בתשובה להאייל האלמוני, 02/01/06 8:44
ערכים וסידרי עדיפויות 358760
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 18:21
הרעיון של היד הנעלמה (כך היה כתוב בספר המבוא לכלכלה של סמואלסון- במאה ה-‏20). המוני יצרנים קטנים ורובם אנונימיים זה לזה, שאף אחד מהם אינו משפיע בזכות עצמו על השוק. זהו התנאי לפעולת עקרון היד הנעלמה. נשאלת השאלה איך בשנות ה-‏70 (אינני יודע מה לומדים היום) אפשר היה ללמד שטויות כאלה כמבוא לכלכלה. הרי סטנדרד אויל אוף ניו ג'רסי קמה במאה ה-‏19.
החוק נגד הטרסטים היה בתקופתו של תיאודור רוזוולט- משמע שהיו טרסטים. והם השפיעו ועוד איך על השוק. גם אחרי החוק הם השפיעו. האם בשנות ה-‏70 היו המוני בנקים אנונימיים שהתחרו ביניהם? אגב, נדמה לי שבארה"ב אסור היה לבנק להחזיק סניפים ברחבי ארה"ב. עד כמה שראיתי, היום מותר.
ערכים וסידרי עדיפויות 358763
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/1/2006, 19:10
א. הסיפור הזה של "המוני יצרנים קטנים ורובם אנונימיים זה לזה, שאף אחד מהם אינו משפיע בזכות עצמו על השוק" אותו אני מכירה. אבל גם אם מתעלמים מהתאגידים למיניהם - עדיין לא ברור למה הוא עובד. כלומר, אין ספק שהרבה פעמים, כשאדם פועל מתוך מניעים עסקיים-אגואיסטיים בעליל, הוא יכול לתרום בזה לטובת הכלל. אז? כפי שאמר יהונתן, הרבה פעמים גם לא.

ב. מה, "בארה"ב אסור היה לבנק להחזיק סניפים ברחבי ארה"ב"? כלומר - לכל בנק היה סניף יחיד?
ערכים וסידרי עדיפויות 358770
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 19:44
ב) אני חושב שהיה אסור לבנק להחזיק סניפים ביותר ממדינה אחת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358784
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ב', 2/1/2006, 20:11
אתה צודק
ערכים וסידרי עדיפויות 358826
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/1/2006, 0:19
יש די הרבה תאוריה שעוסקת בכך. אני מכיר רק חלק קטן מהתאוריה הכלכלית הנאו-קלאסית, אבל תחת הנחות מאוד מסוימות ניתן להוכיח דברים מבחינה מתמטית. בפרט, בדר''כ מוכיחים שקיים פתרון שיווי משקל - מצב שבו לא ניתן לשנות משהו בלי שמישהו יפסיד.
מהבחינה הזו, המודלים התאורטיים הללו נכונים (כמו כל מודל מתמטי). עד כמה שאני מבין יהונתן צודק בביקורת שהוא מעביר על הנסיון ''להגמיש'' את ההגדרות של התאוריה באשר לתועלת של המשתתפים במודל. אם אנחנו מניחים שהמון פירמות קטנות מנסות למקסם את הרווח ושהצרכן מפיק תועלת כפונקציה של כמויות של מוצרים (ועוד שלל הנחות אחרות), אז יש לנו מודלים שמאפשרים לנסח את עקרון ''היד הנעלמה'' בצורה שיש לה מובן מתמטי. אם על מנת להדוף טיעוני נגד מנסים להרחיב את הגדרת התועלת של אדם לכלול גם צדקה או קיום מצוות או ''כל מה שמביא לו נוחות'' זה כבר הופך את כל העסק ללא פורמלי, ועיקרון ''היד הנעלמה'' הוא כבר לא יותר ממשל. ברור שאם ניתן להגדיר באופן חופשי את ה''תועלת'' שמוצא אדם בדבר מה, העסק הופך מגוחך. אין שום כלל קוסמי שמבטיח שאם כל אדם יפעל בהתאם לאיזה עניין אבסטרקטי שהוא מוצא בו ''תועלת'' אז נגיע למצב שיווי משקל שבו כל אחד ממקסם את התועלת הזו.
ערכים וסידרי עדיפויות 358830
פוקינודי • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 3/1/2006, 1:00
היה ממש נחמד אילו לפחות לא עשו כאן כזה סלט מהמונחים

"יד נעלמה" - זה המונח שטבע סמית ועניינו הרעיון הכללי של קידום "טובת הכלל" באמצעות המניע האנוכי - האופה לא אופה לנו לחם מטוב לבו אלא משום שהוא רוצה להרוויח אבל למרות שהוא עשוי לחשוב רק על הרווחים הוא עדיין "נאלץ" להעניק לנו שירות רב ערך כדי להשיג אותם. זה הכל.

"תחרות מושלמת" - הרבה יצרנים קטנים, ידע מושלם וכו. זו איזושהיא אידאה שמולה משווים הניאו קלאסים את המציאות - הרעיון הזה הוא אכן מופרך אבל אין לכך שום קשר עם היד הנעלמה. למיטב ידיעתי זה גם רעיון מאוחר בהרבה מסמית.

"שיווי משקל" - שוב - אידאה מופרכת אליה אמור השוק לשאוף. אין שום קשר עם היד הנעלמה. (גם זה איננו רעיון של סמית, למיטב ידיעתי)

יש הרבה מאוד סיבות לתקוף את הרעיונות של "תחרות מושלמת" ו"שיווי משקל" אבל חוסר המציאותיות שלהם הוא במידה רבה דבר מוגדר מראש: אלו הם מודלים אידאליים, בדומה למודלים האידאליים בפיסיקה (שמזניחים את חיכוך האוויר וכו). בתור ביקורת על "היד הנעלמה" הם יכולים רק לשמש כעדות לחיפוש נואש אחרי אנשי קש.
ערכים וסידרי עדיפויות 358843
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 8:10
אין מונח כזה בכלכלה תחרות מושלמת. יש תחרות משוכללת.
ההשוואה של הכלכלה לפיסיקה בה אפשר לפתור תרגילים בהנחה שאין חיכוך ואחר כך להכפיל במקדם החיכוך- אינה תופסת מים. הנסיון להציג מבנה תיאורטי אמין ''שרק צריך להוסיף מקדמי חיכוך..'' נו באמת. הביקורת התיאורטית על הכלכלה הקלאסית היא בזה שהכלכלה משולבת בפוליטיקה באופן אימננטי. הניסיון להציג את הכלכלה כדיסציפלינה נפרדת מהפוליטיקה, ורק מופרעת על ידי פוליטיקאים- מופרכת לחלוטין.
ערכים וסידרי עדיפויות 358863
אסף שרעבי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/1/2006, 11:36
מצטרף לדבריו המופרכים של ד''ר דן בן דוד שפורסמו ב''הארץ'' על כך שכלכלה היא מדע ולא השקפת עולם.
ערכים וסידרי עדיפויות 358868
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/1/2006, 13:43
אתה מוזמן לעשות גוגל על המונח Perfect Competition או "תחרות מושלמת" ואז לחזור על הטענה שאין מושג כזה בכלכלה.

"ההשוואה של הכלכלה לפיסיקה בה אפשר לפתור תרגילים בהנחה שאין חיכוך ואחר כך להכפיל במקדם החיכוך- אינה תופסת מים"

זה מוסכם עלי, אבל זאת לא הטענה שלי אלא הטענה של אלו הרואים בכלכלה מדע. עם זאת הביקורת על המושגים הללו בהתבסס על כך שהם אינם מציאותיים פסולה ומעידה על חוסר הבנה של הרעיונות. זאת ביקורת מתוך בורות.
ערכים וסידרי עדיפויות 358870
האייל האלמוני • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 13:54
שמע נא, אינני יודעת מה שמך האמתי, ייתכן (?) שאתה מגדולי הכלכלנים בארץ ובעולם, אבל הניסיון למחוץ כל טיעון בעד שכר מינימום כמניע צמיחה - בהתנגדויות מגוחכות (כמו "מדוע לא 10000 ד' וכיו"ב) מעיד על בורות וחוסר התמצאות מובהק בדבריהם של כלכלנים חשובים מאוד אחרים, שאומרים ההיפך.
מכאן שבמקרה הזה, הפוסל *באמת* במומו פוסל.
ערכים וסידרי עדיפויות 358909
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 17:26
וואלה אתה צודק. התבלבלתי עם שוק משוכלל.
ערכים וסידרי עדיפויות 358919
גיל לדרמן • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 18:50
קראתי רק חלקים נבחרים ממה שכתב אדם סמית', כך שאני לא אתווכח איתך בקשר למה היה המובן שהוא נתן ל''יד הנעלמה'' (בכלל, שמעתי כאלו שטוענים שהוא התכוון ליד האלוהים). העיקרון שלפעמים אנשים תורמים לאחרים מתוך אנוכיות הוא נחמד, אבל טריוויאלי. כיום, כשמדברים על ''היד הנעלמה'', מתכוונים לא לזה שאתה הולך לעבוד מתוך המניע האנוכי (אתה רוצה כסף), אלא לכלל הפעילות הכלכלית המסובכת אשר נראית כפועלת באופן מתואם ללא כל הכוונה. לעובדה שנקבעים מחירים אשר מתאימים לביקוש והיצע, לכך שמתוך התנהגות ממקסמת רווח של כל אחד מהגורמים המערכת מגיעה למצב אופטימלי פארטו, ואוסף עקרונות דומים (שעד כמה שאני מבין המשותף ביניהם הוא אכן העובדה שמדובר בשיווי משקל).

אני לא פיזיקאי ולכן קשה לי לתת תשובות מוסמכות, אבל מן הסתם יימצאו כאן פיזיקאים שיסבירו לך מדוע המודל האידיאלי רלוונטי בכלל לפתרון של בעיה מציאותית. אם משום שהוא אדיש לתנודות קטנות, אם משום שהטעות זניחה מבחינת סדרי הגודל שמעניינים אותנו, אם משום שניתן לבצע רדוקציה (מבלי להתחייב, אני מניח שהגיוני להתייחס לחלקיק נקודתי הנמצא בנקודת מרכז המסה של מערכת עבור חישובים מכניים מסויימים).
בכלכלה, עבור מודלים מאוד מרכזיים שלומדים בתואר הראשון (וגם מאוחר יותר), העסק נכשל. לפעמים זה גרוע כל כך שההנחות מובילות לסתירה (מה שמעקר מתוכן את המודל), ולפעמים סתם המערכת מאוד רגישה לתנודות קטנות.

לומר ''יש מודל אידיאלי ומהבחינה הזו זה דומה לפיזיקה'' זה גס מידי. בכמה סדרי גודל. צריך לתת הצדקה מתמטית פורמלית לכך שהמודל האידיאלי יכול לומר לנו בכלל משהו על המציאות הלא אידיאלית.
ערכים וסידרי עדיפויות 358922
איציק ש. • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 3/1/2006, 19:07
רק ההתניות שנותנים (נתנו כשלמדתי) במבוא לכלכלה- בהנחה שיש תחרות מושלמת והשוק משוכלל. אתה יכול לומר ישר: התנאי אינו קיים.
ערכים וסידרי עדיפויות 358939
פוקינודי • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 3/1/2006, 20:18
עד לנקודת מיקסום הרווחים אין לי וויכוח איתך. היד הנעלמה, כפי שאני מבין את המונח מתייחסת לעובדה שנוצר סדר למרות שאין יד מכוונת. וזה אולי מובן מאליו היום אבל בכלל לא טריוויאלי - עד אדם סמית זאת לא הייתה צורת החשיבה המקובלת בדיוק כמו שעד דארווין לא היה שום הסבר לסדר בעולם החי. עניין מקסום הרווחים הוא גם תוספת מאוחרת יותר וגם שגוי מנקודת השקפתי אבל הוא בעיקר לא רלוונטי או הכרחי לעניין היד הנעלמה. אתה יכול אולי לא לאהוב את טיב התוצאות של השוק החופשי אבל אינך יכול לטעון שהוא כאוס. ההתעקשות לחבר בין שני הדברים היא במידה רבה נסיון לייצר אנשי קש.

גם הקשירה של המודלים הללו למדיניות של ''לסה פר'' לוקה קצת בחסר, למעשה, השימוש במודל כמו ''תחרות מושלמת'' הוא אולי הכלי הכי נפוץ כדי להצדיק התערבות ממשלתית - למשל - חוקי הגבלים עסקיים, תקנות בנוגע להצגת מחירים וכו.

אני רואה שהמשפט האחרון שלי לא הובן, דעתי היא שאין שום שימוש למודלים מתמטיים בכלכלה - כלכלה היא לא פיסיקה (שם המודלים המתמטיים אכן רלוונטיים). עם זאת, וזאת הנקודה שבקשתי להבהיר, אי אפשר לתקוף את המודלים הללו על בסיס זה שהם מזניחים דברים מסויימים משום שזו הנחת היסוד לשימוש בהם, בדיוק כפי שהזנחת חיכוך האוויר היא הנחת יסוד בחישובי מכניקה תיכונית.
ערכים וסידרי עדיפויות 358988
גיל לדרמן • בתשובה לפוקינודי יום ד', 4/1/2006, 0:26
הביקורת של יהונתן בעינה עומדת. ל''סדר'' הזה שנוצר יש מובן החורג ממשל או מטאפורה בת כמה מאות שנים רק אם מדובר על מודלים מאוד מסוימים המדברים על מיקסום של רווחים, לא של ''תועלת'' אבסטרקטית. התוצאות של השוק החופשי, יהא מה שיהא, אינן רלוונטיות לדיון הזה.

אם לא משתמשים במודלים מתמטיים, אז אכן אין מה לתקוף אותם. במידה ויש יומרה להשתמש בהם, אזי בוודאי שניתן לתקוף אותם על סמך ההנחות שלהם. הנחות בפיזיקה יש -להצדיק- מבחינה מתמטית ופיזיקלית כאחד. אם אתה מזניח משהו, אתה חייב להסביר למה המודל שלך עדיין מקרב את המציאות ולמה אפשר לבנות על פיו בניינים או מעגלים מודפסים. אחרת, למודל הזה יש לכל היותר משמעות פדגוגית (כמו למשל להזנחה של חיכוך בבעיות פיזיקה בתיכון).
אני חוזר - מודלים בפיזיקה מניחים הנחות לא ''מציאותיות'' אך ורק אם יש לכך הצדקה נאותה. אם אתה ''מזניח'' את כוח הכבידה של כדור הארץ עבור חישובים בליסטיים החישובים שלך לא רלוונטיים למציאות, ולא יעזור כמה תטען שזו ''הנחת יסוד לשימוש במודל''. לכן, הטענה כי לא ניתן לתקוף את הנחות היסוד של המודל הנאו קלאסי משום ש''גם בפיזיקה יש הנחות יסוד'' היא שגויה. לא כל הנחת יסוד של כל מודל אפשרי מקבילה ל''נניח מטען נקודתי''. יש הנחות ויש הנחות.
ערכים וסידרי עדיפויות 359004
פוקינודי • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 4/1/2006, 1:02
"ל"סדר" הזה שנוצר יש מובן החורג ממשל או מטאפורה בת כמה מאות שנים רק אם מדובר על מודלים מאוד מסוימים המדברים על מיקסום של רווחים, לא של "תועלת" אבסטרקטית."

לא הבנתי. היד הנעלמה היא מטפורה למשהו שפועל על העולם ויוצר בתוכו את הסדר לא לסדר עצמו.
כדי למקד את הדיון: אני טוען שמושג היד הנעלמה איננו כולל בתוכו את רעיון מיקסום הרווחים. האם אתה טוען שהוא כן? מהו הביסוס לכך?

באשר לנקודה השניה, אין לי שום וויכוח איתך ברמה העקרונית. אבל המתקפה כפי שהיא נעשה כאן לא תקפה את הנחות היסוד אלא תקפה את המודל על יסוד זה שיש בו הנחות קודמות.
זה בדיוק ההבדל בין להגיד "אין תוקף להזנחת החיכוך" (וכמובן לנמק מדוע זו הזנחה של דבר מהותי) או להגיד "המשוואות האלו הם קשקוש - איפה התנגדות האוויר" - שזה טיעון מתוך בורות.
ערכים וסידרי עדיפויות 360331
LG • בתשובה לפוקינודי יום ד', 11/1/2006, 15:19
סליחה על ההתפרצות, אבל זה נשמע מעניין: איך מתבטאת היד הנעלמה בפועל, אם לא על ידי מיקסום רווחים?
ערכים וסידרי עדיפויות 360336
יעקב • בתשובה לLG יום ד', 11/1/2006, 15:28
הביטוי ''יד נעלמה'' בא לציין שאין צורך במישהו שישלוט בעניינים ויאמר לכל אחד מה לעשות כדי לווסת כמויות ייצור נכונות בהתאם לרצון האזרחים.

היד הנעלמה מתבטאת בזה שיש לקראת פורים מספיק תחפושות בחנויות בלי שהשר הירשזון ירום הודו יועיל בטובו לעזור ליבואנים ליבא תחפושות.

אם אתה מתעקש, אפשר להוסיף ליד הנעלמה את העובדה שלאורך זמן השלטון המרכזי לא יצליח להיות יותר יעיל מהיד הנעלמה.
ערכים וסידרי עדיפויות 360344
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 11/1/2006, 16:08
יש המון דברים שהאזרחים רוצים והשוק לא מייצר.
ערכים וסידרי עדיפויות 360348
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 11/1/2006, 16:16
היד הנעלמה אינה פייה טובה אלא ביטוי למתאם פעולות נעלם. הראה מקרה בו שלטון מרכזי היה יכול לספק את מה שהאזרחים רוצים (לא על ידי גזילה ממישהו אחר) ובגלל שאין שליטה מרכזית המידע לא עובר ואין מי שייצר.
ערכים וסידרי עדיפויות 360379
LG • בתשובה ליעקב יום ד', 11/1/2006, 17:05
כשלי שוק:

למשל להרים תגובה מהירה באירועים חד-פעמיים גדולים ובלתי צפויים (ראה אסון קתרינה). לפעמים לשוק לוקח הרבה יותר זמן להתארגן (להקים חברות, לחתום חוזים, וכו'). במקרים כאלו בד"כ מזעיקים את הצבא או המשטרה, שהם הגורמים הכי אוטוריטריים והכי לא "שוק חפשי" שיש.

עוד דוגמה: הענקת חינוך לעניים. זה משהו שהאזרחים רוצים, זה לא גזל, וזה לא משתלם כלכלית למעניק השירות.

עוד דוגמה: סיפוק שירותי בריאות לקשישים עניים.
ערכים וסידרי עדיפויות 360382
יעקב • בתשובה לLG יום ד', 11/1/2006, 17:09
הדוגמאות שנתת:

1) טיפול במקרי אסון אחרי קרות האסון. לי אין בעייה להכניס משטרה או צבא או מכבי אש. בשביל זה הם שם. אם הם לא היו היו יותר חברות 669.

2) צדקה לעניים. דוגמאות אלו במפורש אינם שייכים ליד הנעלמה. השלטון לוקח כסף מאלו כדי לתת לאלו. זה משהו אחר ולא שייך לדיון כאן.
ערכים וסידרי עדיפויות 360410
LG • בתשובה ליעקב יום ד', 11/1/2006, 17:31
אולי אנחנו לא לגמרי מסכימים על ההגדרה של מה צריך להכלל בגדר צדקה. מתן טיפול רפואי לקשישים עניים הוא בעיני חובה מוסרית, במובן שיש לתת טיפול רפואי לכל אדם ללא קשר למצבו הכלכלי. ברגע שהעקרון הזה מוסכם, השאלה כיצד זה יתבצע בפועל.

אפשרות אחת היא צדקה. כלומר: אנשים יחליטו מדי פעם, כראות עיניהם, כמה כסף לתרום לטיפול כזה ומתי לתת את התרומה. כמובן שייתכן גם שבשנה מסוימת ירצו רוב הנדבנים לתרום דווקא לבני עדתם, או ליוצאי עיר מסוימת, או למפלגה פוליטית, במקום לצרכי הקשישים בכלל.

אפשרות שניה היא מוסד חברתי שיבצע את הטיפול הזה כחלק מעיסוקו היום-יומי, בלי שמישהו יצטרך להחליט על תרומה ספציפית לעניין.

בכל מקרה, השוק החפשי לא יבטיח את אספקת השירות. השאלה היא, בהנחה שאנחנו מסכימים שהוא חיוני, כיצד נכון לבנות את המנגנון החברתי שיספק אותו.
ערכים וסידרי עדיפויות 360425
יעקב • בתשובה לLG יום ד', 11/1/2006, 18:00
צדקה כולל גם כשכופים לתת אותו.

כיצד נכון לספק צדקה? בכל קהילות ישראל היה מס לצדקה. השל"ה כותב שהמס בגובה 5%. הוא כמובן לא עובר את ה 10%.

השוק החופשי ישמח לספק שירותי בריאות לקשישים אם מישהו ישלם. בשביל זה יש צדקה. אפשר למשל להשתמש בשיטת השוברים כשכל אחד קונה לעצמו ביטוח בריאות כראות עיניו. אין לזה קשר ליד הנעלמה.
ערכים וסידרי עדיפויות 360436
ראובן • בתשובה ליעקב יום ד', 11/1/2006, 18:15
אגב, כאשר ההורוויץ הזה כתב 5% האם זה היה תחת ההנחה שמשלמים מיסים למלכות, או שזה היה בהנחת עם ישראל שב לארצו, ללא מיסים נוספים?
ערכים וסידרי עדיפויות 360440
יעקב • בתשובה לראובן יום ד', 11/1/2006, 18:19
סליחה. הרב הורוויץ.

מה זה משנה? 5% לצדקה. האם משלמים מיסי ביטחון לפריץ הגוי או לדוד מלך ישראל לא משנה. זה בנוסף למס צדקה.

כל מה שאמרתי הוא שלצדקה משלמים בכפייה בוודאי לא יותר מ 10% וכמדומני לא יותר מ 5%. 5% הוא הסכום המופיע בשל"ה.
ערכים וסידרי עדיפויות 360576
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 12/1/2006, 9:46
סליחה, הרב הורוויץ ( כל מה שאני יודע על השל''ה הוא מ''סיפור פשוט'' של עגנון). לדעתי יש הבדל האם החישוב הזה נעשה בהנחת מיסוי נוספת או לא. אני זוכר תש''חניק שטען שהתרומות לצדקה היו עולות לו היו מבטלים כל מיני סוגים של גזל, ומכך אני מסיק שאולי השל''ה הקדוש היה קובע אחוז אחר לו היהודים לא היו סובלים מגזל של השלטונות.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360583
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 12/1/2006, 10:18
ראובן ידידי, אתה מתבלבל בין היטל צדקה חובה שגובהו עד 5% ‏1 אחרת אנחנו חוצים את גבול הגזל, לבין צדקה וולונטרית שאינה מוגבלת בגובהה ויכולה להגיע אפילו לכדי 120% מההכנסה המוצהרת.
____________
‏1- ובית שמאי אומרים: 10%. שמאים תמיד נוטים להגזים.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360595
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/1/2006, 11:25
אני לא מתבלבל. הטענה היתה לגבי הרצון של אנשים לתרום. יושב השל"ה וחושב- אין ספק שאנו צריכים להטיל היטל חובה על הציבור, אבל כמה? מצד אחד, אסור שנחטא בחטא הגזל, מצד שני, יש מינימום קיום אנושי שאנו מחוייבים לו. קביעת ה5% כסף לגזל הוא שרירותי במידה מסוימת, קריטריון אחד הוא כמה אפשר לכפות על הציבור ללא התמרמרות. אם אתה משלם 40% לקופת הצאר, כדי לממן פוגרומים, יתכן שעינך תהיה צרה ב5%, אבל אם אנו יושבים לבטח בארצינו, וממילא לא משלמים שום מס, הרי שרוב האנשים *מרצון* יתרמו אפילו 30% מכספם לצדקה, אז אפשר לקבוע מינימום ל15% בלי חשש.

אגב, הייתי אומר שהדיון על סף מינימום להיטל צדקה דומה במידה מסוימת לדיון על קביעת סף לשכר מינימום.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360608
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 12/1/2006, 12:01
חושבני שאני יכול להתפלפל מעט בעניין, אבל בה בעת חושבני שאניח לכך.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360700
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ה', 12/1/2006, 17:49
תראה איך יעקב הצליח להסיט אותך ממדינה מודרנית לקהילת חלם. יעקב היה רוצה שנחזור למבנה של קהילה עם חמשת אחוזי הצדקה וכו'. אני מכיר כדורי שינה מייצרי חלומות שיכולים לגרום לו לשוט ולבקר שם. הזכרון הוא מאד סלקטיבי; אני לא הייתי רוצה לחזור ל"חברת המופת" של מנדלה מוכר ספרים. אנחנו חיים בסביבה אחרת! העיירות היהודיות הנחמדות החלו להתפורר כבר במאה ה-‏19.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360831
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 13/1/2006, 0:32
יושב אדם ובז ל 2000 שנות חשיבה יהודית והולך שולל אחרי חכמתם של מרקס, לנין ושאר חוכמולוגים. אותן עקרונות שהנחו את היהודים 2000 שנה נשארות בתוקף גם כשעוברים למדינה. צריך קצת התאמה, אולי. הבוז שלך לחכמה היהודית איננה אלא בוז לעצמך. הסכם אוסלו ו"הצלחת" הסוציאליזים בשנות המדינה הראשונות הן דוגמאות למה שקורה ליהודים העוזבים את מורשתם.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360832
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ו', 13/1/2006, 0:40
הסלאטים שלך מראים רק כמה צרים אופקיך למרות ההרצאות הארוכות שלך. צרף את חכמתם של מרקס, לנין, הסוציאליזם במדינה בתחילת דרכה, הסכם אוסלו. כיד הדמגוגיה הטיפשית וחסרת ההבנה.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361120
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/1/2006, 9:48
מותר לי לשאול שאלה בהיסטוריה בלי שתאשים אותי בחוסר ריכוז?
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361290
איציק ש. • בתשובה לראובן יום א', 15/1/2006, 18:59
שאל בני ונען.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361417
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 9:37
כאשר הרב הורוויץ הזה כתב 5% האם זה היה תחת ההנחה שמשלמים מיסים למלכות, או שזה היה בהנחת עם ישראל שב לארצו, ללא מיסים נוספים?
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361512
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 16:05
אין לי מושג ירוק.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361522
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 16:40
איכפת לך אם אני אנהל דיון קטן עם יעקב בעניין הזה? נדמה לי שהוא קצת מתמצא.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361561
יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 18:20
עדיף שלא תשאל. הוא עלול להגיב בחריפות.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361562
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 18:21
בבקשה; אתבשם בהנאה מידיעותיו של יעקב.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361671
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 10:36
אתה בטוח שלא איכפת לך? לא תראה בזה נסיון של יעקב להסיט אותי ממדינה מודרנית לקהילת חלם?
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361744
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ג', 17/1/2006, 15:48
לפעמים ההרצאות שלו מעניינות. באשר למסקנות..
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361761
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 17:33
מכיוון שגיליתי שאתה לא מתנגד, הרשיתי לעצמי לנהל את הדיון הקטן הזה עם יעקב כאן תגובה 360436. אני מקווה שלא אהיה חשוד בעיניך חלילה בסטיה ממדינה מודרנית.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360830
יעקב • בתשובה לראובן יום ו', 13/1/2006, 0:26
הבעייה היא שהמדינה מתיימרת (היא לא) לעזור לעניים ולכן אנשים לא תורמים. כמה הולך לביטחון לא משנה.

הקביעה שמספיק 10% לצדקה היא קביעה אוניברסילית ללא קשר לגובה שאר המיסים. היא קשורה לגובה רמת החיים של העניים.

והשל"ה לא קבע 5% למס חובה. הוא מציין את זה כנוהל הרווח בשאלה שהוא נשאל.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 361118
ראובן • בתשובה ליעקב יום א', 15/1/2006, 9:47
הקביעה של 10% היא "אוניברסלית"? וקשורה לגובה רמת החיים של העניים? ומה עם ריכוז העניים בקהילה?
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 361151
יעקב • בתשובה לראובן יום א', 15/1/2006, 11:08
לא ניתן להכריח אדם לתרום יותר מעשקה אחוז, ואסור לבן אדם לתרום יותר מ 20%. במקרים קיצוניים ניתן להתיר לאדם לתרום יותר מ 20%. אני לא חושב שיש צורך בכפייה של יותר מ 5%. זה לא נראה לי סביר מבחינה כלכלית.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 361157
ראובן • בתשובה ליעקב יום א', 15/1/2006, 11:24
טוב, אם מדובר כאן על שיקול דעת, לא היה צריך לערב את השל''ה בעסק. ד''א פליטת הקולמוס ''עשקה אחוז'' מאוד הצחיקה אותי.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 361163
יעקב • בתשובה לראובן יום א', 15/1/2006, 11:40
השל''ה מעיד רק על איזשהו מציאות שהיתה בזמנו.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 361796
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ג', 17/1/2006, 21:28
תקן אותי אם אני טועה, האם אתה מתכוון שאם לא היו מיסים של המדינה- התרומות היו הרבה יותר גבוהות?
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 361803
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 21:57
כן. אם המדינה לא היתה מתיימרת לטפל בעניים התרומות היו הרבה יותר גבוהות. כלומר, עלי לדייק יותר, גובה המיסים אינו העיקר, אלא כמות המיסים המופנים לתקציבי רווחה.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 361826
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 18/1/2006, 3:41
הרוב במדינה הזאת הוא עדיין חילוני.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362028
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 0:32
אני עשיתי מאמץ רב להבין מה הקשר בין תגובתך לבין דברי ומידי השערות רחוקות לא יצאתי.

1) אם אתה מתכוון שמכיוון שהרוב במדינה הזאת הוא חילוני אז הוא גם רוצה מיסים גבוהים שהם נגד ההלכה איני מבין את הקשר. מניין אתה מגיע למסקנה שחילונים רוצים דווקא מיסים נגד ההלכה? אולי הם דווקא רוצים לצום ביום כיפור, להדליק נרות בחנוכה לאכול מצות בפסח ומיסים לפי ההלכה?

וכיצד הם אמורים להחליט מה הם רוצים אם אסור לאנשים להתבטא?

2) אם אתה מתכוון שמכיוון שהרוב הוא חילוני לדבריך אז מותר להם לשדוד ולגנוב כי הם הרוב אז גם אינני מבין. אם הרוב במדינה יחליט שהוא לא רוצה שיאכלו חזיר או שיעשנו חשיש? מה תגיד אז? שזה בסדר שהמשטרה תחפש לאנשים בבית בשר לבן או חומר לבן?

3) הטענה שהרוב חילוני הוא נכון רק אם אתה סופר את הערבים (ושאר גויים) והמסורתיים כחילוניים. אם נוציא החוצה את הערבים ושאר גויים, הרי שקרוב למחצית הילדים היהודים לומדים בבתי ספר דתיים. זה עדיין לא מספיק, אבל זה מעיד שהמצב יותר מורכב מ - "אנחנו הרוב בא נדרוס את המיעוט". מי שלא רוצה להידרס, ראוי שלא ידרוס.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362036
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 1:53
4. הרוב החילוני איננו רואה לעצמו חובה לתת כסף לצדקה גם אם לא לוקחים ממנו מסים לצורך העניין.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362076
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 10:37
1) אנשים בכל העולם תורמים. בייחוד יהודים בחו"ל ולא רק הדתיים. גם בארץ אנשים תורמים. במיוחד, אנשים תורמים לקרובי משפחה שלהם שצריכים. אני לא חושב שזה התייחסות הוגנת לחילונים.

2) אולי הפחד הוא שאנשים יחזרו בתשובה אם יראו שהדתיים הם התורמים הגדולים. לכן, המדינה מנסה לקחת את שוק התרומות ולמנוע מהדתיים להתבלט.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362091
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 12:01
אני רואה כבר שנים שהדתיים תורמים יותר, וזה ממש לא מחזיר אותי בתשובה.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362098
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 12:13
אבל אולי אתה חושש שאחרים יחזרו בתשובה. גם אני לא חושש שאני אתפקר גם אם הדתיים יתרמו פחות. אבל אני חושש שהאחרים יתפקרו אם יראו שהדתיים לא תורמים.

ואולי אתה מאילו שחושבים שצריך להפריט את מערכת הרווחה? או אולי אתה מאלו שמאמינים במערכת רווחה מולאמת מסיבות אחרות?
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362102
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 12:17
חלילה. אני ממש לא מחסידי ההפרטות.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362048
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 5:30
יש הלכות מתקופת המישנה והתלמוד נגד שיטת השילטון הרומי? עד כמה שידוע לי החכמים העריכו את מערכת השלטון הרומי. לא היה שם יעקב שיתקיף את המיסוי הרומי שלא היה נמוך כלל. הם שיבחו את הדרכים שסללו הרומאים ודרכי הממשל שלהם. יהודים נשפטו לא פעם בנערכות משפט רומיות- כנראה העדיפו אותן על ההלכה היהודית. אולי אם היה כאן שלטון זר- היית מכבד אותו אבל מדינה עצמאית יהודית? פויה.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362077
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 10:37
עבודה זרה ב:

"אמר להם הקב"ה: במאי עסקתם? אומרים לפניו רבש"ע הרבה שווקים תקנינו הרבה מרחצאות עשינו הרבה כסף וזהב הרבינו וכולם לא עשינו אלא בשביל ישראל כדי שיתעסקו בתורה. אמר להם הקב"ה שוטים שבעולם כל מה שעשיתם לצורך עצמכם עשיתם תקנתם שווקים להושיב בהן זונות מרחצאות לעדן בהן עצמכם כסף וזהב שלי הוא שנאמר (חגיי ב) לי הכסף ולי הזהב נאם ה' צבאות כלום יש בכם מגיד זאת [שנאמר מי בכם יגיד זאת] ואין זאת אלא תורה שנאמר (דברים ד) וזאת התורה אשר שם משה מיד יצאו בפחי נפש יצאת מלכות רומי."

איני מסכים גם לשאר דבריך ואיני יודע מנין באו. הלכות מיסים מופיעים מפורשות בגמרא, בשו"ע ובשו"תים.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362085
נטפקן מתחיל • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 11:04
2) חשיש הוא חום־ירקרק, לא לבן.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362118
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 13:18
חשיש איננו חומר לבן אלא חום.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362120
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 13:30
לפי תגובה 362085 חשיש הוא חום-ירקרק.
ואני שואל: האם זה בסדר ששוטרים יעברו בבתים של אנשים לחפש חומרים חומים או שמא רק חומרים חומים ירקרקים? בסוף יתברר שבשר לבן הוא גם חום ירקרק.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362123
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 13:42
''בסוף'' בשר לבן באמת מתחיל להיות חום-ירקרק.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362124
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 13:46
מוזר, למה זה עדיין מפתיע אותי למרות שזה קורה כל הזמן. אתה טענת שאם לא יהיו מיסים (גבוהים, או מיסים בכלל, האמת היא שכבר שכחתי) אנשים יתרמו יותר לצדקה. בא אלמוני והזכיר לך את העובדה הפשוטה שהרוב במדינה הזאת עדיין חילוני. כלומר - גם אם לא יהיו מיסים, גבוהים או בכלל, אנשים חילונים לא ינהגו בהכרח לפי מה שאתה טוען שהתורה מצווה.

מאז אתה מפליג לכל מיני מחוזות מופלאים וחבורת הנגררים אחריך מפליגה אתך, ועוסקים כאן בצבע של החשיש (ואם תפעל מספיק במרץ, ייוצר כאן פתיל יסודי וארכני ובו התנצחויות על צבעו המדוייק של הבשר הלבן ופינטוזי שוטרים המסתובבים מבית לבית ומחפשים חשיש. נפלאות דרכי יעקב המושך בקרני אייליו התמים...)
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 13:53
אתה טועה. יעקב לא טוען שאנשים יתנו יותר צדקה מפני שזה מה שהתורה אומרת להם לעשות. להיפך, התורה מדברת רק על המינימום ההכרחי כדי לקיים את העניים, מעשר או משהו דומה, וכל השאר נובע מכך שהיהודים הם רחמנים בני רחמנים. בשביל להיות כזה אינך חייב להיות דתי, מספיק שאתה בעל ניצוץ.

ר... רח... רחמן, רחמן מעוצבן.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362131
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2006, 14:12
לא אמרתי שזה מה שיעקב טוען. אולי היה עלי להשמיט את המילים המבלבלות: "מה שאתה טוען שהתורה מצווה" (יש קשר בין הדברים, אבל כרגע אין בי הכוח הנפשי ו/או האינטלקטואלי להסביר אותו).

האלמוני/ת מתגובה 361826 מזכיר/ה שהרוב במדינה חילוני, ואני הסקתי מדבריו/ה את כוונתו/ה.

האלמוני/ת מתגובה 362091 טוען, באותו הקשר, כי אינו/ה חוזר בתשובה למרות ש"הדתיים תורמים יותר".

יעקב טען לפחות בתגובה 361803 משהו בעניין מתאם שלילי בין המיסוי וה(מוטיבציה ל?--)תרומות וגבהן ("היו *הרבה יותר* גבוהות.." ההדגשה - שלי). כמו כן הוא טוען משהו לגבי כל מיני צבעים מגעילים.

מקווה שהייתי לעזר.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362214
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2006, 19:06
איפה זה עוצבן?
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362128
נטפקן מתחיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 14:02
ואני חשבתי שדיונים צדדיים, כגון בצבעו של החשיש, הם העיקר ב''אייל''.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362135
האייל האלמוני • בתשובה לנטפקן מתחיל יום ה', 19/1/2006, 14:16
אמנם כן, אבל יש צדדיים סתם ויש צדדיים ביזאריים ומעוררי אסוציאציות רקובות המעלות תחושת קבס (ואת *זה* - כמו שכבר אמרו גם לי עצמי, מדי פעם - אפשר לחפש באתרים אחרים).
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362150
נטפקן מתחיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 15:10
אפרופו תחושות קבס, חשיש דווקא ידוע כמעורר תיאבון ונוגד בחילה.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362152
האייל האלמוני • בתשובה לנטפקן מתחיל יום ה', 19/1/2006, 15:14
לא ידעתי, אין לי נסיון בתחום, ואבקש לא להשתמש בזה נגדי :-)
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362142
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 14:50
הרוב במדינה הזאת הוא חילוני כשמדובר על הנחת תפילין כל יום. הוא לא חילוני כשמדובר על אי עבודה בשבת ו/או על תרומה לנזקקים. עיין בסקר החודשי ותראה שאנשים תורמים לפי הצורך, ואם המדינה תצא מהעניין הם ייכנסו. תעשה סקר באייל בנידון ותמצא שאנשים היו תורמים הרבה יותר. בוודאי כשמדובר בשכן או בקרוב.

הרי על מה מדובר? על אנשים מעבר להרי החושך? מדובר על שכן מובטל כבר שנה, בן דוד שזקוק להשתלה, ילדי החברה מהעבודה שזקוקים לבית חם וכו'. היום הציבור אומר יש מי שדואג, מה אכפת לי, ומקסימום קח 100 שקל ‏1. אם המצב הוא שהמדינה לא נמצאת הקהילה תתגייס הרבה יותר. ולא צריך להוציא את הכפייה לגמרי. אפשר לנהל מינימום על ידי המדינה או על ידי הרשות המקומית ואת השאר להשאיר לקהילה. תתסתכלו ימין ושמאל - אתם וחבריכם לא תתגייסו? אתם לא רואים את עצמכם עם משכורת גבוהה ב 2000 ש"ח לחודש תורמים בהוראת קבע 1000 ש"ח לחודש למכרים (או מכרים של מכרים) שאתם יודעים בודאות שזקוקים לעזרה?

‏1 היום אנשים מתביישים לפנות לעזרה וחושבים שזה בעייה שלהם. הרי המדינה "מסייעת" למובטל.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362144
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 15:01
או, עכשיו אתה מדבר לעניין והויכוחים בינינו הם באמת לא על נקודות ממש עקרוניות. אותי, אגב, לא צריך לגייס, הגיוס אצלי הוא מזה כ-‏12 שנים. רק לא ברור לי *איך*, *בפועל*, גיוס הלבבות הכללי הזה יקרה, אם לא יהיה איזה גורם מסדר ומארגן מהסוג שאתה שונא (המדינה, מה לעשות, על כל מגרעותיה, היא עדיין טובה מלא-כלום). כמעט ברור לי שיהיו כך וכך נזקקים שכיום עדיין מקבלים איזושהי עזרה ובאופן שאתה מתאר הם יפלו בין הכסאות, אבל אולי זה כבר דיון טכני מדי שמקומו באמת לא כאן.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362147
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 15:06
אני מציע שעדיין תשאר מחלקת רווחה בכל עיר, עם תקציב כמו היום (שהוא חלק קטן מאוד מתקציבי הרווחה הכוללים). אם יש בעייה בלתי מטופלת יפנו אליהם והם ידאגו לעורר את מודעות הקהילה- "זקן גלמוד וערירי זקוק לעזרה". אנשים לא יעזרו?

וגיוס הלבבות יהיה בעזרת היד הנעלמה. איכשהו, כשאנשים שואלים היכן להשקיע את עזרתם הם מחפשים נישה בה הם יהיו משמעותיים או יקבלו כבוד רב (המקבילה להזדמנות עיסקית).
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362162
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 15:48
היי, "זקן גלמוד וערירי זקוק לעזרה" זה בדיוק המוטו שלי! תרומות תתקבלנה ברצון, ותודה מראש.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362168
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2006, 15:59
אתה טועה, יעקב לא מתכוון לעזרה מסוג tzitz for tzatz.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362187
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 17:15
סוף סוף אנחנו מתקרבים. אני לא עובד בשבת ותורם לפעמים. מצד שני, באותה שבת שאינני עובד בה, אני אוהב לאהוב לאכול מוצרי מזרע. חלקם לבנים לבנבנים. אני דתי?
כלב יש לך? 362190
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 17:18
רק אם אין לך כלב http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/036/018.html
כלב יש לך? 362192
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 17:31
אין לי כלב אבל יש לי כלבה.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362226
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 21:33
אתה מקיים הרבה מצוות. ואתה יהודי. דתי זה מושג סוציולוגי.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 362228
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 21:39
תודה רבה.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 361841
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ד', 18/1/2006, 6:23
פראפרזה על דברי רפיק חלבי : הנחה יצוקה מבטון.
ערכים וסידרי עדיפויות 360448
LG • בתשובה ליעקב יום ד', 11/1/2006, 18:36
מעניין. מה היה, באמת, סך המס ליחיד - כולל צדקה ומיסים למלכות?
ערכים וסידרי עדיפויות 360453
יעקב • בתשובה לLG יום ד', 11/1/2006, 18:40
מעניין, ואין לי מושג.
ערכים וסידרי עדיפויות 360512
. • בתשובה לLG יום ד', 11/1/2006, 21:59
"יש לתת טיפול רפואי לכל אדם ללא קשר למצבו הכלכלי"

זה לא ייתכן. תמיד יהיו העשירים שיוכלו לממן לעצמם טיפולים חדשניים (או נופש בים המלח) שלא ניתן לספק לכל אדם על חשבון הציבור. יש גם אנשים שיוותרו על כל הונם למען השתלת כבד-ראות-מוח ניסיונית, ויש כאלה שיעדיפו להוריש את הדירה לנכדים.

הכלל הראוי, לדעתי, הוא טיפול רפואי ממלכתי מינימלי לכל אדם (כאשר המינימום נתון לוויכוח ומשתנה עם הטכנולוגיה והמצב הכלכלי) תוך מתן אפשרות לרכישת טיפולים נוספים לבעלי היכולת[*].

--
[*] כן, תיארתי את חוק הבריאות הממלכתית בישראל.
ערכים וסידרי עדיפויות 360517
יעקב • בתשובה ל. יום ד', 11/1/2006, 22:12
הוא התכוון טיפול רפואי מינימלי.

כן. אבל הטיפול המינימלי צריך להינתן על ידי השוק החופשי כשכל אחד בוחר את הביטוח שהוא מעוניין בו ולא על ידי משרד הבריאות הקובע מי יחיה ומי ימות.
ערכים וסידרי עדיפויות 360558
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ה', 12/1/2006, 6:01
אני מניח שכאן תשלח לנו שוב את המאמר של מילטון פרידמן. יש לנו דוגמה של ההוצאה הגבוהה ביותר לבריאות לנפש (ארה''ב) ומערכת הבריאות הבעייתית ביותר בעולם המערבי. אם תייסד פעם את יעקבלנד אתה יכול לישם שם את תורותיך.
ערכים וסידרי עדיפויות 360562
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 12/1/2006, 7:32
זו תגובתך להסברים מפורטים. הוכחה דרך הגחכת היריב.
ערכים וסידרי עדיפויות 360563
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ה', 12/1/2006, 7:53
אתה יכול חכתוב מגילות מפורטות ''על גבול המדעיות'', אך אינך מפרט אף פעם באופן רציני את המונח הדתי-שוק חופשי. למשל שוק הביטוח הרפואי בארה''ב. שוק ממש חופשי. היות שאני ניזון לא רק מקריאה אלא מקרובים שיש לי בפלורידה ובוסטון, אני יכול לעמת את מה שאני קורא עם המיקרים הפרטיים שאני מקיר.
ערכים וסידרי עדיפויות 360572
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 12/1/2006, 8:55
הביטוח הרפואי בארה''ב סובל משיטת המשפט המטופשת להפליא של הארץ ההיא. כאשר המושבעים פוסקים סכומי פיצויים אדירים, מישהו צריך לשלם אותם, והמישהו הזה הוא הציבור (דרך פוליסות הביטוח של הרופאים שמגלגלים את העלות על הלקוח הבא).
ערכים וסידרי עדיפויות 360828
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 13/1/2006, 0:22
השוק הרפואי אינו חופשי בארה''ב. הממשל מכסה רבע מהשוק ישערות וחלק נכבד דרך הטבות מס.
ערכים וסידרי עדיפויות 360584
. • בתשובה ליעקב יום ה', 12/1/2006, 10:21
"הוא התכוון טיפול רפואי מינימלי"

מה זה משנה??? לי היה נאום מוכן בזכות מערכת הבריאות הישראלית, ואתה מתעסק לי בזוטות כגון "זה לא נושא הדיון"...
ערכים וסידרי עדיפויות 360525
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 11/1/2006, 22:44
ברור שיש מתאם מסוים של פעולות בין בני אדם בכל שיטה כלכלית. ''היד הנעלמה'' היא ביטוי להנחה שללא הכוונה המתאם יהיה אופטימלי לעומת שיטות אחרות.
ההנחה הזאת היא עדיין חסרת משמעות בלי להגדיר קריטריונים לבחינת המתאם.
ערכים וסידרי עדיפויות 362387
אבשלום • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 21/1/2006, 15:08
אגב בשיעורי כלכלה, תחת רשימה ארוכה של אקסיומות (שבינהם מה לעשות אחת ההנחות היא שכל פירמה רוצה למקסם את רווחיה), ותחת קבלת אופטימילי= כיעילות פראטו.אז שוק חופשי הוא דרך אחת להגיע לאותן יעילות פראטו
ערכים וסידרי עדיפויות 360376
LG • בתשובה ליעקב יום ד', 11/1/2006, 16:56
הביטוי ''יד נעלמה'' מדבר על כך שהפרט חושב שהוא פועל רק למען טובת עצמו אבל, אם לצטט את אדם סמית, הוא כאילו ''מובל בידי יד נעלמה'' (לי עולה בראש דימוי של עיוור שמובל על ידי מישהו) בכיוון שיביא לרווחת הכלל.

אני מנסה להבין כיצד כל אדם פועל למען טובת עצמו, בלי לנסות למקסם רווחים, באופן שמסייע לטובת הכלל. בוודאי שזה קורה פה ושם, במקרה. יש גם תחומים שלמים שפועלים כך באופן שיטתי (למשל, תנועת הקוד הפתוח). אבל לא הבנתי לאיזה מנגנון התכוון פוקינודי כשדיבר על יד נעלמה ללא מיקסום רווחים.
ערכים וסידרי עדיפויות 360380
יעקב • בתשובה לLG יום ד', 11/1/2006, 17:06
הבנתי. היה פה בלבול בין מקסום רווחים של הפרט ושל הכלל. כל אחד בוודאי פועל למקסום רווחים של עצמו (כמובן שיש כאלו שהרווח שלהם הוא לא כספי, אבל הרוב עדיין מחפשים כסף). אבל לא מדובר על מקסום הרווח של החברה. אין ביד הנעלמה טענה שאם תניח לדברים בלי ניהול תגיע לרווח הכי גדול לחברה. זה אומנם נכון, אבל לא כלול ביד הנעלמה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358940
אודי בר-דור • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 3/1/2006, 20:22
מצחיק הסמית' הזה. כולם יודעים שיד האלוהים משמשת בעיקר להדחת אנגליה מהמונדיאל ולהכנסות מכבי תל אביב.
ערכים וסידרי עדיפויות 358875
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 3/1/2006, 15:00
"מוכיחים שקיים פתרון שיווי משקל - מצב שבו לא ניתן לשנות משהו בלי שמישהו יפסיד".
השאלה היא אם כשמיהו יפסיד, מישהו אחר ירוויח. ואם במצב הקיים אים מי שמפסיד, ו/או במצב החדש יהיו יותר מפסידים מאשר בזה הקיים.

אתה יכול לתת דומא למודל המתמטי שאתה מדבר עליו?
ערכים וסידרי עדיפויות 358879
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/1/2006, 15:13
"דילמת האסיר": שווי המשקל הוא, למרבה השעשוע, דווקא במצב שבו שני הפושעים מלשינים אחד על השני, ובכך שניהם משיגים רווח נמוך מזה שהיו משיגים אם היו שותקים.
ערכים וסידרי עדיפויות 358881
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/1/2006, 15:34
כן, את זה אני מכירה. מה זה אומר לגבי השוק בכללו?
  ערכים וסידרי עדיפויות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • גיל לדרמן
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות