 |
|
 |
||
|
||||
 |
"כמובן שאני מגנה כל הרג של חפים מפשע. אבל כמו בכל פיגוע הקרבה חייבים להבין את מצוקת המבצע. הוא חי בקרוון על איזו גבעה בלי ביוב מסודר, אדמת עמו נגזלת ממנו, השלטון המושחת שלו משתף פעולה עם האויב למען כיבודים. לאיזה עתיד הוא יכול לצפות? אז הוא יצא לכלות זעמו באזרחי האויב. כל הרג של חפים מפשע אסור ומגונה, אבל אני מבין את מניעיו, ויש לשנות את המצב המדיני כך שלא תהיה עוד מוטיבציה לפיגוי טרור כאלה." איכשהו לא נראה לי שתגובה זו תופק, הפעם, מהצד ה"הומניסטי". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי מתי קראת תגובה כזו מהצד ההומינסטי לגבי פיגוע פלסטיני? אם אפשר גם קישור אני אשמח. אבל אני לא מצפה ליותר מדי ממי שכבר בהודעה הראשונה מצדיק את הפיגוע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יא שוקיסט! מי מצדיק את הפיגוע הזה, מי? רצח הוא רצח, ורצח על רקע גזעני/לאומני גרוע אפילו יותר. תראה לי איפה הצדקתי את זה, ואם לא תצליח - אבקש התנצלות. למרות העלבון המטורף הזה, אשתדל לענות לך ברצינות. כל סקירה רצינית על המתאבדים מגיעה לשאלה איך בחור צעיר, לפעמים עם משפחה, מחליט לוותר על הכל כדי להרוג כמה יהודים. התשובה בד"כ היא אכזריות הכיבוש, השלטון המושחת וחסר האונים המשרת את ישראל, תנאי החיים הירודים וכו'. אין לי עצבים לחפש כרגע לינק, אבל תפתח עיתון ותמצא לבד. בפרט אני זוכר בחור ישראלי מהגליל המערבי, מכפר לא רחוק משפרעם, עם ילדים ומשפחה, שהלך והתפוצץ בתחנת הרכבת בנהריה. היו כמה קשקשנים שאמרו שהוא עשה את זה בגלל שהביוב זורם ברחובות כפרו, ושאר תירוצים כלכליים, במקום להבין שהסיבה היא לאומית/דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצדקת את הרצח. ברור שביוב ברחוב אינו גורם למישהו לבצע פיגוע התאבדות. בכל זאת מה שכתבת היה דמגוגי ומעצבן, מזלזל וגם לא מדויק ולכן שיקרי. סיבה לאומית/דתית תמיד תהיה נכונה ותכסה כל דבר. אך גם תמיד תהיה חסרה מפני שבלי פירוט וירידה לפרטים היא מליצה. כמעט לכל המתאבדים היה איזשהו קרוב או גיבור נערץ שנרצח, הוכה ,הושפל וכד'. לא בגלל זה הוא ביצע את הפיגוע. יחד עם הרגשות הלאומיים/דתיים אלו נסיבות שהיוו ויטמין שבלעדיו לא היה מבצע את פיגוע ההתאבדות. אני ממהר להוסיף כי אני חושש ממה שהמקלדת שלך תשפוך - שהפיגועים הללו הם רצח נתעב שצריך להלחם בו. אינני מנסה להצדיק ומעולם לא הצדקתי אף פיגוע. אני מנסה להבין את המניעים. לא חס ושלום, להצדיק אותם. אני מנסה להבין לא מלשון "להבין לליבו" אלא להבין את הגורמים. מי שאינו מנסה להבין את הגורמים גם לא ידע להלחם בהם. אז נא, אל תכעס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאה. התכוונתי לכתוב הודעה דמגוגית ומעצבנת. בכל אופן אבקשך להשוות, ללא משוא פנים, את תגובה 321600 שלך לתגובה 321583 שייצרתי. אינני מצליח להבחין בהבדלים מהותיים בינהן. בשתי התגובות יש שלושה מוטיבים: גינוי בלתי מתפשר של המעשה, ניסיון אמפתי להבין את מניעיו, והצהרה שמטרת ההבנה היא מניעת הישנותו. ניסיתי, (ולדעתי הבלתי־אובייטיבית גם הצלחתי) לחקות את את הסגנון של תגובות מעין אלה (מהסוג שתגובה 321585 טוענת שאינו קיים). בכנות, אשמח לדעת אם אתה סבור שהחיקוי שלי שונה מן המקור שלך, ובמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי את הכוונה בהלבשת המרכאות על הצד ההומניסטי. ב. התיאור של ההוא שגר בקרוון על איזו גבעה בלי ביוב מסודר מנסה להשוות את התנאים הסביבתיים של הגרים במחנה פליטים עם מי שמתנחל בקרוון על ראש גבעה... אתה הרי מעמיד על מישור אחד אוכלוסיה סבילה שאינה יכולה להשפיעה על נסיבות חייה, ולעומתה את אותם אנשים שיוצרים את הדינמיקה שיוצרת את נסיבות חייהם של הפלסטינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה זועם על ההאשמה שהצדקת את הרצח הזה, כך אני זועם על ההאשמה שהשמאל ההומניסטי מצדיק את פיגועי ההתאבדות. לפעמים תגובת מראה עובדת טוב יותר מכל התגובות האחרות. עד שלא תספק עדות, אינני מתייחס ברצינות לטענותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, פקח את עינך וקרא את הודעתי המקורית. לא טענתי שהשמאל ההומניסטי מצדיק את פיגועי ההתאבדות. בדיוק כפי שלא הצדקתי, חלילה, את הפיגוע הזה. כל שעשיתי היה לכתוב תגובה המתייחס לרוצח כעל בן־אנוש בעל מאוויים ושאיפות, תגובה שמופיעות כמותה בכל ז'ורנל. למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... תגובות כאלה, המגנות מעשי רצח, תוך אמפתיה בין השיטין למניעיו, גורמות לי כאב. אני יודע שיש לחקור ולהבין את הסיבות למעשים כאלה, ולו כדי להתמודד מולם טוב יותר. אך תמיד עולה בי החשד, שמעבר לניסיון להבין יש קורט של הצדקה. כפי שאמרת, תגובת־מראה היא אמצעי טוב לבדוק חשד שכזה. ואכן, לא טעיתי. זכיתי להתנפלות מצד אנשים שאת עמדתם ניסיתי לשקף. מה שמראה שמבחינתם, ניתוח בלתי־מתלהם של מניעיו של רוצח, ראוי אך ורק כשהרוצח ערבי והנרצחים יהודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתייחסות כאל בן אנוש לכל מי שהוא בן אנוש- היא הלוז של תפיסה הומניסטית של החיים. אנחנו זוכרים היטב את הביטויים ''חיות דו רגליות'' וכד'. זו הסיבה שחנה ארנדט הוחרמה בישראל בגלל תפיסת ''הבנאליות של הרשע''. זו כנראה גם הסיבה שהספר הטוב ביותר שנכתב על השואה -לא תורגם לעיברית (ראול הילברג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההומניזם, אתה כמובן צודק. בתגובתי שלעיל ניסיתי לגלות את אותו סוג הומניזם כלפי הרוצח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשי ימין שמאוד שמחים על מעשיי המחבל היהודי ומלווים את הגופה ביחד עם המשפחה בנסיון לקבור את השרץ כמה שיותר מהר ואף איתמר בן- גביר הדמוקרט הגדול טוען כי לא לקבור את המחבל בראשל"צ זהו מעשה בלתי דמוקרטי, אפילו שהמחבל כבר לא תושב העיר ראו את הפסקה האחרונה במאמר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אינני יודעת אם ההחלטה לא לקבור את זאדה ברשל''צ היא דמוקרטית או לא, אבל היא נראית לי לא ראויה. גם מחבלים יש לקבור, ורצוי לעשות זאת בקרבת הוריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין כי אין קשר בין דמוקרטיה לבירוקרטיה במקרה הזה ובן- גביר אשר לא יודע דמוקרטיה מהי מכניס אותה לכל מקום, כדמגוגיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדידו של בן גביר דמוקרטיה היא ''מה שהוא עושה'' ולא-דמוקרטיה היא ''מה שאיננו מוצא חן בעיניו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך וכנראה שהיתה כאן אי הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם נראה לך שדילפזיר איסלאם ממש מייצג את הנשמאל הישראלי ביחסו לטרור הפלסטיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[הערה: ייתכן שאני אחזור על דברים שנאמרו. טרם קראתי תגובות שנכתבו אחרי התגובה לה אני מגיב] אני לא אתווכח אתך על השאלה, האם רצח של ערבים מתקבל בפחות הבנה על-ידי אי אלו שמאלנים לעומת רצח של יהודים. נניח שאתה צודק. במקרה כזה, אני דווקא חושב שהגזענות פה היא הפוכה. מה בעצם אומרים אותם ה'שמאלנים'? ערבים, טבעי שיבחרו בדרך הפיגוע, מפני שהם אינם מסוגלים ליותר מזה. דרך ההידברות וההסכמים, היא למעלה מיכולתם התרבותית והמנטלית. למעשה, הם מתייחסים לערבים כאל ברברים מיסודם, שאינם מסוגלים לברוח מהיותם כאלה. ברברים רוצחים, כי זה הטבע שלהם. היהודים, לעומתם, הם התרבותיים, המשכילים, המתונים. אלה שיכולתם המנטלית והרגשית מסוגלת להתגבר על הזעם ולפתור בעיות בדרכים הגיוניות. יהודי שרוצח על רקע לאומני, זה לא מתקבל על הדעת; יהודים הרבה יותר טובים מזה. אם ככה, הרי שאתה צריך לשמוח שאותם השמאלנים לא נחלצים לעזרת הרוצח היהודי. ואפשר גם לראות את זה בלי גזענות. אולי הם בעצם אומרים: אנחנו היהודים, לא הפלשתינים. על הפלשתינים אנחנו לא יכולים להשפיע, אותם אנחנו לא יכולים לשכנע להיות שוחרי שלום. יש פה מצב חד צדדי, של אי הידברות. על הטרור היהודי אנחנו נתרעם, כי לזעם שלנו יש משמעות. התרעמות כנגד טרור יהודי תיצור אווירה שבה רצח לאומני לא יהיה לגיטימי בחברה הישראלית. על החברה הפלשתינית, לעומת זאת, אין לנו שליטה. התרעמות שלנו לא תשנה כהוא זה את יחס הפלשתינים לפיגועים. אבל אנחנו צריכים להתמודד עם זה איך שהוא. אז כיוון שאין לנו עם מי לדבר, אולי כדאי שננסה לאתר את התנאים שיוצרים מחבלים, ולשנות אותם. כמובן, שאין פירוש הדבר שאותם שמאלנים שיוצאים 'להגנת' המחבלים צודקים בתנאים עליהם מצביעים. זה לא אומר שהנסיון למצוא את התנאים האלה שגוי. [דיסקליימר, למקרה שלמישהו לא היה ברור: אני בשום פנים ואופן לא מצדיק רצח של אף אחד, על ידי אף אחד, ועל כל רקע שלא יהיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך, אבל הרציונל העומד מאחורי התגובה השמאלנית איננו אחת מהאופציות שהעלית. הרציונל אומר שאין כל סימטרייה בין היהודים לפלסטינים בארץ הזאת, כי אין כל סימטרייה בין כובש ונכבש. ואין כאן עניין של אנשים שאינם מסוגלים להידברות, ואפילו לא אנשים שאין לנו שליטה על פעולותיהם. אין סימטרייה משום שליהודים יש צבא חזק ומדינה מסודרת שעומדת מאחוריו, ולפלסטינים אין כאלה. ומשום שליהודים יש מודיעין ומוסד ושב''כ וכיו''ב מוסדות שיכולים לספק אינפורמציה טובה יחסית את מי צריך לחסל לדעתם, וגם אם האינפורמציה הזאת שגויה, אז מקסימות החיסול היה בכל זאת חיוני לבטחוננו, וכשחוטבים עצים נופלים שבבים, ואפילו אמנת ז'נבה מסכימה וגו'... ולפלסטינים אין גם כאלה. והם אינם יכולים (תודה לאל) להטיל מעלינו פצצות בדיוק ליעד הנכון, ולא לעצור מקרבנו חשודים בשעות הקטנות של הלילה, ולא להפעיל את נוהל שכן או לעצור במחסומים או לפעול נגדנו בכל מיני אופציות שונות ומשונות שאנחנו נוקטים נגדם השכם והערב. אבל לסבול הם יכולים, והם סובלים, ואנחנו הרי לא מפסיקים לרגע את פעולותינו נגדם, גם כשלכאורה הסכמנו להפסקת אש מסוימת. אז הם נוקטים את הפעולות שהם מסוגלים להן. ודאי לא פעולות לגיטיות או מוצדקות. ודאי פעולות איומות ואפילו לא יעילות כלל ועיקר. לפחות - הרבה פחות יעילות ממה שיכלו להיות פעולות לא אלימות. אבל זה לא אומר כלל ועיקר שהם פרימיטיבים, או חמומי מח, או קופים שטרם ירדו מהעצים, או ברברים חסרי תרבות. זה קשור לתנאים שלהם ולתנאים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני מכיר אנשי שמאל שלא גינו את פיגועי הטרור בלונדון. אנשי שמאל, החל מהרדיקלים וכלה במתונים, לא יכולים לצפות בשוויון נפש כאשר אוכלוסייה לא לוחמת הופכת יעד לרצח בדם קר. אין ספק שמי שתכננו וביצעו את הפיגועים בקווי התחבורה ברכבת התחתית ובאוטובוס בלונדון בשעות הבוקר העמוסות, ידעו כי כל הנפגעים יהיו אזרחיות ואזרחים בדרכם לעבודה. אין ויכוח על כך כי מדובר בפשע אכזרי שמתכנניו ומבצעיו ראויים להיכלא עד סוף חייהם." "האם הטרור של בלייר מצדיק את הטרור של קנאי האיסלם? בוודאי שלא. אבל צריך לדעת כי הדרך היעילה ביותר להילחם בטרור של קנאי הדת, הוא לא בגיוס כל ארסנל הנשק המודרני של בוש ובלייר שגורם להרג המוני שפיגועי לונדון לעומתם הם טיפה בים, אלא בגיוס כל אותם מיליארדים המופנים לחימוש ולמלחמה, לייבוש ביצות העוני, המחסור והמחלות באפריקה, באסיה ובמזרח התיכון, שהם מקור הגיוס והתמיכה של הטרור שפגע בלונדון או במדריד." אם תרצה, אחפש משהו מובהק אפילו עוד יותר. אני בטוח שאוכל למצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלכך קלוש.. זה כל מה שאתה מוצא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בעיה יש לך עם הציטוט הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור ציטוט שאמור להראות על הצדקה "שמאלנית" לטרור, לא קצת מוזרה לך העובדה שבכל משפט שני (ולפרקים אפילו בכל משפט שהוא) הכותב מגנה את הפיגועים בלונדון ומסביר כמה הם לא לגיטימיים? אני רחוק מאוד מלהסכים עם העמדה המוצגת במאמר הזה, אבל להציג אותו כמצדיק את הטרור זה קצת מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הדוגמה הברורה ביותר למה שהאלמוני המקורי מדבר עליו: מגנים בתוקף את הפיגועים, אבל כמובן שמסבירים שזו לא אשמתם של המפגעים אלא אשמת המערב שלא מייבש את ביצות העוני והמחסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שום דבר בציטוט הזה שמצדיק את טענתך. כל שנאמר שם הוא *הצעה* לגבי מהי הדרך הטובה ביותר למנוע את הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב שצוטט-גדעון ספירו -זכור לי עוד מלפני 35 שנה. מי שרוצה לקרוא קצת יותר על דעותיו, יכול ללכת לאורך האתר ולקרוא. הוא מה שקרוי איש שמאל קיצוני -הרחק שמאלה מיוסי שריד. יש באתר הזה-הגדה השמאלית הרבה אנשי שמאל קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים; שמאלני שפוי לא ינסה "להבין" את מצוקת המפגע בטיעונים כמו "בכל פיגוע הקרבה חייבים להבין את מצוקת המבצע. הוא חי בלי ביוב מסודר, אדמת עמו נגזלת ממנו, השלטון המושחת שלו משתף פעולה עם האויב. לאיזה עתיד הוא יכול לצפות? אז הוא יצא לכלות זעמו באזרחי האויב. כל הרג של חפים מפשע אסור ומגונה, אבל אני מבין את מניעיו, ויש לשנות את המצב המדיני כך שלא תהיה עוד מוטיבציה לפיגועי טרור כאלה."' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אין מתנחלים, אין פיגועים! - צריך להרוס את הבית ממנו יצא הרוצח הזה. - צריך להפציץ את בתי הכנסת בישוב תפוח, ממנו יצא המפגע. - צריך לבצע עוצר בתפוח, מיידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. אולם הימין חף, כאן, מחטא הצביעות. הקריאות בסגנון טומי "לפוצץ 3 אוטובוסים בשכם" לפיד, מנומקות ע"י "זה יותר טוב לעם ישראל". בניגוד לטיעון ההומניסטי, זה לא נימוק אוניברסלי שקל להחיל בהיפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך. תנסה לדבר קצת יותר ברור. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו תגובת נגד/תגובת מראה? כי היא לא משיגה את מטרתה. היא רק מראה שטיעונים מגוחכים לא חסרים גם בצד הימני - אבל זה בהחלט לא מוריד מרמת הגיחוך של הטיעונים של הצד השמאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא ראיתי "טיעונים מגוחכים" באשכול הזה. ברור לחלוטין שטרור אולי לא מוצדק על ידי עוולות, אבל נדירים המקרים בהם מבוצעים מעשי טרור על ידי אנשים שבעי רצון. במקרה הזה, למשל, כמו גם במקרה של גולדשטיין ובמקרה של יגאל עמיר, הטרור היהודי מופיע בזמנים שבהם אנשי הציונות הדתית וההתנחלויות כולם חשים מאויימים - אם לא היו הסכמי אוסלו או תכנית ההתנתקות, לא היו גם הטבח במערת המכפלה, רצח רבין, או הפיגוע בשפרעם. בדיוק באותה המידה מופיע הטרור הפלסטיני כתוצאה ישירה מעוולות ישראליים אמיתיים וכתוצאה ישירה מהכיבוש. העובדה שסיבוב הגלגל לא פוסק, והפיגועים מביאים על הפלסטינים עוד עוולות כיבוש ואלה בתורם משמרים את אש ההסתה וההתססה אצל הפלסטינים לא משנה דבר - וגם וכמובן שלא שולל את זכותה וחובתה של מדינת ישראל לפעול על מנת להגן על עצמה. בהערת שוליים: אני אישית מזועזע מעצם ההשוואה, אך אין זאת אומרת שההשוואה אינה תקפה בעיניים אחרות - בעיני, ה"עוולות" שנגרמים לאנשי הציונות הדתית בהתנתקות או בהסכמי אוסלו או בכל החלטה מדינית אחרת אינם אלא אחיזת עיניים. בעיני אותו רוצח משפרעם, הן היו עילה מספקת לבצע רצח אכזרי ואקראי בקרב אזרחים תמימים, רק מאחר שהם משתייכים לקבוצה אתנית זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שסבורים שהטרור הפלסטיני יתקיים גם אחרי שהכיבוש יסתיים. יש כאלו שטוענים שהוא התחיל עוד לפני הכיבוש. לכן, לדעתם, הטרור אינו תוצאה ישירה של הכיבוש. אני לא חושב שיש לי חשק להיכנס לעומק הקורה בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי. שים לב עם זאת שלא זו הייתה הטענה העיקרית שלי - הטענה העיקרית שלי היא שטרור לעיתים רחוקות מתבצע על ידי מי שחשים עצמם כמנצחים. במקרה זה, כל עוד תוכנית ההתנתקות תהיה באופק, הסכנה שבטרור יהודי נשמרת. לדעתי, עם זאת, גם הסהרוריים ביותר שבתומכי כך יאלצו לאחר יישום התכנית להחזיר את ה-M16 לבוידעם, עד האופק המדיני הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקלדת סובלת הכל. במיוחד כשנשארים אלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במת הביטוי באייל שמורה לתגובות שאינן חורגות מרמת בוטות מסויימת. אייל אלמוני יקר, ביטויים כגון "שוקיסט" ו"מי מצדיק את הפיגוע הזה,מי" שייכים לשפת הרחוב או לטוקבק באתרי החדשות הפופולריים. בנוסף, אם מאן דהוא מבקש ממך תימוכין להצדקת עמדתך, הרגע נא, חפש, והחכם את כולנו. כאן ראוי להביא את דבריו של ר' אליעזר (אבות ב', י"ג) : "יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך, ואל תהי נוח לכעוס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח נא לי על שפת הרחוב בה השתמשתי (במכוון). אך חמורה בעיני יותר היא האשמתי בתמיכה ברצח. אילו היה מאן דהוא מאשימך בכעין זו, לא היית מתעצב אל לבך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תבורך על שינוי הטון. כמובן שלו היו מאשימים אותי בתמיכה ברצח, הייתי מתעצב. אבל הדרך הלגיטימית והאפקטיבית היא להגב תגובה רהוטה ומנומקת; מי שמקלל, ידידי, הפסיד מראש וקילקל לכולנו. בכל אופן, אני מרים את הכפפה הסמויה שלך וכותב את התגובה שלך במקומך. אישית, אני מחזיק בדעה המנוגדת. **** תגובה של אייל אלמוני רגוע *** ראשית, שים לב שלא תמכתי ברצח; הבעיה שלי היתה עם תגובות-מן-השמאל שנוטות להצדיק תמיכה ברוצחים בגלל נטיה אידאולוגית. צר לי שהבנת את הסאטירה כפשט. לגבי התגובה השמאלית למעשי רצח פלסטינים, אני מביא כמה קישורים בשליפה: * סקירה תקשורתית של IMW על ערוץ 10, שמתארת את סיקור של מצוקת הפלסטינים כטריגר לטרור: http://www.imw.org.il/english/article.php?id=58 * מאמר של גדעון ספירו שמתאר את העוני כגורם להתאבדות: * אהרון שבתאי, שמפרסם שלושה שירים לתהילתה של העוזרת-לרוצח טלי פחימה : http://www.nrg.co.il/online/5/ART/781/006.html **** סוף התגובה **** השתכנעת שזו הדרך הנכונה להגיב באייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן אתה אינך אלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן זה שיש לו *זהות* באתר - גם אם אין זיקה מוחלטת בינה ובין זהותו החוץ-וירטואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן שאני רושם שם. מי שמופיע כאייל האלמוני- ויש רבים כאלה-משאיר לניחוש שלי אם הוא זכר או נקבה-אם אין רמזים לכך מתוך הכתוב ומתחלק עם עוד איילים אלמוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני גם אני מגנה בכל תוקף את האירוע שקרה בשפרעם,כי זה עלול להדליק את הערבים ופלשטינאים לעשות פיגועים,רק בגלל חייל שקיבל התקף שיגעון אנחנו נשלם על התקרית הזאת מחיר יקר מאוד,אני בחיים שלי לא ראיתי פיגועים תודה לאל,אני גרה באילת,וזה המקום האחרון שטרוריסטים יעשו פיגוע,זאת עיר שלווה מאוד,רחוקה ממרכז הארל והצפון,הכוונה שלי היא מפיגועים,אני מתנצלת אם זה יפגע ברגשותיך,אבל אני בטוחה במאה אחוז באילת. שיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשבוע התפרסם שאל קעידה תכנן לבצע פיגוע באילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. להרוג ערבים, באופן כללי, זה בסדר. אבל במצבנו צריך להזהר: מישהו מהם עוד עלול להתרגז ולהתחיל להרוג בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב שהמחנה שלך ישתוק כמה דקות, לפני שאתה רץ להפיל פה איזה תיק על שמאלנים. אבל לצפות מכם לבושה, לדקה, לשניה, מה כבר ביקשנו? באמת מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון, נכון. אתה לא יודע שכל "מחנה אוי הכיבוש/השלום" בנוי על אתוס האפיפיורי של הטחת אגרוף של "פשענו חטאנו" כמובן על חזם של האחרים. מה שכחת כבר, עלייך להעלות עולה למזבח הצייקנות, במיוחד, אם אתה ב'אייל הקורא ומזיל הדמעות'. מה אתה לא זוכר? אתם רצחתם את רבין. אתם הימין/הדתיים/המתנחלים? ובלי הצייקנות- מי אנחנו מחנה השלום ואוי-ויי-הכיבוש, בעצם? אם לא תכרע ברך, ותעלה עולה, בסוף נחשוב שאתה לא ממש מבין כאן מי מכתיב את כללי המשחק. וזה יהיה ממש נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צייקן" פירושו "קמצן", "כילי". "אתוס האפיפיורי"? מה זה? ומי מכתיב את כללי המשחק? (בקיצור, אם כבר לכתוב הבלים, לפחות אולי תנסח אותם כיאות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את הטענות של השמאל. אם אדם נוהג שיכור, סוטה מהנתיב והורג הולכי רגל, אז אני אגיד שהגורם לתאונה הוא שכרות. כל זה לא מפחית מאשמת הנהג שהרשה לעצמו לנהוג תחת השפעת אלכוהול, ובעיני הוא צריך להענש. אבל זה טיפול נקודתי, ובמקביל אליו אני גם אשאל את עצמי מה אפשר לעשות בקנה מידה רחב יותר כדי לצמצם את הסיכוי של נהג להתיישב מאחורי ההגה כשהוא נתון תחת השפעת אלכוהול. המציאות מלמדת אותנו שענישה מופרזת א) לא אפקטיבית ב) יש לה נטייה להיות לא-מוצדקת. בנוסף לכך השמאל לא טוען שהבנאדם קם בבוקר, רואה שהביוב זורם לו ליד הבית, חוטף את הג'ננה, והולך להרוג יהודים. השמאל טוען שיש מכלול של סיבות שדוחף מחבל מתאבד לבצע פיגוע, בינהן גם העובדה שהוא חי ברמת חיים עלובה, תחת שלטון זר, גאוותו מושפלת במחסומים השכם וערב, והוא לא רואה שום סיכוי לשיפור במצבו בעתיד הנראה לעין. בדיוק כמו שהסברתי לעיל, אין לזה שום קשר להסרת האשמה, ועל אחת כמה וכמה ממי ששלח אותו. השמאל גם לא מכחיש שהבדלי גזע ודת כלולים בתוך מכלול הגורמים שמזינים את הסכסוך הזה. סכסוך אלים על רקע אתני הולך יד ביד עם היררכיה חברתית שבה יש הבדל ברור בין קבוצה אתנית למעמד חברתי. גם זה לא מפחית מאשמת אדם שקם בבוקר והולך להרוג, לא מסיר אחריות ממי ששולח אותו, ולא מבטל את הצורך להלחם בארגוני הטרור. הטענה של השמאל היא שהמלחמה בטרור בפני עצמה ודיכוי האוכלוסיה היא סיזיפית, ולבד, ללא טיפול שורשי בבעיה, לא תפתור את הסכסוך הישראלי-פלשתינאי לעולם. הטענה היא ש*במקביל* ללחימה בטרור צריך גם לחפש דרך להוציא את האוכלוסייה הפלשתינאית מהמצב שבו היא שרויה. לא בגלל סיבות מוסריות בלבד, אלא בעיקר מסיבות פרקטיות: זה פשוט הפתרון האפשרי היחיד, אם אנחנו מסכימים שהאופציות של טיהור אתני או גירוש לא עומדות בפנינו. בנוסף לכך, גם לעובדה שלישראל יש יד בדבר המצב של האוכלוסיה הפלשתינאית, ולא רק מסיבות ביטחוניות גרידא, יש משקל בצורך שלנו לשפר את המצב הכללי של האוכלוסיה הפלשתינאית במקביל למאבק בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ניסחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי אז מהן הסיבות לטיפול בבעיה כמכלול ולא באופן נקודתי בבעיה של יהודים שרוצחים ערבים. אני בטוח שאפשר להעלות כמה סיבות למה דחף את הטרוריסט היהודי המצוי להיות טרוריסט יהודי מצוי. כי אני אתוודה זה הרבה יותר מעניין אותי מאשר לנסות להבין הצד השני. כי את הצד השני הרבה יותר קל להבין עם כל הכיבוש והעוני וההשפלה.ובכלל כל מה שצריך בלאו הכי לעשות כדי לפתור את הבעיה זה לשפר מצב כללי של האוכלוסיה ואז הכל יגמר. אישית אני חושב שאולי יש לאוכלוסיה הפלסטינאית איזשהו יד במצב ואולי מתפקידה לנסות ולשפר את מצבה הכללי של אוכלוסיית הימנים במדינה...אולי אפילו של כל הישראלים אפילו אלה האפוליטיים כי אחרי הכל מה גורם לישראל לרצות כל הזמן להרע לפלסטינאים. חייב להיות משהו שמביא לישראלים את החלסטרה וגורם להם להשפיל ולכבוש מה אתה אומר? טוב עכשיו ברצינות. איך תשנה מצב כללי. אתה לא רוצה לשנות מצב כללי אתה רוצה להפוך את הערבים לאירופאים. זה לא פרקטיקה, זה ההפך מפרקטיקה. אני מסכים עם דבר אחד בלבד מהאסכולה השמאלנית. אם תתן לרוצח את מה שהוא רוצה או שתגיע איתו להסכמה כלשהי מאוד יכול להיות שהוא יפסיק להציק לך (יכול להיות). אבל בין זה לבין "לשפר את המצב הכללי של האוכלוסיה" ו"מכלול סיבות שמביא לרצוח" יש הבדל עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עדיין תופעה כללית של יהודים מחבלים שרוצחים ערבים. בנוסף המקרה כאן הוא לדעתי מקרה מיוחד (בנאדם לא יציב נפשית בעליל), אבל את זה אני משאיר למומחים לשפוט. בכל מקרה אין בנתיים בעיה של מחבלים יהודים שצריך לטפל בה, בטח שלא בסדר גודל של התופעה הזאת בצד הפלשתינאי. נחמד שאתה יודע מה אני רוצה לעשות יותר טוב ממני. מה שהשמאל מציע הוא בהחלט בגדר הפרקטיקה. אני לא אתחיל לפרט תכנית מדוייקת כי זה חסר טעם. יש כל מיני תכניות של אנשים יותר חכמים ממני, והבעיה היא לא התכנית או הפרטים שלה, אלא הנכונות לנסות את הדרך הזאת בכלל. בנוסף אני חושש שאתה לא מעוניין לדון בפרטים בצורה עניינית, אלא רק להציג את העמדה שלי באור מגוחך, ככה שהמאמץ מצידי יהיה מיותר. הערה אחרונה - שוב חוסר אבחנה. בכל הטקסט שלך של "תתן לרוצח" וגו' ההנחה הסמויה היא כמובן שערבי הוא רוצח. הם כולם רוצחים. גם רובם שעדיין לא עשו שום דבר לשום יהודי. אתה מבין כמובן שזה מגוחך. אני לא מציע לתת פרס לשום רוצח. את הרוצחים צריך לחסל, ושוב בעיקר מסיבות פרקטיות: ארגוני הטרור עומדים בדרך לכל שינוי חיובי במצב של האוכלוסיה הפלשתינאית. למה ? כי ככל שהאוכלוסיה הפלשתינאית סובלת יותר, ככה הם מתחזקים יותר. אני מציע לשפר את רמת החיים של האוכלוסיה הפלשתינאית כדי *למנוע* מהפלשתינאי הממוצע להפוך למחבל, ולא מה שאתה מתאר. ברגע שרמת החיים שלהם עולה, אם הם עדיין ממשיכים להשתמש באלימות כלפינו, יש לנו מטרה לפגוע בה, יש להם מה להפסיד ויש לנו גיבוי מוסרי לפגוע בהם. בינתיים הלחימה שלנו היא סיזיפית וחסרת תוחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה שאינו חרדי או עו"ד ירשה לי, הייתי רוצה לחתוך כאן כדי להציג פרדיגמה חלופית להסתכלות בטרור, כדי שיהיה אפשר לענות על שאלותיך: הפרדיגמה הנפוצה, גם אם לא מודעת, להסתכלות על טרור מתייחסת אליו בתור מעין שיגעון של פרטים, הנובע ממכלול גורמים (דת, כלכלה, פוליטיקה וכדומה). לדעתי זו אינה מאפשרת הסתכלות רחבה מספיק, מאחר והיא מתייחסת לכל פיגוע כאל אירוע נפרד ולכל מחבל כאל מקרה פרטי שהשתגע. הניתוח שהציג קודם לא חרדי ולא עו"ד 1 לעמדות השמאל בעיני מהווה דווקא ניתוח אובייקטיבי לכל דבר ועניין, מבלי שיערב אידיאולוגיה או "פיתרונות". במקרה אני גם מסכים עם הניתוח הזה, אבל כפי שאמרתי - ניתוח ברמת הפרט לא מספק לדעתי את התשובה לשאלה "למה", או ליתר דיוק - מספק יותר מדי תשובות. החלופה שאני מציע היא ניתוח ברמת החברה2 - לא להסתכל על כל אירוע טרור כאל מקרה בודד נפרד, אלא על הטרור כתופעת לוואי, אחת מני רבות, של תהליכים סוציופוליטיים במציאות מסויימת. יתכן ששכיחותם גבוהה, נמוכה, או אפילו בלתי ניתנת לכימות (פשוט אין). במקרה זה, קל להסביר את הטרור הפלסטיני. הטרור הפלסטיני הוא תוצאה כמעט בלתי נמנעת של עימות מתמשך בין שתי חברות, כאשר האחת בעלת עוצמה צבאית גדולה לאין שיעור מזו של האחרת. כאשר החברה החלשה היא גם אידיאולוגית (דתית) מאד, הופך הטרור (או הגרילה, תלוי בנקודת המבט בשלב זה) לטוטלי יותר, כאשר העולם נצבע בעיני פרטים בחברה הזו בצבעי שחור ולבן. קשה אולי להסביר איך ומדוע הופך אדם ספציפי למחבל מתאבד, אבל קל להבין איך ההסתה הנרחבת נגד ישראל, בשילוב מציאות החיכוך היומיומי עם הכיבוש והיעדר התקווה כתוצאה מהמצוקה הכלכלית והיעדר האופק המדיני הראלי, גורמת לשחיקת ערכי מוסר בסיסיים בקרב הציבור הפלסטיני ולדמוניזציה של השד הישראלי. קלות הייצור היחסית של חומרי הנפץ המאולתרים, למול היעדר נגישות לכלי נשק קונבנציונליים, הופכים את הבחירה הטקטית בדרך הלחימה לקלה יותר. בתנאי יסוד אלה, לא קשה להבין מדוע שכיחות הטרור בעימות זה היא גבוהה במיוחד. קשה מעט יותר להסביר את הטרור היהודי, מאחר והערך הסטטיסטי שלו נמוך בהרבה (אירועים בודדים לאורך תקופה ארוכה). אך בחינה של המציאות שקדמה לו לא תפתיע איש - א. עלבון עמוק מכיוון הממסד הפוליטי-צבאי, שנתפס לפתע כמי שבגד, הפך עורו, וממגן הפך לצורר מפעל ההתנחלות. יתר על כן - הבגידה אפילו עזה יותר מאחר והויתור על עזה נתפס כ"מתנה לרוצחים", למי שנתפסים בעיני ציבור זה כתתי אדם ומפלצות. שילוב גורמים סייעו להנהגת המתנחלים לבנות מציאות רומנטית וטוטלית מאד, תוך הצגת תכנית ההתנתקות כאסון שאין ממנו תקומה. גם קודם לפיגוע בשפרעם היה ברור לכל בר דעת שהבניית מציאות כזו - שנועדה להשיג יעדים פוליטיים מוגבלים - תתפרש פשוטו כמשמעו על ידי פרטים קלים להשפעה (דוגמת צעירים "אבודים" או חוזרים בתשובה החשים צורך לפיצוי-יתר). ב. חוסר אונים וחולשה - בניגוד לשלביה הראשונים של תכנית ההתנתקות, בהם הייתה למתנגדיה תחושה כי הם יצליחו להכריע במאבק, בשבועות שקדמו לפיגוע, ובפרט סביב כשלון הצעדות לגוש קטיף. ג. חברה אידיאולוגית מאד ומחוייבת מאד. בתוכה, החוזרים בתשובה נוטים אף יותר לראות את המציאות בצבעי שחור ולבן. כמו כן, חרדת זרים הטבועה עמוק בחברה היהודית כולה, ובפרט הדתית, מזהה את ערביי ישראל (ובהם גם נוצרים ודרוזים) כמחבלים פוטנציאליים או מחבלים דה פקטו. ד. נגישות גבוהה לנשק קל ונגישות גבוהה לישובים ערביים בישראל, לעומת הצורך בארגון ובהכנות לפיגועים במתווה אחר, הפכו את הבחירה בטקטיקה במקרה זה לקלה יותר. המציאות שלאחר פיגוע כזה מכילה שני גורמים נוספים - מחד, התנערות מוחלטת וכנה של ההנהגה הפוליטית והרוחנית של מתנגדי ההתנתקות מהפיגוע צפויה לשמש כגורם מרסן מפני צעירים נוספים. מאידך, במידה ואותו רוצח אכן יזכה לפולחן אישיות כזה שזכה לו "ברוך הגבר" בקרב ציבורים מסויימים (הכולל גם תאוריות קונספירציה ותפיסות משיחיות), גם הוא עלול לשמש כמודל לחיקוי. השפעת הגורם הראשון, הממתן, היא מיידית אך קצרת טווח. השפעת הגורם השני אורכת זמן, וקשה לאמוד אותה, אך לאורך זמן מטשטש הזיכרון המיידי של האירוע, וקל יותר לעשות בו שימוש להבניית מציאות אוהדת. אשמח לתגובות מצד אנשי ימין בנוגע לאמור, ובפרט בנוגע למידת הנכונות לקבל ניתוח מעין זה. -------------------------- 1 - תגובה 321888 2 - למי שאינו בעל רקע במדעי החברה, משמעות המונח "רמת הניתוח" פשוטו כמשמעו - ניתן לנתח תהליכים פוליטיים ברמת הפרט, החברה, הפנים הארגונית, הבינארגונית, המדינה, הבינלאומית, וכן הלאה. בכל ניתוח יש להגדיר מי הם השחקנים הרלוונטיים, ורצוי להגדירם כך שלא ישארו יותר מדי גורמים אקסוגניים - חיצוניים - המשפיעים על התהליך המנותח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח מצוין, מורכב, לא-פשטני ומנוסח היטב. כל הכבוד! אם רק היית כותב את ההודעה הזאת לפני כמה חודשים או שנים, היית מונע מהרבה איילים כאב ראש וגמגומים. רק שאלה קנטרנית אחת, כי אני פשוט לא יכול בלי: איך אפשר לעשות דמוניזציה לשד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק איך שאפשר להוסיף סוכר לקולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח טוב. יש לי הערה אחת לגבי המשפט המדבר על שחיקת ערכי המוסר בחברה הפלסטינית. אינני חושב שנכון לומר את זה. חלק מהחברה הפלסטינית-ואולי אפילו כולה- עברו ממקום בו ערכי המוסר נשמרים למקום אחר. הם מרגישים במלחמה. במלחמה ערכי המוסר מוקפאים במקרה הטוב ומתאדים במקרה הרע יותר.. אני יכול לנתח לך מלחמות מתקופת יהושע, דרך כמעט כל המלחמות מאז ועד היום. גם אם בתיאוריה המלחמות היו תחומות לגברים ולצבאות- הן שחררו את תאוות הדם והרצח. בגלל זה הנוהג לנוס מאיזור המלחמה לא נולד ב-1948. אין מלחמות בלי זוועות וההבדלים הם רק בעוצמת הזוועות. יש זוועות ספוראדיות ויש זוועות מתוכננות על ידי מפקדי הצבא או הדרגים הפוליטיים. נהוג בעולם להצניע את הזוועות,לרומם את הרגש הלאומי ותחושת האחדות, להלל ולפאר את הגבורה וההקרבה וכו'. אבל אין מלחמות שלא נעשו בהן זוועות. בעניין של הפלסטינאים מאד יועיל לקרוא את ספריו של ז'ורז' פאנון, שאולי יוסיף הסבר לסילוק כל תפיסה מוסרית במאבק נגד האירופאים כולל פגיעה בנשים וילדים. כל זה בנוסף להסבר שעקב העוצמה שלנו לעומת חולשת הפלסטינאים -טרור ההתאבדות היא הדרך היחידה שלהם לנסות ליצור מאזן אסטרטגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה-פרנץ פאנון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנון אכן מומלץ, ללא ספק. אבל גם פנון עצמו הוא דוגמה מובהקת לשחיקת ערכי מוסר - פנון, ההומניסט להגדרת עצמו, מגיע למסקנה חד משמעית כי על האדם השחור להרוג באדם הלבן כדי להשיב לעצמו את אנושיותו ולהתנער מעולו, ובכך לשטוף בדם את רגשי הנחיתות ולהיווכח כי האדם הלבן אינו כל יכול. למתעניינים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, אם הבנתי נכון, אומר שמכיוון שהפלסטינאים הם הצד החלש המאבק שלהם טוטאלי יותר ויש להם שחיקה מוסרית. אז איך אתה מסביר תרבויות וצבאות חזקים מתקופת הקדם ועד לפני שישים שנה שהיו חזקים יותר מאוביהם ובכל זאת היו טוטאלים כלפיהם פי מאה מהפלסטינאים. בהשמדות עמים שבטים ופגיעה בעשרות אלפי אזרחים ללא אבחנה. ואני לא מדבר על עולם שלישי אלא על אימפריות ומעצמות מודרניות. הטוטאליות של הפלסטינאים לא נובעת משחיקה מוסרית. היא דווקא די טבעית ומקובלת כמעט בכל עימות דמים שהיה קיים בהיסטוריה בין עמים. ועדיין קיים היום באפריקה וחורים אחרים. זה כלל לא קשור לצד חלש או חזק. הפלסטינים אכן מגיבים בלוחמת גרילה כי זה הכלי שעומד לרשותם. אבל פגיעה בחפים מפשע כטקטיקה היתה ותהיה תמיד בלי קשר ליכולת צבאית. ולכן ההסבר שלך לטרור הפלסטינאי פשוט לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים הפסיקו להגיב "רק" בלוחמת גרילה לפני שנים. החמא"ס והג'יהאד האיסלאמי התחילו לבצע פיגועי התאבדות סיטוניים נגד אזרחים שמטרתם היא להרוג בכל מחיר בשנות התשעים. הפת"ח, אחרי הפסקה של כמה שנים (טרם אוסלו והאינתיפאדה הראשונה המצב היה אחר), חזרה לעשות את אותו הדבר אחרי שישראל חיסלה את ראאד כרמי ב-2002. הארגונים הפלסטיניים החילוניים לא ראו לנכון לפגוע באזרחים בעורף ישראל בתקופת אוסלו. האינתיפאדה הנוכחית גרמה להם לעשות זאת. גם התמיכה הנרחבת בפיגועי ההתאבדות לא הייתה קיימת לפני שנת אלפיים - הציבור הפלסטיני היה תמיד אחת מהחברות החילוניית בעולם הערבי. זו שחיקה מוסרית. או אם תרצה, שכתוב המוסר כדי שיתאים לטקטיקה. הטענה שלך לכשעצמה נכונה - לא רק הצד החלש משכתב את עקרונותיו. עזוב לפני שישים שנה. קח דוגמאות מהיום, מעכשיו. האמריקאים בעיראק. צה"ל "מכה קטנה בכנף" באינתיפדה הנוכחית. כל מלחמה מוציאה את הרע מהאדם, אבל לכך מתלווה הליך ארוך של הבשלת הלגיטימציה. ב-1994 ישראל לא הייתה מעלה על דעתה לחסל את אחמד יאסין, או להטיל פצצה במשקל של טונה על בית מגורים מאוכלס. עשור אחר כך, זו כבר היסטוריה. לאט לאט כללי המוסר שוכתבו, העמדות הפכו ליותר דוגמטיות, האויב הפך ליותר דמוני. כך בדיוק אירע גם בצד הפלסטיני - קדושת השאהיד הופקעה מהארגונים האסלאמיים גם לחילוניים, רצח ילדים ופעוטות הפך ללגיטימי, שילוב נשים בפיגועי ההתאבדות (קו אדום מבחינת כל ארגון מוסלמי עד לשנים האחרונות, היום אפילו החמא"ס עושה את זה). שום מערכת מוסרית אינה קשיחה. לא צריך לשבור אותה. לאט לאט, היא מתקפלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה כאן תגובה שלי שיוחסה להודעת הפתיחה. כמו כן, נדמה שראיתי תגובה של נעם טל להודעתי. לאן נעלמו צמד ההודעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיון זה אכן הוסרו מספר תגובות. שאלות נוספות בעניין נא להעלות בדיון 1013; תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |