 |
יהודי רצח שלושה בירי באוטובוס בשפרעם; המון ביצע בו לינץ' | 2411 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
"כמובן שאני מגנה כל הרג של חפים מפשע. אבל כמו בכל פיגוע הקרבה חייבים להבין את מצוקת המבצע. הוא חי בקרוון על איזו גבעה בלי ביוב מסודר, אדמת עמו נגזלת ממנו, השלטון המושחת שלו משתף פעולה עם האויב למען כיבודים. לאיזה עתיד הוא יכול לצפות? אז הוא יצא לכלות זעמו באזרחי האויב. כל הרג של חפים מפשע אסור ומגונה, אבל אני מבין את מניעיו, ויש לשנות את המצב המדיני כך שלא תהיה עוד מוטיבציה לפיגוי טרור כאלה." איכשהו לא נראה לי שתגובה זו תופק, הפעם, מהצד ה"הומניסטי". |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי מתי קראת תגובה כזו מהצד ההומינסטי לגבי פיגוע פלסטיני? אם אפשר גם קישור אני אשמח. אבל אני לא מצפה ליותר מדי ממי שכבר בהודעה הראשונה מצדיק את הפיגוע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יא שוקיסט! מי מצדיק את הפיגוע הזה, מי? רצח הוא רצח, ורצח על רקע גזעני/לאומני גרוע אפילו יותר. תראה לי איפה הצדקתי את זה, ואם לא תצליח - אבקש התנצלות. למרות העלבון המטורף הזה, אשתדל לענות לך ברצינות. כל סקירה רצינית על המתאבדים מגיעה לשאלה איך בחור צעיר, לפעמים עם משפחה, מחליט לוותר על הכל כדי להרוג כמה יהודים. התשובה בד"כ היא אכזריות הכיבוש, השלטון המושחת וחסר האונים המשרת את ישראל, תנאי החיים הירודים וכו'. אין לי עצבים לחפש כרגע לינק, אבל תפתח עיתון ותמצא לבד. בפרט אני זוכר בחור ישראלי מהגליל המערבי, מכפר לא רחוק משפרעם, עם ילדים ומשפחה, שהלך והתפוצץ בתחנת הרכבת בנהריה. היו כמה קשקשנים שאמרו שהוא עשה את זה בגלל שהביוב זורם ברחובות כפרו, ושאר תירוצים כלכליים, במקום להבין שהסיבה היא לאומית/דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצדקת את הרצח. ברור שביוב ברחוב אינו גורם למישהו לבצע פיגוע התאבדות. בכל זאת מה שכתבת היה דמגוגי ומעצבן, מזלזל וגם לא מדויק ולכן שיקרי. סיבה לאומית/דתית תמיד תהיה נכונה ותכסה כל דבר. אך גם תמיד תהיה חסרה מפני שבלי פירוט וירידה לפרטים היא מליצה. כמעט לכל המתאבדים היה איזשהו קרוב או גיבור נערץ שנרצח, הוכה ,הושפל וכד'. לא בגלל זה הוא ביצע את הפיגוע. יחד עם הרגשות הלאומיים/דתיים אלו נסיבות שהיוו ויטמין שבלעדיו לא היה מבצע את פיגוע ההתאבדות. אני ממהר להוסיף כי אני חושש ממה שהמקלדת שלך תשפוך - שהפיגועים הללו הם רצח נתעב שצריך להלחם בו. אינני מנסה להצדיק ומעולם לא הצדקתי אף פיגוע. אני מנסה להבין את המניעים. לא חס ושלום, להצדיק אותם. אני מנסה להבין לא מלשון "להבין לליבו" אלא להבין את הגורמים. מי שאינו מנסה להבין את הגורמים גם לא ידע להלחם בהם. אז נא, אל תכעס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאה. התכוונתי לכתוב הודעה דמגוגית ומעצבנת. בכל אופן אבקשך להשוות, ללא משוא פנים, את תגובה 321600 שלך לתגובה 321583 שייצרתי. אינני מצליח להבחין בהבדלים מהותיים בינהן. בשתי התגובות יש שלושה מוטיבים: גינוי בלתי מתפשר של המעשה, ניסיון אמפתי להבין את מניעיו, והצהרה שמטרת ההבנה היא מניעת הישנותו. ניסיתי, (ולדעתי הבלתי־אובייטיבית גם הצלחתי) לחקות את את הסגנון של תגובות מעין אלה (מהסוג שתגובה 321585 טוענת שאינו קיים). בכנות, אשמח לדעת אם אתה סבור שהחיקוי שלי שונה מן המקור שלך, ובמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי את הכוונה בהלבשת המרכאות על הצד ההומניסטי. ב. התיאור של ההוא שגר בקרוון על איזו גבעה בלי ביוב מסודר מנסה להשוות את התנאים הסביבתיים של הגרים במחנה פליטים עם מי שמתנחל בקרוון על ראש גבעה... אתה הרי מעמיד על מישור אחד אוכלוסיה סבילה שאינה יכולה להשפיעה על נסיבות חייה, ולעומתה את אותם אנשים שיוצרים את הדינמיקה שיוצרת את נסיבות חייהם של הפלסטינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה זועם על ההאשמה שהצדקת את הרצח הזה, כך אני זועם על ההאשמה שהשמאל ההומניסטי מצדיק את פיגועי ההתאבדות. לפעמים תגובת מראה עובדת טוב יותר מכל התגובות האחרות. עד שלא תספק עדות, אינני מתייחס ברצינות לטענותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, פקח את עינך וקרא את הודעתי המקורית. לא טענתי שהשמאל ההומניסטי מצדיק את פיגועי ההתאבדות. בדיוק כפי שלא הצדקתי, חלילה, את הפיגוע הזה. כל שעשיתי היה לכתוב תגובה המתייחס לרוצח כעל בן־אנוש בעל מאוויים ושאיפות, תגובה שמופיעות כמותה בכל ז'ורנל. למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... תגובות כאלה, המגנות מעשי רצח, תוך אמפתיה בין השיטין למניעיו, גורמות לי כאב. אני יודע שיש לחקור ולהבין את הסיבות למעשים כאלה, ולו כדי להתמודד מולם טוב יותר. אך תמיד עולה בי החשד, שמעבר לניסיון להבין יש קורט של הצדקה. כפי שאמרת, תגובת־מראה היא אמצעי טוב לבדוק חשד שכזה. ואכן, לא טעיתי. זכיתי להתנפלות מצד אנשים שאת עמדתם ניסיתי לשקף. מה שמראה שמבחינתם, ניתוח בלתי־מתלהם של מניעיו של רוצח, ראוי אך ורק כשהרוצח ערבי והנרצחים יהודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתייחסות כאל בן אנוש לכל מי שהוא בן אנוש- היא הלוז של תפיסה הומניסטית של החיים. אנחנו זוכרים היטב את הביטויים ''חיות דו רגליות'' וכד'. זו הסיבה שחנה ארנדט הוחרמה בישראל בגלל תפיסת ''הבנאליות של הרשע''. זו כנראה גם הסיבה שהספר הטוב ביותר שנכתב על השואה -לא תורגם לעיברית (ראול הילברג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההומניזם, אתה כמובן צודק. בתגובתי שלעיל ניסיתי לגלות את אותו סוג הומניזם כלפי הרוצח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשי ימין שמאוד שמחים על מעשיי המחבל היהודי ומלווים את הגופה ביחד עם המשפחה בנסיון לקבור את השרץ כמה שיותר מהר ואף איתמר בן- גביר הדמוקרט הגדול טוען כי לא לקבור את המחבל בראשל"צ זהו מעשה בלתי דמוקרטי, אפילו שהמחבל כבר לא תושב העיר ראו את הפסקה האחרונה במאמר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אינני יודעת אם ההחלטה לא לקבור את זאדה ברשל''צ היא דמוקרטית או לא, אבל היא נראית לי לא ראויה. גם מחבלים יש לקבור, ורצוי לעשות זאת בקרבת הוריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין כי אין קשר בין דמוקרטיה לבירוקרטיה במקרה הזה ובן- גביר אשר לא יודע דמוקרטיה מהי מכניס אותה לכל מקום, כדמגוגיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדידו של בן גביר דמוקרטיה היא ''מה שהוא עושה'' ולא-דמוקרטיה היא ''מה שאיננו מוצא חן בעיניו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך וכנראה שהיתה כאן אי הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם נראה לך שדילפזיר איסלאם ממש מייצג את הנשמאל הישראלי ביחסו לטרור הפלסטיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[הערה: ייתכן שאני אחזור על דברים שנאמרו. טרם קראתי תגובות שנכתבו אחרי התגובה לה אני מגיב] אני לא אתווכח אתך על השאלה, האם רצח של ערבים מתקבל בפחות הבנה על-ידי אי אלו שמאלנים לעומת רצח של יהודים. נניח שאתה צודק. במקרה כזה, אני דווקא חושב שהגזענות פה היא הפוכה. מה בעצם אומרים אותם ה'שמאלנים'? ערבים, טבעי שיבחרו בדרך הפיגוע, מפני שהם אינם מסוגלים ליותר מזה. דרך ההידברות וההסכמים, היא למעלה מיכולתם התרבותית והמנטלית. למעשה, הם מתייחסים לערבים כאל ברברים מיסודם, שאינם מסוגלים לברוח מהיותם כאלה. ברברים רוצחים, כי זה הטבע שלהם. היהודים, לעומתם, הם התרבותיים, המשכילים, המתונים. אלה שיכולתם המנטלית והרגשית מסוגלת להתגבר על הזעם ולפתור בעיות בדרכים הגיוניות. יהודי שרוצח על רקע לאומני, זה לא מתקבל על הדעת; יהודים הרבה יותר טובים מזה. אם ככה, הרי שאתה צריך לשמוח שאותם השמאלנים לא נחלצים לעזרת הרוצח היהודי. ואפשר גם לראות את זה בלי גזענות. אולי הם בעצם אומרים: אנחנו היהודים, לא הפלשתינים. על הפלשתינים אנחנו לא יכולים להשפיע, אותם אנחנו לא יכולים לשכנע להיות שוחרי שלום. יש פה מצב חד צדדי, של אי הידברות. על הטרור היהודי אנחנו נתרעם, כי לזעם שלנו יש משמעות. התרעמות כנגד טרור יהודי תיצור אווירה שבה רצח לאומני לא יהיה לגיטימי בחברה הישראלית. על החברה הפלשתינית, לעומת זאת, אין לנו שליטה. התרעמות שלנו לא תשנה כהוא זה את יחס הפלשתינים לפיגועים. אבל אנחנו צריכים להתמודד עם זה איך שהוא. אז כיוון שאין לנו עם מי לדבר, אולי כדאי שננסה לאתר את התנאים שיוצרים מחבלים, ולשנות אותם. כמובן, שאין פירוש הדבר שאותם שמאלנים שיוצאים 'להגנת' המחבלים צודקים בתנאים עליהם מצביעים. זה לא אומר שהנסיון למצוא את התנאים האלה שגוי. [דיסקליימר, למקרה שלמישהו לא היה ברור: אני בשום פנים ואופן לא מצדיק רצח של אף אחד, על ידי אף אחד, ועל כל רקע שלא יהיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך, אבל הרציונל העומד מאחורי התגובה השמאלנית איננו אחת מהאופציות שהעלית. הרציונל אומר שאין כל סימטרייה בין היהודים לפלסטינים בארץ הזאת, כי אין כל סימטרייה בין כובש ונכבש. ואין כאן עניין של אנשים שאינם מסוגלים להידברות, ואפילו לא אנשים שאין לנו שליטה על פעולותיהם. אין סימטרייה משום שליהודים יש צבא חזק ומדינה מסודרת שעומדת מאחוריו, ולפלסטינים אין כאלה. ומשום שליהודים יש מודיעין ומוסד ושב''כ וכיו''ב מוסדות שיכולים לספק אינפורמציה טובה יחסית את מי צריך לחסל לדעתם, וגם אם האינפורמציה הזאת שגויה, אז מקסימות החיסול היה בכל זאת חיוני לבטחוננו, וכשחוטבים עצים נופלים שבבים, ואפילו אמנת ז'נבה מסכימה וגו'... ולפלסטינים אין גם כאלה. והם אינם יכולים (תודה לאל) להטיל מעלינו פצצות בדיוק ליעד הנכון, ולא לעצור מקרבנו חשודים בשעות הקטנות של הלילה, ולא להפעיל את נוהל שכן או לעצור במחסומים או לפעול נגדנו בכל מיני אופציות שונות ומשונות שאנחנו נוקטים נגדם השכם והערב. אבל לסבול הם יכולים, והם סובלים, ואנחנו הרי לא מפסיקים לרגע את פעולותינו נגדם, גם כשלכאורה הסכמנו להפסקת אש מסוימת. אז הם נוקטים את הפעולות שהם מסוגלים להן. ודאי לא פעולות לגיטיות או מוצדקות. ודאי פעולות איומות ואפילו לא יעילות כלל ועיקר. לפחות - הרבה פחות יעילות ממה שיכלו להיות פעולות לא אלימות. אבל זה לא אומר כלל ועיקר שהם פרימיטיבים, או חמומי מח, או קופים שטרם ירדו מהעצים, או ברברים חסרי תרבות. זה קשור לתנאים שלהם ולתנאים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני מכיר אנשי שמאל שלא גינו את פיגועי הטרור בלונדון. אנשי שמאל, החל מהרדיקלים וכלה במתונים, לא יכולים לצפות בשוויון נפש כאשר אוכלוסייה לא לוחמת הופכת יעד לרצח בדם קר. אין ספק שמי שתכננו וביצעו את הפיגועים בקווי התחבורה ברכבת התחתית ובאוטובוס בלונדון בשעות הבוקר העמוסות, ידעו כי כל הנפגעים יהיו אזרחיות ואזרחים בדרכם לעבודה. אין ויכוח על כך כי מדובר בפשע אכזרי שמתכנניו ומבצעיו ראויים להיכלא עד סוף חייהם." "האם הטרור של בלייר מצדיק את הטרור של קנאי האיסלם? בוודאי שלא. אבל צריך לדעת כי הדרך היעילה ביותר להילחם בטרור של קנאי הדת, הוא לא בגיוס כל ארסנל הנשק המודרני של בוש ובלייר שגורם להרג המוני שפיגועי לונדון לעומתם הם טיפה בים, אלא בגיוס כל אותם מיליארדים המופנים לחימוש ולמלחמה, לייבוש ביצות העוני, המחסור והמחלות באפריקה, באסיה ובמזרח התיכון, שהם מקור הגיוס והתמיכה של הטרור שפגע בלונדון או במדריד." אם תרצה, אחפש משהו מובהק אפילו עוד יותר. אני בטוח שאוכל למצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלכך קלוש.. זה כל מה שאתה מוצא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בעיה יש לך עם הציטוט הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור ציטוט שאמור להראות על הצדקה "שמאלנית" לטרור, לא קצת מוזרה לך העובדה שבכל משפט שני (ולפרקים אפילו בכל משפט שהוא) הכותב מגנה את הפיגועים בלונדון ומסביר כמה הם לא לגיטימיים? אני רחוק מאוד מלהסכים עם העמדה המוצגת במאמר הזה, אבל להציג אותו כמצדיק את הטרור זה קצת מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הדוגמה הברורה ביותר למה שהאלמוני המקורי מדבר עליו: מגנים בתוקף את הפיגועים, אבל כמובן שמסבירים שזו לא אשמתם של המפגעים אלא אשמת המערב שלא מייבש את ביצות העוני והמחסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שום דבר בציטוט הזה שמצדיק את טענתך. כל שנאמר שם הוא *הצעה* לגבי מהי הדרך הטובה ביותר למנוע את הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב שצוטט-גדעון ספירו -זכור לי עוד מלפני 35 שנה. מי שרוצה לקרוא קצת יותר על דעותיו, יכול ללכת לאורך האתר ולקרוא. הוא מה שקרוי איש שמאל קיצוני -הרחק שמאלה מיוסי שריד. יש באתר הזה-הגדה השמאלית הרבה אנשי שמאל קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים; שמאלני שפוי לא ינסה "להבין" את מצוקת המפגע בטיעונים כמו "בכל פיגוע הקרבה חייבים להבין את מצוקת המבצע. הוא חי בלי ביוב מסודר, אדמת עמו נגזלת ממנו, השלטון המושחת שלו משתף פעולה עם האויב. לאיזה עתיד הוא יכול לצפות? אז הוא יצא לכלות זעמו באזרחי האויב. כל הרג של חפים מפשע אסור ומגונה, אבל אני מבין את מניעיו, ויש לשנות את המצב המדיני כך שלא תהיה עוד מוטיבציה לפיגועי טרור כאלה."' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אין מתנחלים, אין פיגועים! - צריך להרוס את הבית ממנו יצא הרוצח הזה. - צריך להפציץ את בתי הכנסת בישוב תפוח, ממנו יצא המפגע. - צריך לבצע עוצר בתפוח, מיידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. אולם הימין חף, כאן, מחטא הצביעות. הקריאות בסגנון טומי "לפוצץ 3 אוטובוסים בשכם" לפיד, מנומקות ע"י "זה יותר טוב לעם ישראל". בניגוד לטיעון ההומניסטי, זה לא נימוק אוניברסלי שקל להחיל בהיפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך. תנסה לדבר קצת יותר ברור. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו תגובת נגד/תגובת מראה? כי היא לא משיגה את מטרתה. היא רק מראה שטיעונים מגוחכים לא חסרים גם בצד הימני - אבל זה בהחלט לא מוריד מרמת הגיחוך של הטיעונים של הצד השמאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא ראיתי "טיעונים מגוחכים" באשכול הזה. ברור לחלוטין שטרור אולי לא מוצדק על ידי עוולות, אבל נדירים המקרים בהם מבוצעים מעשי טרור על ידי אנשים שבעי רצון. במקרה הזה, למשל, כמו גם במקרה של גולדשטיין ובמקרה של יגאל עמיר, הטרור היהודי מופיע בזמנים שבהם אנשי הציונות הדתית וההתנחלויות כולם חשים מאויימים - אם לא היו הסכמי אוסלו או תכנית ההתנתקות, לא היו גם הטבח במערת המכפלה, רצח רבין, או הפיגוע בשפרעם. בדיוק באותה המידה מופיע הטרור הפלסטיני כתוצאה ישירה מעוולות ישראליים אמיתיים וכתוצאה ישירה מהכיבוש. העובדה שסיבוב הגלגל לא פוסק, והפיגועים מביאים על הפלסטינים עוד עוולות כיבוש ואלה בתורם משמרים את אש ההסתה וההתססה אצל הפלסטינים לא משנה דבר - וגם וכמובן שלא שולל את זכותה וחובתה של מדינת ישראל לפעול על מנת להגן על עצמה. בהערת שוליים: אני אישית מזועזע מעצם ההשוואה, אך אין זאת אומרת שההשוואה אינה תקפה בעיניים אחרות - בעיני, ה"עוולות" שנגרמים לאנשי הציונות הדתית בהתנתקות או בהסכמי אוסלו או בכל החלטה מדינית אחרת אינם אלא אחיזת עיניים. בעיני אותו רוצח משפרעם, הן היו עילה מספקת לבצע רצח אכזרי ואקראי בקרב אזרחים תמימים, רק מאחר שהם משתייכים לקבוצה אתנית זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שסבורים שהטרור הפלסטיני יתקיים גם אחרי שהכיבוש יסתיים. יש כאלו שטוענים שהוא התחיל עוד לפני הכיבוש. לכן, לדעתם, הטרור אינו תוצאה ישירה של הכיבוש. אני לא חושב שיש לי חשק להיכנס לעומק הקורה בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי. שים לב עם זאת שלא זו הייתה הטענה העיקרית שלי - הטענה העיקרית שלי היא שטרור לעיתים רחוקות מתבצע על ידי מי שחשים עצמם כמנצחים. במקרה זה, כל עוד תוכנית ההתנתקות תהיה באופק, הסכנה שבטרור יהודי נשמרת. לדעתי, עם זאת, גם הסהרוריים ביותר שבתומכי כך יאלצו לאחר יישום התכנית להחזיר את ה-M16 לבוידעם, עד האופק המדיני הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקלדת סובלת הכל. במיוחד כשנשארים אלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במת הביטוי באייל שמורה לתגובות שאינן חורגות מרמת בוטות מסויימת. אייל אלמוני יקר, ביטויים כגון "שוקיסט" ו"מי מצדיק את הפיגוע הזה,מי" שייכים לשפת הרחוב או לטוקבק באתרי החדשות הפופולריים. בנוסף, אם מאן דהוא מבקש ממך תימוכין להצדקת עמדתך, הרגע נא, חפש, והחכם את כולנו. כאן ראוי להביא את דבריו של ר' אליעזר (אבות ב', י"ג) : "יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך, ואל תהי נוח לכעוס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח נא לי על שפת הרחוב בה השתמשתי (במכוון). אך חמורה בעיני יותר היא האשמתי בתמיכה ברצח. אילו היה מאן דהוא מאשימך בכעין זו, לא היית מתעצב אל לבך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תבורך על שינוי הטון. כמובן שלו היו מאשימים אותי בתמיכה ברצח, הייתי מתעצב. אבל הדרך הלגיטימית והאפקטיבית היא להגב תגובה רהוטה ומנומקת; מי שמקלל, ידידי, הפסיד מראש וקילקל לכולנו. בכל אופן, אני מרים את הכפפה הסמויה שלך וכותב את התגובה שלך במקומך. אישית, אני מחזיק בדעה המנוגדת. **** תגובה של אייל אלמוני רגוע *** ראשית, שים לב שלא תמכתי ברצח; הבעיה שלי היתה עם תגובות-מן-השמאל שנוטות להצדיק תמיכה ברוצחים בגלל נטיה אידאולוגית. צר לי שהבנת את הסאטירה כפשט. לגבי התגובה השמאלית למעשי רצח פלסטינים, אני מביא כמה קישורים בשליפה: * סקירה תקשורתית של IMW על ערוץ 10, שמתארת את סיקור של מצוקת הפלסטינים כטריגר לטרור: http://www.imw.org.il/english/article.php?id=58 * מאמר של גדעון ספירו שמתאר את העוני כגורם להתאבדות: * אהרון שבתאי, שמפרסם שלושה שירים לתהילתה של העוזרת-לרוצח טלי פחימה : http://www.nrg.co.il/online/5/ART/781/006.html **** סוף התגובה **** השתכנעת שזו הדרך הנכונה להגיב באייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן אתה אינך אלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן זה שיש לו *זהות* באתר - גם אם אין זיקה מוחלטת בינה ובין זהותו החוץ-וירטואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן שאני רושם שם. מי שמופיע כאייל האלמוני- ויש רבים כאלה-משאיר לניחוש שלי אם הוא זכר או נקבה-אם אין רמזים לכך מתוך הכתוב ומתחלק עם עוד איילים אלמוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני גם אני מגנה בכל תוקף את האירוע שקרה בשפרעם,כי זה עלול להדליק את הערבים ופלשטינאים לעשות פיגועים,רק בגלל חייל שקיבל התקף שיגעון אנחנו נשלם על התקרית הזאת מחיר יקר מאוד,אני בחיים שלי לא ראיתי פיגועים תודה לאל,אני גרה באילת,וזה המקום האחרון שטרוריסטים יעשו פיגוע,זאת עיר שלווה מאוד,רחוקה ממרכז הארל והצפון,הכוונה שלי היא מפיגועים,אני מתנצלת אם זה יפגע ברגשותיך,אבל אני בטוחה במאה אחוז באילת. שיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשבוע התפרסם שאל קעידה תכנן לבצע פיגוע באילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. להרוג ערבים, באופן כללי, זה בסדר. אבל במצבנו צריך להזהר: מישהו מהם עוד עלול להתרגז ולהתחיל להרוג בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב שהמחנה שלך ישתוק כמה דקות, לפני שאתה רץ להפיל פה איזה תיק על שמאלנים. אבל לצפות מכם לבושה, לדקה, לשניה, מה כבר ביקשנו? באמת מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון, נכון. אתה לא יודע שכל "מחנה אוי הכיבוש/השלום" בנוי על אתוס האפיפיורי של הטחת אגרוף של "פשענו חטאנו" כמובן על חזם של האחרים. מה שכחת כבר, עלייך להעלות עולה למזבח הצייקנות, במיוחד, אם אתה ב'אייל הקורא ומזיל הדמעות'. מה אתה לא זוכר? אתם רצחתם את רבין. אתם הימין/הדתיים/המתנחלים? ובלי הצייקנות- מי אנחנו מחנה השלום ואוי-ויי-הכיבוש, בעצם? אם לא תכרע ברך, ותעלה עולה, בסוף נחשוב שאתה לא ממש מבין כאן מי מכתיב את כללי המשחק. וזה יהיה ממש נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צייקן" פירושו "קמצן", "כילי". "אתוס האפיפיורי"? מה זה? ומי מכתיב את כללי המשחק? (בקיצור, אם כבר לכתוב הבלים, לפחות אולי תנסח אותם כיאות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את הטענות של השמאל. אם אדם נוהג שיכור, סוטה מהנתיב והורג הולכי רגל, אז אני אגיד שהגורם לתאונה הוא שכרות. כל זה לא מפחית מאשמת הנהג שהרשה לעצמו לנהוג תחת השפעת אלכוהול, ובעיני הוא צריך להענש. אבל זה טיפול נקודתי, ובמקביל אליו אני גם אשאל את עצמי מה אפשר לעשות בקנה מידה רחב יותר כדי לצמצם את הסיכוי של נהג להתיישב מאחורי ההגה כשהוא נתון תחת השפעת אלכוהול. המציאות מלמדת אותנו שענישה מופרזת א) לא אפקטיבית ב) יש לה נטייה להיות לא-מוצדקת. בנוסף לכך השמאל לא טוען שהבנאדם קם בבוקר, רואה שהביוב זורם לו ליד הבית, חוטף את הג'ננה, והולך להרוג יהודים. השמאל טוען שיש מכלול של סיבות שדוחף מחבל מתאבד לבצע פיגוע, בינהן גם העובדה שהוא חי ברמת חיים עלובה, תחת שלטון זר, גאוותו מושפלת במחסומים השכם וערב, והוא לא רואה שום סיכוי לשיפור במצבו בעתיד הנראה לעין. בדיוק כמו שהסברתי לעיל, אין לזה שום קשר להסרת האשמה, ועל אחת כמה וכמה ממי ששלח אותו. השמאל גם לא מכחיש שהבדלי גזע ודת כלולים בתוך מכלול הגורמים שמזינים את הסכסוך הזה. סכסוך אלים על רקע אתני הולך יד ביד עם היררכיה חברתית שבה יש הבדל ברור בין קבוצה אתנית למעמד חברתי. גם זה לא מפחית מאשמת אדם שקם בבוקר והולך להרוג, לא מסיר אחריות ממי ששולח אותו, ולא מבטל את הצורך להלחם בארגוני הטרור. הטענה של השמאל היא שהמלחמה בטרור בפני עצמה ודיכוי האוכלוסיה היא סיזיפית, ולבד, ללא טיפול שורשי בבעיה, לא תפתור את הסכסוך הישראלי-פלשתינאי לעולם. הטענה היא ש*במקביל* ללחימה בטרור צריך גם לחפש דרך להוציא את האוכלוסייה הפלשתינאית מהמצב שבו היא שרויה. לא בגלל סיבות מוסריות בלבד, אלא בעיקר מסיבות פרקטיות: זה פשוט הפתרון האפשרי היחיד, אם אנחנו מסכימים שהאופציות של טיהור אתני או גירוש לא עומדות בפנינו. בנוסף לכך, גם לעובדה שלישראל יש יד בדבר המצב של האוכלוסיה הפלשתינאית, ולא רק מסיבות ביטחוניות גרידא, יש משקל בצורך שלנו לשפר את המצב הכללי של האוכלוסיה הפלשתינאית במקביל למאבק בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ניסחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי אז מהן הסיבות לטיפול בבעיה כמכלול ולא באופן נקודתי בבעיה של יהודים שרוצחים ערבים. אני בטוח שאפשר להעלות כמה סיבות למה דחף את הטרוריסט היהודי המצוי להיות טרוריסט יהודי מצוי. כי אני אתוודה זה הרבה יותר מעניין אותי מאשר לנסות להבין הצד השני. כי את הצד השני הרבה יותר קל להבין עם כל הכיבוש והעוני וההשפלה.ובכלל כל מה שצריך בלאו הכי לעשות כדי לפתור את הבעיה זה לשפר מצב כללי של האוכלוסיה ואז הכל יגמר. אישית אני חושב שאולי יש לאוכלוסיה הפלסטינאית איזשהו יד במצב ואולי מתפקידה לנסות ולשפר את מצבה הכללי של אוכלוסיית הימנים במדינה...אולי אפילו של כל הישראלים אפילו אלה האפוליטיים כי אחרי הכל מה גורם לישראל לרצות כל הזמן להרע לפלסטינאים. חייב להיות משהו שמביא לישראלים את החלסטרה וגורם להם להשפיל ולכבוש מה אתה אומר? טוב עכשיו ברצינות. איך תשנה מצב כללי. אתה לא רוצה לשנות מצב כללי אתה רוצה להפוך את הערבים לאירופאים. זה לא פרקטיקה, זה ההפך מפרקטיקה. אני מסכים עם דבר אחד בלבד מהאסכולה השמאלנית. אם תתן לרוצח את מה שהוא רוצה או שתגיע איתו להסכמה כלשהי מאוד יכול להיות שהוא יפסיק להציק לך (יכול להיות). אבל בין זה לבין "לשפר את המצב הכללי של האוכלוסיה" ו"מכלול סיבות שמביא לרצוח" יש הבדל עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עדיין תופעה כללית של יהודים מחבלים שרוצחים ערבים. בנוסף המקרה כאן הוא לדעתי מקרה מיוחד (בנאדם לא יציב נפשית בעליל), אבל את זה אני משאיר למומחים לשפוט. בכל מקרה אין בנתיים בעיה של מחבלים יהודים שצריך לטפל בה, בטח שלא בסדר גודל של התופעה הזאת בצד הפלשתינאי. נחמד שאתה יודע מה אני רוצה לעשות יותר טוב ממני. מה שהשמאל מציע הוא בהחלט בגדר הפרקטיקה. אני לא אתחיל לפרט תכנית מדוייקת כי זה חסר טעם. יש כל מיני תכניות של אנשים יותר חכמים ממני, והבעיה היא לא התכנית או הפרטים שלה, אלא הנכונות לנסות את הדרך הזאת בכלל. בנוסף אני חושש שאתה לא מעוניין לדון בפרטים בצורה עניינית, אלא רק להציג את העמדה שלי באור מגוחך, ככה שהמאמץ מצידי יהיה מיותר. הערה אחרונה - שוב חוסר אבחנה. בכל הטקסט שלך של "תתן לרוצח" וגו' ההנחה הסמויה היא כמובן שערבי הוא רוצח. הם כולם רוצחים. גם רובם שעדיין לא עשו שום דבר לשום יהודי. אתה מבין כמובן שזה מגוחך. אני לא מציע לתת פרס לשום רוצח. את הרוצחים צריך לחסל, ושוב בעיקר מסיבות פרקטיות: ארגוני הטרור עומדים בדרך לכל שינוי חיובי במצב של האוכלוסיה הפלשתינאית. למה ? כי ככל שהאוכלוסיה הפלשתינאית סובלת יותר, ככה הם מתחזקים יותר. אני מציע לשפר את רמת החיים של האוכלוסיה הפלשתינאית כדי *למנוע* מהפלשתינאי הממוצע להפוך למחבל, ולא מה שאתה מתאר. ברגע שרמת החיים שלהם עולה, אם הם עדיין ממשיכים להשתמש באלימות כלפינו, יש לנו מטרה לפגוע בה, יש להם מה להפסיד ויש לנו גיבוי מוסרי לפגוע בהם. בינתיים הלחימה שלנו היא סיזיפית וחסרת תוחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה שאינו חרדי או עו"ד ירשה לי, הייתי רוצה לחתוך כאן כדי להציג פרדיגמה חלופית להסתכלות בטרור, כדי שיהיה אפשר לענות על שאלותיך: הפרדיגמה הנפוצה, גם אם לא מודעת, להסתכלות על טרור מתייחסת אליו בתור מעין שיגעון של פרטים, הנובע ממכלול גורמים (דת, כלכלה, פוליטיקה וכדומה). לדעתי זו אינה מאפשרת הסתכלות רחבה מספיק, מאחר והיא מתייחסת לכל פיגוע כאל אירוע נפרד ולכל מחבל כאל מקרה פרטי שהשתגע. הניתוח שהציג קודם לא חרדי ולא עו"ד 1 לעמדות השמאל בעיני מהווה דווקא ניתוח אובייקטיבי לכל דבר ועניין, מבלי שיערב אידיאולוגיה או "פיתרונות". במקרה אני גם מסכים עם הניתוח הזה, אבל כפי שאמרתי - ניתוח ברמת הפרט לא מספק לדעתי את התשובה לשאלה "למה", או ליתר דיוק - מספק יותר מדי תשובות. החלופה שאני מציע היא ניתוח ברמת החברה2 - לא להסתכל על כל אירוע טרור כאל מקרה בודד נפרד, אלא על הטרור כתופעת לוואי, אחת מני רבות, של תהליכים סוציופוליטיים במציאות מסויימת. יתכן ששכיחותם גבוהה, נמוכה, או אפילו בלתי ניתנת לכימות (פשוט אין). במקרה זה, קל להסביר את הטרור הפלסטיני. הטרור הפלסטיני הוא תוצאה כמעט בלתי נמנעת של עימות מתמשך בין שתי חברות, כאשר האחת בעלת עוצמה צבאית גדולה לאין שיעור מזו של האחרת. כאשר החברה החלשה היא גם אידיאולוגית (דתית) מאד, הופך הטרור (או הגרילה, תלוי בנקודת המבט בשלב זה) לטוטלי יותר, כאשר העולם נצבע בעיני פרטים בחברה הזו בצבעי שחור ולבן. קשה אולי להסביר איך ומדוע הופך אדם ספציפי למחבל מתאבד, אבל קל להבין איך ההסתה הנרחבת נגד ישראל, בשילוב מציאות החיכוך היומיומי עם הכיבוש והיעדר התקווה כתוצאה מהמצוקה הכלכלית והיעדר האופק המדיני הראלי, גורמת לשחיקת ערכי מוסר בסיסיים בקרב הציבור הפלסטיני ולדמוניזציה של השד הישראלי. קלות הייצור היחסית של חומרי הנפץ המאולתרים, למול היעדר נגישות לכלי נשק קונבנציונליים, הופכים את הבחירה הטקטית בדרך הלחימה לקלה יותר. בתנאי יסוד אלה, לא קשה להבין מדוע שכיחות הטרור בעימות זה היא גבוהה במיוחד. קשה מעט יותר להסביר את הטרור היהודי, מאחר והערך הסטטיסטי שלו נמוך בהרבה (אירועים בודדים לאורך תקופה ארוכה). אך בחינה של המציאות שקדמה לו לא תפתיע איש - א. עלבון עמוק מכיוון הממסד הפוליטי-צבאי, שנתפס לפתע כמי שבגד, הפך עורו, וממגן הפך לצורר מפעל ההתנחלות. יתר על כן - הבגידה אפילו עזה יותר מאחר והויתור על עזה נתפס כ"מתנה לרוצחים", למי שנתפסים בעיני ציבור זה כתתי אדם ומפלצות. שילוב גורמים סייעו להנהגת המתנחלים לבנות מציאות רומנטית וטוטלית מאד, תוך הצגת תכנית ההתנתקות כאסון שאין ממנו תקומה. גם קודם לפיגוע בשפרעם היה ברור לכל בר דעת שהבניית מציאות כזו - שנועדה להשיג יעדים פוליטיים מוגבלים - תתפרש פשוטו כמשמעו על ידי פרטים קלים להשפעה (דוגמת צעירים "אבודים" או חוזרים בתשובה החשים צורך לפיצוי-יתר). ב. חוסר אונים וחולשה - בניגוד לשלביה הראשונים של תכנית ההתנתקות, בהם הייתה למתנגדיה תחושה כי הם יצליחו להכריע במאבק, בשבועות שקדמו לפיגוע, ובפרט סביב כשלון הצעדות לגוש קטיף. ג. חברה אידיאולוגית מאד ומחוייבת מאד. בתוכה, החוזרים בתשובה נוטים אף יותר לראות את המציאות בצבעי שחור ולבן. כמו כן, חרדת זרים הטבועה עמוק בחברה היהודית כולה, ובפרט הדתית, מזהה את ערביי ישראל (ובהם גם נוצרים ודרוזים) כמחבלים פוטנציאליים או מחבלים דה פקטו. ד. נגישות גבוהה לנשק קל ונגישות גבוהה לישובים ערביים בישראל, לעומת הצורך בארגון ובהכנות לפיגועים במתווה אחר, הפכו את הבחירה בטקטיקה במקרה זה לקלה יותר. המציאות שלאחר פיגוע כזה מכילה שני גורמים נוספים - מחד, התנערות מוחלטת וכנה של ההנהגה הפוליטית והרוחנית של מתנגדי ההתנתקות מהפיגוע צפויה לשמש כגורם מרסן מפני צעירים נוספים. מאידך, במידה ואותו רוצח אכן יזכה לפולחן אישיות כזה שזכה לו "ברוך הגבר" בקרב ציבורים מסויימים (הכולל גם תאוריות קונספירציה ותפיסות משיחיות), גם הוא עלול לשמש כמודל לחיקוי. השפעת הגורם הראשון, הממתן, היא מיידית אך קצרת טווח. השפעת הגורם השני אורכת זמן, וקשה לאמוד אותה, אך לאורך זמן מטשטש הזיכרון המיידי של האירוע, וקל יותר לעשות בו שימוש להבניית מציאות אוהדת. אשמח לתגובות מצד אנשי ימין בנוגע לאמור, ובפרט בנוגע למידת הנכונות לקבל ניתוח מעין זה. -------------------------- 1 - תגובה 321888 2 - למי שאינו בעל רקע במדעי החברה, משמעות המונח "רמת הניתוח" פשוטו כמשמעו - ניתן לנתח תהליכים פוליטיים ברמת הפרט, החברה, הפנים הארגונית, הבינארגונית, המדינה, הבינלאומית, וכן הלאה. בכל ניתוח יש להגדיר מי הם השחקנים הרלוונטיים, ורצוי להגדירם כך שלא ישארו יותר מדי גורמים אקסוגניים - חיצוניים - המשפיעים על התהליך המנותח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח מצוין, מורכב, לא-פשטני ומנוסח היטב. כל הכבוד! אם רק היית כותב את ההודעה הזאת לפני כמה חודשים או שנים, היית מונע מהרבה איילים כאב ראש וגמגומים. רק שאלה קנטרנית אחת, כי אני פשוט לא יכול בלי: איך אפשר לעשות דמוניזציה לשד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק איך שאפשר להוסיף סוכר לקולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח טוב. יש לי הערה אחת לגבי המשפט המדבר על שחיקת ערכי המוסר בחברה הפלסטינית. אינני חושב שנכון לומר את זה. חלק מהחברה הפלסטינית-ואולי אפילו כולה- עברו ממקום בו ערכי המוסר נשמרים למקום אחר. הם מרגישים במלחמה. במלחמה ערכי המוסר מוקפאים במקרה הטוב ומתאדים במקרה הרע יותר.. אני יכול לנתח לך מלחמות מתקופת יהושע, דרך כמעט כל המלחמות מאז ועד היום. גם אם בתיאוריה המלחמות היו תחומות לגברים ולצבאות- הן שחררו את תאוות הדם והרצח. בגלל זה הנוהג לנוס מאיזור המלחמה לא נולד ב-1948. אין מלחמות בלי זוועות וההבדלים הם רק בעוצמת הזוועות. יש זוועות ספוראדיות ויש זוועות מתוכננות על ידי מפקדי הצבא או הדרגים הפוליטיים. נהוג בעולם להצניע את הזוועות,לרומם את הרגש הלאומי ותחושת האחדות, להלל ולפאר את הגבורה וההקרבה וכו'. אבל אין מלחמות שלא נעשו בהן זוועות. בעניין של הפלסטינאים מאד יועיל לקרוא את ספריו של ז'ורז' פאנון, שאולי יוסיף הסבר לסילוק כל תפיסה מוסרית במאבק נגד האירופאים כולל פגיעה בנשים וילדים. כל זה בנוסף להסבר שעקב העוצמה שלנו לעומת חולשת הפלסטינאים -טרור ההתאבדות היא הדרך היחידה שלהם לנסות ליצור מאזן אסטרטגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה-פרנץ פאנון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנון אכן מומלץ, ללא ספק. אבל גם פנון עצמו הוא דוגמה מובהקת לשחיקת ערכי מוסר - פנון, ההומניסט להגדרת עצמו, מגיע למסקנה חד משמעית כי על האדם השחור להרוג באדם הלבן כדי להשיב לעצמו את אנושיותו ולהתנער מעולו, ובכך לשטוף בדם את רגשי הנחיתות ולהיווכח כי האדם הלבן אינו כל יכול. למתעניינים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, אם הבנתי נכון, אומר שמכיוון שהפלסטינאים הם הצד החלש המאבק שלהם טוטאלי יותר ויש להם שחיקה מוסרית. אז איך אתה מסביר תרבויות וצבאות חזקים מתקופת הקדם ועד לפני שישים שנה שהיו חזקים יותר מאוביהם ובכל זאת היו טוטאלים כלפיהם פי מאה מהפלסטינאים. בהשמדות עמים שבטים ופגיעה בעשרות אלפי אזרחים ללא אבחנה. ואני לא מדבר על עולם שלישי אלא על אימפריות ומעצמות מודרניות. הטוטאליות של הפלסטינאים לא נובעת משחיקה מוסרית. היא דווקא די טבעית ומקובלת כמעט בכל עימות דמים שהיה קיים בהיסטוריה בין עמים. ועדיין קיים היום באפריקה וחורים אחרים. זה כלל לא קשור לצד חלש או חזק. הפלסטינים אכן מגיבים בלוחמת גרילה כי זה הכלי שעומד לרשותם. אבל פגיעה בחפים מפשע כטקטיקה היתה ותהיה תמיד בלי קשר ליכולת צבאית. ולכן ההסבר שלך לטרור הפלסטינאי פשוט לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים הפסיקו להגיב "רק" בלוחמת גרילה לפני שנים. החמא"ס והג'יהאד האיסלאמי התחילו לבצע פיגועי התאבדות סיטוניים נגד אזרחים שמטרתם היא להרוג בכל מחיר בשנות התשעים. הפת"ח, אחרי הפסקה של כמה שנים (טרם אוסלו והאינתיפאדה הראשונה המצב היה אחר), חזרה לעשות את אותו הדבר אחרי שישראל חיסלה את ראאד כרמי ב-2002. הארגונים הפלסטיניים החילוניים לא ראו לנכון לפגוע באזרחים בעורף ישראל בתקופת אוסלו. האינתיפאדה הנוכחית גרמה להם לעשות זאת. גם התמיכה הנרחבת בפיגועי ההתאבדות לא הייתה קיימת לפני שנת אלפיים - הציבור הפלסטיני היה תמיד אחת מהחברות החילוניית בעולם הערבי. זו שחיקה מוסרית. או אם תרצה, שכתוב המוסר כדי שיתאים לטקטיקה. הטענה שלך לכשעצמה נכונה - לא רק הצד החלש משכתב את עקרונותיו. עזוב לפני שישים שנה. קח דוגמאות מהיום, מעכשיו. האמריקאים בעיראק. צה"ל "מכה קטנה בכנף" באינתיפדה הנוכחית. כל מלחמה מוציאה את הרע מהאדם, אבל לכך מתלווה הליך ארוך של הבשלת הלגיטימציה. ב-1994 ישראל לא הייתה מעלה על דעתה לחסל את אחמד יאסין, או להטיל פצצה במשקל של טונה על בית מגורים מאוכלס. עשור אחר כך, זו כבר היסטוריה. לאט לאט כללי המוסר שוכתבו, העמדות הפכו ליותר דוגמטיות, האויב הפך ליותר דמוני. כך בדיוק אירע גם בצד הפלסטיני - קדושת השאהיד הופקעה מהארגונים האסלאמיים גם לחילוניים, רצח ילדים ופעוטות הפך ללגיטימי, שילוב נשים בפיגועי ההתאבדות (קו אדום מבחינת כל ארגון מוסלמי עד לשנים האחרונות, היום אפילו החמא"ס עושה את זה). שום מערכת מוסרית אינה קשיחה. לא צריך לשבור אותה. לאט לאט, היא מתקפלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה כאן תגובה שלי שיוחסה להודעת הפתיחה. כמו כן, נדמה שראיתי תגובה של נעם טל להודעתי. לאן נעלמו צמד ההודעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיון זה אכן הוסרו מספר תגובות. שאלות נוספות בעניין נא להעלות בדיון 1013; תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בווי-נט, במקום אחד היורה נקרא עדן נתן זאדה, ובמקום אחר עדן צוברי. מעניין מה הסיפור מאחורי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מחחחס יתר חשיבות לשום פרט. הבלגן העיתונאי חוגג . מחר נדע כבר מי ירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אם אתה מחחחס חשיבות לפרט כלשהו. הבעתי סקרנות לגבי העניין, ולא יעזור לספר לי שאתה אינך סקרן לגביו. בבלבול ובבלגן נחשפים הפרטים המעניינים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזרים בתשובה קיצוניים מקבלים לעיתים ("עונדים"?) שם חדש, לאחר התהליך אולי זה המקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבוקר כבר שמעתי ששינה את שמו לעדן בעקבות החזרה בתשובה. עדיין לא ברור מה הקטע עם הצוברי/זאדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח פוליטי הוא עניין עדתי. השם צוברי מעורר חשד שהרוצח ממוצע תימני. כמו עפרה חזה ז"ל ולכן: 1. אסור לתת ליוצאי תימן להחזיק נשק 2. אסור לקבל מהם תרומות דם כי הם מפיצים איידס (במזיד) למי שמתיחס ברצינות לשטויות שכתבתי אבקש לומר: העיתונות כאן צהובה שטחית ולא מדייקת בפרטים. לא פלא שהדיון חיש קל גולש לרטוריקה על פני דיון במישור העובדתי, עם דרישות בסגנון בולשביקי: תגנה, תתנצל, תתבייש, תוכיח לי שאתה בסדר, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הסוכן צ. הרגיש לא טוב באותו בוקר (לא משהו רציני, קלקול קיבה מרוב קוסקוס שאכל בשדרות) כך שהסוכן נ.ז. נקרא למלא את מקומו. מובן שכל העסק הסתבך קצת בגלל האיבה הידועה בין ג. מאגף הפרובוקציות לבין ד. מאגף ההודעות לעיתונות, איבה שבעטיה לא טרח ג. ליידע את ד. על השינוי באיוש. אי לכך, ד. שחרר את ההודעה המוסכמת מראש, וכל השאר ברור מאליו. אם את תמהה בקשר לשם הפרטי, הרי "עדן" הוא הכינוי שניתן לכל בוגרי הקורס המסויים ההוא שהשתיקה יפה לו, קורס שידוע בשמו "תהא מנוחתם", ודי לחכימא. אגב, ועדת חקירה פנימית שתמונה בהקדם תחקור את השתלשלות העניינים ותגיע למסקנות חד משמעיות לגבי הכשל הארגוני. ג. יקבל על הראש נו-נו-נו-הפעם-באמת-הגזמת ויקודם לעמדת ראש חטיבת איסטרטגיה גרעינית ועציצי גרניום (או נפצי אורניום, אני תמיד מתבלבל), ולעומתו ד. ייצא זכאי מכל אשמה ולפיכך ייזרק מהשרות לאלתר שכן סיכוייו לצאת זכאי גם בפשלה הבאה קטנים עם כל זיכוי - מה שידוע בארגון ובלאס-וגאס בתור חוק "פעם אדום פעם שחור". מטרת המבצע, אם עוד יש בציבור אזרחים נאיביים שלא עמדו עליה בעצמם, היא להכפיש את שמו של הימין שלא עמד בציפיות לארגן לנו מלחמת אחים חביבה בניגוד לסיכומים מפורשים שהיו לנו. אנחנו משקיעים הון עתק בענין זה ולא ניתן לכמה מנהיגים רופסי לבב להרוס את כל מה שבנינו. גם לסובלנות המפורסמת שלנו יש גבול. עכשיו נותרו רק שתי בעיות: האחת, ששמו של המתנקש צ. נחשף ויש לחכות לפחות חודש עד שהוא ישקע בתהומות הנשיה וצ. יוכל למלא את ייעודו כמתוכנן, והשניה שאחרי שסיפרתי את זה אני חייב להרוג אותך ואת שאר קוראי האייל, כך שאם מתדפקים על דלתך בשלוש לפנות בוקר נא לפתוח בלי בעיות. תודה על שיתוף הפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתם כבר שולחים מישהו כדי להתנקש בי בשלוש לפנות בוקר, אפשר לפחות לבקש שזו תהיה בוגרת הקורס הראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ייעדנו לך את הסוכנת Mae. הגב' הראל שייכת לחטיבה הבינ"ל בעוד אתה מתגורר בארץ לפי רישומינו (בהזדמנות זאת שכבר הצצתי בתיק שלך: אתה שם הרבה יותר מדי מלח במרק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה חרא - אפילו להרצח כמו בוגד נקלה כבר לא נותנים פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לכם נציב קבילות למחוסלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם הפעם יש צדדים לכאן ולכאן, והחיים מורכבים? תגובה 230764 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחושב או מקווה שמדובר במטורף בודד, שיקרא את התגובות באתר ערוץ 7 http://www.a7.org/news.php?id=120233. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב זה הלינק (כבר?) לא עובד. לעומת זאת, ודאי יהיו אי אלה שיהפכו עכשיו את המחבל הזה לשהיד ויישבעו לו אמונים או משהו. בקיצור, עוד גולדשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היתה שם נקודה מיותרת בסוף הקישור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בקיצור, בכל מקום אותם דוברים, פחות או יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישקוש -העוורון בשמאל כרגיל שובר שיאים. לאלמוני-ימני שפתח את השירשור "ישר כוח"(1) האשמה של הצייקן כלפיך מגידרה כרגיל מהו פאסיב-אגרסיב לשמו. הבה נבחן לרגע את ההבדלים בתוך השיח הפנימי בין מנהיגים פלסטינים-ערבים לאלפי מעשי הרצח שנעשו באזרחים יהודים לבין המעשה הספורדי של המפגע היהודי. ראשית נעמיד את ערוץ 7 אחרי זה נתייחס לאמצעי המדיה של הפת"ח "החילונים"-הפרגמטים לאחר עוד פיצוץ אוטובוס של כמה יהודים. כן ואני מעז לשאול את מה שהטובקיסטים שואלים. מדוע כשיש פיגוע ירי של מחבל ערבי התקשורת הופכת את זה "לקו 300" ואילו מיני הצייקנים של השמאל מקבלים זאת כמובן מאליו? "גילה פינקלשטיין (מפדל) אמרה הערב בתגובה כי "הרצח הוא חילול השם. מעשה נבלה זה פוגע ומכתים ציבור שלם. על ראשי הציבור להוקיע מעשה זה מכל וכל". ח"כ אורי אריאל (האיחוד הלאומי) אמר כי "זה מעשה לא יהודי ולא אנושי. זהו מעשה מטורף של בחור מטורף. מי שעשה מעשה כזה הוא רוצח בדם קר. על צה"ל לבדוק את עצמו כיצד קיבל בחור כזה נשק לידיו", אמר. מועצת יש"ע הודיעה כי היא מגנה בחריפות ומביעה שאט נפש ומזועזעת מהאירוע החמור בשפרעם שגבה חיי אדם חפים מפשע. מועצת יש"ע מוקיעה את השימוש הציני שעושים גורמים פוליטיים שונים הרוקדים על הדם ומקשרים את האירוע החמור למחאה הדמוקרטית הלגיטימית והבלתי אלימה נגד תכנית הגירוש. "גם הצמדת התואר 'מתנחל' לאדם שכלל לא תושב התנחלות, מבקשת להכתים ציבור שלם המנהל מחאה דמוקרטית למופת. דווקא בעת כזו מוטב לגלות אחריות במקום להתלהם כדי לגרוף רווחים פוליטיים מפוקפקים", אומרים במועצה. ----------------------------------------------- ואגב לאלמוני שפתח את שירשור התגובות: אל תתן להם לסרס אותך, בשם אנדסטיימנט מזויף שאינו קיים פה באמת. המניפולציות הדמגוגיות שנעשות בכל הודעה שלישית ע"י כל ציקן שמאלני מרקיעות לשחקים פי כמה ע"י חטאים של השוואות רלטיבסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עיתוי המעשה מקרי, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כיצד היתה התקשורת מגיבה לו הדברים היו כשהדברים היו נעשים נאמר מול כל אחד מאלפי מעשי הטרור של הערבים ביהודים? מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש פיגוע נגד יהודים התקשורת עוסקת בהרחבה במטרותיהם של הרוצחים ובמניעיהם, ואיש איננו טוען שמדובר במטורפים. ומה לגבי מטרותיו של הרוצח מהיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להתמקד. הנושא בשירשור הזה הוא הלינץ' והיחס השיניוני אליו כשהמחבל הוא יהודי.-ומבצעי הלינץ' הם ערבים (התעלמות עד הבנה שבהסכמה) לעומת כשהמחבל הוא ערבי והמבצעים יהודים("אובדן צלם אדם"/ מסיבת קו 300)? מדוע קיים היחס הדואלי הזה ע"י אמצעי התקשורת, ממסדי התרבות, וכו' ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. חשוב שיביאו את מבצעי הלינץ' לדין. מדובר באזרחים ישראלים שצריך וניתן לאתר אותם. מה היו, לדעתך, מטרותיו של הרוצח היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אתה לא מתייחס לנשוא השאלה. היחס השניוני של ממסדי התקשורת והתרבות למבצעי לינץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן והתקשורת היתה מחמירה יותר עם מבצעי לינץ' יהודים אבל כמובן אין מה להשוות את זה לקו 300. אף אחד לא כינה את אנשי השב"כ "המון" ובקו 300 לא היה לינץ'. שם הוציאו את שני המחבלים להורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לקו 300 היא כמובן טיפשית, ומעידה בעיקר על בורות או על חוסר הבנה. השוואה למקרים רלוונטיים דווקא מעידה על כך שאם כבר יש כאן יחס דואלי הרי שהוא "לרעת" המקרה הנוכחי. הנה למשל תיאור האופן בו השתלטו האורחים על המחבל שביצע את הפיגוע באולם "ארמון דוד" בחדרה, מתוך עיתון "הארץ": "החוגגים באולם ניצלו את המעצור ברובהו של המחבל והתנפלו עליו. אחד החוגגים הלם בראשו של חסונה בעזרת בקבוק בירה, פעולה שהיממה אותו למשך כמה שניות. בשלב זה התנפלו על המחבל 15-10 חוגגים והיכו בו בבקבוקים, כיסאות ומוטות מתכת כבדים. חסונה נאבק קלות ואף שרט את אחד התוקפים. בעל האולם, יוסי אלבז, בעט בו בראשו. החוגגים גררו את המחבל, הנמצא במצב גסיסה אל מחוץ לאולם, וכמה מהם המשיכו להכות בו. אחרי כשתי דקות הגיע פקד שמעון לוגסי ממשטרת חדרה, מלווה בשוטר נוסף ובמתנדב לפתח האולם, שם הם מצאו את חסונה מפרפר בין חיים למוות, כשחלק מהחוגגים עדיין מכים בו. לטענת כמה משתתפים באירוע, חסונה כבר היה מת כתוצאה מהמכות שקיבל עוד לפני שהמשטרה הגיעה למקום. השוטרים צעקו לעבר ההמון להתרחק, מחשש שהמחבל נושא עליו חגורת נפץ. לדברי לוגסי, חסונה ניסה להושיט את ידו לעבר האפוד שלבש, כנראה במטרה להפעיל את הרימון שנשא על גופו. לאחר שהקהל הרב שהתאסף סביב חסונה התרחק, ירו בו השוטרים והרגו אותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיים יחס דואלי כלל. ברגע שמשתמשים במונח "לינץ"' - ברור כי זה לא התנהגות תקנית - התעלמות? איזה התעלמות? כל הדיווחים שראיתי כראו להתנהגות הזאת "לינץ"'. על מה אתה מדבר בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעשו לינץ' לחייל ברמאללה התקשורת דיווחה על זה כאילו רק פסטינים/ערבים מסוגלים לדבר איום כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיכוי שהוא מקרי - הרי אימו של המחבל הזהירה מראש שהוא ימני קיצוני ומתנגד תקיף להינתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך, למען השם, המראת לאלפי אזרחים יהודיים? אתה פוזל לשואה? מתחילת האינטיפדה נהרגו אלף יהודים, מעל שלושת אלפים פלסטינאים -רובם לא לוחמים. תפעיל את המחשבה ללא מיטריית הפראנויה. תראה לי פעם אחת שמישהו מהשמאל -מר"צ - לא גינה פיגוע טרור פלסטינאי. אם תחפש לי אנשי שמאל קיצוני הרבה יותר-אז אל תביא לי את אורי אריאל כמקביל. תביא מישהו קיצוני ממש מהימין שמקביל לקיצוניים ממש משמאל. למשל את כל מעריצי יגאל עמיר למיניהם, את כותב הספר "ברוך הגבר" ועוד תכשיטים מסוג זה. מה שאני רוצה לומר הוא שכל ההתנצחות מי מגנה ומי לא -איננה ממשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל ציוני יקר! שמת לב לכך שנעשה כאן ספין מרשים? שוב מכתימים את מחנה הימין במקום את הרשלנים.מעבר ליורה שעליו כמובן מוטלת רב האשמה נותרה עדיין קצת אשמה שצריך להדביק למשהוא. מאחר והרוצח מת הרי שאת הצדק יש לעשות תוך הבאה לדין של הנושא המשני באשמה. לעניות דעתי כמה פרחחים מתפוח שיושבים כרגע במעצר כי העזו לא לצפות את שיתרחש, אינם מועומדים ראוים לשאת באשמה. אני מטיל את שארית האשמה על צבא ההגנה לישראל. צה"ל הוא צבא עתיר כוח אדם שחלקו נרפה ועצל. צבא שדרך קבע מפזר מסמכים סודיים במזבלות, עורך חגיגות שחיתות לטייסים ואנשי צוות אויר במאות אלפי ש"ח אבל שולח שנוררים לאסוף כסף לקניית אפודים קרמיים או נעלי ספורט לחיילים כי "אין תקציב" הצבא הזה התרשל בכך שהתעלם מהתרעות לגבי מצבו הנפשי של החייל היורה, לא טרח לתפוס אותו ולהעמידו לדין על עריקה ועל סרבנות, ולא החרים את נשקו. אולי אם שר הביטחון היה נוזף ברמטכל ובעקבות זאת 30 איש היו הולכים לשבועיים לכלא היה מתחיל תהליך של עשיית סדר. אבל ככה זה במקומותינו. איש לא לוקח אחריות על מחדליו אלא מאשים את מי שכפוף לו. מרגלית הר שפי ישבה בכלא וראש השב"כ הכושל שבמדינה מתוקנת היה מתבייש להראות את פרצופו בפומבי יושב ונותן עצות בפופוליטיקה. אני הייתי מפטר את דן חלוץ ומביא במקומו רבט מהצבא של סינגפור. הוא בטח היה עושה עבודה טובה יותר. וחוץ מזה אם נותנים נשק למחבלים מהצבא של הפלשטינאים למה שנלין על צה"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להתאים את האקסיומות שלך למצבים שונים ויותר ראליים כמו: "אני במקום הדיקן הייתי מביא סטודנט שנה א מאוניברסיטת לטביה להחליף את הדוקטור" באמת, איזה השוואה מופרח/כ/ע-ת אתה זורק כאן לחלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא התיחסת לטיעון שהעלתי: צה"ל אשם באופן עקיף. לגבי דרכי הפתרון שהצעתי: עיקר הבעיה בצהל כיום היא לדעתי בבזבוז שחיתות וחוסר סדר, ואין כמו הסינגפורים לתקן בעיות כאלו. לא צריך גנרל רק "אדם רודף סדר" ובעניין זה אני מסכים שיש לנו מחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כשיהודים מנסים זורקים אבנים חזרה על ערבי שזרק אבנים כולם מזדעזעים מה"לינץ"', אך כשהערבים מבצעים לינץ' אמיתי אף אחד לא רואה את זה כמשהו אחר מאשר המעשה הטבעי והרצוי? המשטרה צריכה להעמיד לדין את מבצעי הלינץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>למה כשיהודים מנסים זורקים אבנים חזרה על ערבי שזרק אבנים כולם מזדעזעים מה"לינץ" אתה מתכוון לשאול למה מזדעזעים מכל שיהוד צורך "תנו לו למות! תנו לו למת!" לעבר אדם חסר הכרה, ואז זורק עליו אבן - כאשר כל העניין מתועד? אני חושב שיש פה עניין של מוסר יהודי.. <אך כשהערבים מבצעים לינץ' אמיתי אף אחד לא רואה את זה כמשהו אחר מאשר המעשה הטבעי והרצוי?> תגיד? אתה שוקסיט!? מי פה אמר או חושב שזה המעשה "הטבעי והרצוי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסמונת "המלך הוא ערום" קצת מבלבלת אותך. אתה לא לגמרי לבד, כמו שנדמה לך, כאשר אתה חושב שהלינצ' בטרוריסט הוא פסול מכל בחינה. אבל זה אכן יכול להוביל למספר שאלות מעניינות: האם המשטרה ביצעה מעצרים לאחר ביצוע הלינצ'? אם כן, מי נעצר? אם לא, מדוע? מדוע נכשלה המשטרה בתפקידה, לאחר שנתפס הטרוריסט ונוטרל מנישקו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתכם על הלינץ' שנעשה במבצע מעשה הפיגוע, לאחר שכבר נוטרל ונאזק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצדיק, אבל אני די בטוח שאתה לא היית מתנהג אחרת לו היה מישהו יורה במשפחתך שתחיה, באוטובוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינץ' זיעזע אותי מאוד המחבל לא היה מנוטרל ואזוק ולפי הדיווחים של מוניד פארס מערוץ 1 שהיה במקום לקח למשטרה 20 דקות (!!!) להגיע למקום ועד אז המחבל כבר נרצח והיה מונח באוטובוס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לתקשורת יש חלק מכריע במאבקים שאינם כוללים לוחמה כוללת. כך לגבי ההתנתקות. בעידן של שנות 2000 חלק נכבד ממאבקים בכלל כולל זה על ההתנתקות מוכרעים במידה מכרעת ע"י האימפקט אותו יוצרת התקשורת אצל קוראיה/מאזיניה/צופיה. רוב האנשים הרי לא באים במגע עם "ההתנתקות והשטח עצמו""- ד"ר נדיר צור תומך התנתקות ושמאלן מובהק. הדימוי התקשורתי שממצב את הצדדים חשוב יותר מהעשייה עצמה. איזה דימוי תנסה התקשורת לקדם למתנחלים החל ממחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיון מיקרי בתגובות הטוקבקים בכמה אתרים למעשה המתועב הזה, אני מתחיל להיות יותר ויותר משוכנע שיש בימין הישראלי חלקים שלמים של אנשים לא שפויים.אני לא מתכוון לביטוי כמטאפורה..אני מתכוון לאנשים שלא יעברו בהצלחה איבחון פסיכאטרי רציני אם הם מישהו ינסה לבדוק אותם. אנשים שחושבים שהשב"כ עומד מאחורי המטורף הזה,אנשים שטוענים שאריק שרון אחראי על כך ושמח על כך,אנשים שאומרים שהרוצח צדיק גדול..ועוד ועוד. אני תוהה,אם הגענו למצב שכשיהודי לוקח נשק ויורה באזרחים תמימים זה כבר אקט שיש עליו ויכוח,ואין קונצנזוס מוחלט לגבי גינויו..באיזה מדינה אנחנו חיים?מי הם אותם "אחים",ואיזו משפחה פסיכוטית ומעוותת אנחנו יוצרים איתם?מה צריך לקרות כדי שהמדינה וכל האזרחים השפויים יקיאו את הטרוף החוצה אחת ולתמיד? גם הבריחה הכה צבועה והמיידית של כמה איילים לסוגיית"תגובת השמאל" לעניין,כאילו שזה העניין המרכזי פה,דוחה למדי. בהקשר הזה צריך להוסיף שזה די עצוב שזה נותר מפלטם של הימנים,להשוות את המתנחבלים שלהם למחבלים הפלסטינים.גם השוואה כזאת אם תעשה,לא תחמיא למתנחבלים משום בחינה.אבל אני אוותר.בכלזאת למי שמתעקש,הדימיון בנהם אכן רב,אנשים שטופי אידאולוגיה של שנאה וטרוף,שמביאים אסון על כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בוחנים את המאבק ממעוף הציפור, ומנטרלים את המטענים המוקדמים, בהחלט ניתן לאמר שהרצח פוגע מאוד בדימוי התקשורתי של הכתומים ומשרת את הדמגוגיה של שרון כפרט כמו גם השמאל בכלל כנגדם. אפשר בהחלט להבין, לאור ''הלינץ'' ההוליוודי שלא ממש היה והקשקשת להשמך מסע ההסתה כנגדם בשלל אמצעים אחרים- מדוע קיים מנגנון של בלימה ודחיה של מה שעומד להיות שוב מוטח בפניהם ע''י השמאל הטהרני. גם אם אין מדובר על על התמודדות רציונלית-קוהרנטית היא בהחלט טבעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסווה של ניסוחים רציונליים- קוהרנטיים מבצבץ בדבריך האי רציונלי-רגשי והלא ישר. "שמאל טהרני" לעומת מה? לעומת הימין הכתום הרציונלי והאידאולוגי? כבר מופיעים בהרבה ממגיבי הימין כאן התקפות מקדימות על השמאל. כבר כולם יודעים איך השמאל יגיב. עוד כמה ימים וכמה מאות תגובות והדיבורים על שתול שב"כ ייקלטו. איזה "שמאל מוסרני"? ולרשטיין כמרטין לותר קינג הוא האבא של המוסרניים. שמעת אתמול את התגובה של חנן פורת? הוא כבר מאשים את המשטרה . היא אשמה בזה שהיתה בדרום ואת הממשלה בזה שהיא בכלל מתעסקת עם רצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסות עולם של השמאל הקיצוני כמו הימין הקיצוני מבוססת על מהוויים יותר מאשר על עובדות. אבל יש הבדל קטן: הפנטיות הדתית הובילה אותנו הלום וממנה צמחה הציונות והתחיה של העם היהודי בארצו. (זה החל במיתוסים ואירועים מהתנך. אברהם אבינו, כיבוש הארץ ע"י יהושע בן-נון, גיור כפוי של תושבי הארץ בתקופות שונות, מצדה, מרידה ברומאים יוונים וכו, שמירת הצביון היהודי בקפדנות לאורך אלפיים שנות גולה) ומה צמח לנו בינתיים מהפנטיות של השמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה צמח לנו בינתיים מהפנטיות של השמאל? כלום.ממש, אבל ממש כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא חשבתי על כל אלו שנהרגו בפיגועים מאז אוסלו, ולהבדיל, על אודי אדיב והדוד מרדכי החביב מדימונה,ובכלל על כל הנשמות הטהורות שתמיד מסבירות לי בהתנדבות למה אני לא בסדר ולמה כל מה שרע זה תמיד בגללי, ומה עלי לעשות כדי שיבוא שלום. אין ספק, ללא הפנטזיות שלהם היה כאן משעמם מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי מאד, אבל הדוד מרדכי החביב מדימונה אינו עומד במישור אחד עם יגאל עמיר או ברוך גולדשטיין. אפילו אם הוא סיפר סיפורי סבתא לסנדיי טיימס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יגאל עמיר והד''ר גולדשטיין אינם עומדים במישור אחד. שהרי הסטודנט למשפטים הרג רק אדם אחד ואילו הדוקטור הרג אנשים רבים (אמנם ''רק'' ערבים ובכל זאת בני אדם...) ובאשר לדוד מרדכי, האם אפשר להסיק מדבריך שמעשיו (שהוגדרו ע''י בית משפט ישראלי כבגידה) הם בגדר התנהגות סבירה לאיש שמאל, שהרי אתה מקל ראש בהתנהלותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרדכי וענונו סיפר דברים שראה בעבודתו בכור בדימונה. לפחות על פי תפיסת עולמי, יש הבדל תהומי בין שני הרוצחים לבינו. מה גם שזו בגידה מאד לא בגידתית. אודי אדיב ענה על ההגדרה כשנפגש עם סוכני המודיעין הסורי. וואלה, וענונו העביר תרשימי חדרים לעיתונות. על פי ההיסטריה שהלכה סביבו, אפש היה לחשוב שהוא לימד את הפלסטינאים או מדינות אויב כיצד לייצר פצצת אטום. נדמה לי שהרדיפה אחריו עכשיו נובעת מהפחד שהוא ישחזר את ההחטיפה מלב רומא ועוד מעללים מטופשים. אם היו עוזבים אותו אז- הוא היה איש שכוח אל היום וגם התרשימים האיומים שהדליף. אז להשוות אותו ליגאל עמיר וברוך גולדשטיין וגם את הנזקים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא החטיפה סיפורו לא היה מתפרסם בעיתונים, סביר להניח. לא בדיוק האמינו לו. ודאי שאין שום השוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט: "הלינץ' ההוליבודי שלא ממש היה". היה גם היה. מה רצית? שיקחו את הרוצח ויתלו אותו על עץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת המהתלה על לינץ' שלא נברא במואסי, כאן אכן היה לינץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה צריך לקרות כדי שהמדינה וכל האזרחים השפויים יקיאו את הטרוף החוצה אחת ולתמיד?" איזה שואה קטנה נגד הערבים. לא משהו גרנדיוזי כמו באירופה, משהו צנוע, אבל שיהיה כחול לבן. לחליפין אפשר להסתפק במלחמת אחים. הסלוגן אחרי המלחמה הזאת יהיה "יהודי לא הורג יהודי שוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין היא הסימטריה הקדושה. כל פעם אני שומע על השמאל הקיצוני לעומת הימין הקיצוני. איפה הוא בדיוק השמאל שסימטרי למעריצי יגאל עמיר וברוך גולדשטיין-והם לא כל כך מעטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Oy, Oy, Oy.
I've just read all the replies to this thread and I see two types of responses: 1) Right-wing folks, who feel alone, and are cynical about how "everybody" - the left - will vindicate the lynchers and disengage from the shooter. 2) Left-wing folks, who feel alone, and are cynical about how "everybody" - the right - will vindicate the shooter and disengage from the lynching. Israel is not a homogenous society; none of you is a lone seeker of justice and reason in a sea of unreasonable people. You're just seeing different microclimates within the same society. I believe and hope that it is safe to assume that none of the readers feels the shooting, or the lynching, is a positive or excusable act. Any cynicism beyond that is making your fellow respondents into straw people. Let it go, folks. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק רציתי לומר שזה אחד ה"דיונים" המעייפים, הרדודים והעקרים ביותר שקראתי באייל לאחרונה, וכולה 38 תגובות חדשות. ארבעה אנשים נהרגו ועוד אחד הוצא להורג, בתוך קלחת רותחת של נסיבות פוליטית מהבוערות ביותר שהיו בישראל בשנים האחרונות. ומשום מה, הדיבור על האירוע הזה מתמצה ב"מי אמר עליו מה" וברושם שהוא יותיר, או לא יותיר, על מחנה זה או אחר. כלכלת הסמלים עובדת (וזה גם אקלים שבו רצח הוא פעולה סמלית, ירי הוא הבעת מחאה, התפרעות היא אקט לגיטימי - והפגנה, לכן, היא חסרת משמעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם אפשר לומר? כשאני שמעתי על הרצח הזה הייתי חסר מילים. אחר כך אמרתי כמה פעמים "איזה מטומטמם, איזה בן זונה". מה בעצם עוד אפשר לומר על האירוע עצמו? יש כאן למישהו ספק שזה דבר מתועב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שזקוקים פה לעוד גינויים, זו סחורה זולה מאוד בימים אלה. מצד שני, אם כבר יש מה לומר, למה זה סב תמיד על המלים שמסביב למעשים, ולא על המעשים עצמם? אפשר למשל לנתח איך ישפיע האירוע אם בכלל על מאבקם של המתנחלים. אפשר להשוות את המתח ברחוב הערבי למתח שלפני אירועי 2000 (השוואה שכבר נעשתה בתקשורת). אפשר לדון במדיניות של צה"ל כלפי עריקים (אמו של היורה למשל אמרה שהיא מאשימה את צה"ל שלא תפס את בנה בזמן). יש ודאי עוד 3-4 נושאי משנה שעולים מהאירוע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שהתפתחה מידה מסוימת של ציניות לגבי האופן שבו קבוצה מסוימת הפכה את אתוס ההלקאה העצמית (כמובן שזה לא כולל את האני)לקרדום של הון פוליטי שהיא נבנית עליו. כל עוד מקרי הרצח מגיעים מהצד אליו מקורבת זה הפלסטיני אזי היא נוהגת כמשקיפה מהאו''ם תוך האשמות סמויות וגלויות את הימין הישראלי בנסיבות נסיבתיות ברצח ''אוי הכיבוש'' לצד גינוי רפה יותר או פחות של ידידהם לכירסום בציונות. האבסורד שהשמאל הישראלי, לעולם לוקח לעצמו את תפקיד המטיף לימין כשנרצחים אזרחים יהודים תמימים באלפיהם, וגם כמובן שאזרחים ערבים בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. אותי למשל די מפליא שנתנו לעריק להסתובב עם נשק. כמה זמן הוא כבר היה עריק? אחד הדברים שתמיד הפליאו אותי בטירונות שלי הייתה המהירות והקלות שבה קיבלנו נשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאפשר יהיה לקחת מהעריק את הנשק, צריך קודם לתפוס אותו. אם אתה כבר תופס אותו, ממילא כבר תעצור אותו בעוון העריקות, לא? (אתה יכול, כמובן, לטעון שהיה צריך להזדרז יותר לתפוס אותו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא היה ברור, הכוונה שלי הייתה ש''נותנים לעריק להסתובב עם נשק בלי לתפוס אותו ולשים אותו בכלא''. זה שלעריק יש נשק צריך לבוא לידי ביטוי בכך שהדחיפות לתפוס אותו צריכה להיות גדולה מהדחיפות לתפוס עריק בלי נשק (כששאר הנסיבות דומות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתרגם את זה לדרישה ציבורית סבירה מצה"ל: דובר צה"ל מתבקש לידע את הציבור לגבי מספר החיילים שערקו מצה"ל ושהם עדיין חמושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יעזור לך המספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר אולי לא יעזור אבל עריקים חמושים מהווים סכנה.צריך לחפש אותם כמו פושעים בורחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. אתה יודע כמה אנשים המוגדרים "עבריינים נמלטים" חיים בשלווה במדינת ישראל? עריקים חמושים המהווים סכנה צריך לחפש באותה אינטנסיביות1 בה מחפשים "מבוקשים". ___ 1 אם כי ברגע בו מאתרים אותם אין צורך להפעיל נגדם מסק"רים וצלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שהמספר גבוה מידי, פרסום המספר עלול להביך את צה''ל. במקרה כזה, אני מעדיף צה''ל קצת מבויש (ולכן קצת יותר מזדרז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו בעיה יכלה להיות לתפוס אותו? היה להם מספר הנייד שלו, הם ידעו שהוא בתפוח... עם הרבה פחות אינפורמציה הם תופסים אנשים די בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ולא חשבתי שיש בעיה לתפוס אותו. הפתיל הזה הוא אי-הבנה קטנה ביני לבין גדי, ואפשר לשכוח ממנו. אבל אם כבר הגענו עד כאן, אני חושב שאולי האשמת הצבא במחדל חמור היא חכמה לאחר מעשה. תפיסת עריקים בוודאי כפופה לסדר עדיפויות; והמטרה הנורמלית שלה אינה הגנה על הציבור מפני עריקים, אלא (קצת?) השבת חיילים שיכולים להועיל לצה"ל, ו(בעיקר?) ענישת עריקים לצרכי הרתעה. לאור זה, לא נראה לי בלתי-סביר לדחות לעומק הרשימה תמהוני שחזר בתשובה. ייתכן שמוצדק כלקח לעתיד כן לשנות מדיניות ולקחת בחשבון סכנה לציבור, אבל צריך להיזהר מ"הפקת לקחים לאחור". לפעמים הכתובת דווקא לא היתה על הקיר, או שמרוב כתובות הקיר היה מטושטש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שבאופן נורמלי תפיסת עריקים כפופה לסדר עדיפויות אחר, כמו ענישה לצורכי הרתעה וכו'. אבל לגבי העריק הזה לא רק שהודיעו לצבא שהוא מסתובב עם נשק, אלא שהוא מסוכן לציבור ועלול לעשות בדיוק את מה שעשה. אין כאן מחשבה בדיעבד: המידע הזה הגיע גם לשב"כ ולכל הגורמים הרלוונטיים. לא ברור לי מדוע לא התייחסו אליו כאל התראה ממוקדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה שאין צורך להגן על הציבור מפני עריקים. העריקים, כקכוצה (גדולה!) אינם מסוכנים לציבור. יש לי המספרים והם באמת גדולים; בעתונות נוטים להזכיר שרוצח או עבריין מסוכן אחר הוא עריק מצה"ל כבדרך אגב, וכך נוצרת זיקה (כוזבת, להערכתי) בתודעה הציבורית בין עריקות לסכנה. לעניין השבת החיילים: בשל מספרי העריקים הגדולים, לכידת העריקים מתבצעת על פי לוח עבודה גיאוגרפי. סידור העבודה של יחידת לוכדי העריקים אינו מושפע מרמת הסיכון, ובדרך כלל, כשהעריקות היא על רקע מצוקה כלכלית או תרבותית, גם אין ממש טעם או אפשרות לקבוע את רמת הסיכון. אשר לעניין ההרתעה: ענישת עריקים בצה"ל - ואני מסייגת את דברי לעריקים הנשפטים בפני בתי דין צבאיים ולא לעריקים הנשפטים בדין משמעתי - מושפעת ממערכת של משתנים, שהמובהק שבהם הוא משך ההיעדרות. ואולם, היחס בין משך ההיעדרות למשך העונש אינו ליניארי: בעריקויות ממושכות, מעל שנה, העלייה השולית בעונש פוחתת. הדבר נובע מהעומס על בתי הכלא הצבאיים, מחוסר היכולת להחזיק אנשים במשך שנים במתקן כליאה ללא אפשרויות עבודה ותכניות לטווח ארוך, ומהבעייתיות הגדולה שבכליאת עריקים לתקופות ממושכות בבתי כלא אזרחיים. התוצאה, מבחינת תמריצים כלכליים: אם ערקת והצלחת להתחבא שנה, שווה לך להתחבא לשנים נוספות. לא תקבל הרבה יותר עונש, וסיכוייך להשתחרר בוועדת אי התאמה עולים פלאים. כמובן שהתמריצים הכלכליים מניחים רציונליות ומידע מלאים אצל אוכלוסיית העריקים, דבר שקשה לזהות במציאות. להיפך: רובן המוחלט של העריקויות מבוצעות על רקע של קשיים מבית ומצוקה כלכלית, שהתגמולים בצבא, חרף הצהרות גורמי השיקום והת"ש, אינם מספיקים להתמודדות עמם. המניעים הם תערובת של אלמנט אימפולסיבי לעזור בבית ושל מידע חלקי מעריקים אחרים לגבי אפשרויות השחרור והעבודה. איך שלא יהיה, כל ההרצאה המייגעת הזו באה לומר ששיקולי סיכון הם לא דבר שנלקח (ועושה רושם, סטטיסטית, שגם לא צריך להילקח) בחשבון. (אגב, אלון ויובל: שאלתם אותי לפני שנה מה היו הממצאים של המחקר לפני שהוא היה גמור: אז הנה, הוא גמור ואלה חלק מהממצאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דברייך נכונים, אבל - כמו דבריו של ירדן - אינם נוגעים למקרה הנוכחי. כאן הייתה התראה ממוקדת ביותר, גם בידי הצבא וגם בידי השב"כ, על מחבל פןוטנציאלי חמוש. התראה שלולא הגזענות - כך נראה לי - צריכים היו לנהוג בה כפי שנוהגים בכל התראה על מחבל פלסטיני פוטנציאלי חמוש, שכאשר יש מידע מדויק למדי על מיקומו (והיה כזה), ונמצא מספר הטלפון הנייד שלו - סביר להניח שלו היו מחכים עד אחרי הדקה ה-90 כדי לעצור אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, אני מסכימה. פשוט רציתי להשיב, באותה הזדמנות, לחבר'ה למעלה שהתחילו לדבר על ''עריקים מסוכנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקב"ן קבע שהוא לא כשיר לתפקיד אותו צהל יעד לו, הוא נדרש לפעול נגד צו מצפונו וערק. הסיבה שהוא ערק עם נשק היא שצהל לא מעודד בשום צורה עריקים לערוק בלי נשק (נגיד להודיע שהפקדתו בתחנת משטרה, דבר שמותר לכל חייל לעשות, תביא להקלה בחיפושים/עונש), ההפך, אם הוא היה משאיר את הנשק הוא גם היה נשפט על הפקרתו. לא חסרים חיילים בעלי דעות ימניות קיצוניות, כשאותו דרוזי ששלח את מכתב בסרבנות לרמטכ"ל ערק, ראית גם בו מחבל פוטנציאלי ? הרי הוא דרוזי ימני עם נשק (הוא חזר ליחידה אחרי שבועיים). ישנם אלפי "ימנים קיצוניים" האוחזים בנשק, אולי עשרות אלפים, העובדה שרק בודדים מהם פעלו בנידון מצביעה על כך שלא ניתן לקרא לימני עם נשק מחבל פוטנציאלי יותר משניתן לקרא לגבר "בעל מכה פוטנציאלי" או "אנס פוטנציאלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בניגוד להרבה עריקים ימניים חמושים אחרים, במקרה הזה אימו (אימו!) הודיעה בעצמה שהוא עלול לפעול כמחבל - היא התריעה על כך גם בפני הצבא וגם בפני כרמלה מנשה. והוא לא היה סתם ימני קיצוני, הוא היה מזוהה עם כך, שנחשבת על פי חוק תנועת טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה. אז זהו, יש עברית סוף סוף? מזל-טוב!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעשו השוואה תראו שדווקא במקרה זה, התגובות ב- Ynet יותר נוטות לכיוון של זעזוע, ושל התלהמות נגד הרוצח, האווירה בה גדל, וכן הלאה (כלומר תגובות "שמאלניות"), ואילו דווקא באייל הקורא התגובות עוסקות בהתקפה על "השמאל". מעניין, בעיני, איך האייל הפך בזמן האחרון ממש למעוז של הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מזעזע. העם הוא כידוע שמאלני (ראינו בבבחירות לכנסת 1:2 מבין מצביעים יהודים). ואילו כאן באייל הסופיסטיקייטד-פוזה, אנחנו עדים לתופעה מוזרה, שבה אנשי ימין בחוצפתם כי רבה, כבר פיתחו חיסונים למנגנון ההטפות הנגטיבי של השמאל ע"י הלקאה עצמית -כמובן על חזהו של האחר. הימנים האלה, משנים לנו כאן את הכללים האינסטרומנטלים מאשררי השיח. אנא אנו הולכים? איך אפשר, בצורה כזו,להטיף להלקאה עצמית טובה ? לאן המדינה מתדרדרת? וגרוע פי כמה וכמה לאן האייל-האליטי מדרדר? משנים לנו פה את הכללים! וזה כבר באמת טרגדיה בסדר גודל של אסון-בין-גלקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ynet בכל הדרת הכבוד, אינו מועדון ויכוחים כמו האייל. אין שום בעיה לגבר (או גברת) נחוש ואובססבי בן 16 לשלוח 20-30 סיסמאות ל"ת, תוך זמן קצר, וליצור רושם של תנועה עממית. אני מניח שיש התגייסות אירגונים קיצוניים לשם הפגנת נוכחות: "תורנויות ynet". אני מניח שמשרדים ליחסי ציבור גם הם בוחשים ב ynet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שזה עניין של הזמן האחרון בלבד. ניצה, יעקב, דב אנשלוביץ ועוד כמה שאינני זוכרת את שמותיהם - נמצאים כאן כבר לא מעט זמן, וכולם אינם ימניים ''מן השורה'' - אלא מהימין הקיצוני ביותר שיש. ברור שנוכחותם כאן גם יכולה לעודד ימניים נוספים להראות נוכחות מוגברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא זה טוב שהם כאן.זה המקום היחיד שאני יכול לפגוש את הימין הקיצוני. לתפוח כבר לא אגיע. ביקרתי שם בשרות מילואים בשנת 1993. אגב, הם כנראה רואים את עצמם כמרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי רואים את עצמם כמרכז? הכהניסטים האיילים או התפוחניקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא התכוונתי אליהם. ראשית, הם בדיוק שלושה, ושלושה עם אג'נדות שונות, מגיבים בצורה רהוטה, ולא נדחפים לדיונים לא להם (טוב, יעקב לפעמים). בחודש האחרון, בכל דיון כמעט נכנס מישהו (בד''כ אלמוני) מפזר סיסמאות קיצוניות, תוקף ככל האפשר ומסיט את הדיון. זה הופך את הנוכחות פה לממש קשה. , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, כמובן, אבל נראה לי שאותו/ם אלמוני/ם מרגישים כאן יותר בנח בגלל הגרעין הקשה של כהניסטים שמופיע פה ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי המקרה היחיד ששמעתי על האייל הקורא ברשת ב' היה בהקשר לדברים שניצה כתבה כאן פעם אולי נדבק באייל הקורא משהו ימני- קיצוני בעיני התשקורת? (ויש להוסיף את תנועת אייל ימ"ש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כבר שכחתי את התנועה המגונה הזאת. ומה שמעת על האייל הקורא, להבדיל, בתקשורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ ציטטו משהו שניצה כתבה בנוסח ''כך לדברי ניצה כהנא מתוך האתר האייל הקורא'' אבל זה היה מזמן בחורף, ואנחנו כידוע בשיא הקיץ עוד מעט יוצאת השבת ואולי היא עוד תגיב לנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה יכול לתת קישור לאחת התגובות של אותו אלמוני. אני מקווה שאתה לא מתכוון אליי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היו לי סגולותיו של סמיילי הייתי בודאי כותב כאן סעיפים על גבי תתי סעיפים, עוקר הרים ומטיחם זה בזה, ומראה שמה שנראה ישר הוא בעצם עקום ומה שעקום ישר. אבל ממש אין בי מלים לתאר את תחושותיי. יותר מאשר מנקודת ראות אחת, המעשה הזה נורא וחמור מבחינה מוסרית אף יותר ממעשהו של ברוך גולדשטיין, והנזק שגרם לכל הדברים שאני מאמין ורוצה בהם גדול לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט יכול לכבד ולהבין את האמירה שלך,ובלבד שהיתה מגיעה בתוך שיח פנים-מחנאי, שהרי גם אני הייתי מצטרף לכל מילה. מאידך, האם אתה רואה סימטריה בצד הלעומתי? האם ראיתם מישהו מח"כי השמאל מתנצל על השתתפותם ההמונית של עשרות מערביי ישראל בפיגועי טרור שהביאו לרציחת מאות יהודים? האם מישהו בשמאל עשה חשבון נפש שמה דבריו מסיתים ערבים לבצע פיגוע טרור כפעולה לגיטימית נגד ה'כיבוש'? כמה פעמים עשו גורואים בשמאל אבחנה בין רצח בתוך הקו הירוק ומחוצה לו? כמה פעמים שמענו "גינויים" של "רצח חפים מפשע משני הצדדים". כן "משני הצדדים" אחרי שטבחו 30 איש בליל הסדר או 21 נערים.ות בדולפינריום? הצעתי לך, באכסנייה של צבועים אין מקום להעניק את הלחי השניה לצבוע בחולם או בשורוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עשה חשבון נפש שמא'' ולא ''עשה חשבון נפש שמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך, לא נתתי את דעתי לכך קודם לכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את דב אנשלוביץ'. הוא, ניצה, ועוד כמה אנשים כאן, למרות חילוקי הדעות הקשים שיש לי אתם, מוכיחים שאפשר לנהל דיאלוג ענייני, רהוט, ונאינטליגנטי בין השמאל לימין בישראל. דב עשה את הדבר הנכון וההגון היחיד לעשות: גינוי לרצח והבעת זעזוע. אם תבדוק תגובות ראשוניות של השמאל כאן לפיגועיםפ שבוצעו ע"י ערבים, תראה תגובות דומות. אבל אתה משום מה אינך מוכן לקבל את התגובה הזו, ולו בגלל שהיא מראה שאפשר להיות איש ימין ולהגיב אחרת לארועים האלה. אתה מוצא את עצמך מטיח בדב (בדב - אחד מאנשי הימין המובהקים ביותר באייל!) תלונות תלושות וללא הקשר על "התנהגות השמאל". אני מציב לך אתגר: מצא תגובה מיידית של איש שמאל (ישראלי), אחרי פיגוע שבצעו פלסטינאים, המכילה את הביטוי "רצח חפים מפשע משני הצדדים". אתגר כפול ומכופל: מצא תגובה כזו באייל. דרך אג, גם אם תמצא תגובה כזו, זה בהחלט לא המקום להטיח בשמאל האשמות על קיומה. אבל לפחות זו תהיה התחלה של דיון. כמו שאתה מתדיין עכשיו, אין כל טעם להתדיין אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט יכול להבין כיצד רודי וגנר מתנפל כמוצא שלל רב כשדב מניח את צווארו לפני המודוס-ויונדי. כל עוד דב יניח את צווארו כך אכן יהיה יופי של דיון. כשנראה את רודי לקח על עצמו לקיחת- אחריות "מחנאית קולקטיבית" על מעשי בגידה של אני שמאל כמו טלי פחימה וענונו קלמנוביץ', אודי אדיב על מעשיהם, אז יהיה שווה לדון בכך. כמו גם על התמיכה של חלק מאותם בוגדים זוכים לה היישר מלב הברנז'ה השמאלנית בדמות רמי הויברגר ושות'. כשנראה הבעת צער אמיתי על "אחריות קולקטיבית" ותמיכה גם אם מסויגת באויב הפלסטיני על חשבון תמיכה במדינת ישראל -מצד אנשי שמאל כמובן חות מקריאות "המתנחלים/הימין/הדתיים הם פאשיסטים מסוכנים או אפילו "מופז הוא כובש רוצח" (ע"ע שולמית אלוני השבוע) אז יהיה אפשר להתחיל לחשוב. בינתיים הוגנרים ימשיכו לרדות במי שנותן לאנומליה של חוסר הסימטריה המשוועת לחגוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה פשעה פחימה? איפה כאן הבגידה? על פי מה שמסתבר, יותר ויותר נראה שכל הפארסה הזו איננה אלא נקמנות של השב"כ לאחר שנכשל לגייסה כסוכנת (סוכני השב"כ הודו כי ניסו לגייסה אולם היא סירבה). כמיטב המסורת הביטחוניסטית זה החל בסיוע לפיגוע, עבר למסירת סודות צה"ל, והידרדר ל"תרגום עוין" של מסמך צבאי (מסתבר כי מכל תושבי ג'נין אין ולו קורא עברית אחד, ובצר להם נזקקו ליכולת התרגום של פחימה). כעת, לאחר ששני העדים המרכזיים נגדה חזרו בהם בעימות מול פחימה ובעדותם אל מול בית המשפט והסתבר כי עברו עינויים במהלך החקירה בשב"כ, לא נותר לשופטת אלא להשאיר אותה במעצר עד תום ההליכים במה שנראה כלא יותר ממסווה דק למעצר מנהלי: "המבקשת הוכיחה כי נאמנותה אינה נתונה למדינת ישראל ובכך הפכה לגורם סיכון. הגדרתה ככזו ממחישה את הצורך בהמשך מעצרה" גם כל השטויות על "תמיכה באויב הפלסתיני" הן מיותרות. זה שיש אנשים בישראל שמתעקשים לראות בכל מי שהינו בן הגזע הלא נכון כאויב בכוח - חלקם מתוך גזענות פרימיטיבית וחלקם מתוך שיקולים פרגמטיים וציניים - זה חלק מהבעיה. זהו חרחור מלחמה אווילי, ולא לחינם חזר והעלה יהושפט הרכבי בהקשר הזה את מרד בר-כוכבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני תומך בכל הפארסה של פחימה, ובכל זאת: פחימה תומכת, אם איני טועה, בזכרייה זבדי, שנחשב "אויב" לא רק בגלל שהוא בן לגזע הלא נכון. לכן אני חושב שפסקת הסיום שלך טיפה בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר: רמת הדיון אתך נמצאת הרחק מתחת לאפס. אתה מבייש את המחנה שלך. מסיבה זו, זו תהיה התגובה האחרונה שלי אלייך אי פעם. למען הקוראים האחרים (ולא למענך, כי אתה לא מקשיב), אציין כי: 1. פחימה, אדיב, וענונו וקלמנוביץ לא הרגו אף אחד. למעשה, האשמות נגד פחימה הצטמצמו בינתיים לכמעט אפס, וגם הם עדיין לא הוכחו. 2. ולמרות זאת, מי שגולש מספיק באייל יכול לזכור שלפני שנודע מה קורה עם פחימה, אני הודעתי שאם אכן ביצעה את הדברים המיוחסים לה, אני מגנה בחריפות את מעשיה ומזדעזע מהם. 3. לא דרשתי מדב שום "אחריות קולקטיבית". לא שמעת את זה ממני, כי לא אמרתי את זה. כל מה שאמרתי הוא שדב מוכן לתת כבוד לנרצחים באשר הם, ולהזדעזע מרצח באשר הוא. 4. חשוב לציין שלא ניסית אפילו להיענות לאתגר שלי. יום טוב לשאר הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחמד ברכה, לאחר הפיגוע במסעדת "מקסים": "אוכלוסיות אזרחיות חפות מפשע בשני העמים הפכו לקורבן שווא במלחמה שדי לה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיאלוג הוא מושג קצת מטעה בהתיחסו למה שנראה יותר כאוסף מונולוגים. כאשר אין הסכמה אפילו על העובדות, קצת קשה לנהל ''דיאלוג ענייני, רהוט, ואינטליגנטי''. כרגע נראה שעדיף לעסוק בדיונים ועיונים בתוך המחנות עצמם, כמשהו מועיל יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שנאה בעיניך ללעוג לסגנון תגובותיו של סמיילי. השאלה היא למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בדיוק לועג. פשוט כתבתי את תגובתי אחרי שקראתי תשובה שלו לתגובה שלי תגובה 321182 שהזכירה לי נשכחות. שים לב שבכותרת שהוא בחר הוא ממש מזמין התייחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגנון תגובותיו של סמיילי לא מרגיז ונראה לא לגיטימי רק בעיני אנשי ימין, דתיים, אנשים שלא מסכימים עם סמיילי ודב אנשלוביץ באייל. הוא מרגיז ונראה לא לגיטימי גם בעיני אחרים, למשל החתום מטה, שדעותיו קרובות הרבה יותר לשל סמיילי מאשר לאלו של דב. ההתפלפלויות הסמנטיות שלו לא תורמות דבר, ולא מהוות חלק או מדרבנות איזשהו דיון פורה או הידברות מעניינת. הדבר היחיד שהן טובות לו הוא שכנוע סמיילי בכך שהוא צודק, והמחשה חיה של מגבלותיה של שפה לא פורמלית. אין ספק שמדובר באומן במניפולציה של מילים ולוגיקה. חבל רק שהוא אומן ללא קהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשי ימין, דתיים, אנשים שלא מסכימים עם סמיילי ודב אנשלוביץ " יש כל כך הרבה חפיפה בין הקבוצות! :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בעיניך "המעשה הזה נורא וחמור מבחינה מוסרית אף יותר ממעשהו של ברוך גולדשטיין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי חשבתי על שני היבטים שמאירים את המעשה הזה באור חמור יותר (1). איני רוצה להיכנס לכך כדי לא להמעיט מחומרת מעשיו של גולדשטיין. יש כאן באייל נטיה לייחס לי שלא בצדק סלחנות למעשיו, ואין לי חשק להיכנס כרגע לויכוחים האלה. (1) אגב, מבחינת כמות הנרצחים מעשיו של גולשטיין חמורים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני ארים את הכפפה: בדבר אחד מעשיו של הרוצח גרועים מאלו של גולדשטיין, מכיוון שתקף ערבים אזרחי ישראל ולא פלסטינים. נכון, מבחינה הומניסטית גרידא ההבדל הוא קטן, אך מבחינת הפגיעה במרקם היחסים, והפוטנציאל ליצירת תבערה גדולה, יש הבדל משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדרוש הרבה יותר מזה כדי לכפר על הפער המספרי היבש, אבל אין טעם להתווכח על זה. גם הטענה על פוטנציאל התבערה מוזרה בעיני; הייתי אומר שזה בדיוק להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיום האנושי מבוסס על הרג. כשהוא משרת את מטרותיו של האדם (החל בסטייק וכלה ב"סיכול ממוקד")יש לזה הצדקות (= מילים). כשאין להרג שום הצדקה כמו במקרה הנ"ל נשארים ללא מילים. בכל מקרה, דם מתייבש יותר מהר ממים. רק שנותר כתם. אבל גם כתמים דוהים. בקיצור עבר עוד שבוע: חלק מתו מסרטן, חלק מתו ממחלות לב, כמה התאבדו, כמה עשרות נהרגו בתאונות דרכים וכמה נרצחו. חוץ מזה נולדו עוד כמה אנשים חדשים השבוע, ובאפריקה מתו עוד אנשים מרעב. ככה זה, עולם כמנהגו נוהג. בעצם לא קרה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה דברים שאתה מאמין בהם ורוצה בהם נגרם נזק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכמי שמכיר את דעותיי זמן כה רב, התשובה מובנת מאליה, ולא היה טעם בכלל שתציגה. אם אתה מתכוון לחזור להתווכח על ''יריחו תחילה'' ולטעון שמעשי הרצח בשפרעם תואמים את הרעיונות במאמר הזה, אקדים ואומר שטענות כאלה תהיינה מופרכות, ושאתה היית צריך להבין זאת בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מכיר את דעותיך(1), ומסתייג מהן(2) לא מאתמול. לרגע לא עלה על דעתי שאתה תומך בפיגוע בשפרעם, או אפילו מגלה סיפוק בדיעבד על כך שהוא התבצע. __ (1) כולל תכנית "יריחו תחילה". (2) מי שמכיר הן את דעותיך והן את דעותי יודע ש"מסתייג" זה לא בדיוק סופרלטיב, אבל הדיון הזה גם כך רווי בהתלהמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהרצח בשפרעם תואם את דעותיך, ואין לי כוונה לטעון דבר שכזה. אני רק לא מבין איזה נזק נגרם לדברים שאתה מאמין בהם מזה שקורה משהו שאתה לא תומך בו. הרי ברור לך שגם אני לא תומך ברצח בשפרעם, אבל אני מתקשה למצוא נזק שנגרם לדברים שאני מאמין בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל "לא תרצח" הוא משהו שאני מאמין בו ואני מניח שכך גם אתה ורבים אחרים, ולכך נגרם נזק ישיר. אבל באמת מה שחשבתי עליו כשכתבתי את הדברים הוא משהו אחר. כמי שרואה עצמו שייך למה שמכונה מחנה הימין, ברור שכדי לקדם את הדרכים האלה צריך לרכוש את אמון הציבור (1). מעשים כמו הטבח של גולשטיין רצח רבין, רצח אמיל גרינצוייג, כשעכשיו נוסף גם המעשה המתועב והטפשי הזה, כשהרשימה כבר מתחילה להיות ארוכה מדי, ואולי אפילו בעלת משמעות סטטיסטית, בודאי לא תורמים לחיזוק הימין, אלא להחלשתו. (1) למרות הדברים שאני כותב לאחרונה לפיהם קיים אצלנו תהליך של הפסקת קיום הדמוקרטיה, מאז הסכים רבין לוותר על הגולן דרך הסכמתו של נתניהו לעשות את אותו הדבר ועד תכנית ההתנתקות של שרון שהביא את עניין ביטול הדמוקרטיה אצלנו לשיא, ושבגללה לא אלך להצביע כלל בבחירות הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה (ואני לא חושב שבהקשר הזה הרצח הזה צריך להדאיג אותך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוצח כונה בתקשורת "כהניסט". האם זה מעשה "כהנסטי" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקצת התשובה לשאלתך אפשר לקבל בידיעה הבאה: "גורמים בקרית-ארבע העבירו מסר למשפחת החייל [רוצח הערבים בשפרעם] והציעו לקבור אותו בחלקת גדולי האומה, סמוך לקברו של ה-"קדוש" ברוך גולדשטיין. תשובת המשפחה טרם התקבלה." גולדשטיין כידוע היה כהניסט, ואין זה סוד שכהניסטים וקנאים אחרים מקדשים את זכרו של רוצח הערבים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שמעון. אני שמח לראותך כאן שוב, אחרי שחשבתי שנעלמת לבלי שוב (דבר שגרם לי לפנות אליך כך ישירות, נדמה לי, בפעם הראשונה בהיסטוריה שלי באייל). אשר לתגובתך, פניתי לניצה ודווקא את תגובתה ככלתו ו''מסבירתו'' של כהנא, הייתי רוצה לראות. אגב, איני זוכר שגולדשטיין היה כהניסט. אולי ניצה תאיר את עינינו גם בנקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמי שהזדהה עם אידיאולוגיה ימנית קיצונית והיה אחד מפעיליה המרכזיים והבולטים של תנועת "כך" בקריית ארבע, הרבה להביע את עמדותיו הקיצוניות בכתב ובעל-פה. הוא נבחר לראש רשימת "כך" בבחירות למועצה המקומית ואף היה מועמד התנועה לכנסת בבחירות 88'. הוא לקח חלק בפעילות "הליגה להגנה יהודית" שהקים הרב כהנא אך במאמריו טען נגדו מידי פעם כי עמדותיו אינן תקיפות וברורות מספיק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לבצע את הרצח דווקא בקרב ערביי ישראל? למה לא לנסוע לכפרים פלסטינאיים? כמובן שהרצח לא "מוצדק" יותר אם זה בכפר פלסטינאי - הוא חמור בדיוק כפי שהיה אם הוא היה יורה בלב תל אביב - אבל לפחות ההגיון היה יותר ברור לי. אז מה, הימין הקיצוני נוקט בגישת "ערבי הוא ערבי הוא ערבי טוב אם הוא ערבי מת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים צליל מוזר, העולה מדברייך בשימוש בה"ימין הקיצוני". כנראה שמדובר באדם מופרע בנפשו שלא קיבל סיוע מאף אחד, ובלא תשתית מבצעית תומכת. לכן אין מדובר בטרור במובן שאנו מכירים בצד המוסלמ-פלסטיני, ושאנו רואים לגבי הבנה למקורות בסאס-טקסט שלו מצד אנשי שמאל. ולגבי העניין עצמו: אני מסכים שהמטורף עשה אכן דבר חמור בכל מקרה. וודאי תמוהים הדברים שפגע בשכונה דרוזית. אבל, תמוה לא פחות בעיני מדוע אתה אינך רואה מה שרובו המוחלט של הציבור הפלסטיני (וביננו גם רובו של הציבור הישראלי). התעודה הכחולה לא משנה דבר מבחינת מידת הזהות שלהם עם הלאומיות הפלסטינית והמלחמה ב"כיבוש" שמבחינתם הרלוונטי באמת- זה של 48'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הרוצח כשייך לימין הקיצוני במדינת ישראל, ולכן את ערכיו כחלק מהערכים שמנחים את הימין הקיצוני. אני לא טוען שהימין הקיצוני הוא מחנה הומוגני ושכולם מונחים על ידי אותם ערכים בדיוק. לדעתי יש הבדל בין ערביי ישראל לבין ערביי השטחים - וניתן לראות אותו בא לידי ביטוי, למשל, ביחס בין כמות הפיגועים שבוצעו על ידי תושבי השטחים לכמות הפיגועים שבוצעו על ידי תושבי ישראל של גבולות הקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך לחבוש את משקפיים הלא מפוקסות האלה. השאלה היא מי אתה מכליל בתוך אותה קבוצת "ימין קיצוני". למרות שכאמור הבחור פעל לבדו ובלא תשתית ביצועית מאחוריו. אפשר לומר ובאופן מנומק ומרחיב יותר על אותו משקל מדוע, השמאל-הקיצוני בישראל מצטייר כבוגד. מאחר והוא בוחר לתמוך בפעולות המסייעות לאויב ופוגעות בעם היהודי, כתופעה רחבה ואפילו מגובה אצל לב הברנז'ה. לבי ערבי /פלסטינים: אני חושב שחוסר ידע בתחום הזה באמת קריטי. יש לציין כי מוטמן בדרך כלל ומטוטאט מתחת לשטיח. 1. באופן שהפלסטינים עצמם(בעלי תעודות אלה ואחרות) מגדירים עצמם במשך השנים האחרונות בשיח הפנימי. 2. ישנה אמנם החלטה-הבנה משותפת שפלסטינים נושאי תעודה כחולה לא יהיו בראש המאבק על פני השטח כ,פצצות המתקתקות" אבל לגבי כל השאר הדברים שונים. מס' מעשי התמיכה בצורות ישירות ועקיפות במלחמת הטרור הפלסטינית מתקרב ל-15,000 .מס' הפעילים אקטיבית לסיוע במעשי מקדמי טרור מגיע לרבבות. הדברים מובהקים במיוחד בפלסטינאי המשולש , הנגב והגליל ובריכוזי לוד-רמלה. אם נתמקד בנגב נמצא מאות התארגניות (שהתגלו) בעשור האחרון מצד פלסטיניאים נושאי תעודה כחולה במלחמה נגד ישראל. למעשה אם נתמקד נגלה שהפלסטינים היושבים בנגב הם צינור העברת אמל"ח עיקרי ליהודה ושומרון. דוגמה ספורדית מהשבוע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני לא רוצה להמשיך את הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. התפישה והשיח על ''פלסטינים נושאי התעודה הכחולה'' כפלסטינים לכל דבר, איננה רווחת רק בינם לבין עצמם, וגם לא רק בימין אלא היא כיום חלק אינטגרלי בתוך קבוצות שמגדירות עצמם מרכז כמו האופיזציה האקדמית החזקה (בתוך 'שינוי') שבתוכה קיימת קבוצה המקדמת את רעיון חילופי השטחים המאוכלסים (בלא הזזת תושבים מסיבית של אנשים מבתיהם- ''אם קראווילות טובות למפונים יהודים הם טובות גם לערבים'')-. גושיי ההתיישבות תמורת המשולש. רעיון שהתבשל כזכור בעבר אצל אפריים סנה(עבודה), גדעון סער (ליכוד) וכיום מתחיל להיות מדוברר לא מעט גם אצל בן כספית, ואורי דן באופן ישיר ואצל דן מרגלית באופן עקיף. אני מכיר גם לא מעט אנשים בתוך מפלגת העבודה שתומכים ברעיון ואפילו במר''צ שברגע ובזמן המתאים שהוא יעלה על פני השטח יתמכו בו. התפישה המובילה כאן היא שאם אי פעם יהיה סיכוי להקטין את הסכסוך, העניין יהיה מבוסס על הפרדת עמים מלאה ככל הניתן תוך שמירה על השטחים החיוניים לבטחונה הקיומי של ישראל. אני באופן אישי לאו דווקא תומך נלהב בתפישה הזו ברמה הטקטית לפחות נכון להיום, למרות שברמה האסטרטגית היא בהחלט בכוון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זה נראה לי די פשוט. אם הוא היה עושה פיגוע בכפר (או בעיר) בשטחים, הצבא היה מוזעק. כשהוא עושה פיגוע בשטחי ישראל, המשטרה מוזעקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, עדיף שתתעלם מכל מה שאני כותב. אני סתם ''מרגיז ולא לגיטימי'', התגובות שלי הן הרי ''ההתפלפלויות הסמנטיות'' ש''לא תורמות דבר, ולא מהוות חלק או מדרבנות איזשהו דיון פורה או הידברות מעניינת'' ו''הדבר היחיד שהן טובות לו הוא שכנוע סמיילי בכך שהוא צודק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 321900 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה, אבל למה אתה מוציא את זה על גדי ? קצת אחרי שלחצתי על "אשר" בתגובה ההיא החלטתי שטעיתי. לפני הכל תרשה לי להתנצל. התגובה ההיא הייתה כולה לגופו של אדם, וכמו שהיא נכתבה היא הייתה מיותרת לחלוטין. אני מבקש את סליחתך. יש לי ביקורת מסויימת כלפי סגנון דיון מסויים, והייתי צריך לכתוב את הביקורת הזאת בצורה עניינית, ולא לגופו של אדם גרידא. בצורה שבא כתבתי את הדברים הם מיותרים, מכיון שאף אחד לא יתייחס אליהם בתור ביקורת עניינית. מכאן והלאה אתה יכול להתעלם לחלוטין מהתגובה ההיא, לנסות לדלות ממנה את הגרעין הענייני שאולי יש בה, או להגיב בתגובה חריפה משלך. אני מבטיח לספוג את זה בהכנעה. אני לא אכנס לפרטים על צורת הדיון, מראי מקום, ניתוח הסגנון וכדומה. מספיק (אם לא יותר מדי) כבר נאמר. ושוב סליחה. (רק תעשה טובה, תעזוב את גדי, הוא לא אשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש לי תגובה מאד חריפה, אבל היא אמורה להיות אליך ולא לעניין את כולם. תשלח לי אימייל ותקבל אותה בתיבה שלך. (אגב, זה תקף גם לגבי כל מי שמסכים עם לא חרדי ולא עורך-דין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של הרוצח, לפי מה שאני מבין, היא לא להרוג ערבים, אלא למנוע את ההתנתקות. הימין מנסה למנוע את ההתנתקות על ידי הבאת 100 אלף (?) אנשים לגוש קטיף. כנגד הגעת ההמונים לגוש קטיף משתמשת הממשלה במשטרה ובצבא. לצבא אין בעיית כח אדם (זאת הסיבה, אגב, שהם לא מחפשים עריקים אחרי חצי שנה). למשטרה יש בעיית כח אדם גדולה. הרוצח חשב, מן הסתם, שאם הוא יעשה פיגוע בצפון, המשטרה תזעיק כוחות בחזרה מרצועת עזה לעצור את התפרעות ההמונים, ותקל על פעילי הימין לחדור לגוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל כך ציני שאני חושב שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירת הכותרת יותר חשובה מהתוכן העובדתי של הידיעה ומעידה על דעת הכותב. אפשר גם: יהודי יהודי רצח שתי נשים מוסלמיות ושני נוצרים יהודי רצח 4 ערבים יהודי רצח 4 בני אדם חייל צהל חייל צהל רצח שתי נשים מוסלמיות ושני נוצרים חייל צהל רצח 4 ערבים חייל צהל רצח 4 בני אדם עריק מצהל עריק מצהל רצח שתי נשים מוסלמיות ושני נוצרים עריק מצהל רצח 4 ערבים עריק מצהל רצח 4 בני אדם חייל תושב ראשון לציון... חייל תושב תפוח..... מתנחל תושב תפוח.... חייל דתי רצח... חייל ימני רצח... חייל ימני דתי... מחבל יהודי... מחבל יהודי- חייל צהל... מחבל תושב ראשון לציון רצח... חייל מחבל מצה"ל רצח ביריות ארבעה תושבי שפרעם. מתנחבל רצח ביריות ארבעה תושבי שפרעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובלת עלי תפישתו של העורך -אמנון לורד. "הרצח הנתעב בשפרעם נראה כשייך לסוג של מקרי רצח נגד ערבים השונה מפיגועים של מחתרת מאורגנת: אלה אותם מקרי רצח שאירעו ב-20 השנים האחרונות מהשוליים החברתיים, שעמדות השנאה הקיצוניות שלהם אינן נגזרות מאידיאולוגיה אלא הן חלק מאינטגרלי מאישיותם המופרעת. כאלה היו בני זוג שרצחו לפני שנים נהג מונית בירושלים, כזה היה בן שימול, שירה טיל על אוטובוס, כזה היה עמי פופר וגם יונה אברושמי.." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצח לבד משום שהתחרפנתי. אתה רוצח משום שהגיעו מים עד נפש ואפשר להבין אותך (אבל לא להצדיק ח''ח). הוא רוצח מתוך מניעים אידאולגיים קרים, לאחר שניזון מאידיאולוגיה בה דוגלת התרבות שלו וכמובן נעזר בתשתיות שהקימה עבורו סביבתו הקרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצח תימני הכה שוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסע אוטובוס איבד את שפיותו. עדן לא הצליח להגיע לתחנה הסופית 1. מסתערב טעה בכתובת. 1 סליחה. כותרת ששמורה לנפגעי פיגוע/תאונה שהיו אמורים להתחתן/לסיים תואר/לבדוק טופס לוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גורמים בכירים בשב"כ ידעו לסמן כבר לפני שנה את הפרופיל של אדם המבצע מעשה באופן ספורדי של ייצור פיגוע נגד הערבים, נגד המסגדים על הר הבית ונגד אישים פוליטיים.# הם ציינו שלא מדובר בהתארגנויות של הימין הקיצוני, אלא של שוליים חברתיים ואישיותיים #, מה שמקשה על מניעת פיגוע." בסך הכל, ציבור מתיישבי יש"ע הוכיח איפוק ושליטה עצמית אל-אנושיים לאורך שנות הטרור ומאות ההרוגים מקרבו. מיעוט מעשי הנקם נגד הפלשתינים הוא עדות לכך. ואכן למרבה הצער, המשטרה והשב"כ עסקו בתקופה האחרונה יותר מדי המעצרי שווא של פעילי התנגדות, וכנראה פחות מדי במעצרים של גורמים מסוכנים שניתן לזהות אותם. ואכן הלב עם משפחות הנרצחים בשפרעם, ומאידך הראש מביע שאט נפש מחשד סביר מניסיונות שונים לייצר ספין תעמולתי שבעקבותיו יבוא מסע דיכוי נגד מתיישבי יש"ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא לפיגוע הטרור של עריק מצה"ל, בעוד שלרוב רובם של הפיגועים האחרונים כנגד אזרחים בישראל שמשקפים מעט יותר את התמונה הכוללת, ישנה התייחסות חלקית מאוד (למשל 'סתם' פיגוע בו קיפחו את חייהם 5 אזרחים בנתניה, נעלם כלא היה)? האם יש כאן עניין של פיקנטריה -"אדם נשך כלב"? עם כל הכבוד- המספרים מראים כי רק ב-4 השנים האחרונות על יחס של 1,300 נרצחים מצד הטרור המאורגן האיסלמו-פלסטיני(פת"ח-חמאס-ג'יהאד) האנטי-יהודי ב-25,000 פיגועים שיצאו לפועל ומספר הכפול ב-3 שסוכלו באיבם, כולל מעורבות בולטת של ערביי ישראל נושאי תעודות כחולות- לעומת מקרה בודד של הרג 4 ערבים ע"י מתנקש בודד? האם מישהו איבד קצת פרופורציות או שמסתתר כאן דווקא משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יש מה לחדש בדיון במסגרת עדכון על פיגוע של פלסטינים נגד ישראלים? האם יש מה לחדש בדיון על פיגוע של ישראלי נגד פלסטינים? מדור החדשות של האייל אינו עיתון יומי ועל כן אינני רואה את תפקידו של המדור (ואני חושב שגם שאר העורכים שותפים לדעתי, הם מוזמנים להגיב) להיות מקור חדשות ולהוות מדד פופולריות ל"מה חשוב ומה לא" אלא לעורר דיון ענייני, שהוא לב ליבו של האתר הזה (למרות שבזמן האחרון... נו טוב, לא עכשיו). אני מעדיף לא להתייחס למשפט האחרון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעדיף לא להתייחס? אה-ה! אז אתה מסתיר משהו! :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התקופה האחרונה "באייל" מתאפיינת בהתפלמסות יותר מאשר בהרחבה הדדית של ידע והחלפת דעות עניינית, אולי כפועל יוצא של הקיץ הזה הצפוי להיות חם והביל מקודמיו. לכן, אולי במקום להרבות ביקורת תטול את המקלדת ותתרום ל"אייל" מאמר בנושא חשוב מפרי עטך? אני משוכנע שהאנשים החביבים שמנהלים את האתר הזה כמו הקוראים, ישמחו להתייחס ברצינות הראויה לדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מתבלבל בין "שאלת תם" מתגובה 321865 וביני. אני דווקא התבדחתי על התיאוריה של אותו "תם" לפיה שיקולי המערכת לגבי ידיעות החדשות הן בעצם תעמולה שמאלנית. הטיעונים של ערן אכן היו מנוסחים היטב והבהירו את העקרונות שמנחים את בחירת הידיעות (ובצדק). בפעם הבאה - אנא שים לב לסמיילי. אני מקווה שאינני נתפס ב"אייל" כמתלהם או כ"זורק סיסמאות". אמנם, בנושאים פוליטיים אני כרגע לא מפרט את עמדותיי הסדורות-יחסית, בדיוק מהסיבה שתיארת: לפחות כרגע, אני לא חושב שאני מאוד אהנה ואחכים מדיון פוליטי ב"אייל" כמו שהייתי נהנה ומחכים ממנו פעם (בשמות אחרים). אני מסכים איתך שאחרי ההתנתקות, יש סיכוי טוב שהאתר יחזור לתפקידו הקודם, ואז אני אכן אשתתף בדיונים הפוליטיים. בינתיים אני רק קורא אותם. אכן, אני הרבה פעמים שולח הודעות קצרות שמשעשעות אותי (וכנראה שרק אותי), אבל הרבה פעמים אני שולח גם הודעות רציניות יותר (אך כמו שאמרתי, נכון לעכשיו, לא בנושאים פוליטיים או כלכליים). ולגבי הערתך האחרונה: אתה אמנם התחלת להגיב ב"אייל" לאחר שפרסמת מאמר (אני, לפחות, לא זוכר אותך כמגיב מלפני פרסום המאמר), אך רוב האיילים דווקא התחילו כאן כמגיבים, וזו לא "הדלת האחורית" (ראה את תחילת הפתיל בתגובה 321133. נ.ב. פעמיים שלחתי מאמרים ל"אייל" והם לא התפרסמו: את הפעם הראשונה אני מעדיף להדחיק (היא הייתה בימי הראשונים ב"אייל", ועוד לא הכרתי את הלך הרוח פה. חשבתי - כמוך וכמו יהושע - שהדרך ה"נכונה" להתחיל לכתוב ב"אייל" היא לשלוח מאמר. מתברר שטעיתי). בפעם השנייה שמעון גלבץ שלח אותי להאריך את המאמר, שהיה, לטענתו, קצר מדי. אני בעצלנותי הרבה לא הארכתי אותו ולא שלחתי אותו שנית מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לערן בילינסקי על תשובתו המעניינת. ראוי לסכם אותה ב:"האם לדעתך יש מה #לחדש# בדיון במסגרת עדכון על ..?" לתומי חשבתי שבהמשך מופיע המשפט: מדור החדשות של האייל..אינני רואה את תפקידו של .. #להיות מקור חדשות #." נשארתי קצת תמה, מצד אחד "יש מה לחדש?" ואז "איננו מקור לחדשות". אבל אז בא האריוגמנט המנצח שמסביר כי "(לא)להוות מדד פופולריות ל"מה חשוב ומה לא".. – אלא לעורר דיון ענייני.-- מה שדווקא מחזיר אותנו לשאלה מה אמור לעורר "דיון ענייני"? או אם נתמקד - מהו "מקור לסיפור ענייני?"" ולמה הוא "ענייני"? ומיהו "המגדיר"? משום מה המסקנה היחידה שדווקא מתחזקת אצלי מדברי- ביילינסקי היא שה"האייל" הוא דווקא אתר 'סופר-פופליסטי' -המחפש ריגושים של מקרים חריגים ופיקנטריה -ו"אדם נשך כלב" ולא בחינה של אירועים המהויים שיקוף וייצוג של תופעות במבחן הזמן. שיקול 'ענייני' על פי הרציונל שהוצג ובשיקלול מדד- הפרופרוציות, היה צריך להציב אירוע שכזה, למשל, כחלק מנושא כמו "התקפות אלימות ספורדיות , מצד בודדים ואנשי שוליים אישיותיים וחברתיים לאורך כל הגלובוס." בל נטעה, מתקפות טרור שהן חלק מהוויה שעומדות במבחן הזמן באקלים של במציאות המשתנה, הן עניין שראוי אפשר וננחוץ להעמיק לתקוף לבחון ולחקור אותו שוב ושוב ולא לאבד בתוך הענן האופיום של "אין מה לחדש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה איבדת קצת את הפרופורציות.מאז תחילת האינטיפדה נהרגו למעלה מ-3000 פלסטינאים -נדמה לי שחצי מהם שאינם קשורים לטרור כולל ילדים ונשים עוברי אורח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניתן להבין מאיציק שהוא חבר מערכת? האם ניתן להבין שאיציק טוען שפעילויות כוחות צה"ל הן פעולות טרור? האם איציק טוען שצה"ל כגוף מונע מתוך רצון לפגוע בחפים מפשע? האם איציק מבין את המושג מידתיות? ---------------------------------------- ועדיין השאלות הפשוטות, לגבי מהות שיקולי המערכת בהצגת הנושאים מצטרפות למה שעלה כבר בעבר, ע"י אנשים שונים. למשל, מצד אחד עוד פרסום חגיגת הפיקנטריה ב'אייל' והפעם במואסי אודות "לינץ מזעזע של המתנחלים במואסי" (כשבין השורות מתברר שהפלסטיני תקף חייל, ובכל מקרה כעבור חצי שעה התללוצץ עם חבריו - , ומצד שני, ראיון עם רמטכ"ל 'שמאלני' שאומר "הקמת מדינה פלסטינית, תהווה בהכרח, איום קיומי על מדינת ישראל... 'ההתנתקות תביא טרור שלא ידענו מאודנו" שמשום מה לא מספיק חשוב בשביל להוות נושא לדיון "ענייני" בפני עצמו ב"אייל". יש יטענו שלהצגת נושאים מסוימים וטישטוש אחרים ישנה השפעה מסוימת ואפילו די מכרעת על תוכנם, מהותם והתנהלותם של "דיונים עניינים". אבל, אז, בתגובה לשאלות אלה, תמיד חשוב להיזכר בתשובות מחץ מסוג: "אני לא רוצה אפילו להתייחס לזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא לעצמך שאלת תם, האיל האלמוני או רן אבל הפניה לאנשים בגוף שלישי והסגנון המשובח שלך מסגירים אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא רוצה להתייחס לדבריך. א. אינני חבר מערכת. ב. המונח טרור משמש היום את כולם בכל דבר. הרשה לי להזכיר לך קצת עובדות היסטוריות.במלימת העולם השניה השתמשו במילה טרור האנשים הבאים: הפצצות הגרמנים על הפליטים בדרכים כונו הפצצות טרור. הפרטיזנים ולוחמי המחתרת כונו על ידי הצבא הגרמני "טרוריסטים". לוחמי הפ.ל.נ. באלג'יריה כונו טרוריסטים. נדמה לי שגם ה"מאו מאו" בקניה כונו טרוריסטים. באורח פלא לא התאחד אז העולם נגד הטרור בסיסמה- טרור הוא טרור הוא טרור. אני מבדיל בין הטרורים השונים אך לא אכנס כעת לניתוח והבחנה בין "הטרורים" השונים. אומר רק זאת: טרור איננו תפיסת עולם-לפחות לא הטרור הפלסטיני. טרור הוא שיטת מלחמה. בדרך כלל שיטת מלחמה של החלשים. ג. צה"ל כגוף אינו מונע מתוך רצון לפגוע בחפים מפשע. השאלה הזו שלך מדיפה ריח מה של דמגוגיה מפני שכל מה שכתבתי מדבר על עובדות. מספר ההרוגים האזרחיים הפלסטינים הוא עובדה. על השאלה מדוע זה כך, מישהו יכול לענות שצהל מונע מתוך הרצון לפגוע בחפים מפשע. אני ל א אומר את זה. יש סיבות שבמלחמה שמנהל צה"ל מתו כל כך הרבה ילדים, נשים וזקנים. צה"ל לא הגדיר את אחת ממטרותיו להמעיט בהרוגים אזרחיים; אני אומר את זה על סמך התוצאות. כל ההערה שלי נובעת מעיקרון המידתיות. על פי המידתיות שלך באינטיפדה נהרג פלסטיני אחד והוא אזרח ישראלי. צר לי ידידי, אם תבדוק ותנתח מיקרים שונים בהסטוריה, תגלה שגם מדינה יכולה להפעיל טרור. זהו סוג אחר של טרור. אין כאן נסיון להציג סימטריה. אם נגדיר טרור כנסיון להטיל פחד על האוכלוסיה האזרחית- אז הפעילות של צה"ל היא במידה מסויימת טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן שהוא איבד את הפרופורציות, כיוון שמעולם לא היו לו כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קצין באכ"א: "נכון שהיתה המלצה להוריד לו את הפרופיל והוא המתין לקביעת הוועדה הרפואית, אבל המפקדים בבסיס ניצנים לא יכולים להיתמם. הם קיבלו את המידע הרפואי של החייל באופן מלא. גורמי הרפואה טענו שמדובר בחייל שמתנהג באופן מוזר והוגדר כתמהוני". רק לי נראה שהניסוח הזה לוקה בסתירה קלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל השופטים-כמה עובדות:הנער הוא חייל!,הנער "איבד-כוון" וביקש עזרה נפשית!.המצב המדיני הוא גרוע מכל!,שרון הוא "דיקטטור" בעברית "טירן"! מופז,ויעלון,מבצעי הפקודה "כחובה-לאומית" כאן ישנה "מחלוקת"לא כולם חושבים כך.והבעיה מתחילה "לזעזע" את הראש של הנוער,אסור בתחלית האיסור "להוריד" הוראת שלמעשה מוטב שיעשו על ידי המשטרה ולא הצבא!,הנער עם גיוסו נקרא חייל,ויהי מה שלא יהיה,שמו הוא "חייל צה"ל" ולא יעזור לאף אחד מאיתנו,"להדביק" כל הגדרה אחרת גם אם המעשה שכבר נעשה חמור או פחות חמור,ולמה הוא נעשה "לא נדע"?,זה שהשב"כ מחזיק במספר ילדים ,זה מרמז על "חיפוש" תשומת לב ,הנה אנחנו פועלים.בעת ביצוע הירי,ובאותם רגעים,נערך ב"חייל" מעשה לא-חוקי שבכל מדינה מתוקנת,וישראל כמדינה שואפת להיות "מתוקנת" לא מגיבה על "הלינץ" שערכו תושבי שפרעם!,עובדה,שבכל מדינה מתוקנת היתה "תופסת" וועדת-חקירה?,איך המשטרה לא מזעיקה "כוחות"?מגיעה עם שוטרים מוגי-לב,ואחוזי פחד! אשר אינם מסוגלים להשליט סדר "הנאשם" מוכה למוות על ידי ההמון הזועם,וזאת כאשר ידיו כבולות,מבצע בו ההמון את זממו!,וחצי"מעם-ישראל" אומר זה מגיע לו?.מה קורה לנו?.האם גם אנחנו הפכנו להיות חיות-פרא,כמו הערבים?בושה לנו לחשוב במוסגים כאלו,מפני "שמחר" אנו נגדל דור פרא של יהודים-וערבים שהכלבו מותר!.איפה מר מני מזוז שיקום ויתריע? איפה החוק והצדק?,כנראה שהוא רחוק ממשלת שרון!.ההכרזה הקצרה של ר"אמ באה מתוך דאגה עמוקה " מעברו" ומניסיונו של שרון,בסברה-ושתילה.מיד הוא יצא בהכרזה חסרת-תקדים!,וכל זה על מנת "להסיח" את תשומת הלב !.הכינוי "טרוריסט" אינו במקום.מוטב לא מר שרון חשב לרגע,בעצם "מה קורה כאן" או מי נגד מי שיחק כאן ב"נפש הנערים" אומץ לאמר דברי אמת,אין לשרון.את הבחירות "הוא גנב"את השגעונות הוא מנחית על הנוער לבצע!ואחרי הכל .וברגע של "תאונה" מר שרון "מתקפל",מר מופז,"מדבר שטויות" ומנסה להתנער מאחריות! מעמיד את הורי החיל במצב ברירה,כיאילו שלא מדובר בחייל צ"הל.כאן אפשר לתבוע את מופז באחריות מלאה,על ביצוע הלינץ על פי האמנות הבין לאומיות.התבצעה עבירה של גרמת מוות.שעל מר מופז,ומשטרת ישראל לתת עליה את הדין!.אסור לו למופז ולא לכל "גורם"ציבורי אחר ללבות אש בין אזרחי המדינה.ומוטב שיתפקח מהר ויירד מגבעת ההר! החייל חיב קבורה בבית קברות צבאי,אם "נעים" לנו,או למופז?,וחייבת לקום ועדת חקירה שתתן את שמות מבצעי-הלינץ,ותמצא איתם את הדין!.במידה ואדון מופז,או ידידו שרון יפעלו אחרת,אנחנו נתקרב לאסון לאומי!,ראיית הנעשה היא החכמה,הטיפשים לא חושבים על התוצאות.אם הייתם קוראים את הזהרותי לפני מספר חודשים הייתם חוסכים את המחזה הזה,דברי נאמרו על הנושא:לא להשתמש בצהל לשם הפינוי,אלא לשכור את חברות השמירה,אם נמשיך בדרכנו ההרסנית נגיע אל סוף הדרך.תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אדירים. אם לא הייתי יודע יותר טוב הייתי חושב שהתגובה הזו נועדה לשמש כסאטירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתי יודע יותר טוב הייתי חושב שהתגובה שלך נכתבה בעברית. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה טובה. אני לוקח לתשומת ליבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לא רעה לכוונתי בהודעה הקודמת, תגובה 321676. למרות שיש דוגמאות בולטות אף יותר באתרים הגדולים. לא מזמן קראתי איפשהו על מישהי שהציעה למהול במי המוביל הארצי פרוזאק,כמו ששמים את הפלורואיד או מה שזה לשיניים. מתחיל להראות רעיון לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו פרסם בדיון זה צרור של ארבעה טוקבקים ארוזים בתגובה אחת. שים לב לתגובה 321587 אדם (או ילד) המתחזה לאבינו שבשמיים (כנראה...) קורא, ביו השאר, להפציץ בתי כנסת. אתרים שבהם יש חופש דיבור מוחלט נוטים להתנהג כמו גינות נוי. אם לא מנקשים עשבים שוטים, הם דוחקים את רגלייהם של הגידולים התרבותיים. התלהמות גוררת התלהמות שכנגד, מגיבים רציונליים מדירים את רגליהם, ובסופו של דבר הדיון הופך ל"תוכנית ראליטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם (או ילד) המתחזה לאבינו שבשמיים (כנראה...) קורא, ביו השאר, להפציץ בתי כנסת." - לא מתחזה, בצלמו. - לא קורא להפציץ - מחכה לתגובה ימנית בסגנון זה (שלא תגיע, כמובן). הזדעזת? יופי. בפעם הבאה שתראה תגובה בסגנון "להפגיז מסגדים" אחרי פיגוע של איזה חלאת אדם מהצד השני - אולי גם תזדעזע באותה מידה. - סביר להניח שאני אופטימי לגבי הבנתך את הנקודה הקודמת, בהתחשב באי הבנתך (או התעלמותך) מהקונטקסט של התגובה אליה התייחסת. can't blame me for trying. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוכה הבאה לאייל! הערות ביחס לעריכה. (עניינית - ללא שמץ התנשאות.) השתמשי במשפטים קצרים. אחרי פסיק או נקודה או סימן קריאה רצוי שיהיה רווח. חלקי את תגובתך לפיסקאות. כל פיסקא - רעיון חדש. אל תסיימי את דברייך ב"תודה". אנשים מבינים שאת לא מעוניינת לשוחח איתם. "... "הנאשם" מוכה למוות על ידי ההמון הזועם,וזאת כאשר ידיו כבולות,מבצע בו ההמון את זממו!" - את הפרט _כאשר ידיו כבולות_ לא מצאתי באף מקום. האם את טוענת שהוא נרצח כאשר היה כבר עצור בידי המשטרה? (לא צפיתי בטלויזיה ביום שישי.) מה המקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרת גדולה (וידיעה) בעמוד 3 של גליון מעריב מיום שישי, ה-5 באוגוסט 2005: "הרוצח היה באזיקים בזמן שהוכה למוות". כמדומני הפרט הזה הופיע גם ב"הארץ" (אני זוכר שידעתי אותו לפני שקראתי "מעריב"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3122719,00.h... : קב"ט שפרעם, ג'מאל אעליאן, סיפר ל-ynet: "קשרתי את החייל באזיקים ועצרתי אותו יחד עם שוטר נוסף, הוא דימם. עצרנו אותו אחרי שהוא רוקן את המחסנית. הוא היה חי ולא נתנו להמון לפגוע בו. לא הצלחנו להוציא אותו מהאוטובוס בגלל ההתקהלות. לפי דעתי הוא נהרג כחצי שעה אחרי שהוא ירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סימתי במילה תודה!,כי אין לי את הצורך ,והרצון לוויכוח.מפני שהתגובות של חלק גדול מהעם,ניתנות לצערי ללא מחשבה,אפילו לא שטחית. ולכן נתתי, או סיפקתי חומר למחשבה.בדרך כלל אני הרבה מאד באתר.ומעט מאד "יורדת-לרמה",על כל פנים .תודה על ההערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כבר חומר לספר המשך ל''נאום הגבר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתן הגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ציטוטים: "עדן אכן ביצע מעשה רצח של אזרחים חפים מפשע, אך הוא לא היה מחבל. שכן, המחבלים נשלחים למשימותיהם הרצחניות מתוך תכלית אידיאולוגית מוצהרת של הרג אזרחים יהודיים ומתוך טקטיקה שיטתית של טרור. כל הנסיבות הטרגיות, שקדמו למעשהו של עדן נתן זאדה, ממחישות עד כמה היה שבוי במלכודת של מצוקות נפשיות עד כדי שיבוש הדעת. מכאן, שבניגוד למחבלים המשוגרים למשימת הרצח בקור רוח טקטי ומחושב מראש, עדן נתן זאדה פעל מתוך טירוף הדעת." "התעלמותם של שלטונות הצבא והמשטרה מנסיונותיה הנואשים של המשפחה ושל עדן עצמו למנוע את כרוניקת הרצח הידוע מראש, הלינץ' הנתעב שביצע אספסוף ערבי צמא דם בעדן בעודו עצור וכבול, וכן הדמוניזציה התקשורתית הארסית נגד עדן ןמשפחתו, כל אלה רק מחזקים את התחושה הציבורית שעדן נתן זאדה הוא קורבן של טירוף המערכות הממלכתי. מאחר שהנהגת "ההתנתקות" אטומה ללקחים ולחשבונות נפש, וכל תובנותיה מוגבלות לתחבולנות המרתפים של המחלקה היהודית בשב"כ, הציבור הוא זה שחייב להבין בעוד מועד כי עדן נתן זאדה ונרצחיו הם קורבנותיו של משטר דמדומים המטיל צל כבד על מדינת היהודים. כל ההכפשות התקשורתיות לא תוכלנה לטשטש את העובדה כי עדן נתן זאדה היה עלם חמודות שלקה בטירוף כתוצאה ישירה מתחושת האימה והחרדה לנוכח הפשיעה השלטונית המשחיתה כל חלקה טובה בישראל, ואשר כופה על מדינת היהודים את תבנית הערכים של ממלכת סדום ועמורה." (ואני מבקש להדגיש, למען דיונים עתידיים, את השילובים המצמררים "קורבן של טירוף המערכות הממלכתי" ו"קורבנותיו של משטר דמדומים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כבר מזמן ידוע לנו שמחבלים יהודים הם מלח הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהבתי את "תחבולנות המרתפים של המחלקה היהודית בשב"כ". זה somthing of a religion כשהנביא הראשי הוא ברי חמיש. הימין הקיצוני כבר סוגד כולו לדת החדשה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש בשב''כ מחלקה המוקדשת כולה לרציחות שנועדו להכפיש את הימין הקיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה להתאמץ ? הימין הקיצוני עושה עובדה נהדרת בלהכפיש את עצמו, כולל רציחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. הרי את רצח רבין תכנן השב"כ, ולפי הלינק של סמיילי גם את הרצח שביצע זאדה תכנן השב"כ, לא? (ואולי אם נתעמק מספיק, יתברר שגם מקרי הרצח האחרים המכפישים את הימין יצאו מאותו מקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אני טורח לשתף אתכם בידע שלי, אם בסוף אתם רצים לאתרים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה צורף שמקפיד לצרף לשמו תואר ד"ר, כתב גם על התקשורת כזרוע תעמולתית הנחושה לחפות ולקדם את מעשי הזוועה של משטר האימים הפושע. כאילו מה, ערוץ 7 זה שקשורת או רשקושת או חרמפושת. http://www.a7.org/article.php3?id=4541 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זיכרוני אינו מטעה אותי, האמריקאים מבחינים בין "טרור" ומה שהם מכנים "race hatred crimes". בחברה הרב גזעית ותרבותית האמריקאית יש כנראה הרבה פשעי שנאה, שאינם נחשבים לפעולות טרור. רק תקיפות המבוצעות מטעמו של ארגון טרור ידוע, ראויות לתואר "פעולת טרור". גם אצלנו יש גילויי אלימות, על רקע ארץ מוצא או סיגנון חיים. (בדר"כ נגד רוסים או חרדים.) איש אינו מכנה אותן פעולות טרור. יתכן שכדאי להתחיל לשקול את אימוץ השיטה האמריקאית. השיטה הישראלית יוצרת איזון מוזר בין אלימות ספורדית של יחידים מהצד היהודי, לממסדי הטרור ותרבות הטרור בצד הפלשתינאי. תפיסה זאת מעוותת את המציאות - ואולי זאת תכליתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה האמריקאית בעייתית מאד ומכוונת מטרה פוליטית. הם מכנים טרור כל מה שנוח להם לשוות לו ממדים דמוניים ובלתי מובנים. כך הם גם נהגו כלפי בריה"מ בתקופת המלחמה הקרה. בארה"ב היו הרבה מתנגדים לשיטה שהביאה לסטיות חמורות מהדמוקרטיה ולמרבית הצער -ללא כל צורך ותועלת. היו שהגדירו, למשל, את המלחמה נגד יפן כמלחמת הגנה נגד הגזע הצהוב. לא הייתי ממהר ללמוד מהאמריקאים הגדרות. הם שטופי קמפיינים וכל דבר נערך כקמפיין מכירות שמרכיב שטיפת המוח בו הוא חשוב. אין בדברים הללו משום שבחים לשיטות אחרות, כך שאני מבקש לא להתחיל להטיח בי ש"השיטה הבולשביקית..".לא הייתי ואינני חסיד של השיטה הבולשביקית. בכלל, אני חושב שהשימוש במונח "טרור" הוא מאד בעייתי ומשמש מטות פוליטיות. זוכרים את ישיבת מרכז הליכוד בה שרון צעק: "מי בעד מיגור הטרור?" מלחמה מנהלים נגד אנשים ולא נגד מושגים. האמריקאים מעוניינים להגדיר את המלחמה כמלחמה נגד מושג שמבטא רשע ולהגנת מושג אחר. חרות כנגד טרור. מי שמוכן לקנות את הבולשיט הזה-שיבושם לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מכנה את פשע ''שנאה גזעית'' כחלק מ''קמפיין.'' החוק שמתייחס לזה איננו חדש והוא נועד לטפל בגילויי אנטישמיות, גלוחי ראש, התנכלות לשחורים, הומוסקסואלים, סיקים וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפשע של זאדה איננו פשע שנאה. הוא מתייחס להינתקות, שהיא עניין מדיני. מדובר בטרור לשמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי חיכיון ושקיקה לראות מי מחברי הכנסת הערביים או השמאל ההזוי ישתמש באנלוגיה הנ''ל ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מעצם העובדה שאף אחד עדיין לא השתמש באנלוגיה הנ"ל (כמו גם באנלוגיות אחרות. סליחה, היה מי שהשתמש. כל מיני כותבים הזויים באייל הקורא שתהו "מי מחברי הכנסת הערביים או השמאל ההזוי" ישתמש באנלוגיות אלו) אפשר להסיק מסקנות מסוימות לגבי "מחברי הכנסת הערביים או השמאל ההזוי" כהגדרתך (או, לחילופין, לגבי רמת הזיותיהם של מגיבים מסוימים באייל הקורא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים זה מופיע רק בטוקבקים של וויינט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי חיכיון ושקיקה לראות מי מאנשי הימין הסהרורי יגיד שערבושים ביצעו לינץ' באזרח תמים ושלושה מהם התאבדו לאחר מכן. אפרופו, אם לימין היה שמץ של הגיון, יושר או עקביות (שלא לדבר על הגינות) הוא היה דורש לפוצץ את בית המחבל היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך הימין דורש לפוצץ את ביתו של כל מחבל ערבי? האם לדעתך מטרת הפיצוץ היא לנקום על המעשה? אם לא, לא ברורה לי ההקבלה הזו שלך. בשביל לדרוש את פיצוץ בית המחבל היהודי (ואפילו בתור בדיחה) לא צריך "שמץ של הגיון, יושר, עקביות או אמינות". צריך להיות אידיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי דעות של מספר אנשי שב''כ, גם פיצוץ בתי מחבלים ''קלאסיים'' (פלסטינאים) היה די אידיוטי במבט לאחור. פיצוצי בתים הגבירו את הטרור ולא הקטינו אותו. המילים ''במבט לאחור'' דורשות הסתייגות כי לא מעטים הביעו את ההערכה הזאת כבר עשרות שנים, שלא להתיחס לאלמנט המוסרי של פגיעה בנשים וילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבט לאחור גם המכניקה הניוטונית היא די אידיוטית (באמת חשבנו שזה יהיה כל כך פשוט?). אני לא מחסידי השיפוט במבט לאחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא מחסידי הקריאה עד הסוף. אנשי שב"כ העזו להוציא לתקשורת את דעתם כ"מבט לאחור". היו אנשים, וגם אני ביניהם, שעוד מ-67 טענו שפיצוצי בתים, לא רק שאינם מוסריים-עונש משפחתי- אלא גם מגבירים את המוטיבציה לטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עד הסוף, אבל אני לא מכיר את ''לא מעטים'' ולא יודע מה היו השיקולים שהנחו אותם פרט לאלו המוסריים (ויש שיאמרו המוסרניים), אז לא היה ברור לי איך להתייחס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, הפסיקו עכשיו את הריסת הבתים מהסיבה הזאת. הויכוחים הפנימיים היו ולא יצאו לתקשורת. אני שמעתי על כך משמיעה אישית. בכלל, אני בטוח שתסכים איתי שהביטוי: "מערכת הבטחון חושבת" הוא ביטוי מופרך. תמיד היו ויכוחים בתוך המערכת רק שהם לא יצאו החוצה. למשל, עד החלטתו של ברק לסגת מלבנון, היה צה"ל מופיע כמתנגד ליציאה. אני אישית מכיר קצינים בכירים שחשבו שצריך לצאת משם הרבה לפני ברק. לדברים האלו אין לינקים באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם במבט לאחור המכניקה הניוטונית איננה אידיוטית כלל. כעובדה, עד היום משתמשים בה - אם כי בתיקונים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה על המכניקה הניוטונית הייתה כמובן בדיחה. אני לא יכול להגיד שאני מבין אפילו את המכניקה הניוטונית לעומק, קל וחומר את תורות היחסות ותורת הקוואנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעניין זה אינני בטוחה שאפשר לדבר על ''קל וחומר''. בהחלט ייתכן שמישהו יבין את תורת היחסות ביתר קלות מאשר את המכניקה הניוטונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד, איינשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לעניין בתגובה 90329 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח למצוא שם את ההודעה שבה אתה מתייחס לשתי השאלות הספציפיות ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכינויים ''הזוי'' ו''סהרורי'' אינם מוסיפים לרמת הדיון-בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את הידיים שביצעו הגנה עצמית נגד אדם כפות. נכון כשזה נגע לאדם בשם שקולניק שירה במחבל-רוצח זה נגמר ב-20 במאסר ללא אפשרות לקיצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שקוניק היום? איפה היום חבר המחתרת היהודית שרצח ילדה -לא מחבלת? כמה הוא ישב בבית הסוהר? לא עשרים שנה ולא קרוב לעשרים שנה. מדוע רוצח צריך אפשרות קיצור? אני חושב שאף איש שמאל (אינני מדבר על ועדת המעקב) לא יאמר, שאם ייתפס אדם שיש לגביו ראיות שהוא הרג את זאדה הכפות- לא צריך להעמידו לדין. אגב, האם הצעירים שכמעט ורצחו פלסטיני מול מצלמות הטלויזיה נשפטו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נער המואסי'' נפגע מקת רובה של חייל ישראלי, כפי שהוא עצמו העיד, לאחר שתקף אותו. כמו כן ''הלינץ''' הסתיים בכך שלאחר חצי שעה התלוצץ עם חבריו. לעומת זאת שלאומנים-פלסטנים כמו איציק כנראה לא שמו לב, למה שאומרת וועדת המעקב שלהם ''לא נסבול את עצם חקירת מקרה ההגנה העצמית של חיסול המחבל באוטובוס'' ''יהיו מהומות'' נרטן מתחת לשפם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא שמתי לב? שים למה שכתבתי-"שמאל-ולא ועדת המעקב". גם התייחסות ועדת המעקב לחוק סלקטיבית כמו הימין אצלנו. הם גם חבורה נחמדה שיכלו אולי ביחד עם חלק מהימין אצלנו, להקים מדינת חוק. האם אתה זוכר -אולי אתה צעיר מדי- את המסע הציבורי בכנסת ומחוצה לה לחון את אסירי המחתרת היהודית שהיו לא פחות ולא יותר- רוצחים פשוטים, אפילו רוצחי ילדים? הם לא רצחו כתגובת המון מתלהמת לרצח של מחבל שהעלה להם את הדם לראש. הם תכננו הכל בדם קר. כמה הם ישבו בבית הסוהר? זה שאתה מכנה אותי "לאומנים פלסטינים" מראה גם כן משהו. מה שנקרא כבר במרכאות "נער המואסי" מראה על על הדרך בה מסלפים אירועים. כאילו שהנער שאולי חטף גם מכה מכת הרובה -קם אחרי "ההצגה לתקשורת" ואמר :ס ת ם. כנראה שגם הבריטי שנהרג-נהרג מכדורי סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסירי המחתרת היהודית לא רק קיבלו חנינה תוך זמן קצר למדי, אלא אף זכו להיקרא ''בחורים מצוינים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונשו של שקולניק נקצב לאחת עשרה שנות מאסר, והוא שוחרר אחרי שמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לצפות בתוכנית הזו בשבוע שעבר: שלא במפתיע, התגובה שלי לתוכנית השתנתה בעקבות האירוע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא את מסקנות התחקיר המסתמנות1, אני חושב שיש 3 בעיות עקרוניות בדרך הסקת המסקנות של מערכת הביטחון והחברה הישראלית: א. החיפוש מתחת לפנס. הרוצח היה עריק, מכאן שהבעיה היא עם עריקים (ולא יכול להיות שהבא יהיה ברגילה). הרוצח היה כהניסט מוצהר , מכאן הבעיה היא עם כהניסטים ידועים (והבא לא יכול להיות לא ידוע2). הרוצח היה עריק עם נשק, מכאן שהבעיה היא עריקים עם נשק (כאילו ממש קשה להשיג נשק בארץ). וכו'. ב. אין בעיה בכיוון, הבעיה היא בכמות. השב"כ עקב אחרי הבחור הזה. מצ"ח עקב אחרי הבחור הזה. כולם ידעו מיהו, כולם ידעו מהו. לא עבר יום מהרצח והחברים שלו נעצרו. אז, אם אתם שואלים אותי, אין בעיה בחוסר מידע, או בחוסר שיטוף מידע. יש בעיה של עודף מידע. מפחיד אותי לחשוב שיש במרתפי השב"כ תיק שמכיל את כל ההיסטוריה שלי, כולל שמות חברי. מפחיד אותי עוד יותר לחשוב שעכשיו יתווסף לתיק הזה גם התיק הצבאי שלי, והתיק הרפואי שלי. האח הגדול לא צריך לדעת הכל. אני חושב שעדיף היה שנתחיל לחשוב על איך לצמצם את כמויות הנשק שמסתובבות בחברה האזרחית שלנו. אין שום סיבה הגיונית שכל חייל שיוצא לחופשה יצא עם נשקו האישי, אין סיבה שכמעט כל מי שגר בשטחים או קרוב יקבל נשק ואין סיבה שכל מי שהיה קצין יוכל לקנות נשק אישי. זה לא באמת מגביר את הביטחון, צריך הכשרה מיוחדת, ואימונים שוטפים בשביל להיות מסוגל לעצור פעולת טרור בזמן אמת. לעומת זאת, כמה תאונות ופשעים היו יכולים להמנע? ג. הכל ניתן לפתרון3. לא כל דבר ניתן לפיתרון. לא כל בעיה עתידית ניתן למנוע. אולי באמת אין מה לעשות מול חולה רוח שמחליט לרצוח כמה אנשים. אי אפשר לצאת כל יום לעבודה עם שריון. לכן אולי לא תמיד צריך לחפש את האשמים, ולא תמיד יש מסקנות מוחלטות. אסונות קורים. פשעים קורים. גם חברות הרבה יותר סגורות משלנו לא הצליחו לשנות את הטבע האנושי, ולא לעצור את הטבע עצמו. 1 למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... העתק כמעט זהה יש בכל העיתונים 2 נגיד, עמי פופר 3 וכאן גם אני חוטא, ובגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום ללכת סחור סחור, הבה נסכים שהשב"כ ושאר זרועות בטחון-צריך לבצע מעצרים מנהליים לכהאניסטים פעילים במקום לנערות בנות 14 שמעליבות שוטרת? והדברים מופנים גם לשאר שמאלני הפורום מחוץ לאיזור הסמיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית קורא את מה שכתבתי, כאן, ובמקומות אחרים, היית מבין שאני חושב בדיוק ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בריפרוף והשקפתך הליברלית-מוקצנת מוכרת. אבל, הפנייה מופנת בעיקר לשמאלנים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות שמאלני-ליברלי-קיצוני בשביל לחשוב שכל הקונספט של מעצר מנהלי הוא רקוב מן היסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שילדות בנות 14 שהעליבו שוטרת נשלחו למעצר מנהלי 1. אפשר קישור? 1 ואם כן, זה דבר מזעזע שאסור שיקרה במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ynet מפרסם את עדותו של זאיד חניפה, צלם העיתון "א-סינרה": "צילמתי את המחבל היהודי כשהוא חי וכפות בידיו. לאחר מכן הרגו אותו". אזהרה: בקישור ישנה תמונה מטושטשת אך קשה של הרוצח הכפות מדמם, ככל הנראה מספר דקות לפני שנרצח על ידי ההמון. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3123806,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שזאיד חניפה הולך להיות האלכס ליבק של המיגזר, אם כי תגובה 319206 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן מעשה רצח מצד מטורף יהודי שמגיע בתדירות של אחת ל-10 שנים. אבל מנגד עומד המון משולהב באורגיית -לינץ' איסלמו-אתנו-פלסטיני של אזרחים ערבים ישראלים. התיאור הסמנטי אפילו ב'אל-בלד'- 'הארץ' : "..."ההמונים שהתגודדו במקום התנפלו על האוטובוס. למשך זמן מה הקיפו השוטרים את האוטובוס וניסו להגן על התוקף מפני ההמון. הם הצליחו בכך זמן מה, ואולם בשלב מסוים חששו השוטרים שהאוטובוס יעלה באש והתרחקו. עשרות צעירים, שהגיעו מהסביבה -הצליחו להיכנס לאוטובוס, ועשו לינץ' במחבל .הם בעטו בו והשליכו עליו חפצים שונים, ככל הנראה גם לאחר שנהרג...מנהיג התנועה האיסלאמית השייח ראאד סלאח בא למקום הפיגוע בשפרעם. ההמון קיבל אותו בקריאות "אללה אכבר", ו"ברוח, בדם, נפדה אותך שהיד"." היום נורה ילד יהודי בן 10 במהלך נסיעה, בידי מחבל ערבי מטעם אירגון הפת"ח ומצבו אנוש. נכון זה נדוש שאזרחים יהודים נהרגים בממוצע אחת ליום ב-4 השנים האחרונות ובכל זאת. האם החכ"ים גל-און, פינס ופרס יגיעו למסע ניחומים כולל. האם לפחות יבואו לבקר את המשפחה? האם יוקיעו בשעת נפש את המרצחים וישתתפו בפסטיבלי אבל? האם הח"כים הערבים יוקיעו את המעשה הנפשע? האם כאשר הפיגוע הבא מעבר לאלפים שכבר בוצעו ויהיה מעורב בבידיים ערביות ישראליות יזכה לפסטיבל גינוי כולל וממוקד ביישוב ע"י אמצעי התקשורת הפופולריים? שאלות קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להאמין שאני עונה לך, אבל כרגיל אתה מדבר שטויות. נדלג על העברית העילגת, על השימוש במונחים שאין לך מושג מהם (מה הקשר של "סמנטי" לתיאור של הארץ? איך "איסלמו-אתנו-פלסטיני" הוא שם תואר? האם "שעת נפש" זוהי התייחסות לספרו של דאגלס אדאמס? אכן, "שאלות קשות"), ונעבור קצת לנתונים. "אזרחים יהודים נהרגים בממוצע אחת ליום ב-4 השנים האחרונות" - בארבע השנים האחרונות (קרי - מאוגוסט 2001) נהרגו (בשטחים הכבושים ובישראל) 555 אזרחים ישראלים. זהו ממוצע של מעט יותר מהרוג פעם בשלושה ימים. גם אם מוסיפים את הרוגי כוחות הבטחון מגיעים ל-813 הרוגים - ממוצע של מעט יותר מהרוג ביומיים. מאיפה הממוצע המוקרץ שלך? מפאת כבוד הפורום לא אעלה על הכתב את ההשערה שלי לגבי המקום ממנו את שולף נתונים. באלפי פיגועים היו מעורבים ערבים אזרחי ישראל? יש לך נתונים לכך? (אני אפילו לא מאמין שאני שואל...). אתה מוזמן לתת לי מקרה אחד (רק אחד) בו ח"כים של השמאל לא גינו פיגוע. באופן כללי, כמות הרפש שאתה מתיז סביבך מוציאה כל חשק אפילו להצביע על הטעויות הגסות בבליל השטויות שאתה כותב, אבל יש מקומות שבהן הסבלנות פוקעת. אתה מוזמן להמשיך ללהג כהרגלך, אני כנראה לא אמשיך להגיב אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים כבר נדרת לא להגיב והיגבת? סליחה (אופס. אני רשע . אין אצלי סליחה) אבל הרפלקס שלך להיות צודק מול כל תגובה עוקף את הרצון של הברנש להשתמש בשפה עילגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזו אחת הפעמים הראשונות שאני עונה לו (אני גם ההוא מה-''ניאו-פלסטינים''). פעמים רבות כבר התחלתי לנסח תגובה ואז פשוט סגרתי את החלון. חוץ מזה, חלק מהתגובות שלי אליו נמחקו (ובצדק) (אבל זה לא היה קשור לעובדות, אלא רק לעברית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר ל'מנהלות' עם הבחור עם בעיית הסוגרים- להלן ראשי פרקים- 1. מספר נרצחי ונפגעי הטרור הערבי ב-4 השנים האחרונות -מצורף קישור 2. מעורבות בוטה של ערביי ישראל במנגנוני הרצח והתייחסות ראש השב"כ אבי דיכטר. די משעשע ,לראות אדם שכושל בהתמודדות עם טיעון מרכזי , ע"י ניסיון להסיט את המהות על הדיון בהתנשאות מתוך בירא עמיקתא של הסתבכות בזוטות וגבבות , תוך הפגנת חוסר כושר ויושר אינטלקטואלי בולט. העניין המשעשע באמת, הוא שמתוך ביר-שופכין של קשקשנות וסילופי נתונים , נראה שאתה זקוק יותר מכל לגלגל הצלה. גם אם, הגרלת מאתר 'בילדי-בילדי' הקרוב לביתך מספר מופרך לחלוטין- האם לשיטתך יש פרופרוציה בין "555 הרוגי מתקפות רצחניות של אירגוני טרור של רצח לשם רצח יהודים , לבין מקרה ספורדי יחיד? אם כן , נשמח לדעת מהי? 1. ועכשיו אחרי שראינו את הפיליטון הפטתי- נעבור לנתוני אמת. הנה הנתון של נתוני השב"כ 1017 הרוגים ב-3 שנים 9/04. וכדי להקל עלייך כדי ששוב לא תגלוש לאתר "בילאדי בילאדי", ללא גלגל הצלה: הנה זה מועתק- . מנתוני השב"כ שפורסמו אתמול עולה כי בארבע שנות עימות נפצעו 5,598 ישראלים, מהם 82% אזרחים. הפלשתינאים ביצעו 138 פיגועי התאבדות ויותר מ-13 אלף פיגועי ירי. מאז תחילת הלחימה בשטחים לפני 4 שנים בדיוק, בספטמבר 2000 נהרגו בישראל ובשטחים 1,017 ישראלים. מספר ההרוגים הגדול ביותר, 452, נרשם ב-2002. מתחילת העימות ועד הקמת גדר ההפרדה במרחב התפר ... 2. מעורבות ערביי ישראל ועכשיו למעורבות ערביי ישראל השב"כ בוחר שלא לפרסם נתונים מדויקים אך הוא מודה שאלפי ערבים היו מעורבים בהעברה של אמצעי לחימה (טילים, נשק קל מטענים, מטענים, חגורות נפץ) אל הגדה הרצועה ולפעמים גם למשולש ולגליל . ראש השב"כ היוצא, אבי דיכטר, הצהיר בזמנו בכנסת כי הוא רואה את מנהיגות ערביי ישראל אחראית לפריצת האינתיפאדה. בין הפיגועים שערבים ישראלים היו מעורבים בהם: • פיגוע ההתאבדות באוטובוס בצומת מירון, אוגוסט 2000. • הפיגוע בדולפינריום, יוני 2001. • מחבל ערבי-ישראלי מתאבד, תושב אבו-סנאן, ביצע את הפיגוע בתחנת הרכבת בנהרייה, ספטמבר 2001. • מחבלת מתאבדת שהתפוצצה במחסום מכבים הוסעה על ידי שני ערבים תושבי לוד, פברואר 2002. • מחבל מתפוצץ בצומת אום אל-פאחם באותו חודש. • פיגוע התאבדות במסעדת מצה בחיפה. המתאבד היה ערבי אזרח ישראל תושב ג'נין, מרץ 2002. הרשימה עוד ארוכה עוד לא דיברנו על המעורבות הבוטה ב"טרור האלקטרוני" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל אסמכתא לטענה (השגויה, לדעתי) שדיכטר האשים את מנהיגות ערביי ישראל בפרוץ האינתיפאדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אפשר גם אסמכות לכך שהמחבל בפיגוע בדולפינריום היה ערבי ישראלי( נדמה לי שהוא היה חמאסניק פלסטיני) ואסמכתאות לכך שהמחבלים בפיגועים בצומת מירון וצומת אום אל פחם היו ערבים ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב - הוא אמר שבפיגועים אלה הייתה מעורבות של ערבים-ישראלים, לא שהמחבל עצמו היה אזרח ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בפיגוע האחרון (בינתיים) שכוון ע''י פלסטינאים כנגד אזרחים ישראלים (הפיגוע בנתניה לפני מספר שבועות) הייתה מעורבות של ערבים-ישראלים. וגם של ישראלי לא ערבי. ''מעורבות'' היא דבר מאוד אמורפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. גם הבחור שבסך הכל הוביל פורץ־רכב עם תיק גדול היה ערבי. ערבי־יהודי אמנם [ע"ע יהודה שנהב]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להתכחש למציאות, קיימת מעורבות בטרור בקרב ערביי ישראל, אם כי היא בשוליים. עצם העובדה שמעורבות זו היא עדיין בגדר "כינור שני" ולא מובילה את עצמה היא בגלל גילויי המנהיגות החיוביים, בדרך כלל, של הנהגת הציבור הערבי בישראל. זו הסיבה שביקשתי אסמכתא להתבטאותו, כביכול, של דיכטר בנושא, מאחר ובדרך כלל התבטאויותיו, אף כי ניציות לטעמי, מבוססות על המציאות. מהמעט שמערכת הביטחון חשפה אודות מעורבות ערביי ישראל בטרור הפלסטיני, מסיבות ברורות (למערכת המודיעין קשה יותר לנהל מעקב מודיעיני בקרב אזרחי ישראל, כך שכאשר מידע כזה מגיע לידיה יש להניח שמקורותיו חשאיים ביותר), מתברר כי אכן קיימת מעורבות לא מעטה של אזרחים ישראליים בסיוע לטרור, אם כי בדרך כלל בתפקידי שליחים ש"לא שואלים שאלות". רוב טענותיו של האלמוני תגובה 322356 , אם כי אני כמובן לא זוכר בע"פ כל פיגוע ופיגוע, נשמעות סבירות. המסקנה שלו - לא. אין הבדל במקורם של ערביי ישראל ושל הפלסטינים. זו לא טענה ימנית, זו טענה היסטורית. מאז כמובן המשיכה ההיסטוריה של שתי הקבוצות באופן נפרד - אלה כפליטים, ואלה כאזרחים במדינת ישראל. התהליכים שעברו על קבלת ערביי ישראל כאזרחים שווי-זכויות (להלכה) במדינת ישראל גרמו לאורך זמן לשינויים קלים בהגדרתם העצמית, וכיום רובם המכריע מזהים את עצמם בדרך זו או אחרת כאזרחי ישראל, למרות שהם חשים עדיין (במידה רבה של צדק) קיפוח וגזענות מצד הממסד היהודי. כך גם הנהג[ו]ת המגזר הערבי, באופן כוללני, נוטות לרסן את הציבור הנשמע להן, מתוך ראיה פרגמטית ושקולה של המציאות ושיקולי רווח מול הפסד. אך בתוך כל זה, קיימים עדיין צעירים הלהוטים אחר הרומנטיות של המאבק בכיבוש, עבריינים הזקוקים לכסף, קיצוניים, או אפילו קרובי משפחה המוכנים לסייע לבני דודיהם נטולי תעודת הזהות. אם נחזור לניתוח ברמת החברה תגובה 322101 , נראה כי מעורבות ערבים ישראלים בפיגועים היא בלתי נמנעת, וההתייחסות היחידה ששווה לערוך כאן היא בנושא השכיחות - שאינה גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנהגת המגזר הערבי נוטה לרסן את הציבור הנשמע לה"? - זה דורש הבהרה; לפחות על פניו נראה שההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פניו נראה שההפך"? מוזר. רוב המפלגות והתנועות הערביות פועלות באופן קבוע מתוך המערכת הפוליטית הישראלית (אם לא ברמה המדינית אז לפחות ברמה המוניציפלית). אמנם כאופוזיציה לממסד היהודי, אבל כאופוזיציה פנים-מערכתית ולא כזו שמנסה לשבור את המערכת מבחוץ. שים לב למשל לאירוע האחרון בשפרעם - האם שמעת ח"כ או ראש עיר ערבי (למשל) קורא לנקמה, לתגובה, או כל דבר אחר? עריית שפרעם פרסמה בשבוע שלאחר הפיגוע מודעות תודה בעיתונים היומיים על התמיכה שזכו לה מצד פוליטיקאים יהודים, וקראו להמשיך בדו הקיום. אפילו ראש הפלג הקיצוני בתנועה האסלאמית, ראא'ד סלאח, יצא בהודעה לתקשורת הקוראת לחמא"ס לא להתערב (אחרי שהחמא"ס הודיעה שתגיב על הפיגוע בשפרעם) - במטרה ברורה למנוע יצירת משוואה בין ערביי ישראל לחמא"ס. אתה יכול להגיד "אז מה?", אבל זה לא מובן מאליו. זוהי תוצאה של מערכת יחסים יציבה יחסית שהצליחה להיבנות בין הממסד היהודי לציבור הערבי. למרות שתחושת הניכור בקרב ערביי ישראל לא נעלמה בשנים האחרונות, נוצרה בכל זאת מערכת אמון בסיסית בין הצדדים לגבי חוקי המשחק המקובלים (למרות שיש להם אינטרסים שסותרים באופן מובהק את אלה של הממסד היהודי), ורוב מנהיגי הציבור הערבי נוהגים בדרך כלל לנסות ולמנוע התלקחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ומצד שני, הם מבטאים ללא הרף הזדהות עם הפלשתינים, הן עם מטרותיהם ובמידה מסוימת גם עם דרכי הפעולה שלהם; וחלקם (בשארה) מתבטאים נגד זהותה היהודית של המדינה. אבל אפשר לחדד את הדיון: כנראה שהשאלה האם הפוליטיקאים הערבים ממתנים את הציבור הערבי או מקצינים אותו תלויה בציפיות שלנו, או במה נראה לנו "ברירת המחדל". העמדות של ערביי ישראל נעות על סקאלה. בקצה אחד שלה תמיכה פעילה במאבק הפלשתיני (עזרה מודעת לפיגועים) או במדינות ערב שבעימות עם ישראל. בקצה השני (או קרוב אליו) נמצאת קבלה שלמה של זהותה היהודית של המדינה, ורצון להשתלב בה. לי נראה שרוב גדול של ערביי ישראל נמצא קרוב לקצה השני - קבלה דה-פקטו של המדינה כפי שהיא, ורצון (לפחות במה שנוגע לחיי היומיום) להתשלב ולהצליח כלכלית. אני מניח שזה תמרון לא קל עם בעיית הזהות והכבוד הקבוצתי, ודורש הדחקה מסוימת. והשאלה היא, איפה עומדים כאן המנהיגים ואיזה תפקיד הם ממלאים. בחלום הלילה הייתי רוצה לראות שתקום מנהיגות ערבית שתממש (בערך) את החזון של יעקב: תפעל להתשלבות ללא הדחקה. שתאמר בפה מלא "אנחנו רוצים לחיות במדינת ישראל, דמוקרטית ושוויונית, ואפילו עם רוב יהודי; מדינות ערב מסביב, והפלשתינים, נתונות כולם לשלטון דיקטטורי מושחת, ואנו לא רוצים להיות חלק מזה. היהודים הביאו לכאן קדמה יחסית, הן כלכלית והן חברתית-שלטונית, ואנו רוצים להיות חלק ממנה. נזדהה עם המדינה ונתגייס לצבא." אבל אם זה לא הולך, אז הייתי רוצה שהמנהיגים לפחות יעזרו להדחיק: שיעסקו באספקטים האזרחיים של חיי הערבים כאן והמגע שלהם עם המדינה (תקציבים, למשל), וגם (את זה הכי הייתי רוצה לראות) עיסוק ביקורתי בצדדים הבעייתיים בהתנהלותם של רבים מהערבים בישראל (שחיתות ברשויות המקומיות, שמרנות חברתית שמביאה לרצח בגין כבוד המשפחה)1. במקום זאת (או אפילו - לצד זאת), אני רואה אותם עוסקים הרבה בסכסוך עם הפלשתינים, ושם תופסים את הצד הפרו-פלשתיני הקיצוני במפה הפוליטית הישראלית. אני לא אומר שהם צריכים או יכולים להיות ימין או אפילו מרכז; אבל הם כן יכולים לפחות להתעלם. בעצם העיסוק שלהם בשאלת הזהות, ובעמדה שהם נוקטים בשאלה, אני רואה אותם כמקצינים. 1 יכול להיות שהם עוסקים בזה ולנו לא מספרים; זו אחת הסיבות שסייגתי בתגובה הקודמת "לפחות על פניו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה חלום הלילה שלך? למה היית רוצה לראות את המנהיגים הערבים יממשו את החזון של יעקב או יעזרו להדחיק את שאלות הזהות? האם אתה חושב שזה הגון וצודק שקבוצת מיעוט תמנע מלעסוק בשאלות אלה, והאם נראה לך שזה יתרום לשיח במדינת ישראל אם השאלות האלה יודחקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההמנעות מהעיסוק בשאלות היא הגונה וצודקת? אם זו בחירתם, היא בעיניי לפחות נייטרלית מבחינת הגינות וצדק (כלומר, אינה עוול). היהודים כמיעוט בגולה חיו בהמנעות דומה במשך הרבה מאות, ואני לא חושב שהיה בכך עוול. אני לא כל כך מבין את השאלה "האם זה יתרום לשיח", אבל כן נראה לי שזה יתרום לכל הבט אחר בחיי הישראלים משתי הקבוצות, כמובן חוץ מאותו הבט מודחק - ויש מספיק הבטים אחרים כדי למלא את החיים בתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה קשה עם המושג השוקחופשיסטי הזה של ''בחירתם''. גם האדם העני שצריך להחליט בין שימוש במשכורתו לקניית תרופות לאימו או לרכישת השכלה מבצע ''בחירה''. השאלה היא האם אין דברים שאנחנו חושבים שכל אדם זכאי להם באופן בסיסי, ואם אין לו יכולת לממש את הזכאות שלו להם הוא אינו מבצע בחירה אמיתית. ההחלטה מה הם הדברים האלה היא כמובן תלויית-תיאוריה על האדם (בחברה המערבית נהוג לחשוב על בריאות, חינוך, ביטחון אישי וסוציאלי מינימאלי וכדומה). הטענה שלי כאן היא שזהות אישית וכבוד של הקבוצה שאתה משתייך אליה משתייכים לדברים הבסיסיים שאדם זכאי להם. נכון שאפשר להכפיף זהות ולחיות ברווחה ואפשר לוותר על כבוד הקבוצה ולחיות טוב. אבל כליברלים אנחנו מנסים לאפשר לקבוצות שונות את האפשרות לחיות ''חיים מלאים'', גם אם הם שייכים לקבוצות מיעוט (או לנשים, שהן לא בדיוק קבוצת מיעוט). בקיצור, אני חושב שהמנעות בעיסוק האלה אינה צודקת, כי העיסוק בשאלות של זהות וכבוד הקבוצה (במובן זה שכבודה שווה לכבוד של קבוצות אחרות) הוא חלק מהדברים הבסיסיים שאזרחים בחברה ליברלית זכאים להם. הבחירה ''להדחיק'' את העיסוק בשאלות כאלה נובעת מתוך אי-צדק בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה טובה. אבל במצבה הנוכחי של המדינה, יש מחיר לעיסוק הזה. כל תשובה מפורשת וברורה עד הסוף שנשמע מן הערבים, תתפס על-ידי היהודים כאיום, ולא בלי סיבה1; ואני לא רואה שיכולה לצמוח מכאן תוצאה טובה - וזה בלשון המעטה. לכן אני שמח יותר לראות ערבים שמעדיפים לא ללכת עד הסוף עם שאלת הזהות, לפחות בעת הנוכחית. אני מקבל שזה לא לגמרי צודק, אבל זה נראה לי עוול קטן מאוד, יחסית. 1 אני לא מחשיב כאן את התשובה שהגדרתי כחלום הורוד שלי; היא, כנראה, תיאורטית בלבד כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה נהדרת. בהחלט גורמת לדברים להתחדד. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היהודים כמיעוט בגולה חיו בהמנעות דומה במשך הרבה מאות''. אתה מתכוון לתקופה הטרום דמוקרטית שבה החברה היתה קורפורטיבית. בחרה הזאת, היו היהודים כאחת הקבוצות ולאו דוקא מהמקופחות שבהן. היום כשאנחנו מתיימרים לחיות בדמוקרטיה, האדם אמור לעמוד מול המדינה כאזרח. אם המדינה מגדירה את עצמה לא כמדינת כל אזרחיה (בשפה אחרת-מדינה דמוקרטית), אלא כמדינת לאום הרוב החי בה שהיא גם מדינה דמוקרטית- אז היא אמורה להגדיר עצמה כמין פדרציה רוחנית ולאומית, אחרת לא תמלה את יומרתה להיות דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מעדיף שישראל תהיה בהגדרת מדינת כל אזרחיה יותר מאשר מדינה יהודית, ומוכן מחר לשנות את ההמנון. ועם זאת, העוול שמתקיים כלפי הערבים מבחינת ההגדרה והזהות הוא קטן וסמלי. אם בטווח הנראה לעין יאבד הרוב היהודי במדינה (בגלל מגמות דמוגרפיות, או מימוש זכות השיבה) אני מאוד חושש שהדבר יוביל לפגיעה ממשית מאוד בדמוקרטיה, בזכויות האזרח היהודי (וגם הערבי!), וכנראה בכלכלה (גם של הערבים!). אם כדי למנוע את זה צריך להמשיך להגדיר את המדינה כיהודית, אני הולך על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם שוויון אזרחי מלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבעד, וכבר אתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאחרי 10-15 שנים של שוויון כזה אפשר יהיה לבטל את החשש שהעלית מפני מדינת כל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על תהליך ולא שורה תחתונה. בכל מקרה, אם נאבד את הרוב במדינה, לא יעזור לנו שהמדינה מוגדרת כמדינה יהודית. הדרך היחידה שתיוותר היא מדינת אפרטהייד. לכן אנחנו צריכים מה שיותר מהר להפרד מהשטחים ובתוך הקו הירוק לנהל תהליך של שילוב הערבים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שמנהיגי המגזר הערבי ממתנים את הציבור שלהם. כשבוחנים תהליך, צריך תמיד לבחון אותו על רקע הנסיבות בו הוא מתקיים. כשבודקים מה אומרים חברי הכנסת הערביים, צריך לראות מה אומרים בכלל בכנסת ומהי הסגנון המקובל שם. ולא מעטים אומרים להם שהם בוגדים, מקומם בבית סוהר (כך היה קורה במדינות אחרות), שר האוצר של המדינה שלהם אינו מתבייש ךהציג אותם כסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל -סכנה דמוגראפית- תוך רמז די מלוכלך- שהוא פועל כדי לסכל את הסכנה ע''י צמצום קצבאות הילדים. כל אחד מאיתנו צריך לדמיין את עצמו בפרלמנט במדינה דמיונית שם אומרים עליו את הדברים הללו- רק שבמקום המילה ''ערבי'' אומרים ''יהודי''. לא אלך עמוק מדי, בפולין העצמאית שלאחר מלחמת העולם הראשונה, פנו היהודים לחבר הלאומים שידאג לזכויותיהם. כמובן שהמעשה נתפס אצל הלאומנים כבגידה. עדיף לא להביא דוגמאות אחרות מפולין וממדינות אחרות. כמובן אפשר לומר שאנחנו במלחמה והם גיס חמישי וכד'. עדיף לא להסתבך עם זה כי הדוגמאות קיימות ומביכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי נתונים מעט ישנים על סקרי דעת קהל בקרב ערביי ישראל המראים שהמגמות אצלהם (לפחות עד שנות התשעים) בהחלט נוטות להשלמה הולכת וגוברת עם מדינת ישראל, אך תחושת ההפלייה כמעט אינה נחלשת. לצערי אין לי נתונים מקבילים (עם שאלות זהות, מדגם מייצג וכדומה) לגבי העשור האחרון, אבל אני מניח שכלל המגמה לא השתנתה, אבל סביר שהואצה קצת סביב הסכמי אוסלו והואטה עם פרוץ האינתיפאדה. ונחזור לענייננו - לדעתי אי אפשר לדרוש מאף אחד שיזדהה עם מדינה שאינה שלו, ולכן כל זמן שמדינת ישראל שומרת על הגדרתה כ"מדינה יהודית" (בשונה מ"בית לאומי לעם היהודי"), קשה לדרוש מערביי ישראל שלא יציגו עמדות "קיצוניות" כמו לחתור לשוויון מוחלט על פי חוק. זוהי סוגיה פוליטית1 ולא אידיאולוגית, למרות הכסות האידיאולוגית שהיא נושאת, ולדעתי כל עוד קיימת הפרדה אתנית בין יהודים לערבים (כלומר, לא התרחשה התבוללות מוחלטת) המחלוקות האלו ישמרו, וטוב שכך2. אז במקום להגדיר את החלוקה בנושאים אידיאולוגיים3, נשנה אותה ממש טיפה, ונגדיר אותה במונחים של מעורבות: הקצה האחד נותר כפי שהגדרת אותו, תמיכה פעילה במלחמה נגד ישראל, באמצע תהיה אדישות כלפי המדינה עם רמות שונות של מעורבות פוליטית, והקצה האחר יהיה התגייסות מלאה לצה"ל. מבחינת השאלה שבה נגענו - הנהגת ערביי ישראל - תנוע הסקאלה בין עידוד פעולות טרור נגד ישראל, דרך עידור הפגנות אלימות, השתתפות במשחק הדמוקרטי, והטפה להיטמעות מוחלטת במדינה היהודית וגיוס לצה"ל. מאחר ועמדות הציבור ופעילות הנהגתו עומדות על סקאלות מקבילות, צריך לראות היכן עומד הציבור והיכן הנהגתו, מי ניצי יותר ומי יוני יותר. ברור שהנהגה לא יכולה להיות מנותקת לחלוטין מעמדות הציבור אותו היא מייצגת, כך שבפועל היא חייבת להיות קשובה לעמדותיו, ולא יכולה לדחוף אותו רחוק מדי. ברור גם שבמקרה של חברה החשה ניכור בסיסי למדינה, כמו במקרה זה, קל להנהגה להיות ניצית יותר מהציבור מאשר יונית יותר. וכאן נוכל לבחון את הפער בין עמדות הציבור לעמדות הנהגתו - הציבור הערבי חש ניכור עמוק כלפי המדינה. כפי שהדגים הלינץ' בשפרעם4 וההתעלמות המוחלטת מהשוטרים שהיו במקום 5, לא היה צריך להיות קשה מדי לארגן הפגנות אלימות של צעירים חמומי מוח לאחר הפיגוע, ובכך לזכות לתמיכה פוליטית רחבה. במקום זאת, העדיפה הנהגת ערביי ישראל (שוב, באופן כוללני) אמנם להאשים את המדינה ולדרוש שלא תחקור את הלינץ', אבל נמנעה באופן מוחלט להתסיס או לאיים בתגובה, והתמקדה בדרישה לטפל בהסתה ובהתססה מכיוון הימין הקיצוני במטרה לשמר את דו הקיום. ------------------------------------------------- 1 - במובן של מאבק על הקצאת משאבים בחברה. 2 - זה ההבדל בין פלורליזם אמיתי (גם אם לא שוויוני לחלוטין) לבין דגם השליטה של עם אחד על עם אחר. 3 - לדעתי הגדרת ההזדהות עם הפלסטינים וערפאת כקיצונית (כמו גם הדרישה למדינת כל אזרחיה) נובעת מעמדות קיצוניות בחברה היהודית ולא בקרב ערביי ישראל, עבורן הן עמדות סבירות לחלוטין, אבל זה לא רלוונטי כרגע. 4 - אפשרי גם בקרב הציבור היהודי לאחר פיגוע. 5 - לא סביר לחלוטין אצל מרבית הציבור היהודי, גם לאחר פיגוע או בסערת רגשות אחרת, אם כי אפשרי בקרב הימין הקיצוני וחלק מהזרמים החרדיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא''ט לא ראאד סלאח קרא לחמאס שלא להתערב אלא איברהים סרסור, שהוא ראש הפלג הדרומי. ואילו ראאד סלאח דווקא קרא להמוני בית ישמעאל לבוא היום, תשעה באב, להגן על החראם-א-שריף מפני היהודים. באופן כללי, נראה לי שצריך להבחין בין מנהיגים ערבים שהם ראשי ערים ורשויות מקומיות, שנוטים לדבר באופן מתון, לבין הח''כים הערבים, שרובם מדברים באופן קיצוני ומסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני טועה. ניסיתי (קצת) למצוא את הכתבה באינטרנט ולא הצלחתי. כמובן שאם מדובר באבראהים סרסור ולא בראא'ד סלאח התמונה משתנה (וגם, אני מניח, מבחינת המשקל שיהיה לדבריו מול הנהגת החמא''ס), אבל בכל מקרה סלאח הוא בלי ספק מהקיצוניים שבמנהיגי ערביי ישראל, ולא משקף את כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי צודקת. איברהים סרסור הוא זה שקרא לחמאס שלא להתערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעסה. (ויהיו מי שיגידו שזו רק עוד דוגמה ל-wishful thinking שמאפיין את השמאל הישראלי, ולא יעזור לי כמה שלא אנסה להסביר שהזיכרון שלי מפשל לכל הכיוונים, ובדרך כלל לרעתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לדבריו של י. הירש, באמת גם לא ברור מדוע נראה לך שההנהגה הערבית איננה נוטה לריסון. שים לב, למשל, שבבחירות האחרונות חלק ניכר מהפלסטינים לא הצביעו כלל - משום שסרבו להשתתף ב''משחק'' הדמוקרטי-לכאורה - כפי שעושים המנהיגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, חלק גדול לא פחות מקרב אזרחיה הערבים של ישראל הצביעו עבור מפלגות ציוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלק גדול לא פחות"? יש לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אין לינק. לא בגלל שהמידע אינו זמין ברשת, אלא בגלל שאני נמצא באתר הזה על מנת להחליף דעות1, להשכיל, וגם, איך נפתח דיון 1013, - כדי להנות. בכל מקרה לא באתי "להוכיח" דברים ולא לבסס את טענותי בפני טריבונל של איילים בהנחייתו של שופט מסועף קרניים הפוסק האם טענתי תואמת לתקנון המחמיר של הבאת עדויות, או שמא יש למחוק אותה מן הפרוטוקול. כמו שציינתי בראשית דברי, המידע זמין ברשת, ומי שהנושא בוער בעצמותיו, או עיתותיו בידו, מוזמן לגגל ולמצוא מה היה אחוז המצביעים בקרב האוכלוסיה הערבית, להשוותו לאחוז המצביעים הכללי, ולקבל את החסם העליון של מחרימי הבחירות מצד ערביי ישראל2. את אחוז הקולות שקיבלו רשימות ציוניות ביישובים ערביים וודאי שאפשר למצוא, שהרי תוצאות הבחירות התפרסמו בפילוח ע"פ יישובים. ___ 1 האמת שהדעות שלי די מיושנות, כך שאף אחד לא רוצה להתחלף אתי. 2 למה חסם עליון? כי לא כל מי שנמנע מלבחור בשל אדישות (שיש להניח שהיא גבוהה באוכלוסיה הערבית מאשר בכללית) מחרים את הבחירות, וגם כי (שוב, יש להניח) מעורבותן ומודעותן הפוליטית של (חלק מ) הנשים בחברה הערבית (למעשה בחלק מתתי הקבוצות של אותה חברה) נמוכה מאשר בכלל האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אין טריבונל איילי לקביעת איכות העדויות ואם יש - לא צריך שיהיה, וראוי לבטל אותו :-) . עם זאת, יש משהו טוב ונכון בנוהג האיילי לבקש סימוכין ואף להתאמץ ולהביא סימוכין לטענות השונות. יש כאן, למשל, איש ימין קיצוני אחד הטוען כי לפני ההתיישבות היהודית לא היו בארץ ערבים/פלסתינים, כי מספרם היה זניח וכי הם הגיעו הנה במסות משמעותיות אך ורק בעקבות הפיתוח שהביאו עימם המתיישבים היהודים, ובמגמה ליהנות מפיתוח זה. כמה איילים תיקנו אותו לאחרונה והביאו מספרים הסותרים את טענותיו, ובכל זאת הוא עדיין טוען כי ה"שמאלנים" לא "טובים" בהבאת עובדות. נראה שהויכוח יימשך עד שמישהו יקבל רשות מן ההיסטוריונים שלא פרסמו ברשת - לצטט את מקורותיהם וממצאיהם במדוייק. אם לא היה קיים הנוהג של בקשת סימוכין והבאת סימוכין (כשאפשר - באמצעות לינקים. למרבה הצער, לא תמיד זה אפשרי. לעיתים האסמכתות, ודוקא היותר פנים-אקדמיות שבהן, נמצאות בעיקר בספרות המקצועית האוניברסיטאית ולא אצל דוד גוגל) - אדם כזה היה יכול להמשיך ולהפיץ את הפנטזיות שלו בקלות ובנוחות רבה על תקן של "עובדות" - ובאין מפריע, יותר מאשר הוא מנסה לעשות זאת כבר עכשיו. עניין ה"תביא לינק" - יש בו בכל זאת טעם רב והוא ממלא פונקציה חשובה, גם אם, כמו שציטטת - באנו ליהנות, וגם אם כאן זה לא בית דין ולא פוליגרף לקביעת "מי-דובר-אמת-וכמה-אמת-הוא-דובר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין ה"תביא לינק" - יש בו בכל זאת טעם רב והוא ממלא פונקציה חשובה כאשר הוא בא בעקבות האמירה "אני מכיר נתונים אחרים" או "דבריך, על פניהם, נשמעים לי מוטעים". "תביא לינק" כתגובה פבלובית לכל אמירה של "סטודנט המסתמך על ידע אישי" או של דבר אשר הוא "מן המפורסמות" היא, איך לומר, לא ממש מכובדת או ראויה. (אגב, "נשבע באמא שלי" זה תחליף הולם להבאת לינק?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה קצת פבלובית לקבוע שתגובתי הייתה פבלובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין אם בתמונה הוא עומד או שוכב, וגם לא איך קורה שהוא בלי חולצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, עוד אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפוי עד להבעית. ובמקביל אני שומעת ברדיו חיילת שהמתנחלים הצליחו לסחוט ממנה כל רגש אשמה אפשרי... לפעמים אני שונאת אותם ממש בלי שליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכמה אנשים מספיקה השנאה שלך על מעשה של יחיד? האם את שונאת ערבים באותה עוצמה אחרי פיגוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ''יחיד'', ''יחידים''. כתבתי את זה אחרי הפיגוע של היום. ב. לא ''רק'' פיגוע. גם ''תפילה'' מעוררת קבס המצוטטת לחיילים המפנים פעם בדקה, בערך. ג. לא רק אלה, גם מעשיהם ושיחם כל השנים. ד. אינני שונאת ''ערבים''. אני שונאת את החמאס והחיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. למה דווקא אותם? מה עשה לך החיזבאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח את כל הפיגועים שעשה החיבאללה בצפון? ואת הפנאטיות היתרה שלהם? אני מתעבת פנאטים. במיוחד, כמובן, פנאטים רצחניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פגועים הם עשו בצפון שקשורים לפנטיות שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חי בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, על הירח:) אבל נראה לי שאת יותר פנטית. בניתוח רציונלי מה כלכך פנטי במה שהחיזבאללה עושה בצפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה *לא* פנאטי בלרצוח ששה אזרחים ליד מצובה? או נער בשלומי? והכל בשם הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בשם הדת? וזה משפט שאומר מי שחי במדינה שטוענת שהרזון דטרה שלה זה קושאן אלוהי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר של היותי חי במדינה כזו או אחרת לפנאטיות של החיזבללה. אולי תאיר את עיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת משהו כמו שהם עושים הכל בשם הדת. אתה יודע מה? זה מתחיל לשעמם אותי כי נראה לי שאתה נורא חד צדדי ושבוי בקונסצפיות, וזה חבל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ועשה עמי חסד אחרון - באיזה צד אני חד צדדי ומהן הקונספציות בהן אני שבוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו ראית את מנהיגם המתוק מתפאר בגופת בנו שנהרג כשהיד - היית יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם זו הכוונה בססמה "ההתנתקות: רוח גבית לטרור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרחיש האימה שלי עד כה לא היה מחבל יהודי, אלא מרטיר יהודי... מתנחל בודד מסתתר במקלט או כוך סגור במשך כל תהליך הפינוי וההריסה הראשונית של ההתנחלויות. רק כאשר ההמון הפלסטינאי המשולהב מתקדם לשחרר ולבזוז את ההתנחלות שפונתה, הוא יוצא החוצה. אולי עטוף טלית/דגל ישראל, או תוך כדי קריאות "שמע ישראל". תגובת ההמון, שתשודר בפריים-טיים ברשתות הטלוויזיה המובילות, תגרום לכך שלא יהיה שום המשך ישיר לתהליך ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שההתססה סביב ההתנתקות מניעה אנשים מסויימים לאכזריות מיוחדת - כמה גזעני צריך להיות כדי להיות מסוגל לרצוח על רקע פוליטי אדם שאתה מכיר, שאתה מסיע ברכבך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הצער, גזענות מתבטאת באופן יותר חזק כאשר אתה רוצח אדם שאתה *לא* מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי היא מתבטאת בצורה החזקה ביותר כאשר אתה רוצח אדם שאתה *כן* מכיר למרות שאלמלא מוצאו לא היית חושב בכלל להרוג אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי חיכיון ושקיקה לראות מי מהימנים יגיד לנו שהכל באשמת ההתנתקות שמעבירה אנשים מסכנים על דעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שכבר אומרים את זה. הרי אמרו זאת כבר על זאדה וגם על ויסגן. ועל שופכי הצבע ועל משליכי התינוקות ועל... כל דבר כוחני ואלים, פיגוע טרור או רצח וכיו"ב שיעשה היום הימין - לכל יש הסבר: שרון אשם. כידוע, רבין גם הוא היה אשם הרציחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה: האם אלמלא ההתנתקות האירועים הללו היו מתרחשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לולא המתנחלים הייתה התנתקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נהיה מדוייקים: לא היה את תהליך ההתנתקות שמתקיים עכשיו (שבו עיקר תשומת הלב היא פינוי הישובים). את הצבא עדיין היו מוציאים, עד כמה שמוציאים את הצבא במהלך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. אבל הוצאת הצבא לבדו לא הייתה יוצרת הדים כה קיצוניים שזורקים כל מיני טיפוסים מעורערים מעבר לסף שפיותם הרופפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני מבין לאן אתה חותר, ואפילו מסכים: בראש ובראשונה צריך לבוא בטענות לאלו שמשתדלים להפוך את ההתנתקות לאירוע שיזרוק את המעורערים הללו מעבר לסף שפיותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני לא הבנתי, אבל לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מאורעות אלו מוצדקים בגלל ההתנתקות. הבנתי. ואתם עוד באים בטענות למי שמבין את מצוקתם של הפלסטינים וכביכול מצדיק את הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקה בכשל הבסיסי ביותר שלוקים בו לרוב אלו שאתה יוצא נגדם: אתה חושב שמשהו "מצדיק" את המאורעות הללו. כמובן שאין להם שום הצדקה. אגב, אל מי אתה מדבר כשאתה אומר "אתם"? מה זו ההכללה הזו? אתה עונה רק לי, וגם במקרה שלי אתה לא באמת יודע מה העמדות שלי ואל מי אני בא בטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר, *כביכול* מצדיק את הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא אמר ''כביכול'' על אותם אנשים ש''כביכול'' מצדיקים את הטרור הפלסטינאי במצוקת הפלסטינאים. במקרה של ה''הצדקה'' שאני כביכול מספק לפעולות של תומכי המתנחלים המטורפים נראה לי שאין לו ממש ספקות. אבל זה ממש קטנוני להיטפל למילים, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, טוב, לא להתלהם. רוב האנשים כאן לא יחשבו לרגע שאתה מצדיק את הטרוריסטים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שראינו איך ציבור שלם מכתיר עצמו בכתר של כסילות ואינפנטיליות, כדי שנישמר מלחקות אותם. אפילו מראייה ראשונה של הידיעה, ברור שמדובר במקרה של חוליגניזם וואנדליזם של פליליסטים או נוער עבריין שכל עילה טובה בעיניו להשתולל ולחבל. ואם אפשר ליהנות קצת מן החסינות הפלילית והכיסוי התקשורתי שהוענקו ל"מלח הארץ", מדוע לא? די ברור שלידיעה יש יותר קשר עם חוסר אחריות וטיפשות של עיתונאים ושוטרים מאשר עם חוגי המתנגדים להתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה צעירים נתפסו תולים כרזות פרובוקטיביות בשפרעם. אין צורך לומר שהמעשה שלהם ראוי לגינוי נמרץ, וטוב שהם נתפסו. אבל הם צודקים בטענתם ש"כבר שלושים יום עברו מאז נרצח בשפרעם בחסות המשטרה, עדן נתן-זאדה, וטרם מוצה הדין עם מרצחיו ועם השוטרים שהפקירוהו". מפתיע גם לגלות שח"כ מוחמד ברכה, המתגורר בשפרעם, מרשה לעצמו כאלו אמירות גזעניות: "אינני רוצה לדמיין מה היה קורה אילו תושבי שפרעם היו תופסים אותם לפני המשטרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השוטרים שהפקירוהו"? אגב, גם אם הם "צודקים בטענתם", מה זה קשור? טוב שהם לא טענו שטרם הורידו די את המע"מ. אם יש להם בעיה עם מיצוי הדין, שיתלו כרזות בתחנות משטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם צודקים בטענה שהלינץ' עדיין לא נחקר די הצורך. אין לי שום עניין בצבירת נקודות זכות עבור תולי השלטים; הנושא עצמו חשוב, הם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם צודקים בטענה שהמשטרה לא נחקרה די הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שהם הזכירו נושא חשוב (אבל לא קשור), אחרת הם לא היו זוכים להתייחסות. אני חושב שהאמתלה שבחרת כדי להעלות את נושא אי חקירת הלינץ' היא אומללה. ברור לכל (אבל אתה מוזמן לחלוק עלי) שהחברה הללו היו משבחים את זאדה גם לולא נרצח בלינץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המלה "אמתלה" (לשם מה אני צריך כאלה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שהבנת את המילה ''אומללה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. המחשבה שלי לפעמים אסוציאטיבית (בדרך כלל דיסטריבוטיבית, ולעתים רחוקות קומוטטיבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=201626&... יוסי גורביץ, פעם כותב בכיר באייל: "הסיבה שלינצ'ים אינם מאורע שכיח בחברה היהודית, או בכל החברות המתוקנות פחות או יותר, היא הידיעה שאין עוד טעם בנקמה פרטית; שהנקמה הופקעה מידי הפרט, והועברה לידי רשויות המדינה, הנוהגות ביעילות ובמידה כללית של צדק. תושבי המדינה הערבים חולקים, בצדק, על התפיסה. הם יודעים שהמדינה – הדמוקרטית ליהודיה ויהודית לערביה – לא תעשה עמם צדק. הם יודעים שככל הנוגע להם, בתי המשפט מפנים עין עצומה. הם יודעים, מנסיון רב שנים, שמי שיהרוג בהם יצא לחופשי תוך זמן קצר, שדמם נחשב בעיני רשויות החוק זול. מכאן הנטיה המיידית למשפט המון: בדרכו האכזרית, הלינץ' בנתן-זאדה היה צודק יותר מאשר מאסרו ושחרורו אחרי פחות מעשור. מי שבא לגנות את הלינץ' בשם החוק – ובהחלט ראוי לעשות כן; אין מקום לצדק פרטי בחברה מודרנית – צריך לבוא אל מבצעיו בידיים נקיות. אם רוצה המדינה לדרוש מאזרחיה הערבים את קיום החוק, עליה לקיים אותו בעצמה. לחוזה החברתי יש שני צדדים; וחובת ההוכחה היא על המפר הסדרתי של החוזה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנחנו, תמימים שכמותנו, סברנו אחרי הדיונים הרבים באייל בנוגע לעונש המוות, שמטרת מערכת הענישה כלל אינה "נקמה". אגב, טוב לשמוע ממר גורביץ' שהוא סבור שהעונש הראוי לזאדה היה הוצאה להורג (שהרי "הוצאתו להורג" בידי ההמון הזועם הייתה "צודקת יותר" מהעונש שהמדינה הייתה נותנת לו). האם מר גורביץ' סבור שיש להוציא להורג גם את המחבלים עם "דם על הידיים" שנמצאים כרגע בבתי הכלא ועלולים להשתחרר בתוך פחות מעשר שנים במסגרת עסקה זו או אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מאמין בעונש מוות על מעשי רצח מתוכננים" תגובה 4474 "משעזבו הבריטים ... הם שחררו את כל האסירים, .... פלסטינאים שרצחו חיילים ישראלים - אזרחים ישראלים שאינם מתנחלים הם סיפור אחר - צריכים אף הם לזכות למעמד זה" תגובה 3222 וכמובן "דם הבוחר להתיישב, ככובש, במקום מסוים, כאשר רוב מוחלט של תושביו מתנגדים לכך; כאשר ההתיישבות הזו מוגדרת על פי החוק הבינלאומי כפשע מלחמה; כאשר ישיבתו במקום גוררת סכסוכים אינספור ומקרי מוות רבים; כאשר ישיבתו במקום גוררת מעשי עוול יומיומיים כלפי רוב מוחלט של האוכלוסיה, מעשים שהיו נמנעים אילו בחר לשבת במקומו - אדם כזה הוא מחרחר מלחמה. מבחינתי, דמו מותר." תגובה 3249 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אם כך, אולי עדיף שלא להמשיך את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו רוצה להמר כמה שנים ישב בכלא אשר וייסגן? לכמה הקלות בתנאי מאסרו הוא יזכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עצרו שבעה חשודים במעשה הלינץ' במחבל נתן-זאדה. וטוב שכך. מישהו יודע מה מצבו של המחבל (לכאורה?) וייסגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפטו של אשר ויזגן (כך בכתב האישום) מתנהל בבית המשפט המחוזי בירושלים בפני השופטים משה רביד, אורית אפעל-גבאי ואהרון פרקש. ב-18 לחודש זה יושמעו הסיכומים במשפטו (נדחה מה-16 לחודש זה). הדיון האחרון היה דיון הוכחות שנערך ב-15.05.06. בסה"כ נערכו במשפט זה 4 דיוני הוכחות. לפרטים נוספים חפש באתר בתי המשפט את התיק פח-861/05. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 391113 תודה על שסיפקת את המידע החשוב. אבל גם באתר של בתי המשפט אין מידע עדכני יותר מאז מאי. האם ידוע לך מה קרה לוייסגן מאז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי http://info1.court.gov.il/InfoCenter.nsf/TempDocs/84... הושמעו סיכומים בתאריכים 18.6, 9.7, ו17.7. מועד נוסף לשמיעת סיכומים היה ב19.7, אבל נדחה או בוטל (אולי בעקבות סיום הסיכומים ואולי בשל בקשת אחד הצדדים). לא נקבע בינתיים מועד חדש לסיכומים או למתן פסק דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר ויזגן הורשע ברצח של ארבעה פלשתינאים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת פסק הדין עולים כמה דברים מעניינים: הנאשם לא טען לחוסר שפיות, למרות שלדברי בא כוחו "היה נתון בלחץ של מחשבות וקולות פנימיים שחזרו וקראו לו שלא לחשוב רק על עצמו ועל משפחתו, אלא על העם כולו ולעשות מעשה של הקרבה עצמית כדי למנוע את האסון לכלל עם ישראל". לעומת זאת הנאשם טען להגנת הצורך הקבועה בסעיף 34יא לחוק העונשין, וכי המעשה נעשה על-מנת למנוע אסון: "כדי למנוע באופן זה גזירות ואסונות קשים אשר יוטלו על עם ישראל מידי שמיים כתוצאה ממימוש תוכנית ההתנתקות. ביתר פרוט טען הנאשם, כי תוכנית ההתנתקות, שמשמעותה, לפי טעמו, מסירת חלקי ארץ לנוכרים תוך גירוש יהודים מארצם, היוותה הרמת יד על שמיים וגרמה לחרון אף קשה. תוצאתו הוודאית של חרון אף זה היא המטת אסונות קשים על עם ישראל מידי אלוהים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כבר מעניין פה? כל פנאט דתי שרוצח בשם הדת אומר את אותו הדבר. זאת זוועה דתית משעממת, אבל חנה ארנדט כתבה את זה יותר טוב ממני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שיגאל עמיר טען שאם רבין ימשיך בתהליך אוסלו אז אלוהים יכנס בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל אותו דבר ואם אתה רוצה למצא הבדלים מתמטיים וסמנטיים בין הרוצחים הפנטיים מהדתות השונות, תבורך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר ויזגן נידון לארבעה מאסרי עולם ועוד 12 שנות מאסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ במעצר ובמאסר, מיום הפיגוע, כ-16 חודשים. וייסגן התאבד היום בתאו בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3343315,00.h... שב"ס מוסר שהוא השתמש בתפילין כדי להתאבד. אני תוהה האם זה אומר שמעתה והלאה אסירים לא יוכלו לקבל תפילין לשימוש קבוע (מחשש שיעשו את אותו הדבר) אלא רק לפי הצורך ובפיקוח סוהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלהיפך, השב''ס יספק תפילין גם לגויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להתאמץ קצת יותר בשרטוט הגבולות של הכלל החדש הזה? למשל, אם מדובר באב שאנסו את בתו - האם הוא צריך להשלים עם פסק דין של שנתיים בכלא, או שעדיף כבר לינץ'? ופורץ שהפך לשכן את כל הבית ויקבל ששה חודשים על תנאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו התיימר לקרוא לזה כלל? הייתי מעדיף שהלינץ' לא היה נעשה במחבל, אבל אני לא יכול להכחיש שלדעתי נעשה כאן, ולו בצורתו הבסיסית-פרימטיבית, צדק. כי אם זאדה היה נשפט, מי היה ערב לנו שהוא לא היה מקבל עבודות שירות (כמו פנחס וולרשטיין, לדוג') או שהנשיא היה חונן אותו שלוש פעמים (בעקבות לחץ בלתי נפסק) של המתנחלים ותומכיהם (כמו עצורי המחתרת היהודית של שנות ה-80). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי הזמן טוחנים לנו כמה עונש מוות הוא בעייתי כי (בין השאר) הוא לא הפיך וחצי הזמן מתלוננים על כך שמערכת השיפוט ללא עונש מוות היא בעיתית כי היא הפיכה. העיקר שכולם מרוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אב שמוצא את בתו חבולה מאונס בדיוק בשעה שהאנס מנסה להימלט מהבית, והוא שולף אקדח והורג אותו - לכמה זמן לדעתך יש לשלוח אותו לכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. כמובן שאם המון יהודי היה מבצע לינץ' במחבל ערבי ההשוואה היתה מועלית ע''י הימניים דוקא, והשמאל היה מזדעק וצועק שאסור להכשיר שרצים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המון יהודי היה עושה לינץ' במחבל ערבי שזה עתה ביצע פיגוע קטלני - ייתכן מאוד שהשמאל היה מזדעק. לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאיננו מכירים זה את זה, אני מקווה שלא כתבת בציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונותר לי רק בצער רב לציין, שבעוד שכתבי האישום הללו הם במקום, הרי שבצירוף העובדה שכנגד רוצחי ערבים (באירועי אוקטובר 2000) התיקים נסגרו הם בעיקר מעידים על כך שהפרקליטות ומערכת אכיפת החוק נגועות בגזענות רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוגשו כתבי אישום: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3727252,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |