק לא ברור לי *איך*, *בפועל*, גיוס הלבבות הכללי הזה יקרה, אם לא יהיה איזה גורם מסדר ומארגן מהסוג שאתה שונא (המדינה, מה לעשות, על כל מגרעותיה, היא עדיין טובה מלא-כלום). כמעט ברור לי שיהיו כך וכך נזקקים שכיום עדיין מקבלים איזושהי עזרה ובאופן שאתה מתאר הם יפלו בין הכסאות, אבל אולי זה כבר דיון טכני מדי שמקומו באמת לא כאן. |
|
||||
|
||||
אני מציע שעדיין תשאר מחלקת רווחה בכל עיר, עם תקציב כמו היום (שהוא חלק קטן מאוד מתקציבי הרווחה הכוללים). אם יש בעייה בלתי מטופלת יפנו אליהם והם ידאגו לעורר את מודעות הקהילה- "זקן גלמוד וערירי זקוק לעזרה". אנשים לא יעזרו? וגיוס הלבבות יהיה בעזרת היד הנעלמה. איכשהו, כשאנשים שואלים היכן להשקיע את עזרתם הם מחפשים נישה בה הם יהיו משמעותיים או יקבלו כבוד רב (המקבילה להזדמנות עיסקית). |
|
||||
|
||||
היי, "זקן גלמוד וערירי זקוק לעזרה" זה בדיוק המוטו שלי! תרומות תתקבלנה ברצון, ותודה מראש. |
|
||||
|
||||
אתה טועה, יעקב לא מתכוון לעזרה מסוג tzitz for tzatz. |
|
||||
|
||||
סוף סוף אנחנו מתקרבים. אני לא עובד בשבת ותורם לפעמים. מצד שני, באותה שבת שאינני עובד בה, אני אוהב לאהוב לאכול מוצרי מזרע. חלקם לבנים לבנבנים. אני דתי? |
|
||||
|
||||
רק אם אין לך כלב http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/036/018.html |
|
||||
|
||||
אין לי כלב אבל יש לי כלבה. |
|
||||
|
||||
אתה מקיים הרבה מצוות. ואתה יהודי. דתי זה מושג סוציולוגי. |
|
||||
|
||||
פראפרזה על דברי רפיק חלבי : הנחה יצוקה מבטון. |
|
||||
|
||||
מעניין. מה היה, באמת, סך המס ליחיד - כולל צדקה ומיסים למלכות? |
|
||||
|
||||
"יש לתת טיפול רפואי לכל אדם ללא קשר למצבו הכלכלי" זה לא ייתכן. תמיד יהיו העשירים שיוכלו לממן לעצמם טיפולים חדשניים (או נופש בים המלח) שלא ניתן לספק לכל אדם על חשבון הציבור. יש גם אנשים שיוותרו על כל הונם למען השתלת כבד-ראות-מוח ניסיונית, ויש כאלה שיעדיפו להוריש את הדירה לנכדים. הכלל הראוי, לדעתי, הוא טיפול רפואי ממלכתי מינימלי לכל אדם (כאשר המינימום נתון לוויכוח ומשתנה עם הטכנולוגיה והמצב הכלכלי) תוך מתן אפשרות לרכישת טיפולים נוספים לבעלי היכולת[*]. -- [*] כן, תיארתי את חוק הבריאות הממלכתית בישראל. |
|
||||
|
||||
הוא התכוון טיפול רפואי מינימלי. כן. אבל הטיפול המינימלי צריך להינתן על ידי השוק החופשי כשכל אחד בוחר את הביטוח שהוא מעוניין בו ולא על ידי משרד הבריאות הקובע מי יחיה ומי ימות. |
|
||||
|
||||
אני מניח שכאן תשלח לנו שוב את המאמר של מילטון פרידמן. יש לנו דוגמה של ההוצאה הגבוהה ביותר לבריאות לנפש (ארה''ב) ומערכת הבריאות הבעייתית ביותר בעולם המערבי. אם תייסד פעם את יעקבלנד אתה יכול לישם שם את תורותיך. |
|
||||
|
||||
זו תגובתך להסברים מפורטים. הוכחה דרך הגחכת היריב. |
|
||||
|
||||
אתה יכול חכתוב מגילות מפורטות ''על גבול המדעיות'', אך אינך מפרט אף פעם באופן רציני את המונח הדתי-שוק חופשי. למשל שוק הביטוח הרפואי בארה''ב. שוק ממש חופשי. היות שאני ניזון לא רק מקריאה אלא מקרובים שיש לי בפלורידה ובוסטון, אני יכול לעמת את מה שאני קורא עם המיקרים הפרטיים שאני מקיר. |
|
||||
|
||||
הביטוח הרפואי בארה''ב סובל משיטת המשפט המטופשת להפליא של הארץ ההיא. כאשר המושבעים פוסקים סכומי פיצויים אדירים, מישהו צריך לשלם אותם, והמישהו הזה הוא הציבור (דרך פוליסות הביטוח של הרופאים שמגלגלים את העלות על הלקוח הבא). |
|
||||
|
||||
השוק הרפואי אינו חופשי בארה''ב. הממשל מכסה רבע מהשוק ישערות וחלק נכבד דרך הטבות מס. |
|
||||
|
||||
"הוא התכוון טיפול רפואי מינימלי" מה זה משנה??? לי היה נאום מוכן בזכות מערכת הבריאות הישראלית, ואתה מתעסק לי בזוטות כגון "זה לא נושא הדיון"... |
|
||||
|
||||
ברור שיש מתאם מסוים של פעולות בין בני אדם בכל שיטה כלכלית. ''היד הנעלמה'' היא ביטוי להנחה שללא הכוונה המתאם יהיה אופטימלי לעומת שיטות אחרות. ההנחה הזאת היא עדיין חסרת משמעות בלי להגדיר קריטריונים לבחינת המתאם. |
|
||||
|
||||
אגב בשיעורי כלכלה, תחת רשימה ארוכה של אקסיומות (שבינהם מה לעשות אחת ההנחות היא שכל פירמה רוצה למקסם את רווחיה), ותחת קבלת אופטימילי= כיעילות פראטו.אז שוק חופשי הוא דרך אחת להגיע לאותן יעילות פראטו |
|
||||
|
||||
הביטוי ''יד נעלמה'' מדבר על כך שהפרט חושב שהוא פועל רק למען טובת עצמו אבל, אם לצטט את אדם סמית, הוא כאילו ''מובל בידי יד נעלמה'' (לי עולה בראש דימוי של עיוור שמובל על ידי מישהו) בכיוון שיביא לרווחת הכלל. אני מנסה להבין כיצד כל אדם פועל למען טובת עצמו, בלי לנסות למקסם רווחים, באופן שמסייע לטובת הכלל. בוודאי שזה קורה פה ושם, במקרה. יש גם תחומים שלמים שפועלים כך באופן שיטתי (למשל, תנועת הקוד הפתוח). אבל לא הבנתי לאיזה מנגנון התכוון פוקינודי כשדיבר על יד נעלמה ללא מיקסום רווחים. |
|
||||
|
||||
הבנתי. היה פה בלבול בין מקסום רווחים של הפרט ושל הכלל. כל אחד בוודאי פועל למקסום רווחים של עצמו (כמובן שיש כאלו שהרווח שלהם הוא לא כספי, אבל הרוב עדיין מחפשים כסף). אבל לא מדובר על מקסום הרווח של החברה. אין ביד הנעלמה טענה שאם תניח לדברים בלי ניהול תגיע לרווח הכי גדול לחברה. זה אומנם נכון, אבל לא כלול ביד הנעלמה. |
|
||||
|
||||
מצחיק הסמית' הזה. כולם יודעים שיד האלוהים משמשת בעיקר להדחת אנגליה מהמונדיאל ולהכנסות מכבי תל אביב. |
|
||||
|
||||
"מוכיחים שקיים פתרון שיווי משקל - מצב שבו לא ניתן לשנות משהו בלי שמישהו יפסיד". השאלה היא אם כשמיהו יפסיד, מישהו אחר ירוויח. ואם במצב הקיים אים מי שמפסיד, ו/או במצב החדש יהיו יותר מפסידים מאשר בזה הקיים. אתה יכול לתת דומא למודל המתמטי שאתה מדבר עליו? |
|
||||
|
||||
"דילמת האסיר": שווי המשקל הוא, למרבה השעשוע, דווקא במצב שבו שני הפושעים מלשינים אחד על השני, ובכך שניהם משיגים רווח נמוך מזה שהיו משיגים אם היו שותקים. |
|
||||
|
||||
כן, את זה אני מכירה. מה זה אומר לגבי השוק בכללו? |
|
||||
|
||||
לא יודע. אני לא חושב שהשוק הוא דילמת אסיר. |
|
||||
|
||||
טוב, את השאלה שאלתי במסגרת דיבור על השוק... |
|
||||
|
||||
אאני מכיר כמה מודלים. אחד מהם הוא מודל של משחק קואליציות הנקרא "משחק שוק", שתאורו (המקורב) הוא כדלקמן: יש אוסף של N פירמות, אשר כולן משתמשות במספר גורמי ייצור על מנת לייצר את אותו המוצר. לכל פירמה יש את פונקציית הייצור שלה (למשל, אם יש לפירמה X מלט ו Y מסמרים, אז היא מייצרת 2X+3XY מוצרים, זו "פונקציית ייצור"). כעת, לכל פירמה יש גם סל התחלתי של גורמי ייצור (נאמר, לפירמה הראשונה יש 2 מלט ו 4 מסמרים). אם אני זוכר נכון את המשפט אז אפשר להראות שאם כל פירמה מוכרת את התוצרת שלה עבור מחיר קבוע ליחידה, קיים וקטור מחירים עבור גורמי הייצור וביקוש והיצע של סל גורמי ייצור עבור כל פירמה כך שסך הביקושים שווה לסך ההיצעים ולאף תת-קואליציה של פירמות לא משתלם לפרוש ולהגיע לאיזה סידור פנימי שלהן. הפתרון הזה יציב. הטריק כאן הוא לא שלא ייתכן שמישהו אחד ירוויח ושמישהו אחר יפסיד, אלא שאם יש פתרון עבור N הפירמות, כל אוסף חלקי של הפירמות שיחליטו לפרוש ולנסות את מזלם בעצמם יגלו שלפחות אחד לא שיפר את מצבו. לכן אף אוסף חלקי של פירמות לא "יבגוד". זה לא מדויק לגמרי, אבל גם לא רחוק יותר מדי. |
|
||||
|
||||
הטעות היא כמובן כשתופסים את הפעילות הכלכלית ללא המרכיב הפוליטי שלה. תאגידים רבי עוצמה יודעים להגיע לשעורי רווח גדולים מהממוצע. הם יודעים להחצין עלויות ועוד דברים מסוג זה, שהרבה פעמים דורשים כבר השפעה במערכת הפוליטית. לגבי מיקסום רווחים, השאלה היא המידתיות. |
|
||||
|
||||
אדם הוא פונקצית תיעול תבניות נוף |
|
||||
|
||||
אני מניח שתיאוריות הן רק על כסף. מטרת התיאוריות הללו היום (בניגוד לאדם סמית) היא להסתיר את בעלי היד הנעלמה. אלו שמשפיעים על השוק וקובעים את התנהלותו. אם היה אמור בלעשות אנשים שמחים, לא היה לאף אחד מניע להסתיר את עצמו. |
|
||||
|
||||
מה שאתה אומר מתחיל להריח כמו תיאוריות הקונספירציה שעליהן נהגו התש''חים ללגלג כשעוד השתתפו כאן בדיונים. לא שאני אומר שאתה טועה, כמובן. אין לי מושג, ואני גם ככל הנראה שטוף מוח. |
|
||||
|
||||
מה זה תשח"ים? |
|
||||
|
||||
אותו דבר שהם היו בתשובה ל תגובה 361655 |
|
||||
|
||||
פונקציית התועלת של אבא של יונתן כוללת גם את תחושתו כאדם. יש הגדרה בכלכלה הקלאסית של מטרת הפעילות הכלכלית כהגדלת ההנאה. במקרה הזה, אם היה סתם מעיף את העובדים- המטרה היתה נפגעת. גם אני כשאני גורם לאנשים להרגיש טוב אני חש הנאה עצומה. גם להפך זה נכון. אם אני גורם סבל-אני מרגיש רע. אני משאיר לך להסיק לגבי האנשים שזה לא קורה אצלם. |
|
||||
|
||||
תגובה 358582 |
|
||||
|
||||
הנורמות של כל בן אדם צריכות להיות שעוזרים לבני אדם. ואם אתה מכיר בן אדם שיש לו צרה (למשל עומדים לפטר אותו) אתה משתדל לעזור לו. בייחוד אם היית המעביד שלו. אלו נורמות של בני אנוש ואיני רואה בהם סתירה לשוק חופשי 1. עוד נורמה חשובה היא החובה לעזור לאנשים ולתת צדקה. למשל, אם אתה יכול להרשות לעצמך, ואתה בטוח שזו אכן טובה לבן אדם, תעסיק אדם או שניים או שלושה (או מאה) שאינך זקוק להם, כצדקה 2. גם זה דבר פשוט שאינו סותר את השוק החופשי. אבל כשאדם צריך לנהל עסק הוא צריך למקסם רווח. הוא צריך לנהוג בעובדיו כראוי אך לדרוש מהם עבודה. מניע מיקסום הרווח אינו מצדיק כל דבר אך הוא בוודאי מצדיק פיטורי עובדים. בוודאי ובוודאי כאשר מדובר בעובדים שחוקים אשר נהנים מקביעות ומספקים תוצרת נמוכה בהרבה ממה שניתן לקבל מעובד אחר. ערבוב בין צדקה לבין ניהול עסק, הוא מסוכן, ולא אחת אדם מגלה שאין לו עסק והוא הופך לנזקק כי נתן יותר מדי. נהל עסק לחוד ועזור לאנשים לחוד. 1 אם כבר, הם סותרים את ההתנגדות לשוק חופשי - אבל אתה לא מעוניין לדון בזה. 2 זה כבר לגמרי סותר את הסוציאליזים, כי אף אדם שפוי לא יכניס אדם כעובד מתוך חמלה, אם הוא עלול לגלות יום אחד שלעובד הזה יש קביעות או חלק בעסק שלו. יש גבול לכל תעלול. |
|
||||
|
||||
"בוודאי ובוודאי כאשר מדובר בעובדים שחוקים אשר נהנים מקביעות ומספקים תוצרת נמוכה בהרבה ממה שניתן לקבל מעובד אחר". ממתי מקבלים קביעות במגזר הפרטי? |
|
||||
|
||||
שאל את ג'קי אדרי, את עובדי הבנקים וכו'. |
|
||||
|
||||
אם יש לך תשובה, מדוע לא תענה אתה? |
|
||||
|
||||
להרבה מקומות עבודה גדולים - כי''ל, בנקים, וכו' יש ועדים שמונעים פיטורין. |
|
||||
|
||||
א. מונעים פיטורים - זה עוד לא קביעות. ב. האם כאן אתה רוצה בכל זאת התערבות ממשלתית? כלומר, למנוע קיום ועדים? |
|
||||
|
||||
א) חטאתי, עויתי ופשעתי כשקראתי לחוויה הסובייקטיבית של עובד המרגיש שלא יפוטר כי הועד מגן עליו - קביעות. מה עונשי? ב) זה לא קשור לנושא. אבל מכיון ששאלת אענה. אין קיום לועדים הללו אפילו שעה אחת ללא מעורבות ממשלתית. הסר את חוקי החסינות הניתנים לועדים והם ייעלמו כעשן כלה. אבל לשאלתך - אני מתנגד למעורבות ממשלתית. אם קם ועד ללא חסות ממשלתית שייהנו. |
|
||||
|
||||
א. די ברור שלעובד חסר קביעות, גם אם הוועד מגן עליו בעוז, אין תחושה אמתית של קביעות. הוא לעולם איננו יודע אם הוועד יצליח בזה. יותר מזה, חלק מהרעיון של ניהול מוצלח - שבגללו, אגב, נראה לי שפיטורים אינם מוצלחים כל כך - הוא מתן תחושה לעובדים שהם רצויים, שהם שותפים למפעל, ושהם ערבים לו וגם זה לזה. במצב כזה, העובדים נותנים הרבה יותר, ונשחקים פחות. לא בכל עניין מועיל השוט יותר מן הגזר. ב. באמריקה הייתה חסינות לוועדים בתקופה שניסו למנוע פיטורים/מכירה וכיו"ב של מפעלים? |
|
||||
|
||||
א) אבל לעיתים כשאין שוט בכלל יש בעייה קטנה. ומשרדי ממשלה יוכיחו. ב) ומה היה ברומא העתיקה? |
|
||||
|
||||
א. משרדי הממשלה אינם יכולים להוכיח דבר בעניין זה. הם אינם נותנים לעובדים תחושת ערך ומחויבות למקום. ניהול טוב יכול להוציא מעובדים הרבה יותר ממכות ועונשים. ב. מה? |
|
||||
|
||||
כאן אתה סתם משמיץ. יש משרדי ממשלה- סניפים שמנוהלים היטב כי יש שם מנהל טוב וגם עובדים טובים. אל חלק מהמנהלים חילחלו נורמות ההתייחסות לעובדים של חלק מהמגזר הפרטי- מה שבטעות נקרא-''הגישה העיסקית''. הם למדו להשתמש בעובדי קבלן ולנצל אנשים בצורה מחפירה- אני יודע על מה אני מדבר. גם השכר של מרבית העובדים הוא לא משהו. אתה ודאי היית מתאר את עובדי המדינה כשמנים ומפוטמים שיושבים על כפי המגזר העיסקי הצנום. כבר זמן רב אני מרחם על מוזי ורטהיים שנושא על כתפיו את יפה עבת הבשר מהביטוח הלאומי. |
|
||||
|
||||
זה מוזר: מנהלת לא הייתי מעולם, אבל הייתה תקופה שבה קראתי הרבה מאוד מאמרים על ניהול, במסגרת עבודתי. אחד הדברים שחזרו ברוב המאמרים האלה - מהאקונומיסט, פורבס, ועוד דומים להם - הייתה הטענה שניהול מוצלח, במיוחד בימינו, אמור להיות ידידותי מאוד לעובדים, פחות הייררכי, וכזה שיוצר סביבת עבודה מלכדת וקהילתית. לי נראה שהדרישות האלה מנוגדות מאוד לרעיון ההפחדה המתמדת בפיטורים. |
|
||||
|
||||
את לגמרי צודקת. כבר לפני 30 שנה אלו היו העקרונות שדיברו עליהם. גם בישראל יכולת לשמוע אותם בקורסים לניהול; אז מדוע האוירה היתה הפוכה? מדוע התהלכו סיפורים על משרדי ממשלה בהם שלטת האנרכיה לעומת חברות פרטיות יעילות-" בחברה פרטית העובד יודע שאם יעשה כך -יעוף". למרבית הפלא מדי פעם היו מתפרסמים ראיונות עם תעשיינים -מנהלים מצליחים ושם אפשר היה לשמוע גם את העקרונות שהזכרת. אני מניח שיש מתח מתמיד בין הגישה הבסיסית הקיימת היום אצל חלק מהמעבידים הרואים בעובדים תשומות- לבין העקרונות שהזכרת. |
|
||||
|
||||
כן, אבל גם מנהלים הרואים בעובדים תשומות רוצים להרוויח מהם כמה שיותר, לא? (הסתירה בניסוח מכוונת). אגב - לא ממש קשור - אבל רק עכשיו שאלתי את עצמי למה, בעצם, דורשים מקופאיות לעבוד בעמידה במקומות שונים? מה זה בא לשרת? חסכון בכסאות? |
|
||||
|
||||
ההסבר הרישמי הוא שבארה"ב חקרו ומצאו שקופאיות שעומדות, עובדות מהר יותר. הסבר נוסף שנתנו כאן- בסופרפארם- שהקופאיות יהיו בגובה העינים עם הלקוח. כשהלקוח עומד מול קופאית יושבת, הסיטואציה היא כאילו היא חשובה יותר; הוא "הוא מתייצב בפניה". |
|
||||
|
||||
אני שונאת לקנות אצל קופאיות עומדות. |
|
||||
|
||||
אני מודה שאינני שם לב לזה כי הרי שנינו עומדים ואולי זו סתם אטימות מצידי(אולי באופן תיאורטי צודקים הבעלים), אך הקופאית עומדת כל היום וזה מאד קשה.אני מציץ ומחפש את השטיחון. מה שאני יודע הוא שהן שייכות לציבור שיהנה מהעליה בשכר המינימום. אולי אז יעשו בסופר פארם את התרגילים המלוכלכים של קיצוץ בשבוע העבודה. בכל אופן, איזו עיתונאית התחזתה לקופאית ואם אינני טועה, גם כאן עושים את התרגילים הללו למרות שכר המינימום הנמוך. |
|
||||
|
||||
''שטיחון'' זה אחד הספינים היותר תמוהים של השנים האחרונות. |
|
||||
|
||||
העובדים (עובדות) עומדים על הרגליים ברציפות שעות ארוכות ביום. אולי זו "רציפות במובן גינס" (עם הפסקה של חמש דקות בכל שעה). אבל אין צורך לדאוג לגב או לברכיים שלהם - מדעני סוכנות החלל של הסופר פארם מצאו פתרון: למקום שבו הם עומדים יקראו מעכשיו "עמדת ישיבה ארגונומית לעובד העומד", וחוליות הגב התחתון יתביישו להתלונן. |
|
||||
|
||||
אני מודה שהתואר ''ארגונומי'' יכול לפצות על הרבה דברים, כשחושבים על זה אפשר לדבר גם על שכר המינימום בתור ''מגמה מינימליסטית'' שתוסיף איזה הדר לעניין, אבל יש לי תחושה שעדיין, בזמן הקרוב, לא ארבה לפקוד את הרשתות המתועבות בגובה העיניים. |
|
||||
|
||||
"אני לא אוהב שקוראים לזה הסכם השטיחונים. יש כאן הישג. את השטיחים סופרפארם קנתה בכסף רב. המומחים שלנו קבעו שזה מפחית נזקים לזמן ארוך" יובל אלבשן מגיב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
||||
|
||||
בפעם הבאה כשאהיה בסופרפארם אסתכל על השטיחונים. בפעם האחרונה שהסתכלתי- לא היו שטיחונים. שאלתי את הקופאית והיא עשתה תנועת ביטול. |
|
||||
|
||||
למרבה הפתעתי גיליתי כסא גבוה לקופאית בסופר פארם. מדובר בקופאית עם ותק של 17 שנה אשר בקשה לעזוב בגלל העמידה. ההנהלה נאותה להעניק לה כיסא לישיבה. |
|
||||
|
||||
פרסומת עצמית באיחור מה: סופרפארם לא לבד. http://www.notes.co.il/aviva/16127.asp |
|
||||
|
||||
הוא ספין חריג. עד היום לא הצלחתי לראות ולו אחד. לעומת זאת יש ספינים הרבה יותר מקובלים; קביעת מחיר- 29.99 ש"ח. אני מקפיד לבקש עודף ואני מבין שאינני היחיד. הן ישר נותנות 5 אגורות ואם אין להן-אז 10 . פעם אמרתי לעצמי כשהיה פרס גדול של 20 מיליון ש"ח בלוטו, שאם הייתי זוכה, הייתי מנסה לתבוע תביעה ייצוגית את הסופר פארם על הונאה. |
|
||||
|
||||
אתה מכיר מקומות שאין בהם מחירים כאלה? |
|
||||
|
||||
הם הקדימו את כולם. |
|
||||
|
||||
גם בלי לקצץ בשעות, הן נקנסות על כל הליכה לשירותים, או החלפת כמה מלים עם חברותיהן לעבודה. בסופר שלידי, לעומת זאת, הקופאיות נינוחות בהרבה - הן יושבות, האווירה ביניהן לבין שאר העובדים - כולל המנהל - טובה וחברית, הן יוצאות מדי פעם להפסקת סיגריה - בלי קנסות. יש שם הרבה מאוד עובדים יחסית, כולל אנשים שאורזים את הקניות, יש הקפדה על שכר מינימום, והרמה שם לא ירדה בשנים האחרונות, כמו בסופרים אחרים שהתדרדרו להפליא. ואני בטוחה שעושים כאן עסקים טובים, המקום מלא תמיד. מה שאומר שזה אפשרי. |
|
||||
|
||||
זה די מעניין. יש באמת מקרה מתועד של קופאית שנקנסה על החלפת כמה מילים עם חברה לעבודה? |
|
||||
|
||||
כך הבנתי מהעיתונאית המתחזה. ואם לא הקופאיות, אז העובדות האחראיות לחלקים שונים של הסופרפארם. |
|
||||
|
||||
לשמחתן, קופאיות הסופר-פארם לא יהנו מהעלייה בשכר המינימום - אלא אם הוא יעלה ל 1500 דולר לחודש. הסיבה שהקופאיות אינן מתלוננות ומקבלות את התנאים הוא השכר הגבוה שמשולם להן. |
|
||||
|
||||
יש הכל. אבל האם הפרכת את זה שיש הרבה יותר שומנים במגזר הממשלתי שעושים מעט מאוד 1, מאשר במגזר הפרטי? נסיון להפריך דבר כה אלמנטרי וידוע לכל הוא פשוט פתטי. 1 למזלנו. אוי ואבוי לנו אם הם גם היו עושים. |
|
||||
|
||||
אתה מזכיר לי עיתונאי שאינני אוהב שעורך את השעה הבינלאומית בקול ישראל- יצחק נוי. ד"ר יצחק נוי. לא פעם השאלות שלו מתחילות: "כולם יודעים ש..". באחת התכניות האחרונות הוא ראיין מישהו בקשר לידיעה שטויוטה אמורה לעבור את ג'י. אמ. בפתיחה לשאלה הוא השתמש באמירה שאולי היפנים משתמשים במגלבים כדי להחזיק משמעת עבודה. הוא מזכיר לי אותך בקשר לדעות הקדומות. במקרה ביקרתי בביטוח לאומי מספר פעמים וטיפלו בי מאד ביעילות ובמאור פנים. תאמר שזה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל? לעומת זאת בבנק פרטי אחד ראיתי איך הפקידה יורדת על לקוח כמו עוף דורס. |
|
||||
|
||||
מהחוויות (הספורדיות, אני מודה) שלי עם בנק הפועלים, השירות שם התדרדר בצורה קיצונית מאז אריסון. |
|
||||
|
||||
אלו הרזים שעל כתפיהם יושבים השמנים מהביטוח הלאומי. |
|
||||
|
||||
טוב, זה אולי מסביר באמת למה הם נראים מדוכאים כרונית. |
|
||||
|
||||
אתה מדבר על אנשים חלשים הפוחדים מהצל של עצמם. אדם יכול גם לנהל עסק וגם להיות אדם. אני זוכר היטב בילדותי את האימרה שאמרו לי: " חברים חברים- כסף כסף". רצו לומר שהחברות נגמרת במקום שנכנס כסף. כמובן שזה לא צריך להות כך אבל האתוס שלנו הוא בדיוק כך. |
|
||||
|
||||
''למקסם רווח'' סותר את ''תעסיק אדם או שניים או שלושה (או מאה) שאינך זקוק להם, כצדקה''. התגובה שלך לא מובנת לי. |
|
||||
|
||||
קודם כל אתה ממקסם רווח. ואז אם אתה יודע שיש לך רווח מסוג מסויים ויש לך אפשרות לתת צדקה - אפשר לתת אותו על ידי העסקת עובד שאין לך צורך בו או על ידי העסקת עובד פחות יעיל ממה שצריך. ההבדל הוא בין האם עשית החלטה מודעת שאתה עכשיו עוזר לבן אדם, הבן אדם צריך עזרה (פחות חשוב אם הוא יודע שאתה עוזר לו) ואתה יודע כמה זה עולה לך - לבין מצב שבו אתה מחליט לעשות צעדים ניהוליים מתוך רצון לעזור לזולת, בלי שאתה לוקח בחשבון כמה זה יעלה לך. |
|
||||
|
||||
אף אחד לא הציע לעשות צעדים ניהוליים בלי לקחת בחשבון את המחיר שלהם. לא ברור לי מה אתה תוקף. |
|
||||
|
||||
אגב, מי שמציע כאלה דברים זה השוקחופשיסטיים ואתה. ''היד הנעלמה'' תסדר דברים, או ''חוקי התורה'' או אני לא יודע מה. אני מציע לבחון את מצבם של אנשים ממשיים במציאות ולא לעסוק במיסטיקה. |
|
||||
|
||||
השוק חופשיסטים מציעים לעשות צעדים בלי לדעת כמה הם עולים? להיפך, השוק חופשיסט מציע למדינה לא לעשות כלום כי היא לא יודעת מספיק, ולתת לכל אדם להחליט את החלטותיו בהתאם לידע שיש לו. לעומת זאת, הסוציאליסטים רוצים שהמדינה תחליט החלטות למרות שאין מספיק מידע לעשות זאת. אנא אל תבלבל בין עשייה לאי עשייה. |
|
||||
|
||||
בוודאי שהחופשיסטים מציעים לעשות צעדים בלי לדעת כמה הם עולים. אתה יודע מה יקרה אם יבטלו את רוב החוקים הכלכליים? אתה רק משער, בדיוק כמו כולם. אין "שוק חופשי טבעי". החברה האנושית קובעת את מבנה השוק הכלכלי בדיוק כמו שהיא קובעת דברים אחרים. |
|
||||
|
||||
יש שלושה תנאים: 1) אתה יודע כמה זה עולה לך (בטווח הקצר ובטווח הארוך) 2) אתה יודע שמקבל העזרה זקוק לעזרה 3) בעל החברה (התשקיף בחברה ציבורית) מודע לכך שהוא עוזר למישהו. אם אין את שלושת התנאים הללו תעזור בדרך אחרת ולא על ידי העסקת עובדים מיותרים. אם אתה מסכים לזה, אנו מסכימים. |
|
||||
|
||||
בוודאי. |
|
||||
|
||||
אני כבר הרבה זמן לא סטודנטית, וכנראה טוב שכך - על פי תגובתך, סטודנטים לוקים בהבנת הנקרא דווקא. בתגובתי הקודמת כתבתי במפורש: "לא בגלל דה-הומניזציה". הייתי מסבירה ומפרטת, אבל בוא נשאיר לך משהו למועד ב'. את כל שאר תגובתך המתחכמת, כולל הגבבה המרובה, ארוז ושלח לאיש קש. |
|
||||
|
||||
הבנת הנקרא, הבנת הנקרא, אבל דווקא בתגובתך המקורית כתבת במפורש "לא בגלל איזו דה-הומניזציה של ה*משיבים* לשאלות". אני התייחסתי לדה הומניזציה של ה*טכנאים*. |
|
||||
|
||||
נטפק כאוות נפשך. |
|
||||
|
||||
אני: כותבת במפורש אתה: כותב תשובה מתחכמת ומנטפק. הוא: בונה אנשי קש ומייצר גבבה. |
|
||||
|
||||
ממש ככה :-) |
|
||||
|
||||
פסססט, מהי רשימת הח"ל? (ואיך מתקבלים?) |
|
||||
|
||||
אין לי מושג. |
|
||||
|
||||
מצאתי את זה פעם אחת באינטרנט ושלחתי לך, ואז גיליתי שהלינק לא עובד. אח"כ ניסיתי שוב למצוא וזה נעלם. א. איך אתה מצאת? ב. האם אין תגובות למאמר בשום מקום? זו הסיבה שחיפשתי אותו שוב... |
|
||||
|
||||
I enjoyed your article I just wanted to add something.
Anyone who remembers the atrocities committed by the Eugenics movement across the globe (including not only US government sponsored sterilization campaigns in communities of color, but also Hitler’s advocacy of eugenics in Nazi Germany as a means of genocide), would be horrified and outraged by the agenda being promoted in the NY Times best-selling work, Freakonomics. Proposing that the rates in US violent crime has dropped since the 1970’s because of the legalization of abortion and the accessing of abortion procedures by impoverished Black communities, is an outrageous oversimplification, and completely racist in nature. These atrocious times are not far off, as William Bennet, a friend of Levitt’s, made the recent controversial proclamation on his national radio show, that we could in fact contain and eradicate crime by, “aborting every Back baby in this country…” Levitt and Dubner, like other Western “experts,” don’t consider enough, the connection between systemic racism, socioeconomic class stratification, or the lack of allocation of educational resources into poor Black neighborhoods, and how these things effect marginalized communities at large. Instead of attributing the cure for poverty to the extermination of the effected population (as they do with this book), a broader analysis of the system as a whole is necessary in order to come up with a remedy. Accepting Capitalism and the social ills which emanate from it, is in fact the major problem. More importantly, we find it problematic the way in which “crime,” and especially “violent-crime” are defined by Levitt and Dubner, as a Black epidemic. If we’re talking “violent-crime,” there are numerous cases of both white-collar as well as governmental/imperialist crimes committed against the people of the world on a daily basis. What about the crimes committed by the US against the people of South America, the people of Iraq, the Black communities in their own back-yards enforced by the police state? What about the US government giving billion$ of dollars and weapons to the state of Israel in order to participate in the genocidal campaign against the Palestinian people? If Levitt acknowledged these realities within his definition of “violent crime” would he also be advocating that we set population-control standards over the white, privileged citizens who benefit from such crime (including himself)? Maybe, according to Levitt, he should seek to abort any offspring of his own for the greater good of humanity... All I’m saying, is that there is a huge difference between crimes that are committed within impoverished regions out of acts of desperation and survival, verses crimes committed frivolously by the hands of wealthy First World/Corporate war-mongers to further their own gain. The book discusses issues of gang-membership and drug-dealing within Black communities, for instance. Without regard for the fact that crack was brought into these communities by the CIA to support the Contras in El Salvador (a notion that the book admits to but contends is “outside the purview of the book” [p.110] to discuss any further), Levitt and Dubner still place more blame on the Black drug-dealers who were doing the distributing foot-work in order to make a living in regions where there were no other employment opportunities. The improvements within Black communities in the 80’s that the book mentions, happened because of the Civil Rights movement and the work of the Black Panthers, but then, as the book tells us, “Crack Came.” Not from nowhere, not from the devises of the community itself, but from the US government needing to create an easy, convenient criminalization tactic in which to imprison Black people who were gaining too much for their communities (especially Black political leaders). Levit and Dubner solidify their argument for Black population control, by outrageously proclaiming that Black parents are not good parents, that they are too ignorant to raise their children to become productive members of society, and therefore, it is insinuated that they should just cease from procreating. In the chapter about “naming” children Levit pokes fun a little bit at the names chosen for children by Black parents, but it becomes offensive when he seemingly promotes that “white” names are an analogous avenue for success. Even though the authors do offer a small disclaimer that social ills may, “just as easily be curbed by providing a better environment,” as they are, by simply promoting racist population control agendas, it is clear that since a large portion of this book is dedicated to the analysis of the latter, rather than the former, we can see what they find more effective. Levit and Dubner, like other Western economic “experts”, don’t understand the complexity of Capitalism and poverty (the fact that Levitt was offered a job by Bush and Clinton to analyze crime shows where these loyalties lie). In the spirit of 18th century economist Thomas Malthus, these two men are advocating a remedy for poverty which is completely outdated and has highly racist overtones and genocidal implications. Violent crime rates dropping as a result of abortion access is a fluke, as we see when we look at the fact that abortion is still highly inaccessible to women without money to afford the procedure (namely women of color) or to afford travel expenses to states that even have clinics. |
|
||||
|
||||
האנגלית שלך מאוד השתפרה, סחטיין! |
|
||||
|
||||
to anyone that did not read the book, you should note that the above comment is a completely inaccurate description of it. (Although maybe you already figured that out from the other nonsense there.)
The authors do not "advocate" anything - they point out connections. They even later do an analysis that says that for every one murder that is reduced by legalizing abortions, there are at least a hundred more abortions that are performed. They say that there are many more side effects to abortions and people should not make their decision with respect to whether it should be legal based on that connection alone. (I think however that this connections just demonstrates that not only does making abortions illegal lead to parents raising children they did not want (which is a tautology) but it also leads to, in some cases, these parents doing a very bad job at it.) Also the number of abortions in the U.S. is much too large to be explained only by women with money. Especially in the big cities (where crime is higher) women of all means have access to clinics. By the way, the book is not even very judgemental towards the drug dealers, and is pretty straightforward about the fact that this is often the best if not the only opportunity they have. (mentioning that many of them had to also work as clerks in McDonalds and asked the sociologists to try to get them jobs as janitors in the university, which they considered to be a step up). |
|
||||
|
||||
I'm afraid that you do not understand the situation and reality that we are living under. First of all, we should clear up the misguided notion that "simply making connections" lies within neutral ground. There are no such things as unbiased "connections"…we must seek to understand the motives of the authors/researchers with respect to why they use certain methods to examine things, why they choose to examine the things they do, and from what socioeconomic background they are conducting their research methods. Speaking from a place of white, male, upper-middle class privilege when making the "simple connection" that crime rates drop when women of color have abortions, is a loaded and highly charged statement at best…in fact, as I stated before, it's downright racist. Secondly, it's simply incorrect that women of all socioeconomic backgrounds have the same access to abortion. In most middle-American states, clinics are sparse, which may require travel expenses if a woman needs to obtain a procedure, and furthermore, abortion procedures are not paid for by Medicaid in all states, which would entail a woman needing to pay out of pocket (which can run over $300 at the least).
|
|
||||
|
||||
כמה אנשים כותבים תחת הניק הזה? הרי לא ייתכן שהתגובה הזאת ו תגובה 358072 נכתבו בידי אותו אדם. |
|
||||
|
||||
כידוע1, הממשלה הסינית מנטרת את כל תעבורת האינטרנט במדינה. יכול להיות שהפקידים שם החליטו לעלות דרגה ולשנות את מה שאנשים כותבים. אם זה נכון, אולי כדאי שmao יתחיל לכתוב בעברית (בטח קשה להם למצוא פקידים שיודעים עברית). 1 לכל מי שקרא את תגובה 326553 |
|
||||
|
||||
נראה לי שהפתרון הוא פשוט בהרבה: כבר נאמר כאן שיש הרבה תגובות שהיו"ר מעתיק ממאמרים שונים. |
|
||||
|
||||
נאמן למסורת הסינית... אבל למה לחפש פתרונות פשוטים צפויים ומשעממים, כשאפשר לא? |
|
||||
|
||||
אבל תגובה 358071 נראית (במבט מרפרף, אני מודה שאין לי חשק להכנס בעבי הקורה ואפילו לא באמא שלה) כאילו היא מתייחסת לתגובות קודמות של בני-פלוגתא. |
|
||||
|
||||
הספר כתוב היטב ומלא תובנות מעניינות ומאתגרות. התזה הפרובוקטיבית אולי ביותר, היא הקשר בין ההיתר החוקי לבצוע הפלות בארה"ב (פסיקת בית הדין העליון ב-1973) והירידה הדרמטית בשיעורי הפשע שם כעבור כשני עשורים. תיזה זו (של דונוהיו ולוויט, 2001) היא שהביאה ללוויט פרסום שתרם אולי להפיכת הספר לרב-מכר. דווקא תזה זו זכתה לאחרונה לביקורת מתודולוגית קשה: סקירה טובה וקישורים נוספים ניתן למצוא בויקיפדיה: למרבה הפלא, התזה של דונוהיו-לוויט התחבבה על אקדמאים רבים מהצד השמאלי של המפה (קרי +90% ממדעני החברה) כהסבר אלטרנטיבי לירידת שיעורי הפשע (בפרט, אלטרנטיבי לאלו המייחסים זאת למדיניות של ג'וליאני ומחקיו הרבים, להגברת השיטור הקהילתי וכו'). מאחר ואותם אקדמאים נוטים לרוב לצדד במחנה ה"זכות האשה לבחור" על פני "הזכות לחיים" בנושא ההפלות (שהוא אבן-בוחן פוליטית ראשונה במעלה בארה"ב), זה כנראה נראה להם שילוב מנצח של הנאה עם המועיל. ההשלחות הפחות חביבות של הטיעון לא זכו לדיון ממשי עד אשר מטיף בשם ביל בנט השיב למאזין בתוכנית רדיו (וכאן אני משחזר מהזיכרון) שלפי אותה לוגיקה, שהוא מוקיע מכל וכל מבחינה מוסרית, הדרך להקטין בשיעור גדול בהרבה את הפשיעה היא לבצע הפלות לכל העוברים השחורים. כמובן שתגובת רוב היריבים הייתה לגופו של מר בנט, אולם הלוגיקה שלו נותרה ללא רבב (הסטטיסטיקה בעניין זה הרבה יותר חד-משמעית). יש לציין שאת לוויט עצמו קשה מאוד לתייג לאחד המחנות הרגילים. למשל, הוא רואה בתזה שלו ושל דונוהיו כרלוונטית להבנת שיעורי הפשע ולחלוטין לא רלוונטית לשאלת האתיות של ההפלה (ראו פירוט במאמר בוויקיפדיה). אכן, היותו של לוויט נון-קונפורמיסט החושב מחוץ לתבניות הרגילות היא אחת התכונות ההופכות אותו לחוקר כה פורה... |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אריאל רובינשטיין פירסם ב"דה מרקר" ביקורת מצחיקה וקטלנית על "פריקונומיקס". דוגמית: "לוויט לא נתקל בילדה שחולמת להיות זונה ואני לא נתקלתי בילד שחולם להיות כלכלן". |
|
||||
|
||||
המאמר של רובינשטיין נגיש גם באתר שלו: |
|
||||
|
||||
קצת מזכיר את הזונה בעלת התואר בכלכלה, מ''היו שלום ותודה על הדגים'', לדוגלס אדאמס זצ''ל. |
|
||||
|
||||
ה-NYT מספר על מאמרה של פרופ' ג'סיקה וולפא רייס, פרופסור לכלכלה באוניברסיטת אמהרט, אשר טוענת לקשר בין ירידה בכמות העופרת מאז אמצע שנות השבעים עם חקיקת ה-Clean Air Act לירידה בפשע בשנות התשעים. |
|
||||
|
||||
כאמור1, אני קורא עכשיו את הספר החדש של סטיבן פינקר, שעוסק בירידה המשמעותית, אך הלא כל כך ידועה ומוערכת בציבור, של הפשיעה, הלוחמה, העינויים, וכו' בעולם לאורך ההיסטוריה. לפני כמה ימים הגעתי לפרק שעוסק בצניחה הדרמטית בפשיעה בארצות הברית בשנות התשעים. ב"פריקונומיקס", ככתוב במאמר למעלה, הועלתה הסברה שהסיבה לכך היא הלגליזציה של ההפלות בשנת 1973 ("רו נגד וייד"), שבזכותה פשוט לא נולדו רבים מאותם תינוקות באוכלוסיות מצוקה, שהיו נהפכים לפושעים בבגרותם. פינקר, מסתבר, שולל את ההסבר הזה. הוא מציג סדרה של טיעונים נגדו, שהמשכנע ביותר מביניהם, לטעמי, הוא כדלהלן. אילו ההסבר היה נכון, היינו מצפים לראות את הירידה בפשיעה בשנות התשעים מתחוללת בהדרגה: בתחילת שנות התשעים היא היתה אמורה לחול על הצעירים מאד (בערך בני 15-20), שהם בני הדור הראשון שלאחר התרת ההפלות, ובהמשך, להתפשט (בקצב של שנה בשנה) למבוגרים יותר. אבל מסתבר שדפוס הירידה בפשיעה היה בדיוק הפוך, והתפשט דווקא מהמבוגרים לצעירים. לא ידוע לי על תגובה של מחברי "פריקונומיקס" להפרכה הזו, שנראית לי אלגנטית ומוחצת. אני גם תוהה האם מישהו העלה את הנקודה הזו בתהליך השיפוט של המאמר המדעי עם ההסבר המקורי. _________________ 1. תגובה 587551 |
|
||||
|
||||
א. איזה הסבר חילופי הוא מציע? ב. לי, בכל מקרה, נראה סביר בהרבה שיש יותר מסיבה אחת לתהליך כזה. |
|
||||
|
||||
קודם כל, לא דייקתי כשכתבתי קודם שב"פריקונומיקס" נטען "שהסיבה לכך היא הלגליזציה של ההפלות בשנת 1973". נטען שם שזו רק סיבה אחת מבין כמה. בנוגע לשאלותיך - אין לידי את הספר כרגע, אבל אם אני זוכר נכון, גם פינקר גורס שמדובר ככל הנראה בצירוף של כמה גורמים. אני זוכר היטב שהוא הדגיש את התרומה של מדיניות היד הקשה (ג'וליאני בניו יורק, תאוריית "החלון השבור", תגבור כוח האדם המשטרתי בתקופת קלינטון, העלייה המשמעותית במספר הכלואים, וכו'). |
|
||||
|
||||
דווקא בפריקונומיקס זכור לי שנתנו טיעונים נגד מדיניות היד הקשה כסיבה להפחתת האלימות. |
|
||||
|
||||
אבל אם מדובר ביותר מסיבה אחת, אז קשה לבודד דווקא את הלגליזציה של ההפלות - גם לטוב וגם לרע. כי למשל, יתכן בהחלט שאותה לגליזציה הפחיתה קודם כל את רמת הפשיעה בקרב המבוגרים - אם משום שנולדו להם פחות ילדים שהצורך לפרנסם הביא אותם לפעולות ייאוש עברייניות, או משום שהייאוש דנן הבריח אותפ לסמים או שתייה, ומשם הדרך קצרה לעולם הפשע בכלל. ואגב, עניין ג'וליאני עלה בדעתי במקום ראשון, אבל במחשבה נוספת נראה זו נראית לי סיבה קצת מפוקפקת - בכל זאת ניו יורק היא לא אמריקה כולה. |
|
||||
|
||||
מאחר והפתיל הזה חזר לחיים, הערה: את ההשפעה של "העלייה המשמעותית במספר הכלואים" אפשר לכמת: צריך להניח שכל כלוא היה מבצע פשעים בקצב הרגיל עבורו (עפ"י ההיסטוריה שלו ותחזית סטטיסטית להתנהגות שלו בעתיד על סמך אותה היסטוריה) אם היה חופשי, ולהשוות את סה"כ העברות (כולל אלה שהוספנו הרגע) בשתי נקודות הזמן. זה מחייב קצת עבודה, אבל אפשרי. |
|
||||
|
||||
ככל שזה נוגע לארה''ב לפחות, מספר הכלואים איננו בהכרח פועל יוצא של ביצוע פשעים. |
|
||||
|
||||
זה נכון במידה זו או אחרת לכל מדינה, אבל זה לא פוסל את האפשרות עליה דיברתי. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |