בתשובה ליעקב, 25/12/05 13:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"לנו"? הוא מונה "בדיוק בגלל דעותיו", והוא גם במקרה פרופסור לכלכלה ומומחה לפנסיה. אל תתרגז, אבל בנק ישראל צריך כמה כאלה. הרי הוא מדבר על זה שהציבור צריך להשתלט על ניהול הכלכלה ולחלץ אותה מידי הכלכלנים. כלומר - הוא נגד כפייה. האם כל כפייה היא רעה, או שכפייה של הדרג הכלכלי היא טובה, בניגוד לכפייה של הדרג הפוליטי, שהיא רעה, מושחתת ו"גזלנית"? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תומכי השוק החופשי. לא חלקתי על פרופסוריותו או מומחיותו. הוא הוצג כמי שמתוך המערכת יוצא נגדה. זה שקר. יש פה שיחדש. לקיחת כסף ממני והעברתו לאחרים היא כפייה. נערי האוצר מנסים לצמצם כפייה זאת. גם אם רוב הציבור מעוניין בכפייה זאת הכפייה היא כפייה ודריסת המיעוט. כפייה על הגזלן להפסיק לגזול היא כפייה טובה. כפייה של הגזלן כדי להנות מכספו של אחר היא רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נערי האוצר לא מנסים ''לצמצם כפייה זאת'', הם מתכננים לעצמם את העתיד של עצמם באופן אישי, כשהם יעזבו את האוצר וייכנסו לשוק הפרטי. השאלה היא איך הגיע אליך הכסף. אם הוא הגיע אליך ע''ח זיעתם הכבדה של אחרים - העברתו לאחרים היא החזר מאוחר ולא כפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מנסים לצמצם את הכפייה כי הם רוצים לקדם את עצמם. זה עדיף על מי שרוצה לשדוד כדי להתקדם ''קדימה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף שלי מגיע אלי מעבודה - תודה. אלו שמקבלים כסף שלא מגיע אליהם עושים זאת בחסות הסוציאליזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ייצרת לאחרונה? האם עיבדת את האדמה? האם ישבת בבית המלאכה ובנית שולחן או כסא, או אולי טורבינה? אם אינך מייצר דבר, מדוע העבודה שלך, שאינה יצרנית, אמורה לזכות אותך בכסף, שהוא שווה ערך לעבודה יצרנית (כי זה כל מה שמקבלים היצרנים על עמלם, וגם מזה את הרוב מקבל המנהל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו מוכן לשלם עבור עבודתו של יעקב בכסף שהוא עצמו הרויח, הרי יש לה ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תגיד את זה גם לגבי ידעונים, מעלים באוב, מכשפים ומגרשי שדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אני גם לא מעוניין לקנות כדור סל.אז אין לו ערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם לעבודת הנוכל שעמד להאיר את כל רמת גן בנר אחד היה ערך? וגם לזו של מי שמוכר לך דירה שאינה שלו יש ערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמאות היא עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן המובן, כמובן. מה לא מובן? כשמדברים על ערך שנקבע עפי היצע וביקוש, מניחים שהאינפורמציה גלויה לכל המשתתפים, והסתרה מכוונת שלה באופן שעלול להשפיע על מי המצדדים היא עבירה שניתן לתבוע בגינה. כנ"ל להפצה של מידע שקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית קוראים לזה אונאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי בתחילת החודש הבא להעיר משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אינפורמציה בדיוק אמורה להיות שקופה? או, לחילופין, אתה לא כולל ב"הונאה" את מאיר מר"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את פרטי המקרה ההוא. השאלה אם טפשותו של צד אחד פוטרת את הצד השני מאחריות היא שאלה קשה, ואני מעדיף להשאיר אותה בידי בית המשפט. אני מקוה שבאופן כללי הטענה "אני טיפש" לא תעמוד לשר בממשלת ישראל אלא אם כן תצורף אליה הודעת התפטרות מיידית, אם כי, כידוע, חברי כנסת שהתקשו לספור עד שתיים המשיכו לכהן. כבר הסברתי פעם את הבעיה שלי עם הנושא: כל מי שהיה מנסה להגן *עלי* מפני עצמי היה זוכה למטר של חרפות וגידופים, וקשה לי להצדיק את היחס הזה כלפי אחרים. מצד שני, כשאני רואה איך אנשים אומללים נופלים לידיהם של נוכלים ושרלטנים לבי נכמר. זאת אחת מאותן פעמים בהם שני העקרונות המתנגשים נמצאים במקום מספיק קרוב בהיררכיה כך שאי אפשר (לדעתי) לקבל הכרעה ערכית כללית, וצריך לבחון כל מקרה לגופו בהתאם לפרטים הייחודיים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקצת נסחפת. על איזה עקרונות אתה מדבר? על העקרון המגדיר את הביטוי "בעל ערך" כ"דבר שמישהו מוכן לשלם עליו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, על עקרון החופש. לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, "אני לא מכיר את פרטי המקרה ההוא"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני אגיד את זה, למרות שבצוק העתים אנסה להגן על טפשים מפני ניצול לא הוגן (עפ''י קביעתו של בית המשפט). אני מודה שהעמדה שלי לא לגמרי עקבית, אבל כשמישהו גוסס מסרטן ואיזה מתקשר-עם-חוצנים מציע לו רפואה תמורת כל הונו, אני נאלץ לחיות עם הסתירה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע קצת עגום. כלומר, יוצא שהערך הוא בעיני המתבונן, עוד יותר מהיופי אפילו. זה לא זיהוי מוחלט של "ערך" עם "דרישה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעדר דרך אחרת לקבוע ערך, אני משאיר אותו לשוק החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, תמיד אמרתי שהיד הנעלמה היא רעיון מיסטי. כמו אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איפה המיסטיקה נכנסת הנה, אבל כנראה אני לא מבין משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשוב על עצם הביטוי "היד הנעלמה". יד של מי? של מה? היד לבדה מסתובבת בעולם, רואה ואינה נראית? מסדירה עניינים מתוקף ידיותה? זה לא נשמע לך כמו אלוהים? ב. מה אומר הביטוי הזה? שבמקום שיש ביקוש יש היצע (ולהיפך)? על מה הוא מבוסס? על האבולוציה? על סיבות פיסיקליות נסתרות? על חוקי הטבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מראה עיניים ונסיון של 3000 שנה. וכאן אני סוגר מעגל של כמדונ\מני מעל שנה וחצי באייל. היד הנעלמה זה רק שם, אתה יכול לקרוא לזה החוק השלישי של ניוטון 1. 1 מאיפה בא כוח נגדי? מה הוא סתם בא? זה אלוקים מביא אותו? איך לא רואים אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומו של האתר מבוסס על ניסיון של מאות שנים. קיומם של האלים היווניים כנ''ל. כך גם מכשפות, מרכזיותו של כדור הארץ ביקום ואפילו מחירם של חטאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא דוגמאות של דברים שאנו יודעים שהם אינם נכונים. לעומת זאת, העובדה שבהעדר תכנון מרכזי, תמיד יש מי שמייצר לפי רמת הביקוש, ושמחירים מתאימים את עצמם לרמת הביקוש הם דברים שאנו יודעים שהם עובדים היום, יכולים לבחון את ההסטוריה ולמצוא שאין לא בו ולא בנסיון הנוכחי שלנו אפילו דוגמא אחת לכך שההיצע לא משיגה את הביקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחירים אינם מתאימים את עצמם לרמת הביקוש, המוכרים מתאימים אותם אליה. והטענה ש''ההיצע משיג תמיד את הביקוש'' היא מסוג הטענות שלא ניתנות להוכחה לעולם. זו דוגמה ככל דוגמה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שהיום ולאורך ההיסטוריה כולה היו אנשים רעבים (ביקוש) בגלל שאי אפשר היה להשיג אוכל (היצע), נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יודע היטב, שמעולם לא היה מקרה בו המחירים ירדו בעת רעב או שהמחירים עלו בעת שפע. אנו גם לא מכירים מקרה בו הייצור קטן בגלל עליית מחירים או שהוא גדל בגלל ירידת מחירים. היו מקרים של רעב בגלל אסונות טבע, אבל בטווח הארוך (תוך שנים ספורות) ההיצע השיג את הביקוש (לעיתים במותם של הרעבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותם של הרעבים הוא באמת פתרון טוב למשרד האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בכלכלה הקלאסית יש עקומות קשיחות כלומר, שוק נשלט ע''י עסקים חזקים- לא ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק השלישי של ניוטון איננו נכון תמיד וכיום אף אחד לא נסמך עליו בפיזיקה כדי להגיד משהו. דוגמה למצב בו החוק איננו נכון - על חלקיק טעון הנע בשדה מגנטי אשר נוצר מתנועת חלקיק אחר מופעל כח, החלקיק לא מפעיל כח נגדי על אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מהסוג שראוי לתאר ביתר פירוט. גם אם נניח שהפוטונים של השדה האלקטרומגנטי הם "אף אחד", התנע הזוויתי שמקבל האלקטרון מגיע מאיפהשהו - מן הגוף אשר משרה את השדה ובתיווך השדה. לכך כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוטונים שפוגעים בגוף והפוטונים שנפלטים מהגוף הם בכלל לא אותם פוטונים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע? הם הרי אינם ניתנים להבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סוגר מעגל של שנה וחצי, אבל איבדת אלף שנים בדרך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשימוש המקובל היום היד הנעלמה היא מטפורה שמתייחסת לאותו כוח/תופעה שיוצר את הסדר בשוק ומקדמת את טובת הכלל. ייתכן שאדם סמית אכן חשב שזוהי יד האלוהים אבל זה לא רלוונטי יותר לדיון מאשר האמונה של ניוטון באלכימיה לדיון בפיסיקה. ב. לא ברור למה אתה מתייחס. ייתכן ביקוש ללא היצע והיצע ללא ביקוש. ראה הביקוש לתרופות נגד מוות מול מחירי השוק הנמוכים לצואת כלבים משומרת/דור שלישי בסלולר. היחס בין ההיצע לביקוש קובע את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם סמית לא ייחס את היד הנעלמה לאלוהים; הוא ייחס אותה לשקול כוחות שהיה אמור להווצר אם יש המוני ייצרנים אלמונים שמייצרים לשוק. היום, אחד המתנגדים למבנה הכלכלי של היום- נועם חומסקי, מנמק את ביקורתו בהגותו של אדם סמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא אני ולא אתה יודעים מה אדם סמית חשב אנחנו יכולים לנחש ולהעריך. לודוויג פון מיזס, למשל, העריך שזו הייתה כוונתו של סמית וזה בוודאי, לכל הפחות, ייתכן. (ומאחר ואני מעניק מעט יותר חשיבות לדעתו של מיזס, בעניינים כלכליים, מלדעתך, אני בהחלט נוטה לקבל זאת) שנית הקונספטים של "תחרות מושלמת" ו"שיווי משקל" שאתה מנסה לתאר (המוני ייצרנים, שקול כוחות) אינם קשורים ביד הנעלמה והם פיתוחים מאוחרים בהרבה אחרי סמית. מופרכותם, אגב, איננה סותרת את רעיונות הלסה פר: ע"ע האסכולה האוסטרית. שלישית אדם סמית היה ללא ספק הוגה דעות חשוב ומשפיע אבל אם חומסקי מבסס את הביקורת שלו פירכות כאלו ואחרות שהוא מצא או לא מצא בכתבי אדם סמית הרי זה בעיקר עדות לרמה השיטחית של הביקורת שלו. זה מופרך כמו לבסס את הביקורת על הפיסיקה המודרנית על עיון בכתבי גלילאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם סמית היה מספיק חכם כדי לראות את הבעייתיות של זרימות הון טרנס לאומיות ולהזהיר מפני תאגידי ענק שעלולים לעצב את היד הנעלמה כך שלמעשה תצא מגופם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי מושג וחצי מושג מה חשב אדם סמית. אני יודעת איך נשמעת הביטוי "היד הנעלמה" ועל זה דיברתי. ב. מעבר לביטוי עצמו, הדיבור על "כח/תופעה שיוצר את הסדר ומקדפ את טובת הכלל" הוא בפםני עצמו מיסטי לחלוטין, ונשמע כמו אלוהים עוד יותר מ"היד הנעלמה". למה מה זה הכה הזה? מה יוצר אותו? איפה ראו/מדדו אותו? מי המציא אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''יד הנעלמה'' הינה אותו דבר אשר שומר על כך שתמיד גובה הים יהיה פחות או יותר אותו דבר ושהימים לא יתמלאו משטף הנהרות. ברצותו להסביר את הרעיון הוא דימה זאת ליד נעלמה, אבל אין יד כזאת. זה פשוט שמספר רב של גורמים החוברים יחד שומרים על שיווי משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אין לי שום דבר נגד הרעיון - זה רעיון יפה - רק שעוד לא ראיתי כל הוכחה, תוכנית או אמפירית, לכך שהוא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היד הנעלמה איננה נוגעת לרעיון (השגוי) של שיווי המשקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעבר לביטוי עצמו, הדיבור על "כח/תופעה שיוצר את הסדר ומקדפ את טובת הכלל" הוא בפםני עצמו מיסטי לחלוטין" האם גם הכוחות שמווסתים את גודל האוכלוסיה של חיה זו או אחרת באקוסיסטמה זו או אחרת היא מיסטיקה? האם האבולוציה היא מיסטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שאלות רציניות? אם כן, ואם התשובות של יעקב לא יניחו את דעתך, הודע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צ''ל יעקב ופוקינודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש חושב שהתשובות של יעקב הניחו את דעתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל של פוקינדורי כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שתשובותיו של פוקינדורי טדם הגיעו לעיניי, אני מנועה מלשפוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה מדינה שבה סטלין קבע את הערך של כל דבר. אתה יכול גם לגור באיראן שם האייתולות קובעות לכל דבר ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל הכסף שלו לא הגיע עליו "מעבודה." הוא הגיע אליו ממישהו ששילם לו. ומאין הכסף הגיע אליו? וכך הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעתי אנשים לשלם לי כסף תמורת עבודתי. מה אכפת לך איך? אנשים מרצונם החופשי, ללא שאיש כפה זאת עליהם, בקשו ממני לעבוד בשבילהם ומוכנים לשלם לי על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ללא שאיש כפה זאת עליהם" או "מה אכפת לך איך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין להם הכסף הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מוכרים לאנשים אחרים דברים שאותם אנשים רוצים לשלם עבורם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |