בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 02/01/06 0:11
ערכים וסידרי עדיפויות 358578
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 0:14
אבא של יהונתן טרח לעשות זאת משום שהוא אדם טוב והגון וחש סולידריות ומחויבות כלפי עובדיו. מה זה קשור לפונקציית התועלת שלו?
ערכים וסידרי עדיפויות 358579
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 0:17
כשאני אומר ''פונקציית תועלת'' של בן אדם אני מתכוון ''הפונקציה שמתאימה ערכים גבוהים לדברים שאותו אדם חושב שטוב לעשות''. תועלת היא דבר סובייקטיבי לגמרי. יש כאלו שבשבילם תועלת זה כמה שיותר כסף, ויש כאלה שבשבילם זה לעשות כמה שיותר אנשים שמחים. השאלה היא האם התיאוריות המונפצות על היד הנעלמה תקפות לכל פונקציית תועלת, או רק לכאלו שמדברות על כסף בלבד.
ערכים וסידרי עדיפויות 358582
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 0:32
אתה צודק, כמובן, אבל למיטב הבנתי - מבחינת חובבי השוק החופשי - היד הנעלמה מתייחסת לרווח בלבד.
ערכים וסידרי עדיפויות 358586
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 0:39
למיטב הבנתי היא לא. נצטרך לחכות שיבוא חובב שוק חופשי ויאמר את דברו.

בינתיים אפשר לקרוא מה כתב חובב שוק חופשי (?) בויקיפדיה העברית:

"על פי התאוריות שפותחו על יסוד תפישה זו, אדם פועל בשדה הכלכלי באופן רציונלי ונהנה מידע מושלם על המצב בשוק ומטרתו היחידה היא מקסום הרווח הכספי שלו. תאורטית, מכירה התאוריה הנאו-קלסית גם במניעים אחרים, אך היא גורסת כי בהתייחסות לפעולה הכלכלית בכללה ניתן להתעלם מהם.

לפיתוח זה של רעיונו של אדם סמית הועלו התנגדויות רבות. גארת הארדין, למשל, דיבר במאמר משנת 1968 על "הטרגדיה של האיכרים" (The Tragedy of the Commons): מצב שבו ישנו שטח מרעה משותף למספר איכרים, כאשר לכל אחד מהם יש אינטרס עצמי למקסם את רווחיו ולנצל את שטח המרעה באופן מרבי—וכך הפעולה האנוכית של הפרט תגרום לפגיעה בעניינו של הכלל. הסתייגויות אחרות ברוח זו הצביעו על פעולתם בשוק של יצרנים כמו יצרני שוקולד או סיגריות, שגאות והצלחה עבורם אינה תורמת לבריאותו של הכלל.

מכיוון אחר, נטען כי ישנן פעולות רבות המקדמות את עניין הכלל ואינן מונעות משאיפה להגדלת הרווח הכספי. לדוגמה, ויקיפדיה פועלת על בסיס התנדבותי וכל הערכים בה, כולל ערך זה, אינם מניבים פרי כספי כלשהו לכותביהם. המצב דומה בפעולות התנדבותיות שונות, שבהן לפועלים נגרם אפילו נזק כספי כתוצאה מפעולתם. מצבים כאלו אינם אמורים להתרחש בשום מקרה כאשר המטרה היחידה של השחקן הפועל בשוק היא מקסום רווחיו.

תגובה אפשרית אחת לטענות אלו אפשר למצוא בטענה שהשינוי היחידי הנדרש כדי לשמר את עקרון "היד הנעלמה" כאן הוא פשוט דחיית הטענה המשתמעת שהפרט מעוניין רק במקסום רווחיו הכספיים. התאוריה הנאו-קלסית עצמה אינה טוענת כי כך הדבר, כמובן, אך אפשר להבינו מהתעלמותה ממניעים אחרים. אם דוחים התעלמות זו—כלומר, טוענים כי ההתרחשות הכלכלית אינה "אירוע מתמטי" עם חוקים וכללים ידועים ובסיס התייחסות אחד בלבד, טיעוני הנגד נחלשים במידה ניכרת."
ערכים וסידרי עדיפויות 358591
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 0:49
הכל טוב ויפה. אבל אז מה המשמעות של "היד הנעלמה" ותיאוריות כלכליות? "כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו"? ברור שלא. אז מה כן הטענות שלהם? ההצהרות היפות הופכות לאוסף ג'יבריש.

[אני, אגב, חשבתי על משהו לגמרי אחר כשכתבתי את התגובה: אם אנחנו מכניסים ערכים לתוך השדה הכלכלי, מושג ה"רציונאליות הכלכלית" משתנה כך שהוא תלוי-חברה. אבל לא משנה].
ערכים וסידרי עדיפויות 358626
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/1/2006, 9:33
"כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו"? לא הגזמת קצת? אתה לא חושב שאתה תוקף אנשי קש?

בערך הויקיפדי אדם סמית מצוטט ככותב "באמצעות רדיפת עניינו הוא, הוא לעתים קרובות מקדם את עניינה של החברה ביותר יעילות מאשר אילו התכוון באמת לקדמה. מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור". נראה לי שזה יותר קרוב ל"טענות שלהם" מאשר הקשקוש שאתה הבאת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358632
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 9:52
לא, אני לא חושב שאני תוקף אנשי קש. האם נוצר איזון בין היצע וביקוש בתנאי חופש? האם "היד הנעלמה" פועלת? ראה את התשובה שאתה ציטטת:

"אם דוחים התעלמות זו—כלומר, טוענים כי ההתרחשות הכלכלית אינה 'אירוע מתמטי' עם חוקים וכללים ידועים ובסיס התייחסות אחד בלבד, טיעוני הנגד נחלשים במידה ניכרת."

אין לי טיעוני נגד. השוק הכלכלי הוא בכלל חסר חוקים, כללים ולא ניתן להתייחסות מתמטית. לא יכולים להיות לי טיעוני נגד כי אין כאן בכלל מול מה לטעון. רעיונות השוק החופשי, היצע וביקוש, היד הנעלמה וכולי הופכים מתיאוריה מעניינת (נכונה או מוטעית) למיסטיקה מעורפלת וחסרת משמעות.
ערכים וסידרי עדיפויות 358636
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/1/2006, 10:04
שוב, האם יש טיעון שיווצר בהכרח איזון?

(לדעתי השוק הכלכלי כן ניתן להתייחסות מתמטית, אבל התייחסות מתמטית שכוללת רק רווח כספי היא צרה הרבה יותר מדי. כמובן שלמתמטיקה לא אכפת מה הפרשנות שמוענקת לפונקציות - רק מה הן הפונקציות).
ערכים וסידרי עדיפויות 358639
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 10:09
האם יש בכלל טיעון?
ערכים וסידרי עדיפויות 358651
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/1/2006, 10:33
''באמצעות רדיפת עניינו הוא, הוא לעתים קרובות מקדם את עניינה של החברה ביותר יעילות מאשר אילו התכוון באמת לקדמה. מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור''
ערכים וסידרי עדיפויות 358659
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 10:42
המשפט הראשון בודאי נכון. גם סוציאליסטים מושבעים יסכימו ש"לעתים קרובות" קורים דברים כאלה. "לעתים קרובות" גם קורים דברים אחרים.

אבל מה אומר לנו המשפט השני? ש"מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור"?
מאחר ההתרחשות הכלכלית אינה "אירוע מתמטי" עם חוקים וכללים ידועים, אני מוצא שהוא יכול רק להעיד על ההתנסות האישית של מר סמית. זה אולי מעניין לידידיו הקרובים מה הוא ראה או לא ראה. אבל אני לא נמנה על חוג ידידיו, ואני לא רואה כאן טיעון רלוונטי לדברים שמעניינים אותי.
ערכים וסידרי עדיפויות 358663
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/1/2006, 10:54
אני לא בטוח שסמית מסכים איתך לגבי הטיעון על פי ההתרחשות הכלכלית. בכל מקרה אפשר לנסח את הטיעון שלו בצורה יותר חד משמעית: כאשר נותנים לכל אחד לפעול כדי לקדם את ענייניו הפרטיים, החברה ככלל יוצאת מורווחת יותר מאשר אם כל אחד היה מאולץ לפעול כדי לקדם את מה שנתפס כרווחת החברה.

אם לדעתך הטיעון הזה שגוי, אין בעיה (וגם אין לי כוח להתווכח על זה - אני לא הפרקליט המתאים) אבל אני לא חושב שאין כאן טיעון.
ערכים וסידרי עדיפויות 358673
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 11:09
1. גם כשנותנים למפקח על הבנקים לפעול לקידום ענייניו הפרטיים? ולראש הממשלה? (סמית הרי לא התנגד לממשל).

2. איך נדע שזה נכון? אנחנו טוענים שאנשים שואפים ל"הנאה". איך נדע מהי הנאה? פשוט! המדד להנאה היא מה שאנשים בוחרים לקנות. בתנאי חופש של השוק, השוק החופשי מספק ביקושים. אם הוא לא מספק מוצר, סימן שאנשים לא באמת זקוקים לו. אם הוא כן מספק מוצר, סימן שאנשים באמת רוצים אותו. מכאן, שהשוק החופשי מגביר את ההנאה. מ.ש.ל.

אין לי כמובן בעיה עם סמית. יש לי בעיה עם הציטוט שהבאת מויקיפדיה, שעושה את כל תיאוריות השוק החופשי למגוחכות. אני מעריך אותן יותר מזה (הן מוטעות, אבל לא כל כך מטופשות).
ערכים וסידרי עדיפויות 358678
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/1/2006, 11:12
1. לא אמרתי שאין לי כוח להתווכח על זה?

2. לא אמרתי שאין לי כוח להתווכח על זה?

3. את הציטוט מויקיפדיה לא הבאתי כדי לתמוך בעמדה זו או אחרת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358692
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 11:35
1. אז מה אתה רוצה?

2. אז מה אתה רוצה?
ערכים וסידרי עדיפויות 358696
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/1/2006, 11:45
תגובה 358682.
ערכים וסידרי עדיפויות 358700
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 11:59
אבל לא תקפתי איש קש. אז מה אתה רוצה?
ערכים וסידרי עדיפויות 358706
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/1/2006, 12:10
זה הרושם שאני קיבלתי מה"כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו" מתגובה 358591. כנראה לא פירשתי נכון את ה"ברור שלא" שלך שם.
ערכים וסידרי עדיפויות 358707
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 12:17
סתם דוגמא: תגובה 357096
ערכים וסידרי עדיפויות 358708
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/1/2006, 12:18
גם להגן על מה שיעקב אומר אין לי כוח...
ערכים וסידרי עדיפויות 358587
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 0:41
היד הנעלמה היא מיתוס שהתאים לתקופתו של אדם סמית. היום לתאגידים ישנה שליטה מסויימת ביד הנעלמה- יש יד שמכוונת את היד הנעלמה והיד היא יד אדם. אני חושב שצריך לכתוב ולדבר הרבה על חוסר הלגיטימיות שבהתנהגות לא אנושית בכלכלה ובעסקים.
אפשר לראות ביקורת של אנשי אקדמיה (אביה ספיבק, אריאל רובינשטיין ועוד שאת שמם שכחתי) על התוצרים הקרים והלא אנושיים שמנפיקות הפקולטות לכלכלה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358596
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/1/2006, 1:07
ודאי שהיד הנעלמה היא מיתוס. מה שאני לא מבינה הוא מדוע לדעתך היא התאימה בתקופה מסוימת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358610
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 6:01
היא התאימה אולי למצב בו אין תאגידים גדולים שמחזיקים את היד הזאת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358618
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/1/2006, 8:44
"התאימה" באיזה מובן? האם נראה לך שאכן לפני קום התאגידים האלה השוק באמת ויסת את עצמו באופן שכולם יכלו להתקיים בכבוד, למשל?
ערכים וסידרי עדיפויות 358627
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 9:35
איכשהו, התקבע איזה מיתוס לפיו עקרון היד הנעלמה אומר "ברגע שכל אחד יעשה מה שבא לו, לכולם יהיה טוב ומושלם!!!!!1"
ערכים וסידרי עדיפויות 358628
נפצנית מיתוסים בע''מ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 9:46
אם יש יד נעלמה - תופיע מיד!
(רמז: היא יצאה מראש בייצור פגום, לא שומעת שום דבר, ולוקה במחלת הזקנה).
ערכים וסידרי עדיפויות 358630
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 9:51
זו באמת טענת סרק שהיד הנעלמה תביא למצב שכולם יחיו בכבוד. היד הנעלמה מעלימה את הצורך בתכנון מרכזי שהוא בלתי יעיל ובלתי אפשרי, הוא לא טוען שבהוקוס פוקוס משהו יקרה.

ההתקפות נגד היד הנעלמה נראות לי מגוחכות, ועכשיו אני מבין למה. התוקפים לא מבינים במה מדובר. אם הטענה היא שהיד הנעלמה תביא את כולם לחיות בעושר ואושר הרי שצודקים התוקפים.
ערכים וסידרי עדיפויות 358638
נפצנית מיתוסים בע''מ • בתשובה ליעקב יום ב', 2/1/2006, 10:09
אם כך, למה היא טובה, היד הזאת? לחיים יד שנייה?
ערכים וסידרי עדיפויות 358653
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנפצנית מיתוסים בע''מ יום ב', 2/1/2006, 10:34
זה כמה לשאול "למה טוב הסוציאליזם הזה, לחיים יד שניה"? כי הרי אף אחד לא חושב (אני מקווה) שההסוציאליזם יביא אושר ושגשוג לכולם.
ערכים וסידרי עדיפויות 358660
נפצנית מיתוסים בע''מ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 10:49
ממש לא. מראש אינני מדברת על סוציאליזם, אלא על מדינת רווחה, שבה אין הסתמכות מוחלטת על איזו יד נעלמה. ודאי שגם היא איננה יכולה להביא אושר ושגשוג לכולם: אבל לפחות מובן הרעיון העומד מאחוריה. אני פשוט לא רואה איך, בלי שום הכוונה מרכזית, אפשר להניח שבכל מקום שיש בו צריכה למשהו בסיסי - מים, חשמל, כבישים, לימודים וכיו"ב - אותו דבר לפתע יופיע, או תמיד יהיה מישהו שישוש לספק אותו.
ערכים וסידרי עדיפויות 358667
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנפצנית מיתוסים בע''מ יום ב', 2/1/2006, 10:57
תיקון: זה כמה לשאול "למה טובה מדינת הרווחה הזו, לחיים יד שניה"? כי הרי אף אחד לא חושב (אני מקווה) שמדינת הרווחה תביא אושר ושגשוג לכולם.

וזה שהרעיון מאחורי משהו לא נראה לך מובן לא אומר שהוא לא נכון - לקח שלמדתי משיעורי פיזיקה. בכל מקרה, כאמור, אף אחד לא אומר ש"בכל מקום שיש בו צורך למשהו בסיסי אותו דבר לפתע יופיע, או תמיד יהיה מישהו שישוש לספק אותו", ולייחס את זה ליד הנעלמה זה שוב להיטפל לאיש קש. ושוב - האם במדינת רווחה, בכל מקום שיהיה בו צורך למשהו בסיסי אותו דבר יסופק מייד על ידי המדינה? אני לא בטוח.
ערכים וסידרי עדיפויות 358679
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 11:14
א. אמרתי מראש שגם מדינת רווחה אינה מבטיחה אושר ושגשוג לכל.

ב. לא אמרת שמשהו כאן לא מובן לי, אלא שאינני רואה איך זה פועל. אם למישהו יש הסבר, אשמח לשמוע.

ג. אינני נטפלת לאיש קש. מדינת רווחה אמורה לדאוג לצרכיהם הבסיסיים של אנשים: אם נראה לך שאין צורך בהכוונה מרכזית לשם כך, צריך איזה נימוק שיסביר זאת. לא מדובר בסיפוק "מיידי" של אותם צרכים, אין ודאות שזה יפעל תמיד באופן אופטימלי, אבל לפחות זה מציית לאיזשהו היגיון. היד הנעלמה מצייתת למחשבת-משאלה בלבד.
ערכים וסידרי עדיפויות 358682
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 11:18
כמו שאמרתי ליהונתן, אין לי כוח להגן על היד הנעלמה. פשוט העדפתי לוודא שאם כבר תוקפים אותה, באמת יתקפו אותה, ולא איזה איש קש שמבטיח שגשוג, אושר ועושר לכולם.
ערכים וסידרי עדיפויות 358758
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 18:11
אולי בסקוטלנד ובאנגליה של המאה ה-‏18. על פי הביקורת של סמית כנגד זרימות הון בין לאומיות ותאגידים בע"מ, אני מבין שהדברים היו כבר קיימים.
ערכים וסידרי עדיפויות 358760
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 18:21
הרעיון של היד הנעלמה (כך היה כתוב בספר המבוא לכלכלה של סמואלסון- במאה ה-‏20). המוני יצרנים קטנים ורובם אנונימיים זה לזה, שאף אחד מהם אינו משפיע בזכות עצמו על השוק. זהו התנאי לפעולת עקרון היד הנעלמה. נשאלת השאלה איך בשנות ה-‏70 (אינני יודע מה לומדים היום) אפשר היה ללמד שטויות כאלה כמבוא לכלכלה. הרי סטנדרד אויל אוף ניו ג'רסי קמה במאה ה-‏19.
החוק נגד הטרסטים היה בתקופתו של תיאודור רוזוולט- משמע שהיו טרסטים. והם השפיעו ועוד איך על השוק. גם אחרי החוק הם השפיעו. האם בשנות ה-‏70 היו המוני בנקים אנונימיים שהתחרו ביניהם? אגב, נדמה לי שבארה"ב אסור היה לבנק להחזיק סניפים ברחבי ארה"ב. עד כמה שראיתי, היום מותר.
ערכים וסידרי עדיפויות 358763
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/1/2006, 19:10
א. הסיפור הזה של "המוני יצרנים קטנים ורובם אנונימיים זה לזה, שאף אחד מהם אינו משפיע בזכות עצמו על השוק" אותו אני מכירה. אבל גם אם מתעלמים מהתאגידים למיניהם - עדיין לא ברור למה הוא עובד. כלומר, אין ספק שהרבה פעמים, כשאדם פועל מתוך מניעים עסקיים-אגואיסטיים בעליל, הוא יכול לתרום בזה לטובת הכלל. אז? כפי שאמר יהונתן, הרבה פעמים גם לא.

ב. מה, "בארה"ב אסור היה לבנק להחזיק סניפים ברחבי ארה"ב"? כלומר - לכל בנק היה סניף יחיד?
ערכים וסידרי עדיפויות 358770
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 19:44
ב) אני חושב שהיה אסור לבנק להחזיק סניפים ביותר ממדינה אחת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358784
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ב', 2/1/2006, 20:11
אתה צודק
ערכים וסידרי עדיפויות 358826
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/1/2006, 0:19
יש די הרבה תאוריה שעוסקת בכך. אני מכיר רק חלק קטן מהתאוריה הכלכלית הנאו-קלאסית, אבל תחת הנחות מאוד מסוימות ניתן להוכיח דברים מבחינה מתמטית. בפרט, בדר''כ מוכיחים שקיים פתרון שיווי משקל - מצב שבו לא ניתן לשנות משהו בלי שמישהו יפסיד.
מהבחינה הזו, המודלים התאורטיים הללו נכונים (כמו כל מודל מתמטי). עד כמה שאני מבין יהונתן צודק בביקורת שהוא מעביר על הנסיון ''להגמיש'' את ההגדרות של התאוריה באשר לתועלת של המשתתפים במודל. אם אנחנו מניחים שהמון פירמות קטנות מנסות למקסם את הרווח ושהצרכן מפיק תועלת כפונקציה של כמויות של מוצרים (ועוד שלל הנחות אחרות), אז יש לנו מודלים שמאפשרים לנסח את עקרון ''היד הנעלמה'' בצורה שיש לה מובן מתמטי. אם על מנת להדוף טיעוני נגד מנסים להרחיב את הגדרת התועלת של אדם לכלול גם צדקה או קיום מצוות או ''כל מה שמביא לו נוחות'' זה כבר הופך את כל העסק ללא פורמלי, ועיקרון ''היד הנעלמה'' הוא כבר לא יותר ממשל. ברור שאם ניתן להגדיר באופן חופשי את ה''תועלת'' שמוצא אדם בדבר מה, העסק הופך מגוחך. אין שום כלל קוסמי שמבטיח שאם כל אדם יפעל בהתאם לאיזה עניין אבסטרקטי שהוא מוצא בו ''תועלת'' אז נגיע למצב שיווי משקל שבו כל אחד ממקסם את התועלת הזו.
ערכים וסידרי עדיפויות 358830
פוקינודי • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 3/1/2006, 1:00
היה ממש נחמד אילו לפחות לא עשו כאן כזה סלט מהמונחים

"יד נעלמה" - זה המונח שטבע סמית ועניינו הרעיון הכללי של קידום "טובת הכלל" באמצעות המניע האנוכי - האופה לא אופה לנו לחם מטוב לבו אלא משום שהוא רוצה להרוויח אבל למרות שהוא עשוי לחשוב רק על הרווחים הוא עדיין "נאלץ" להעניק לנו שירות רב ערך כדי להשיג אותם. זה הכל.

"תחרות מושלמת" - הרבה יצרנים קטנים, ידע מושלם וכו. זו איזושהיא אידאה שמולה משווים הניאו קלאסים את המציאות - הרעיון הזה הוא אכן מופרך אבל אין לכך שום קשר עם היד הנעלמה. למיטב ידיעתי זה גם רעיון מאוחר בהרבה מסמית.

"שיווי משקל" - שוב - אידאה מופרכת אליה אמור השוק לשאוף. אין שום קשר עם היד הנעלמה. (גם זה איננו רעיון של סמית, למיטב ידיעתי)

יש הרבה מאוד סיבות לתקוף את הרעיונות של "תחרות מושלמת" ו"שיווי משקל" אבל חוסר המציאותיות שלהם הוא במידה רבה דבר מוגדר מראש: אלו הם מודלים אידאליים, בדומה למודלים האידאליים בפיסיקה (שמזניחים את חיכוך האוויר וכו). בתור ביקורת על "היד הנעלמה" הם יכולים רק לשמש כעדות לחיפוש נואש אחרי אנשי קש.
ערכים וסידרי עדיפויות 358843
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 8:10
אין מונח כזה בכלכלה תחרות מושלמת. יש תחרות משוכללת.
ההשוואה של הכלכלה לפיסיקה בה אפשר לפתור תרגילים בהנחה שאין חיכוך ואחר כך להכפיל במקדם החיכוך- אינה תופסת מים. הנסיון להציג מבנה תיאורטי אמין ''שרק צריך להוסיף מקדמי חיכוך..'' נו באמת. הביקורת התיאורטית על הכלכלה הקלאסית היא בזה שהכלכלה משולבת בפוליטיקה באופן אימננטי. הניסיון להציג את הכלכלה כדיסציפלינה נפרדת מהפוליטיקה, ורק מופרעת על ידי פוליטיקאים- מופרכת לחלוטין.
ערכים וסידרי עדיפויות 358863
אסף שרעבי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/1/2006, 11:36
מצטרף לדבריו המופרכים של ד''ר דן בן דוד שפורסמו ב''הארץ'' על כך שכלכלה היא מדע ולא השקפת עולם.
ערכים וסידרי עדיפויות 358868
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/1/2006, 13:43
אתה מוזמן לעשות גוגל על המונח Perfect Competition או "תחרות מושלמת" ואז לחזור על הטענה שאין מושג כזה בכלכלה.

"ההשוואה של הכלכלה לפיסיקה בה אפשר לפתור תרגילים בהנחה שאין חיכוך ואחר כך להכפיל במקדם החיכוך- אינה תופסת מים"

זה מוסכם עלי, אבל זאת לא הטענה שלי אלא הטענה של אלו הרואים בכלכלה מדע. עם זאת הביקורת על המושגים הללו בהתבסס על כך שהם אינם מציאותיים פסולה ומעידה על חוסר הבנה של הרעיונות. זאת ביקורת מתוך בורות.
ערכים וסידרי עדיפויות 358870
האייל האלמוני • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 13:54
שמע נא, אינני יודעת מה שמך האמתי, ייתכן (?) שאתה מגדולי הכלכלנים בארץ ובעולם, אבל הניסיון למחוץ כל טיעון בעד שכר מינימום כמניע צמיחה - בהתנגדויות מגוחכות (כמו "מדוע לא 10000 ד' וכיו"ב) מעיד על בורות וחוסר התמצאות מובהק בדבריהם של כלכלנים חשובים מאוד אחרים, שאומרים ההיפך.
מכאן שבמקרה הזה, הפוסל *באמת* במומו פוסל.
ערכים וסידרי עדיפויות 358909
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 17:26
וואלה אתה צודק. התבלבלתי עם שוק משוכלל.
ערכים וסידרי עדיפויות 358919
גיל לדרמן • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 18:50
קראתי רק חלקים נבחרים ממה שכתב אדם סמית', כך שאני לא אתווכח איתך בקשר למה היה המובן שהוא נתן ל''יד הנעלמה'' (בכלל, שמעתי כאלו שטוענים שהוא התכוון ליד האלוהים). העיקרון שלפעמים אנשים תורמים לאחרים מתוך אנוכיות הוא נחמד, אבל טריוויאלי. כיום, כשמדברים על ''היד הנעלמה'', מתכוונים לא לזה שאתה הולך לעבוד מתוך המניע האנוכי (אתה רוצה כסף), אלא לכלל הפעילות הכלכלית המסובכת אשר נראית כפועלת באופן מתואם ללא כל הכוונה. לעובדה שנקבעים מחירים אשר מתאימים לביקוש והיצע, לכך שמתוך התנהגות ממקסמת רווח של כל אחד מהגורמים המערכת מגיעה למצב אופטימלי פארטו, ואוסף עקרונות דומים (שעד כמה שאני מבין המשותף ביניהם הוא אכן העובדה שמדובר בשיווי משקל).

אני לא פיזיקאי ולכן קשה לי לתת תשובות מוסמכות, אבל מן הסתם יימצאו כאן פיזיקאים שיסבירו לך מדוע המודל האידיאלי רלוונטי בכלל לפתרון של בעיה מציאותית. אם משום שהוא אדיש לתנודות קטנות, אם משום שהטעות זניחה מבחינת סדרי הגודל שמעניינים אותנו, אם משום שניתן לבצע רדוקציה (מבלי להתחייב, אני מניח שהגיוני להתייחס לחלקיק נקודתי הנמצא בנקודת מרכז המסה של מערכת עבור חישובים מכניים מסויימים).
בכלכלה, עבור מודלים מאוד מרכזיים שלומדים בתואר הראשון (וגם מאוחר יותר), העסק נכשל. לפעמים זה גרוע כל כך שההנחות מובילות לסתירה (מה שמעקר מתוכן את המודל), ולפעמים סתם המערכת מאוד רגישה לתנודות קטנות.

לומר ''יש מודל אידיאלי ומהבחינה הזו זה דומה לפיזיקה'' זה גס מידי. בכמה סדרי גודל. צריך לתת הצדקה מתמטית פורמלית לכך שהמודל האידיאלי יכול לומר לנו בכלל משהו על המציאות הלא אידיאלית.
ערכים וסידרי עדיפויות 358922
איציק ש. • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 3/1/2006, 19:07
רק ההתניות שנותנים (נתנו כשלמדתי) במבוא לכלכלה- בהנחה שיש תחרות מושלמת והשוק משוכלל. אתה יכול לומר ישר: התנאי אינו קיים.
ערכים וסידרי עדיפויות 358939
פוקינודי • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 3/1/2006, 20:18
עד לנקודת מיקסום הרווחים אין לי וויכוח איתך. היד הנעלמה, כפי שאני מבין את המונח מתייחסת לעובדה שנוצר סדר למרות שאין יד מכוונת. וזה אולי מובן מאליו היום אבל בכלל לא טריוויאלי - עד אדם סמית זאת לא הייתה צורת החשיבה המקובלת בדיוק כמו שעד דארווין לא היה שום הסבר לסדר בעולם החי. עניין מקסום הרווחים הוא גם תוספת מאוחרת יותר וגם שגוי מנקודת השקפתי אבל הוא בעיקר לא רלוונטי או הכרחי לעניין היד הנעלמה. אתה יכול אולי לא לאהוב את טיב התוצאות של השוק החופשי אבל אינך יכול לטעון שהוא כאוס. ההתעקשות לחבר בין שני הדברים היא במידה רבה נסיון לייצר אנשי קש.

גם הקשירה של המודלים הללו למדיניות של ''לסה פר'' לוקה קצת בחסר, למעשה, השימוש במודל כמו ''תחרות מושלמת'' הוא אולי הכלי הכי נפוץ כדי להצדיק התערבות ממשלתית - למשל - חוקי הגבלים עסקיים, תקנות בנוגע להצגת מחירים וכו.

אני רואה שהמשפט האחרון שלי לא הובן, דעתי היא שאין שום שימוש למודלים מתמטיים בכלכלה - כלכלה היא לא פיסיקה (שם המודלים המתמטיים אכן רלוונטיים). עם זאת, וזאת הנקודה שבקשתי להבהיר, אי אפשר לתקוף את המודלים הללו על בסיס זה שהם מזניחים דברים מסויימים משום שזו הנחת היסוד לשימוש בהם, בדיוק כפי שהזנחת חיכוך האוויר היא הנחת יסוד בחישובי מכניקה תיכונית.
ערכים וסידרי עדיפויות 358988
גיל לדרמן • בתשובה לפוקינודי יום ד', 4/1/2006, 0:26
הביקורת של יהונתן בעינה עומדת. ל''סדר'' הזה שנוצר יש מובן החורג ממשל או מטאפורה בת כמה מאות שנים רק אם מדובר על מודלים מאוד מסוימים המדברים על מיקסום של רווחים, לא של ''תועלת'' אבסטרקטית. התוצאות של השוק החופשי, יהא מה שיהא, אינן רלוונטיות לדיון הזה.

אם לא משתמשים במודלים מתמטיים, אז אכן אין מה לתקוף אותם. במידה ויש יומרה להשתמש בהם, אזי בוודאי שניתן לתקוף אותם על סמך ההנחות שלהם. הנחות בפיזיקה יש -להצדיק- מבחינה מתמטית ופיזיקלית כאחד. אם אתה מזניח משהו, אתה חייב להסביר למה המודל שלך עדיין מקרב את המציאות ולמה אפשר לבנות על פיו בניינים או מעגלים מודפסים. אחרת, למודל הזה יש לכל היותר משמעות פדגוגית (כמו למשל להזנחה של חיכוך בבעיות פיזיקה בתיכון).
אני חוזר - מודלים בפיזיקה מניחים הנחות לא ''מציאותיות'' אך ורק אם יש לכך הצדקה נאותה. אם אתה ''מזניח'' את כוח הכבידה של כדור הארץ עבור חישובים בליסטיים החישובים שלך לא רלוונטיים למציאות, ולא יעזור כמה תטען שזו ''הנחת יסוד לשימוש במודל''. לכן, הטענה כי לא ניתן לתקוף את הנחות היסוד של המודל הנאו קלאסי משום ש''גם בפיזיקה יש הנחות יסוד'' היא שגויה. לא כל הנחת יסוד של כל מודל אפשרי מקבילה ל''נניח מטען נקודתי''. יש הנחות ויש הנחות.
ערכים וסידרי עדיפויות 359004
פוקינודי • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 4/1/2006, 1:02
"ל"סדר" הזה שנוצר יש מובן החורג ממשל או מטאפורה בת כמה מאות שנים רק אם מדובר על מודלים מאוד מסוימים המדברים על מיקסום של רווחים, לא של "תועלת" אבסטרקטית."

לא הבנתי. היד הנעלמה היא מטפורה למשהו שפועל על העולם ויוצר בתוכו את הסדר לא לסדר עצמו.
כדי למקד את הדיון: אני טוען שמושג היד הנעלמה איננו כולל בתוכו את רעיון מיקסום הרווחים. האם אתה טוען שהוא כן? מהו הביסוס לכך?

באשר לנקודה השניה, אין לי שום וויכוח איתך ברמה העקרונית. אבל המתקפה כפי שהיא נעשה כאן לא תקפה את הנחות היסוד אלא תקפה את המודל על יסוד זה שיש בו הנחות קודמות.
זה בדיוק ההבדל בין להגיד "אין תוקף להזנחת החיכוך" (וכמובן לנמק מדוע זו הזנחה של דבר מהותי) או להגיד "המשוואות האלו הם קשקוש - איפה התנגדות האוויר" - שזה טיעון מתוך בורות.
ערכים וסידרי עדיפויות 360331
LG • בתשובה לפוקינודי יום ד', 11/1/2006, 15:19
סליחה על ההתפרצות, אבל זה נשמע מעניין: איך מתבטאת היד הנעלמה בפועל, אם לא על ידי מיקסום רווחים?
ערכים וסידרי עדיפויות 360336
יעקב • בתשובה לLG יום ד', 11/1/2006, 15:28
הביטוי ''יד נעלמה'' בא לציין שאין צורך במישהו שישלוט בעניינים ויאמר לכל אחד מה לעשות כדי לווסת כמויות ייצור נכונות בהתאם לרצון האזרחים.

היד הנעלמה מתבטאת בזה שיש לקראת פורים מספיק תחפושות בחנויות בלי שהשר הירשזון ירום הודו יועיל בטובו לעזור ליבואנים ליבא תחפושות.

אם אתה מתעקש, אפשר להוסיף ליד הנעלמה את העובדה שלאורך זמן השלטון המרכזי לא יצליח להיות יותר יעיל מהיד הנעלמה.
ערכים וסידרי עדיפויות 360344
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 11/1/2006, 16:08
יש המון דברים שהאזרחים רוצים והשוק לא מייצר.
ערכים וסידרי עדיפויות 360348
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 11/1/2006, 16:16
היד הנעלמה אינה פייה טובה אלא ביטוי למתאם פעולות נעלם. הראה מקרה בו שלטון מרכזי היה יכול לספק את מה שהאזרחים רוצים (לא על ידי גזילה ממישהו אחר) ובגלל שאין שליטה מרכזית המידע לא עובר ואין מי שייצר.
ערכים וסידרי עדיפויות 360379
LG • בתשובה ליעקב יום ד', 11/1/2006, 17:05
כשלי שוק:

למשל להרים תגובה מהירה באירועים חד-פעמיים גדולים ובלתי צפויים (ראה אסון קתרינה). לפעמים לשוק לוקח הרבה יותר זמן להתארגן (להקים חברות, לחתום חוזים, וכו'). במקרים כאלו בד"כ מזעיקים את הצבא או המשטרה, שהם הגורמים הכי אוטוריטריים והכי לא "שוק חפשי" שיש.

עוד דוגמה: הענקת חינוך לעניים. זה משהו שהאזרחים רוצים, זה לא גזל, וזה לא משתלם כלכלית למעניק השירות.

עוד דוגמה: סיפוק שירותי בריאות לקשישים עניים.
ערכים וסידרי עדיפויות 360382
יעקב • בתשובה לLG יום ד', 11/1/2006, 17:09
הדוגמאות שנתת:

1) טיפול במקרי אסון אחרי קרות האסון. לי אין בעייה להכניס משטרה או צבא או מכבי אש. בשביל זה הם שם. אם הם לא היו היו יותר חברות 669.

2) צדקה לעניים. דוגמאות אלו במפורש אינם שייכים ליד הנעלמה. השלטון לוקח כסף מאלו כדי לתת לאלו. זה משהו אחר ולא שייך לדיון כאן.
ערכים וסידרי עדיפויות 360410
LG • בתשובה ליעקב יום ד', 11/1/2006, 17:31
אולי אנחנו לא לגמרי מסכימים על ההגדרה של מה צריך להכלל בגדר צדקה. מתן טיפול רפואי לקשישים עניים הוא בעיני חובה מוסרית, במובן שיש לתת טיפול רפואי לכל אדם ללא קשר למצבו הכלכלי. ברגע שהעקרון הזה מוסכם, השאלה כיצד זה יתבצע בפועל.

אפשרות אחת היא צדקה. כלומר: אנשים יחליטו מדי פעם, כראות עיניהם, כמה כסף לתרום לטיפול כזה ומתי לתת את התרומה. כמובן שייתכן גם שבשנה מסוימת ירצו רוב הנדבנים לתרום דווקא לבני עדתם, או ליוצאי עיר מסוימת, או למפלגה פוליטית, במקום לצרכי הקשישים בכלל.

אפשרות שניה היא מוסד חברתי שיבצע את הטיפול הזה כחלק מעיסוקו היום-יומי, בלי שמישהו יצטרך להחליט על תרומה ספציפית לעניין.

בכל מקרה, השוק החפשי לא יבטיח את אספקת השירות. השאלה היא, בהנחה שאנחנו מסכימים שהוא חיוני, כיצד נכון לבנות את המנגנון החברתי שיספק אותו.
ערכים וסידרי עדיפויות 360425
יעקב • בתשובה לLG יום ד', 11/1/2006, 18:00
צדקה כולל גם כשכופים לתת אותו.

כיצד נכון לספק צדקה? בכל קהילות ישראל היה מס לצדקה. השל"ה כותב שהמס בגובה 5%. הוא כמובן לא עובר את ה 10%.

השוק החופשי ישמח לספק שירותי בריאות לקשישים אם מישהו ישלם. בשביל זה יש צדקה. אפשר למשל להשתמש בשיטת השוברים כשכל אחד קונה לעצמו ביטוח בריאות כראות עיניו. אין לזה קשר ליד הנעלמה.
ערכים וסידרי עדיפויות 360436
ראובן • בתשובה ליעקב יום ד', 11/1/2006, 18:15
אגב, כאשר ההורוויץ הזה כתב 5% האם זה היה תחת ההנחה שמשלמים מיסים למלכות, או שזה היה בהנחת עם ישראל שב לארצו, ללא מיסים נוספים?
ערכים וסידרי עדיפויות 360440
יעקב • בתשובה לראובן יום ד', 11/1/2006, 18:19
סליחה. הרב הורוויץ.

מה זה משנה? 5% לצדקה. האם משלמים מיסי ביטחון לפריץ הגוי או לדוד מלך ישראל לא משנה. זה בנוסף למס צדקה.

כל מה שאמרתי הוא שלצדקה משלמים בכפייה בוודאי לא יותר מ 10% וכמדומני לא יותר מ 5%. 5% הוא הסכום המופיע בשל"ה.
ערכים וסידרי עדיפויות 360576
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 12/1/2006, 9:46
סליחה, הרב הורוויץ ( כל מה שאני יודע על השל''ה הוא מ''סיפור פשוט'' של עגנון). לדעתי יש הבדל האם החישוב הזה נעשה בהנחת מיסוי נוספת או לא. אני זוכר תש''חניק שטען שהתרומות לצדקה היו עולות לו היו מבטלים כל מיני סוגים של גזל, ומכך אני מסיק שאולי השל''ה הקדוש היה קובע אחוז אחר לו היהודים לא היו סובלים מגזל של השלטונות.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360583
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 12/1/2006, 10:18
ראובן ידידי, אתה מתבלבל בין היטל צדקה חובה שגובהו עד 5% ‏1 אחרת אנחנו חוצים את גבול הגזל, לבין צדקה וולונטרית שאינה מוגבלת בגובהה ויכולה להגיע אפילו לכדי 120% מההכנסה המוצהרת.
____________
‏1- ובית שמאי אומרים: 10%. שמאים תמיד נוטים להגזים.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360595
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/1/2006, 11:25
אני לא מתבלבל. הטענה היתה לגבי הרצון של אנשים לתרום. יושב השל"ה וחושב- אין ספק שאנו צריכים להטיל היטל חובה על הציבור, אבל כמה? מצד אחד, אסור שנחטא בחטא הגזל, מצד שני, יש מינימום קיום אנושי שאנו מחוייבים לו. קביעת ה5% כסף לגזל הוא שרירותי במידה מסוימת, קריטריון אחד הוא כמה אפשר לכפות על הציבור ללא התמרמרות. אם אתה משלם 40% לקופת הצאר, כדי לממן פוגרומים, יתכן שעינך תהיה צרה ב5%, אבל אם אנו יושבים לבטח בארצינו, וממילא לא משלמים שום מס, הרי שרוב האנשים *מרצון* יתרמו אפילו 30% מכספם לצדקה, אז אפשר לקבוע מינימום ל15% בלי חשש.

אגב, הייתי אומר שהדיון על סף מינימום להיטל צדקה דומה במידה מסוימת לדיון על קביעת סף לשכר מינימום.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360608
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 12/1/2006, 12:01
חושבני שאני יכול להתפלפל מעט בעניין, אבל בה בעת חושבני שאניח לכך.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360700
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ה', 12/1/2006, 17:49
תראה איך יעקב הצליח להסיט אותך ממדינה מודרנית לקהילת חלם. יעקב היה רוצה שנחזור למבנה של קהילה עם חמשת אחוזי הצדקה וכו'. אני מכיר כדורי שינה מייצרי חלומות שיכולים לגרום לו לשוט ולבקר שם. הזכרון הוא מאד סלקטיבי; אני לא הייתי רוצה לחזור ל"חברת המופת" של מנדלה מוכר ספרים. אנחנו חיים בסביבה אחרת! העיירות היהודיות הנחמדות החלו להתפורר כבר במאה ה-‏19.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360831
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 13/1/2006, 0:32
יושב אדם ובז ל 2000 שנות חשיבה יהודית והולך שולל אחרי חכמתם של מרקס, לנין ושאר חוכמולוגים. אותן עקרונות שהנחו את היהודים 2000 שנה נשארות בתוקף גם כשעוברים למדינה. צריך קצת התאמה, אולי. הבוז שלך לחכמה היהודית איננה אלא בוז לעצמך. הסכם אוסלו ו"הצלחת" הסוציאליזים בשנות המדינה הראשונות הן דוגמאות למה שקורה ליהודים העוזבים את מורשתם.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360832
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ו', 13/1/2006, 0:40
הסלאטים שלך מראים רק כמה צרים אופקיך למרות ההרצאות הארוכות שלך. צרף את חכמתם של מרקס, לנין, הסוציאליזם במדינה בתחילת דרכה, הסכם אוסלו. כיד הדמגוגיה הטיפשית וחסרת ההבנה.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361120
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/1/2006, 9:48
מותר לי לשאול שאלה בהיסטוריה בלי שתאשים אותי בחוסר ריכוז?
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361290
איציק ש. • בתשובה לראובן יום א', 15/1/2006, 18:59
שאל בני ונען.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361417
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 9:37
כאשר הרב הורוויץ הזה כתב 5% האם זה היה תחת ההנחה שמשלמים מיסים למלכות, או שזה היה בהנחת עם ישראל שב לארצו, ללא מיסים נוספים?
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361512
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 16:05
אין לי מושג ירוק.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361522
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 16:40
איכפת לך אם אני אנהל דיון קטן עם יעקב בעניין הזה? נדמה לי שהוא קצת מתמצא.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361561
יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 18:20
עדיף שלא תשאל. הוא עלול להגיב בחריפות.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361562
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 18:21
בבקשה; אתבשם בהנאה מידיעותיו של יעקב.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361671
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 10:36
אתה בטוח שלא איכפת לך? לא תראה בזה נסיון של יעקב להסיט אותי ממדינה מודרנית לקהילת חלם?
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361744
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ג', 17/1/2006, 15:48
לפעמים ההרצאות שלו מעניינות. באשר למסקנות..
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361761
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 17:33
מכיוון שגיליתי שאתה לא מתנגד, הרשיתי לעצמי לנהל את הדיון הקטן הזה עם יעקב כאן תגובה 360436. אני מקווה שלא אהיה חשוד בעיניך חלילה בסטיה ממדינה מודרנית.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360830
יעקב • בתשובה לראובן יום ו', 13/1/2006, 0:26
הבעייה היא שהמדינה מתיימרת (היא לא) לעזור לעניים ולכן אנשים לא תורמים. כמה הולך לביטחון לא משנה.

הקביעה שמספיק 10% לצדקה היא קביעה אוניברסילית ללא קשר לגובה שאר המיסים. היא קשורה לגובה רמת החיים של העניים.

והשל"ה לא קבע 5% למס חובה. הוא מציין את זה כנוהל הרווח בשאלה שהוא נשאל.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 361118
ראובן • בתשובה ליעקב יום א', 15/1/2006, 9:47
הקביעה של 10% היא "אוניברסלית"? וקשורה לגובה רמת החיים של העניים? ומה עם ריכוז העניים בקהילה?
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 361151
יעקב • בתשובה לראובן יום א', 15/1/2006, 11:08
לא ניתן להכריח אדם לתרום יותר מעשקה אחוז, ואסור לבן אדם לתרום יותר מ 20%. במקרים קיצוניים ניתן להתיר לאדם לתרום יותר מ 20%. אני לא חושב שיש צורך בכפייה של יותר מ 5%. זה לא נראה לי סביר מבחינה כלכלית.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 361157
ראובן • בתשובה ליעקב יום א', 15/1/2006, 11:24
טוב, אם מדובר כאן על שיקול דעת, לא היה צריך לערב את השל''ה בעסק. ד''א פליטת הקולמוס ''עשקה אחוז'' מאוד הצחיקה אותי.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 361163
יעקב • בתשובה לראובן יום א', 15/1/2006, 11:40
השל''ה מעיד רק על איזשהו מציאות שהיתה בזמנו.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 361796
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ג', 17/1/2006, 21:28
תקן אותי אם אני טועה, האם אתה מתכוון שאם לא היו מיסים של המדינה- התרומות היו הרבה יותר גבוהות?
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 361803
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 21:57
כן. אם המדינה לא היתה מתיימרת לטפל בעניים התרומות היו הרבה יותר גבוהות. כלומר, עלי לדייק יותר, גובה המיסים אינו העיקר, אלא כמות המיסים המופנים לתקציבי רווחה.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 361826
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 18/1/2006, 3:41
הרוב במדינה הזאת הוא עדיין חילוני.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362028
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 0:32
אני עשיתי מאמץ רב להבין מה הקשר בין תגובתך לבין דברי ומידי השערות רחוקות לא יצאתי.

1) אם אתה מתכוון שמכיוון שהרוב במדינה הזאת הוא חילוני אז הוא גם רוצה מיסים גבוהים שהם נגד ההלכה איני מבין את הקשר. מניין אתה מגיע למסקנה שחילונים רוצים דווקא מיסים נגד ההלכה? אולי הם דווקא רוצים לצום ביום כיפור, להדליק נרות בחנוכה לאכול מצות בפסח ומיסים לפי ההלכה?

וכיצד הם אמורים להחליט מה הם רוצים אם אסור לאנשים להתבטא?

2) אם אתה מתכוון שמכיוון שהרוב הוא חילוני לדבריך אז מותר להם לשדוד ולגנוב כי הם הרוב אז גם אינני מבין. אם הרוב במדינה יחליט שהוא לא רוצה שיאכלו חזיר או שיעשנו חשיש? מה תגיד אז? שזה בסדר שהמשטרה תחפש לאנשים בבית בשר לבן או חומר לבן?

3) הטענה שהרוב חילוני הוא נכון רק אם אתה סופר את הערבים (ושאר גויים) והמסורתיים כחילוניים. אם נוציא החוצה את הערבים ושאר גויים, הרי שקרוב למחצית הילדים היהודים לומדים בבתי ספר דתיים. זה עדיין לא מספיק, אבל זה מעיד שהמצב יותר מורכב מ - "אנחנו הרוב בא נדרוס את המיעוט". מי שלא רוצה להידרס, ראוי שלא ידרוס.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362036
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 1:53
4. הרוב החילוני איננו רואה לעצמו חובה לתת כסף לצדקה גם אם לא לוקחים ממנו מסים לצורך העניין.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362076
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 10:37
1) אנשים בכל העולם תורמים. בייחוד יהודים בחו"ל ולא רק הדתיים. גם בארץ אנשים תורמים. במיוחד, אנשים תורמים לקרובי משפחה שלהם שצריכים. אני לא חושב שזה התייחסות הוגנת לחילונים.

2) אולי הפחד הוא שאנשים יחזרו בתשובה אם יראו שהדתיים הם התורמים הגדולים. לכן, המדינה מנסה לקחת את שוק התרומות ולמנוע מהדתיים להתבלט.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362091
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 12:01
אני רואה כבר שנים שהדתיים תורמים יותר, וזה ממש לא מחזיר אותי בתשובה.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362098
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 12:13
אבל אולי אתה חושש שאחרים יחזרו בתשובה. גם אני לא חושש שאני אתפקר גם אם הדתיים יתרמו פחות. אבל אני חושש שהאחרים יתפקרו אם יראו שהדתיים לא תורמים.

ואולי אתה מאילו שחושבים שצריך להפריט את מערכת הרווחה? או אולי אתה מאלו שמאמינים במערכת רווחה מולאמת מסיבות אחרות?
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362102
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 12:17
חלילה. אני ממש לא מחסידי ההפרטות.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362048
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 5:30
יש הלכות מתקופת המישנה והתלמוד נגד שיטת השילטון הרומי? עד כמה שידוע לי החכמים העריכו את מערכת השלטון הרומי. לא היה שם יעקב שיתקיף את המיסוי הרומי שלא היה נמוך כלל. הם שיבחו את הדרכים שסללו הרומאים ודרכי הממשל שלהם. יהודים נשפטו לא פעם בנערכות משפט רומיות- כנראה העדיפו אותן על ההלכה היהודית. אולי אם היה כאן שלטון זר- היית מכבד אותו אבל מדינה עצמאית יהודית? פויה.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362077
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 10:37
עבודה זרה ב:

"אמר להם הקב"ה: במאי עסקתם? אומרים לפניו רבש"ע הרבה שווקים תקנינו הרבה מרחצאות עשינו הרבה כסף וזהב הרבינו וכולם לא עשינו אלא בשביל ישראל כדי שיתעסקו בתורה. אמר להם הקב"ה שוטים שבעולם כל מה שעשיתם לצורך עצמכם עשיתם תקנתם שווקים להושיב בהן זונות מרחצאות לעדן בהן עצמכם כסף וזהב שלי הוא שנאמר (חגיי ב) לי הכסף ולי הזהב נאם ה' צבאות כלום יש בכם מגיד זאת [שנאמר מי בכם יגיד זאת] ואין זאת אלא תורה שנאמר (דברים ד) וזאת התורה אשר שם משה מיד יצאו בפחי נפש יצאת מלכות רומי."

איני מסכים גם לשאר דבריך ואיני יודע מנין באו. הלכות מיסים מופיעים מפורשות בגמרא, בשו"ע ובשו"תים.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362085
נטפקן מתחיל • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 11:04
2) חשיש הוא חום־ירקרק, לא לבן.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362118
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 13:18
חשיש איננו חומר לבן אלא חום.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362120
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 13:30
לפי תגובה 362085 חשיש הוא חום-ירקרק.
ואני שואל: האם זה בסדר ששוטרים יעברו בבתים של אנשים לחפש חומרים חומים או שמא רק חומרים חומים ירקרקים? בסוף יתברר שבשר לבן הוא גם חום ירקרק.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362123
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 13:42
''בסוף'' בשר לבן באמת מתחיל להיות חום-ירקרק.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362124
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 13:46
מוזר, למה זה עדיין מפתיע אותי למרות שזה קורה כל הזמן. אתה טענת שאם לא יהיו מיסים (גבוהים, או מיסים בכלל, האמת היא שכבר שכחתי) אנשים יתרמו יותר לצדקה. בא אלמוני והזכיר לך את העובדה הפשוטה שהרוב במדינה הזאת עדיין חילוני. כלומר - גם אם לא יהיו מיסים, גבוהים או בכלל, אנשים חילונים לא ינהגו בהכרח לפי מה שאתה טוען שהתורה מצווה.

מאז אתה מפליג לכל מיני מחוזות מופלאים וחבורת הנגררים אחריך מפליגה אתך, ועוסקים כאן בצבע של החשיש (ואם תפעל מספיק במרץ, ייוצר כאן פתיל יסודי וארכני ובו התנצחויות על צבעו המדוייק של הבשר הלבן ופינטוזי שוטרים המסתובבים מבית לבית ומחפשים חשיש. נפלאות דרכי יעקב המושך בקרני אייליו התמים...)
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 13:53
אתה טועה. יעקב לא טוען שאנשים יתנו יותר צדקה מפני שזה מה שהתורה אומרת להם לעשות. להיפך, התורה מדברת רק על המינימום ההכרחי כדי לקיים את העניים, מעשר או משהו דומה, וכל השאר נובע מכך שהיהודים הם רחמנים בני רחמנים. בשביל להיות כזה אינך חייב להיות דתי, מספיק שאתה בעל ניצוץ.

ר... רח... רחמן, רחמן מעוצבן.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362131
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2006, 14:12
לא אמרתי שזה מה שיעקב טוען. אולי היה עלי להשמיט את המילים המבלבלות: "מה שאתה טוען שהתורה מצווה" (יש קשר בין הדברים, אבל כרגע אין בי הכוח הנפשי ו/או האינטלקטואלי להסביר אותו).

האלמוני/ת מתגובה 361826 מזכיר/ה שהרוב במדינה חילוני, ואני הסקתי מדבריו/ה את כוונתו/ה.

האלמוני/ת מתגובה 362091 טוען, באותו הקשר, כי אינו/ה חוזר בתשובה למרות ש"הדתיים תורמים יותר".

יעקב טען לפחות בתגובה 361803 משהו בעניין מתאם שלילי בין המיסוי וה(מוטיבציה ל?--)תרומות וגבהן ("היו *הרבה יותר* גבוהות.." ההדגשה - שלי). כמו כן הוא טוען משהו לגבי כל מיני צבעים מגעילים.

מקווה שהייתי לעזר.
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • נטפקן מתחיל
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • נטפקן מתחיל
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • שוטה הכפר הגלובלי
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • חשמנית על מונית
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • איציק ש.
  כלב יש לך? • האייל האלמוני
  כלב יש לך? • איציק ש.
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • איציק ש.
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • LG
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • .
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • שוטה הכפר הגלובלי
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • .
  ערכים וסידרי עדיפויות • יהונתן אורן
  ערכים וסידרי עדיפויות • אבשלום
  ערכים וסידרי עדיפויות • LG
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • אודי בר-דור
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • גיל לדרמן
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • כבשה
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • שוטה הכפר הגלובלי
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות