נתניהו: ''הפחתת מסים לטובת השכבות החלשות'' 1806
חדשות • המערכת • יום ה', 12/2/2004, 16:47
שר האוצר בנימין נתניהו הודיע אתמול (ד') במסיבת עיתונאים על הפחתת שורה של מסים עקיפים, במסגרת תוכנית שאותה כינה "התוכנית להפחתת מסים לטובת השכבות החלשות". במרכז התוכנית - הפחתת מס הקנייה והמכס על שורת מוצרים החל מאתמול בחצות, והורדת המע"מ מ-‏18% ל-‏17% החל מה-‏1 במארס הקרוב.

בעקבות הפחתת המכס ומס הקנייה יופחתו מהיום מחיריהם של מקררים ב-‏15% בערך, טלוויזיות יוזלו בשיעורים של 20% עד 24%. תנורי בישול ואפייה יוזלו בשיעור של כ-‏12% בממוצע. לצד הפחתת המסים על מוצרי חשמל תהיה הפחתת מסים עקיפים גם על מוצרי מזון בסיסיים. בהתאם לכך יוזלו מחירי הפסטה, האורז, הסוכר, הקפה, המרגרינה ועוד.

היום הניח נתניהו על שולחן הממשלה תוכנית לקיצוץ רוחבי של כשלושה מיליארד שקל בתקציבים השוטפים של משרדי הממשלה. הממשלה תדון בתוכנית ותצביע עליה ביום ראשון. שרת החינוך לימור לבנת אמרה אתמול כי הקיצוצים המצטברים בתקציב החינוך יביאו לכך שבשנת הלימודים הבאה הלימודים יסתיימו כבר ב-‏11:30.

עו"ד יובל אלבשן, פעיל בארגונים החברתיים, אמר אתמול בתגובה: "מחר יקום הציבור עם טלוויזיה זולה יותר ותנור זול יותר אבל עם הרבה פחות חינוך, בריאות ורווחה".
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תעמולת בחירות של הליכוד 197031
זאב בודד יום ה', 12/2/2004, 17:33
לדעתי, זאת צביעות פרלמנטרית בעליל וזריית חול בעיני הציבור הרחב, שכן נתניהו וממשלת שרון קיצצו הרבה לשכבות החלשות וכעת בתור תעמולת בחירות הם באים להסוות את פגיעתם הקשה בשכבות הללו. אפשר לחשוב שהדבר באמת יועיל לשכבות אלה להגיע ללמוד באוניברסיטה ולרכוש השכלה מקצועית. הרי אלה שיש - ישלמו מעכשיו על המקרר והטלוויזיה מחיר נמוך ומשתלם יותר ולאלה שאין (השכבות החלשות) את המינימום לקניית טלוויזיה - לא יקנו, וההנחות לא יועילו להם יותר מאשר יועילו להמשך ביצור מעמדם של אלה שיש ממה. כך שאלה שיש להם - ימשיכו להנות ולרקוד על שתי החתונות ואלה שאין להם - ימשיכו לשרוד בעמל כפיהם בלי טובות של הממשלה התאצ'רית הזאת.
תעמולת בחירות של הליכוד 197068
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לזאב בודד יום ה', 12/2/2004, 19:17
יופי. מורידים את מחירי המקררים, האורז והפסטה, אבל צעקות החמס ממשיכות כאילו הורידו את מחירי הקאוויאר ומטוסי המנהלים.

כמה משפחות נטולות טלוויזיה ומקרר אתה מכיר?
תעמולת בחירות של הליכוד 197097
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/2/2004, 20:47
השאלה היא לא למי יש מקרר, אלא באיזו תדירות מחליפים אותו.
תעמולת בחירות של הליכוד 197099
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 12/2/2004, 20:58
נו, אז עכשיו העניים יוכלו להגדיל את התדירות הזאת. מה רע?
תעמולת בחירות של הליכוד 197201
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/2/2004, 10:43
כן, ולעשות טוסטים בתוך הדי.וי.די!
תעמולת בחירות של הליכוד 198493
זאב בודד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/2/2004, 21:32
הורדת מסים על מוצרי צריכה לא תשפר את מצב העניים, מאת יוסף קטן:
תעמולת בחירות של הליכוד 197073
האייל האלמוני • בתשובה לזאב בודד יום ה', 12/2/2004, 19:30
ועוד משהו בנוסף למה שכבר כתב השכ"ג: בניגוד לדעה הרווחת בחוגים מסויימים, כנראה שיש עוד קצת זמן עד לבחירות.
מדובר במהלך התואם את השקפתו של שר האוצר בעד שוק חופשי (ביטול מיסים, מכסים ורגולציות), שבא לידי ביטוי לאחר שהצליח להעביר תקציב שלא מגדיל את הגרעון, והעודף הקטן שנשאר מעל האיזון מייד מנוצל לטובת האזרחים. לא רע.
תעמולת בחירות של הליכוד 197075
עמית מנדלסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/2/2004, 19:43
ראוי לציין שב''הארץ'' נכתב, שהצעדים בהם נקט שר האוצר הם צעדים הנמצאים בסמכותו הבלעדית, ללא שינויי חקיקה (רק צריך להודיע לכנסת) - בעוד שצעדים אחרים עשויים לחייב חקיקה בכנסת, תהליך ארוך שנתון להשפעות ולחצים של גורמים רבים.
תעמולת בחירות של הליכוד 197081
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לזאב בודד יום ה', 12/2/2004, 19:52
למרבה התדהמה, גם כשמשפחות מראות בטלוויזיה את המקרר הריק שלהן, הן מראות *מקרר*!

כמו כן השמועה אומרת שאותן משפחות שלא אוכלות כלום בעיקר לא אוכלות מוצרים בסיסיים כמו אורז, סוכר וקפה, אלא לא אוכלות בעיקר גבינות ויין.

מה היה על ביבי לעשות כדי לרצות אותך? להבטיח מענק בסך 1,000,000 שקלים לכל משפחה שתוכל להציג למצלצלים של תנובה מקרר ריק?
תעמולת בחירות של הליכוד 197190
דב אנשלוביץ • בתשובה לזאב בודד יום ו', 13/2/2004, 7:55
למרות שבאופן כללי אני נוטה להתנגד למדיניות הכלכלית של נתניהו (1), איני אוהב את צורת הביקורת הזאת. היא מזכירה את הסיפור על הזאב והאריה שמאד אהבו להתעלל בשפן, ונמקו את ההתעללות בכך שחבש כובע או שהיה בגילוי ראש, בהתאם לנסיבות. רק לפני זמן קצר ספג נתניהו ביקורת על צעדים קשים. שלשום הוא פתאום שכח לחשוב על בחירות ? זה נראה כאילו לו עשה שלשום צעדים הפוכים היו המבקרים צועקים: "בחירות".

(1) איני רואה עצמי מומחה לכלכלה, אבל באופן בסיסי אני חושב שבחברה שבה הפערים הכלכליים כה גדולים צריך להעלות דווקא מסים ולעשותם בצורה פרוגרסיבית, כלומר לקחתם בעיקר מהשכבות החזקות. כך תוכל הממשלה לבצע את יעדיה וגם לא ייפגעו השכבות החלשות.
גם אני 197340
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/2/2004, 19:49
איני רואה עצמך מומחה לכלכלה. העלאת המיסים תגרום לשכבות החזקות להקים פחות עסקים ולהגביר אף יותר את קצב ההגירה שלהן.

לגבי צורת הביקורת, בהרצאות שנתתי בעבר בפורומים כאלו ואחרים ‏1, נהגתי לתת את הדוגמא הבאה:

בניין העיריה בתל אביב מתפורר.

אם ראש העיר לא ישפץ את הבניין, תתפרסם ב"העיר" הידיעה: "עיר בדעיכה", בה יספרו ארכיטקטים ופעילים קהילתיים על הנזק התדמיתי שמראהו גורם.

אם ראש העיר ישפץ את הבניין, תתפרסם הידיעה "ראש העיר עושה לביתו", בה יוסבר כיצד בעיר שיש בה כך וכך עניים, משקיעה העיריה מיליונים בשיפוץ.

‏1 לא זואולוגיים
גם אני 197365
גיל לדרמן • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר שבת, 14/2/2004, 0:35
באשר למיסים בפרט או סתם לשם השכלה כללית, מעניין לקרוא את המאמר הקצר של גיא רולניק ‏1 מתוך הגליון המיוחד של "הארץ" מלפני מספר שבועות על עשירים ועניים ומה שביניהם.

‏1
''לבטל קצבאות לעשירים ולא לקצץ בבריאות ובחינוך'' 197067
ערן בילינסקי יום ה', 12/2/2004, 19:17
"שרת החינוך, לימור לבנת, הודיעה הערב (ה') כי היא ודני נווה, שר הבריאות, יגישו ביום ראשון הצעה לממשלה לקצץ בקצבאות הילדים בעשירונים העליונים, במקום הקיצוץ המוצע בתקציבי משרדי הממשלה."
שאלה 197078
גדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/2/2004, 19:49
קראתי איפה שהוא שמישהו (סליחה, אין לי ציטוט) טוען שנתניהו עובד על כולם בעיניים, כי המע"מ הועלה זה לא מכבר ל18%, כך שמה שהוא עשה היה בעצם להעלות אותו ואז להוריד בשביל הרושם הציבורי.
זו האשמה די חמורה, אם היא נכונה. מישהו מבין בכלכלה ויכול להסביר לי אם יש בה שמץ של אמת?
שאלה 197080
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/2/2004, 19:51
המע"מ הועלה ל 18% זה מכבר, אם אינני טועה בימיו של סילבן שלום.
או! מצאתי! 197086
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/2/2004, 20:03
"שר האוצר לשעבר, ח"כ אברהם (בייגה) שוחט אמר: "תוכנית שר האוצר היא בלוף על בלוף. רק לפני חודש העלה שר האוצר את המע"מ ב-‏18 אחוז הכל כדי להוריד אותו החודש ל-‏17 אחוז. במסיבת עיתונאים מפוארת שבה הוא יוצא צדיק ומגן על החלשים."

תסביר לי, האם צריך להעיף את בייגה לכלא על אמירת שקר והוצאת דיבה, או שיש הבדל קריטי בין ה"העלה *ב*-18 אחוז" ו"העלה *ל*-18 אחוז" שהוא מעבר לטעות הקלדה של ווינט? דהיינו, מה בדיוק נתניהו עשה לפני חודש?
או! מצאתי! 197100
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/2/2004, 21:01
בתור משלם מע"מ מועד, אני יכול להבטיחך נאמנה שהמע"מ לא עלה ל 18% לפני חודש, וגם לא עלה ב 18%. הוא פשוט לא זז.

בייגה מתכוון, כנראה, לכך שבניגוד למה שתוכנן לפני איזה זמן, המע"מ לא ירד ל 17% כבר בינואר. באופן כללי, אם אתה מתכוון להכניס לכלא פוליטיקאי שלא דיבר אמת כדאי להתחיל לבנות הרבה בתי סוהר.
או! מצאתי! 197124
soliko • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/2/2004, 22:24
המע"מ היה אמור לרדת בינואר ל17% וזאת בתום תפוגת הצו שניתן בעת ההעלאה ל18% .האוצר טען שאין אפשרות להורדה עקב מבלות התקציב. ראה זה פלא לאחר חודשיים וכמה טלויזיות ו d.v.d אפשר להוריד ולהתהדר באיצטלה של רובין הוד דה לה שמטה.

ועצתי לכמה מין הצעירים באייל לא לקפוץ, תבדקו דברים באותה רצינות שאתם מול הלפ-טופ בעבודתכם.
או! מצאתי! 197130
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לsoliko יום ה', 12/2/2004, 22:40
רגע, זה לא בדיוק מה שאמרתי לגבי המע"מ?

לאחר חודשיים התברר שהכנסות המדינה ממסים גבוהות מהמצופה, וראה זה פלא: במקום להתנפל על עודף ההכנסות לטובת משרדי הממשלה שכורעים תחת עול הקיצוצים, במקום להעביר את הכסף לרשויות המקומיות, במקום לחלק אותו לויקי קנפו וחברותיה ובמקום לתת אותו למשפחות עם שמונה עשר ילדים כך שיוכלו ללדת את הצאצא התשעה עשר ולשמח את ניצה, שר האוצר עשה את הבלתי יאומן: הוא מימש את הבטחותיו להורדת מסים ונתן, אגב כך, בוסט קטן לכלכלה הרעועה שלנו. בדיוק בהתאם למדיניות המוצהרת שלו.

סיכום ביניים: נתניהו היה ראש ממשלה איום, והוא שר אוצר טוב. לפי חוקי מרפי אין מנוס מלמנות אותו שוב לראשות הממשלה.
או! מצאתי! 197131
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/2/2004, 22:41
מדובר בחוק פרקינסון ולא מרפי.
העקרון הפיטרי 197136
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/2/2004, 22:49
אופס אחד בשבילי ואחד בשבילך.
העיקרון הפיטרי? 197173
צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2004, 1:01
לפני הרבה שנים קראתי ספר שנקרא 'העיקרון הפיטרי' והוא תאר בדיוק את הרעיון שכתבתם עליו (שאדם יתקדם עד לתפקיד אחד מעבר לתפקיד שבו תיפקד בצורה המייטבית). העיקרון הפיטרי ניקרא על שם פיטר משהו. יכול להיות שהוא היה פיטר פרקינסון?
העיקרון הפיטרי? 197179
אביב י. • בתשובה לצב מעבדה יום ו', 13/2/2004, 1:25
קראתי פעם איפשהו (משהו של המאייר של דילברט?) על "העיקרון הפיטרי החזק". הרעיון דומה, אבל ברעיון זה האירגון מקדם אנשים שהם *גרועים* בתפקידם הנוכחי (כדי שיפסיקו לעשות נזקים). זה מספק הסבר טוב יותר לקיומם של בוסים גרועים במיוחד‏1 (בניגוד לסתם בוסים לא כל כך מוצלחים).

________
‏1 אך אל דאגה - הם יקודמו ויפסיקו להציק לכם בהקדם האפשרי.
או! מצאתי! 197225
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2004, 11:54
פיטר, לא? "אדם יקודם במקום עבודתו כל עוד הוא מבצע את תפקידו היטב. ברגע שיגיע לתפקיד שהוא לא מסוגל למלאו כראוי, הוא ישאר בתפקיד הזה לתמיד". או משהו כזה.
''כל אדם מגיע לדרגת חוסר היעילות שלו'' אאל''ט 197308
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/2/2004, 17:23
או! מצאתי! 197140
גיל לדרמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/2/2004, 22:56
אם כבר הזכרת, הנה ציטוט מתגובה של מישהו שמסכים איתך (מאתר "חברה צודקת"):

" אריה ארנון אמר הבוקר משהו חכם על העיתוי של ההודעה החפוזה על ההורדה במיסים. בתחילת שבוע הבא יתקיים הדיון ה'דחוף' בכנסת על המצב ברשויות וכן על קיצוץ רוחבי נוסף במשרדים.

מה שביבי עשה זה להזדרז ולפזר את הכסף שאמור להגיע לממשלה מתחזיות העליה בהכנסות ממיסים לפני שהשרים יוכלו להשתמש בתחזית הזו כדי לבטל את הקיצוץ. כך רואים את הפן האידאולוגי בכל עוזו: לא מקצצים כי אין, אלא דואגים שלא יהיה כדי שלא תהיה ברירה אלא לקצץ. "
או! מצאתי! 197143
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 12/2/2004, 23:00
אני לא יודע אם אתה ציני או לא, אבל זה באמת מתאר את המצב גם לדעתי. נתניהו הוא בעד הקטנת התקציב הציבורי, ופועל בהתאם.
או! מצאתי! 197145
גיל לדרמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/2/2004, 23:07
באשר לציטוט בוודאי שאינני ציני - הוא אמיתי, כמו גם הדברים שאמר אריה ארנון. השאר הוא עניין של סדר עדיפויות. לכשעצמי, אני רואה את הדברים באופן דומה לאיך שמבטא אותם יובל אלבשן. אני אינני מקבל כפשוטם את ה"אמת הכלכלית" בדבר הצורך בהקטנת התקציב הציבורי. זה שקרן המטבע העולמית והבנק העולמי ממליצים על משהו לא הופך אותו לנכון, ובוודאי שאין קשר בין קיצוצים שכאלו לבין "יעילות". לכן גם לא מלהיבה אותי העובדה שהמדינה נסוגה באופן עקבי מאחריותה לבריאות, חינוך או שוויון הזדמנויות לאזרחיה ו"בתמורה" מוזילה מכשירי DVD.
או! מצאתי! 197165
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 13/2/2004, 0:16
מימי צ'יקיטה בננה המפוארים התדרדרת לדמגוגיה. חבל.
מבריק 197175
צב מעבדה • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 13/2/2004, 1:05
נתניהו עשה צעד מבריק. הוא השתמש בכסף כדי להוריד מיסים. עכשיו נראה איזה פוליטקאי מתנגד להורדת מיסים...
עכשיו לא תהייה להם ברירה אלא לקצץ במשרדים שלהם כמו גדולים ואולי אפילו להתייעל.
נתניהו עושה תמיד חצי עבודה 197158
אפרים יום ה', 12/2/2004, 23:52
ואין כוונתי דווקא למחדל ייקור הלחם, שהוא סמל. כי בזה דווקא כשר אוצר לא היה לו חלק, ולפי הדיווחים הוא אפילו הופתע. את הייקור עשה אהוד אולמרט במחטף. ואם להאמין לדיווחים הרי שזה מעשה מחפיר המראה על קשיות ליבו של אולמרט.

צד אחר לפרשה היא שזה מצביע על תיפקור לקוי של הממשלה. אולמרט נקט בפעולה מהירה בעלת השלכות חברתיות וכלכליות כבדות ללא התייעצות עם שר האוצר (אם להאמין לדיווחים) וכנראה גם ללא תיאום עם ראש הממשלה. מכאן, שאם חברי ממשלה נוקטים במדיניות שלא התבררה קודם בשולחן הממשלה וקיבלה את התייחסויות השרים, הרי שאין לה מדיניות אחת בתוכה חותרים שריה. ומכאן זה מוביל אותנו למסקנה שהממשלה מבוזרת ופוגעת במעשי ידיה עצמה. כי שום גוף אינו יכול להפעיל את אבריו בנפרד וללא תיאום. פעולה אחת תפגע בשניה וכך יווצר כאוס.

זה יחסית מקרה שולי אבל הוא מצביע בגדול על תיפקודה הלקוי של ממשלת שרון.
נתניהו עושה תמיד חצי עבודה 197167
האייל האלמוני • בתשובה לאפרים יום ו', 13/2/2004, 0:19
לא ממש תפקוד לקוי.
לא בטוח שמה שנתניהו אמר שהפתיע אותו באמת הפתיע אותו. ההנחות במיסים של נתניהו והקיצוץ בסובסידיה של אולמרט הם אותו צד של המטבע: ביטול רגולציות, מכסים ותשלומי העברה.
בנוסף, נאמר כאן בדיון על כמה באמת סייעה סובסידיה זו לשכבות החלשות יותר (ולכן השלכותיה רחוקות מלהיות "כבדות").
למרות שאמרו אוסיף משלי 197211
עמוס ס. יום ו', 13/2/2004, 11:07
נתניהו עשה מה שעשה כדי לקדם את תוכניתו- מדינת ישראל כמדינת כל עשיריה
למרות ירידת מוצרי בסיס מסוימים הוא הוזיל מוצרים פופולרים- שכולם רוצים אבל לא לכולם יש ויהיה את הכסף לקנות.
בעודף הכסף ממיסים הוא הוריד מס (כמו בייגה בזמנו) ולא הגדיל את הקצבאות לחלשים או לגופים פילנטרופים, או אפילו למשרד הרווחה(כסף לנזקקים), הפנים(כסף לעיריות), הבריאות(כסף לבתי- חולים) או התחבורה(כסף לפרויקטים לאומיים). ובכך הוא משאיר את העניים במצבם והעשירים יקנו מקרר במקום בעשרים אלף ש"ח בשמונה עשר אלף ש"ח.

התירוץ בשמו הכסף לא ניתן למשרדים ממשלתיים הוא שהם צריכים להתיעל- חרף העובדה שההסכם בין האוצר להסתדרות הוא שכלל לא יפוטרו עובדים ב-‏2004 (להזכירכם עובדי משרד הדתות שפורק באים עדין לעבודה, לא עושים דבר, (כרגיל) ומקבלים משכורת עקב הסכם דומה)

מה גם שהמע"מ היה אמור כבר לרדת לפני חודש וההורדה עתה היא לעג לרש

התוכנית של נתניהו להפוך את העניים לעניים מרודים, עומדת להפוך למציאות עקב הדמגוגיה שלו, ושיתוף אינטרסים רעיל בין בעלי ההון למשרד האוצר
ואתה קורא לביבי דמגוג? 197307
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעמוס ס. יום ו', 13/2/2004, 17:22
כזכור, ביבי הוא קפיטליסט. או לפחות מתיימר להיות כזה. אדם שדוגל בקפיטליזם איננו ''רוצה להפוך את העניים לעניים מרודים'' אלא אדם שחושב שהקטנת מעורבות הממשלה במשק תיטיב עם כולם. אתה יכול להסכים או לא עם הגישה הזאת אבל האשמת ביבי ב''דמגוגיה'' משום שהוא אינו עושה את מה שמתאים לתפיסת העולם שלך הוא המפגן המובהק ביותר לדמגוגיה.
מדוע ביבי דמגוג? 197388
עמוס ס. • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/2/2004, 10:16
א. המע"מ היה אמור לרדת כבר לפני חודש לרמה הקודמת של 17% אבל ביבי משך את הגזרה עוד, כדי להראות כאילו המע"מ ישאר כך לתמיד, רק כדי להוריד אותו במסיבת עיתונאים ולהראות כנדיב

ב. נתניהו אומר כי משרדי הממשלה חייבים להתיעל יותר במשרדים עצמם ולא בשירותים שהם נותנים לאזרחים- ז"א לפטר עובדים לא יעילים, מה שלא ניתן בשנת 2004 עקב ההסכם של משרד האוצר בראשות נתניהו עם ההיסתדרות כי לא יפוטרו עובדי מדינה בשנה זו. הקיצוץ הצפוי יפגע כמובן רק בשירותים שמשרדי הממשלה נותנים לאזרחים- ומי יפגע יותר מכולם? העניים
- דמגוגיה לשמה הייתי אומר

ג. ביבי אומר כי המדיניות החדשה היא לעודד צמיחה גרידא עכב העזרה הגדולה שיש במדיניות לשכבות החלשות, העזרה היחידה היא הוזלת מחירי מזון בסיסיים- אין כאן השקעה בשכבות החלשות אלא השפעה מסוימת. הוזלת מחירי התחבורה, הצמדת קצבאות לריבית ועוד המון דברים היו עוזרים ספציפית לשכבות החלשות באופן בלעדי ורציני, ולא יציאת ידי חובה

ד. הוזלת מחירי המקררים, הבידור והשמע הם ממש בדיחה- יש כאן צעד שהוא פופוליזם כלכלי- מי שיוכל לקנות לעצמו מקרר חדש עתה הוא מהמעמד הבינוני ולא מהנמוך. נראה כי יש כאן רצון ליצור אהדה להוזלה הזאת מהמעמד הבינוני כדי לחפות על חוסר הרצון לעזור לשכבות החלשות יותר.

- גילוי נאות: לכותב אין מכשיר דיוידי, גם לא במחשב, ובביתו 2 מקררים אחד בן 15 שנה והשני בן 20
מדוע ביבי דמגוג? 197398
דובי קננגיסר • בתשובה לעמוס ס. שבת, 14/2/2004, 11:10
הגדלת קצבאות וסובסידיות היא לא ''השקעה בשכבות החלשות'', אלא שפיכת עוד ממון לתוך הבור חסר התחתית הזה.
מדוע ביבי דמגוג? 197403
עמוס ס. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/2/2004, 12:01
אין כאן הגדלה בהצמדת הריבית לקצבאות אלא שמירה על ערכן,
אבל יש צורך אמיתי להגדיל את הקצבאות
דוגמא: אם אדם בגיל פרישה ללא פנסיה, וללא מקורות הכנסה מקבל כ1000 ש"ח לחודש מביטוח לאומי, או זוג בפנסיה כ1600, יש כאן חוסר כיום בכבוד ועצירת הצמיחה כי החיים מצטצמצים למגורים ומזון בקושי

(הכוונה לילדים היא ככתוב מעל- עד 18 או לשירות צבאי)
מדוע ביבי דמגוג? 197790
דובי קננגיסר • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 16:34
מה זה "הצמדה לריבית"? מכיר הצמדה למדד, ותאמין לי שאף מקבל קיצבה לא רוצה בימינו שהיא תוצמד למדד (כי הוא ירד בשנתיים האחרונות באיזה 2-3 אחוזים), או הצמדה לדולר, שפשוט אין בה הגיון.

נשאלת השאלה מדוע אנשים הגיעו לגיל הפרישה ללא פנסיה. כמובן שאין זה צודק להפקיר את מי שכבר נמצאים במצב הזה, אבל מאוד חשוב (וצודק) לבחון את הנושא ולמצוא אלו צעדים יש לנקוט כדי לצמצם למינימום את מספרם של האנשים שמגיעים לכדי כך. דרך אחת לעשות זאת היא לחייב אנשים להפריש חלק ממשכורתם לפנסיה, ובכל מקרה, חלק חשוב מכל תוכנית שהיא יהיה עידוד עבודה בקרב אלו שמסוגלים לעבוד. כפי שכתבתי במקום אחר, להצביע על הזקנים ולהגיד שהממשלה מתעללת בחלשים זו לא חוכמה. הממשלה מנסה להסתדר עם מה שיש. אם לא היה מגזר כזה גדול של אוכלי חינם וזוללי קצבאות שהיו מסוגלים בקלות ללכת ולפרנס את עצמם בכבוד, היה נשאר הרבה יותר כסף כדי לממן את החינוך, את הבריאות, ואת הקצבאות המוגדלות למי שבאמת זקוק להם. הקשישים, למשל.

בכל מקרה, לטעון שקיצוץ בקצבאות זה מה שמביא לעצירת הצמיחה זה מגוחך. מדובר כאן על כסף שיוצא מכיס אחד ונכנס לאחר, ולא על כסף ש"מיוצר". לכן, ההוצאות של נתמכי הקצבאות לעולם לא יוכלו להביא לצמיחה מוגברת, משום שכל שקל שמגיע לנתמך קצבאות היה יכול להיות, במקור, כך וכך שקלים בידיים של משלמי המיסים (למה כך וכך שקלים? כי יש מנגנון ביורוקרטי בין משלם המיסים למקבל הקצבה) - שהיו יכולים לזרום, לא רק דרך צריכה פרטית אלא גם דרך הבנקים והבורסה, להשקעות במשק, וזה, ידידי, מה שמביא לצמיחה.
מדוע ביבי דמגוג? 197793
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/2/2004, 16:39
קטונתי, אבל אני חושב שהטיעון שלו הוא שאם תגדיל את הקצבאות לאנשים והם יוכלו בכך לקנות את לחם השום שעליו דיברת זה לא מכבר, מצבם הכלכלי ישתפר, הם יהפכו למעמד בינוני יציב וישפרו בכך את מצב הכלכלה.

נשאלת אגב השאלה מדוע לא לבטל לחלוטין את קצבאות הילדים, ובכך לעודד אנשים עניים לא להוליד ילדים, ובכך גם לשפר את מצבם הכלכלי. אבל זה כבר לא הומני, נכון? הומני רק לשפר את מצבם הכלכלי של אנשים על ידי לקיחת כסף מאחרים והכנסתו לכיסם, לא על ידי קריאה להם לשפר את מצבם (או לפחות לא להחמירו).
מדוע ביבי דמגוג? 197406
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעמוס ס. שבת, 14/2/2004, 12:49
א. וזאת מתוך ביקור בתוך חדר הסתרים של ביבי? צילום רנטגן של האונה השמאלית שלו? ניחא...
ב. לא הצלחתי להבין מה אתה רוצה להגיד בזה.
ג. איפה כאן הדמגוגיה? הגישה היא פשוטה. אם תיקח פחות מיסים, יותר ישאר בידי האזרחים. תיקח יותר מיסים, תוכל *אולי* לתת יותר לעניים. אבל זה רק *אולי* ולדעתו של ביבי (וגם לדעתי) הראשון עדיף, מוסרית ומעשית.
ד. ראשית, אינני מכיר אדם שאין לו מקרר בביתו. מקרר הוא מוצר חיוני ובסיסי והורדה של 900 ש"ח (למקרר ממוצע) משמעותית ביותר לאדם בעל אמצעים מצומצמים. גם מכשירים אחרים הם נפוצים ומהווים סטנדרט מינימלי של איכות חיים, הכסף שנחסך הוא משמעותי ביותר. שנית, גם אלו השייכים למעמד הבינוני, הם, על פי השמועות, בני אדם בעלי זכויות. נטל המיסים על השכבה הזאת כבד ביותר ויש בהחלט מקום להקל עליהם.
אני דווקא מסכים עם מה שאמרת 197407
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/2/2004, 13:06
אבל אני אנסה לענות על פי מש שנראה לי שעמוס חושב, דווקא, כי לטעמי רצוי לנסות ולראות בדיוק את הרעיונות שמניעים אותו:

א) מתוך זווית ראייה הבוחרת לכל מצב את ההסבר הציני ביותר האפשרי.

אם להודות על האמת, העניין הזה כן מטריד למדי. מישהו עם ידע בכלכלה יכול להסביר למה המע"מ היה צריך לרדת ולא ירד? כי הרושם המתקבל הוא אכן שביבי עיכב את הורדתו עבור מטרות נלוזות שכאלה.

ב) "ביבי פוגע בעניים", זה מה שהוא רצה לומר. דהיינו, "אל תזבלו לי את השכל עם זה שביבי עוזר לעניים".
לדעתי, מי שדופק את העניים כאן הוא ההסתדרות דווקא. ההסתדרות זרקה את המדינה הזו להילולת שביתות בלתי פוסקת, שסופן בהסכם סחטני שמשאיר במקומם כמה עובדי מדינה לא יעילים, והעמיד את האוצר במצב בלתי אפשרי. הבחירה של ביבי היא או לא לקצץ ולהרוס סופית את כלכלת המדינה, או לקצץ ולדפוק את מי שנזקקו לשירותי המשרדים, רק כי ההסתדרות מונעת פיטורים של עובדי אותם משרדים.

ג) כאן אין הרבה מה לפרש. הגישה שעמוס תומך בה מנוגדת באופן עקרוני לגישה של ביבי, ומבוססת על לקיחה רובין הודית מכולם וחלוקה ספציפית לעניים.

ד) הטיעון כאן הוא פשוט: מי שיש לו מקרר, לא יקנה מקרר חדש.
זו כמובן התעלמות מכך שגם לעניים מתקלקלים המקררים, וגם עניים מתחתנים ומקימים בית וצריכים מקרר חדש, וכדומה. אבל למה לעמוס להתבלבל עם עובדות.

שנית, דליבא עמוס, אין למעמד הבינוני זכויות אלא כתומכים של השכבות החלשות. אסור להשקיע במעמד הבינוני מבלי להשקיע את אותה השקעה לפחות בשכבות החלשות. השכבות החלשות הן סלע קיומנו, וחובה עלינו לתמוך בהן ללא סייג מבוקר ועד ערב, ורק אז לחשוב על המעמד הבינוני. אין מקום להקל על המעמד הבינוני כל עוד לא הוקל על השכבות החלשות. בקיצור: אין להתחשב במעמד הבינוני עד שלא יהיה חלש כמו השכבות החלשות, ואז כבר לא יהיה מעמד בינוני, כמובן, ולכן *אף פעם* לא תהיה התחשבות במעמד הבינוני.
עד כאן העמדה של עמוס.

עמוס, תקן אותי אם אני טועה.
אני דווקא מסכים עם חלק ממה שאמרת 197420
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/2/2004, 15:19
אני רואה את שר האוצר הזה כנציג (אחד מהם יש לציין) בעלי ההון בממשלת ישראל, ופועל ליצירת סדר כלכלי חדש- במקום שאיפה של האוכלוסיה למעמד הבינוני- ע"י קיצוב החלשים וקיצוץ מהעשירים נראה שביבי מנסה להגדיל את המעמד הנמוך וליצור מעמד גבוה יותר גבוה, למה? כי נציגי המעמד הגבוה (דוד אפל לדוגמא) עושה יד אחת עם שר האוצר (נתניהו לדוגמא) כדי לרכז בידם עוד כח, עוד ממון ועוד שררה- מי שיש לו הרבה כסף רוצה יותר
(הקשר בין ביבי לאפל הוא ארוך שנים: http://www.nfc.co.il/archive/006-D-420-00.html?tag=1...)
אני מאמין במדינה סוציאל- דמוקרטית שבה כוחות השוק נכנעים לכח המדינה אשר פועלת למען רווחה ושוויון לאזרחיה- ז"א שאיפה למעמד בינוני גדול ככל הניתן.

בנוגע להיסתדרות זה ברור כי ההיסתדרות היום יצאה מכלל שליטה והיא מגינה גם על הפועל הפשוט במפעל, וגם על מי שסבא שלהם היה פועל והם נכנסו בקומבינה למשרות של שכר גבוה ועבודה דלה (חברת החשמל, מקורות, רשות הנמלים ועוד)

בקשר למקררים- נחמד שהוזילו את מחירי המקררים- מהבחינה שיהיו יותר מקררים משומשים, מי שחייב מקרר יקנה מקרר, ומי שחייב את הדגם הכי חדש ומתקדם גם כן יקבל הנחה.
אני זוכר מחקר שגילה כי המקרר היא ההמצאה שהאריכה את תוחלת החיים במידה הכי משמעותית במאה העשרים

ובקשר לפסקה האחרונה- בתור בן- אדם אני החלטתי להיות הומני ולדאוג לאחיי - מי שאין לו אני תורם לו, מי שאין לו כסף לגור בבית ולקנות אוכל כי הוא מובטל שנתיים וכו'- אני בעד שהמדינה שלי תעזור לו. מה רע בכך?
כשיש עודף בגביית המיסים זה סימן טוב מאוד. למה לא להשקיע אותו בהקניית מקצועות למובטלים, שיפוץ שכונות מצוקה, ועוד?
אני דווקא מסכים עם חלק ממה שאמרת 197453
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. שבת, 14/2/2004, 18:42
על הפסקה האחרונה: אתה בתור בן אדם החלטת להיות הומני ולדאוג לאחייך. יש אנשים שתפיסת העולם וסדרי העדיפויות שלהם שונים. הם לא בעד בינוניות והגדלת המעמד הבינוני, אלא בעד טיפוח מצויינות ותחרותיות, אפילו במחיר רמיסה של חלק מהאנשים בדרך. האחים שלהם הם לא האחים שלך - הם תלמידים מצטיינים שזקוקים למלגות, ולא שיכורים מובטלים שצריכים מכון גמילה, לדוגמא. מי יכול להגיד בודאות שתפיסה אחת טובה מתפיסה אחרת? לתפיסתך, צורך הוא זכאות. לתפיסתם, יכולת היא זכאות.

השאלה היא האם ביבי מייצג את הצד השני נכונה, או שהוא באמת פועל לשימור ההון בידי בעלי ההון, ולא למתן הזדמנויות לראויים באמת לשפר את מצבם. השאלה החשובה עוד יותר היא האם צריך לזרוק את הכיוון הכללי של ביבי לטובת הכיוון שאתה מציע - שאיפה לבינוניות.
חלק ממה שאמרת 197460
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/2/2004, 19:03
השאלה שאתה שואל היא שאלה נכונה. את עמדת שר האוצר הכותרת של הידיעה מציגה, אבל היא לא חופפת לעמדה שנתניהו מבצע

האם הקמנו את מדינת היהודים כדי שיהודים יחיו בעוני בארץ ישראל, או שיחיו כבני אדם בעלי חירות, ואנושיות?

האם כסף הוא אמצעי או שמה המטרה?

גם היום יש אנשים עם פוטנציאל לימודי ענק שירד לטמיון כי להוריהם אין את הכסף לבי"הס תיכון מיוחס, מה שיוביל אותם לעבודה בעבודת כפיים ולא לאוניברסיטה
אני אומר שהמצב שנתניהו מוביל אותנו אליו הוא מצב של חוסר אונים, כשבעלי ההון יהוו את האחוז הקטן והמסריח שינהל את המדינה נדע שאבדה דרכינו כקבוצה של אנשים עם אינטרס משותף למען בצע הכסף, וחוסר האנושיות
חלק ממה שאמרת 197466
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. שבת, 14/2/2004, 19:27
באותה מידה אפשר לשאול "האם הקמנו את מדינת היהודים כדי שחלק מהיהודים יהפכו למשרתיהם של היהודים האחרים"?
למרבה התמיהה, לא בהכרח הענייים הם משרתיהם של העשירים. למעשה, כמה תפיסות כלכליות גורסות כי העשירים צריכים להיות משרתיהם של העניים, ויש להשפיל את קומתם של העשירים כדי להגדיל את קומתם של העניים. דהיינו, העשירים יעבדו בשביל העניים, ורק אחר כך בשביל עצמם.

אז מוטב לא לשאול בכלל שאלות על הסיבה שבגללה הקמנו את מדינת היהודים.

אתה מדבר על מלגות, זה יפה, אבל זה לא זהה למה שדיברת עליו קודם, על תרומה לכל מי שלא מסוגל/רוצה לעבוד, על דאגה לאנשים שאין להם כסף לקנות מקרר. אני לא חושב שיש הרבה אנשים שיתנגדו לתמיכה במי שנולד לתנאים רעים אבל מסוגל לנצל את התמיכה הזו ולהגיע לעצמאות כלכלית. אבל מכאן ועד סוג המדינה שאתה מציע עוד ארוכה הדרך.
בקשר לפסקה האחרונה 197475
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעמוס ס. שבת, 14/2/2004, 19:53
אמרת "בתור בן- אדם אני החלטתי להיות הומני ולדאוג לאחיי - מי שאין לו אני תורם לו, מי שאין לו כסף לגור בבית ולקנות אוכל כי הוא מובטל שנתיים וכו'- אני בעד שהמדינה שלי תעזור לו. מה רע בכך?"
אני מאוד שמח שאתה חושב שאתה כל כך הומני אבל מה בדיוק גורם לך לחשוב שנתונה בידך הזכות לנדב *אותי* ואת כספי לצורך ביטויי ה"הומניות" הזו? מי שמך לתחוב את ידך לתוך כיסי?
עוד אמרת "כשיש עודף בגביית המיסים זה סימן טוב מאוד. למה לא להשקיע אותו בהקניית מקצועות למובטלים, שיפוץ שכונות מצוקה, ועוד?"
למה אתה עוצר כאן. הרי לכל סכום כסף שניקח נוכל למצוא שימוש בבור ללא תחתית זה או אחר. מדוע שלא נשלש את אחוז המיסים? אולי נרבע?
בקשר לפסקה האחרונה 197488
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/2/2004, 20:32
אתה חוטא בחטא נורא - אתה נמנה על המעמד הבינוני או הגבוה. אני יכול לומר זאת בוודאות, בגלל שני מאפיינים בולטים שלך: יש לך גישה למחשב, ואתה יודע לקרוא ולכתוב. כל עוד לא כל אזרחי המדינה הזו הם כאלו, יש לכופף את קומתך ולהשפיל אותך ככל הניתן על חשבונם של החלשים. התנאי היחיד הוא שלא תיפול יותר חזק מהם - כי אז תהיה חלש בעצמך, וידאגו לך על חשבונם של אחרים.

זו המסקנה היחידה מהשקפת עולם שקוראת לתמיכה ללא סייג בחלשים על חשבון החזקים מהם. כמובן, בצורה מוצהרת, אפשר לדבר על "ממוצע" - כלומר, אתה מוזמן להישאר עם הקרוא והכתוב, אבל המחשב חייב ללכת.
בקשר לפסקה האחרונה 197617
עמוס ס. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 15/2/2004, 10:43
הרוב במדינה דמוקרטית פועל למען הרוב במדינתו,
ומצליח פחות או יותר - ובשנים האחרונות פחות להשפיע על רווחה לעם היושב בציון

כאשר קבוצה של מיעוט כלכלי תשתלט על הדרך שהמדינה הולכת בה לטובת אותו מיעוט של בעלי הון, המדינה לא תשרת את אזרחיה ולא תהיה דמוקרטית

אתה והכסף שלך, הם חלק מהמדינה הדמוקרטית הזאת, ובתור אזרח המדינה נותנת לך ולוקחת ממך לפי מערכת חוקים סבוכה
חלק מהאזרחים נותנים יותר, וחלק פחות, חלק מקבלים הנחות וחלק מקבלים קצבאות- הכל לפי חוקי המדינה
מי שמקבל כסף מהמדינה חייב להוכיח (חוץ מאברכים אם אינני טועה) את הנסיונות שלו להשתכר למחיתו, וגם המדינה עוזרת לו למצוא עבודה, או שעוזרת לו בהבטחת הכנסה- השלמה לדרגה נמוכה של שכר

אתה בתור אזרח מן השורה במדינה במצב קשה מחויב לתת כסף כדי שלאחרים יהיה טיפול רפואי מינימנלי וקיום מינימלי- תחיה עם זה, או שתהגר, או שתשתמש בהון שלך ותצטרף לאחיך האמידים כדי להשפיע על שר האוצר לשינוי המצב
בקשר לפסקה האחרונה 197619
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 10:47
אני חושב שהשורה האחרונה אומרת הכל: לא תהיה כאן פשרה, יש כאן מלחמה גלוייה. הבעיה בשר האוצר אינה שהוא שקרן או דמגוג, אלא שאמונתו היא שאנשים אינם בהכרח מחוייבים לתת כסף בשביל המטרות שעליהן אתה מדבר.
ובהמשך לדבריך: 197622
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 11:01
אם נתניהו טוען את מה שהוא טוען בכותרת הידיעה באייל הוא דמגוג.
איי רסט מיי קייס
בקשר לפסקה האחרונה 197669
שועל • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 12:22
"אתה בתור אזרח מן השורה במדינה במצב קשה מחויב לתת כסף כדי שלאחרים יהיה טיפול רפואי מינימנלי וקיום מינימלי- תחיה עם זה, או שתהגר"
הממ, אני בתור אזרח מן השורה במדינה וגו' החלטתי להשפיע באמצעים דמוקרטים ולכן הצבעתי (בעקיפין כמובן) בעד מדיניות הממשלה על מנת למנוע את הבזבוז המשווע בכספי המסים שלי. נשמע יעיל יותר, דמוקרטי יותר והגיוני יותר מהגירה, לא?
בקשר לפסקה הראשונה 197673
עמוס ס. • בתשובה לשועל יום א', 15/2/2004, 12:33
כמו שציינתי בפיסקה הראשונה בתגובה הנ''ל ''הרוב במדינה דמוקרטית פועל למען הרוב במדינתו'',
אתה בבחינת מיעוט אם החלטת כי בזבוז כספי המיסים הוא לתת לאחיך הנזקקים סיוע
בקשר לפסקה הראשונה 197723
שועל • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 14:17
לא טענתי שום דבר כזה. אני פשוט מאמין שתשלומי העברה הם לא הדרך לחלץ את אחי מנזקקותם. בכל מקרה, לממשלה המכהנת יש רוב, כך שאם מישהו מאיתנו הוא בבחינת מיעוט, זה לא אני.
בקשר לפסקה הראשונה 197726
עמוס ס. • בתשובה לשועל יום א', 15/2/2004, 14:23
הממשלה המכהנת נבחרה הרבה יותר לפי האג'נדה הבטחונית

דוגמא בקשר לרשויות המקומיות שהפסיקו את השביתה היום-
האם עובדי הרשויות המקומיות שהצביעו לליכוד הם בעד או נגד הממשלה?
מסובך- הרי במרבית הרשויות המקומיות שיש להן חובות אחוזי ההצבעה לליכוד הרקיעו שחקים, ובכל זאת הם לא מסכימים עם כל מה שביבי עושה
בקשר לפסקה הראשונה 197755
שועל • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 15:29
לא בהכרח נכון. חלקים נרחבים בציבור מבינים כי מבחינה מדינית הליכוד והעבודה התקרבו, ולכן הצביעו משיקולים כלכליים / חברתיים (וראה התחזקותה של שינוי).
בכל מקרה, על מנת להעביר תקציב יש צורך ברוב בכנסת.

לגבי הרשויות המקומיות, לא ממש ברור מה אתה מנסה לטעון. מה בין דפוסי ההצבעה של התושבים לבין העובדים?
בקשר לפסקה הראשונה 197763
עמוס ס. • בתשובה לשועל יום א', 15/2/2004, 15:44
בו נגיד כך: כל השובתים אמרו שהמצב לא יכול להמשך ולא שמים קצוץ על העניים, למי הם יצביעו בבחירות הקרובות?
א. לביבי
ב. ל"יחד" בראשות רן כהן

נכון- א' למה? כי ביבי הוא מהליכוד, והוא הולך לרסק את הערבים המאניקים
רן כהן שהוא האיש אולי הכי סוציאלי בכנסת, מי שחוקק את "חוק הדיור הציבורי" ומי שמאמין כי שיוויון מלמטה יביא לצמיחה ומנסה לעזור לעניים בחוק, הוא הגיע ממרצ, מי יצביע עבורו?
אני מתקשה לראות את הבעייה 197769
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 15:58
אם אנשים החליטו שהם מעדיפים בהצבעתם לתת עדיפות לאג'נדה ביטחונית על פני אג'נדה חברתית וכלכלית, שלא יבואו בטענות שהאנשים שהם הצביעו להם פועלים על פי המצע המוצהר שלהם. בפעם הבאה שיחשבו יותר טוב על הצבעתם. (ואם אין מישהו שעונה על כל האג'נדות שהם רוצים? שיקימו מפלגה. זכותם).
אני מתקשה לראות את הבעייה 197835
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 18:11
לממשלה הזאת אין תמיד את הפנים של נתניהו או שטרית:
וזה קשור להודעה שלי - איך? 197874
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 20:08
בקשר לפסקה הראשונה 197773
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 16:11
השאלה "איך יכולים אנשים מהשכבות הנמוכות להצביע לליכוד למרות שהוא רע בשבילם" מצחיקה אותי כל פעם מחדש. איפה בדיוק כתוב שהליכוד רע לשכבות החלשות? במצע של מר"ץ?
רן כהן ושאר חברי הכנסת ה"סוציאליים" או ה"חברתיים" נתפסים כנאדות נפוחים ומתנשאים. המצע שלהם הוא הדבר הכי רע שיכול לקרות לשכבות החלשות ואין להוציא מכלל חשבון שיש בשכבות אלו אי אלו אנשים שמבינים את זה ומצביעים בהתאם (אותו כנ"ל לגבי "שינוי")
אתה לא מכיר את חוקי המשחק 197780
עמוס ס. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 15/2/2004, 16:20
צא ולמד
בקשר לפסקה הראשונה 197796
דובי קננגיסר • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 16:45
נו, אז מה אתה רוצה שנעשה? שנקים פרלמנט כלכלי עם בחירות נפרדות? לך לחלכאים ולנדכאים ותשכנע אותם להצביע כמו שאתה חושב שכדאי להם. או שתקים מפלגה לאומית-חברתית‏1, ותשכנע אנשים להצביע לה. מה אתה רוצה מאיתנו?

וזה לפני שאמרתי שלדעתי חוק הדיור הציבורי הוא לא פחות מאסון סוציאלי.

‏1 שיעורי בית עם אזהרת גודווין: תרגם את השם הזה לגרמנית.
אני רוצה שידעו את האמת 197826
עמוס ס. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/2/2004, 17:47
ושיתוכחו אם חושבים שאני טועה
האמת ידועה היטב 197875
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 20:09
גם הדעות שלך ידועות היטב. קשה להתווכח איתן, כי הן יוצאות מנקודת הנחה שאסור לאנשים להיות עשירים כל עוד יש עניים.
יאללה יאללה 197987
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 9:03
באמת גדי, לא כל מי שחושב שפחות עניים זה יותר טוב רוצה לבטל את העשירים, אבל המדינה שלנו פועלת פחות למען אזרחיה
ראה עוד בתגובה 197420
יאללה יאללה 198144
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ב', 16/2/2004, 17:49
מי ששואף לבינוניות, רוצה לבטל הן את העשירים והן את העניים. או שיש לך פרשנות אחרת?
בקשר לפסקה הראשונה 197983
מגדלי עזריאלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/2/2004, 8:45
למיטב זכרוני המפלגה הנאצית היתה המפלגה הנאציונל סוציאליסטית, כלומר הלאומית חברתית, לא?
בקשר לפסקה האחרונה 197687
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 13:20
יש לך טעות עמוס. העקרון המרכזי של הדמוקרטיה איננו "הרוב קובע". הרוב יכול גם לקבוע שעלי לגלח את שער החזה, ללבוש רעלה או להוריש את כל כספי להסתדרות ועדיין זה לא יתישב עם הרעיון של דמוקרטיה או זכויות אדם.
עדיין לא ענית לי על שאלתי. מדוע שלא נשלש או נרבע את אחוז המיסים? אולי כדאי שפשוט ניקח את כל הכסף שמרוויחים ה"עשירים" ונחלק אותו שווה בשווה בין כל אזרחי המדינה?
בקשר לפסקה האחרונה 197724
עמוס ס. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 15/2/2004, 14:19
לדמוקרטיה פנים רבות ראה דיון 1793, עקרונות רבים לדמוקרטיה כמו שוויון בפני החוק, זכויות מיעוטים ובחירות

לא נשלש ולא נרבע את המיסוי כי הדבר ימחק את מעמד הביניים וכל הכלכלה תתמוטט,
אל תיתמם, אתה אולי קפיטליסט אבל אני סוציאל- דמוקרטי ולא קומוניסט
בקשר לפסקה האחרונה 197741
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 14:43
"אני סוציאל- דמוקרטי ולא קומוניסט"
במה מתבטא ההבדל הזה?
בקשר לפסקה האחרונה 197757
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 15:33
ההבדל מתבטא בכל ההבדלים בין דמוקרטיה לדיקטטורה ולענינינו:
הגישה שלי אומרת שצריכים להיות כמה שפחות עניים, וכמה שיותר מעמד ביניים חזק, והכסף במדינה צריך להיות מנוהל ע"י המדינה ולא ע"י האלפיון העליון
ראה מהיום:
אם גישה כזאת תאומץ יש סיכוי לעניים לעבוד ולקבל יותר תמורה לעבודה שלהם ע"י תמריצים מהמדינה, וכך לאחר שיעברו את מצב העוני הם יצטרפו למעמד הביניים
בקשר לפסקה האחרונה 197759
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 15:36
"הכסף במדינה" שייך לבעלי הכסף, או למדינה? אם תגיד "למדינה", אני מתקשה להבין כיצד גישתך אינה דיקטטורית.

אגב, איך אתה מגדיר "מעמד ביניים"? על פי הגדרות בלתי תלויות, או בתור ממוצע כלכלי כלשהו?
בקשר לפסקה האחרונה 197765
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 15:48
הכסף במדינה שייך למי שמרויח אותו, לאחר שנוכו ממנו מיסים כחוק. אותו חוק הוא הפתרון.

מעמד ביניים הוא אינו קיום בכבוד אלא הרבה מעליו, אינני כלכלן - אבל משפחה עם תנאי מחיה מסוימים הם מעמד ביניים, משהו כמו בעלי דירה, שתי מכוניות ומעל משרה וחצי
תן לי להבין 197768
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 15:56
אתה שואף שלכל אחד במדינה, גם אם אינו עובד ואינו מסוגל לעבוד, תהיה מכונית? שיהיה בעל דירה?
אויה לי. לא ידעתי שאני זכאי לכאלו דברים נפלאים.

כשאתה מדבר על "מיסים", יש לזכור שמיסים אינם חוק טבע ואינם גזירה משמיים. זכות הציבור להתווכח על השימוש שעושים במיסים שלהם. על כן, אנחנו שוב חוזרים לנקודת ההתחלה: למה הכסף צריך ללכת לקצבאות, כשהוא יכול להישאר אצל בעליו. כשאתה עושה כפייה, רצוי שתהיה מנומקת היטב. הטיעון של "חובתך לדאוג לחלשים ממך" הוא קביל, אבל לא ברור מדוע הוא חוק טבע - דהיינו, מדוע יש לבוא בטענות אם שר האוצר ששייך לממשלה שנבחרה ברוב דמוקרטי מחליט שהוא לא פועל על פי חוק זה.
הפוך 197779
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 16:19
מדוע אתה מנסה להכניס מילים למקלדתי?

מי שמרויח כסף ועלה למעמד הביניים מה טוב, מי שלא הצליח יש לתת לו חיזוקים והוא עוד יצליח, אם יעבוד והכלכלה תצמח, כי הוא גם רוצה טלויזיה 41 אינטש
הפוך 197783
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 16:24
כלומר, אני צריך לתת כסף לאנשים כדי לשפר את הסיכוי שלהם להשיג יום אחד טלוויזיה 41 אינטש?

למה אני צריך לשלם כסף ובכך להקטין את הסיכוי שלי תהיה טלוויזיה 41 אינטש רק כדי שלמישהו אחר יהיה הסיכוי הזה?
אתה פשוט לא מבין 197828
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 17:50
עד שלהם תהיה טלויזיה 41 אינטש לך תהיה טלויזית פלזמה 56 אינטש אבל לשניכם יהיה כסף למגורים, אוכל וחינוך בדרך לשם
אתה פשוט לא מבין 197876
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 20:10
ואולי אף פעם לא תהיה לו טלוויזיה 41 אינטש, ובגלל שאני כל הזמן משלם לו, גם לי לא?
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198042
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמוס ס. יום ב', 16/2/2004, 12:20
מישהו שיושב מולי בחדר איבד לאחרונה את עוזר הבית שלו לטובת משטרת ההגירה. ביודעו את מצב האבטלה במשק, ותוך גילוי אזרחות טובה הוא פנה ללשכת התעסוקה והכין את עצמו למבול מבקשי העבודה הצפוי.

ועכשיו ילדים, צבעו את התמונה בצבעים קודרים המתאימים לאוירת הרעב והמחסור, וענו על השאלה: כמה אנשים נשים וטף קפצו על ההזדמנות להרויח 30 ש"ח נטו בשעה?
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198053
עמוס ס. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/2/2004, 12:43
לא יודע היכן אותו מישהו גר, אני מכיר עוזרות בית שעובדות עבור 25 ש"ח/שעה והן ישראליות
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198060
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמוס ס. יום ב', 16/2/2004, 12:58
המישהו ההוא גר בהרצליה, לא נורא רחוק משכונות בשמות כמו מורשה, שביב, ונווה עמל אשר, עפ''י השמועה, מתגוררים בהן האנשים עליהם אתה מגן כאן.
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198063
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/2/2004, 13:01
שני סוגי אנשים שעליהם הוא (כנראה) מגן כאן:

1) קשיש הסובל מפרקינסון ומרותק למיטתו, אשר בעקבות שערוריית הפנסיות צריך להתקיים על 500 ש"ח לחודש.

2) נרקומן בתהליכי גמילה שלא מסוגל להבין את ההבדל בין אדום לכחול, לא כל שכן בין שואב אבק ומגב.

אין פלא שהם לא יכולים לעבוד עבור 30 ש"ח, או אפילו 100.

השאלה: האם לשניהם מגיעה תמיכה ממך? לאחד מהם? לאף אחד?
לידיעתך 198075
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 13:30
אני הרבה יותר מעדיף לתת חיזוקים על פני קצבאות- כמו בתגובה 197824 למרות שכמובן הזכות לחיות בכבוד היא זכות בסיסית
לידיעתך 198145
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ב', 16/2/2004, 17:53
מהם "חיים בכבוד"? אם אתה רואה נרקומן מתגולל בבוץ, האם תיתן לו את הכסף שיש לך בכיס כדי שינסה להיגמל, כי ככה הוא אינו חי בכבוד?

כשזה בא ל"חיזוקים" שעליהם אתה מדבר, אני מסכים איתך. עם זאת, אני חושב שעדיף לתת הנחות שישפיעו על כל אזרחי המדינה, אך בצורה מעשית כנראה יפעלו בעיקר לטובת העניים. למשל, סובסידה של התחבורה הציבורית היא כזו, כי היא תוזיל את המחיר לכל מי שישתמש בתחבורה הציבורית, עניים ועשירים כאחד - אלא שהעניים הם אלו שבד"כ משתמשים בתחבורה הציבורית. זה בניגוד, למשל, לתשלום פרטני לעני זה או אחר בגלל שהוא עני.

לטעמי, הורדת המיסים שביבי עשה היא מהסוג הרצוי - כולם מורווחים ממנה, לא רק מגזר זה או אחר. אתה יוצא נגד זה שהיא לא הועילה *בעיקר* לשכבות החלשות, זה מובן, אבל לטעמי, עדיף להועיל לכולם, לא להתמקד במגזר ספציפי זה או אחר.
לטעמך ולא לטעמי 198171
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 18:56
לדעתי טעמי נכון יותר, הבאתי מספיק דוגמאות? קראת מה שלדרמן כתב?
שיעור בסיסי בכלכלה 198356
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 12:06
סובסידיה אינה הטבה לכלל הציבור. למה? כי היא מגדילה את נטל המס על הציבור שמשלם מיסים, כדי להציע שירות במחירי הפסד - ובתוך כך היא גם מעשירה את קופת התאגיד שמספק את השירות. כלומר, סובסידיה פועלת נגד מעמד הביניים.

הסבר. נניח עקומת ביקוש לינארית ופשטנית. מחיר של כרטיס אוטובוס בתוך העיר, נגיד, ינוע בעקומה הזו מאפס ועד עשר, והביקוש לשירות ינוע מאפס נסיעות ועד מאה נסיעות בממוצע לחודש לאדם (סתם, בשביל החישוב הנוח). נניח שכיום המצב הוא שהמחיר הוא 6 ש"ח לנסיעה, ולכן הביקוש עומד על 40 נסיעות בממוצע לאדם לחודש‏1, לסך של 240 ש"ח לאדם לחודש. באה הממשלה ומחליטה לסבסד את מחיר הנסיעה ב-‏3 שקלים. עכשיו המחיר לצרכן הוא 3 ש"ח לנסיעה, ולכן הביקוש עולה ל-‏70 נסיעות בממוצע לאדם לחודש. המחיר לצרכן הממוצע עומד כעת על 210 ש"ח לחודש, חסכון של 30 שקלים. כמה זה עולה לממשלה? 210 ש"ח לחודש פר אדם במדינה, בממוצע (ואגד מרוויחה פתאום 420 ש"ח). אם הממשלה רוצה להגדיל את הסבסוד בעוד שקל, בכמה יעלה המחיר שהיא משלמת מדי חודש פר אדם? נבדוק: המחיר לצרכן הוא כעת 2 ש"ח לנסיעה, ולכן הביקוש יעמוד על 80 נסיעות לחודש בממוצע, בעלות כוללת של 160 ש"ח לחודש לאדם. כמה משלמת המדינה כרגע? 4X80 שהם 320 ש"ח לאדם - הסבסוד של שקל אחד עלה למדינה עוד 110 ש"ח בממוצע לכל אדם במדינה. הוספת 33% לסבסוד, העלת את ההוצאה ביותר מ-‏50%. התאגיד, אגב, מרוויח פתאום 480 ש"ח לבן-אדם.
עכשיו, ברור שעקומת הביקוש שהראיתי כאן היא פשטנית להחריד ולא הגיונית בעליל, אבל ההגיון הזה פועל גם על עקומות יותר סבירות. ככל שמוצר זול יותר, אנשים יצרכו אותו יותר. ככל שמסבסדים יותר, ההוצאה הממשלתית עולה פי כמה וכמה. מה יצא לנו? למעמד הביניים מוציאים כסף מכיס אחד, ומחזירים, מינוס עמלה משמעותית, לכיס השני.

‏1 להזכירך: עקומת ביקוש היא תמיד גרף של יחס הפוך - ככל שהמחיר עולה, יורד הביקוש.
שיעור בסיסי בכלכלה 198360
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/2/2004, 12:24
קיבלתי, מודה בטעותי (החמורה), מסכים.

אני חייב להודות שיש כאן גם משהו מעניין - סבסוד יעזור לעניים על חשבון כלל משלמי המיסים, אבל יותר מכל הוא יעזור לתאגיד עצמו. עושה רושם שסבסוד הוא משהו שאנטי-קפיטליסטים צריכים לצאת נגדו - הוא למעשה, על פי התיאור שהצגת כאן, צינור ישיר להזרמת כסף מכיסו של משלם המיסים לכיסי התאגידים. אני מתקשה להבין מדוע עמוס תומך בסבסוד של תחבורה ציבורית, אם כך. יש משהו שפספסתי?
שיעור בסיסי בכלכלה 198368
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 12:52
למי שאין מכונית יש הוצאות קבועות פחות או יותר על תחבורה, אם מחיר התחבורה הציבורית ירד רוב האזרחים עדיין יסעו במכוניות פרטיות, אבל מי שנוסע רק בתחבורה ציבורית ישאר לו יותר כסף בכיס בסוף היום

בו ניקח את המציאות- שבה יש יקורים במחירי הנסיעה הציבורית, ופחות כסף לעניים (ע"ע מדיניות משרד האוצר), ובתמורה לכך יש הרבה פחות נסיעות.
(יש לזכור כי יש כמה ערים שהפריטו את התחבורה הציבורית, והיום כרטיס נסיעה עירוני בטבריה עולה הרבה פחות מאשר כרטיס נסיעה עירוני בת"א- ולכן יש יותר משתמשים באוטובוסים- מעניין?)
שיעור בסיסי בכלכלה 198369
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ג', 17/2/2004, 12:59
מה בין הפרטה וסבסוד? בהפרטה השוק נפתח לתחרות גדולה יותר, מה שמוביל להורדת מחירים, ואילו בסבסוד הממשלה משלמת מכיסי האזרחים עבור הורדת המחירים. חשבתי שלשיטתך הממשלה צריכה להתערב יותר, ולא פחות, ואתה מתנגד להפרטה.

מה שאתה בעצם מבקש הוא להקל קצת על מצוקת העניים, בכך שתעביר מהמיסים קצת כסף אליהם, ואת רוב הכסף אל חברות ההסעה. זה לא די אבסורדי, בהתחשב בכך שאתה לא רוצה לתמוך בתאגידים?
שיעור בסיסי בכלכלה 198372
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 13:07
אין לי דיעה אחידה בקשר להפרטה, כל עוד הכל חוקי, ונשמרות זכויות העובדים. הפרטה יכולה ליצור התפתחות שהיתה נמנעת אם המדינה היתה מנהלת את אותה החברה
הפרטה מועילה במקום שהמדינה לא הצליחה- אם המדינה היתה מנהלת את העסק בצורה מוצלחת יותר לא היה צורך בהפרטה

כל עוד התאגידים פועלים גם למען העם וגם למען עצמם אין לי שום בעיה איתם
שיעור בסיסי בכלכלה 198374
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ג', 17/2/2004, 13:18
מה זאת אומרת "פועלים גם למען העם"? איך תאגיד בדיוק אמור לפעול למען העם, שלא על ידי סיפוק השירות שהוא משרת? לחלק תרומות לעניים?
שיעור בסיסי בכלכלה 198443
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 18:13
זה נקרא סולידריות, וכמו שמשתמע מתגוביך אין לך מושג מה זה- זה יכול להיות תרומות וזה יכול להיות זכויות סוציאליות מורחבות לעובדים או עזרה לקהילה

אהבה לזולת שקיימת בלב תמצא את הדרך להגיע החוצה
באמת אין לי מושג מה זה 198450
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ג', 17/2/2004, 18:32
חשבתי לתומי שזה דבר שבני אדם עושים, לא תאגידים.

אם ''זכויות סוציאליות לעובדים'' נחשב ''סולידריות'' של תאגיד, אז בכלל לא הבנתי מה זו סולידריות. תאגיד צריך לדאוג לעובדיו גם בלי סולידריות. עם סולידריות הוא צריך לדאוג גם לעובדי התאגידים המתחרים.
באמת אין לי מושג מה זה 198459
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 18:48
אני מכיר תאגידים שמנהלים אותם בני- אדם ולא דברים אחרים (מחשבים? כח אלוהי?)

אמרתי זכויות סוציאליות *מורחבות* לעובדיו, מה לא מובן?
באמת אין לי מושג מה זה 198464
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ג', 17/2/2004, 19:01
הכסף של התאגיד הוא לא הכסף של האדם שמנהל אותו. כשהוא רוצה לתרום לחברה, למה שלא יעשה זאת מכספו שלו?

מה שלא מובן הוא מדוע הדאגה לעניי עירך, כש"סולידריות", לפי ההבנה השגוייה שלי אותה, פירושה דאגה לכולם, גם אם אינם עובדים אצלך. זו העדפה מחפירה, לתת זכויות עדיפות לפועלים שלך, בזמן שהפועלים של המפעל השכן עובדים בתנאים גרועים יותר מאשר אצלך. זו סולידריות זו? זו ראייה עסקית קרה ומחושבת. בושה קפיטליסטית של ממש.
באמת אין לי מושג מה זה 198467
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 19:06
שטויות במיץ
מדיניות תאגידים נקבעת ע"י אדם מסוים

העובדים הם חלק מהעם, לכן מדיניות שמטיבה עם פועליך מטיבה עם העם, ומעלה את הרף של השקעה בפועלים עובדים- מה רע?
באמת אין לי מושג מה זה 198470
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ג', 17/2/2004, 19:48
אין שום בעיה, רק שלא ברור לי איך כל זה קשור לסולידריות ואהבת האדם באשר הוא אדם שחשבתי שאתה מטיף לה.

אלא אם, כמובן, תאמר שהאינטרס של המעסיק הוא להרע את תנאי העובדים שלו כמה שניתן. בהנחה ההיפוטתית שאנחנו עוסקים בשוק חופשי, שבו עובדים שרע להם במקום אחר יוכלו להיקלט במקום טוב יותר.
שיעור בסיסי בכלכלה 198486
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 20:48
תאגיד, מטרתו העיקרית היא לייצר רווח לבעלי המניות שלו. זה הכל. אבל מעבר לזה, כיוון שיש לו השפעה על חיי אנשים רבים (עובדים, צרכנים, ספקים וכן הלאה), מצופה מתאגיד ממוצע X שיצליח לייצר רווח לבעלי המניות שלו תוך פגיעה קטנה ככל האפשר בכל הגורמים האלה. כמו שהתאגיד אמור לעמוד בחובותיו לספקים, ולספק מוצרים ושירותים נאותים לצרכנים, כך הוא אמור גם לספק לעובדיו תנאי עבודה נאותים ויחס כנ"ל. לטעמי לא מדובר ב"פעולה למען העם", אלא בהליכה על החבל הדק שבין הצורך לייצר רווח לבין הדרישה לעשות זאת בהגינות יחסית.

אגב, מי דורש/מצפה מהתאגיד את כל הדברים האלה? יש דברים שהחוק מצפה ממנו, יש דברים שהמוסר הבסיסי מכתיב ‏1, יש דברים שההתנהלות הנורמטיבית באותו שוק ספציפי מכתיבה לו (ע"ע סטארט-אפים בתקופת הבועה), ויש דברים שהעובדים עצמם מצפים ממנו. כמובן שיהיה קשה מאוד לעמוד בכל הדרישות שלעיל, וצורכי העובדים אינם במקום הראשון בדרך כלל, אבל ככה זה בחיים. הרבה חברות גדולות, גם במשק הישראלי, מתפארות ב"תרומה לקהילה" שהן מעניקות, בחלוקת מוצרים שלהן, בהשקעה בתשתיות או במילגות לימודים ‏2. זה כמובן גם תורם לתדמית התאגיד, אבל עדיין ניתנת תרומה.

כשיש סתירה בין הרצון לייצר רווח לבין הצורך לספק את צורכי העובדים, נוצר קונפליקט. זה יכול להיות פיטורים, הורדת שכר, הרעת תנאים או כל צעד אחר שפוגע בסטטוס קוו. כל הצעדים האלה לגיטימיים, כמובן, כל עוד הם לא חוצים איזשהו גבול. סדנאות יזע, למשל, חוצות את הגבול הזה - שם התאגיד בבירור מתמקד רק בעשיית רווח, בלי להתחשב ברווחת העובדים. תאגידים שבעים ורווחיים שמיטיבים עם עובדיהם בכל תחומי החיים (זכויות סוציאליות מופלגות, נופש, מימון לימודים וכו') נמצאים בקצה השני (האידילי, בעצם).

אם נשרטט איקס שמציג את שני הפרמטרים האלה (ייצור רווח ודאגה לטובת העובדים) ברמות "מינוס" ו"פלוס" - בקצה השלישי יהיה תאגיד שלא מייצר רווח ולמרות זאת דואג לעובדיו (ע"ע חברות בורסאיות כושלות שמתעקשות לתת בונוסים שמנים להנהלה). כאן מדובר על בעיה ניהולית בסיסית. ובקצה הרביעי יהיה תאגיד לא רווחי ולא מיטיב עם העובדים (עסק שימיו ספורים, פחות או יותר, משהו כמו מפעל טקסטיל בנגב).

‏1 תגיד שלהתנהלות כלכלית של חברה אין קשר למוסר, אבל בכל זאת, קשה להתעלם מהמוסר הזה - חלק ממנו מעוגן בחוק וחלק ממנו הוא וולונטרי או אישי, ובא לידי ביטוי במקרי קצה. למשל, מנהל יכול לשלוח הביתה שעתיים לפני הזמן עובד שקיבל בשורה רעה במיוחד וחש ברע, בלי לספור לו יום חופש. מדובר על דינמיקה אישית (אם כי היא יעילה בעיקר בקבוצות עבודה קטנות). האסטרטגיה הזאת יכולה גם היא להיעשות משיקולי רווח - אם העובד ירגיש שמתחשבים בו, הכרת התודה וההזדהות שלו עם התאגיד יגדלו, ומתוקף כך גם המוטיבציה שלו לעבודה. ואני לא מדברת כרגע על חברות שיש בהן קביעות לעובדים (התנהלות משתקת לדעתי, גם לעובד וגם לחברה, שלא מתאימה לשוק העבודה של ימינו).

‏2 למשל חברות שמעסיקות עובדים מוגבלים במסגרת מיוחדת. למשל, תאגידי היי-טק שמשקיעים בחינוך טכנולוגי בעיירות פיתוח. למשל, מקדונלדס שפתחה מעין "בית תמחוי" לארוחות חינם, או קוקה קולה שבנתה את האתר הזה:
קיבלתי, תודה על ההסבר 198577
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 18/2/2004, 9:19
שיעור בסיסי בכלכלה 198367
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/2/2004, 12:46
הביקוש לנסיעה בתחבורה הציבורית קשיח במידה שהופכת את כל הניתוח הזה לכמעט-לא-רלבנטי. הגמישות בביקוש היא בעיקר כאלטרנטיבה לרכב פרטי (למי שיש), וההוצאה הממשלתית שגדלה עם הגידול בשימוש מתקזזת עם הרווח מהפחתת השימוש ברכב פרטי (פקקים, אובדן שעות עבודה, תאונות, כל העסק הידוע).

חוץ מזה, כל אוטובוס מתפוצץ מבטל את ההשפעה של ההוזלה על בעלי הרכב לכמה שבועות לפחות.
שיעור בסיסי בכלכלה 198403
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/2/2004, 15:38
אוטובוסים היא רק דוגמא, ואני מסכים שלא מהמוצלחות שבהן. עם זאת, אני חושב שסובסידיה משמעותית עשויה להביא לגידול משמעותי בנסיעה באוטובוסים - במיוחד בנסיעות בינעירוניות. אבל אבל אין לי הוכחות לכך. אגב, את הרווח מהפחתת השימוש ברכב פרטי קיזזת עם ההפסד של אובדן המס ההיסטרי על דלק?
שיעור בסיסי בכלכלה 198407
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/2/2004, 15:46
בקשר לסובסידיות בכלל אין לי ויכוח איתך, אני רק טוען שהתחבורה הציבורית היא יוצא-מן-הכלל. בניגוד ללחם, אין חשש שמישהו יאכיל את הפרות שלו בכרטיסי אוטובוס או יבריח אותם לירדן, ובניגוד לדי.וי.די. אני לא רואה את אלי הורוביץ מתחיל לנסוע באוטובוס כדי ליהנות מהסובסידיה.

נדמה לי שמיצינו.
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198055
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/2/2004, 12:45
אם אנחנו מדברים על אותו אחד, אני לא הייתי קופצת על ההזדמנות גם בשביל 100 שקל :-)
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198061
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 16/2/2004, 12:59
על מי את מנסה לעבוד? את הרי מנקה לו בחינם.
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198058
v • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/2/2004, 12:54
כמו שכותב כאן מישהו מתחתי: אם הוא גר קרוב מספיק למקום שלי (לא נראה לי סביר), יש לי המלצה בשבילו.
ראה גם תגובה 197824 197829
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 17:55
הפוך 197799
דובי קננגיסר • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 16:49
הגדר ''חיזוקים''.
הפוך 197824
עמוס ס. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/2/2004, 17:44
חיזוקים יכולים להיות הרבה סוגים של הקלות שיחולו על מי שאין לו ורוצה להתקדם:
הנחות במיסים, הנחות בארנונה, בחינוך ותחבורה ציבורית יכולים להיות מקפצה רצינית לדעתי
למי שעובד, גר, יש לו ילדים ונוסע באוטובוס, בהתאמה
הפוך 198358
דובי קננגיסר • בתשובה לעמוס ס. יום ג', 17/2/2004, 12:12
האח הידד. איפה חותמים?
הפוך 198364
עמוס ס. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/2/2004, 12:34
אפשר להצטרף לפעילות ב:
או לכתוב לאיש המופיע כאן:
הפוך 198406
דובי קננגיסר • בתשובה לעמוס ס. יום ג', 17/2/2004, 15:44
מצטער, אבל אני לא יכול להסכים עם סעיפים 2 (בעיקר החצי השני), 3 (בעיקר א', את ב' אני לא מבין) ו-‏4 (על שני סעיפיו המטופשים)‏1. על זה אני לא חותם. גם על סעיף 1 אני לא מת, אגב - זה לא תואם את מה שאתה אמרת על העדפת חיזוקים על פני קצבאות. שכר מינימלי לכל משמעו קצבאות.

‏1 פה: http://216.67.231.40/~themis/modules.php?name=Conten...
סבבה 198423
עמוס ס. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/2/2004, 16:36
אבל הם בכיוון הכללי הנכון
סבבה 198431
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ג', 17/2/2004, 17:23
לדעתך, שיוויון מוחלט בין כל בני האדם הוא "הכיוון הכללי הנכון?"
לדעתך מצב שבו כל אדם מקבל אותו שכר על עבודתו, בלי קשר לאיכותו/מידת השקעתו/תרומתו/יעילותו/נסיונו זה מצב טוב?

לדעתך מצב שבו אדם שבזכות אותן תכונות המפורטות מעלה עשיר יותר מסביבתו נחשב כמפר של ה"צדק החברתי" הוא מצב טוב?

לא משנה עד כמה הם רושמים למעלה שמטרתם אינה שוויון, כאשר מדובר על "חלוקה מחדש של ההכנסות" (*הכנסות*! לא רק משאבים) ומניפים על נס את ה"אינטגרציה החברתית", שום טיעונים על אי שוויון לא יעזרו להם.

וכפי שכתבו כאן כבר לפני, מעורבות הממשלה בכלכלה היא גורם מעודד לשחיתות, לא גורם מונע.
סבבה 198440
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 18:10
לדעתי שיויון מוחלט בין האנשים לא יכול להזיק אלא רק להועיל- הרי שיוויון בפני החוק הוא לחם חוקה של הדמוקרטיה
ההמשך למשפט שלך מנותק מהמציאות, מינימום שאדם משקיע צריך לתת לו זכויות מינימום- קיום בכבוד, והמון אנשים היום אינם חיים בכבוד

אדם שהרויח את כספו ביושר, לא מפר זכויות עובדיו ופועל למען הכלל הוא אדם נהדר, חבל שאין כמעט אנשים כאלה

הם קומוניסטים, אם הראש שלך מוטה ימינה צריך להטות אותו שמאלה, צריך לעצור באמצע, אבל שמאלה זה הכיוון הנכון

מעורבות אנשים אינטרסנטים, שחושבים רק על עצמם גורמת לשחיתות, כי אותו אדם שאפכת לו מעצמו הרבה יותר מאחרים יותר ''זמין'' לשוחד
אנשים כאלה נמצאים בכל מקום, אפילו באייל הקורא
סבבה 198454
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ג', 17/2/2004, 18:37
שיוויון בפני החוק אומר שכולם שווים? על פי גישה זו, אתה חייב לבטל את הרכוש האישי, כי רכוש מוביל להבדלי מעמדות. עשית זאת - פגעת בזכות הקניין - פגעת בדמוקרטיה. תזהר כשאתה מדבר על "לחם חוקה" של הדמוקרטיה. יש דברים בסיסיים שבהם כל בני האדם שווים, כן, אבל האם אנחנו מדברים עליהם?

לא דיברתי על אדם ש"פועל למען הכלל". קרא שוב.

אם הראש שלך מוטה *יותר מדי* ימינה, צריך להטות אותו שמאלה. זה לא אומר שללכת לקיצוניות השנייה ישפר את המצב, זה לא אומר שאפשר ללמוד משהו מהקיצוניות השנייה, וזה לא אומר שההשקפה הנכונה/טובה/מתאימה לך ביותר היא בדיוק באמצע. אני לא אבקש מאף שמאלני קיצוני ללמוד משהו מהפאשיסטים, ומאף ימני קיצוני ללמוד משהו מהקומוניסטים.

אם כבודו של אדם ומעמדו החברתי חשוב לו, והוא יודע שקבלת שוחד תמוטט את מעמדו החברתי, האם לא יהיה זה אינטרס אישי שלו להימנע מקבלת שוחד?
ובכל מקרה, זה לא עונה לשאלתי - ככל שמקבלי ההחלטות בצמרת מחזיקים ביותר כוח בידיהם, כך גדולה יותר הסכנה שיתפתו לשחיתות, כי הרבה יותר טוב לשחד אדם שבהינף אצבע משנה הקצאת משאבים מאשר לשחד אדם שאומר "אה... זה צריך לעבור אישור בכנסת, ובועדה... אין לי סמכויות לשנות דברים ככה סתם... בתחום הזה אני בכלל לא יכול לגעת..."
סבבה 198466
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 19:04
שיוויון בפני החוק הוא יצוג של עו"ד בתביעות ועוד- המשפטנים שבאייל יוסיפו
אם אתה לא יודע- המצב היום הוא כמעט שיוויוני- כאשר שני הצדדים הם אדם שלא יכול לממן לעצמו עו"ד ואז מיצג אותו פרקליט מטעם המדינה, והצד השני הוא אדם שיכול להרשות לעצמו מספר עו"ד נחשבים ומקושרים, אבל מערכת השפיטה ככלל נקיה מחשדות לשחיתות

מי שעשיר יותר מסביבתו שיבושם לו, ושיהיה שמח בחלקו

כדי להשתנות אתה צריך לקבל השפעה מהצד השני, מסכים? אז כדי לזוז שמאלה אתה צריך לקבל חלק מדברים, חלקי רעיונות ממש, מאוד שמאלנים (סליחה שאני מנסה להשפיע עליך...)

כאשר יש מצב שכולם דואגים לתחת של עצמם מה רע שפלוני לקח שוחד? ולמה שכבודו ישתנה? הרי הוא אכול רעה מהוויתו.
ככל שיש יותר בירוקרטיה יש יותר פיקוח, וכשיש יותר פיקוח יש יותר דרכים לעקוף את הפיקוח, מי שרוצה לרמות ירמה בכל מקרה- השאלה היא האם אדם נגוע באינטרסים או לא
סבבה 198471
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ג', 17/2/2004, 19:51
אם אתה אומר "שיבושם לו", יפה, אנחנו הולכים ומסכימים.

כדי להשתנות, אתה צריך לקבל על עצמך השפעה של אמירות עם היגיון. היגיון יש בשני הצדדים, אבל ככל שמתקרבים לקצה רואים פחות ופחות ממנו. לטעמי (וזהו כמובן טעמי בלבד), אף על פי שבשמאל יש הרבה אמירות חכמות, אצל השמאל הקיצוני ה"קומוניסטי", אין על מה לדבר.

האם מי שדואג לעצמו (ל"תחת" של עצמו? מה הכוונה?) הוא "אכול רעה מהוויתו."?

אם תמיד אפשר לעקוף את הפיקוח, והבירוקרטיה רק מעיקה על האזרח הפשוט, מדוע לא לבטל אותה?

ואיך בדיוק תוכל לבטל את האינטרסים של האדם? נקודת הבסיס שלך היא שהוא רע מיסודו.
סבבה 199249
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 21/2/2004, 16:56
שלום גדי,
לאחר כמה ימים של העדרות הויכוח בינינו נראה עקר יותר ויותר, ואני לא רואה טעם להמשיך אותו-
אני רואה את האנשים כטובים והגונים מיסודם, והיוקרה והאינטרסים כמולידי הרוע
באמצעות מערכת החוקים של הדמוקרטיה יש נסיון לתעל את אותם אינטרסים למטרות טובות לכלל העם לכן דמוקרטיה שטובת העם היא השיטה הנבחרת בעיני, בעיניך נקודת המוצא טעות ביסודה

אדם שבז למנסה לשנות את הדמוקרטיה כך שתפעל לטובתו האישית ולא לטובת עמו הוא אותו ''אכול רעה מהוויתו''

בקשר לבירוקרטיה- לבירוקרטיה יש המון חסרונות והמון חלקים שניתן לבטל, החלק היחיד הזקוק לנו בבירוקרטיה הוא השוויון בפני החוק

לנושא הדיון ההתחלתי, נראה לי שהוכחתי כי ביבי דמגוג כי הוא הציג את התוכנית החדשה כפועלת באופן ישיר למען החלשים, ובעצם רובה המכריע פועל לא למענם אלא לאנשים אחרים- אנחנו התוכחנו האם באופן עקיף התוכנית תעזור לכולנו כולל לחלשים, מתוך אידאולוגיה, או שמה היא חלק מהשתלטות ההון על השלטון
הויכוח הזה נמשך, אך אל נשכח כי ביבי דמגוג
סבבה 199252
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. שבת, 21/2/2004, 17:14
טוב, באמת שאין הרבה מה להמשיך את הויכוח. אם אתה חושב שכאשר אדם פועל למען עצמו, זה מה שמשחית אותו, ואם אתה חושב שפעולה למען עצמך היא ''מולידת הרוע'' לא נגיע להסכמה על כלום.

אני טרם הבנתי איך תוכנית שמפחיתה את המחיר על מוצרי מזון בסיסיים ועל מוצרי חשמל בסיסיים לא עוזרת לשכבות החלשות, אבל ניחא, אני מוכן לקבל את דעתך בנושא, לפיה חובה לעזור רק לשכבות החלשות ולא לעזור לאף אחד אחר, כדי שניתן יהיה להגיד שאתה עוזר לשכבות החלשות. על פי תפיסתך, ביבי אכן דמגוג, ולא אתווכח עם תפיסה זו.
שאלה תיאורטית 199262
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 21/2/2004, 18:22
לא בשביל להתווכח, סתם בשביל להבין.

אתה לא מסכים שפעולה של האדם למען עצמו בלבד מולידה רוע.

האם אפשר לומר, לשיטתך, שפעולה של האדם למען עצמו בלבד מולידה חוסר איכפתיות מסוים למצבו של הזולת? אם לא - למה?

האם אפשר לומר שפעולה של האדם למען אחרים (בהנחה שעלתה יפה, כלומר שהתוצאה נאמנה לכוונה המקורית) מולידה טוב? אם לא - למה?
שאלה תיאורטית 199264
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 21/2/2004, 18:35
אני לא מסכים שפעולה של האדם למען עצמו היא שורש הרע. אני מסכים שפעולה של האדם למען עצמו יכולה להוליד רע, בדיוק כפי שהיא יכולה להוליד טוב, ואני מסכים שגם פעולה של אדם למען אחרים יכולה להוליד רע בדיוק כפי שהיא יכולה להוליד טוב. אני *לא* מסכים עם האמירה ש"אינטרס הוא מוליד הרוע" בהקשר שבה נאמרה.

לא ברור לי הקשר בין פעולה זו או אחרת לבין האיכפתיות שאדם רוחש לדבר זה או אחר. לרוב הקשר הוא הפוך - אכפתיות לדבר זה או אחר היא המובילה לפעולה לטובת סובייקט האכפתיות הזה.

פעולה של אדם למען אחרים בהחלט יכולה להוליד טוב - גם בשבילו וגם בשביל האחרים.
שאלה תיאורטית 199339
אורי • בתשובה לברקת יום א', 22/2/2004, 3:11
אני חושב שזה הפוך: דווקא עמוס ס. גורס כי "טבע האדם רע מנעוריו" – שאם לא היה כן, לא היה צורך בשלל החוקים והתקנות שהוא מציע כדי לשמור אותו בתחומי מה שהוא רואה כ"טוב".

אין שום צורך בחוקים (כלומר, כפייה) כדי לגרום לאנשים לעשות מה שטבעי להם, כפיה נדרשת רק כאשר אנשים אינם רוצים לעשות משהו. מאחר ועמוס ס. תובע כפיה כדי לקיים "עזרה לזולת" או "אכפתיות" (או מה שזה לא יהיה) סימן הוא שהוא סבור שלו היו אנשים נדרשים לכך מתוך עצמם לעולם לא היו עושים כן. היינו, "טבע האדם רע מנעוריו."
שאלה תיאורטית 199359
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי יום א', 22/2/2004, 8:50
ממה שהבנתי, הוא יוצא נגד ה"אינטרס" כמוליד כל רוע. כלומר האדם הוא טוב מנעוריו, ואלו השאיפות שהורסות אותו. ה"כפיה", על פי גישתו, היא אווירה (פסולה) שיוצרת החברה, שגורמת לו לשאוף למצויינות. לרצות להיות מוכשר, פורה, מצליח.

הפתרון? ביטול השאיפות האנושיות. על האדם להפסיק לרצות להשיג הישגים. כל מה שהוא צריך לרצות הוא לרצות לעזור לחלשים ממנו. על האדם להפנות את פניו כל הזמן מטה, לא מעלה.

אם תשאל אותי, אם כל האנשים ינהגו בשיטה הזו, באמת ייעלמו תופעות כמו ניצול, דיכוי והשפלה. אלא שבמישור המעשי, אני ממש לא חושב שאי פעם *כל* האנשים ינהגו כך, ובמישור התיאורטי אני חושב שגם אם כולם ינהגו כך, יצא שכרנו בהפסד. הישגים מושגים בדרך כלל מתוך שאיפה למעלה - בין אם של אדם בודד, ובין אם של קבוצה.
שאלה תיאורטית 199376
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/2/2004, 10:40
לדעתי אתה מעוות את הגישה שלו. הוא פשוט טוען לסדרי עדיפויות. הוא לא מדבר על "להפסיק לרצות להשיג הישגים", אלא שם את ההישגים במקום שני, לאחר עזרה לחלשים.

באותה קלות, אגב, אפשר לעוות את הגישה שלך לכיוון ההפוך (כל מחולל איין ראנד פשוט יכול לעשות את זה, בגרסה מעודנת יחסית).

אישית, אני חושבת שיפה מאוד לתמוך בהישגים, אבל לא נכון להפנות את המבט מהחלשים *בשם השאיפה להישגים*. חברה ראויה לשמה אמורה לדאוג גם לזה וגם לזה.
שאלה תיאורטית 199392
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 22/2/2004, 11:37
מן הסתם הפתרון הנכון הוא תמיד דרך ביניים כלשהי, השאלה היא מהו אותו פתרון, ואיזה סדרי עדיפויות.

אלא שאלא אם אני טועה, הוא דיבר במפורש על האינטרס כעל שורש כל רע - "...והיוקרה והאינטרסים כמולידי הרוע". היה גם את המשפט הלא כל כך ברור של "אדם שבז למנסה לשנות את הדמוקרטיה כך שתפעל לטובתו האישית ולא לטובת עמו הוא אותו "אכול רעה מהוויתו"" שמה שאני הבנתי ממנו הוא שמי שרוצה שהדמוקרטיה תפעל לטובתו ולא בהכרח לטובת ה"כלל" הוא "אכול רעה מהוויתו", דבר שמשתלב טוב עם הדיון על הנישואים האזרחיים הסמוך שבו נטען ללא הרף שעל אדם לוותר על הזכות להינשא כרצונו למען ה"כלל". יש דברים שבהם מותר לאדם לרצות שהדמוקרטיה תעבוד לטובתו ולא נגדו, גם מבלי להיות "אכול רעה מהוויתו", לדעתי. אבל כנראה שעמוס לא מסכים איתי, או שלא הבנתי אותו.

לדעתי, צריך לשים את ההישגים במקום ראשון, ורק אחר כך את העזרה לחלשים. ברור שאין פירוש הדבר חוסר עזרה מוחלט, אלא אם תטעני שלשים את ההישגים במקום שני זה חוסר הישגיות מוחלט (כי ברמה התיאורטית, החלשים אף פעם לא יגמרו, ולכן תמיד תעזור להם במקום לעזור לעצמך).

אישית, אני חושב שיפה מאוד לתמוך בחלשים, אבל לא נכון להפנות את המבט מההישגים *בשם התמיכה בחלשים*. חברה ראויה לשמה אמורה לדאוג גם לזה וגם לזה.

אגב, לא ממש הבנתי את כוונתך ב"מחולל איין ראנד". אם אני לא טועה, גם איין ראנד לא פסלה תמיכה בחלשים. פשוט הצביעה על כך שזו לא צריכה להיות המעלה הנשגבת שאליה החברה שואפת.
דיסלקציה קלה 199383
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/2/2004, 11:16
לא ה''אינטרס'' הוא המוליד כל רוע, אלא ה''אינטרנט''.
שאלה תיאורטית 199432
אורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/2/2004, 15:11
לדעתי, כל התופעות השליליות של ניצול, דיכוי והשפלה יעלמו אם כולנו נמות. חזון הקיום של עמוס ס. לא שונה הרבה מזה.

אני מסכים בהחלט למיפוי שלך, שמצביע על כך שהוא יוצר נתק מלאכותי בין האדם לבין כל השאיפות והיצרים של אדם. הוא מדמיין אדם שהוא מין "טבולה ראסה" שהתכונות השונות ("האווירה") דבקות בו מתוקף איזה דבק-פלסטי-קוסמי שמהותו לא ברורה, והפתרון הוא המסת הדבק באמצעות ממיס-כפייה והדבקת תכונות אחרות.

אני מניח שכשעמוס ס. ינסה לעדן (מלשון refine) את ניסוחיו הוא יטען משהו שאומר שבכל אדם קיימות מראש תכונות טובות ורעות וה"סביבה" או "האווירה" גורמות לאלו או לאלו להגיח החוצה.
מכך תעלה כמובן השאלה מהי אותה "אווירה" ואיך ניתן לנתק אותה מבני אדם. כלומר, איך בדיוק נוצרה האווירה הרעה? הפתרון לכך יכול להיות רק בהסברים תיאולוגיים או, למעשה, טלאולוגיים.
שאלה תיאורטית 199461
אייל אלמוני • בתשובה לאורי יום א', 22/2/2004, 15:57
האם אתה יכול להרחיב בנושא הטלאולוגי?
שאלה תיאורטית 199596
אורי • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 23/2/2004, 8:12
תפישה טלאולוגית מנסה להסביר אירועים או תופעות במונחים של מטרות או יעדים. כלומר, בניגוד לגישה המכניסטית הגורסת שכל התרחשות נובעת מהתרחשות אחרת בשרשרת סיבתית ניתנת להסבר, הטלאולוג יטען כי ההתרחשויות חותרות ליעד כלשהו או מונעות ומכוונות על-ידי כוח כלשהו, שאינו כפוף לרציונליזם סיבתי.
לענייננו אנו, טענותיו של עמוס ס. משקפות תפיסה שלפיה קיימים בעולם אלמנטים המנותקים משרשור סיבתי, הקיימים כדי לקדם או לפגוע במוסריותם של בני האדם. אם תפשט את זה ליסודותיו, מדובר ברעיון הנושן שאלוהים מזמן לנו מלכודות כאלו ואחרות (''לפתח חטאת רובץ''), שעל בני האדם להתעלות מעליהן.
בקשר לפסקה האחרונה 197782
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 16:21
עמוס יקירי. אם המדינה לא הייתה מתיימרת לנהל את הכלכלה בצורה כל כך מפורטת, לא היה קיים המושג של "פטור" ומכאן שלא הייתה סכנה למעורבות ראש הממשלה בענייני הענקת פטור זה או אחר.

הגישה שלך כבר אומצה על ידי הרבה מאוד מדינות, כולל ישראל, האם הכשלון המוחלט שלה והנסיגה ממנה בכל מקום (פרט לקובה) לא ראויה לתשומת לב כלשהיא?
בקשר לפסקה האחרונה 197831
עמוס ס. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 15/2/2004, 18:02
כאשר מי מבני עמי אחיי לדגל ולמולדת מובטלים לא מרצון אלא מחוסר בתעסוקה, ורעבים לא מרצון אלא מכך שאין להם כסף
אני לא יכול לשתוק, ואני לא יכול לעצום עיניים

לדעתי צריך לעזור וצריך לתת כל אחד בדרכו- אחד יתרום כסף, השני יעדיף להעסיק ישראלים ולא עובדים זרים, והשלישי יקצץ במיסים של אלה מהם שעובדים

ומה אתה מציע לעשות?
בקשר לפסקה האחרונה 197851
שועל • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 19:08
להקים חברה מגויסת בה לאף אחד אין רצון חופשי!!!
אכן, כן - מדינת העם 200714
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ה', 26/2/2004, 11:49
ובמילים אחרות: מדינת הבוזזים
אוי לא, רק לא טיעוני ה''כולנו משפחה אחת'' 197878
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 20:12
יש מספיק אנשים שאני לא רוצה שום קשר איתם, בבקשה, ואני לא חש שום מחוייבות אליהם רק כי אנחנו חיים באותה מדינה, ואיתרע גורלנו להיוולד לאותו עם.
רגע, 197997
v • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 10:00
האתה הוא אותו אלכסנדרוביץ, שהציע כאן תגובה 187003 למי שראיית הקולקטיב שלו אינה עולה עין בעין עם שלך, לרדת מהארץ?
אם אינך חש מחוייבות לאחרים פה ש"איתרע גורלך להיוולד איתם לאותו עם", מדוע תדחה אתה עצמך את ההצעה שהצעת כאן לאחרים?
והקשר הוא? 198017
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לv יום ב', 16/2/2004, 11:16
בלי דמגוגיה, בבקשה. נסה לקרוא בדיוק את מה שכתבתי: "...שצבא ה"אויב" שאתה מדבר עליו הוא האחראי לכך שאתה עדיין חי כאן"

לא שמעתי שתמיכה ב"אחי" העניים היא מה שאחראית לכך שאני עדיין חי כאן. אני לא רואה שום מחוייבת לכך, בניגוד לצבא, שבלעדיו ללא ספק לא הייתי חי כאן, ואני נהנה באופן מתמיד מקיומו.
והקשר הוא? 198027
v • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 11:32
מי שכתב לך, גם הוא לא רוצה להרגיש מחויבות לכמה שאיתרע מזלו להיוולד איתם באותו עם.
ולגבי המשך הקיום כאן - יש אומרים שגם פערי יתר בין עשירים ועניים לא בדיוק יתרמו כאן להמשך קיום החברה וכתוצאה מכך גם המדינה. אלא אם כן אתה חושב שתוכל להתקיים לנצח מאחורי הגדרות שתצטרך להקים מפני העניים (לפחות מפני הערבים - לא מחבלים אלא סתם אזרחי ישראל - הגדרות כבר כאן, ראה קיסריה ולוד), ואם אין לך בעיה (ותהיה לך היכולת) להתקיים כמו במדינת עולם שלישי, מאחורי גדר ומאבטחים שיגנו עליך מפני המוני העניים שאין לך בעיה שיווצרו לפי שיטתך, שיהיה לך מלא בריאות.
אני חושב שבמדינה כמו שלנו זה לוקסוס גדול מדי לאפשר יצירת הבדלי מעמדות כאלה בין אנשים שיש להם לאנשים שאין להם כלום, אתה יכול להמשיך לטעון שכולם פרזיטים, שוב, שיהיה לך לבריאות. לי, למשל, לא יהיה כל אינטרס לקיים את מדינתך.
והקשר הוא? 198028
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לv יום ב', 16/2/2004, 11:43
מי שכתב לי לא רק שלא רוצה להרגיש מחויבות למי שאתרע מזלו, הוא גם לא רוצה לתרום את מה שכל אחד תורם כדי שהמדינה תמשיך להתקיים. הוא קורא לאף אחד לא לשרת באותו צבא ששומר על קיומה של המדינה. בגלל זה יצאתי נגדו (באמירה די טיפשית, אני מודה), ולא בגלל שהוא מסרב לחוש "סולידריות".

לא טענתי ש"כולם" פרזיטים. טענתי ההפך - טענתי שאני לא צריך לחוש סולידריות ל"כולם". אתה באמת לא מנסה לקרוא את מה שכתבתי.

פרט לזאת, אתה, כמו שהיה בדיון על "קיום בכבוד", מעלה את הטיעון המקומם ביותר מכולם - הטיעון שאם הפערים החברתיים יימשכו, ה"המונים" יתקוממו ויפתחו במלחמה. זה טיעון שאומר שעל העשירים לתת את רכושם לעניים בשל הפחד שלהם מפניהם. נו, באמת. באותה מידה אפשר להגיד שאם המיסים הגבוהים יימשכו, העשירים "יתקוממו" ויקנו בכספם צבאות פרטיים ויצאו לטבוח בעניים. תרחישי יום הדין האוויליים הללו לא מקדמים אותנו לשום מקום.

אגב, מה היא "שיטתי" שעליה אתה מדבר? זה מסקרן, כי לא זכור לי שהצגתי שיטה כלשהי, אלא רק יצאתי נגד העיקרון לפיו כל אדם במדינה זכאי לתמיכה מעצם היותו נזקק.
והקשר הוא? 198036
v • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 12:06
תרחישים כמו שהבאת לא שמעתי, לעומת זאת אני שומע השכם והערב את התרחיש לפיו העשירים יעזבו את הארץ ואיתם כל השקעותיהם. גם זה תרחיש יום הדין, לא?
ואשר לאפשרות ש"ההמונים יתקוממו ויפתחו במלחמה" (לגמרי לא כך תיארתי את מה שיקרה, אבל אם אתה מציג את זה כך...), אז סתם, תרשה לי לשאול אותך, האם אינך רואה את עצמך בשום מצב שבו תצדיק מלחמה כזאת?
ונכון, היה קצת טפשי מצידי לכתוב על "שיטתך", מכיוון שלא הצגת כזאת (היה מעניין לו הצגת איזו שיטה), אבל דבריך באופן כללי מציגים אותך כתומך באיזה שיטה שבעליה היא הממשלה הנוכחית. הנושא הוא לא "הזכאות לתמיכה מעצם היותך נזקק" אלא "ההתנערות ממך משום היותך נזקק" והשאלה העולה "מהו שהביא אותך להיות נזקק".
והקשר הוא? 198041
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לv יום ב', 16/2/2004, 12:16
כשאתה מדבר על הגדרות שיצטרכו להגן עלי (עלי? אני לא עשיר), עולים לי בראש תרחישים של מלחמה. בלי מלחמה, לא ממש צריך גדרות, נכון?

התרחיש של העשירים הנוטשים גם הוא מופרך למדי, ולא צריך להכתיב את המדיניות הכלכלית של המדינה. גם זו כניעה אווילית למדי לסחיטה. מצד שני, אם העשירים מסייעים לכלכלה, מי שרוצה לחזק את הכלכלה יכול לחשוב על הטבות לעשירים, שיעודדו אותם להשקיע עוד יותר בכלכלה. תצטרך לשאול מומחים בכלכלה עד כמה יש בזה אמת.

אף אחד לא דיבר על התנערות מנזקקים. עמוס מדבר בעיקר על החובה של כל אחד לסייע לכל הנזקקים באשר הם נזקקים. השאלה שאתה מעלה היא באמת רלוונטית, כי היא צריכה להיות גורם שיש להתחשב בו כשבאים לסייע לנזקקים. לא כל הנזקקים "הביאו את זה על עצמם", אבל גם לא כולם נרמסו תחת המגף הקפיטליסטי. גם רצוי לשאול מה זה בדיוק נזקק, ועד כמה מחוייבים לסייע לנזקקים.
והקשר הוא? 198049
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 12:32
בקשר לעשירים ראה סעיפים 1,2, ובעיקר 5:
אני כותב על התנערות מהעניים ע"י המעמד הבינוני, כמו שהדגמת כבר...

בהחלט רצוי לשאול מה זה בדיוק נזקק, ועד כמה אנחנו מחויבים לסייע לנזקקים.
והקשר הוא? 198051
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ב', 16/2/2004, 12:40
כבר קראתי את המאמר הזה, אבל תודה בכל מקרה.

הדגמתי מה? התנערות מהעניים? אני חושב שאתה קורא את מה שאני כותב איך שאתה רוצה לקרוא. אני מציע לך לקרוא שוב את מה שכתבתי, באותה הודעה שאליה אתה מגיב.

מה התשובות שלך לשתי השאלות האחרונות? אני עדיין מגבש את העמדה שלי, ייתכן שאקבל את מה שאתה אומר.
והקשר הוא? 198057
v • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 12:52
כפי שכתבתי קודם, הגדרות הם כבר כאן, במקומות אחדים.
תוכל לתת לי קישור? 198059
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לv יום ב', 16/2/2004, 12:57
קישורים אחדים 198068
v • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 13:25
למשל, על "גדר אקוסטית" אחת בלוד http://www.nfc.co.il/archive/003-D-4005-00.html?tag=...

ואחרת בקיסריה
וגם זה (כבר לא "רק ערבים")
אה, לא הבנתי על מה דיברת 198142
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לv יום ב', 16/2/2004, 17:43
חשבתי שדיברת על הגדרות מלשון הגדרה, לא מלשון גדר.

בכל מקרה, לא הבנתי מהכתבות שמטרת הגדרות הללו הן לעצור את הפורעים העניים שרוצים לעשות לינץ' בעשירים שגוזלים מהם את הונם ולהוביל אותם אל הגליוטינה.

אתה דיברת, להזכירך, על ''גדר ומאבטחים שיגנו עליך מפני המוני העניים שאין לך בעיה שיווצרו לפי שיטתך''. כשאתה מדבר בצורה כזו, רק תרחישים אפוקליפטיים שכאלו עולים לי לראש. ''גדר אקוסטית'' שמטרתה למנוע ממני ''לראות'' את העניים היא בזבוז כסף, אם תשאל אותי.
אה, לא הבנתי על מה דיברת 198277
v • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 7:48
נראה לי שאתה קצת מיתמם.
אף אחד לא דיבר פה על ''אפוקליפסה עכשיו'', אלא על דינמיקה המצמיחה גדרות כאלה, לא רק כדי ''לא לראות את העניים'', גם כדי ''לא לדעת שהם ישנם'', וזה משהו שצומח ובעבר לא היה.
אה, לא הבנתי על מה דיברת 198293
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לv יום ג', 17/2/2004, 9:44
אני סברתי לתומי שאתה דיברת על המאבטחים שאני אצטרך לשכור והגדרות סטייל גדר ההפרדה שאני אצטרך לבנות, כדי לשמור על חיי מפני העניים. אם לא לזה התכוונת, פירשתי נכון את השימוש שלך במילה ''מאבטחים''.
*לא* נכון, כמובן 198305
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 10:14
בקשר לפסקה האחרונה 197923
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 22:16
עמוס יקירי. גם לדעתי צריך לעזור, השאלה היא האם נכון ומוסרי *לכפות* עלי או עליך לעזור. שאלה נוספת שכדאי לשאול היא האם כפיית העזרה הזאת וניהולה בצורה ממלכתית אכן עוזרת לאותם רעבים חלכאים.
בקשר לפסקה האחרונה 197989
עמוס ס. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 16/2/2004, 9:07
חסרה לנו יותר סולידריות חברתית, אם אנשים אומרים דברים כמו בתגובה 197878 אנחנו בדרך למטה ואין דרך חזרה
אם הממשלה תעשה מה שבעלי ההון אומרים לה לא יהיה עתיד למדינה שלנו אלא רק למדינה שלהם
בקשר לפסקה האחרונה 198004
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעמוס ס. יום ב', 16/2/2004, 10:47
האם זאת תשובתך? איך זה בדיוק קשור ל"בעלי ההון"?
אני מניח שב"סולידריות חברתית" אתה מתכוון לביטוי פשיזם דוגמת תגובה 197785
בקשר לפסקה האחרונה 198012
עמוס ס. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 16/2/2004, 11:05
בעלי ההון צריכים לדעתי להבין כי גם הם חלק מהעם ובמקום לנסות ולהרויח עוד על חשבון העובדים הם צריכים להבין כי עזרה לחלשים ע''י זכויות סוציאליות לעובדים שלהם לדוגמא, או תשלום מיסים מלא הם לטובת המדינה כולה, ולא להוציא את עצמם מהכלל
גהרט א חוצפה 198070
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעמוס ס. יום ב', 16/2/2004, 13:27
אני חייב לציין שבנוסף על הנימה של המשפט שמזכירה לי נאומים של רודן משופם מסויים באשר ל"יהדות הממון הבינלאומית" הוא גם קשקוש שכבר מזמן לא שמעתי כדוגמתו.
בעלי ההון הם אנשים שיש להם כסף. האם ניתן לעשות כסף גם ללא "ניצול העובדים"? לשיטתך לא. והמסקנה המתבקשת היא שמקומם של אנשים עם כסף הוא כנראה בבית הסוהר.
בנוסף על כך, בעלי ההון הנוראים משלמים הרבה מאוד מסים. אז לא רק שהם מרוויחים יותר ולכן כל אחוז מהכנסותיהם מהווה סכום גדול יותר. הם גם משלמים יותר אחוזי מס (מדרגות מס?). היחיד שמבקש להוציא מישהו מן הכלל הוא אתה. בדרישה החצופה שישלמו *עוד* בשם ה"סולידריות החברתית"
נא עיין בלינק הבא http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2875096,00.h...
פסקה אחרונה. על פי נתוני הביטוח הלאומי, שני העשירונים העליונים מספקים שבעים עד שמונים אחוז מההכנסות.
גהרט א חוצפה 198079
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 16/2/2004, 13:57
ואל תשכח שהעשירון העליון הוא העשירון הקטן ביותר.
להיפך: 198098
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/2/2004, 14:38
העשׂירון העליון הוא העשׁירון הגדול ביותר.
גהרט א חוצפה 198091
עמוס ס. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 16/2/2004, 14:22
ראה סעיף -6 משמעו הוא שמרבית העשירים מרויחים שכר מסוים אבל ההכנסות להם הוא מהחברות שלהם- וחברה משלמת הרבה פחות מס מאדם פרטי (20% אאל"ט)
אפשר לעשות המון כסף ללא ניצול עובדים אבל אפשר לעשות יותר ללא זכויות סוציאליות, ומשחק בשכר היסוד, כמו שחברות כח האדם מלמדות אותנו

האם אתה מתכוון בתגובתך כי העשירים הם לא חלק מהעם?
או שמה לעובדים אסור שיהיו זכויות סוציאליות?
או אולי שמותר להם לרמות את מס ההכנסה??
מה עניין העם לכאן? 198147
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ב', 16/2/2004, 17:57
אתה אומר דברי טעם, אבל כל הזמן עוטף את זה במעטה ה"עם", מעטה ה"סולידריות". מעטה ה"כל ישראל ערבים זה לזה". זה בעייתי, כי הרושם הנוצר הוא שזו האכסיומה שעליה מבוסס כל מה שאתה אומר, אז מי שלא מסכים עם האכסיומה (המאוד מאוד מאוד בעייתית הזו) יתקשה להסכים עם שאר דברייך. האם זה באמת הרעיון הבסיסי שעומד מאחורי השיטה שלך? כי לשכנע אנשים בשיטה כלכלית זו או אחרת הרבה יותר קל מלשכנע אותם ב"ואהבת לרעך כמוך" המופרך.
מה עניין העם לכאן? 198169
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 18:48
אצלי הכל יוצא מ"ואהבת לרעך כמוך", כל תפישת העולם
יש כאלה שמנסים לתייג ולהדביק לי שפם אבל סולידריות היא טובה איך שלא מסתכלים עליה.

לדעתי כל תוכנית כלכלית מייצגת תפישת עולם מסוימת, כי לכל תוכנית יש את הצדדים הטובים יותר והטובים פחות- ומי שבונה את התוכנית לו שמורה הזכות להטות את המאזנים
ומי שיחשוב על טובת העם לא יעשה מה שביבי עושה כאן (נראה לי שהבאתי מספיק דוגמאות לטיעון הזה) ולא יגיד מה שהוא אומר

לא, אין אידיליה, גם בקנדה וגם בקריות לא תהיה- אבל אם ננסה אולי יהיה לנו יותר קל לחיות ביחד- כי כולנו כאן חיים ביחד
יש לנו דמוקרטיה והיא המטרה, הכסף הוא רק האמצעי
חייבים לזכור את זה

קיבלת תשובה?
העניין הוא כזה: 198182
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ב', 16/2/2004, 19:38
יש אנשים שלא רואים בדמוקרטיה את המטרה, אלא בשמירה על חופש האדם (כל עוד אינו פוגע באחרים) את המטרה, ואת הדמוקרטיה בתור האמצעי.

יש אנשים שבעקבות התוכנית שלך לא יהיה להם קל יותר לחיות ביחד. החיים שלהם יהיו קשים יותר.

הדרך היחידה שבה יהיה לאותם אנשים יותר קשה, אם התוכנית השלטת תהיה זו של ביבי, למשל, תהיה - ממה שהבנתי מדבריכם שלכם - בשל הפעלת אלימות פיזית מצד אנשים אחרים עליהם.

יש אנשים שחושבים קודם כל על טובתם, אחר כך על טובת הקרובים אליהם, ורק לבסוף על טובת הכלל. מי חשוב יותר? הכלל או הפרט?

שאלה אחרונה: האם מוסרי, לטעמך, לבקש מעשיר (ולצורך העניין, עשיר שעשה את כספו בעצמו, לא ירש אותו) לוותר על כל רכושו לטובת העניים, כך שמצבו הכלכלי יהיה "בינוני"?
העניין הוא כזה: 198298
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 9:57
הכלל משפיע על הפרט יותר מאשר הפרט משפיע על הכלל, ולכן יש עדיפות מסוימת לכלל. שמירה על זכויות הפרט מעוגנות בדמוקרטיה והן חלק בלתי נפרד ממנה, זכות קיום בכבוד עוד מעט מצטרפת לשם- דיון 1759

אסור לכלל לקחת את כל כספו של אדם- זה לא מוסרי ולא נכון. אבל חובה על אדם, לפי חוק מוסרי לשלם מיסים- על רווחים;
אסור מבחינה מוסרית למעביד לאלץ עובד לוותר על זכויות סוציאליות או הזכות לארגון עובדים- אבל זה מה שמעבידים מסוימים מנסים לעשות.
העניין הוא כזה: 198307
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ג', 17/2/2004, 10:19
אתה מדבר על מיסים כאילו הם חוק אלוהי שמופל מהשמיים, מעין זבח שמעלים לאלוהים פעם ב-. מיסים זה לא ככה. מיסים זה כספים שהולכים למטרות מאוד מסויימות, ואף שאין חולקים עלייך על העובדה שצריך לשלם מיסים, אפשר וצריך להתווכח איתך על ה*שימוש* שעושים במיסים. אני, למשל, לא רוצה שהכסף שלי ילך למוסדות גמילה מסמים ומאלכוהול. שיגמלו את הנרקומנים והיקרים, ואחרי שהשתקמו ישלחו להם את החשבון. מצד שני, אני חושב שהכסף שלי בהחלט ראוי שיממן מוסדות לילדים מוכים - לילדים הללו לא הייתה שום שליטה על גורלם, וצריך להבטיח להם הזדמנות לחיים טובים יותר.

אז השאלה היא לא על העיקרון, אלא על הפרטים.

כעת, הדיון על פרט נגד כלל מסובך יותר - מאחר שסיוע של קצבאות אינו סיוע לכלל (בניגוד, נניח, לסובסידיה לתחבורה הציבורית) אלא לפרטים מאוד ספציפיים. על כן, הדרך היחידה לנמק את זה ב"טובת הכלל" היא בפיתוח השקפת עולם כלכלית שלמה, כמו זו שאתה הצגת, שלפיה המדינה תקרוס אם לא ישקיעו בשכבות החלשות. אני לא מבין גדול בכלכלה, ולא יודע במה התוכנית שלך עדיפה/לא עדיפה על זו של ביבי.
העניין הוא כזה: 198487
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 20:50
מה בדבר נרקומנים קטינים? מאיזה גיל אדם אחראי על גורלו?
העניין הוא כזה: 198579
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 18/2/2004, 9:24
הגיל החוקי במדינה הוא 18? עד לגיל זה האפוטרופס של הנרקומן הקטין אחראי עליו? אז למה, בעצם, לא לשלוח אליו את החשבון (שוב, במסגרת אותן הקלות שצריך לתת גם לנרקומנים גמולים, שמן הסתם לא יכולים לשלם את הכל בבת אחת)?

אגב, אני לא יודע איך זה בדרך כלל, אבל גם כשהייתי קטין לא היה צורך בהשפעת אפוטרופס כל שהוא כדי שאני לא אקח סמים. לי אישית נראה שהאחריות בעניין הזה מתחילה בגיל יותר מוקדם, אבל מי אני שאתווכח עם מה שהמדינה קבעה.

בכל מקרה ברור שאין מה להקביל בין זה לבין ילדים מוכים. ילד לא בוחר להיוולד לאב אלים (או אם אלימה, גם כאלו לא חסרות), אבל הילד כן בוחר לקחת סמים, אלא אם מכריחים אותו פיזית (גם זה קרה, חייבים להודות, אבל אלו היוצאים מן הכלל). ולחץ חברתי, קשה ככל שכנראה יהיה, אינו הכרחה פיזית.

יוצא מן הכלל אחד - אני לא מוציא מכלל אפשרות את זה שיש אנשים שפשוט לא מבינים שסמים זה רע. על כן, אני בהחלט מוכן לשלם מכספי למען הסברה נגד סמים.
מה עניין העם לכאן? 198172
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 19:01
לדעתי ''סולדריות'', ''ואהבת לרעך כמוך'' וכו', זה לא בעייתי, ולא מופרך כלל וכלל.
מה עניין העם לכאן? 198179
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ב', 16/2/2004, 19:34
לדעתי זו התעלמות מהטבע האנושי. לדעתי, ברגע שבו תהיה לך חברה שמבוססת על הרעיון הבסיסי לפיו אדם צריך לחיות עבור אחרים ולא עבור עצמו, לא יהיו חסרים האנשים שינצלו זאת לתועלת עצמם, והתוצאה תהיה חברה שבה הנצלנים פורחים, ומי שבאמת חושב על אחרים מנוצל.

אדם צריך להעמיד לנגד עיניו בראש ובראשונה את עצמו, ולא לחשוב על אחרים. במקום ''ואהבת לרעך כמוך'' אתה יכול לשים ''אל תעשה לחבריך מה ששנוא עליך'' ואני אסכים.

לא שכל זה נוגד שיתוף פעולה, אגב. לרוב, כאשר בני אדם פועלים בשיתוף פעולה, הרווח של כל אחד מהם גדול יותר משהיה אם היו פועלים בנפרד, כל אחד עבור ה''אינטרס'' הצר של עצמו.
מה עניין העם לכאן? 198196
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 20:33
לדעתי, הגישה התועלתנית הזו היא אולי תואמת את טבע האדם בפרשנות הצרה מאוד שלו‏1, אך לא תואמת ערכי מוסר מסויימים בעלי חשיבות רבה. ובכל אופן, לומר שהגישה היותר פילנטרופית היא מופרכת זה קצת מופרך :)

‏1 הרבה האנשים שאני מכיר חשים גם צרכים אחרים, כגון צורך לתרום, להשפיע ולא לשם הפאוור טריפ שבדבר.
מה עניין העם לכאן? 198295
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ג', 17/2/2004, 9:47
אני מסכים בהחלט שהרבה אנשים שאתה מכיר חשים גם צרכים אחרים. העניין הוא שלא *כולם* חשים את הצרכים הללו. חברה שאומרת שאדם *חייב* לתרום לזולת, *חייב* לאהוב את הזולת, היא חברה טוטליטרית במסווה של אלטרואיזם. חברה שנותנת *חופש* לאדם, כך שמי ש*רוצה* לתרום ולעזור יכול, זו חברה טובה. (לדעתי, אתה מוזמן להסביר לי למה אני טועה).

יתר על כן, מדבריך מתברר שאתה חושב שאפשר למדוד איזו שיטה יותר טובה על פי מידת הפילנטרופיות שבה ("הגישה היותר פילנטרופית"). זו כבר אקסיומה שקשה להסכים איתה. על פי האקסיומה הזו, עולם שבו אף אדם לא היה חי למען עצמו, אלא רק למען אחרים, היה העולם המושלם. ייתכן שלך זה נראה אכן כמו עולם מושלם, לי זה כלל לא נראה כך.
מה עניין העם לכאן? 198353
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 11:57
תשמע, כמעט כל חברה כופה על חבריה דברים שונים, אם בנועם ואם בכפיה, והכל מתוך כל-מיני עקרונות חשובים לכאורה. לדוגמא, שירות בצבא, לימוד בבי"ס, תשלום מיסים, לבוש מסויים וכו'. אפשר למחות שזה "חברה טוטליטרית" או פגיעה בליברליזם אבל זה לא הופך את הדיון למעניין אלא לסתם עוד דיון בשאלת האנארכיזם. השאלה היותר מעניינת היא האם אותם עקרונות שבשמם פוגעים בחופש הם ראויים או לא ראויים. לדעתי העיקרון של פילנטרופיות, סולדריות, או איך שלא תקרא על זה - הוא עיקרון ראוי במקרים מסויימים - בטח שלא "מופרך" או "מאוד מאוד מאוד בעייתי" כפי שאתה ניסית להציג‏1. אתה רוצה להסביר למה לדעתך הוא בעייתי? בסדר, אבל אל תקרא לזה טוטליטריות, זה ממש לא מעניין.
לגבי טבע האדם - יש כאלו (חכמים ממני) שחושבים שהאדם יכול להשיג אושר אמיתי *רק אם* יפנה את תשומת ליבו מסיפוק הצרכים שלו לדאגה לזולת (לא חשוב כרגע איזה זולת). אני אישית לא יודע אם זה נכון, מה שבטוח, יש בזה משהוא, ולא ניתן לפסול את זה כמופרך.

לגבי ה"יתר על-כן" - אני ממש לא חושב ככה. אשמח אם תסביר לי מאיזה חלק בדבריי הבנת שאני חושב ככה כי זה כבר לא פעם ראשונה שמפרשים את דבריי בצורה שונה לחלוטין ממה שהתכוונתי (ואתה בפרט). מעבר לכך, ככלל מנחה בהמשך הדיונים ביננו, אני מבקש מאוד שלא תבין מדבריי כאילו אני חושב משהו שלא נאמר מפורשות, בלי לוודא את זה איתי קודם.

________
‏1 לפחות אם לשפוט לפי רמת המקובלות שלו בחברות הקיימות כיום שלפחות בחלקן הן חברות בריאות‏2.
‏2 ושוב פעם, למען שלא יפרשו אותי לא נכון: אני לא מתכוון לכך שהוא "עדיף" מפני שהוא פופולרי, אני מתכוון לכך שהוא לא "בעייתי מאוד מאוד" או "מופרך" מפני שאם כך היה הוא בטח לא היה כזה פופלרי לאורך זמן.
מה עניין העם לכאן? 198355
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ג', 17/2/2004, 12:06
אתה אומר שהעיקרון של פילנטרופיות הוא "ראוי במקרים מסויימים". איזה מקרים? אני אמרתי שחברה היא טוטליטרית אם היא כופה את העיקרון הזה *בכל המקרים*, דהיינו, על כל אחד מוטלת ה*חובה* לייחס לכל אדם את אותה חשיבות שהוא מייחס לעצמו.

אני לא יוצא נגד פילנטרופיה כתכונה של האדם - אני יוצא נגד פילנטרופיה בתור מדיניות מוצהרת של המדינה, שכופה אותו על אזרחיה. איזה מדינות עושות זאת בפועל כיום, בצורה המוחלטת שאני מדבר עליה?

ה"יתר על כן" התבסס על הציטוט הזה שלך: "לומר שהגישה היותר פילנטרופית היא מופרכת זה קצת מופרך"
מה שאני הבנתי ממנו הוא שהחשיבות נחה במילה "יותר". דהיינו, אם גישה א' יותר פילנטרופית מגישה ב', לא ייתכן שגישה א' יותר מופרכת מגישה ב'. דהיינו, ככל ששיטה יותר פילנטרופית, כך היא פחות מופרכת. איפה לא הבנתי אותך?
מה עניין העם לכאן? 198361
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 12:29
למשל, במקרה של קצבאות למעוטי יכולות. אני לא מבין, אתה
בתגובה 198147 זה שיצאת כנגד הגישה של "סולדיריות" ו"אהבת כרעך כמוך" וכו'. האם אתה מסכים ש*בחלק* מהמקרים זו גישה ראויה? האם לדעתך זה סביר לקרוא לגישה *מופרכת* או מאוד מאוד בעייתית (תגובה 198147 בגלל שהיא תופסת רק בחלק מהמקרים? האם לדעתך המגיב שענית לו חושב שצריך לכפות את העיקרון הזה *בכל המקרים*?

אכן השפות הטבעיות הללו מעצבנות מאוד. עכשיו קלטתי את הדו-משמעיות...הגישה היותר הפילנטרופית - היותר הוא פשוט מילת יחוס לגישה התועלתנית שציינתי משפט קודם. פשוט התכוונתי לומר: "הגישה הסולדירית היא לא מופרכת כלל וכלל, בניגוד למה שטענת". ההסתבכות עם המילה מופרך נועדה (למרבה האירוניה) להסביר עד כמה זה ברור....
יש לי תחושת בטן שגם בעניין הקודם נתקעתי בנושא השפה הטבעית. אני מציע שתענה לי ואז נעצור את הפתיל כאן....
מה עניין העם לכאן? 198365
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ג', 17/2/2004, 12:35
כשדיברתי על סולידריות ופילנטרופיות, התכוונתי לצורה הקיצונית, שבה חובה על כל אדם לראות קודם כל את טובת האחרים, ורק אחר כך את עצמו, בלי קשר לשאלה מי הם אותם אחרים, ומה הם עשו. גישה שאומרת שזכאות למשהו נובעת ישירות מהיותך נצרך לו.

כמו שאמרתי, יש חלקים מהעם הזה שאני לא חש כל מחוייבות לסייע להם. דוגמא בסיסית היא נרקומנים. הסיבה היחידה שבגללה אתן מכספי לסיוע לנרקומנים (אם הייתה לי זכות בחירה בעניין, כמובן) הייתה בשל ''פחד'' מפני מה שהם יעשו לי אם לא ייגמלו - דהיינו, נזק חברתי, דהיינו, לא פילנטרופיה אלא תועלתנות פשוטה.

אני יוצא נגד גישה שקוראת לעזור לכל אדם באשר הוא אדם. אותה גישה גם תדרוש לשחרר פדופילים מהכלא בהקדם כדי לסייע לשיקום שלהם, וכדומה. לי זה נראה מופרך. אני מניח שהתכוונת למשהו שונה.

מאחר שאני רואה בגישה הפילנטרופית הקיצונית משהו מופרך מיסודו, ואילו בגישה התועלתנית הקיצונית משהו רע, אבל לא מופרך, אני נוטה יותר לקראת הגישה התועלתנית על פני הגישה הפילנטרופית גם כשמחפשים את האיזון בין שתיהן.
מה עניין העם לכאן? 198366
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 12:39
עכשיו זה ברור מאוד....
גהרט א חוצפה 198300
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמוס ס. יום ג', 17/2/2004, 10:06
חברה משלמת 35% מס על רווחיה. אם במקום להקים חברה בעל ההון ישים את הכסף בבנק, הוא ישלם 25% על רוחי ההון שלו. למה אתה מתכוון כשאתה אומר "אבל ההכנסות להם הוא מהחברות שלהם"?
גהרט א חוצפה 198359
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/2/2004, 12:23
כדי לשים אותו בבנק (ככסף שלו), הוא צריך למשוך את זה קודם כמשכורת, לא?
גהרט א חוצפה 198396
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/2/2004, 15:28
כן, למרבה הצער :-)

אני לא נכנסתי לעבי הקורה של מיסוי החברות כאן, רק תיקנתי את המספר. יש כל מיני חוקים ותקנות, יש בט"ל, ודיוידנדים ומשכורות... אני מסופק אם זה מעניין מישהו מהאיילים.
גהרט א חוצפה 198106
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 16/2/2004, 15:04
לבעלי הון יש כסף אבל לא כל בעל כסף הוא בעל הון.

אדם יכול להרויח כסף מעבודה ומהשקעות של כסף.
כסף שמשמש לעשיית כסף נוסף ניקרא הון.
כשעמוס מדבר על בעלי הון הוא מתכוון לאנשים שעושים הון מהון, כלומר מרויחים כסף מהשקעת כסף ולא מעבודה ואת רוב הרווחים שלהם מנתבים להשקעות נוספות. לרוב מדובר במחזורים עצומים שהפרשה של שברי אחוזים ממנו מספיקה כדי לאפשר להם רמת חיים גבוהה מאוד.

המודל הכלכלי בהפשטה גדולה הוא כזה, יש פועל שעושה עבודה אמיתית, מעליו יש הנהלה שמפקחת ומנהלת את העבודה שלו ושל עוד הרב פועלים, ככל שתעלה בהיררכיה הניהולית תראה אנשים שמרויחים יותר כסף, עבודתם קשורה פחות לעבודה האמיתית. מרמות מסויימות ניראה שהצורך היחידי בקיום התפקידים שלהם נובע ממודלים ניהוליים שהם עצמם עיצבו.
תמשיך הלאה בהיררכיה ותקבל את בעלי המניות. יש כמה סוגים של בעלי מניות, אנשים עובדים שמשקיעים את הרווחים שלהם במטרה להרויח עוד קצת כסף מהכסף, ואנשים שמתפרנסים מהשקעות. האנשים הללו לרוב עושים הרבה יותר כסף מכל הפועלים ומרוב המנהלים למרות שהם לא עושים שום עבודה אמיתית.
כך שכן, רוב בעלי ההון מנצלים את העובדים.
אני מעדיף את הניצול הזה על פני כל שיטה כלכלית אחרת שאני מכיר ולכן אני לא מציע לעשות מהפכה או להכניס את בעלי ההון לכלא, אבל אני בהחלט חושב שיש להגביל את כוחם, לדאוג שלא יוכלו לנצל את העובדים שלהם יותר מידי, ישלמו מיסים כמו העובדים ולא ישפיעו על ענייני המדינה בצורה בלתי פרופורציונית לשיעורם באוכלוסיה.
גהרט א חוצפה 198193
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ב', 16/2/2004, 20:11
ההגדרה שלך את ה"עבודה האמיתית" היא מגוחכת. בעל מכולת ממוצע עושה בדיוק אותו הדבר. הוא קונה סחורה בזול, מוכר אותה מעט יותר ביוקר ומתפרנס מההפרש. האם הפעלת חנות מכולת היא לא "עבודה אמיתית"?
ומה בדבר העבודה שלי? אני יושב כל היום ומתקתק על המחשב. זיעה אני מגיר רק בחדר הכושר. האם זו לא עבודה אמיתית?
כל ארגון דורש ניהול וגם ניהול הוא "עבודה אמיתית". לעתים קרובות זו עבודה קשה ביותר. האנשים אשר עוסקים בניהול עוסקים בו או משום שהם טובים ב*עבודה* הזאת או משום שהם "בעלי הבית".
גם האנשים שמתפרנסים מהשקעות עושים עבודה אמיתית לגמרי. מאחר וגילית בורות כל כך עמוקה במושגים בסיסים של הקיום, אגלה לך סוד: רוב ההשקעות הם כשלון, רוב ההשקעות נגמרות בהפסד. הסיכון גדול ולכן גם התמורה גדולה, כאשר מצליחים. וכאשר נכשלים? לא ממך יבואו לבקש את הכסף... תהיה רגוע.
ישנן כל מיני דרכים להתפרנס. עבודה כסוור בנמל היא אופציה אבל היא איננה האופציה היחידה. אם מישהו מוכן לתת לך את *כספו* תמורת הפחת אוויר במיקרופון, זריקת כדור לתוך סל או נתינת עצות מחורבנות אזי זו בהחלט "עבודה אמיתית".

נותר לך רק להתפעל מפרץ הליברליות שלך במשפט האחרון. אמנם ההון של *רובם* הוא פרי ניצול אכזרי ביותר אבל בכל זאת, לא תשליך אותם לכלא. באמת יפה מצידך...
גהרט א חוצפה 198197
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 16/2/2004, 20:36
אני חושב שהוא כיוון בדבריו במיוחד לאלו שאליהם התייחסת במילים המועטות "...שהם בעלי הבית". לפחות הטרמינולוגיה הרגילה שאני מכיר לגבי "בעלי הון" מזכירה את זה. מה היא בדיוק עבודתו של בעל האדמה אשר משכיר אותה בעבור כסף? האם היא שונה מעבודתם של מלכים מימי קדם אשר היו בעבר בעלי רוב האדמות?
גהרט א חוצפה 198287
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 17/2/2004, 9:26
א. התייחסתי למנהלים שהם "בעלי הבית". משום מה נדמה לי, שכאשר העסק בבעלותי יתרחב וישגשג ויהיו בו עוד עובדים מלבדי, אוכל לקחת על עצמי את משימות הניהול - בזכות מלאה.
ב. אם השגת את הבעלות על האדמה באמצעות קנייתה בכסף ולא על ידי לקיחתה בכח. אזי מה הבעיה בדיוק? ומה ההבדל בין זה לבין כל עסקת השכרה אחרת? מאחר ומלכי העבר אכן לקחו את האדמה בכח. תוכל לטעון שעושר האצולה בא לה על ידי ניצול ולא תשמע אותי מתנגד להגדרה הזאת. האם זה רלוונטי לישראל? לא נראה לי.
גהרט א חוצפה 198313
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 17/2/2004, 10:37
ואם השגת את האדמה לא בכוח אלא דרך קשרים עם ההנהגה וחתימה על התחייבות לעסוק בחקלאות שאותה אתה לא ממלא?

או אם השגת את אישור להפעיל תחנת טלויזיה בשידור אלחוטי תוך הגנה מפני תחרות במכרז תפור שמאפשר לך לשדר שידורים נחותים ברמתם בזכות מדיניות של דורשי טובתך?

ואם עשית את הכסף מקניה ומכירה של מניות של חברות שהצליחו להעלות את שווין ע"י פגיעה בזכויות העובדים שלהן?
גהרט א חוצפה 198323
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 10:50
אם עשית את כל אלו (או אחד מאלו לצורך העניין) אז אתה עבריין, בלי קשר להיותך בעל הון או לא בעל הון, ועל המדינה לשפוט אותך.
גהרט א חוצפה 198331
אייל אלמוני • בתשובה לשועל יום ג', 17/2/2004, 11:06
ואם בכסף המלוכלך שלך אתה משלם לעורכי הדין מהטובים ומהמקושרים בארץ?

אה! הגענו למצב הקיים!
גהרט א חוצפה 198404
שועל • בתשובה לאייל אלמוני יום ג', 17/2/2004, 15:41
אני לא מצליח לראות את הקשר... האם קיומם של עבריינים בקרב בעלי ההון, (ואפילו נניח ששיעורם עולה על שיעורם בשאר האוכלוסיה) קשור כהוא זה לנושא הדיון?
גהרט א חוצפה 198408
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ג', 17/2/2004, 15:48
הטענה של חלק ממתנגדי השוק החופשי היא שהסיטואציה מהווה כר פורה לעבריינות כזאת, עד כדי כך שאי אפשר לדבר עליהן בנפרד.

(אני לא תומך בדעה הזאת, אני רק מסביר)
גהרט א חוצפה 198433
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/2/2004, 17:29
מי שטוען כך צריך להסביר מדוע לדעתו השוק החופשי מהווה כר פורה לעבריינות כזאת. הכרזה ללא גיבוי לא מהווה טענה.
גהרט א חוצפה 198438
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ג', 17/2/2004, 17:39
כן, לא יזיק אם הם יסבירו את הסיבות, אבל למען האמת מספיק להראות קורלציה גבוהה. קראת את ההודעות של מר קפון ומר לדרמן (כמדומני) על המצב בדרום אמריקה? חפש "צ'יקיטה בננה" במנוע האיילי, נדמה לי שהנושא זכה שם לדיון די ממצה.
גהרט א חוצפה 198463
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/2/2004, 18:53
זה קשקוש מוחלט. הנושא אכן נידון אבל צ'יקיטה בננה היא דוגמא רעה מאוד.
גהרט א חוצפה 198442
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ג', 17/2/2004, 18:13
ראית את הכתבה של רינו צרור על כפר אז"ר?
גהרט א חוצפה 198451
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 18:33
לא. רוצה לספר לי עליה?
גהרט א חוצפה 198594
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ד', 18/2/2004, 10:09
בגדול, כפר אזר הוא מושב ''חקלאי'' באיזור המרכז, על פי הערכות כל נחלה בו שווה כשישה מליון דולר. חוזי החכירה של הקרקעות הללו כמו חוזי החכירה מציג תנאים לחוכר כדי שיוכל להחזיק בקרקע או להורישה לילדיו, התנאים הם שהוא חייב לנצל את הקרקע לחקלאות, הוא חייב להתגורר במקום דרך קבע וכו'. בפועל כמעט כל הנחלות במושב משמשות לדברים אחרים משתלות, מחסנים, גן אירועים, פאב ומחסן למכירת רהיטים. חלק מהנחלות הללו רשומות על שם קשישים שמתגוררים מחוץ למושב והאנשים שמשתמשים בהן אינם רשומים כחברי מושב (חלקם ילדים של הבעלים המקוריים וחלקם שוכרים) אחד מבעלי הנחלות הללו (גן האירועים אאל''ט) הוא שופט.

במקום רצות שחיתויות בנושא גביית ארנונה, תשלומים על מים ועוד שלל רעיונות יצירתיים להוצאת כסף מהקרקעות היקרות ללא עמידה בתנאי החכירה כשכולם (מועצת המושב, משרד הפנים והמשטרה) יודעים מהעניין ואף אחד לא עושה כלום כדי לטפל בו.
גהרט א חוצפה 198598
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 10:19
אני חוזר על זה בפעם השלישית: עבריינים הם עבריינים ומושחתים הם מושחתים.
מצד שני, אם המדינה לא היתה מתערבת ומציעה חוזי חכירה במחיר זול על מנת לעודד חקלאות, השחיתות הזו לא היתה מתקיימת (דוגמה נוספת שאין טובה ממנה: הקיבוצים).
גהרט א חוצפה 198673
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ד', 18/2/2004, 15:00
המדינה מעוניינת שתתפתח בה חקלאות כדי לייצר מקומות עבודה לעולים, לאפשר מנוף התפתחותי ולהקטין את התלות ביבוא מוצרי מזון. מה אתה מציע לה לעשות?
לאכול את השחיתות או להילחם נגדה 198677
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 15:12
לא ברור לי איך התגלגל הדיון הזה. איכשהו נטען שכלכלת שוק חופשי מעודדת שחיתות, ומהצד השני באו ואמרו שגם התערבות ממשלתית מעודדת שחיתות. עכשיו אתה שואל "אם הממשלה רוצה להתערב בשוק, מה אתה מציע לה לעשות (כדי שלא תהיה שחיתות)?"
תחליטו. אם שחיתות היא תוצר של התערבות ממשלתית, אז אם הממשלה רוצה להתערב, שתבלע את הגלולה המרה. אם שחיתות היא תוצר של אי התערבות ממשלתית, אז על אחת כמה וכמה כדאי לממשלה להתערב. אם שחיתות תתקיים בין אם הממשלה מתערבת ובין אם לא, אז צריך לחזק את המנגנונים שנלחמים בשחיתות, אבל לא לערב אותה בדיון על התערבות/אי התערבות הממשלה.

אני, שלא מבין הרבה, קיבלתי מהדיון הזה את הרושם הבא: התערבות ממשלתית=הרבה כוח בידי נבחרי הציבור=שחיתות בקרב נבחרי הציבור=בעלי ההון עושים במדינה כבשלהם, כי יש להם שליטה על החוקים.
אי התערבות ממשלתית=השוק מנותק מהשפעות של נבחרי ציבור=אין לבעלי ההון את מי לשחד=אין שחיתות, אבל גם אין יד מנחה לכלכלה=בעלי ההון המרושעים עושים במדינה כבשלהם (?).
טרם הבנתי איך הוסק ההיסק האחרון, אבל אם הוא נכון, עושה רושם שאנחנו תקועים בטאוטולוגיה שבה תמיד בעלי ההון עושים במדינה כבשלהם, והפתרונות לזה הם שניים: לקבל את המצב כמו שהוא, או לבטל את בעלי ההון. אם איני טועה, מדינות ש"ביטלו את בעלי ההון" הגיעו לעברי פי פחת, ומדינות שבהן ישנם בעלי הון מסתדרות לא רע.

מסקנה, שלי לפחות? בואו נעזוב את טיעוני השחיתות מחוץ לדיון, ונסכים על כך שחשוב לחקור שחיתות, חשוב למנות שוטרים ושופטים שחפים משחיתות, חשוב להוקיע נבחרי ציבור מושחתים ואנשי עסקים משחיתים, אבל לא צריך להשתמש במושג "שחיתות" כדי לבסס את צדקת הסוציאליזם על הקפיטליזם או להפך.

תקנו אותי במקומות שבהם אני טועה. אני בטוח שיש הרבה.
לאכול את השחיתות או להילחם נגדה 198697
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/2/2004, 16:00
החברה מתנהל במתח בלתי פוסק בין קצה אחד (הממשלה מתערבת בכל) ובין הקצה השני (בעלי ההון מנהלים את הדינה) המטרה היא שהממשלה תהיה מחוייבת לאזרחים שאינם בעלי הון לא פחות משהי מחוייבת לבעלי ההון.
כשנגיע לזה יש למצוא את נקודת האיזון המושלמת בין ניהול המדינה ע''י הממשלה (רגולציה והתערבות ממשלתית) ובין ניהול של בעלי ההון.
יש לקבוע כללי משחק שיותירו את האינטרסים של בעלי ההון מחוץ לנושאים מסויימים כמו שירותי בריאות, חינוך סעד וכו' (לפחות בצורה ישירה, כלומר אני לא אגיד לך לא לפתוח בית ספר פרטי אבל אני אדאג לכך שהממשלה תספק חינוך מספיק טוב כדי שלא יהיה ביקוש משמעותי לבית ספר כזה).
בנוסף, כללי המשחק צריכים לדאוג שבעל ההון לא יוכל לנצל את העובד יותר מידי ומצד שני להמנע ככל האפשר מלקבוע עבור בעל ההון מה לעשות עם הכסף והרכוש שלו (וגם להגן עליו מפני עודף כוח של העובדים שלו במקרה שהם מתאגדים ופועלים נגדו).
זרוק פנימה רשת ביטחון נמוכה למדי כדי שגם אילו שנכשלים במשחק השוק החופשי לא ימצאו את עצמם עמוק מידי בבוץ (ומצד שני לא יוכלו לעשותכל דבר ללא חשש מהתוצאות), מצא נקודת שיווי משקל שכולם יהיו בלתי מרוצים ממנה בצורה פחות או יותר שוה ויש לך אוטופיה.

אני לא אוהב את המצב שכלכלה מתנהלת ללא יד מנחה. יש בהחלט מקום לניהול של משאבים ותוכניות ברמה הארצית ולתת לבעלי ההון לעשות את כל העבודה בנושאים הללו קצת מפחיד אותי.
לאכול את השחיתות או להילחם נגדה 198701
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 16:18
אם איני טועה, גם תומכי כלכלת השוק החופשי מאמינים בקיומה של נקודת שיווי משקל, רק שהם מאמינים שהיא נוצרת בצורה טבעית כאשר אין כל רגולציות. יש לך דוגמאות מהעולם למקומות שבהם הרגולציות היו נמוכות מאוד, והתוצאה הייתה כישלון חרוץ?
לאכול את השחיתות או להילחם נגדה 198704
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/2/2004, 16:35
אני מכיר מעט מאוד כשלונות חרוצים והם מקרים של עודף רגולציה. זו הסיבה העיקרית לכך שאני לא מציע שיטה כלכלית חילופית אלא רק עמדה ביקורתית לתפיסה הקפיטליסטית.
השאלה היא מה אתה מחשיב ככישלון?
שאלה? 198705
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/2/2004, 16:39
קראת אוט שמעת אי פעם על השפל הגדול בארה"ב בתחילת שנות השלושים, ואיך היא יצאה מזה?
שאלה? 198708
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/2/2004, 16:50
כן, בוודאי. האם הוא היה תוצר ישיר של מדיניות שוק חופשי? והאם השמועה שגונבה לאוזני, לפיה מה שבאמת הוציא את ארה"ב מהבוץ היה מלחמת העולם השנייה, הייתה שקר נתעב?
שאלה? 198717
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/2/2004, 18:50
זאת נקודה שנויה במחלוקת. רבים יגידו לך שה New Deal - שהיה כרוך מעורבות ממשלתית ניכרת בפעילות הכלכלית - הוא מה שעשה את המפנה. גם המשבר בשנות השבעים לאחר חרם הדלק וההשלכות שלו על תעשיית הרכב בארה"ב גרר את הממשל למעורבות.

המסקנה שלי, ואני הדיוט גמור (גם) בעניינים אלה, היא שישנם מצבים בהם נכון לממשלה להתערב בשוק, אבל ההתערבות צריכה להיות מוגבלת בזמן. אולי אורי או הד"ר הביצועי יציגו כאן עמדה אחרת. אני אקרא בשקיקה.
שאלה? 198753
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 20:32
ראשית, תליית ה"משבר הגדול" בבעיות הקפיטליזם היא לכל הפחות עניין השנוי במחלוקת. ידועה לי העמדה של מילטון פרידמן שתלה את עיקר האשם בתיפקודו הלקוי של ה"פדרל ריזרב" שנית. גם הגורמים ליציאה מהמשבר (והתועלת של ה"ני דיל") שנויים במחלוקת.
הטענה העיקרית שאני מכיר נגד מעורבות של הממשלה בפתרונות של משברים כלכליים זה היא שיש נטיה טבעית לתנודות מעלה מטה במצב טבעי התנודות הללו קטנות למדי (למרות שברור שיכולים לקרות אסונות בקנה מידה קטסטרופלי (כמו מלחמות) שעשויים לגרום למשבר עמוק יותר). למעורבות הממשלה, לטענת כמה אנשים, יש נטיה להגדיל את משרעת התנודות משום שהתזמון שלהם, ביחס לתנודות ה"טבעיות" איננו יכול להיות מושלם (שהרי איננו יכולים לחזות את העתיד, גם אם אנחנו "בממשלה").
בכל מקרה לממשלה יש תפקיד חשוב מאוד ואין אפשרות להמנע ממעורבות במשק:
1. פעילות הממשלה, גם אם אינה עוסקת ברגולציה או בייצור, עולה כסף, כסף שנלקח ממשלם המיסים ופוגע בתהליכים הכלכליים הטבעיים. לכל מדינה יש גם צבא, משטרה, בתי משפט, פקידים (גם אם מועטים עדיין צריך כמה) ומכאן שהממשלה מקיימת אינטראקציה עם הכלכלה.
2. המדינה היא גם זאת שאחראית על אספקת אמצעי התשלום ועל הגדלתם התמידית.
3. פה הדעות חלוקות, אבל ישנם אלו שחושבים שכללי השוק החופשי אינם חלים על סחורות כמו נשק או סמים ויש לאסור על מכירתם (אישית, אני מסכים לעניין הנשק, בעניין הסמים אני מתנגד נמרץ לאיסור)
4. ישנו מקרה בו לדעתי יש הצדקה לייצור סחורות על ידי הממשלה וזה המקרה של תעשייות נשק ותחמושת. בישראל, לדעתי, יש צורך קיומי בתעשיות כאלו ולכן יש לקיימן גם אם אין להם הצדקה כלכלית. עם זאת, יש כאן סוגיה סבוכה בנוגע לאפשרות שתעשיות אלו "ישאו את עצמן" באמצעות ייצור מוצרי צריכה (למשל "סולתם" שמייצרים תותחים וסירים...). תעשיות הנשק והתעופה האמריקאיות הן דוגמה טובה לבעיותיות של העניין בהיותן מקור בלתי נדלה לשחיתות ובזבוז.
הטעות שעושה דורון ביחד עם רבים אחרים היא בהנחה שצריך להיות איזון בין הממשלה הגדולה לקטנה, מעין "ממשלה בינונית". האשליה שאפשר "להתערב רק כשצריך". הממשלה היא מפלצת שרוצה לגדול כל הזמן. המאבק שלנו צריך להיות בנסיון להקטין אותה עד למינימום ההכרחי כדי שתוכל לקיים את תפקידה העיקרי והיחידי - הגנה על החירות. הממשלה איננה, בשום אופן, כלי באמצעותו אנחנו מדכאים קבוצה אחת לטובת האינטרס של קבוצה אחרת.
הבעיה המרכזית של ה"דמוקרטיה" הישראלית היא הגישה הרווחת של "איזון דיכויים": אני אדכה אותך ואתה תדכא אותי, ונגיע לעמק השווה.
אם אני מש"ס, ותפסתי את השלטון, אזי אתחיל לשפוך כסף על "אל המעיין". אם אני משינוי, אתפוס את השילטון ואטה את צינור הכסף לכיוון האוניברסיטה או התיאטראות או המוזיאונים.
לכמה אנשים נדמה אפילו ש"זוהי הדמוקרטיה". הרוב קובע, ואתה תשלם מה שהרוב אומר לך לשלם. במילון שלי, זהו פשיזם.
תודה 198833
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 19/2/2004, 9:29
כנראה עלי לחזור שוב ל Free to choose. באסה.
שאלה? 198927
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/2/2004, 17:24
תולדות המשבר הכלכלי של 1929 הן עניין מאוד שנוי במחלוקת וכל אחד מוצא בו את שהוא רוצה.
מקובל על הכל היום כי הרעיון הקיינסיאני בדבר ה"הדהוד החוזר" של השקעה ממשלתית שעמדה מאחרי חלק ניכר מהפרויקטים של הניו-דיל (רובם עבודות יזומות ופרויקטים ממשלתיים גדולים) לא הוכיח את עצמו במציאות ולראיה, ארצות הברית שעמדה על סף יציאה מהמשבר בשנת 1932, לפני בחירתו של רוזוולט, שקעה בו מחדש ולמעשה עמדה בשנת 1940 במצב בו שיעורי האבטלה גבוהים יותר משהיו במשבר בשיאו.
הדברים נכונים גם לגבי משטרים סוציאליסטים או מעין-סוציאליסטים שהוקמו במדינות אחרות באותן שנים והשתמשו באותן שיטות כמו החזית הלאומית בצרפת או המשטר הנאצי בגרמניה.

הויכוח המתנהל הוא בעיקר האם השקעה ממשלתית היא עניין כושל מראשית ועד אחרית ואין שום טעם בו (כלומר, הרעיון שגוי) או שהשיטה שנבחרה (בעיקר ייזום פרויקטים) היא הבעיה ועל המדינה היה להתערב אך בשיטות אחרות (לדוגמה, שינוי מדיניות מיסוי).
תשובה? 199086
י. ל. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/2/2004, 12:18
לפחות על פי המאמר המקושר
לא הניו דיל חילץ את ארצות הברית מהשפל
תשובה? 199089
ערן בילינסקי • בתשובה לי. ל. יום ו', 20/2/2004, 12:26
בהתחשב באוריינטציה של אתר "קיוונים" (איפושהו באיזור של "תכלת"), אני חושב שאפשר לצטט את אורי בתגובה 198927 : "תולדות המשבר הכלכלי של 1929 הן עניין מאוד שנוי במחלוקת וכל אחד מוצא בו את שהוא רוצה."
תשובה? 199102
י. ל. • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 20/2/2004, 14:48
זה שהבאתי קישור למאמר לא בהכרח אומר שאני מסכים עם תוכנו או אפילו שקראתי אותו בעיון.

אכן, הדעות הכלכליות-חברתיות באתר קיוונים דומות מאוד לאלו שמייצגים כאן אורי וד''ר בר ביצוע (ד''ש לויינרב וקובישבסקי).
תשובה? 199109
אורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 20/2/2004, 15:47
מעט פרטים נוספים:
א. ספרו של ג'ים פאוול FDR's Folly שעורר את הויכוח מחדש. טענתו היא שהניו-דיל לא חיסל את השפל הגדול אלא פשוט האריך אותו בשנים ארוכות.
ב. ספרם של הכלכלנים ודר ולואל המעלה שתי טענות הנוגעות לענייננו:
1 מדיניות הניו-דיל האריכה ולא הקלה על השפל הגדול. בלי חוקי העבודה החדשים והביטוח הלאומי ודמי האבטלה היה שיעור האבטלה יורד לשליש משיעורו בשנת 1939.
2 אחרי מלחמת העולם השנייה חזרו 12 מליון אמריקנים לשוק העבודה ובמקביל קיצצה הממשלה את הוצאותיה. למרות זאת, וכהפרכה לתיאוריה הכלכלית הקיינסיאנית, השוק קלט את העובדים ושיעורי האבטלה לא עלו מעבר לארבעה אחוז.

ג. נתונים על האבטלה מתוך רוס רוברטסון, היסטוריה של הכלכלה האמריקנית, עמוד 682:
1932 – אבטלה בשיעור 24.9 אחוז
1938 – אבטלה בשיעור 19 אחוז
1939 – אבטלה בשיעור 17.2 אחוז

בהתחשב בכך שנתוני השנים המאוחרות מקטינות את שיעור המובטלים באמצעות הכללת מליוני עובדים ב"פרויקטים" ו"עבודות יזומות" כמועסקים, הרי שמזווית ההסתכלות של אבטלה הניו-דיל נכשל לחלוטין.

תמצית הספר של פאוול
מאמר של פאוול בנושא:
תמצית הספר של ודר ולואל:
כנראה שלא מספיק 198837
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 19/2/2004, 9:43
יש כאן שלוש שאלות שונות, הראשונה, הפשוטה ביותר, היא זו שהעלת בתגובה 198701, והתשובה המפורשת היא כן. ארה"ב של הנשיא הובר ניסתה לעשות רגולריזציה נמוכה, והתוצאה הייתה כישלון חרוץ.

השניה היא הסיבות לכישלון. כאן, כמו כל מאורע היסטורי, אי אפשר לתת תשובה שתהיה מקובלת על כולם, משום שכל אחד מנתח את ההיסטוריה בהתאם לאידיאולוגיה בה הוא מחזיק. קרו הרבה דברים בארה"ב ובעולם לפני השפל הגדול, ואפשר למצוא נימוק למה כל אחד מהם הוא הסיבה לשפל. שלמה יאמר לך מן הסתם שהשפל הגדול נובע מההשתלטות של הרפרמים על הקהילות היהודיות בארה"ב. היטלר האשים את היהודים. מילטון פרידמן מאשים את הרזרב בנק. ורוזוולט האשים את הובר ומדיניותו (והאמריקאים, שבחרו בו שלוש פעמים ברציפות, כנראה הסכימו איתו). האמת היא שאמירה מהסוג "השפל הגדול הוא תוצר ישיר של הכלכלה החופשית" היא אמירה סובייקטיבית, וככזו, יש להפריד בינה לבין השאלה הראשונה.

השאלה השלישית (מה הוציא את ארה"ב מהשפל), וגם כאן מדובר על שאלה סובייקטיבית, רק שים לב שמלחמת העולם השנייה, שעזרה אמנם לשיפור הכלכלה, החלה שש שנים לאחר שיא השפל.
גהרט א חוצפה 198678
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 15:12
אתה בטח מתכוון לעולים מתאילנד.
גם זו הזדמנות להתערבות ממשלתית 198680
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 15:16
תבוא הממשלה ותגרש את כל העובדים הזרים, לרבות החוקיים, מהארץ, במסגרת פרוייקט ''הסבר פניך לתייר והסבר לו שאינו רצוי כאן'', ואז הפרופסורים שעלו מברית המועצות יחדלו מטאטוא רחובות ויעברו לעבודות בניין וקטיף.
גהרט א חוצפה 198698
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 16:02
רוב בעלי הנחלות במושבים קיבלו אותם הרבה לפני שהתחילה העלייה מתאילנד. לפאב בכפר אז''ר הייתי הולך כשעוד הייתי חייל בסדיר ומאז עברו לא מעט שנים.
גהרט א חוצפה 198722
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 19:05
גם אתה מיושבי "החצר"?
גהרט א חוצפה 198840
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ה', 19/2/2004, 10:15
הייתי פעם עכשיו אני מיושבי ''הבית''
גהרט א חוצפה 198363
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 12:34
זאת, דורון, היא בדיוק הנקודה.
כאשר הממשלה מפעילה את כוחה בנסיון לנהל את הכלכלה או להטות את הטרנדים החברתיים. יש לדבר שתי תוצאות אפשריות (בדרך כלל, ערבוב של השתיים)
1. המקורבים של היושבים בשלטון (או אנשי השלטון בעצמם) משתלטים על המשאבים.
2. בעלי משאבים תופסים את השלטון.
התוצאה ה"רצויה" - "רווחת הכלל" - תושג (אם בכלל) לעיתים מאוד רחוקות. הסיבה לכך היא מאוד פשוטה: "רווחת הכלל" איננה מיוצגת על ידי קבוצה מצומצמת של בעלי אינטרס.
אתה עשוי לחשוב שרגולציה של תחום מסויים היא דבר רצוי כדי לקיים את ה"אינטרס הציבורי" וכדי להמנע מתופעות שליליות אלו ואחרות. כוונותיך עשויות להיות טובות מאוד אבל לא תוכל להמנע מהתוצאה של השתלטות בעלי האינטרס על צמתי ההחלטות והטיית התוצאות לטובתם. אינני מכיר ולו דוגמה אחת שיוצאת מן הכלל הזה.

במדינת ישראל ישנם הרבה מאוד "בעלי הון" אשר עשו את הונם משום שפשוט היו חברים של שרים או חברי כנסת ומרבית המונופולים (אם לא כולם) בישראל הם תוצאה ישירה של פעולה ממשלתית או שהם משרדי ממשלה לשעבר.
גם התופעה השניה הופכת להיות נפוצה יותר ויותר כשלחוג החברים של שרי הממשלה וחברי הכנסת מתווספים כל מיני מיליונרים למיניהם. הסיבה היא כמובן לא כריזמה או המגנטיזם החייתי של שאול יהלום. אלא משום שבידי השרים וחברי הכנסת מופקדת (או שמא נגיד מופקרת) האחריות להחלטות כמו מתן אישורים, פטורים וכו.

החסם הראשוני והיעיל ביותר נגד השתלטות "בעלי ההון" או כל קבוצת מיעוט אחרת על המשאבים הוא ממשלה קטנה שאיננה מופקדת על המשאבים ושאיננה מוסמכת "לנהל" את הכלכלה. מנגנוני השוק עושים את הדבר טוב יותר והרבה יותר בצדק.

אל תיתן בידי הממשלה את היכולת להחליט מי יקבל או לא יקבל אדמה, ולא תראה אף מיליונר תורם למפלגת ה"מירכוז" כדי לקבל טובות הנאה או אחוזי בניה.
גבה מיסים בצורה *הוגנת* ובטל את הרעיון של "פטור ממס" או "מפעל מאושר" ולא תראה אף "בעל הון" שמשלם 0 אחוז מיסים בגלל שהוא חבר של ראש הממשלה.
הנח לאנשים לייבא סחורות ללא דרישה לרשיון ותוכל להגיד בי בי למאכרים, הברחות ושוחד.
גהרט א חוצפה 198446
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 17/2/2004, 18:21
1. אני די מסכים עם מה שאמרת, אני גם חושב שרגולציה מוגזמת היא בעייתית לא פחות וגם בצרה הזו המדינה שלנו נגועה.
2. לא יצאתי נגד בעלי ההון או השיטה הקפיטליסטית והשוק החופשי אל רק ציינתי שיש לזכור שהיא מבוססת על סוג מסויים של ניצול שברמות מסויימות מפסיק להיות לגיטימי.
גהרט א חוצפה 198488
ברקת • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 20:54
נפוטיזם, חברים. ככה קוראים לזה, ובישראל זה פורח. זה לא בהכרח נובע מכל שוק חופשי, אלא משוק חופשי שאינו מספיק שקוף ושהרגולציה שלו לוקה בחסר. ואגב, אין להאשים בו רק את בעלי ההון, אלא גם את ההתנהלות הרופסת של המימשל מולם.
גהרט א חוצפה 198570
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ד', 18/2/2004, 8:49
ההתנהלות המימשל מול בעלי ההון אינה רופסת, אלא מזדנבת (גרופית).
גהרט א חוצפה 198392
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 17/2/2004, 15:02
כוונתי היתה בעיקר זו - ישנם אנשים או קבוצות אנשים אשר מוסכם עלינו שהם מרוויחים את כספם משום -הבעלות- שיש להם על משאב, לא משום עבודתם. אתה תטען כי את הבעלות הזו הם קנו בכסף מלא (לפחות במקרים אותם אתה רואה כ''לגיטימיים'', ואשר נעשו ללא כפיה כלשהיא, כעסקה מרצון בשוק החופשי), ואני אשאל כמובן כיצד הרוויחו את הכסף הזה וכך נמשיך עוד זמן רב. אבל אני מניח שהנקודה הבסיסית די מוסכמת על שנינו - אפשר לומר על בעלות שהיא צודקת, הגיונית, מוסרית, תוצרת של עבודה קשה בעבר, או הרבה דברים אחרים. אבל בעלות לכשעצמה איננה נשמעת לי כ''עבודה''. יש לשים לב שזו כבר תופעה שונה מסוחר בשוק. סוחרים אשר קנו במקום אחד (בזול) ומכרו במקום אחר (ביוקר) היו קיימים עוד לפני ספירת הנוצרים. הקפיטליזם כשיטה כלכלית המבוססת על הון (קפיטל) התפתח רק לפני מאות ספורות.

מרגע שמכירים בהבדל בין היצרנות או הפיריון של משאב לבין -הבעלות- עליו עולות הרבה שאלות מעניינות, אשר חורגות בדר''כ ממה שקרוי כיום מדע הכלכלה, ונמצאות בעיקר בתחום הידוע ככלכלה פוליטית.
גהרט א חוצפה 198430
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 17/2/2004, 17:20
האם טענתי שבעלות היא *כן* עבודה? ההתיחסות המקורית שלי הייתה לגבי מנהלים שהם גם בעלי הבית.
אתה כמובן מערפל את דבריך. מוטב שתגיד, לשם שינוי, למה אתה מתכוון במקום להסתתר תחת "זה עניין מסובך" הרושם שנוצר אצלי הוא שההבחנה שאתה עושה בין השיטות השונות לעשיית כסף מטרתה לערער על הלגיטימיות של צורה אחת - קרי - ביטול זכויות הרכוש.
גהרט א חוצפה 198748
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 18/2/2004, 20:23
הנושא ניראה לי די פשוט דווקא, לאחר שמתגברים על "פער התודעה" הראשוני (הנובע מכך שבדיונים הרגילים על כלכלה בזמננו לא חורגים בדר"כ לעניינים של כלכלה פוליטית או תאוריות מרכסיסטיות למיניהן). לא זכור לי שהשתמשתי בביטוי "זה עניין מסובך" לגביו באיזה מקום.
דורון דיבר על כך שישנם אנשים אשר אינם מרוויחים מעבודה "אמיתית", ונתן (בטעות או כהסבר לא מספיק קפדני) דווקא דוגמא של מנהל. זה כמובן נכון לפעמים - אולם אנשים שלא עובדים "באמת" וסתם שותים תה או משחקים במחשב במקום עבודתם ישנם בהרבה מקצועות, והחשיבות שלהם מבחינה תאורטית קטנה.הבעלות על משאב, מוסכם עלינו שהיא מניבה רווחים אשר מקורם אינם בעבודה, ולכן זו דוגמא מושלמת לאנשים אשר מרוויחים לא מ"עבודה אמיתית", אולם גם לא מתוך יומרה לעבודה אמיתית (כמו למשל עובד היסתדרות שמוציא את ימיו בלשתות תה). הם מרוויחים מכוח בעלותם (שוב, ברגע זה אינני דן בשאלה האם הבעלות הזו "מוצדקת") על משאב בלבד, או פעמים רבות גם מצרופה של הבעלות הזו לעבודתם של אנשים אחרים, אשר בלעדיהם המשאב עצמו חסר כל ערך או בעל ערך מועט, ועושים זאת באופן לגיטימי מבחינה חברתית (שוב, בניגוד אולי לעובד שמרמה ומשחק במחשב בשעות שעליהן הוא מדווח כאילו עבד).
מרגע שהבדל הזה מוסכם, עולות כאמור שאלות מעניינות רבות. מה היא חלוקת ההכנסות בין הללו אשר מרוויחים מעבודה לאלו שמרוויחים מכוח בעלותם על נכסים? כיצד מתחלקת הבעלות על הנכסים? האם ישנו מעבר בין שתי הקבוצות הללו, או שבאופן מסורתי ישנן קבוצות של בעלי נכסים וקבוצות של אנשים אשר הכנסתם נובעת רק מעבודה? מה הוא היחס המספרי בין שתי הקבוצות, וכיצד הוא משתנה? האם הבעלות נוטה להתמרכז או האם היא הופכת מבוזרת עם הזמן? כיצד משפיע הצבר על הון על תהליך הצבר ההון עצמו?
גהרט א חוצפה 198777
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 18/2/2004, 21:41
תודה על התשובה. אכן לא אמרת "זה עניין מסובך" אבל הנימה הלא ישירה סטייל "רק הערה" היא מאוד אופיינית לכתיבה שלך ואינני מרגיש בנוח להתווכח מול אדם שאיננו מביע עמדה ברורה.
בהמשך ישיר לכך, גם בהודעה זאת לא הבעת עמדה רק הצגת שאלות שעשויות להיות רטוריות ועשויות להיות שאלות אמיתיות. לאללה הפתרונים.
השאלה האמתית היא, למה זה בכלל מעניין?
מאחר ובחרת לכתוב את מה שכתבת בהמשך למה שדורון כתב, אני מניח שהעניין הוא בפן ה"מוסרי": האם זה "צודק" שאנשים יוכלו לעשות כסף רק בגלל שהם הבעלים של איזה משאב?
לדידי זו שאלה חסרת משמעות.
מה שמעניין אותי הוא ההשפעה של התופעה על חירותם של האזרחים. כל עוד אין פגיעה, אין בכך רע. נוסף על כך, האופציות לפעולה, גם אם תוכיח את הפגיעה, חייבות לקחת בחשבון את ההגנה על החירות כדבר ראשון במעלה. המטרה איננה מקדשת את האמצעים.

ברור שהאבחנה שאתה עושה קיימת. עם זאת ברור לי גם שישנן מעטים שאכן רק עוסקים בישיבה על ערמת הדולרים (גם אם היא תופחת). בעלי ההון, במסגרת נסיונם להתפיח אותו עוסקים רוב הזמן בהשקעה של חלקים ממנו.

"הצבר ההון" יכול להיות דבר מדאיג ובעייתי רק אם כמות הכסף בעולם הייתה קבועה, אבל היא לא.
כמות הכסף גודלת יותר ויותר ולכן, בשום אופן, ובניגוד מוחלט למה שאתה רומז (אך מתחמק מלהגיד?) אין תהליך שבסופו נהיה כולנו עבדים של ביל גייטס ועוד שניים שלושה זיליונרים סעודים. העליה העקבית ברמת החיים החומרית שחווים תושבי ארצות הברית, קנדה, בריטניה, גרמניה ושאר ארצות המערב היא ההוכחה הטובה ביותר לכך.
אכן, מעולם לא היה אדם יותר עשיר מביל גייטס. העשירים ביותר של היום הם הרבה יותר עשירים מהעשירים ביותר של לפני עשרים שנה. האם זה פוגע בי? כיצד? ואם זה לא פוגע בי, מדוע שאהיה מוטרד מכך?
אני מוטרד הרבה יותר מדברים אחרים כגון היכולת של כל מיני חברי כנסת "חברתיים" או "סוציאליים" להחליט שממחר אני אשלם עבור עוד פנטזיה שלהם לתיקון החברה האנושית. אני מוטרד מזה שמונעים ממני לחסוך ולהשקיע בביטוח חיים/כושר עבודה על פי בחירתי וכופים עלי לשלם ל"ביטוח" הלאומי. אני גם מוטרד מכך שהיושבים בכנסת ותומכיהם רואים לעצמם את הזכות המלאה להתקין תקנות פשיסטיות כמו חוק העישון במקומות ציבוריים*.
ברור לי גם שאין שום כוונה להפסיק שם. ברחובות תל-אביב אני חוזה בפעילי "אנונימוס" אשר סיפרו לי, ב"שיחה" שהייתה לי איתם, שהמטרה שלהם היא, בסופו של דבר, חקיקה. קרי - בשם ההזיה הקרויה "זכויות בעלי החיים" יוכלו אלו להגביל עוד יותר את אחיהם בני האדם... נתחיל באווזים, ונגמור בפרות.
הרשימה היא ארוכה אבל האמצעים הם אותם אמצעים. כפיה באמצעות חקיקה. האיום האמיתי עלי איננו "בעלי ההון" אלא דווקא הפשיסטים ש"יודעים יותר טוב" ממני. והאמצעי שלהם הוא המדינה.

* והכוונה לחוק האוסר עלי להתיר את העישון בבית עסק שהוא רכושי הפרטי. לא למשרדי ממשלה.
גהרט א חוצפה 198432
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 17/2/2004, 17:28
סלח לי שאני מתעקש, אבל טרם הבנתי מה הבעיה בעצם. אם אדם בעל אמצעים משקיע בחברה זו או אחרת ובכך מאפשר לה לגדול ולהתפתח, וזוכה על כך לתמורה, ואפילו אם נניח שלא מעורב סיכון לכסף שלו, זה רע? זה "לא בסדר"? מה הבעיה? האם "עבודה" היא חובה? האם מי שלא "עובד" עושה משהו רע?
גהרט א חוצפה 198310
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 17/2/2004, 10:29
כשאני מדבר על עבודה אמיתית אני לא מתכוון למה גורם לך להזיע אלא למידת הקירבה שלך מוצר או השירות שעבורו בני אדם משלמים. כשאני כותב תוכנה אני מייצר חלקים ממערכת מענה קולי. אנשים משלמים עבור המענה הקולי ולכן אני עושה את העבודה האמיתית. המנהלים שלי עד דרגה מסויימת רחוקים מעט יותר מהקוד אבל הניהול והאירגון שהם בונים הוא מה שמאפשר למאות חתיכות קוד להפוך בסופו של דבר מוצר אמיתי שעובד. בעל בית השקעות שיושב לילות שלמים במשרד וקורא דוחות כלכליים של חברות כדי להחליט איזו מנחה לקנות ואיזו למכור, יתכן מאוד שהמאמץ שהוא משקיע בעבודתו גדול מזה שאני משקיע בשלי אבל הוא לא מייצר משהו שאנשים מוכנים לשלם תמורתו ישירות.

אני לא טענתי שיש אכזריות אלא על כך שקיים ניצול שטבוע בשיטה. כנראה שאי אפשר בלעדיו אלא שיש לזכור זאת ולדאוג בחקיקה שהניצול הזה לא יהפוך לאכזרי ויאפשר גם למי שעושים את העבודה האמיתית לחיות טוב אם ע''י הבטחת זכויות ואם ע''י מתן שירותים ציבוריים וזכויות סוציאליות.

האיזכור של הכלא היה בתגובה לטענה שלך שלפי דעתי (או דעתו של עמוס) יש להשליך את בעלי ההון לכלא.
שאלה 198316
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 10:40
האם, על פי המודל הקפיטליסטי הקיצוני ביותר, אדם שלא תורם מאומה לאף אחד לא ירוויח כלום?

דהיינו, איך תסביר את זה שגם על פי שיטה קפיטליסטית קיצונית ולא אנושית זאת, האיש שדיברת עליו, זה ש"לא מייצר משהו שאנשים מוכנים לשלם תמורתו ישירות" מרוויח כסף?

אם איני טועה, האיש הזה בהחלט מייצר משהו שאנשים מוכנים לשלם תמורתו ישירות - הוא משקיע בעסקים שזקוקים לכסף. העסקים הללו, אם התשלום סייע להם להרוויח כסף, משלמים לו בחזרה. מה רע? אותו משקיע, כפי שכבר צויין, מסתכן בכך שהוא משקיע, ולכן גם קשה להגיד שלא "מגיע לו".

אז לדעתי, האמירה כי המשקיע לא "מייצר משהו" היא די אבסורדית, ופונה לחיפוש אחרי ה"זיעה" של הפועל (או של המתכנת). למשקיע יש מה לתת, ואם הוא נותן, הוא מקבל תמורה על זה. לא ברור לי מה הבעיה כאן.
שאלה 198336
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 11:19
לפי הקפיטליזם הכסף נשאר במוקדי הכח ולא זז אלא בין מניות ובהשקעות שונות שמרוויחות את עצמן

והאדם המנהל את מסלול הכסף פועל לפי יעוץ כלכלי, משפטי, ואינטרס להרויח כמה שיותר

אתן לך דוגמא מהזכרון: קבוצת דנקנר היתה מקושרת עם משרד התשתיות וקנתה בית אחרי בית במושב קטן במרכז, דרך מס' אנשי תיווך. תושבי הישוב לא ידעו שמתוכנן להיות ממש ליד ישוב כביש חדש, ובניית הכביש החלה כבר לאחר שרוב הבתים נקנו, והמגרשים שווים היום הרבה יותר מהערך הקודם שלהם.
מישהו הרוויח המון, אבל מבחינה משפטית זה כשר כי הקשר בין משרד התשתיות לקבוצת דנקנר נסגר בבית משפט על חוסר בהוכחות (או שמה העלמת ראיות?)
שאלה 198341
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ג', 17/2/2004, 11:25
אם מה שאתה מתאר הוא עבירה על החוק, מה הקשר בין זה לבין השיטה הכלכלית? זה רק מראה שבכל שיטה כלכלית, צריך לאכוף את החוק על הפושעים. אני לא בטוח שהדרך הנכונה להילחם בשחיתות ממשלתית היא דווקא הליכה לכיוון המדינה הריכוזית שאתה מציע. אולי אפילו ההפך.

עדיין לא הבנתי מה רע במשקיע ש*לא* עובר על החוק.
שאלה 198371
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 13:02
הבעיה עם משקיעים שלא עוברים על החוק היא 0
הבעיה היא עם אנשים שמנסים להעלות רווחיות ע"י לחץ על הממשלה לשנות את החוקים לטובתם ולא לטובת המדינה, אנשים ששמים את עצמם מעל לעמם
שרוצים לתת לנו פחות פנסיה, פחות תנאים סוציאלים ולמנוע את הזכות לארגון עובדים,
אלה הם השמנים והמדושנים שפועלים ביחד כדי להשתלט על חברות גדולות, על הבורסה, ועל משרדים ממשלתיים

אני רוצה ששר האוצר ילך יותר נגדם ויותר לטובתנו
שאלה 198376
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ג', 17/2/2004, 13:20
ואם יש משקיע שלא עובר על החוק, אבל גם לא רוצה לתת תרומות מכספו לעניים? מה איתו?

ומה זה השימוש החוזר והנשנה הזה ב"עם"? אני חייב להודות שאני עדיין מתקשה להבין אותו. אתה מזכיר לי כל מני מדינות "עממיות" ומאחר שאלו קונוטציות לא חיוביות, יהיה טוב אם תסביר את כוונתך.
שאלה 198410
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 15:59
גם משקיע שלא עובר על החוק מחזיק בידו יכולת השפעה על התנהלות המדינה הרבה יותר מעובד. כשאני חושב שהעניינים שלי ניפגעים מהתוכנית הכלכלית אני לכל היותר יכול ללכת להפגנה, רקנאטי יכול להרים טלפון לשר האוצר ולהסביר לו בנחמדות שאם הוא לא ישנה את הסעיף הזה או האחר בתקציב אז רקנאטי יעביר מפעל זה לירדן או ימנע מפתיחת רשת חנויות אחרת בנגב וכו', קובעי המדיניות קשובים יותר לדרישותיהם של בעלי ההון מאשר לציבור הרחב ודואגים יותר לאינטרסים של אילו, פעמים רבות על חשבון האחרים.
שאלה 198413
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 16:09
כן, זה נכון. אלא שביבי יודע (או אמור לדעת) שאם יפעל בהתאם לאינטרסים של רקאנטי ולא שלך ושל המליונים במעמד שלך, בבחירות הבאות הוא יעוף.
שאלה 198419
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/2/2004, 16:26
לא בדיוק, כדי שהציבור הרחב ידע מהעניין הוא צריך שהתקשורת תדווח עליו. בארץ יש שני ערוצי תקשורת, אחד שייך לבעלי ההון והשני שייך לממשלה.
אז עוד שאלה 198434
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 17:29
האם הדרך הנכונה לטפל ב"השפעה" שכזו היא לנתק את השוק כמה שניתן מהשפעות ממשלתיות, כך ש"קובעי המדיניות" לא יכולו לפעול על פי גחמותיהם של בעלי ההון?
אז עוד שאלה 198458
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 18:46
במצב כזה השוק יהיה נתון כולו בידיהם של בעלי ההון וזה מצב גרוע עוד יותר.
חוץ מזה אין אפשרות לעשות את זה. פרויקטים לאומיים צריכים הכוונה ממשלתית. אתה לא יכול לתת לכל אחד לפתוח תחנה לייצור חשמל, להניח תשתית לטלויזיה בכבלים או לבנות שכונת מגורים בלי לספק לו מצד אחד הגנה (אחרת אף אחד לא ייקח את הסיכון) ומצד שני לפקח שההשקעה שלו תתישב עם האינטרסים הלאומיים ועם תוכניות ארציות.

מצד שני אתה לא יכול לבנות את התוכניות הארציות ולהגדיר את האינטרסים הלאומיים על פי מה שמתאים לבעלי ההון.
אז אנחנו במבוי סתום? 198465
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 19:03
אם לממשלה אין כמעט השפעה, בעלי ההון שולטים לבדם בשוק. אם לממשלה יש השפעה, בעלי ההון המרושעים משחדים אותם. מה הפתרון? לבטל את בעלי ההון?
אז אנחנו במבוי סתום? 198606
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/2/2004, 10:36
לא, כבר אמרתי כמה פעמים, לבעלי ההון יש תפקיד חיוני בשיטה הכלכלית, יש לאפשר להם להמשיך למלא את התפקיד הזה.

העניין הוא שהעובדה שהם בעלי הון נובעת מהשיטה הכלכלית שמאפשרת להם לנצל את העובדים שלהם. והשיטה הכלכלית הזו בנויה על המתח שבין השכבות החברתיות השונות. כיוון שכך, אסור לאפשר להם לנצל את יכולת ההשפעה שלהם באמצעות ההון והרכוש שלהם על החברה הכללית לטובתם, ואסור עוד יותר לממשל להתערב במתח הזה בצורה בוטה לטובת אחד הצדדים.

כשממשלת ישראל מחליטה להביא עובדים זרים ולקשור אותם למעסיק היא מסייעת לבעלי ההון להשיג עבודה זולה תוך מחיקת השגים של העובדים המקומיים. כשהיא יוצרת מצוקה אצל למובטלים (ששילמו ''ביטוח אבטלה'') ע''י קיצוץ משך הזכאות לדמי אבטלה והורדתם, היא מאפשרת למעסיקים להשיג עובדים זולים יותר. כשהיא מאיימת לסגור את בית הדין לעבודה היא פוגעת ביכולתם של העובדים לעמוד על זכויותיהם וכשהיא שמה לעצמה מטרה לשבור את האיגוד המקצועיים היא ממקמת את עצמה כצד אקטיבי שפועל למען האינטרסים של בעלי ההון.
לא רוצה לתרום? 198424
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 16:42
לא יתרום, ביג דיל
אבל מה? שיזכור כי הוא לא מורם מעם

מיהו העם? העם הוא אנחנו, העם הוא הכלל ולא הפרט, העם הוא המדינה וטובתה
משהו כזה
לא רוצה לתרום? 198435
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ג', 17/2/2004, 17:34
"משהו כזה"? זה הדבר הכי טוב שאתה יכול לומר לי?

ואיך בדיוק אפשר לזכור שאתה "לא מורם מעם"? משננים את זה כל יום לפני שהולכים לישון?

האם משפחה שמולידה עשרה ילדים (=פיות להאכיל, =מצוקה כלכלית, =התפוצצות אוכלוסין) אינה מתנהגת כאילו היא מורמת מעם? לא חושבת על רווחת הכלל, אלא רק על הרצון האישי שלה, להביא לעולם כמה שיותר ילדים?

האם נרקומנים שדורשים גמילה לא רואים את עצמם כמורמים מעם? שכן בכסף שיעלה הליך הגמילה שלהם אפשר לסייע בדברים חשובים הרבה יותר, והם יכולים ללכת לקפוץ מעל איזה גשר ולתרום בכך רבות לכלל, ל"מדינה וטובתה".

מה לדעתך הוא הגבול האדום, שבו אסור לכלל להתערב בחיי הפרט?
לא רוצה לתרום? 198439
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 17:48
העם שלי- אני חי בו ושומע איתו חדשות ורואה אותו ברחוב, אבל להגדיר אותו בדיוק קצרה ידי

התפוצצות אוכלוסין? אתה לא יודע מה זה דמוגרפיה ומיהו מצביע?
דע לך שכלכלה צומחת היא כלכלה שיש בה יותר אנשים ולא להיפך!

נרקומנים הם אנשים אומללים ויש להתיחס אליהם באותו אופן של חולים סופניים לדעתי- אסור להרוג אנשים חיים! אנחנו גרמניה הנאצית? (לא גודווין- הנאצים בחנו שיטות להשמדה ראשית על חולי נפש, להזכירך)

אותו גבול אדום להתערבות המדינה נקבע ע"י הממשל דמוקרטי תוך התחשבות בזכויות הפרט, וקביעה מה יתן את הצמיחה הטובה ביותר, למשך שנים (- מצב שיהיו בו עשירים אם אתה לא מבין)
לא רוצה לתרום? 198444
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ג', 17/2/2004, 18:15
לא יודע, גם אני חי בין אנשים ורואה אותם ברחוב, אבל אני לא בטוח שאתה מדבר על אותם אנשים שאני מדבר עליהם, וזה למרות ש(הפתעה הפתעה) שני סוגי האנשים חיים באותה המדינה.

אם אני לא טועה, ילודה גבוהה היא לרוב מאפיין של מדינות עולם שלישי, בזמן שילודה נמוכה היא מאפיין של מדינות מפותחות. אשמח אם תתקן אותי. כמובן, צריך לשים לב להבדל הגדול שיש בין מדינה שבה לכל משפחה יש בממוצע שלושה ילדים (מה שמבטיח גדילה) לבין מדינה שבה לכל משפחה יש בממוצע עשרה ילדים.

אף אחד לא דיבר על הריגה של אף אחד. דיברתי על כך שאם הנרקומן, שמצבו אבוד כמעט לבטח, יפעל על פי חוש האחריות החברתית שלפי גישתך צריך להחיל משום מה רק על עשירים, עליו לפטור את החברה מצרתו, זאת מתוך חשיבה על "הכלל" במקום על ה"פרט". לגישתי, אין דבר בלתי מוסרי יותר מאשר להגיד לנרקומן הזה שעליו להרוג את עצמו למען החברה, אבל בגישה שרואה את החברה כעליונה על הפרט, זה דווקא הגיוני מאוד. תחשוב כמה פיות רעבים אפשר להאכיל בכסף שיחסוך הליך הגמילה של הנרקומן הזה.

ואני סקרן על מהו הגבול האדום *לדעתך*. לא מי קובע אותו.
לא רוצה לתרום? 198457
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 18:45
ילודה גבוהה היא מאפיין של מדינות עולם שלישי, ציינתי במדינה שלנו מבחינה דמוגרפית שני הצדדים מנסים להוליד יותר, אבל זה כבר ויכוח אחר...
אבל ריבוי האנשים במדינה גורר עוד צמיחה ולא- אין לי נתונים מדויקים

נרקומן יש להתיחס אליו כחולה מכיוון מצבו קשה ורב הסיכוים שלא ישתפר, אם ישתפר מה טוב, לאדם במצב כזה צריכים לתת זכויות בסיסיות. בין זה לדירדור עשירים שאתה מנסה לנכס לי הדרך רחוקה- הנרקומן הגיע לרמת החיים הנמוכה ביותר בעוד העשיר נמצא ברמת חיים גבוהה, תשלומי בריאות מכלל החברה יתנו לנרקומן את אותו מינימום לחיים כחולה.
גורם חשוב אצל אדם הוא הקיום בחברה ויש הרבה אנשים שבחרו לא להדרדר לסמים, או שיצאו מסמים כי הבינו שיהיו נטל על החברה (אני מכיר אחד)
אצלי במדרגות המוסר ערך החיים הוא ערך עליון גבוה יותר מכל דבר, וגם מטובת הכלל. נראה לי שאצלך הכל מבולבל

הגבול האדום *לדעתי* הוא הגבול האדום של מדינתי, כפי שהסברתי אותו (זה לא המצב היום לדעתי, אם לא הבנת)
לא רוצה לתרום? 198460
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ג', 17/2/2004, 18:50
אם איני טועה, המלחמה הדמוגרפית הנפלאה שאנחנו נמצאים במרכזה היא דבר רע, לא טוב. תוכל להביא לי אסמכתא כלשהי לכך שהילודה הגבוהה, במקרה הזה בעיקר אצל המגזרים החרדי והערבי, אבל גם בקרב משפחות במצוקה, היא דבר טוב? בשירות הצבאי שלי פגשתי אנשים רבים מזן ה"אנשים במצוקה" שאתה מדבר עליהם, ורבים מהם באו ממשפחות "ברוכות" ילדים, מה שהגביר פי כמה וכמה את מצוקתם הכלכלית.

יפה, ערך החיים עליון על כל דבר, אז באשר למקרה הנרקומן אנחנו מסכימים. הכלל לא עליון על הפרט כאשר זה נוגע לחייו של הפרט.
כעת נשאלת השאלה, וכאן משפחות "ברוכות" ילדים יותר רלוונטיות, עד כמה "מותר" לפרט להפיל את עצמו על הכלל ולנצל אותו. הסכמנו שדעתך, לנרקומן מותר. מה עם זוג טרי, זה עתה נישא, שרוצה להוליד 15 ילדים, אבל יודע שיש לו כסף בשביל אולי שלושה?

עדיין לא הבנתי מה הגבול האדום שלך. מי זו "מדינתי"? אם תיארת אותה קודם, תוכל בבקשה להפנות?
לא רוצה לתרום? 198468
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 19:19
אין לי נתונים כבר אמרתי, אבל- יותר אנשים צורכים יותר ואוכלים יותר ויוצרים כח עבודה גדול יותר (מעל לגיל מסוים)

לפי נסיוני לאנשים ממשפחות מורחבות ומעמד נמוך (לא חרדיות יש לציין) יש נטייה לעסוק בכל עיסוק וכושר השרדות כלכלי גבוה יותר (דיברתי על כך במילואים שעשיתי עם אחד עם 16 אחים ואחיות)

למשפחה חילונית שיש בה מחסור יש נטיה להמעיט בילודה, אצל לא חילוניים המצב הפוך ויכול להיות קשה, הויכוח הדמוגרפי מכריע כאן והסיכוי הגבוה הוא שתהיה לאותה משפחה מממנים באיזה צד שתהיה, אבל המעשה שגוי לדעתי

מדינתי היא מדינת ישראל והדעה מוצגת בתחתית תגובה 198439
לא רוצה לתרום? 198474
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ג', 17/2/2004, 19:55
למען האמת, דומני שבמצב הנוכחי זה "יותר אנשים צורכים פחות, אוכלים פחות, דורשים יותר סיוע מהמדינה, ויותר מובטלים".

גם עם הנטייה הנהדרת לעסוק בכל עיסוק, לא חסרים מובטלים בארץ. האם צריך להחריף את המצב?
אני אשאל שוב את השאלה - האם משפחה "ברוכת" ילדים לא מהווה מעמסה על הציבור, מתוך בחירה אישית שלה? האם אין בכך מצב שבו הכלל צריך להגביל את הפרט?

עדיין לא הבנתי את הקווים האדומים שלך... אתה אומר שהם מה שהמדינה מגדירה, ומצד שני אתה אומר ש"זה לא המצב היום". אז מה *כן* אתה רוצה?
שאלה 198398
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 15:30
האיש שלא מייצר מוצרים או שירותים, מחזיק בכסף שמאפשר לאנשים שכן מייצרים לעבוד וכן ליייצר הוא מקבל תמורת זה עוד כסף. שמאפשר לו לאפשר לעוד אנשים לעבוד ולייצר ובכך להרויח לעצמו עוד כסף וכן הלאה.
המצב הזה הוא לא בהכרח בעייתי.

הבעיה נוצרת כשבעל ההון מקבל כוח מוגזם, למשל האפשרות להשפיע על הממשלה כדי לשתנהיג מדיניות שתקדם את האינטרסים שלו ותאפשר לו להעצים את הסכומים שהוא מרויח מההשקעות שלו.
דוגמאות לא חסרות. לחץ מתמיד של התעשיינים להורדת שכר המינימום או צמצום זכויות העובדים, מדיניות שתגדיל את התלות של העובד במעסיק שלוכמו צימצום שירותי הבריאות הציבוריים כדי לאפשר למקומות העבודה לקשור אליהם את העובדים באמצעות ביטוחי בריאות פרטיים (ובדרך להזרים הרבה מאוד כסף לחברות הביטוח שמנהיגות את הביטוחים הללו).
כמו כן יש מדיניות שמאפשרת לבעלי הון לצבור עוד הון באמצעות שימוש ברכוש ציבורי למשל מכירת הבנקים (לגרעין שליטה ולא לציבור, כלומר הממשלה מלוה לך כסף, אתה מחזיר לה אותו ומקבל בתמורה נכס מניב תשואה, למשל בנק, אתה מעביר למדינה חלק מהתשואה של X השנים הראשונות והנכס נישאר שלך לנצח אבל רק אם אתה שייך מלכתחילה לקליקה זל בעלי ההון), או קבלת היתרים וחריגות שהאדם הפשוט לא יכול לקבל כדי להקים תוכניות בניה בניגוד לתוכנית המתאר הארצית (כלומר, ליוסי יש דונם אדמה ליד חוף הצוק בת"א, מפקיעים ממנו את הקרקע כי היא מיועדת לשימוש ציבורי ואסור לו לבנות עליה את בית חלומותיו ומאפשרים לחברה קבלנית להקים עליה פרויקט דיור יוקרתי באישור מיוחד).
בעניין הבנקים 198744
רודי וגנר • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 20:16
באחת התכניות האחרונות של רינו צרור סופר ש- 85% מהכנסות הבנקים בישראל באות מעמלות (כלומר מאתנו - הציבור!) בעוד שרוב ההוצאות (ההפסדים) של אותם בנקים הם לשמיטת "חובות מסופקים" על סכומים גדולים שנתנו כאשראי לבעלי הון.
כלומר: הבנקים משמשים כצינור ישיר להעברת כסף מאנשי שאינם בעלי-הון לבעלי-הון.

זה קשור לעובדה שבעלי ההון אינם משקיעים, הרבה פעמים, מכספם הפרטי, אלא מכסף שניתן להם כהלוואה בתנאים מצוינים.
ציטוטים רלוונטים 198866
גדי ו. • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 19/2/2004, 12:50
מתוך: http://www.knesset.gov.il/spokesman/heb/Result.asp?H...
1. "גליה מאור מנכ”ל בנק לאומי .... סתרה את הנתון שהוצג במחקרו של פרופ` לבהרי וטענה כי רווחי הבנקים מהעמלות עומדים רק על 31% ולא על 85% כפי שקבע לבהרי."
2. "ח”כ מלי פולישוק- בלוך אמרה כי הניחה הצעת חוק לפיה הכנסות הבנקים מעמלות לא יעלו על 50% מהכנסתם התפעולית."

מתוך: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2869787,00.h...
3."ח"כ רן כהן תקף את הבנקים על כך ש-‏84% מסך מחיקת החובות הםמ לטובת הסקטור העסקי, ורק 16% לטובת אזרחים מהשורה. לדבריו, הבנקים הפכו למכשיר אנטי חברתי."
גהרט א חוצפה 198384
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 14:07
יפה. אז המנהלים כן מבצעים עבודה "אמיתית". התקדמנו קצת.
לגבי בתי ההשקעות כבר עניתי אבל דומה שפספסת את הנקודה.
בוא נניח שאני מנהל "בית השקעות" . לצורך ביצוע ההשקעות אני זקוק לכסף , נכון? הכסף יכול לבוא משני מקורות
1. אנשים אחרים שנותנים לי את כספם במטרה שאשקיע אותו (ואם נרוויח - נתחלק ברווחים לפי מפתח מוסכם מראש)
2. חשבון הבנק האישי שלי.

במקרה הראשון, מישהו בחר לבוא אלי ולתת לי את הכסף שלו, במקום להשקיע באופן ישיר. אם העסקה התבצעה ללא איומי אקדח אזי שיש *מישהו* שמוכן לשלם לי וזו מפריך את הטענה שלך.
במקרה השני, מדובר בכספי וכאן בוודאי שאין לך כל בסיס לטעון שום דבר. מה גם שישנה סבירות מסויימת שאת ההון הראשוני *כן* עשיתי באמצעות מה שאתה קורא לו "עבודה אמיתי". גם כן מופרך.
אתה מחפש לשווא. אין דבר כזה "עבודה אמיתית". ישנם אנשים שמקבלים כסף בלי לעבוד. זה כן. אבל כאלו דברים יכולים לקרות רק כאשר מישהו כופה על מישהו אחר לתת להם כסף (תלמידי ישיבות הן דוגמה מצויינת למקרה כזה).

באשר לניצול. לא הגדרת מהו ניצול ומכאן לא ברור מהו "ניצול אכזרי". לדידי, ניצול הוא כפיה על אדם לעבוד. כל עוד אינני כופה, בכוח הזרוע, על אדם לעבוד עבורי, אין כאן ניצול, אפילו אם אינני משלם לו מאום* או מעט מאוד.
זאת כמובן התממות מכוונת. נהיר לי שאתה מגדיר "ניצול" את העובדה שאנשים ממגזרים מסויימים אינם נהנים מהרבה אפשרויות בחירה בנוגע למקום העבודה שלהם או לרמת השכר. אבל הגדרת המעסיקים שלהם כ"נצלנים" היא מאוד בעייתית, ולא כל שכן האמצעים המקובלים למלחמה ב"ניצול" הזה.
בוא ניקח דוגמה קלאסית. מפעל נייקי באינדונזיה. הפועלים האינדונזים מרוויחים סכומים מצחיקים ליום. במקום לשלם להם שכר "הוגן" כפי שמקובל בארצות המערב, מנהלי נייקי בוחרים לשלם פרוטות ולגרוף את הרווחים לכיסיהם. מנהלי נייקי מנצלים, ללא ספק, את הייתרונות שמעניקה אינדונזיה כאתר למפעל אבל הם אינם מנצלים לרעה את הפועלים.
אינדונזיה היא מדינת עולם שלישי בה מרבית האנשים התפרנסו בקושי רב מחקלאות. רמת ההשכלה נמוכה והמשאבים דלים. אלו הם הגורמים לרמת השכר הנמוכה הנהוגה באינדונזיה. גורמים אלו הם בוודאי לא "באשמת" נייקי. זהו המצב ההתחלתי.
נייקי בחרו באינדונזיה משום שהשכר הנהוג שם היה נמוך יותר. הפועלים האינדונזים בוחרים לעבוד בנייקי משום שהעבודה שם מכניסה יותר מעבודה בשדה. מאחר ומרבית הלקוחות של נייקי מצויים מחוץ לאינדונזיה. המפעל למעשה מהווה צינור בו מוזרמים כספים משאר העולם לאינדונזיה. כספים שלא היו מגיעים בצורה אחרת. כספים אשר יביאו, בהדרגה, להעלאת רמת החיים באינדונזיה (וזה *בדיוק* מה שקרה במהלך החמישים שנה האחרונות באסיה).
נכון, נייקי היו יכולים *לכאורה* לשלם יותר (הרבה הרבה יותר, אם משווים את השכר למה שנהוג בארה"ב). אבל הם לא היחידים שמוכרים נעליים, יש להם מתחרים שגם הם פותחים מפעלים באינדונזיה.
עד כאן כדי להבהיר שנייקי איננה גורמת להרעת מצבם של האינדונזים אלא להיפך. הקצב של התרומה לשיפור המצב איננו מהיר אולי כפי שאתה או אני עשויים היינו *לרצות* אבל הוא עדיין עובדה.
אבל רגע, אם נייקי לא רוצים לעשות מה שאנחנו חושבים שהוא צודק, למה שלא נכריח אותם? מדוע שממשלת אינדונזיה לא תקבע שכר מינימום של אלף דולר לחודש + ביטוח בריאות + שישה שבועות חופשה בשנה + ג'קוזי במלתחות? ממשלת אינדונזיה אכן יכולה לנקוט בצעדים מעין אלו אבל התוצאה תהיה שנייקי יעברו לתיאלנד או קוריאה או סין שמה לא מוטלות עליהן דרישות מעין אלו. לזה קוראים "לירות לעצמך ברגל"...
אז אתה יכול ללכת ולהטיל ביצים רקובות במנכ"ל נייקי או לשרוף סניפים של מקדונלד'ס ולחשוב שאתה תורם במשהו לרווחת האינדונזים. מעשית, הם תורמים הרבה יותר ממך למטרה הזאת.
השכר הנמוך הנהוג באינדונזיה הוא פשוט עובדה. המחשבה שתוכל באמצעי כפיה לשנות את המצב היא אשליה מסוכנת מאוד. גם במדינות בהן ננקטו האמצעים החמורים ביותר האפשריים להסדרת אותה בעיה לא הצליחו לשנות את העובדה הזאת. ברה"מ, למשל, לאחר שבעים שנות "סוציאליזם" התפרקה, ועדיין יש בה איזורים בהם אנשים מרוויחים יותר מאחרים.

לעניין הכלא, נימת דבריך הייתה מאוד בעייתית. לתומי חשבתי שאת בעלי ההון לא נשליך לכלא משום שהם בני אדם חפים מפשע, אבל מה שמשתמע מדבריך הוא שמציאותו של הון בידי אדם מצביעה באופן די חד משמעי על היותו "אלמנט שלילי" ושהסיבה היחידה שתיתן לו להיות חופשי היא התרומה שהוא לכלכלה. מכאן שבאותו רגע בו יסור חינם מעליך (והרגע נראה קרוב) אכן תשליך אותם לכלא.

* שהרי לא תקרא לעבודת מתנדבים או מתכנתי קוד פתוח "ניצול".
גהרט א חוצפה 198386
easy • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 17/2/2004, 14:41
מעניין.
לעמותה למען החתול מותר להעסיק מתנדבים. מותר לה לשלם להם הוצאות נסיעה. אסור לה לשלם להם ''דמי התנדבות'' שהם פחות משכר מינימום, כי אז הם מנצלים אותם ועוברים על החוק. מותר להם, כמובן, לשלם להם שכר מינימום ומעלה ופשוט להעסיק אותם, אבל לכך אין להם כסף.
גהרט א חוצפה 198441
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 17/2/2004, 18:12
בוא נרד קצת מהעץ.

א. כולם חפים מפשע לצורך הדיון ואף אחד לא צריך להגיע לכלא או להענש בגלל מעמדו הכלכלי.
ב. בשיטה הכלכלית הנהוגה כיום לא ניתן להרים פרויקט גדול בלי שכבת עובדים, שכבת הנהלה, הנהלה בכירה ומשקיעים. לא ברור לי אם קיימת שיטה טובה יותר (ששונה מהותית מהשיטה הקיימת).
ג. המילה ניצול אינה מתאימה. אני משתמש בה בגלל שאין לי מילה אחרת. ניצול הוא מצב שבו אני עובד ואתה מרויח מהעבודה שלי יותר ממה שאתה משלם לי. כשאני כותב תוכנה ומקבל עשרת אלפים שקלים לחודש ואתה הולך ומוכר אותה במליון שקל, אתה ניצלת אותי. אני שמח להיות מנוצל כיוון שהאלטרנטיבה שלי היא להיות מובטל. הבעיה מתחילה כשאתה מנצל את הכוח שלך למשל כדי לשנות את החוק שמחייב אותך לשלם לי שעות נוספות כדי שאתה תרויח יותר.
אתה מוזמן להציע מילה אחרת.
ד. ישראל אינה אינדונזיה והמצב שלהן הוא שונה. אם אני אגיע לחרפת רעב ולא תהיה לי ברירה אני אסכים לעבוד במלצרות תמורת טיפים ושאריות זה לא אומר שאני צריך לקבל מצב כזה כתקין או רצוי. בהתשב בעובדה שהרבה מהעושר של אירופה הגיע אליה כתוצאה משלטון מתמשך במשאבים בעולם השלישי אני חושב שיש הרבה בעיתייות בכך שהם מנצלים את כוח העבודה הזול של המדינות הללו אבל זה כבר עניין לדיון אחר.

עכשיו לטענה המקורית.
הון זה כסף שמשמש ליצירת רווח ללא עבודה (עבודה זה מתן שירות או ייצור מוצר שנמכר לצרכן) זה לא משנה מה המקור הכסף אלא מה עושים איתו.
אם אתה בעל בית השקעות שמנהל הון של משקיעים זעירים או את ההון הפרטי שלך זה לגיטימי. הכלכלה שלנו לא יכולה להתקיים בלי אנשים כמוך ואני מאחל לך הצלחה בכל אשר תפנה.

הבעיה היא שהמצב במדינה כיום הוא שיש מספר קטן מאוד של בעלי הון גדולים מאוד שמנהלים את רוב ההשקעות במדינה ומשפיעים על ההתנהלות שלה בצורה משמעותית מידי. הבעיה היא שהקבוצה הקטנה הזו מחזיקה כוח עצום ופועלת למען האינטרסים שלה על חשבון האינטרסים שלי. הבעיה היותר גדולה היא שהממשלה פועלת למען האינטרסים של הקבוצה הזו על חשבון האינטרסים שלי.
גהרט א חוצפה 198484
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 20:45
אני שמח שהתחלת לרדת מהעץ...
א. אני שמח שאין ויכוח על כך.
ב. כנ"ל.
ג. ממש ממש לא. בעל חברת התוכנה משלם לך *עכשיו* תמורת דבר ש*אולי* יפיק רווח *בעתיד*. התשלום הוא ללא קשר להצלחת המוצר או כשלונו. כאשר המוצר מצליח אזי בעל חברת התוכנה יכול להחזיר לעצמו את ההשקעה ולגרוף רווח (וזוהי הסיבה ששילם לך מלכתחילה). כאשר המוצר נכשל, בעל חברת התוכנה לא יבוא אליך ויבקש את הכסף בחזרה. ומלבד זאת, אם מוצר התוכנה כולל רק את עבודת התכנות שלך (וזה נדיר למדי) אזי פתוחה בפניך הדרך לפתוח חברה משל עצמך ולגרוף לכיסך את כל הרווח.
מה זה בדיוק אותו חוק שמחייב אותי לשלם לך שעות נוספות. יחסי עובד מעביד הם עסקה לכל דבר (במצב הנורמלי) אתה צריך לעבוד והמעביד צריך לשלם לך. הפרטים המלאים בחוזה. אם המעביד הפר את החוזה אזי תוכל להשתמש באמצעים משפטיים כדי לקבל את המגיע לך.
ד. למה שלא תעבוד במלצרות? הרשה לי לגלות לך סוד קטן שאני נוצר בליבי. המצב בו אני צריך לעבוד 8 שעות ביום כדי להרוויח את מחייתי לא נראה לי כתקין או רצוי. המצב התקין והרצוי הוא ש*אתה* תעבוד ואני אקבל חצי מהמשכורת שלך. איך זה נראה לך?
התיאוריה לגבי עושרה של אירופה איננה רלוונטית לזמננו וגם איננה נכונה. האירופאים אמנם באו ולקחו הרבה מאוד דברים בכוח הזרוע אבל הם היו מפותחים בהרבה מבחינה כלכלית הרבה לפני שהתחילו לשדוד את ארצות העולם השלישי. אינני רואה גם כיצד זה רלוונטי לעניין פנטזיית הניצול...

"אם אתה בעל בית השקעות [...] הכלכלה שלנו לא יכולה להתקיים בלי אנשים כמוך ואני מאחל לך הצלחה בכל אשר תפנה"
מאחורי הדברים האלו מסתתר איום. אם, נניח, הכלכלה הייתה יכולה להסתדר בלעדי אנשים כמוני (אני דווקא לא עוסק בזה) אזי מה היית עושה? אולי כן היית משליך אותי לכלא? מה שאתה אומר זה: בעלות על הון = פושע אבל לא נהרוג אותם כי הם שימושיים ברגע זה. אני דווקא בעד השלכת הפושעים לכלא.

"הבעיה היא שהמצב במדינה כיום הוא שיש מספר קטן מאוד של בעלי הון גדולים מאוד שמנהלים את רוב ההשקעות במדינה ומשפיעים על ההתנהלות שלה בצורה משמעותית מידי."
אמנם מספר העשירים דווקא גדול מבעבר (זה כבר לא ממש "מספר קטן מאוד") אבל אתה צודק. הבעיה היחידה היא שאתה נובח על העץ הלא נכון. החיבור הון-שלטון מתחזק ככל שתרבה באותן "תקנות לריסון בעלי ההון" ומעורבות הממשלה במשק.
אמנם דיברתי על זה במקום אחר בדיון אבל אנסה לתקוף זאת מזווית אחרת.
נניח שאתה אזרח פשוט במדינת "הוניה" הסופר קפיטליסטית. אתה מפחד (ובצדק) מכך שאנשים בעלי כסף ינצלו את כספם כדי להטיל את מרותם עליך ולפגוע בחירותך. באמצעות איזה "מפלגה חברתית" תפסת את השלטון וחוקקת מיני חוקים שונים שמטרתם להגן עליך. למשל: חוק שכר מינימום. לכאורה, דבר נאה. כל עובד יזכה למינימום ויוצל מניצול. מצד שני, אתה כופה על אנשים את תנאי החוזים עליהם הם חותמים. אם אני מעוניין להשתלב כשוליה במפעל כלשהו ואני מוכן להרוויח פחות בתמורה להכשרה שאקבל, הדבר אסור עלי. עד כאן תוכל להגיד לי שאתה מוכן לחיות עם העוול הזה (אני לא, דרך אגב) אבל בחוקקך את "חוק שכר המינימום" גם הצגת תקדים. נתת למדינה את הזכות לקבוע פרט מסויים בכל חוזה עבודה. הוצאת את נושא השכר מגדר עניין של היצע וביקוש והפכת אותו לעניינה של הממשלה. כלומר במקום שיהיה כאן תהליך מבוזר שתוצאותיו תלויות בכל המשתתפים במשחק, העברת את ההחלטה לפקיד אחד - יצרת מוקד שליטה... אם תשאל את המעסיקים, אין דבר טוב מזה! במקום לטרוח ולהתחרות אחד בשני על הלקוחות והעובדים כל שעליהם לעשות הוא להתחבר בצורה זו או אחרת לאותו שר ולדאוג שיותקנו כל מיני תקנות אשר יהיו נוחות להם. ה"ציבור" יכול לנשק להם את הישבן.
ואם תחשוב שתוכל למנוע בעדם, טעות ביידך.
א. בעלי האינטרס הם קבוצה קטנה ומגובשת. הציבור הרחב הוא קבוצה אמורפית לחלוטין, הציבור הרחב איננו מסוגל להתאגד בצורה יעילה. בוודאי לא כאשר נידונים עניינים כלכליים בפרטי פרטים.
ב. את התקנות האלו תמיד יצפו במעטה מתקתק של "טובת הציבור". דברים כמו רשיונות יבוא, זכיונות או מסי מגן הם הדבר החביב ביותר על היצרנים המקומיים. כל אלו מופעלים כמעט באופן בלעדי תחת התירוץ של "הגנה על מקומות עבודה". הסיבה האמיתית. הרבה יותר נוח כשאפשר לקבל בלעדיות על משהו מאשר להתחרות בשוק החופשי.
ג. לפקידי הממשלה יש אינטרס להיות נחמדים אל אותם בעלי הון. מי יודע, אולי הם יזכו באיזה ג'וב שמן באחת מהחברות שלהם...
גהרט א חוצפה 198622
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 18/2/2004, 11:39
ג. זו עובדה שבעל החברה שלי מרויח המון המון כסף. והעובדים שלו מרויחים הרבה פחות. זו גם עובדה שכשחברה נסגרת העובדים שלה ממפסידים יותר מבעל ההון ובסופו של דבר אתה לא מוצא בעלי הון שירדו מנכסיהם אוספים ירקות מהרצפה בשוק הכרמל ביום שישי אחרי הצהריים. אתה כן יכול למצוא שם אנשים שעבדו כל חייהם ופוטרו.
ד. בוא נעזוב את אינדונזיה בשלב הזה. היא לא קשורה לעניין שלנו.

הבעיה היא לא שיש מספר קטן יחסית של עשירים אלא שיש מספר קטן של אנשים שמנהלים את ענייניה הכלכליים של המדינה ומשפיעים בצורה לא פרופורציונית על דרך התנהלותה לטובתם.

האינטרס של בעלי ההון הוא שהחברה הישראלית תורכב מאנשים שהאפשרות היחידה שלהם להתפרנס תהיה לעבוד אצלם בתנאי רעב. האינטרס שלי הוא שהמדינה תורכב ממאנשים שיש להם אפשרויות רבות להתפרנס בכבוד, לשמור על רמת חיים גבוהה ובמקרה של בעייה תהיה להם רשת בטחון שתאפשר להם להמשיך להתקיים בכבוד עד שימצאו עבודה חדשה והם יוכלו לנהל את המומ על תנאי העסקתם (מול בעלי ההון והמעסיקים) לא מתוך מצוקה.

הדרך שלי להשפיע על המצב הוא בחירות והפגנות. בעלי ההון לעומת זאת שולטים בתקשורת, צוברים כוח באוניברסיטאות, בבנקים, בזכיונות בניה, בקרנות הפנסיה (שלי). במצב הזה אני הוא החלש ואני מצפה מהממשלה שתאפשר לי לנהל את המאבק בצורה הוגנת ע''י זכות ההיתאגדות, בתי המשפט, וחוקי העבודה.

כיום יש מגבלות בחוק (שלא תמיד נאכפות) על כמה מותר לנצל אדם. אסור לסרסר, אסור לשלם שכר נמוך משכר המינימום, אסור להעסיק ילדים, יש מגבלה על שעות העבודה, יש מגבלה על כמות הזמן שמותר לטכנאי רנטגן לעבוד או לנהג משאית לנהוג בצורה רצופה. יש גם מגבלות בחוק על כמה מותר למעסיקים ובעלי הון להשפיע על מבנה החברה, אסור לפטר אישה בהריון, אסור להפלות בקבלה לעבודה על רקע גזע או נטיה מינית.
החוקים הללו פוגעים במידה מסויימת בזכותם של המעסיקים ובעלי ההון לעשות ברכושם ככל שירצו. בהתחשב בעובדה שהונם של בעלי ההון מתאפשר בזכות העובדה שהם חיים בחברה כזו המגבלות הללו לגיטימיות.

הגלובליזציה הכניסה סיבוך מסויים למערכת כי היא מאפשרת לבעלי הון להעביר את עסקיהם ממדינות שבהן חוקי העבודה מגבילים את הניצול למדינות שבהן חוקי העבודה פחות מגבילים אלא שהאיטרס שלי הוא לא להוריד את ההגנות עלי לטובת בעלי ההון אלא להביא את כל העולם למצב שבו חוקי העבודה יהיו כאלו שיאפשרו לכל האנשים בו לחיות בכבוד. ולכן אני מעוניין למנוע מנייקי את האפשרות להרויח ע''י העברת המפעל לסין והורדת עלויות משקפי המגן לעובדים בפס הייצור (זו כבר אוטופיה אבל אם תירצו וגו').
גהרט א חוצפה 198630
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 12:12
למיטב ידיעתי, הגבלות על נהיגה רצופה במשאית נועדו למנוע תאונות דרכים, ואין להם דבר עם ניצול.

אם מטרתך היא להביא את כל העולם למצב שבו חוקי העבודה יהיו כאלה שיאפשרו לכל האנשים לחיות בכבוד, הרי עלייך לעודד את נייקי להעביר את המפעל לסין, שכן בארה''ב חוקי העבודה האלו כבר קיימים במידת מה, ואילו בסין לא. חדירת הכלכלה האמריקאית לסין, תמריץ את כלכלתה של סין, עד שיתאפשר לה לחוקק את החוקים בהם אתה חושק. מסתבר שאתה גלובליסט ואפילו לא ידעת...
ומי יתפור נעליים בזול כשלא יהיו עניים? 198635
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ד', 18/2/2004, 12:21
הכשל האפשרי בטיעונך הוא שאין חוק טבע האומר שארצות עם יותר מפעלים רווחיים גם מחוקקים חוקי עבודה יותר ''מתקדמים''
ומי יתפור נעליים בזול כשלא יהיו עניים? 198639
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/2/2004, 12:32
גם אין חוק שאומר ההיפך, כך שאם יש כשל בטענתי, הרי שהוא משותף גם לטענתו של דורון, עליה הגבתי.
ומי יתפור נעליים בזול כשלא יהיו עניים? 198644
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ד', 18/2/2004, 12:44
אם שניכם טועים זה לא מחזק את הטענה שלך. בכל אופן, דורון מתאר מצב קיים - עניים מנוצלים, ואומר שזה לא מוצא חן בעיניו. אתה אומר שזה תופעה זמנית ושבעתיד המצב ישתפר מעצמו ולכן אין לך בעיה עם זה ואפילו מעודד את זה. אני לא יכול להפריך את זה, אבל כדאי לך לחזק את זה בדוגמאות אם אתה רוצה לשכנע.
ומי יתפור נעליים בזול כשלא יהיו עניים? 198724
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/2/2004, 19:08
אני לא מנסה לשכנע אף אחד. כתבתי את זה בתגובה לטענה של דורון, במטרה לסתור אותה. אם במהלך הסתירה, נסתרה גם טענתי שמטרתה היתה לסתור את טענתו של דורון, הרי שהסתירה הצליחה גם כך, וסייג לחכמה סתירה!
ומי יתפור נעליים בזול כשלא יהיו עניים? 198655
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/2/2004, 13:10
אולי אין "חוק טבע" כזה אבל העובדה שהרעיון של "זכויות העובדים" קיבל ביטוי בראשונה דווקא במעוז הקפיטליזם - בריטניה - מצביעה על איזשהו קשר.
מדינה עניה איננה יכולה יכולה לחוקק "חוקי עבודה מתקדמים" משום שאין לה מקורות למימון החוקים האלו.
אם ממשלות מלזיה, סין ושאר ממשלות העולם השלישי היו קובעות שכר מינימום + תנאי עבודה כמו במערב אזי היו יכולות להתנאות בשפע של ניירת ואפס עבודה. אף אחד לא פותח מפעל בצד אחד של העולם כאשר הלקוחות נמצאים בצד השני בלי איזו סיבה. הוצאת את הסיבה מהמשוואה. יפתחו החברות המערביות את מפעליהם *במערב* קרוב ללקוחות.
מה שבטוח הוא שאין צורך בחוקים הללו כדי לקדם את רמת החיים. רמת החיים הגבוהה בארה"ב או הונג קונג היא תוצאה של חופש כלכלי יחסי שממנו נגזרת האפשרות לקבוע את השכר על פי פרמטרים ריאליים ולא פנטזיה אוטופית.
גהרט א חוצפה 198661
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ד', 18/2/2004, 13:27
א. אז תוריד את המשאית ותוסיף במקומה עובדים במפעלי כימיקלים שחשופים לחומרים מסוכנים.

ב. אני לא חושב שנייקי פועלת למען שיפור זכויות העובדים במדינות העולם השלישי שבהן היא פעילה, למעט מצבים שבהם יש עליה לחצץ ציבורי של אירגוני זכויות האדם במערב ואיומים בפירסום שלילי.

ג. מישהו אולי יכול להזכיר לי איפה שמעתי את השורה על האירגונים האנטי גלובליסטיים המקומיים שמוחים כנגד השתלטות האירגונים האנטי גלובליסטיים העולמיים על עיסקי המחאה?
גהרט א חוצפה 198726
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 19:13
א. מה אתה מטורף?! לוותר על משאית בשביל כמה אנשים בסיכון גבוה? איזה מין צעד כלכלי זה... :)
ב. נייקי ודאי לא פועלת למען שיפור זכויות העובדים, ואף יתכן מאוד שזה מנוגד לאינטרס שלה, אולם זוהי תופעת לוואי של חדירת הכלכלה המערבית למדינות עולם שלישי (סבר פלוצקר אף פרסם לפני כשנה או יותר נתונים על צמיחתן הכלכלית של מדינות כאלה, ועל השיפור ברמת חייו של האזרח הממוצע - אני לא זוכר אם דובר גם על חקיקה סוציאלית, אבל השיפור ברמת חייו של האזרח הממוצע חשוב לא פחות).
אינטרסים כלכליים 198779
ברקת • בתשובה לשועל יום ד', 18/2/2004, 21:51
לעניין הבטיחות: רק היום נתקלתי בסיפור שהביא שמעון על בית החרושת Triangle -
תגובה 32848

מנהלי בית החרושת חסמו והזניחו את יציאות החרום, וכאשר פרצה שריפה בבניין התוצאות היו קטסטרופליות (146 פועלים שנשרפו חיים או קפצו אל מותם). בעקבות האסון הזה, ב-‏1911, הושם דגש על הוראות בטיחות למפעלים בארה"ב.
גהרט א חוצפה 198646
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 12:49
ג. זאת אכן עובדה אבל מה בכך? אדם מקבל את שכרו תמורת ה*עבודה* שלו. לא תמורת מה ניתן לעשות בתוצר העבודה. לפי הגישה המעוותת הזאת אני צריך להתחלק ברווחי חברת התוכנה שלי גם עם יצרן הקומפיילר, יצרן המחשב ובעל המכולת שלי (שהרי אני צריך לאכול כדי לחיות). כאשר חברה נסגרת, כל המעורבים סובלים, ללא ספק. אבל בעל החברה איננו בא אליך ודורש ממך את הכסף בחזרה משום שהמוצר שפתחת נכשל.
ד. מאוד מאוד קשורה. אינך מבין ששכר העבודה נקבע על פי תנאי היצע וביקוש. לא על פי "מנצל" "מנוצל".

מאחר ואתה מקפיד לא להתייחס לטענות שהעלתי בנוגע לסכנות מעורבות הממשלה במשק אחסוך מעצמי את המאמץ להתייחס למה שכתבת.
גהרט א חוצפה 198670
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 18/2/2004, 14:39
עם העיקרון הזה אין לי בעיה.
הענין הוא כזה. אני מגיע לראיון עבודה ורוצה לסגור עם המעסיק לי את תנאי ההעסקה. לי יש אינטרס ולמעסיק שלי יש אינטרס הפוך (פחות או יותר). כדי להגיע למעמד טוב במשא ומתן הזה אני צריך כישורים אישיים, השכלה ותנאי שוק מסויימים. לגבי הכישורים האישיים אין לאף אחד יותר מיד מה לעשות, בקשר להשכלה למשל לממשלה בהחלט יש יד בעניין, הממשלה פותחת אוניברסיטאות ומכללות מקומיות ומאשרת לגופים לפתוח מכללות פרטיות (ובכך מצד אחד, בקשר לתנאי השוק הממשלה יכולה למשל להביא עובדים זרים או למנוע הבאה של עובדים זרים, בקשר עצמת הצורך שלי במציאת עבודה הממשלה יכולה לתת לי רשת בטחון או למנוע אותה ממני. כדי להגדיל את תלותי במקום העבודה הממשלה יכולה ליצור מצב שבלי הכנסה קבוע הלא יהיה לי ביטוח רפואי או לחילופין היא יכולה לדאוג שיהיה לי ביטוח רפואי בלי קשר למצבי התעסוקתי. כל הפרמטרים הללו משפיעים על המו''מ ביני ובין המעסיק שלי ואינם תלויים בו ישירות. כשהוא מנצל את כוחו כדי לקדם את האינטרסים שלו באמצעות לחץ ישיר על הממשלה, על המועצה המקומית או באמצעות ההשפעה שיש לו על הציבור שאינה קשורה לממשלה (בעיקר ענייני התקשורת) נוצרת בעיה.
גהרט א חוצפה 198785
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 22:09
ברור שפעילות הממשלה משפיעה אבל זה לא אומר שלממשלה יש *שליטה* וכדי להזיז את הגרף אתה צריך שליטה. אחרת אתה עשוי סתם לקלקל ולעוות (וזה אכן בדיוק מה שקורה)
1. השכלה - הממשלה יכולה להקים אוניברסיטאות אבל היא איננה יכולה לכפות (לפחות לעת עתה) על אנשים ללמוד או לא ללמוד. כך שהדרישה להכשרה מקצועית גם היא עניין שמחוץ לשליטתה. חוץ מזה, בשביל להקים אוניברסיטאות הממשלה צריכה כסף, הכסף נלקח מהאזרחים ומכאן שאיננו יכול לשמש, בין השאר, להשקעה בחברות חדשות. הממשלה איננה יכולה לשלוט בהשפעה של הוצאת הכסף הזה מהמחזור.
2. עובדים זרים - אכן כן. זו בהחלט סוגיה שנתונה וצריכה להיות נתונה בידי הממשלה. ההשפעה היא אפסית. רק מדינות מפותחות יכולות ליבא עובדים זרים. ובמדינות הללו הם עוסקים באותן עבודת שאיש מהאזרחים איננו מעוניין לעבוד בהן. בישראל, העובדים הזרים בסה"כ החליפו את הפלשתינאים.
3. ביטוח רפואי - זה בדיוק כמו עניין שכר המינימום. את הביטוח הרפואי משלם המעסיק שלך. מבחינתו, זה מרכיב בשכר שלך. אתה מנסה לכפות על המעסיק שלך לשלם יותר ממה שהוא מוכן. התוצאה היא אבטלה.
לסיכום, יפה שאתה מתנגד לכך שבעל ההון יפעל "נגדך" באמצעות החקיקה*. זה אכן לא הוגן, אבל משום מה, אתה תומך בצורה נלהבת בחקיקה "נגד" בעלי ההון. אתה בעד העיוות של תנאי השוק כאשר זה לטובתך. לא נשמע לי הוגן במיוחד.
צא מהגישה שרמת השכר היא עניין של שרירות לב. היא לא. צא מהקונספציה שכל המעסיקים הם חברות ענק עם אלפי עובדים. בקר בחנות המכולת שלך ותסתכל לבעל הביית בעיניים. אח"כ הבט סביב וראה את השליח או הזבן הנוסף. גם בעל המכולת שלך הוא מעסיק...
הרשה לי להציע לך נקודת מבט מעניינת 198793
דה-קארט • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 18/2/2004, 23:26
שליטת המדינה אינה פוגעת בשוק החופשי כלל וכלל - זאת משום שהמדינה היא חברה‏1 לא שונה מאוד מכל חברה עסקית אחרת: לכל אזרח יש מניה, יש לה הכנסות, הוצאות, ומטרות. היא מקיימת מונפול על אמצעי הלוחמה והכפיה (צבא, משטרה) ולפיכך יכולה לכפות את רצונה על חברות עסקיות אחרות. אין הדבר שונה בהרבה מכפיית רצונם של מונופולים חזקים אחרים על חברות שיש להן יכולת כפיה עליהן (ע"ע מיקרוסופט). מכאן נובע, מדינה היא סתם עוד חברה, מסקנה:, גם כאשר המדינה "כופה את רצונה" אנחנו עדיין בשוק החופשי. תקום חברה מתחרה, תשיג לעצמה אמצעי לוחמה, ואז בוא נראה את המדינה כופה עליה את רצונה ‏2. ואגב, אם לדידך שוק מונופולסטי מאוד אינו מהווה שוק חופשי, מי יכול למנוע בכפייה ‏3 מונופולים ואיך?

אגב, עושה רושם שה"כפיה" של המדינה על בעלי ההון היא במודל החוזי שאתה כל כך מחזיק ממנו: רוצים לפתוח עסק? תקיימו את החוזה הסטנדרטי של חוקי המדינה. לא רוצים? לא צריך. המעסיקים לא באים? המדינה מרככת את החוקים לטובתם. כן באים? מקשיחה אותם. אידיליה ‏4.
________
‏1 מילה מתאימה יותר היא "ארגון". כידוע, בשוק הכלכלי משחקות לא רק חברות עסקיות "קלאסיות", אלא ארגונים שונים ומשונים אחרים: ארגוני צדקה, מוסדות השכלה, צבא, ועדי עובדים וכיו"ב.
‏2 וכידוע זה קרה לא מעט פעמים בעבר.
‏3 הניסין מוכיח שבלתי אפשרי למנוע מהם להשתלט על שווקים ללא כפיה, ובדרך כלל זה קשה מאוד גם עם כפייה.
‏4 היה לי מכר עולה מרוסיה שבמקום המילה הזו, היה משתמש ב"קומוניזם".
אולי מעניינת, אבל מוטעית 198853
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדה-קארט יום ה', 19/2/2004, 12:03
המונופול של המדינה איננו דומה בשום צורה למונופול של חברה מסחרית. אין דין יכולת הכפיה של נשק ובתי סוהר כדין יכולת הכפיה של יצרן של מוצר מסויים בזכות העדרם (הזמני) של מוצרים מתחרים. מייקרוסופט, למשל, אולי מחזיקה הרבה מאוד אנשים בביצים, אבל יש אלטרנטיבות. ואין למייקרוסופט את היכולת למנוע מהאלטרנטיבות להתקיים. העובדה שמייקרוסופט מעלה את הרף וחוסמת את דרכן של חברות קטנות עדיין איננה הופכת את הכניסה לשוק לבלתי אפשרית. למדינה יש את היכולת האבסולוטית למנוע את כניסת המתחרים.
מה שאתה אומר שקול לאמירה שדיקטטורה היא משטר דמוקרטי משום שההמון עשוי לבחור דיקטטור. מהפיכה איננה מהלך של "דמוקרטיה" והיא איננה משולה לתחרות בשוק החופשי משום שהאידאל של השוק החופשי הוא "חופש" כשהכוונה לחופש מכפיה באמצעות כוח הזרוע. זה מה שמבדיל בין חברה דמוקרטית לחברה ברברית.
אתה טוען "שהנסיון מוכיח שבלתי אפשרי למנוע מהם [המונופולים] להשתלט על שווקים ללא כפיה" אבל הנסיון ההיסטורי מראה ש:
א. הרוב המוחלט של המונופולים נוצר באמצעות המדינה. אם על ידי חקיקה שאוסרת על אחרים לפעול בשוק או מקשה עליהם מאוד. אם על ידי "זכיונות" בלעדיים המוענקים על ידי המדינה ואם על ידי כך שהמנגנון הגדול מאוד של המדינה בוחר במוצר מסויים (בדר"כ באמצעות "עסקאות אפלות") ומקנה ייתרון מוחץ למוצר הזה גם בשוק החופשי. המונופול של מייקרוסופט, דרך אגב, הוא מונופול מהסוג השלישי המונופול שלה נובע מהמונופול שהיה לאיביאם‏1. וזה, בתורו, קיבל את החיזוק העיקרי מעסקאות עם ממשלות.
ב. מונופולין שלא מושגים באמצעים ממשלתיים לא נוטים להאריך ימים. זאת משום שהניצול לרעה של המונופול מבטל את הסיבות ה"טבעיות" להווצרות המונופול‏2
ג. יש נטיה לבלבל בין קונסולידציה מסויימת אשר קורית בכל שוק מבשיל ובין תהליך שסופו בהכרח במונופול. בעידן של כלכלה גלובלית הרעיון הזה מופרך אפילו יותר.

"אגב, עושה רושם שה"כפיה" של המדינה על בעלי ההון היא במודל החוזי שאתה כל כך מחזיק ממנו: [...] אידיליה"
התיאור שלך מצביע על רצון שהמדינה תנהל את הכלכלה במדינה. אבל ניהול הכלכלה על ידי המדינה הוא גם בלתי יעיל וגם (וחשוב הרבה יותר) נוגד את הרעיון הבסיסי של חירות שההגנה עליה היא תפקיד המדינה. בנוסף על כך, הוא גם איננו נחוץ כדי לקדם את האינטרסים של אזרחי המדינה ולהגן עליהם מפני אותם דברים שאתה חושב שאתה מגן עליהם. הסיבה שרמת השכר הממוצעת בישראל או בארה"ב גבוהה בהרבה מבאינדונזיה איננה "חוק שכר מינימום". "חוק שכר מינימום" איננו החסם שבלעדיו כולנו הינו עבדים לתאגידים בינלאומיים. כוחות השוק, היצע וביקוש, הם אלו הקובעים את רמת השכר והם עובדים בשני הכיוונים. והחסם מפני כפיה בכוח הזרוע מוודא שאלו יהיו הפרמטרים היחידים.

נוצר אצלי הרושם שברבים מהכותבים באתר שולטת "מנטליות השכיר". על פי גישה זאת, כל המעסיקים הם חברות ענק עם אלפי עובדים בהם שולטים "בעלי הון" שמנים עם סיגר. אני עדיין לא משוכנע מה הסובב ומה המסובב בעניין, אבל דומה שגישה זו מקילה על ההתיחסות למעסיק בהכרח כגוף אמורפי חסר נשמה ומרושע שקובע את שכר עובדיו על פי שרירות ליבו. צריך לזכור שכאשר מדברים על "מעסיק" מדברים גם על בעל חנות המכולת המעסיק שליח. בית התוכנה הקטן עם 2 מתכנתים ומזכירה, מפעל משפחתי לפקקים עם 5 פועלים וכו. האם אלו הם כל כך מרושעים? איפה הסיגר?
עוד מאפיין ל"מנטליות השכיר" הוא האדישות לגובה המיסים, השכירים אכן משלמים מיסים (ומהווים רוב בהכנסות המדינה) אבל דומה שהמודעות של השכיר הממוצע לגובה המיסים שהוא משלם היא נמוכה. מה שמעניין באמת זה רק הנטו. הברוטו הוא מספר שעשוי להופיע בטופס אבל אין לו ממשות משום שמה שנכנס לחשבון הבנק הוא הנטו.
מרקס אמר: "ההוויה קובעת את התודעה". למרות שדעותי היו דומות בתקופה שהייתי שכיר עדיין חל מהפך מדהים בתודעה שלי בסיום השנה הראשונה שלי כעצמאי., בזמן שהוגשה לי הדרישה הראשונה לתשלום מס הכנסה.
פה אולי יכול לעזור התרגיל הבא. לכל המשתכרים בסביבות 8000 ש"ח לחודש. עכשיו נסו לדמיין שאתם מקבלים במקום זה 12000 ש"ח לחודש. ובסוף השנה אתם מקבלים דרישה מהמדינה לשלם 48000 ש"ח מס הכנסה. נסו לחשוב מה הייתם *אתם* עושים בכסף הזה. מה הייתם עושים אפילו עם מחציתו, או רבעו?

‏1 מייקרוסופט היא מונופול בתחומים הבאים: מערכות הפעלה למחשבי פיסי + כלי פיתוח לחלונות + תוכנות "אופיס". כל אלו נובעים מה"מינוף" שמייקרוסופט עשתה מהשליטה שלה במערכות ההפעלה, שבתורו בא מהמונופול שלה על דוס, אשר בא, בתורו מהעובדה שאיביאם, החברה המוכרת וה"רצינית" בחרה בו כמערכת ההפעלה של המחשב האישי שלה.
הכשלונות של מייקרוסופט בכניסה לשווקים חדשים מראים שללא המינוף הזה היא איננה יכולה להוות תחרות לשחקנים האחרים (גם משום הזהירות והפחד ממנה וגם משום שהטכנולוגיה שלה גרועה). למשל: קופסאות טלוויזיה, טלפונים סלולריים וקונסולות משחקים.
‏2 אם חברה מסויימת משתלטת על השוק בזכות איכות מוצריה המעולה והמחיר הזול שלה. אזי, כל עוד החברה ממשיכה לייצר מוצרים מעולים במחיר זול יהיה לך מאוד קשה להתלונן. המונופול הוא בעצם "לא מזיק". הבעיה היא שברגע שהחברה מגיעה למעמד זה היא מתחילה לנסות לנצל לרעה את המעמד שלה. איכות המוצר יורדת והמחיר עולה. מה שכמובן מבטל את את הסיבה הראשונית למונופול ונותן תמריץ להווצרות מתחרים.
אולי מעניינת, אבל מוטעית 198873
דה-קארט • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 19/2/2004, 13:15
''התיאור שלך מצביע על רצון''. התיאור שלי לא מצביע על שום רצון, אלא עומד כטענה לכשעצמה. אתה מוזמן להתייחס לטענה, לטענות של אחרים אנא התייחס במקומות אחרים. (לא הבנתי את התייחסותך לעניין המודל החוזי)

אגב, ענין הכלכלה הגלובלית רק מחזק את הטענה שמדובר במודל חוזי טהור, כי לבעל ההון יש הרבה אופציות לגבי המדינה בה הוא מממקם את העסק שלו (ואפילו למעסיק קטן יחסית). השיקולים של המדינה בחוקים שהיא מפעילה כלפי מעסיקים, הם לא יותר בלתי יעילים או פוגעים בחירות, מאשר השיקולים של מעסיקים כלפי עובדים. בשני המקרים כוחות השוק החופשי אמורים להוות משקל נגד לחוסר היעילות.
אולי מעניינת, אבל מוטעית 198909
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדה-קארט יום ה', 19/2/2004, 14:31
אתה דיברת על המדינה שמשנה את "תנאי החוזה", בודקת את התוצאות ומתקנת בהתאם לתגובת העסקים (יבואו, אחלה, לא יבוא, נשנה כדי שיבואו) מכאן נובע לדעתי הרעיון שתפקיד המדינה הוא לנהל את הכלכלה (המטרה - פתיחת עסקים, האמצעי - שינוי החוק). בכל מקרה, לא הבנתי מה בדיוק הטענה פה. אתה מוזמן להסביר מה רצית להגיד.
אני לא מבין גם למה נדבקת בעניין החוזה. חוזה זו הסכמה כלשהיא בן אדם לאדם. חוקי המדינה אינם חוזה משום שהמדינה *כופה* עלינו אותם ולא מתעניינת בדעתנו באופן מיוחד. ברור שניתן למצוא מקומות בהם תנאי החוק נוחים יותר לפעילות כלכלית אבל זו אופציה קלושה ביותר לגבי האדם הפשוט.
"מנטליות השכיר" בולטת מאוד בדבריך. הנחת המוצא של האמירה:
"השיקולים של המדינה בחוקים שהיא מפעילה כלפי מעסיקים, הם לא יותר בלתי יעילים או פוגעים בחירות, מאשר השיקולים של מעסיקים כלפי עובדים"
היא שהמעסיק קובע את שכרך על פי שרירות ליבו. המעסיקים אינם קובעים ואינם יכולים לקבוע את השכר באופן שרירותי. כבר דובר בזאת מספיק. שכרך הוא תוצר של משא ומתן ותנאי השוק ויש לך אלטרנטיבות. לחוקי המדינה אין אלטרנטיבה ושרירות הלב היא אינהרנטית. חשוב על דיוני התקציב בישראל, כמה החלטות מתקבלות משיקולי "טובת הציבור" הטהורים? כמה החלטות מתקבלות בגלל שיקולי קואליציה?
אולי מעניינת, אבל מוטעית 198919
דה-קארט • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 19/2/2004, 15:55
לא טענתי שום דבר לגבי "תפקיד המדינה". טענתי *שהאופן בו המדינה מתנהגת כיום* הוא קביעת "חוזה"(=חוקי העסקה, מיסוי וכו') מול המעסיקים, בהתאם לתנאי ה"שוק" הכללי של ההיצע של המעסיקים מול הביקוש של המדינה, הביקוש במדינות אחרות, וכו'. אני גם לא טוען שזה מודל טוב, פשוט אני מראה שהוא דומה מאוד למודל של שוק חופשי.

חוקי המדינה בנושא זה הם חוזה מכיוון שזהו חוק שאתה עומד בו רק אם אתה מעוניין לפתוח עסק, בדיוק כשם שחוזה של מעסיק מול העובד הוא חוק שהעובד מחוייב אליו רק אם הוא לוקח את העבודה. וגם עבור השכיר הפשוט, זה אופציה קלושה ביותר למצוא מקור פרנסה אלטרנטיבי (בכל מקרה זה לא שונה באופן מהותי מהאופציות של עצמאי, שגם לו יש כמה אלטרנטיבות שונות לפתיחת עסקים, ובכל סוג עסק יש "חוזה" מעט שונה מול הרשויות).

"השיקולים של המדינה ... מאשר השיקולים של מעסיקים כלפי עובדים" שוב פעם אתה מניח בפי כל מיני הנחות מוצא שאני כלל לא מחזיק בהן, ועל כן לא אטרח להגן עליהן. בשני המקרים, השיקולים הישירים הם תועלתניים, והשיקולים העקיפים נובעים מלחצים של איזשהוא "שוק" (עסקי, דעת קהל מקומית/בינלאומית).
אולי מעניינת, אבל מוטעית 198956
אורי • בתשובה לדה-קארט יום ה', 19/2/2004, 19:48
ב''חוזה'' מונח שכל הצדדים מסכימים לו וולונטרית ועומדת לזכותם האפשרות שלא לחתום על החוזה. חוק דומה יותר להוצאת צו במעמד צד אחד מאשר לחוזה ואפשרות הלחץ העקיף או הישיר שיכול להפעיל הצד השני באמצעות מידת הסירוב שלו להיענות לכל היבטי הצו אינו שווה ערך להסכמה וולונטרית.

חוקי המדינה היו חוזה לו, לפי הדוגמה שלך, לאדם הייתה אפשרות לפתוח עסק לפי תקנות הממשלה או לפתוח עסק תוך התעלמות מהם. לפתוח או לא לפתוח היא ברירה כוזבת.
אולי מעניינת, אבל מוטעית 198961
דה-קארט • בתשובה לאורי יום ה', 19/2/2004, 20:31
ההשוואה היא לחוזה של מעסיק מול עובד. לרוב העובדים, יש אופציות בודדות מאוד של חוזים אפשריים מול מעסיקים אפשריים. כך גם לרוב המעסיקים מול המדינה.
נכון שלחלק מסויים מהעובדים יש יותר אופציות, אבל כך גם לחלק מהמעסיקים - ניתן להעסיק במדינה זרה, לפתוח עסקים מסוגים שונים, או בכלל להשקיע את הכסף בשוק ההון (לפעמים זה יותר משתלם).
אולי מעניינת, אבל מוטעית 199111
אורי • בתשובה לדה-קארט יום ו', 20/2/2004, 15:50
אני לא בטוח על מה מבוססת הקביעה ש''לרוב העובדים יש אופציות בודדות מאוד של חוזים אפשריים מול מעסיקים אפשריים'' אבל יש עדיין הבדל בין ''אופציות בודדות מאוד'' להיעדר מוחלט של אופציות.
אולי מעניינת, אבל מוטעית 200471
רודי וגנר • בתשובה לאורי יום ד', 25/2/2004, 18:37
לעובדים חסרי תעודת בגרות (47% מהעם, לפי הנתונים האחרונים) יש מעט מאוד אפשרויות לזכות בחוזה שתנאי השכר בו יהיה מעל שכר מינימום. האופציות שלהם אצל כל המעסיקים הן דומות באופן מוחלט זו לזו, עד כדי שאפשר לדבר על מצב של "אין אופציות". זה נכון *במיוחד* בפריפריה.
אולי מעניינת, אבל מוטעית 200503
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 25/2/2004, 21:04
זה נכון כרגע, כי המשק בקאנטים. אבל כשמשק בפריחה, נוצר מצב שיש דרישה לידיים עובדות, גם בקרב הלא-משכילים. ועוד לא הזכרנו מיני מפעילי עגורנים עם 900 שעות עבודה בחודש...
בקשר למפעילי העגורנים 200774
אייל אלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/2/2004, 15:14
מי צריך פרוטקציות כשיש קשרים?
אולי מעניינת, אבל מוטעית 198972
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדה-קארט יום ה', 19/2/2004, 21:14
"חוקי המדינה בנושא זה הם חוזה מכיוון שזהו חוק שאתה עומד בו רק אם אתה מעוניין לפתוח עסק"
בשוק חופשי ניתנת לך גם הבחירה "מה" לעשות וגם הבחירה "איך" לעשות. המצב שאתה מתאר הוא מצב של כשל שוק מוחלט. במצב נורמלי, לשני הצדדים יש השפעה (ישירה ועקיפה) על תנאי החוזה. זה לא אומר שתוכל לבצע כל דבר או שכל גחמה שרירותית שלך באשר לדרך לביצוע תענה אבל יש לך מרחב לנוע בתוכו.
אתה אומר שהמדינה מציעה "חוזה" למעסיקים. "רוצה להעסיק?" - אלו התנאים ואין בלתם‏1. זה כביכול "דומה" למה שקורה בשוק החופשי. איך?
האם כאשר אתה "רוצה לגור" אומרים לך "רוצה לגור?" - פה תגור וככה תשלם? יש מבחר של דירות במבחר של מצבים במבחר של מחירים ותנאים. אפילו אם תרצה לגור בבית *מסויים* תוכל בהרבה מקרים להתמקח על המחיר. המחיר, בכל מקרה, לא יוכל להיות שרירותי, המוכר יכול להגיד "אלו התנאים ואין בלתם" אבל אם הוא דורש אלפיים דולר תמורת דירת חדר בתחנה המרכזית הוא יצטרך לחפש הרבה מאוד זמן.
ואם אתה "רוצה לעבוד" האם אומרים לך "פה תעבוד וכך תשתכר". אפילו אם אתה גר בדימונה ויש רק מפעל אחד בעיר תוכל לעבור דירה, לרכול בשוק ו(לפחות כרגע) לקבל דמי אבטלה. לגבי רמת השכר, דשנו בזה מספיק, היא איננה תלויה בגחמת המעסיק.

‏1 במצב הקיים אין אלטרנטיבות ל"סוגי החוזים" כפי שאתה טוען. חוקי העבודה חלים על כל המעסיקים ואינם תלויים בענף.
אולי מעניינת, אבל מוטעית 199375
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 22/2/2004, 10:36
אתה שוכח שחברה שהגיע למעמד של מונופול היא יכולה להפעיל את כוחה ולחסום מתחרים (כמו שמיקרוסופט עשתה עם הדפדפנים).
אולי מעניינת, אבל מוטעית 199378
ברקת • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 22/2/2004, 10:47
12 אלף שקל בחודש זו דווקא משכורת יחסית טובה מבחינת מיסוי. העלאה ל-‏14 אלף כמעט לא מתבטאת בנטו, לא כל שכן 16 אלף שקל או יותר.

בכסף הזה הייתי רוכשת מערכת סלונית חדשה, 2+3. אבל לא באיקיאה.
מיקרוסופט 200468
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 25/2/2004, 18:33
מה לגבי הדרך שבה השתלטה מייקרוסופט על שוק הדפדפנים? למרות שהדפדפן שלה היה פחות טוב, היא הגיעה מאפס לשליטה בשוק בזכות המונופול שלה שהיה קיים.
(ויותר מזה: לפי הצפי שלך עלינו לצפות לכך שהמונופול של מיקרוסופט יישבר [כי מוצריה גרועים ויקרים] מאוד בקרוב. אשרי המאמין)
מיקרוסופט 200524
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 25/2/2004, 22:40
ראשית, באשר לדפדפנים, חוכמה קטנה מאוד כאשר מדובר במוצר חינמי. אם תסתכל טוב בהיסטוריה של מייקרוסופט תגלה שהיא הצליחה רק באותם מקומות בהם הייתה יכולה למנף את השליטה שלה במערכות ההפעלה לפיסי (וזאת תולדה של מונופול של איביאם).
בכל מקרה, פשיטת הרגל המקווה של מייקרוסופט לא תקרה עוד הרבה זמן אבל מעמדה מעורער למדי כיום. מייקרוסופט לא הצליחה להשתלט על האינטרנט (שרתים וכו) היא נתקלת בקשיים בכל היוזמות החדשות שלה: אקסבוקס (עליה היא מפסידה טונות של כסף) סלולר (אף אחד לא רוצה לשתף פעולה), מחשבי כף יד, טבלט פיסי וכו. בנתיים, לינוקס ושאר מוצרי הקוד הפתוח הם עדיין לא אלטרנטיבה ממשית (בעיקר בגלל שהם בעצמם לא מוצלחים במיוחד בתחום השמישות) אבל לפחות בתחום של מלחמות המחירים הם פוגעים במייקרוסופט - ראה מה שקרה עם שירות התעסוקה בארץ וראה מה שקרה בתאילנד (? לא בטוח שזה תאילנד) שם מייקרוסופט נאלצה לקצץ במחירי אופיס וחלונות בצורה ניכרת (וזה יוביל גם להורדה בשאר העולם).
הרשה לי להציע לך נקודת מבט מעניינת 198954
אורי • בתשובה לדה-קארט יום ה', 19/2/2004, 19:43
כמות המונופולים המוחלטים (כלומר, שליטה של 100 אחוז ומניעה מוחלטת, בכוח הזרוע, של כניסת מתחרים) שבהם מחזיקה המדינה מוציאה אותה מגדר "לא שונה מאוד מכל חברה עסקית אחרת". לדוגמה:
א. שליטה בלחימה
ב. שליטה בשיטור
ג. שליטה בשיפוט
ד. שליטה בהנפקת כספים
ה. שליטה במערכת הבנקאית (ישירות, כבעלים; ובעקיפין באמצעות חיוב הבנקים לנתב השקעותיהם בהתאם לדרישות המדינה – בישראל השיעור הזה מגיע לכ-‏90 אחוז).
ו. שליטה בחינוך
ז. שליטה ברישוי לסוגיו
ח. שליטה (ישירה ועקיפה) בביטוח

וכן הלאה.
גהרט א חוצפה 199374
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 22/2/2004, 10:28
1. השקעה בחברות חדשות? חשבתי שאתה מתנגד להתערבות של הממשלה במשק. כיום יש אנשים שנדחים בקבלה לאוניברסיטה רובם יכולים היו להצליח בלימודים חלק גדול מהם היה מתקבל בקלות אם היה נרשם כמה שנים קודם לכן כיוון שתנאי הקבלה עולים משנה לשנה. כלומר יש עדיין ביקוש ללומודים גבוהים שלא מוצא מענה באוניברסיטאות.

2. אין כזה דבר עבודה שאף אחד לא מוכן לעשות, יש כזה דבר עבודה עבודה שאף אחד לא מוכן לעשות תמורת השכר שמציעים לו. המצב כיום הוא שחקלאי או הקבלן לא יכולים להמשיך לתפקד אם היו צריכים לשלם לעובדים הישראליים את הסכומים שהיו מושכים אותם לעבוד בתחומים הללו (אני בטוח שאם תגיע ללשכת האבטלה ותציע למובטל אקראי צעיר שלושים אלף שקלים תמורת עבודה בחקלאות הוא ישמח לבוא).

3. ולכן צריך להוציא את הביטוח הרפואי מתחום יחסי העבודה. שהמצב לא יהיה כמו בארה"ב ששם אם אין לך עבודה קבועה אצל מעסיק משקיע אין לך ביטוח רפואי אלא שקודם כל יש לך ביטוח רפואי וזהו.

אני לא תומך בצעדי חקיקה נגד בעלי ההון אני טוען שהחקיקה צריכה לקבוע תנאי מסגרת, רשת בטחון ולהשאיר את השוק החופשי מחוץ לתמונה בתחומים מסויימים (שירותי בריאות, חינוך, בטחון, שמירת החוק).

כיום ישנם חוקים שלמגבילים אותי מתוך שמירה על אינטרסים של בעלי ההון (למשל חוקי זכויות יוצרים) ומצד שני יש חוקים שמגינים עלי מפני בעלי ההון (חוק שעות העבודה והמנוחה, שכר מינימום וכו).
בעל ההון והמעסיק מוגבל יותר ממני אבל זה טבעי בהתחשב במעמדו מולי (באותה מידה יש לקבוע גבול לכוחם של העובדים המאוגדים לפגוע במעסיקם ולעשות אותו מספיק רחוק כדי שעדיין ישאר להם חופש פעולה אפקטיבי).
גהרט א חוצפה 199386
שועל • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/2/2004, 11:25
1) תנאי הקבלה עולים משנה לשנה כיוון שממוצע הבגרויות עולה משנה לשנה ללא צידוק. מבחינה אבסולוטית אני כלל לא בטוח שתנאי הקבלה באוניברסיטאות נמצאים במגמת עליה. כמו-כן יש בישראל מגוון רחב של מכללות בעלות תנאי קבלה שונים.
גהרט א חוצפה 199390
דורון יערי • בתשובה לשועל יום א', 22/2/2004, 11:33
מצב שבו אדם לא הצליח להתקבל לאוניברסיטה אחת ומתקבל לאחרת (בארץ או בחו''ל) או נדחה בשנה אחת ומתקבל בשנה שאחריה אחרי שהפריש עוד אי אילו אלפי שקלים ושיפר את ציון הפסיכומטרי שלו (ובשני המקרים מצליח בלימודיו) מעיד חד משמעית על כך שהסיבה לאי הקבלה הראשונה של אותו אדם לא נבעה מאי התאמתו אלא מחוסר מקום.
גהרט א חוצפה 199407
שועל • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/2/2004, 13:15
אוניברסיטה היא לא מוסד לימודי, אלא מוסד מחקרי, ולכן היא בוחרת את מי שהיא מאמינה שיהיה לו עתיד באוניברסיטה. (אל תקפוץ לי אם נתונים לגבי כמה אנשים ממשיכים לתארים מתקדמים. הנקודה היא שהיא בוחרת את אלו שלהם הסיכוי הגבוה ביותר להישאר, לדעתה). מישהו ששיפר את ציון הפסיכומטרי שלו, הספיק בזמן הזה (כנראה) לקבל משמעת לימודים שהיתה חסרה לו, כי זהו לדעתי הפקטור המשמעותי בהבדל בין שני ציוני פסיכומטרי של אותו אדם, ולכן האוניברסיטה רואה אותו כעת כמתאים לה.
בכל מקרה, הוא תמיד יוכל ללמוד במכללה.
מתוך סקרנות: על פי אילו נתונים היית אתה מקבל אנשים לאוניברסיטה?
גהרט א חוצפה 200983
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ו', 27/2/2004, 1:36
תנאי הקבלה (בחישוב ריאלי) נמצאים תמיד ביחס ישר למספר הסטודנטים המתקבלים חלקי מספר הסטודנטים שמנסים להתקבל.
גהרט א חוצפה 199401
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/2/2004, 12:39
1. כנראה לא הבנת. המיסים שהממשלה גובה מהאזרחים יכולים היו, אלו לא היו נגבים, לשמש ביידי ה*אזרחים* להשקעה בחברות חדשות. החינוך בישראל נשלט, בכל המובנים, על ידי הממשלה כך שהבעיות החמורות של התאמת ההיצע לביקוש הם בוודא לא כשל של השוק החופשי. להיפך.
2. מאחר וההכנסה ממכירת תוצרת חקלאית איננה יכולה לפרנס ברמת שכר "ישראליות" את כמות העובדים הנחוצה אין פלא שנוצר לחץ להעסקת עובדים זרים זולים, נטישת החקלאות או מציאת פתרונות טכנולוגיים טובים יותר (ודומה שהפתרון השלישי הוא היותר מקובל בארץ). הטענה שאתה טוען שמדובר פה ברשעותם של המעסיקים, אין לה על מה להתבסס. אם תחייב את החקלאים לשלם יותר לעובדים, הדבר ימשוך ללא ספק ישראלים לתחום אבל מחירי המוצרים יעלו בצורה ניכרת ולא יוכלו להתחרות במוצרים מתחרים בארצות אחרות. כדי "לפתור" את זה תוכל להטיל, כמובן, מכסי "מגן" אבל אז תשלול מכלל האזרחים את הזכות לקנות מזון בזול. האופציה השניה, לקחת את הכסף מענפים אחרים וסבסוד התוצרת החקלאית. התוצאה, שוב, עליית מחירים, בתחומים אחרים.
3. אתה אולי צודק באשר ל"צדק" שבדבר (למרות שאינני מסכים) אבל זה לא משנה את הנקודה הבסיסית לטענה שלי שאינך יכול לגרום לשינוי בתמונה של רמות השכר בלי אפקט דרסטי ומזיק לתחומים אחרים. כפיית הוצאות נוספות על המעסיקים מגדילה את האבטלה.
לסיכום, דומה שפשוט דילגת על הנושא שבו דובר (והוא חוסר היכולת של הממשלה לבצע מניפולציות כרצונה בגרף) ואתה חוזר למלל הישן.

החוקים הנוגעים לזכויות היוצרים הם הרחבה (טבעית או לא, תלוי בהשקפה) של זכויות הקניין. אלו היית שייך לאלו המפיקים מוצרים המוגנים על ידי זכויות היוצרים אולי היית חושב אחרת. אני חושב שאדם המפיק דבר כלשהו, יצירת אומנות או טכנולוגיה, יש לו זכות להגן על בלעדיותה.
גהרט א חוצפה 199478
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 22/2/2004, 16:46
2. אם היינו נותנים לשוק החופשי לשלוט בעניין החקלאות בישראל הייתה כאן מעט מאוד חקלאות. הבעיה היא שיש למדינה אינטרס שכן תתקיים כאן חקלאות מפותחת. לחקלאות יש משמעות ערכית, דיפלומטית, בטחונית, מדינית וסביבתית.
אפשרות אחת תהיה לוותר על הצדדים הלא כלכליים בחקלאות והאפשרות השניה תהיה התערבות ממשלתית שתדאג שתתקים חקלאות בישראל למרות שכלכלית היא לא תמיד הכי משתלמת.
3. אני לא מדבר על שינוי ברמות השכר, אני מדבר על קביעת גבולות לכמה נמוך שכר יכול לרדת במסגרת השוק החופשי.
שינוי שאינו משמעותי לרוב העובדים אבל מונע ניצול אכזרי של עובדים אחרים.

לגבי זכויות היוצרים והפטנטים, זוהי המצאה שנועדה לאפשר למפיצים ויצרנים (שרבים מהם בעלי הון) להרויח יותר כסף תוך הגבלת החופש של אנשים אחרים לעשות שימוש מלא ברכושם.
אני לא יוצא נגד החוקים הללו אלא טוען שהגנה על בעלי ההון מפני החברה היא חלק מעיסקת חבילה שכוללת הגנה על החברה מפניהם.
כל הזכויות שמורות 199480
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/2/2004, 16:51
זכויות יוצרים אינן אלא מימוש של הרעיון המובן מאליו שמה שיצרת שייך לך, בין אם זה משהו שבנית בידיך או בכוח המחשבה שלך. משונה בעיני שזה לא ברור לכל.
כל הזכויות שמורות 199483
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/2/2004, 17:19
א. מה שקנית גם כן שייך לך.
ב. מה שיצרת שייך לך אבל זכויות על רעיון, זה כבר מתיחה של עניין השייכות לגבול האבסורד.
ג. ברוב המקרים זכויות היוצרים או הפטנט אינן שייכים למי שיוצר אלא למעסיק שלו או לחברת הפצה כלשהי.
ד. לרוב האנשים אין יכולת לרשום זכויות יוצרים או פטנט על כל רעיון שלהם כך שבפועל ההגנה הזו תקפה רק לגבי גופים בעלי יכולת כלכלית גדולה.

כך שבפועל יש מנגנון שמגן על חברות ועל מפיצים מפני חברות ומפיצים מתחרים וגם מפני אנשים פרטיים שרוצים לעשות שימוש ממצה יותר במוצרים שרכשו בכסף מלא.

אני לא יוצא כנגד ה
כל הזכויות שמורות 199484
דורון יערי • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/2/2004, 17:20
אישרתי מוקדם מידי, התעלם בבקשה מחצי המשפט האחרון, הוא כבר מופיע בתגובה הקודמת שלי.
כל הזכויות שמורות 199485
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/2/2004, 17:26
א. סו?
ב. על רעיון אי אפשר להוציא פטנט. על המצאה עובדת (בפוטנציה) אפשר.
ג. סו? זכות הקניין מאפשרת לך למכור את קניינך למי שמשלם לך משכורת או לחברת הפצה. מותר לך גם למסור אותו בחינם, אם זה מה שמתחשק לך.
ד. לא נכון. אם יש לך רעיון טוב, תמורת אחוזים בודדים מהרווחים הצפויים תוכל לעניין חברות השקעה. אבל אפילו אם זה היה נכון, מה הרלוונטיות של זה לעניין הזכויות?
כל הזכויות שמורות 199490
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/2/2004, 17:53
ב. למען האמת, יש פטנט על קונספט. די מסובך לרשום אותו.

אם בנית, "במו ידיך" (כמו בתגובה 199480), כסא מקרשים של מישהו אחר, האם הוא שייך לך?
כל הזכויות שמורות 199502
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 22/2/2004, 18:33
ואם גנבת כסף וקנית איתו לחם. האם הלחם שלך?
כל הזכויות שמורות 199503
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 22/2/2004, 18:38
לא. לכן, התנאי של ''במו ידיך'' אינו תנאי מספיק ליצירת זכות קניין.
כל הזכויות שמורות 199504
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 22/2/2004, 18:47
אני טענתי שהוא מספיק? אתה מצפה שאצטט את חוק הפטנטים ואת חוק זכויות היוצרים?
כל הזכויות שמורות 199507
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/2/2004, 18:54
כך הבנתי מתגובה 199480 אני מצטער אם טעיתי, ומבקש ממך להסביר לי למה התכוונת.
כל הזכויות שמורות 199512
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 22/2/2004, 19:08
"במו ידיך" בכפוף לכל הסייגים וההגבלות המפורטים בחוקים הנ"ל, או דומיהם. הטענה שלי היא שלא צריך להבדיל בין קניין חומרי למה שבנית (+ההגבלות) לבין קניין רוחני של משהו שיצרת (כנ"ל).

אולי לא מיותר לעצור לשניה ולהזכיר את מה שטיפה מיטשטש כאן: זכויות היוצרים הם לטובת הכלל שכן אם לא תהיינה זכויות, יהיו הרבה פחות המצאות. תעשיית התרופות (הגיע הזמן להזכיר גם אותה) היא דוגמא טובה לכך.
כל הזכויות שמורות 199528
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/2/2004, 20:04
בנוגע להערה השנייה שלך, אני חושב שחשוב להזכיר את מה שטיפה מיטשטש כאן: המשתתפים בדיון לא יצאו כנגד רעיון זכויות היוצרים בכללותו. השאלה היחידה היא האם זכויות היוצרים הן המשכה של הזכות לקניין, שאז צריכים לחול עליה כל הכללים שנובעים מזכות זאת, או שסיבותיה אחרות (למשל, תועלתניות, כפי שהצגת כאן), ואז אופיין נגזר מהצורה שתביא את מירב התועלת לכלל.

כדי לקצר, ישנן שתי טענות מרכזיות שמובאות כנגד ההשוואה בין קניין חומרי ורוחני.
1. בקניין חומרי שימוש של האחד מונע או מגביל את שימושו של האחר. בקניין רוחני זה אינו המצב. שנינו לא יכולים לשבת על אותו כסא באותו זמן, אבל כן לשמוע את אותה מוזיקה.
2. קניין רוחני תמיד מבוסס על גוף הידע האנושי הכללי, ואי-אפשר לומר שהוא נעשה "במו ידיך".
כל הזכויות שמורות 199603
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/2/2004, 8:48
טוב, הטענות מוכרות. על הראשונה אין לי מה להגיד חוץ מ"סו"? שנעשה קצת שכיח מדי בהודעות שלי בנושא הזה, אז אדלג.

על השניה: הידע האנושי הכללי הזה עומד לרשות כולם, אבל ההמצאה היא התוספת הפרטית-אישית-ייחודית של הממציא, ולכן שייכת לו (לדעתי, אם יש צורך להוסיף), ולו בלבד, הן מנימוקים תועלתניים והן מנימוקים של "צדק טבעי". גם כשאתה נוסע למכור את הכסא שיצרת במו ידיך אתה משתמש בכביש ציבורי, אתה דורש עבורו כסף שהוא מושג חברתי, וכשבנית את הכסא השתמשת במכסחת דשא (או מה שזה לא יהיה שבונים איתו כסאות) שלא אתה המצאת. עצם הרעיון שיהיו לכסא שלך ארבע רגליים ומשענת הוא לא בהכרח רעיון מקורי שלך, כך שההבדל בינו לבין המצאת "אלכסא" - מכונת ריחוף ביתית שמבטלת את הצורך בכסאות‏1 - אינו תהומי.
___________
‏1- אגב, אני מחפש משקיע.
כל הזכויות שמורות 199624
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/2/2004, 9:58
אני לא בטוח ש"סו?" היא תגובה מספקת לטענה הראשונה. הטענה מובאת ע"מ להראות שיש הבדל מהותי בין קניין חומרי וקניין רוחני.
אני רואה שתי סיבות לרעיון של זכות הקניין (החומרי): (1) כדי להשתמש בעצם חומרי אנו חייבים ליצור מושג של בעלות כי מספר המשתמשים בו מוגבל. לא נוכל לקיים חברה סבירה ללא המושג הזה, כי לאיש לא תהיה סיבה ליצור דברים בעלי-המשכיות, או שניכנס למלחמת הכל-בכל. ו- (2) ברור לנו שמגיע לאדם ליהנות מפרי יצירתו. אם אדם אחר ישתמש בה, הוא ימנע מהיוצר ליהנות מיצירתו.
לעומת-זאת, אפשר בהחלט לטעון שהטיעונים האלה לא תקפים לקניין רוחני. השימוש ברעיון לא מחייב בעלות, והשימוש של אחד לא מפריע לשימושו של השני.
לכן, (לדעתי), הטענה של הזהות ביניהם היא שגויה.

בנוגע לטענה השנייה, אם אתה נוסע למכור את הכסא על כביש, משתמש בכסף או במכסחת דשא לבנייתו וכו' - הדבר אינו חשוב כי זה לא נוגע לכסא עצמו. הרעיון של כסא כארבע רגליים ומשענת הוא אכן לא מקורי שלך, אבל זה כמובן לא משנה - בטענה הזאת טמונה ההנחה של קניין רוחני (*הרעיון* של הכסא אינו שלך, וזה יהיה קצת מעגלי להוכיח את רעיון הקניין הרוחני באמצעות רעיון הקניין הרוחני).
כל הזכויות שמורות 199627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/2/2004, 10:10
איפה שתי הסיבות שהבאת מאבדות את תקפותן לגבי קניין רוחני? אמנם מספר המשתמשים אינו מוגבל, אבל החלק החשוב "לא נוכל לקיים חברה סבירה ללא המושג הזה, כי לאיש לא תהיה סיבה ליצור דברים בעלי-המשכיות" תופס גם לגבי המצאות. ובטענה השניה אני אוהב דוקא את החלק הראשון "ברור לנו שמגיע לאדם ליהנות מפרי יצירתו". אתה לא תשתמש במיטה שלי בשעה שאני בעבודה (וראה גם את הדיון בממזרים לעניין זה) גם אם אינך מונע ממני את השימוש בה כשאני מגיע הביתה.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "זה לא נוגע לכסא עצמו"? אם אתה רוצה להסיר את זכויותי מהפירות הרוחניים שלי בטענה שהם מבוססים על עולם הרעיונות הכלל אנושי, עליך להסיר אותה הגנה גם מהכסא, ומאותו הטעם.
כל הזכויות שמורות 199631
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/2/2004, 10:28
המשפט "לא נוכל לקיים חברה סבירה ללא המושג הזה, כי לאיש לא תהיה סיבה ליצור דברים בעלי-המשכיות" לא נכון לגבי קניין רוחני. אפשר לטעון שיש תועלת מסוימת ביצירת קניין כזה (חברות תרופות וכולי), אבל אני פשוט לא יכול להתייחס אליו ברצינות לאור העובדה ששנינו כותבים באייל הקורא דווקא.

אני אכן לא אשתמש במיטה שלך בשעה שאתה בעבודה. אבל זה לא מסיבה (2), אלא מסיבה (1). (או שלא הבנתי את הטיעון שלך).

"זה לא נוגע לכסא עצמו" במובן זה שלכסא יש קיום ללא הכביש, הכסף או המכשירים שהשתמשת בהם (בתנאי שכל אלה היו קניינך או ברשות. אחרת, נגיד שאין לך זכות על הכסא). רעיונות אינם כאלה. הם מבוססים תמיד על רעיונות אחרים, על השפה וכו'. אפשר לדבר על "עולם הרעיונות או הידע האנושי", אבל אי אפשר לדבר על "עולם החומר האנושי" (לפחות לא במובן שאנחנו מחפשים).
כל הזכויות שמורות 199664
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/2/2004, 11:24
באייל אתה מקבל את מלוא התמורה הכספית שההגיגים שלך שוים. אם הם היו שוים יותר, היית כותב ספר או מרצה עליהם בכנסים. ללא זכויות יוצרים, מי היה טורח להקדיש שנים לכתיבת ספרים? במקום שאין תגמול נאות, אין תוצרת ראויה אם להשגתה נחוץ מאמץ רציני.

אנחנו סובבים במעגל‏1. כל מה שאנחנו יוצרים, בחומר וברוח, יצוק בתוך הסביבה החברתית-היסטורית-תרבותית שלנו, כך שאם אני זכאי לקניין חומרי אותו עקרון צריך לתפוס לקניין רוחני. הכסא החומרי אינו שווה רק את מחיר העץ (החומר) אלא *בעיקר* את הערך המוסף שאני מוסיף לו, וכל הערך המוסף הזה נשען על המרחב הרוחני שבו אנחנו חיים - החל מרעיון ה"כסא" בכלל, דרך העיצוב הבסיסי שלו, העבודה שאני משקיע בו שגם היא חסרת מסה ולכן אינה "חומר"‏1 ועד העובדה שכדי למכור אותו אני נשען על מוסדות ומתקנים חברתיים.
_____________
‏1- משהו לא בסדר איתי לאחרונה. כמעט בכל דיון אני מרגיש שזה כך אחרי הודעה וחצי שאני כותב.
‏2- בבקשה לא להכניס לכאן את המשוואה הסקסיסטית של איינשטיין.
כל הזכויות שמורות 199673
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/2/2004, 11:44
אני לא מקבל את הקשר המובן-מאליו שאתה עושה בין שווי כספי לערך מסוגים אחרים. באייל אני מקבל הרבה יותר ממה שהגיגי שווים (תשומת-לב), אבל ראוי לציין שזה לא עושה את המשך המשפט שלך לנכון. כתיבת ספר או הרצאות בכנסים לא מחייבת שההגיגים יהיו שווים ''אקדמית'' או ''אסתטית'' למשל. תגמול נאות יכול לבוא בצורות שונות. יעידו על זה רבים - מאפלטון ועד אחרון הפרופסורים באקדמיה או אחרון הגרפומנים בבלוגים.

אני מסכים ש''כל מה שאנחנו יוצרים, בחומר וברוח, יצוק בתוך הסביבה החברתית-היסטורית-תרבותית שלנו''. פתאום, זה נראה לי אפילו חמור יותר. אם אני אטען שאין קניין רוחני, זה לא חשוב. זה לא משנה על מה התבססתי, כל זמן שהיצירה היא שלי. אם אני אטען שכן יש קניין רוחני, זה שומט את הקרקע גם מתחת לזכות הקניין החומרי, כי כמו שכתבת, ביצירת קניין חומרי משתמשים ברעיונות כדי ''להוסיף'' משהו. אם יש קניין רוחני, הרעיונות האלה אינם שייכים דווקא לזה שיצר את הקניין החומרי (ולא חשוב אם זה רשום איפוא שהוא או לא). הקניין החומרי לא יהיה שלו, כי יש כאן אלמנטים שלא היו שלו מלכתחילה.
כל הזכויות שמורות 199679
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/2/2004, 11:59
אם אתה מוכן להסתפק בתרבות הבלוגים במקום לקבל את "עיין ערך אהבה", ואם אתה רוצה שהפילוסופיה תיראה כמו האייל במקום כמו "ביקורת התבונה הטהורה", יבושם לך. כדי ליצור משהו *בעל ערך* צריך, בד"כ, להשקיע הרבה משאבים, ובלי התגמול (גם) הכספי רק מתי מעט יעשו זאת. אחרון הפרופסורים מסכים דווקא איתי (שאלתי אותו) ולכן הוא נאבק על משכורת הולמת.

את הפיסקה השניה כנראה לא הבנתי. נשמע ממנה כאילו אתה מסכים עם משהו שאמרתי, ואם כך יגרשו אותך מהאייל.
כל הזכויות שמורות 199696
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/2/2004, 12:29
כמה כסף נראה לך שקאנט הרוויח על "ביקורת התבונה הטהורה"? פרופסורים לא כותבים בגלל הכסף שירוויחו מזכויות יוצרים, והטענה שסופרים כותבים רק בגלל הכסף היא אבסורדית. יותר מזה - ההיסטוריה מפריכה אותה.

בפסקה השנייה אני לא מסכים אתך (אל דאגה). אני מקשה עוד יותר על תפיסת הקניין הרוחני. לדעתי, בגלל שהתיאור שלך ("כל מה שאנחנו יוצרים, בחומר וברוח, יצוק בתוך הסביבה החברתית-היסטורית-תרבותית שלנו") הוא תיאור נכון, הרי אם תרצה לטעון שיש "זכות לקניין רוחני" הדבר ישמוט את הקרקע מתחת לתפיסת הזכות לקניין חומרי. כמו שכתבת, כל קניין חומרי משתמש ברעיונות. הרעיונות האלה שייכים לאחרים (ליחידים או לחברה), ולכן זה כמו לבנות כסא מקרשים גנובים. מכאן, שכדי להישאר עם תפיסת הזכות לקניין חומרי, תצטרך לוותר על תפיסת הזכות לקניין רוחני.
כל הזכויות שמורות 199701
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/2/2004, 12:36
בואו נדייק: ייתכן שסופרים לא כותבים ספרים כדי להרוויח כסף, אבל זאת הסיבה שהם מופצים ( המפיצים והמדפיסים רוצים להרוויח).
כל הזכויות שמורות 199716
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/2/2004, 13:41
כן. אז מה? לא טענתי שצריך לבטל את הזכויות, אלא שהן לא חיוניות ליצירה.
אחרי שניפטר מהרעיון של זכויות יוצרים כזכויות טבעיות, אפשר לעבור לדיון תועלתני, שיהיה מבוסס על בחינה סוציולוגית. אז טענה לגיטימית תהיה שהמודלים הישנים של הפצת ידע (ספרים, דיסקים וכדומה) אינם הכרחיים בעידן שלנו.
כל הזכויות שמורות 199720
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/2/2004, 13:49
אם ספר נכתב ביער אבל לא כורתים עצים כדי להדפיס אותו, הוא עושה רעש? או במילים אחרות *יצירה* אינה יצירה ללא *חשיפה*. כדי לקבל חשיפה צריך מנגנון וידוא רווחים ( לפחות בסדר העולמי הקיים) ומכאן שיצירה ואבטחת זכויות קשורים ביניהם.
כל הזכויות שמורות 199721
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/2/2004, 13:56
אז אולי צריך להשאיר זכויות, ואולי בעידן המידע לא צריך. זאת לא הנקודה שלי. מבחינתי חשוב שהזכויות האלה יוכרו כפונקציה של התועלת שהן מביאות, ולא כהמשך ישיר של זכות הקניין. ההבדל הוא בין אופני השיח.
כל הזכויות שמורות 199713
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/2/2004, 13:17
1. בטח יש כמה אידיאליסטים שמוכנים לחיות בחבית ולאכול את שיירי האוכל של החתולים של ברקת, אבל רוב האמנים והחוקרים צריכים להתפרנס.

2. הקניין הרוחני הוא לא על רעיונות כלליים כמו "אלכסא" שמבוסס על עקרון ה"ביגל" (ביטול גרביטציה לוקלי) אלא על המצאות. אם מחר תקום בבוקר עם ידיעה איך ליישם את העקרון ההוא לבניית דגם פועל של האלכסא, לא תהיה לי שום תביעה כלפיך. למה? כי מרחב הרעיונות גדול כל-כך שלא תרמתי כלום בשטות שאמרתי (מה עוד שאמרו את זה לפני, לא משנה). זאת ועוד, הזכויות על הרוב הגדול של ההמצאות והרעיונות היישומיים כבר פקעו, כך שאתה לא צריך להרגיש לא נוח כשאתה נוהג במכונית בלי לשלם תמלוגים לממציא הגלגל.
כל הזכויות שמורות 199717
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/2/2004, 13:41
1. "סו?"

2. מה זאת אומרת הזכויות פקעו? אתה מתכוון שהזכויות הן תוצר של הסכמה חברתית ולא של זכות קניין טבעית? כי אני לא רואה כיצד זכות טבעית יכולה לפקוע מכוח חוק.
כל הזכויות שמורות 199718
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/2/2004, 13:48
הזכות הטבעית של ממציא הגלגל פקעה בדרך הטבע, וכך גם הזכות של הנס ליפרשי (חידת טריוויה, בלי גוגל בבקשה‏1). אנא אל תדחק אותי לפינה לגבי מקרי קצה.
______________
‏1- עוד מילה אחת ואני חוזר לספר צ'יזבטים.
כל הזכויות שמורות 199722
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/2/2004, 13:57
מה פירוש "פקעה בדרך הטבע"?

‏1 לא יודע, כמובן. אני מתעב חידות.
כל הזכויות שמורות 199726
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/2/2004, 14:01
ננסח את זה בפשטות כך: אם בעל המצאה או מי מיורשיו אינם תובעים את הזכות, אתה פטור מלהרגיש חייב.

והנס ליפרשי הוא ממציא הטלסקופ. בימיו לא היו זכויות יוצרים, כך שגליליאו גנב לו את התהילה.
כל הזכויות שמורות 199746
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/2/2004, 15:54
אין לי התנגדות לשנות כללים מוסריים, אבל לא הבנתי את ההצעה שלך. האם זה ''לא תגנוב במקרה שעשויים לתבוע אותך'', או שמא ''לא תגנוב אלא אם אתה מרגיש עם זה נוח''.
כל הזכויות שמורות 199748
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/2/2004, 16:06
נטילת משהו חסר בעלים אינה גניבה. הגלגל (כרעיון. עזוב את האוטו שלי!), למיטב ידיעתי, הוא כזה.

אני גם מסכים שאי שם הזכויות הרוחניות פוקעות, בגלל שבכ"ז שיש איזשהו הבדל בינן לבין זכויות על רכוש חומרי - בין השאר בגלל שהחומר מתכלה בעוד הגלגל יישאר איתנו כנראה עוד המון זמן.
כל הזכויות שמורות 199751
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/2/2004, 16:14
אבל אנחנו לא חייבים לחשוב על גלגל. אפשר לחשוב על מחשבים אישיים, פיתוחים במתמטיקה או תחדישי-לשון של מיץ פטל.

השאלה אם משהו חסר בעלים *היא השאלה הנשאלת*. אם יש זכויות קניין על רעיונות, לא תוכל לומר שאלו דברים חסרי-בעלים (גם אם צריך לחפש מי הבעלים או היורשים).
כל הזכויות שמורות 199719
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/2/2004, 13:49
אה, ולגבי 1, סו יש אינטרס חברתי לשמור על זכויותיהם של הרבה היוצרים בפוטנציה האלה.
כל הזכויות שמורות 199723
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/2/2004, 13:57
נכון. תגובה 199721
כל הזכויות שמורות 199733
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/2/2004, 15:06
"אתה מתכוון שהזכויות הן תוצר של הסכמה חברתית ולא של זכות קניין טבעית?"
למיטב ידיעתי, אם אפרוץ לביתך באישון לילה לביתך ואגנוב את הסטריאו לא יכה בי ברק השלוח מהשמיים למרות שהפרתי את הזכות הטבעית שלך לבעלות על הסטריאו. הזכות היא טבעית אבל ההגנה עליה נעשית באמצעות הסכמה חברתית.
כל הזכויות שמורות 199747
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 23/2/2004, 15:54
"סו?", אני שואל כיצד זכות קניין טבעית פוקעת מתוקף חוק שהוא הסכמה חברתית.
כל הזכויות שמורות 199749
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/2/2004, 16:09
היי, הרעיון להגיד "סו?" בדיון הזה הוא שלי, ואתה משתמש בו ללא רשות. התביעה בדרך.
כל הזכויות שמורות 199752
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/2/2004, 16:16
תצטרך להיחשף בשביל לתבוע אותי. הא.
כל הזכויות שמורות 199761
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/2/2004, 16:38
על זה נאמר: "סו מי!"
כל הזכויות שמורות 199855
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/2/2004, 23:23
אתה מתעקש למצוא הקבלה מוחלטת בעולם של זכויות הקניין ה"רגילות". ואלו לא בנמצא. כפי שנאמר, זכויות היוצרים נגזרות מהרעיון הכללי של קניין אבל משום טבעם הנדיף של *רעיונות* ישנה איזו נקודה בזמן שבה אינך יכול לצפות מאנשים לזהות את הרעיונות כשייכים לאדם מסויים.
בכל הנוגע לפטנטים - שיטה לעשיית דבר מסויים - ככל שעובר הזמן עולה ההסתברות שאדם אחר, באופן עצמאי, יגיע לאותה שיטה בכוחות עצמו, וזה פשוט לא סביר לדרוש ממנו להמנע מהשימוש באותה שיטה. לכן בוחר החוק להגדיר תקופת זמן מסויימת* בה הוא מגן על הזכות ומעבר לה אין הגנה.

אם אינני טועה המקרה הזה מובחן ממקרה של תוכנה או הקלטה אשר זכויות השכפול שלהם שמורות לנצח. המילים, האקורדים והמלודיה של "פני ליין" יהפכו בעוד כך וכך שנים לנחלת הכלל, זכויות השכפול על ההקלטה ישמרו עם איאמאי לנצח.

* והדבר איננו שונה מתחומים אחרים של זכות הקניין. למשל. אם אני מחנה את המכונית שלי בבוגרשוב והולך לאוזן לחמש דקות. האם המכונית עדיין שלי? מן הסתם כן. ואם אני הולך לחמש שנים? האם היא עדיין שלי? עדיין כן. אבל החוק מאפשר לעיריה לסלק אותו ומפסיק להגן על זכות הקניין שלי.
כל הזכויות שמורות 199893
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 24/2/2004, 1:52
אני כלל לא מתעקש למצוא זהות מוחלטת בין קניין רוחני וקניין חומרי. אני מתעקש למצוא זהות - או הבדלים רלוונטיים - בין הסיבות לקיומה של זכות לקניין חומרי ובין הסיבות לקיומה של זכות לקניין רוחני. ציינתי למעלה הבדלים שבעיניי הם רלוונטים.

אם הטעם להגבלה של משך הזכויות הוא שאדם אחר יכול לחשוב באופן עצמאי על אותם רעיונות, אני חושב שזה תומך בטיעון שלי דווקא. בין אם אותו אדם חושב עצמאית על אותו רעיון היום ובין אם הוא חושב עליו בעוד מאה שנים, הוא זכאי לפירות יצירתו בדיוק כמו האדם הראשון שחשב על אותו רעיון. אם הסיבה היא שלאדם מגיע מה שהוא יוצר, הכלל הזה תקף תמיד.
כל הזכויות שמורות 199922
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 24/2/2004, 8:46
אני חושב שיש כאן נסיון למצוא איזון בין שתי נקודות המבט האלה: האחת שההמצאה היא פרי מוחו של אדם מסויים ולכן היא ופירותיה שיכים לו מתוקף "We hold these truths to be self-evident" (כלומר: אין לנו מושג איך להגן על זה, אבל אנחנו נורא בטוחים שזה נכון עד כדי כך שנקרא לזה "חוש הצדק הטבעי"), והשניה היא שאם אדון קדמוני לא היה ממציא את הגלגל, אני הייתי עושה את זה.
כל הזכויות שמורות 199958
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/2/2004, 10:26
מצטער, אני לא מצליח לראות כיצד זכויות-יוצרים שמונעות שימוש מממציאים יוצרות איזון (ניסיון לאיזון בין מה למה?).
כל הזכויות שמורות 199997
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 24/2/2004, 11:25
זכויות יוצרים *מוגבלות בזמן* יוצרות איזון בין זכות הקניין לבין תשלום תמלוגים לממציא הגלגל (או הפרוזאק, אם להיות פחות נודניק).
כל הזכויות שמורות 200010
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/2/2004, 11:41
אבל הן כלל לא ממשות את ''הרעיון המובן מאליו שמה שיצרת שייך לך'' כלפי היוצר השני.
כל הזכויות שמורות 200025
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 24/2/2004, 12:23
ה"יוצר" השני? ההוא שהעתיק מהראשון, או שאני מפספס?
כל הזכויות שמורות 200029
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/2/2004, 12:31
לא. "אדם אחר, באופן עצמאי, יגיע לאותה שיטה בכוחות עצמו, וזה פשוט לא סביר לדרוש ממנו להמנע מהשימוש באותה שיטה" (תגובה 199855).
כל הזכויות שמורות 200011
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/2/2004, 11:41
בשנים האחרונות יש סחיפה במשך הזמן בו מוגנות זכויות היוצרים. במאמר של גיא הופמן ב"הארץ"‏1 הוא מביא למשל את ה-DMCA שהאריך את משך זכויות היוצרים ל-‏70 שנה אחרי מותו של היוצר ו-‏95 שנה במקרה של תאגיד, זאת לאחר שהחוק המקורי נתן 14 שנה. נדמה לי שפעם מישהו קשר בין משך הזמן לבין משך הזמן שחלף מאז שדיסני הוציאו את סרטם הראשון. לדעתך זהו איזון? לא לדעתי. לדעתי יש כאן כרסום מתמשך לטובת היוצרים על חשבון הציבור.
כל הזכויות שמורות 200027
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/2/2004, 12:25
טוב, אני בטח לא מבין על מה הדיון בכלל. חשבתי שהוא על שאלת הקניין הרוחני בכלל, לא על שאלת הפרטים כגון לכמה זמן הוא תקף וכד' - עניינים שבהם אין לי שום ידע וגם לא עמדה מוגדרת.
כל הזכויות שמורות 200049
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 24/2/2004, 13:11
כנראה שלא הבהרתי את עצמי. במובן העקרוני, זכויות הקניין הרוחני אינן פגות לעולם. במובן המעשי, החוק קובע פרק זמן שרירותי בו מוגנות חלקן. ומפסיק להגן עליהן עם תומו. הטעם הוא פרקטי. היכולת להוכיח העתקה ממנה נגזרת היכולת להגן על זכויות היוצרים.
זאת הסיבה להבחנה שאני עושה בין זכות השכפול אשר שמורה (או צריכה להיות שמורה) לנצח ובין פטנטים משום שההגנה על הראשון היא פשוטה, ההגנה על השני הופכת קשה יותר ויותר ככל שעובר הזמן. הסבירות שתגיע לפתרון בעיה מסויימת באמצעים זהים לאמצעים המוגנים בפטנט הופכת גבוהה יותר ויותר ככל שחולף הזמן. הסבירות שתגיע לאותו מערך של ביטים או אותיות בתוכנה, הקלטה או ספר היא קלושה ביותר.
כל הזכויות שמורות 200053
דה-קארט • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 24/2/2004, 13:21
תפוגת הקנין הרוחני אינה נובעת רק מטעם פרקטי אלא גם מטעם עקרוני מאוד (אם כי אני מסכים לגבי הנצחיות של זכות השכפול במובן הצר של המילה) - ראה הדיון על האלבום האפור.
כל הזכויות שמורות 200133
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 24/2/2004, 16:59
טוב, זה לא ממש עקרוני לי, כי ההבדל בין קניין חומרי לקניין רוחני לא נובע לדעתי משאלת התוקף.
עם זאת, אני איתן בדעתי שאם העיקרון הוא שאדם זכאי ליהנות מיצירתו שלו, הדרך של הסרת המגבלות על קניין רוחני עונה יותר טוב על העיקרון הזה.
כל הזכויות שמורות 200039
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 24/2/2004, 12:49
כי זכות הקניין גם היא הסכמה חברתית. אין שום דבר באמת "טבעי" בזכות הזאת. כל זכות היא פורמולציה‏1 חברתית.

‏1 איך אומרים פורמולציה בעברית? ברחה לי המילה.
כל הזכויות שמורות 200045
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/2/2004, 13:01
לא הבנתי מה אתה מנסה לטעון. האם זה שלדעתך כל זכות היא תוצר של הסכמה חברתית גורר זהות של ה"מצוי" ל"ראוי", ולא מעניין אותך אם יש סתירות בתוך מבנה הזכויות?
כל הזכויות שמורות 200121
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 24/2/2004, 15:56
זכות ''טבעית'' פוקעת מתוקף חוק שהוא הסכמה חברתית, פשוט משום שגם הזכות היא הסכמה חברתית. החוק שמגביל אותה, לפיכך, הוא חלק מההסכמה החברתית. אין זה אומר שהמצוי זהה לראוי, רק שמצוי שיש עליו הסכמה חברתית הוא גם ראוי. אם אין הסכמה חברתית על המצוי, יש להחליפו.
כל הזכויות שמורות 200135
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/2/2004, 17:03
אני חושש שאין לי מושג למה אתה מתכוון. אין הסכמה חברתית על המושג של קניין רוחני - יש הרבה אנשים שחושבים שהשימוש בו הוא רק דרך של החברות הגדולות לעשות עוד כסף - האם מכך נובע שיש להחליפו?
כל הזכויות שמורות 200186
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 24/2/2004, 19:52
מכך נובע שהוא נתון לויכוח פוליטי וזו הדרך להכריע לגביו.
כל הזכויות שמורות 200190
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/2/2004, 20:02
אה, לזה אני מסכים לחלוטין, וניסיתי לומר זאת במהלך הפתיל. (אבל שאני לא מסכים לרעיון ''שמצוי שיש עליו הסכמה חברתית הוא גם ראוי'').
כל הזכויות שמורות 200037
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 24/2/2004, 12:45
בוא נסכים חלק מהסופרים לא יכתבו (או לפחות לא יפרסמו ברבים), אם הם לא יקבלו תשלום על כך? בוא נסכים גם שרוב הספרות המוצלחת לא תגיע אליך אם לא יהיה מנגנון בר-קיימא (כלכלית) של ברירה, עריכה, הדפסה והפצה של ספרים? כל אלו לא יתקיימו בלי זכויות יוצרים.
כל הזכויות שמורות 200046
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/2/2004, 13:01
אני לא בטוח שאני מסכים להנחות שלך. אני לא בטוח במידת התלות של כל הפונקציות במנגנון הכלכלי, וגם אם הן כן תלויות בו, אני בטוח שאפשר לבנות מודלים חלופיים ללא המושג של זכויות יוצרים.

בכל מקרה, זה כבר דיון תועלתני.
כל הזכויות שמורות 199628
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/2/2004, 10:22
דווקא אנאלוגיה מצויינת למה שיש בידיעה - מישהו שבנה ''כסא'' מ''קרשים'' של מישהו אחר. אין לו זכות לעשות את זה בלי רשותו של בעל הקרשים.
כל הזכויות שמורות 199630
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/2/2004, 10:24
אופס, שכחתי לשים את הלינק - דיון 1819
כל הזכויות שמורות 199633
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/2/2004, 10:36
למה "דווקא"?
כל הזכויות שמורות 200040
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 24/2/2004, 12:51
כי חשבתי שאני אומר משהו הפוך ממך.
כל הזכויות שמורות 200984
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/2/2004, 1:37
למה לא? הלחם שלך, אבל אתה חייב כסף.
כל הזכויות שמורות 199506
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/2/2004, 18:54
א. אז אם הדיסק שייך לי באיזו זכות אתה מגביל אותי לעשות בו כרצוני (ובמקרה רצוני הוא לשכפל אותו ב X עותקים ולחלק לחברי תמורת טובות הנאה אחרות).
ב. אפשר להוציא פטנט על צירוף של צלילים או על סיפור (שזה בעצם רעיון או מחשבה) בחברה הקודמת שבה עבדתי נרשמו מספר פטנטים על עקרונות פעולה שזה פחות או יותר רעיון (בלי מוצר עובד שמשתמש ברעיון הזה).

ועכשיו לעניין המהותי יותר. אתה מתייחס ליצירה כרכוש ששיך ליוצר בצורה טבעית לחלוטין אלא שחוקי זכויות היוצרים לא ממשים את הזכות הזו כלל. בפועל אין ביכולתו של אדם פרטי לרשום פטנטים בצורה אפקטיבית אלא אם הוא מאוד עשיר (אגרת רישום בינלאומי עולה כאלפיים דולר, עריכת פטנט שבלעדיה הרישום אינו משמעותי עולה הרבה יותר, תלוי במורכבות הפטנט). כלומר פטנט הוא זכות ששמורה לעשירים לא מה שיצרתי שייך לי אלא מה שיצרתי שייך לי רק אם יש לי מספיק כסף כדי לרשום אותו.

אם הפטנט ניתן למימוש היום קיימת בידי האפשרות למכור את הפטנט למשקיע (ומה שישאר לי בסוף זה אחוזים בודדים) אבל המשמעות של זה היא שאני לא אהיה עוד בעל הפטנט, כלומר לא מה שייצרתי שייך לי אלא מה שייצרתי שייך למי שהיה לו מספיק כסף לרשום אותו במקומי וגם זה, רק אם הפטנט שמיש היום וניתן להוציא ממנו מוצר.
כל הזכויות שמורות 199518
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/2/2004, 19:18
א. אתה קנית את הדיסק בעיסקה שחלק מתנאיה היה שלא תשכפל אותו למטרות סחר. בניסוח אחר" אתה קנית רק זכויות מסויימות על הדיסק הזה, ורק הן שייכות לך.

ב. אוקיי. יהונתן אורן כבר תיקן אותי, אלא חשוב להבין שאי אפשר להוציא פטנט על רעיון כללי כמו, נניח, "מכונת זמן" או "מכונה לקריאת מחשבות" בלי לפרט את עקרונות הפעולה.

ג. בכל המגזינים של מדע פופולארי, במדור המודעות הקטנות תמצא קריאה לבעלי רעיונות לפטנטים להתקשר לחברות שעוסקות בכך. לצערי אף פעם לא היה לי רעיון כזה (ליתר דיוק כן היה לי, אבל הייתי עצלן מכדי להביא אותו מדרגת רעיון בר-ביצוע (סליחה, ד"ר) לדרגת מכשיר עובד), כך שאינני יודע את התנאים, אבל אם יש לך המצאה טובה תמצא משקיע (וגם אם לא, זה לא אומר שצריך לדפוק את אלה שכן מוצאים). למה שיישארו לך בסוף רק אחוזים בודדים? אם ההמצאה טובה יש מספיק אנשים שיהיו מוכנים למכור את הדירה שלהם (בצחוק, בצחוק) כדי להיות שותפים שלך.
כל הזכויות שמורות 199565
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/2/2004, 23:57
א. אני קניתי את הדיסק בעיסקה שכללה מסירת כסף למוכר וקבלת דיסק. כל שאר התנאים לא הוזכרו במהלך העיסקה ואני לא נתתי להם את הסכמתי. כשמדובר בתוכנה עוד יש עניין של הקלקה על אישור תנאי ההסכם (אלא שכיוון שההסכם הובא לידיעתי רק לאחר שכבר שילמתי על המוצר אינני רואה כיצד הוא יכול לחייב אותי, מה גם שבחנות לא הסכימו לקבל ממני בחזרה את הדיסק לאחר שפתחתי אותו, זאת אומרת לקבל הסכימו אבל להחזיר את הכסף לא).
ב. זה מה שהתכוונתי.
ג. מהכרות עם אנשים שהרימו יוזמות כאלו, המתוגמלים העיקריים הם אילו ששמו את הכסף, הרעיון יזכה אותך בהכנסה נאה מאוד ובתפקיד בכיר בחברה שתקום בעקבות היוזמה אבל הכסף הגדול נשאר אצל אלו ששמו את הכסף הגדול. גם אם מכרת את הבית שלך בשביל להרים את היוזמה הזו.
כל הזכויות שמורות 199605
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/2/2004, 8:56
א. "אי ידיעת החוק" וכו'.
ג. אתה טוען שההסכם הכי טוב שהיזמים יכלו להשיג היה כזה שמשאיר את רוב הרווח בידי בעל ההון. נניח. אם כך כנראה כנראה שיש בעולם יותר רעיונות טובים מאשר כסף פנוי להשקעות, ולכן הכסף הוא המשאב החיוני והנדיר כאן, ואם כך מה רע בתגמול בעל ההון שמסכן את המשאב הנדיר הזה?
כל הזכויות שמורות 199620
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/2/2004, 9:45
א. את אותו הדבר אפשר להגיד על שכר המינימום. יש חוק אז צריך שיהיה שכר מינימום. אנשים כאן התרעמו על כך שקביעת שכר מינימום או וקי עבודה פוגעים בחופש של המעסיק להחליט מה לעשות בכספו. אני טוען שהכפיה הזו לגיטימית באותה מידה שחוקי זכויות היוצרים והפטנטים פוגעים בחופש שלי לעשות מה שאני רוצה בידע או ברכוש שלי. הטענה שלי היא ששני סוגי החוקים הללו נובעים מהצורך לקיים חברה מתפקדת ושניהם לגיטימיים.
ג. אין רע בכך אלא שאנחנו צריכים להיות מודעים לכך שבנינו שיטה שמונעת מהאדם הפשוט לממש את הזכויות שלו לטובת בעל ההון, נתנו בידי בעל ההון כוח ויש להגביל את הכוח הזה כדי למנוע ניצול מוגזם שיביא להתמוטטות השיטה.
כל הזכויות שמורות 199623
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/2/2004, 9:57
הקפיצות הלוגיות שלך משאירות אותי, קצת מסוחרר, הרבה מאחור. לאט לאט.

א. על זכויות יוצרים אתה טענת שאתה פטור מלשמור עליהן כי לא החתימו אותך על הטופס המתאים. עכשיו אתה עובר למשהו חדש, חוק שכר מינימום. אני מסכים איתך שכל עוד החוק הזה קיים צריך לקיים אותו. השאלה אם הוא באמת נחוץ כדי לקיים חברה מתפקדת היא השאלה עליה דנים מחייבי ושוללי החוק הזה. להכניס אותו לשאלת זכויות היוצרים זה קצת ''אורי פזי'' בעיני.

ג. אנחנו לא בנינו שום שיטה כזאת. לכל היותר מצב הביקוש וההיצע בין כסף לבין רעיונות טובים בנה את שיווי המשקל שאינו מוצא חן בעיניך.
כל הזכויות שמורות 199661
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/2/2004, 11:18
טוב, נעשה קצת סדר.
בחברה שלנו יש לצורך המודל המופשט מאוד שני בעלי תפקידים. בעלי הון ועובדים. האינטראקציה ביננו היא כזו. אני עובד בחברה ששיכת לבעל הון, הוא משלם לי שכר ומפיק מהעבודה שלי הכנסה הרבה יותר גבוהה מהשכר שהוא משלם לי (בממוצע). על פי עקרונות הקניין החברה שבה אני עובד שייכת לו ולכן עיקרון חופש הקניין לכאורה נותן לו את הזכות לשלם לי שכר שלא יאפשר לי קיום בכבוד, לחייב אותי לעבוד מסביב לשעון או לחייב אותי לקיים איתו יחסי מין כתנאי להעסקתי. לי לכאורה שמורה הזכות לסרב לעבוד אצלו. הטענה הייתה שתנאי השוק יביאו בסופו של דבר למצב שיהיה הכי טוב עבורי ועבורו.
אני טוען שזה לא לגיטימי לאפשר לו כזה כוח עלי כיוון שעצם היותו בעל הון נובע מטבע החברה שבה אנחנו חיים. כדוגמא לטבע החברה הזו נתתי את חוקי זכויות היוצרים שמגבילים את הצרכן שהוא בהרבה מקרים עובד לעשות ברכושו כרצונו.
ג. אתה יכול לקבוע שרכוש שייך לבעליו. הקביעה הזו אינה משמעותית אם לא תיתן לה תוקף כלומר תבנה מנגנון שיגן על אדם מפני אילו שאינם מכבדים את הקביעה.
באותה מידה הקביעה שרעיון או יצירה שייכים ליוצריהם אינה משמעותית כל עוד אין מנגנון אכיפה שמאפשר לפרט להגן על זכות הקניין הזו.
בשם הקביעה הזו שהיא טבעית לשיטתך, נוצר מנגנון אכיפה חלקי שמגן רק על רעיונות ששייכים (בין אם נהגו או נמכרו) לבעלי אמצעים. מצב מקביל יהיה אם המשטרה תשמור רק על וילות בשכונות יוקרה או תקבל תלונות על גנבות ממליון שקלים ומעלה (כלומר בפועל אפשר לגנוב אבל לא מהעשירים).
בפועל מנגנון רישום הפטנטים הוא כלי שמחייב בעלי רעיונות לוותר על זכות הקניין שלהם לטובת בעלי ההון ומנגנון זכויות היוצרים הוא כלי שמחייב את הצרכנים לכבד את זכויות הקניין של בעלי ההון על המוצרים שפותחו באמצעות הרעיונות הללו.
אני לא יוצא נגד השיטה הזו (לא בגלל שהיא הוגנת אלא בגלל שאני לא יכול להעלות בדעתי שיטה טובה יותר) הטענה שלי היא שהשיטה הזו מעניקה לבעלי ההון כוח ולכן לגיטימי שהשיטה גם תשים לבעלי ההון מגבלות.
כל הזכויות שמורות 199670
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/2/2004, 11:39
ה"שיטה" שמה להם מגבלות באופן טבעי: אתה יכול לבחור את בעל ההון החביב עליך, והתחרות ביניהם גורמת להפעלת הכוח המינימלי האפשרי. נדמה לי שהיית בסביבה בתקופת הפריחה של ההיי-טק וראית מי דפק את מי.
כל הזכויות שמורות 199684
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/2/2004, 12:05
א. תקופת הפריחה של ההי טק הייתה תקופה מאוד חריגה מהבחינה הזו.
ב. לי כיום יש את הברירה אלא שיש צבור הולך וגדל של חסרי ברירה ובעלי ההון בשיתוף עם שליחיהם בכנסת ובממשלה פועלים כדי להרחיב אותו.
כל הזכויות שמורות 199520
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/2/2004, 19:29
א. כאשר קנית את הדיסק. חתמת על חוזה שמגביל אותך בעניין השכפול. זכות השכפול (קופרייט) איננה שלך. רק המדיה הפיזית.
ב. אז?
"אתה מתייחס ליצירה כרכוש ששיך ליוצר בצורה טבעית לחלוטין אלא שחוקי זכויות היוצרים לא ממשים את הזכות הזו כלל. בפועל אין ביכולתו של אדם פרטי לרשום פטנטים בצורה אפקטיבית אלא אם הוא מאוד עשיר (אגרת רישום בינלאומי עולה כאלפיים דולר, עריכת פטנט שבלעדיה הרישום אינו משמעותי עולה הרבה יותר, תלוי במורכבות הפטנט). כלומר פטנט הוא זכות ששמורה לעשירים לא מה שיצרתי שייך לי אלא מה שיצרתי שייך לי רק אם יש לי מספיק כסף כדי לרשום אותו."
מימושה של כל זכות יעלה לך *משהו*. גם בשביל ללכת למשטרה בשביל להתלונן שגנבו לך את הרדיוטייפ מהאוטו יחייב אותך לוותר על שעות עבודה (או מנוחה). גם את חופש הביטוי לא תוכל לממש בלי נייר, סרט מגנטי שרת אינטרנט או זמן אוויר בטלוויזיה. האם זה טיעון נגד חופש הביטוי?
כל הזכויות שמורות 199569
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 23/2/2004, 0:17
א. כשאני קונה דיסק אני לכל היותר חותם על הנספח של כרטיס האשראי. לא על חוזה.
גם כשאני קונה תוכנה אני לא חותם על כלום. אמנם במהלך ההתקנה אני מאלץ להקליק על הסכמה עם תנאי הרשיון אלא שגם כאן מדובר בידוע בדיעבד ואני לא רואה כיצד חיוב חתימה בדיעבד יכול להתיישב עם זכות הקניין.
ב. לא נכון, שוטר שיראה פורץ שובר שמשה של מכונית יעצור אותו גם אם בעל הרכב לא יתלונן, משטרת זכויות היוצרים לא תגיד מילה אם אבוא ואתוודה בפניה שגנבתי רעיון שאינו מוגן בפטנט. מימוש הרבה זכויות דורש ממני השקעה כלשהי. אבל בקמרים שציינת ההשקעה היא אפשרית במקרה הזה ההשקעה הופכת את מימוש הזכות לבלתי אפשרי לרוב האנשים.
כל הזכויות שמורות 199597
אורי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/2/2004, 8:17
כשאתה קונה תוכנה אתה מאשר את תנאי הרשיון, אך גם על הקופסה מצויין במפורש כי פתיחת הדיסק מאריזתו מהווה אישור של תנאי הרישוי.
כל הזכויות שמורות 199622
דורון יערי • בתשובה לאורי יום ב', 23/2/2004, 9:53
האם הרשיון מודפס גם הוא על הקופסא?
בפעם האחרונה שקניתי מחשב עם מערכת הפעלה קיבלתי אותה מותקנת.
כשאני קונה רכב הוא מגיע עם מצבר מותקן בתוכו. יצרן המצברים יכול להגדיר חוזה שיקבע שאני חייב לשלם לו תמלוגים על כל נוסע שאני מסיע במכונית החדשה שלי, הוא יהיה חייב לומר לי את זה לפני ששילמתי על המכונית. אם אחרי התנעה הראשונה תקפוץ לי כתובית על הדש-בורד שתגיד ששימוש במצבר מותנה בתשלום תמלוגים על כל נוסע מלבד הנהג (שלב הילוך לאישור תנאי ההסכם) אני לא חושב שיהיה לדבר תוקף משפטי. לצורך העניין הוא יכול לכתוב את התנאים על האריזה. אני לא אישרתי את זה.

מצורה דומה אני יכול לנסח חוזה רכישה לפיו אני רשאי לעשות ברכש החדש שלי ככל העולה על רוחי ולספר למוכר שפדיון ההמחאה שנתתי לו מאשר מבחינתי את תנאי ההסכם שלי. התוקף החוקי של זה יהיה דומה.
כל הזכויות שמורות 199640
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/2/2004, 10:49
כן, אבל הזכויות המוקנות לבעל זכויות היוצרים והמגבלות עליך כמי שרכש יצירה המוגנת בזכויות היוצרים, מוגדרות בחוק. בניגוד למצבר לאוטו, שאין עליו הגנה על זה ולכן החוזה חייב להיות מפורש, הרי שבמקרה הזה מדובר על חוזה מתוקף חוק, ואז אנחנו חוזרים למשפט "אי ידיעת החוק וגו"'.
הטענה שלך זהה לטענה שמכיוון שאני קניתי את האוטו שלי בכסף מלא, זכותי לנסוע איתו באיזו מהירות שבא לי ולאיזה כיוון שבא לי, בלי להתחשב בחוקי התנועה - כי זה האוטו שלי! החוק קובע לך מגבלות לשימוש בכלי הרכב שרכשת, וכך הוא גם קובע מגבלות לשימוש בדיסק שרכשת.
כל הזכויות שמורות 199659
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/2/2004, 11:17
מה הקשר בין זכויות יוצרים לנהיגה מסוכנת?
האם חברת תקליטים כלשהי תתבע אותך על השמעת השיר "יאללה לך הביתה מוטי" בפול ווליום כל לילה, 800 פעם בשבוע, דבר שגרם להתאבדות השכנה הרומנייה?
או אם תשתמש בדיסק לחיתוך צוארו של הקצב שסירב למכור לך בשר חזיר?
התנהגויות כאלו מסוכנות אינן קשורות להפרת זכויות שימוש של היצרן, אחרת על כל מסטיק היה כתוב שאתה מתחייב לא להדביק אותו על הכסא של המורה.
כל הזכויות שמורות 199677
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/2/2004, 11:58
א. לרוב תנאי הרשיון הרבה יותר מגבילים מחוקי זכויות היוצרים.
ב. הדיון הוא על מידת הלגיטימיות של החוקים הללו. מה שאני מנסה להראות (בחוסר הצלחה כנראה, בהתחשב בפרשנות שדברי מקבלים) הוא שמדובר חוקים מגבילים שנובעים מאותו מקור שממנו נובעים חוקי העבודה ומידת הלגיטימיות של שניהם דומה. אחת הדרכים שבה אני מנסה להראות את זה היא שהצידוק המוסרי שניתן לחוקי הפטנטים וזכויות היוצרים הוא מאוד מוגבל כיוון שהם תקפים בפועל רק עבור מי שיש לו הרבה מאוד כסף.
כל הזכויות שמורות 200044
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/2/2004, 12:58
אני חושב שהחוקיות של "shrink-wrap contracts" הוטלה בספק ונפלה בבית המשפט האמריקאי. כלומר, כל מה שכתוב שם שהוא מעבר לזכויות היוצרים במוקנות ע"פ חוק, לא תופס.
כל הזכויות שמורות 199678
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/2/2004, 11:59
על תוכנה שאתה קונה בקופסה יש בד''כ מדבקה שעליה כתוב שקריעתה מהווה הסכמה להסכם (בדומה להקלקה על הכפתור בתחילת המתקין)
אם קנית את המחשב בישראל מאיזה ''מאיר מחשבים'', יש סבירות גבוהה שמערכת ההפעלה שהותקנה שם היא עותק פירטי.

חוזה הרכישה של מצבר והרבה מוצרים אחרים כולל כל מיני תנאי שימוש. אם על המצבר יש אחריות אזי סביר ביותר שיש עליו פלומבות שאם תפתח אותם בעצמך תפוג אותה אחריות. המצב דומה גם במקרה של הרבה מאוד מוצרים אלקטרוניים.
כל הזכויות שמורות 199700
ערן בילינסקי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 23/2/2004, 12:35
לגבי המדבקה, האם תמיד מקפידים היצרנים שתנאי השימוש יהיו נגישים לקונה גם בלי לקרוע את המדבקה? אחרת, יש לנו קצת בעיה. תוכנה זה בכלל דבר בעייתי. במצב העניינים הנוכחי, חוזה הרכישה של תוכנה מוטה, בדרך כלל, לרעת המשתמש - לרוב‏1 המשתמש אינו יכול להחזיר את התוכנה אם הוא מוצא שהיא אינה מתאימה לצרכיו, בניגוד למוצרים אחרים.

‏1 יש כמובן גם תוכנות try before you buy שמופצות עם מגבלת זמן, או עם מגבלה אחרת שמאפשרת למשתמש לבחון את התוכנה לפני שהוא מחליט לרכוש אותה. ויש כמובן גם את מודל ה-shareware.
כל הזכויות שמורות 199703
דה-קארט • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/2/2004, 12:50
בהקשר זה, דוקא אין שום הבדל בין תוכנה לבין מצבר. הבטיחו לך X וקיבלת Y, אתה זכאי לקבל את כספך חזרה כי הצד השני לא קיים את ההסכם. קנית X מהמדף בלי להתעניין בדיוק מה הוא כולל (או בלי לקרוא את פרטי החוזה) - אתה יכול לבוא בטענות רק לעצמך. לא חשוב אם X הוא תוכנה, מצבר, או ביטוח רכב. העניין של שימוש בתוכנה לפני שאתה מחליט לרכוש הוא אורתוגונלי, ומודל זה הוא בהחלט לא יחודי לתחום התוכנה (אני מניח שכבר שמעת את האימרה "money back guaranty" פעם או פעמיים).
כל הזכויות שמורות 199994
דורון יערי • בתשובה לדה-קארט יום ג', 24/2/2004, 11:21
יש הבדל מהותי בין לא לקרוא את פרטי החוזה לבין לא להתעניין מה המוצר מכיל.
כשאני קונה מצבר מהמדף בלי להתעניין במה הוא נותן אני עלול להתקע עם מצבר לא מתאים לצרכים שלי, המצבר עדיין יהיה שלי ומותר יהיה לי לעשות בו מה שאני רוצה. כשאני קונה תוכנה מהמדף בלי לקרוא את החוזה אני מקבל תוכנה שכן מתאימה לצרכים שלי אבל אסור לי להשתמש בה. בשום תחום אחר אין מגבלות כאלו, בשום קניה אחרת אין חוזה מגביל מהסוג הזה. כשלא מדובר בקשר ארוך טווח בין ספק שירות כלשהו לקונה השירות, אם יש בהליך הקניה חוזה, הוא נועד רק כדי לאשר את עצם העברת הבעלות ולא כדי להגביל את השימוש.

המושג של הגבלת שימוש בחוזה לגבי המשך שליטת של מוכר על רכוש שנמכר זר לעיקרון של מכירה.
כל הזכויות שמורות 200021
דה-קארט • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/2/2004, 12:04
אה. אבל זה ככה גם ברכישת ספרים, דיסקים (סרטים/מוזיקה), מחשבי על, קרקע לשימוש חקלאי, סדרות טלוויזיה, מנוי בבריכה, כלב מ-SOS חיות, זכויות שימוש בתדרים אלקטרומגנטיים, ובטח עוד כמה דברים.

מה לעשות, שלא כל מניפולציה טכנית על משהו שהוא בבעלותך, הוא אכן שימוש סביר במסגרת אותה בעלות. אתה לא יכול להעביר את המנוי בבריכה לחבר שלך. אסור לך גם לצלם את המנוי, לזייף אותו, ולמכור אותו לאנשים אחרים, למרות שטכנית זה שימוש אפשרי. הסיבה היא שיש לך בעלות על המנוי *הקוקנרטי האישי שלך*, ולא בעלות על איזשהוא מנוי ג'נרי הניתן להפצה. אין שום הבדל בין זה לבין תוכנה חוץ מזה שתוכנה יותר קל לזייף ולהעתיק.
גניבת שיחות גם היא שימוש טכני אפשרי בפלפאון סלולרי, אבל אסור לך לעשות את זה כי רכשת בעלות רק על הקו שלך.
כל הזכויות שמורות 200085
דורון יערי • בתשובה לדה-קארט יום ג', 24/2/2004, 14:30
ספרים דיסקים וסרטים - תנאי השימוש מעוגנים בחוק שנקבע ע"י גורם שמשקלל את האינטרסים של כולם, גם המשתמשים וגם היוצרים.
קרקע לשימוש חקלאי לא נמכרת אלא מוחכרת, כנ"ל תדרים לשימוש. קו טלפון ומנוי בבריכה הם לא רכוש אלא שירות.

לגבי כלבים, אני לא בטוח שתנאי המכירה של SOS שונים ממה שנקבע בחוק למניעת התעללות בבעלי חיים, אם הם כן, אני לא בטוח שהם באמת מחייבים.
כל הזכויות שמורות 200096
דה-קארט • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/2/2004, 14:55
ספרים דיסקים וסרטים - זה לא רק נקבע בחוק אלא גם מצויין במפורש על הספר. לא שונה בכלום מתוכנה, גם היא מוגנת לפי חוק. ולגבי קו טלפון, הטענה לגבי שירות היא אפילו עוד יותר תקיפה לגבי תוכנות. כשאתה קונה תוכנה, אתה רוכש לא את הבעלות על הקוד, אלא את השירותים שמספקת לך האפליקציה שהקוד מממש. אם טכנית זה היה אפשרי, כל יצרני התוכנות היו מרשים לך להשתמש בתוכנה שלהם רק דרך שרת (והרבה מהתוכנות אכן מצריכות מוערבות שרת).

בוודאי שקרקע לשימוש חקלאית נמכרת. אלא שלקונה מותר להשתמש בה רק לצרכים חקלאיים. לגבי כלבים - אני בטוח שתנאי המכירה של SOS שונים, ואני גם בטוח שהם מחייבים (חותמים על חוזה).
ומה לגבי מחשבי על? ומה לגבי טכנולוגיה צבאית אמריקאית? מותר למכור אותה לצד שלישי או לא?
בקיצור, נראה שהמודל הזה של חוזה נפוץ בכל מוצר לא טריביאלי.
כל הזכויות שמורות 200119
דורון יערי • בתשובה לדה-קארט יום ג', 24/2/2004, 15:50
לגבי ספרים דיסקים וסרטים מדובר לכל היותר בתזכורת לחוק. אם תכתוב על דיסק של מוזיקה חסידית שאסור לנגן אותו בשבת או שאסור להשמיע אותו בעצמה גבוהה מ X דציבל, הקביעה לא תהיה תקפה, גם אם תכתוב על ספרכלשהו שזכויות היוצרים שלך עליו לא תתפוגגנה עם הזמן כפי שקבוע בחוק, העניין לא יהיה תקף חוקית.

מחשבי על וטנולוגיה צבאית לא נמכרים בחנויות לאנשים פרטיים והסכמי המכירה שייכים לקשרים שבין מדינות כמו שזכויות היוצרים שייכים לקשר שבין יוצר, משתמש והמדינה.

גם קרקע, הקשר בין קונה הקרקע לבין מי שקובע מה מותר לעשות בקרקע הוא אחר לחלוטין מהקשר בין מוכר בחנות או יצרן לבין הקונה. אם אני אמכור לך דירה ואתנה את המכירה בחוזה בכך שאתה לא תשתמש בדירה לצרכים אילו או אחרים, ספק רב אם אוכל לתבוע אותך בעתיד אם תעשה בה שימוש כזה. גם אם אני מוכר לך קרקע חקלאית שבבעלותי ואתה תסב אותה למגורים לא תהיה מחוייב כלפי אלא רק כלפי המדינה שתיתן או לא תיתן לך אישור לשנות את יעוד הקרקע.

כשאני רוכש תוכנה אני מקבל רק את הרשות להשתמש בשירותים שמספק לי הקוד, אם כך מדוע לא אוכל להשתמש בהם במקרה שהמדיה שלי התקלקלה? כיצד מרשה לעצמה החברה להחליט לאחר אי אילו שנים שהיא מפסיקה לתמוך באנשים שרכשו דגם ישן של התוכנה לפני הרבה זמן (כלומר אם אני ארכוש היום חלונות 3.11 ואפנה למיקרוסופט כדי שתטפל בבעיה במערכת אני לא אקבל את השירות הזה)? מדוע הזכות שלי להשתמש בתוכנה מוגבלת למחשב אחד בלבד (אין לי אפשרות להעביר את התוכנה מהמחשב האישי שלי למחשב הנייד ובחזרה)?
ניראה שבהרבה מהמקרים, החברה מנסה להפוך את המכירה לחוזה שכירות ארוך בלי למלא את החובות המקובלות בין משכיר לשוכר.
כל הזכויות שמורות 200145
דה-קארט • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/2/2004, 17:39
לגבי ספרים וכו' - מקבל.

לגבי תוכנה - אם המדיה שלך מתקלקלת - בוודאי שאתה יכול להמשיך להשתמש בשירות: אתה פשוט מבקש מהחברה שתשלח לך מדיה חדשה. נסה פעם. לגבי הפסקת התמיכה - בכל תוכנה רצינית יש התחייבות למשך התמיכה שאליו מחוייבת החברה. לגבי מוצרי Microsoft, אני מניח שההתחייבות היא מינימלית, ומשיקוליים עסקיים הם בד"כ תומכים לאחור לזמן ממושך (היו גם מקרים שלא נתמכה אפילו גרסה אחת אחורה). אגב, אף חברה לא תומכת לזמן בלתי מוגבל בטכנולוגיה ישנה (כך לדוגמא חברות רכב, טלפוניה, וכו'). לגבי מחשב אחד בלבד - כאמור, זהו שירות ולכן השימוש בו מוגבל (בדומה, בסלולרי שלך אתה מוגבל להשתמש בקו אחד, למרות שטכנית ניתן להשתמש ביותר).

נראה שאתה לא מבין כלל את מהות הרכישה של תוכנה. כשאתה רוכש אפליקצית תוכנה, אתה לא רוכש לא את המדיה המגנטית, לא את הקובץ הפיזי שלה, ובטח לא את הקוד שלה. אתה רוכש אך ורק את השירותים שמספקת האפליקציה. העובדה שאתה מקבל קוד, מדיה מגנטית וכו' הוא עניין של נוחות טכנית מתוך חוסר ברירה - יש גם הרבה תוכנות שבהם אתה מקבל רק סיסמא לשרת באינטרנט וזהו. אם זה היה נוח, אז כל התוכנות היו עובדות ככה. מאחר ובהרבה מקרים התוכנה צריכה לרוץ ב-Stand Alone, אז נותנים לך קבצים פיזיים, אבל זה לא אומר שאתה הבעלים שלהם באיזשהיא צורה. זאת ועוד. ברוב המקרים, על-מנת לשכפל תוכנה, יש לבצע hacking מסויים. האם לדעתך זה שימוש סביר במשהוא שהוא בבעלותך, ואם כן, מדוע אסור לבצע hacking דומה למכשירי סלולרי, ממירים של הכבלים, חשבונות הבנק שלי, וכדומה?
כל הזכויות שמורות 200369
דורון יערי • בתשובה לדה-קארט יום ד', 25/2/2004, 10:45
באמת? לפני כמה ימים פרצו לי לרכב וגנבו את הרדיו-דיסק. היה בפנים את הדיסק של הבילויים. אתה חושב שמי שזה לא יהיה שייצר אותו ישלח לי דיסק חדש בעלות המדיה?
ואם כבר, יש לי כמה עשרות תקליטים שנשארו לי מאז שנות השמונים. יש מצב לקבל את הדיסקים? הרי על זכויות היוצרים כבר שילמתי.
את עקרון של קניית הזכות לשימוש אני לא ממש מקבל. כשאני קונה מכסחת דשא אני מקבל אוסף חלקים מכאניים שמתוכנן לכסח דשא. אף אחד לא אומר לי "אל תעשה מניפולציות במכסחה" ולא "אתה יכול להשתמש בה רק על הדשא שלך. אני יכול לעשות מניפולציות ואפילו להשתמש בה לבניית כיסאות. החוק מגן על יצרן המכסחה ואוסר עלי לפרק אותה, להעתיק פטנטים בה וליצר מכסחה תוך שימוש בידע מוגן בפטנטים או עיצוב מוגן בזכויות יוצרים שהעתקתי מהמכסחה.
גם כשאני קונה ספר אני לא מקבל את היצירה אלא רק מדיה וטקסט אלא שאף אחד לא אוסר עלי להשאיל אותו לחברים.
כשאני קונה תוכנה אני מקבל מדיה שעליה יש אוסף ביטים שמשמש כתוכנה. אין הצדקה למנוע ממני לעשות מניפולציות בתוכנה, להתקין אותה על כמה מחשבים או להשאיל אותה לחברי.

לגבי טלפון סלולרי (הממיר של הכבלים מושאל , הוא לא שלך), מדובר בשירות שאתה מקבל מחברת הכבלים או חברת הטלפון, מניפולציות במכשיר מותר לך לעשות כמה שתרצה (אני מכיר אנשים שפילו הטבילו אותו בשירותים) אבל לא לנצל את המניפולציות הללו כדי לשנות את היקף השירות או את התשלום.
ישנן מניפולציות שאסורות על פי החוק (למשל שינוי שיאפשר לך להאזין לשיחות של אנשים אחרים).
ההבדל בין האיסור בחוק לבין איסור בתנאי הרשיון הוא שאת החוק קבע גורם אוביקטיבי שרואה את טובת הציבור בכללותו בעוד שאת תנאי הרשיון קבע אחד הצדדים בעיסקה.
כל הזכויות שמורות 200442
דה-קארט • בתשובה לדורון יערי יום ד', 25/2/2004, 15:43
ראשית, לגבי קבלת מדיה חלופית - טענתי שזה ככה לגבי תוכנות (ולא לגבי מוזיקה‏1). אתה מוזמן לנסות ולבדוק במקום לתקוף טענות קש שלא טענתי.

שנית, חתמת על חוזה עסקי שהוא בהתאם לחוק? אסור לך לבצע שום פעולה הנוגדת את החוזה, או את החוק. אני מתפלא איך זה לא ברור. אף אחד לא אמר שהחוזה אמור להיות "אובייקטיבי", מאיפה הגעת לזה? החוק מגביל את החוזים המותרים, ודי בכך.

ולדובדבן שבקצפת: טענתך העיקרית (אם אני מבין נכון) היא שההגבלות בתחום התוכנה מעוגנות בחוזה החורג מהחוק, בניגוד לתחומים אחרים‏2 שבהם ההגבלות מעוגנות בחוק בלבד. ובכן, מדובר בטעות - חד וחלק. ראה: http://www.siia.net/piracy/copyright/law.asp (ואולי גם הדפים הנילווים).
*בפרט החוק מגדיר במפורש את כמות המחשבים עליהם מותר לך להריץ, מספר העותקים שאתה רשאי לבצע, ועניין ההשאלה.*
המסקנה הלא מפתיעה היא שהחוק מגן על יצרן התוכנה בדיוק כפי שהוא מגן על יצרן מכסחת הדשא ועל חברת הסלולרי שלך (ולמען האמת קצת יותר כי בתוכנה הוא נכנס להרבה יותר פרטים).

______
‏1 הבילויים היא להקה מעולה... בהנחה שקנית לא מזמן ושיש לך את הקבלה, אני במקומך בכל זאת הייתי מנסה לבקש מדיה חלופית.
‏2 הידעת שבעל מכשיר באורנג', מתחייב בחוזה שלא לאפשר לבן משפחה לעשות שימוש דרך קבע במכשירך? שלא לדבר על זה שהוא מתחייב "להשמע להוראותינו הסבירות כפי שנודיע לך מעת לעת בנוגע לשימוש בשירותים", וכן "לשתף עימנו פעולה בפעולות הוידוא והאבטחה שאנו עושים". האם אתה חושב שזה חורג מהחוק או לא?
כל הזכויות שמורות 200689
דורון יערי • בתשובה לדה-קארט יום ה', 26/2/2004, 10:57
לגבי המדיה החלופית, אני מניח שהיצרן לא מתחייב לספק לי מדיה חלופית אבל אם הוא אסר עלי לשכפל את המדיה המקורית אז בעצם הוא אוסר עלי להשתמש במוצר שרכשתי.
אני חוזר, אני לא חתמתי על אף חוזה, אני קרעתי מדבקה. אני משער שאם הייתי נדרש לחתום על חוזה הייתי משתמש בתוכנה אחרת.

חוק זכויות היוצרים עלה מההתחלה כחלק מהטענה שהמסגרת החברתית והכלכלית שבה אנחנו חיים מאפשרת לבעלי הון לשמור על מעמדם באמצעות חוקי זכויות יוצרים ופטנטים שמרחיבות של זכויות הקניין מעבר למשמעות הטבעית שלהם ולכן יש למסגרת הזו לגיטימציה גם להגביל את זכויות הקניין של בעלי ההון ע"י חוקי עבודה ושכר מינימום. חוקי זכויות היוצרים שמפורטים באתר שאליו שלחת אותי מחזקים את הטענה המקורית שלי.

‏1 אני משתמש כרגע בגיבוי ל MP3 שעשיתי לדיסק המקורי. אני משער שזה חוקי (מותר לשכפל לצורכי גיבוי לא?) בכל אופן, אישתי טוענת שהם משפיעים עלי לרעה ואני מתנהג בצורה מעצבנת אחרי שאני מקשיב להם, במיוחד שכאני מנסה לשיר את מרוסיה.
‏2 אני מנוי של סלקום, אני מקוה שלי אין תנאים כאלו בחוזה אחרת אני נחשב פושע. האם כתוב מה העונש על מתן אפשרות לבן משפחה לעשות שימוש קבוע במכשיר?
כל הזכויות שמורות 200700
דה-קארט • בתשובה לדורון יערי יום ה', 26/2/2004, 11:21
שימוש חוקי במוצר שרכשת הוא הפעלת האפליקציה על מחשב אחד, ושכפול יחיד שלה לצורך גיבוי.
אני חוזר (בעצם זה היה בתגובה אחרת) - עפ"י חוק החוזים: קבלת חוזה היא לא רק ע"י חתימה פיזית - היא יכולה להיות ע"י כל פעולה שהיא, שמשתמע ממנה כי קיבלת את החוזה. לדוגמא, אישור (בע"פ, או באינטרנט) על רצונך לרכוש את המוצר.

לגבי לגיטימציה להגביל את חירותם הכלכלית של בעלי ההון - אני שותף לדעתך. אני דוחה את כל ההתבכיינויות על הגבלת זכויות בעל ההון/הלקוח/האמן, זכויות פוזיטיביות וכו'. לדידי אין דבר כזה זכות מקודשת אבסולוטית, או זכות ששום דבר לא יכול להתנגש איתה. כל הגבלה שהיא באופן הגיוני מונעת עוול גדול יותר, היא הגיונית בעיניי. קונקרטית, גניבת תוכנה היא עוול גדול וחשוב יותר למנוע אותו מאשר לשמור על הזכות שלך לבצע filecopy.
ולפני שמישהוא יקפוץ, הגישה הזו דווקא מתיישבת הרבה יותר טוב עם ההתנגדות לעריצות הרוב, כי אני גם לא חושב שזכות הרוב להכריע היא אבסולוטית.

‏1 חוקי.
‏2 זה אחד מהתנאים שמאפשרים לאורנג' לנתק אותך. אתה מוזמן לקרוא את החוזה שלך...
כל הזכויות שמורות 200469
גרושו • בתשובה לדורון יערי יום ד', 25/2/2004, 18:35
בענין התקליטים,
עשיתי פעם עסקה מעניינת עם ידיד שהיה לו אוסף נחמד מימי נעוריו של תקליטי הביטלס וג'ון לנון.
קיבלתי את האוסף ונתתי לו במקומו דיסקים שלהם (שקניתי במיוחד) לפי מפתח של שני תקליטים שווים דיסק אחד.
כל הזכויות שמורות 200557
easy • בתשובה לדורון יערי יום ה', 26/2/2004, 0:22
שאלה מעניינת: אם יש לי אוסף של תקליטים, מותר לי באופן חוקי להוריד מהאינטרנט את תכולתם בפורמט דיגיטלי ולצרוב אותם על דיסקים?
כל הזכויות שמורות 200578
אלון עמית • בתשובה לeasy יום ה', 26/2/2004, 1:03
שאלה באמת מעניינית ואני לא בטוח מה התשובה. פה יש קצת מידע:

להעתיק שיר ולצרוב אותו לשימושך הפרטי זה לא בהכרח נגד החוק, לפחות במקומות מסויימים. הבעייה היא בהפצה של השיר או בהעמדתו לשימוש ציבורי (למשל ב-KaZaA), ואז גם מי ש*מוריד* שיר ממקור ("מורעל") שכזה עובר על החוק.
כל הזכויות שמורות 200986
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 27/2/2004, 2:06
האתר mp3.com הציע שירות כזה, והפסיד במשפט.
כל הזכויות שמורות 199970
אורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/2/2004, 10:52
מנסיוני בתחום -- כמי שתרגם כמה מהתפלצות הללו וככותבן של אחרות -- עיקר תנאי רשיון המשתמש עוסקים באופן בו מוגבלת חבות היצרן בסוגי שימוש שונים (לדוגמה, מניעת מקרה בו מישהו יתבע את יוצר התוכנה כי הוא ניסה להשתמש בתוכנת עיבוד תמונה כגליון נתונים) והגבלה על אופני ההעתקה והשימוש בתוכנה. כמעט בכל חוזה ישנה אפשרות של החזרת המוצר אם הוא אינו מתאים לצורכי המשתמש...
כל הזכויות שמורות 199991
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי יום ג', 24/2/2004, 11:17
האם ברוב חוזי רכישת תוכנה ישנה אפשרות של החזרתה אם היא אינו מתאים לצרכי המשתמש? אפשרות ל-Try before you buy?
כל הזכויות שמורות 200051
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/2/2004, 13:18
ההחזרה נוגעת לעניין ההסכמה או אי ההסכמה ל''חוזה''. לגבי ההתאמה למשתמש, רוב החוזים עוסקים בעיקר בחוסר האחריות של הייצרן לגבי מקרים כאלו.
כל הזכויות שמורות 199727
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 23/2/2004, 14:05
1. היא לא עותק פירטי, צורף למחשב דיסק התקנה מקורי. מאיר יודע שרוב האנשים מסתבכים בהתקנה של חלונות וגם שכשמישהו קונה מחשב חדש ולוקח אותו הביתה הוא רוצה להניח אותו על השולחן, להדליק ולהתחיל לשחק סוליטיר. זו גם הדרך היחידה שלו לוודא שהמחשב שהוא מכר אכן תקין ועובד.
2. אני רושם על הצ'ק מאחורה שפדייתו מהווה הסכמה עם תנאי הרכישה שאותם ניתן למצוא במשרדים שלי או לקבל פירוט מלא שלהם במעמד הרכישה. האם יש לזה תוקף?
3. כיתוב של כמה מילים על הפלומבה הוא ברור. תנאי השימוש של תוכנה הם ארוכים ולא ברורים. כיתוב על פלומבה לא מונע ממך לעשות במצבר מה שאתה רוצה כולל הורדת הפלומבה לכל היותר תאבד את האחריות. תנאי השימוש קובעים מה תעשה בתוכנה שרכשת ואם תעבור על תנאי הרשיון לא תאבד רק את הזכות לתמיכה או הזכות להוריד תיקונים מאתר החברה. לפי הפרסומים של BSA אתה פשוט תגיע לכלא.
כל הזכויות שמורות 199732
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/2/2004, 15:03
1. ייתכן שכך. אבל הרבה מאוד מהמחשבים שנמכרים בארץ על ידי הקולגות של מאיר הם כאלו.
2. אולי. הפרשנות המקובלת של החוק אומרת שהחוזה על המדבקה (יותר נכון ההפניה לחוזה) תקף עם קריעת המדבקה. אם הפרשנות לא הייתה כזאת אזי אולי היית נדרש לחתום באופן מפורש על חוזה. זו סוגיה טכנית לא עקרונית. את החוזה עליו חתמת אתה מחוייב למלא.
3. מידת המורכבות של החוזה איננה טיעון. האחריות היא חוזה *נפרד* אשר מותנה בשימוש הנאות במכשיר הנקנה. באותה מידה (וזה בדיוק המקרה בנושא תוכנה) אותו "שימוש נאות" היה יכול להוות חלק מהחוזה עצמו. דוגמה מתחום אחר, שכירות. חלק מהחוזה על הדירה יכול לקבוע שאתה הוא השוכר ואינך רשאי להשכיר לאחר או לבצע שינויים מסויימים בדירה (ואולי אפילו איסור להכניס בעלי חיים, לעשות רעש וכו.( לחילופין "קו טלפון" אשר הוא רכושך ועדיין אתה מוגבל בשימוש מסיבות אלו ואחרות.
כל הזכויות שמורות 199754
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 23/2/2004, 16:19
1. אז נעזוב את מאיר, הוא דוקא בסדר.
2. הפרשנות המקובלת היא שכשמישהו מקבל ממך כסף ומעביר לרשותך משהו בתמורה המשהו הזה הופך להיות שלך. עצם העובדה שכתוב על המשהו הזה דבר מה לא מחייב אף אחד. קניתי ספר, על העטיפה שלו כתוב שהוא מבטיח לי שעות של הנאה. לא נהנתי, האם אני יכול לתבוע את המוכר או ההוצאה על הפרת חוזה?
3. אחרי שקניתי את הדיסק הוא שלי. אתה לא יכול להפיל עלי תנאים ("אם פתחת את עטיפת הספר אתה מתחייב שלא לקרוא בשירותים", לא "אם ניגנת את הרצועה השלישית בדיסק אתה מתחייב לשלם לבעל זכויות היוצרים שקל על כל תנועה של רגל שמאל במהלך ההשמעה" וגם לא "אם הסרת את המדבקה זה סימן שאתה מתחייב שלא להתקין את התוכנה על אף מחשב מלבד זה שהיא נרכשה איתו") אחרי ששילמתי וקיבלתי את הסחורה לרשותי. המדבקה שלי והדיסק שלי. מותר לי לקרוע אותה ומותר לי לעשות איתו כל מה שאני רוצה.
אם היו לך הסתייגויות לא היית צריך למכור לי אותם מלכתחילה.
אתה יכול להתנות קשרים עתידיים בשימוש נאות אם פתחת את הפלומבה אתה לא זכאי לאחריות, אם פתחת את אריזת הדיסק לא תוכל להחליף אותו ואם התקנת את התוכנה על שני מחשבים אתה לא תהיה זכאי לשדרוגי תוכנה או שירות.
בשכירות או שירות (כמו קו טלפון) מדובר בקשר רציף ולכן
לגיטימי לדרוש שימוש נאות כתנאי להמשך הקשר.
כל הזכויות שמורות 199816
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/2/2004, 21:29
2. כפי שאמרת, אם הפרשנות המקובלת הייתה שונה אזי, מן הסתם, היית נאלץ לחתום על חוזה בעת רכישת התוכנה. החיים מלאים בכל מיני חוזים שהם פשוט מובנים מאליהם. כאשר אתה נכנס לבריכה לא כתוב על הכרטיס שצריך ללבוש כובע ים, אסור לקפוץ (עם מפה) וכו. ההוראות האלו כתובות על שפת הבריכה ותראה אותם רק אחרי שתרכוש את הכרטיס. אז מה? זה הופך את ההתחייבות שלך לפחות מחייבת?
זה רק עניין טכני. לצורך חידוד הנקודה. והיה והיית נדרש לחתום על *חוזה* כתנאי לרכישה. האם היית מרגיש מחוייב אליו? אם כן, אזי ראה בשבירת הפלומבה כחתימה על חוזה. כך החוק רואה זאת.
כל הזכויות שמורות 199920
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 24/2/2004, 8:12
אני לא בטוח שתנאי השימוש של מיקרוסופט הם מובנים מאליהם. אם הם היו כאלו לא היה צורך בכל כך הרבה טקסט כדי לתאר אותם. בכל אופן אני בכלל לא בטוח שתפיסת החוק היא כזו. לדעתי כל עוד לא עברת על חוקי זכויות היוצרים, החוק לא יתייחס לעבירה על תנאי הזכיון במערכת ההפעלה שקנית. האם אתה מכיר מנכ"ל שנאסר בגלל שהתקין חלונות על מחשב אחר מזה שקיבל עם מערכת ההפעלה?

האם יש לך עוד דוגמא אחת למוצר שנמכר בתנאים מגבילים כאלו (אני מתכוון למוצר כלומר, חפץ שהופך לקניין שלך, לא שירות ולתנאים מגבילים שהם מעבר לחוקי זכויות היוצרים או התניית מתן שירות או קשר עתידי בשמירה על תנאי השירות)?

יצרני המדפסות עושות מאמצים כדי להלחם בתופעת ראשי הדיו התואמים. לא מזמן, לקסמארק הכניסה לראשי ההדפסה שלה רכיב זכרון עם קוד שמאפשר למדפסת לזהות אם מדובר בראש מקורי ולסרב לעבוד עם תואמים. את הקוד הזה היא ניסתה להגדיר כנכס רוחני (להזכירך, מדובר ברצף ביטים שמשמש כסיסמא, לא מנגינה, לא יצירה ספרותית גם לא איזושהי יצירה טכנולוגית) כדי לאסור על יצרני התואמים להכניס אותו לראשים שיוכלו לעבוד עם המדפסות שלהם. למה הם לא משתמשים בחוזה מגביל בעת המכירה (פתיחת הפלומבה מעל כפתור ההדלקה מהווה אישור להסכמת הקונה להשתמש רק בראשי דיו מקוריים)?
כל הזכויות שמורות 200061
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/2/2004, 13:38
כפי שנאמר למעלה. תנאי השימוש במוצרי מייקרוסופט כמו כל חברות התוכנה נוגעים בעיקר לעניין חוסר האחריות שלוקחת מייקרוסופט על עצמה בנוגע לתקינותו ושימושיותו של המוצר. הכלל של איסור העתקה הוא פשוט ומובן מאיליו. אני לא יודע אם העתקת תוכנה עשוייה להוביל למאסר אבל אם תעשה כן, למייקרוסופט יש את הזכות לתבוע אותך לדין ולדרוש פיצוי.

"האם יש לך עוד דוגמא אחת למוצר שנמכר [...]"
כאשר אתה קונה תוכנה, אתה קונה רשיון שימוש ומדיה. הרשיון והמדיה הם קניינך, לא התוכנה עצמה.

"יצרני המדפסות עושות מאמצים כדי להלחם בתופעת ראשי הדיו התואמים [...] למה הם לא משתמשים בחוזה מגביל בעת המכירה"
אינני יודע, אולי החוק איננו מאפשר זאת, אולי יותר קל להלחם בתופעה כאשר אתה מתמקד בייצרנים האחרים ולא במשתמשי הקצה. אם ייצרת ראש דיו שבתוכו אותו רצף בייטים (ואני מניח שמדובר במשהו יותר ארוך מבייט אחד) סימן ברור הוא שהעתקת והפרת את זכויות היוצרים על ראש הדיו. לצורך העניין יכלו ייצרני המדפסות להכניס חלק מהקושחה של המדפסת בתוך הראשים מה שהיה הופך את הרצף למוצר תוכנה לכל דבר. מה זה משנה?
כל הזכויות שמורות 200081
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 24/2/2004, 14:22
1. מה לגבי הכלל שמגביל את ההתקנה על מחשב אחד בלבד (ואם הוא מתקלקל ואני קונה חדש אאלץ לרכוש מערכת הפעלה חדשה) או האיסור למכור את מערכת ההפעלה במידה שאני מוכר את המחשב שלי? מה לגבי העתקה לשם גיבוי?
2. אם קניתי רשיון ומדיה, אני אמור להיות מסוגל להשתמש ברשיון גם אם המדיה נפגעה, איך זה מסתדר עם תנאי הזכיון?
3. לגבי ראשי ההדפסה. אם כל רצף ביטים ארוך מספיק הוא יצירה (גם אם אין משמעות לכשעצמו) הרי שיש בידי האפשרות להגדיר מספר רצפים אקראיים כאלו, לרשום אותם כיצירה ולהתחיל לחפש אותם בתוכנות מסחריות. אם יתמזל מזלי והרצף 00010110010111010 נמצא בקבצים הבינאריים של תוכנה פופולארית זו או אחרת, אני אוכל להתעשר. לא? יש לי הרגשה שיש איזשהו כשל בתאוריה הזו.
אם הם היו עושים את זה היה אפשר לומר שהראש הוא מוצר תוכנה אבל אז הראש היה יקר יותר והייתה בו טכנולוגיה יחודית שמוגנת ע"י פטנט או זכויות יוצרים. זה לא המקרה.
כל הזכויות שמורות 200122
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/2/2004, 16:22
1. לגבי גיבוי, השימוש מותר על ידי החוזה, למיטב ידיעתי. לגבי המגבלה של מחשב אחד. אלו הם התנאים של מייקרוסופט ואתה רשאי לקנות מוצרים של חברה אחרת. זה מה שאני עושה.
2. זה תלוי באופי החוזה שלך. אולי יש כאלו שיהיו מוכנים להחליף לך מדיה פגומה. מה זה קשור לעקרון? ומה אם אבדת את החוזה ה"רגיל"?
3. אולי לקחת את דברי יותר מדי כפשוטם. למיטב ידיעתי, בכל הנוגע למידע ממוחשב אין זכויות יוצרים על רצפי בייטים אלא אם הם תוכנה. למשל, פונט ביטמפ איננו זוכה להגנה בעוד שפונט טרוטייפ או פוסטסקריפט זוכה להגנה (החלק שמרנדר את הגליפים הוא אינטרפטר והמידע בפונט הוא פקודות בשפה מסויימת). בכל מקרה, גם אם היה הדבר כך אתה צריך להוכיח שייצרת את הרצף לפני אלו שהעתיקו ממך ושהרצף איננו טריוויאלי.
ושוב, ההתפלפלות הזאת לא מוכיחה שום דבר, תוכל להתפלפל ככה גם לגבי כל סוג של זכות.
העובדה שמייקרוסופט ולקסמרק עושות שימוש "לא נחמד" (בעיניך) בזכויות היוצרים שלהם לא הופכת את הרעיון של זכויות יוצרים לדבר לא נכון ובוודאי איננה מצדיקה שימוש בתוכנות מסחריות בלי לשלם עבורן.
כל הזכויות שמורות 200346
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 25/2/2004, 9:24
1. על המגבלה הזו של מיקרוסופט (ועוד כמה מגבלות מוזרות כאלו אני מדבר (לא על המגבלות המעוגנות בחוק).
2. אם קניתי מדיה עם תוכנה עליה אז המדיה שלי ואני אחראי לה ויכול לעשות בה כרצוני.
אם המדיה היא רק כלי להעברת זכויות שימוש בתוכנה אז החברה אמורה להמשיך לספק לי את זכויות השימוש עבורן שילמתי גם אם המדיה נידפקה. חוזה השימוש של מיקרוסופט מנסה לאפשר למיקרוסופט לבחור את ההתנהגות היותר נוחה להם משני
3. במקרה של לקסמרק המידע הוא רצף כלשהו שלא עושה שום פעילות משמעותית בהדפסה אלא מזהה את הראש בפני המדפסת ראש מקורי. אני משער שהם לקחו איזה שיר מוגן בזכויות יוצרים שכתב מנכ"ל החברה ושמו אותו שם. השאלה היא מי מביננו הוא המתחכם ומי מביננו עושה בזכויות היוצרים שימוש שחורג מגבולות ההגיון.
לא דיברתי על שימוש שתכנות מסחריות ללא תשלום אלא שימוש בתכנות מסחריות על פי תנאי רשיון שלא חתמתי עליו (כל הדברים שאמרתי מתייחסים רק לפער שבין חוקי זכויות היוצרים לבין תנאי הרשיון). אני מניח שגם מיקרוסופט לא מעוניינת להחתים כל לקוח שלה על חוזה משפטי תקף על פי החוק במדינתו. בכל אופן כל עוד היא לא עושה את זה קשה לי לקבל קריעת מדבקה כהתחייבות תקפה.
כל הזכויות שמורות 200408
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ד', 25/2/2004, 13:39
1. למייקרוסופט יש את הזכות לדרוש ממך מה שהם רוצים במסגרת החוזה, לך יש את הזכות לנסות להשיג חוזה אחר במקום אחר.
2. אתה קנית רשיון+מדיה, לרשיון יש תנאים והם יכולים לכלול או לא לכלול אספקה נצחית של מדיה במקרה שהמדיה נפגמה.
3. מה דעתך על המוסר של לקסמרק איננו ממין העניין. בכל מקרה, בצורה בה מאורגן הדבר, אין להם עילה לתבוע אותך אלא את היצרנים של ראשי הדיו ה"תואמים"

"קשה לי לקבל קריעת מדבקה כהתחייבות תקפה"
האם קשה לך לקבל גם קריעת עטיפה כהתחייבות תקפה? כנס לפיצוציה, קח טילון מהמקרר, קרע את העטיפה ותתחיל לאכול. האם זה מחייב אותך לשלם עבור הטילון? איפה זה כתוב? איזה תוקף משפטי יש לדבר?
כל הזכויות שמורות 200459
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 25/2/2004, 17:41
1. זהו, שאני לא תחמתי על אף חוזה. חוץ מזה מיקרוסופט כמונופול לא יכולים לדרוש ממני כל מה שהם רוצים. אבל זה מחוץ לעניין.
2. דעתי היא שעניין מכירת רשיון שימוש הוא ייחודי לתחום התוכנה וראוי שלא לייחס לו תוקף חוקי.
3. לגבי הטריק של לקסמרק, דעתי היא שהוא מכניס את ההגנה על זכויות היוצרים לתחומים שאינם קשורים אליה. נכון שהם לא יוכלו לתבוע אותי אבל העובדה שהם מונעים מיצרנים אחרים להתחרות בהם מעלה את מחירי ראשי הדיו ומזה אני סובל.
זכויות היוצרים אמורים היו להתייחס לשימוש ביצירה. אני מוגבל בדרך שבה מותר יהיה לי לנגן מנגינה מוגנת, אני מוגבל בדרך שמותר יהיה להתייחס לטקסט כתוב. במקרה הזה אין שימוש ביצירה כיצירה, אני לא מנגן את הצלילים שמקודדים בראש או מציג את הטקסט בצורה קריאה או מריץ את הקוד, אני מעביר את רצף הביטים מיחידה אחת לשניה ולא עושה במידע שיש בהם שום שימוש שאמור היה להיות מוגן בזכויות יוצרים.
ניסוח החוק בארה"ב אינו מכסה את הפינה הזו ולקסמרק ניצלה אותה אני מקוה שבשאר העולם יש התייחסות עניינית יותר ושאולי גם בארה"ב יתקנו את החוק. כך שלא יספק הגנה כזו.

לגבי הטילון, כל עוד לא שילמתי עליו הוא לא שלי וקריעת העטיפה שלו היא לא התחייבות של אף אחד אלא פגיעה ברכוש של בעל הפיצוציה. אם אני פוגע ברכוש שלך אני חייב לפצות אותך עליו, במקרה של הטילון סביר להניח שבעל הפיצוציה יקבל את מחיר הטילון כפיצוי. אבל אם מישהו יכנס אלי הביתה ויקרע נניח את המפה שעל השולחן בסלון אני לא אראה את זה כהתחייבות לקנות אותה או להמנע מלהתקין אותה על מחשב שאיננו המחשב שאיתו נירכשה.
כל הזכויות שמורות 200512
דה-קארט • בתשובה לדורון יערי יום ד', 25/2/2004, 21:34
3. כאמור לעיל, העברת הביטים מיחידה אחת לשניה אסורה עפ"י החוק האמריקאי. וכך גם התקנת התוכנה על מחשב נוסף.
1. לפי חוק החוזים (http://www.tourism-law.co.il/contract.htm), קבלה של חוזה יכולה להיות ע"י התנהגות המשתמעת מן ההצעה (6א); התקנת תוכנה (שבמהלכה מוצג החוזה בבירור ואתה נדרש לקרוא אותו), קריעת העטיפה (שלרוב עליה מוסבר שהיא מהווה הסכמה לחוזה), או אפילו קנייה של התוכנה - כולם עומדים בתנאי המאוד סביר הזה;*ובהחלט אין שום חובה של חתימה פיזית, או של חוזה בכתב (23)
2. בדיקה פשוטה היתה מגלה שרישיון שימוש קיים גם לחומרה, ולכל מכשיר שמספק שירות -טלפון, מנוי בבריכה וכו' (ואם זה לגיטימי, אז כך גם לכל תוכנה שאינהרנטית מתבססת על שירות Webי: שיתוף קבצים, אנטי-וירוס, טלפוניה/וידאו, משחקי רשת, ויש גם מסחריים וכו') .
כל הזכויות שמורות 200737
דובי קננגיסר • בתשובה לדה-קארט יום ה', 26/2/2004, 12:40
יש לי שאלה:
תוכניות טלוויזיה, אני מניח, מוגנות בזכויות יוצרים. אבל כשאני קולט את ערוץ 2, ומקליט ממנו תוכנית, ואז מחליט להפוך אותה לזמינה בתוכנת שיתוף קבצים - לא יכול להיות שהפרתי חוזה, כי לא עשיתי שום דבר שקרוב אפילו לחתימת חוזה. והשאלה היא: האם הפצת (וכמובן גם הורדת) תוכניות טלוויזיה באינטרנט‏1 היא עבירה על חוק זכויות יוצרים? האם להעתיק קלטת וידאו (עם הקלטה מהטלוויזיה, לא קלטת מקורית של סרט) שהקליט עבורי חבר היא עבירה על זכויות יוצרים?‏2

‏1 ונדבר כאן רק על כאלו ששודרו ברשתות חופשיות, לא על כאלו ששודרו בערוצים בתשלום.
‏2 כן, עדי. שני סימני שאלה. קיבלת שאלה בונוס.
כל הזכויות שמורות 200739
דה-קארט • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/2/2004, 12:56
זכויות היוצרים על תוכנית טלוויזיה זה עניין אורתוגונלי לחלוטין לחוזה. הן מוגנות עפ"י חוק ולא מכוח של חוזה כלשהוא. אסור לך להפיץ את תוכנית הטלוויזה גם אם חתמת עם ערוץ 2 על חוזה שכן מתיר לך להפיץ אותה (בהנחה שזכויות היוצרים הם לא של ערוץ 2). ואפילו אם אתה פוגש את קישקשתא בכנס של נשות לינוקס אנטי-גלובליסטיות, אסור לך להפיק עליו סידרה. לגבי הקלטת קלטת וידאו מחבר - אני מנחש שלא חוקי אבל אין לי מושג.

(הדיון לעיל בתגובות הקודמות היה רק על חוזה שכביכול מוסיף תנאים מעבר לחוק, ובסוף הסתבר שלא ממש).
כל הזכויות שמורות 199965
אורי • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/2/2004, 10:48
הרשיון אינו צריך להיות מודפס על הקופסה, מספיק ציון על הקופסה שיש רשיון משתמש הכלול בתוכה וחזרה על עובדה זו בחומר מודפס בתוכה. מסריח, אבל כשר. הכלל הנהוג הוא שהכללים הנהוגים בתחום הם משהו ש''משתמש סביר'' יכול לצפות לו.
לגבי המצבר -- אם נאמר לך מראש ובאופן מפורש כי בקניית מכונית זו אתה מכפיף עצמך לתנאים שונים לחלוטין מהמקובל בתחום (כלומר, חורגים ממה ש''משתמש סביר'' היה יכול לצפות לו) כי אז, כן, ניתן לדרוש ממך כל דבר שהמוכר רוצה לדרוש והוא חוקי. הוא יכול גם לבקש ממך לקפוץ על רגל אחת ולקרוא קוקוריקו אם הוא רוצה. אתה יכול לבחור אם להיענות לבקשה או לא.

הציפיה הסבירה של משתמש סביר היא נקודה מכרעת לעניין התקפות המשפטית של זכויות. ישנן היום הגנות שונות ומשונות על הצרכן מפני תנאים והתניות שלא סביר שיוכל לקרוא אותן או שלא סביר שלו היה קורא אותן היה מבין אותן ומסכים להן. לרוב, בית המשפט מבטל התניות לא סבירות כאלו כאשר אין יידוע סביר שלהן לקונה.
כל הזכויות שמורות 200006
דורון יערי • בתשובה לאורי יום ג', 24/2/2004, 11:32
אני תופס מעצמי משתמש סביר, לא ניראה לי סביר שטופס יחייב אותי בלי שנתתי לו את הסכמתי, הדרך המקובלת למתן הסכמה, בכל נושא, היא חתימה על הטופס, לא קריעת מדבקות ולא הקלקה עם העכבר.
אם לא קיבלתי את טופס תנאי השימוש וחתמתי עליו לפני שקיבלתי את התוכנה ושילמתי עליה, אני לא רואה כיצד קריעת מדבקה, בלי קשר למה שכתוב או לא כתוב עליה יכולה להגביל מישהו בשימוש שיעשה ברכושו.
כל הזכויות שמורות 200065
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/2/2004, 13:52
יש לך טעות. נסה לראות זאת מהכיוון האחר. נניח שקנית מכסחת דשא ובפעם הראשונה שהפעלת אותה (אחרי עיון מדוקדק במדריך למשתמש) הסכין עפה ופוצעת אותך. האם יש עילה לתביעה מול הייצרן? בבצעך את העסקה עם הייצרן אתה התחייבת לשלם והוא התחייב לספק מוצר שעושה את מה שהוא אמור לעשות ושעובד בצורה בטיחותית.
הציפיה שלך ממנו היא שכך יהיה ושמורה לך הזכות לתבוע אותו במקרה שלא כך. הדבר מחייב אותו גם אם הוא לא חתם עם עט על טופס נייר. זהו פרט טכני.
אם, לעומת זאת, שמת את המכסחה הפוך על שולחן ותחבת את ידך לתוך הסכין כאשר היא פועלת, חבותו כלפיך היא אפס משום שהפרת את תנאי אותו "חוזה" שנכרת ביניכם.
סליחה רגע, 200068
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 24/2/2004, 13:56
איך אני יכול לבנות כסא אם אני לא מניח את המכסחה הפוכה על השולחן?
סליחה רגע, 200076
דה-קארט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/2/2004, 14:15
זה מוסבר באלבום האפור - אתה יכול להוריד אותו ב-Kazaa
סליחה רגע, 200227
אורי • בתשובה לדה-קארט יום ג', 24/2/2004, 21:36
הנ''ל זמין גם מהאתר הנקוב בקישור בדיון הנפרד בנושא.
אגב, חרא של דבר האלבום הזה.
סליחה רגע, 200258
דה-קארט • בתשובה לאורי יום ג', 24/2/2004, 23:21
אופס, חשבתי ששכ"ג מתבדח ולכן הגבתי באותה המטבע (אין לי מושג אם זה ב-Kazaa, זה היה ספין על חשבון זה שגם הורדה מ-Kazaa זה פגיעה בזכויות יוצרים) - אני מקווה שלא הבכתי את עצמי יותר מדי....
כל הזכויות שמורות 200091
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 24/2/2004, 14:42
יש לי עילה לתביעה רק אם המכשיר שקיבלתי לא היה תקין בעת המכירה (לצורך העניין גם הוראות שימוש שגויות או בלתי ניתנות להבנה הן חוסר תקינות של המכשיר).
באותה מידה תהיה ליצרן עילה לתביעה אם ההמחאה שעימה שילמתי לו תחזור או שהכסף יתגלה כמזויף.

אני לא רואה את הקשר בין הדברים.
כל הזכויות שמורות 200136
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/2/2004, 17:04
כיצד אתה מגדיר תקין?
כל הזכויות שמורות 200354
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ד', 25/2/2004, 9:37
בוא לא ניכנס לפינה הזו. מכסחת דשא זו מכונה שמכסחת דשא ולא פוצעת ראשים בשימוש נכון. כשמישהו מוכר לי מכסחת דשא ונותן לי מכשיר שלא מכסח דשא ופוצע את המשתמש בו זו הונאה.

בכל אופן הנקודה היא שהעיסקה ניסגרה ומרגע שהיא נסגרה אין מחויבות ביני ובין היצרן. רק במקרה שהתברר בדיעבד שבזמן העיסקה מישהו לא מילא את חלקו (במתכוון או מתוך רשלנות) יש עילה לתביעה.
כל הזכויות שמורות 200372
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ד', 25/2/2004, 10:52
בוא כן ניכנס לנקודה הזו. היכן הוגדר שמכסחת דשא, ובפרט זו אשר קנית (הרי יתכן שהיא בכלל מוגדרת כ"מכונה מולטי-פונקציונלית לגיזום דשא וחלקי גוף") אינה אמורה לפצוע?
כל הזכויות שמורות 200374
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ד', 25/2/2004, 11:00
אני משער שההגדרה המילולית המקובלת תהיה תקפה לעניין הזה.
כשאני אומר מקובלת, אני מתכוון שאני לא חושב שיש מישהו (למעט אולי יצרני מכסחות דשא עם יצוג משפטי מחורבן במהלך משפט) שיסכימו שמכונה שבשימוש על פי הוראות היצרן מכסחת דשא ואיברי גוף של המפעיל שלה תחשב מכסחת דשא תקינה.
כל הזכויות שמורות 200375
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ד', 25/2/2004, 11:04
בכל מקרה כשאני מגיע לחנות ומבקש לרכוש מכסחת דשא אני אמור לקבל מכסחת דשא ולא ''מכונה מולטי-פונקציונלית לגיזום דשא וחלקי גוף''. ואם זה מה שאני מקבל מסופו של דבר הרי ש
א. יש להבהיר לי שלארכשתי בכלל מכסחת דשא.
ב. בסיפור שלנו מדובר באדם שקרא היטב את הוראות היצרן ולכן היה אמור לדעת שמה שיש לו אינה מכסחת דשא.
ג. אם מכרת מכונה שמיועדת לפגוע במפעיל שלה במסוה של מכסחת דשא תימצא את עצמך בצרה הרבה יותר גדולה מאשר אם מכרת מוצר שבטעות (שלך) פצע את המפעיל שלו.
כל הזכויות שמורות 200378
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ד', 25/2/2004, 11:24
א) אבל כן רכשת מכסחת דשא. זה מכשיר ALL IN ONE.
ב) אבל לפני הקניה הוא לא יכול היה לקרוא את הוראות היצרן.
ג) בדיוק הנקודה שלי. זהו חלק מחוזה המכירה שליצרן אין השפעה עליו.
כל הזכויות שמורות 200137
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/2/2004, 17:05
הקשר בין הדברים הוא פשוט. כאשר אתה קונה את המכסחה אתה, והייצרן, חותמים על חוזה. העובדה שלא אתה ולא הייצרן חתמתם על טופס בו מפורטים כל תנאי החוזה עם עט כדורית לא הופכת את החוזה הזה לשונה, מהותית, מטופס עליו *כן* חותמים עם עט כדורית. מכאן שישנן דרכים שונות לבוא בחוזה ואין שוני מהותי בין חתימה על טופס, הקלקה על "אני מסכים" או קריעת הפלומבה.
כל הזכויות שמורות 200350
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 25/2/2004, 9:33
לא מדוייק. כשאני קונה מכסחה אני משלם כסף ומקבל מכסחה. מרגע שקיבלתי אותה לרשותי נגמר הקשר המחייב ביני ובין היצרן אני לא מחוייב כלפיו בדבר והוא לא מחוייב כלפי. הוא יכול גם לתת לי אחריות אבל זה כבר חוזה שונה.
אם יתברר במועד מאוחר יותר שמישהו מאיתנו לא מילא את חלקו בעיסקה ההיא תהיה לשני עילת תבועה.
לא מילא את חלקו, כלומר לא באמת שילם את הכסף שהוא היה אמור לשלם (הצ'ק חזר) או לא באמת נתן את מה שהוא היה מחוייב לתת על פי העיסקה (מכסחת דשא תקינה).

אבל אם תנאי העיסקה בוצעו בצורה תקינה הרי שהמכסחה שלי ואני יכול לעשות איתה כל מה שאני רוצה (במגבלות החוק), וכנ"ל לגבי הכסף.

תאר לך מצב שאני שונא עישון קיצוני ואני לא מוכן שבכסף ששילמתי ליצרן מכסחות הדשא הוא יקנה סיגריות. האם יש בידי דרך לחייב אותו להמנע מקניית מה שהוא רוצה?
נניח שיצרן המכסחות הוא שומר שבת ולא מוכן שיחללו אותה עם המכסחות שלו. האם יש לו דרך לאכוף את זה?
האם לגיטימי שמישהו מאיתנו יאכוף את אופן השימוש הנכון לדעתו במה שמחליף ידיים במהלך העיסקה?
כל הזכויות שמורות 200405
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ד', 25/2/2004, 13:32
אתה מתעקש על נקודה טכנית. אחזור על השאלה:
אם היית נדרש לחתום על חוזה כתנאי לרכישת מוצר התוכנה, האם החוזה היה מחייב אותך?
כל הזכויות שמורות 200413
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 25/2/2004, 13:56
כנראה שכן.
כל הזכויות שמורות 200441
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ד', 25/2/2004, 15:39
יפה. אם כן. האם ישנם חוזים שאתה יכול לבוא בהם ללא חתימה, עם עט, על טופס נייר?
כל הזכויות שמורות 200224
אורי • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/2/2004, 21:34
משתמש סביר היא הגדרה משפטית, לא אמירה המתייחסת למידת הממוצעות שלך בעיני עצמך.
כל הזכויות שמורות 200371
דורון יערי • בתשובה לאורי יום ד', 25/2/2004, 10:46
מה המשמעות של המושג הזה?
כל הזכויות שמורות 200424
אורי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 25/2/2004, 14:30
המשמעות, בערך, היא מה שאדם ממוצע, עם ציפיות ממוצעות, נסיון ממוצע, וצרכים ממוצעים היה מצפה שיתרחש.
לדוגמה, אם קנית מאה גרם גרעינים שחורים ואחרי יומיים אתה חוזר לחנות עם שקית ריקה למחצה ומבקש החזר מלא של כספך כי מצאת בתוך השקית גם פיסטוק אחד, סביר להניח כי בית המשפט לא יזכה אותך בהחזר משום שאדם סביר, בעל נסיון סביר בקניית פיצוחים, היה אמור לצפות לכך שמפעם לפעם יסתנן פיצוח מסוג א' בין פיצוחים מסוג ב'. כמו כן, גם הזמן שחלף בין הקנייה לצריכת המוצר (המתקלקל במהירות) פועלת לרעתך -- אדם סביר יצרוך את הגרעינים בתוך זמן לא רב ממועד קנייתם.

לעומת זאת, אם קנית מאה גרם גרעינים שחורים וחזרת אחרי כמה דקות כשאתה מציג עכבר מת שמצאת בתוך השקית, סביר להניח שבית המשפט יזכה אותך בהחזר ואף בפיצויים ומתוקף אותם שיקולים ממש.
כל הזכויות שמורות 200426
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ד', 25/2/2004, 14:33
עלי להעיר שהסיכוי לכך שבשקית פיסטוק תמצא כמה גרעינים שחורים גדול הרבה יותר מזה של הסצנריו שתיארת. השד של מקסוול חי, והוא פועל בפיצוציות.
כל הזכויות שמורות 200440
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/2/2004, 15:34
אני מכיר מישהו שהמציא שיטה להפרדה מלאה בין פיסטוקים לגרעינים שחורים.
כל הזכויות שמורות 200464
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/2/2004, 18:08
אכן כי כן. אני גם סבור שמעטים ישובו לחנות למחות על כך. אני לא מכיר את השד של מקסוול, אבל את החוק הייתי מנסח כך:
כאשר מוחזר עודף מסכום כסף ששילמת והוא שונה מהעודף הנכון אם מחזיר העודף הוא בעל העסק, תמיד יהיה חוסר ולא עודף בעודף. אם מחזיר העודף הוא עובד של בעל העסק, אחוז המקרים בהם תהיה סטייה לטובתך בעודף נמצא ביחס ישר והפוך לקרבת המוכר השכיר לבעלי העסק וקרבת בעל העסק (פיסית) למקום העסק.
כל הזכויות שמורות 200470
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ד', 25/2/2004, 18:37
השד של מקסוול (לא לבלבל עם פטיש הכסף) יושב ליד פתחו של חריר קטן בין שני מיכלים המכילים גז, ובעזרת שסתום קטן נותן למולקולות מהירות לעבור מצד אחד לשני, ולאיטיות בכיוון הפוך. בכך הוא יוצר הפרש טמפרטורות בין שני המיכלים והורס את החוק השני של התרמודינמיקה ואת היום של בולצמן.

ישנו גם שד שפשוט נותן למולקולות לעבור רק מצד אחד לשני, ובכך יוצר הפרשי לחצים ומקטין אף הוא את האנטרופיה. פעם, כשכמות השחורים בקשיו שלי היתה מעל המקובל, שאלתי את בעל הפיצוציה שלי מה הוא יודע על אנטרופיה, ותשובתו היתה שהוא היה שם בנופשון והיה אחלה.
כל הזכויות שמורות 200490
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/2/2004, 20:29
ואני שמעתי שבעל הפיצוציה של דורון יערי פשט את הרגל... מדהים שבאותו דיון הצלחנו להגיע פעמיים לפיצוציות, משני כיוונים שונים לחלוטין.
פיצוץ של דיון 200520
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ד', 25/2/2004, 22:01
כל הזכויות שמורות 199674
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 23/2/2004, 11:47
לגבי חופש הביטוי יש הבדל מהותי בין הזכות שלי לעשות משהו לבין הגבלה על הסביבה לפגוע בי. חופש הדיבור הוא זכות מהסוג הראשון וזכות הקניין היא זכות מהסוג השני. ההבדל הוא מהותי.

מעבר לזה יש מעט מאוד אנשים שאין ביכולתם להשיג נייר מקל וצבע כדי לארגן לעצמם שלט ולעשות הפגנה (קופסאת צבעי פסטל, וגליון בריסטול עולים שקלים בודדים). אם היה מצב שבו אחוז משמעותי באוכלוסיה לא יוכל לעמוד בהוצאה הזו הייתי תומך בחלוקת בריסטולים לכל מי שמעוניין לממש את חופש הביטוי אבל אני חושב שאם נגיע למצב הזה חופש הביטוי תהיה הבעיה שפחות מטרידה אותנו.
גהרט א חוצפה 199500
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/2/2004, 18:30
2. מי קבע שלחקלאות "משמעות ערכית, דיפלומטית, ביטחונית(?!), מדינית וסביבתית"? אין לה משמעות כזאת וזה בוודאי איננו מהווה טיעון המצדיק ייקור כל סחורות המזון (ואחרות).
3. אין שום הבדל בין הדברים. חזרתך לעניין ה"ניצול" תמוהה. הרי דשנו בנושא ולא התייחסת בצורה רצינית לשום טענה.

לעניין זכויות היוצרים. האין אתה אותו אדם שטען ל"ניצול" על ידי בעל החברה שעושה הון עתק מהתוכנות שאתה כותב? על מה אתה מלין בדיוק?
תן לי לנחש: כאשר בעל הזכויות הוא "בעל הון", אין לו זכויות. כאשר הוא איננו "בעל הון" או שקוראים לו "דורון יערי" אז כן יש זכויות.
גהרט א חוצפה 199510
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 22/2/2004, 19:03
2. ממשלות ישראל לדורותיהן.

ניראה לי שלא הבנת כלום מהטענות שלי. כנראה באשמתי. אני אנסה לנסח אותן שוב בצורה ברורה יותר אם אספיק מחר.
גהרט א חוצפה 199515
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/2/2004, 19:15
2. זה לא טיעון שיכול להצדיק שום דבר. ממשלות ישראל לדורותיהן היו יכולות גם לקבוע ש"שטח משוחרר לא יוחזר" או שכל הג'ינג'ים ישלמו יותר מס הכנסה.
גהרט א חוצפה 199573
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 23/2/2004, 0:27
על כך שיש לחקלאות משמעות ערכית, בטחונית, דיפלומטית וסביבתית אתה לא יכול לחלוק. אתה יכול לטעון שלממשלה אין זכות להתערב במשק במטרה לקדם נושאים שאינם מישקיים אלא שזו מין אקסיומה שאינני מסכים איתה.
אתה יכול גם לטעון (וזה פחות או יותר מה שעשית אם הבנתי אותך נכון) שקידום מטרות תשתיתיות, סביבתיות, בטחוניות או דיפלומטיות אינו מעניינה של המדינה כי כל קביעה שלה עלולה להיות שנויה במחלוקת (מה זאת אומרת להקים ישובים חקלאיים בבקעה, אז מה אם צריך לקייםם שם נוכחותצ ישראלית, באותה מידה יכולנו לקבועכ שג'ינג'ים ישלמו יותר מס הכנסה).
עם שתי הקביעות הללו אני לא מסכים.
חוצפה אירופית 198747
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 18/2/2004, 20:23
"הם היו מפותחים בהרבה מבחינה כלכלית הרבה לפני שהתחילו לשדוד את ארצות העולם השלישי".
מה זה "מפותחים מבחינה כלכלית"?
אם היית אומד, למשל, את עושרם של האצטקים לפני בוא האירופים לעומת עושרן של מדינות אירופיות כלשהן, הייתה לך קצת הפתעה. נדמה לי שנדון פה (בדיון על "רובים, חיידקים ופלדה") עניין כמות הזהב ששילמו האצטקים ככופר בעקבות חטיפתו האלימה של מנהיגם, בניגוד לכל נורמה מוסרית שהיא. אחת הסיבות שהאצטקים הסכימו לשלם כל כך הרבה זהב, היא שהיה להם עוד הרבה יותר מזה (ונשדד אח"כ על-ידי האירופים).
חוצפה אירופית 198786
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 18/2/2004, 22:12
מפותחים כלכלית קרי, בעלי מערכת מפותחת יחסית של מסחר, טכנולוגיה וכו.
לאצטקים היו אולי הרבה נזמי זהב, אבל אני לא בטוח שזה קריטריון לעושר. גם לסעודים היה הרבה נפט מתחת לרגליים. אבל הם לא עשו עם זה רבה עד שבאו האירופים.
ועוד הערה: 198751
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 18/2/2004, 20:27
בסוף המאה ה- 19 / תחילת המאה ה- 20, לא היו שום הגבלות על העסקת עובדים. לשיטתך, זהו המצב האידיאלי, שכן יש בו לעובדים את החופש המוחלט לבחור את מקום עבודתם ואת חוזה העסקתם. מפתיע שרבים מהעובדים באותה תקופה בחרו לעבוד 16 שעות ביום, לגור בסלאמס מצחינים, לא לחנך את ילדיהם אלא להביא אותם לעבודה מגיל 13, וכן הלאה.
ועוד הערה: 198782
ברקת • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 18/2/2004, 21:54
טוב, לא היתה להם הרבה ברירה.

ואני מפנה אותך גם ל"ענבי זעם" (הספר והסרט), שמציג יפה את תנאי ההעסקה בארה"ב ואת הרדייה של מעסיקים בשכירי היום שלהם, בתקופת סופות האבק.
ועוד הערה: 198783
ברקת • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 18/2/2004, 21:55
הממ. בעצם אני רואה שהתגובה שלך נכתבה באירוניה :-)
ועוד הערה: 198787
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 18/2/2004, 22:18
רודי, קוראים לגישה הזאת, אנכרוניזם. לפני מאתיים שנה אנשים היו מתים כמו זבובים במגפות. עובדים כל היום בשדה (כולל הילדים) מתרחצים פעם בשבוע וכו. כנראה שעבודה במשך רק 16 שעות ביום. בתוך מבנה ולא תחת כיפת השמיים הייתה אופציה טובה יותר.
העובדות הפשוטות הן שאוכלוסיית בריטניה חוותה גידול עצום באותו תקופה (קרי - ניתן היה לקיים יותר אנשים מבעבר) והאנשים נהרו לערים כדי לעבוד באותם מפעלים.
הרעיון של איסור עבודת הילדים היה רעיון חדש ומהפכני שצץ, באופן מפתיע, דווקא באותה תקופה. לפני כן, אף אחד לא חשב על כך משום שזה היה בלתי אפשרי.
ועוד הערה: 198809
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 19/2/2004, 4:24
אכן, אנחנו מתקדמים כל הזמן. לא טענתי נגד הקדמה. הנקודה היא שהחוקים הסוציאליים שנחקקו באותה תקופה קדמו היטב את זכויות העובדים ואת התנאים בהם עבדו. אלו בדיוק החוקים שאתה שואף לבטל, אלא אם הבנתי אותך לא נכון.
ועוד הערה: 198870
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 19/2/2004, 12:58
אכן הבנת לא נכון. מה שקידם את זכויות העובדים הוא הקדמה הכלכלית. לא החקיקה ה"סוציאלית". זאת באה לאחר מעשה בקובעה את מה שהשתרש כסטנדרט או תוך כדי השתרשותו כסטנדרט. בדיוק כמו שמרבית החנויות בישראל היו סגורות בשבת גם לפני החוק שחייב את זה ובדיוק כפי שדבר כמו "שכר מינימום" בכל המקומות בו הוא מונהג נקבע על פי השכר הממוצע הנהוג באותו מקום.
זה לא אומר שכל החקיקה הסוציאלית היא כזאת*. ישנה גם חקיקה שמנסה לכפות סטנדרט לא ריאלי. הנסיונות של עמיר פרץ לקבוע את שכר המינמום ב1000 דולר עשויים להשמע סבירים (מה רע, נעלה קצת את הרף) אבל התוצאה שלהם היא הגברת האבטלה (שאת האשמה בגרימתה יכול פרץ להשליך לפתחה של הממשלה) והפחתת היעילות הכלכלית שתאיט את הצמיחה. האטת הצמיחה מאיטה את קצב עליית השכר ורמת החיים, הסובלים העקריים הם אותם אלו שאמורים היו להינות משכר המינימום. "בעלי ההון" מסתדרים גם ככה.
עוד סוג של חקיקה, שנידון בהרחבה בדיון אחר. הוא "מניעת האפליה" לסוגיה. זאת מלבד הבעיתיות המוסרית שלה** היא גם חסרת שיניים לחלוטין (כמות החזירים השובינסטיים לא פוחתת בעקבותיה וגם לא האפליה) וגם מהווה מקור בלתי נדלה לסחטנות משפטית.

* ש"כופה" את מה שעושים כולם ממילא.
** שמתי לב שהטיעונים העקרוניים בדבר ה"פגיעה בחופש" לעולם אינם מעניינים את המצדדים בחקיקה הזאת, אצל אותם אנשים המטרה מקדשת את האמצעים ולכן אני מתייחס לאפקטיביות שלהם ולא לעצם הלגיטימיות של חקיקה כזאת.
עדיין לא ברור לי. 200476
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 25/2/2004, 19:18
ענה בבקשה על מספר שאלות:
1. האם אתה מצדד ב*ביטול* חלק מהחקיקה הסוציאלית הקיימת כיום בישראל או רק באי-חקיקת חקיקה נוספת?
2. איזה מנגנון אתה מוכן להציג שיוביל לתנאים סוציאליים ללא צורך בחקיקה? בקיצור, איך קורה ה"נס" הזה שאתה מתאר?
3
רודי...? רודי?? הי, רודי! ר ו ד י ...!! 200482
האייל המשועשע ב/אלון עמית • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 25/2/2004, 19:45
עדיין לא ברור לי. 200494
שועל • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 25/2/2004, 20:34
אני חושב שעל שאלה 3 ניסו לענות פה: דיון 1365
LOL 200495
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ד', 25/2/2004, 20:37
עדיין לא ברור לי. 200534
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 25/2/2004, 23:05
1. בהחלט. אני תומך בביטול *כל* החקיקה ה"סוציאלית"
2. זה מאוד תלוי למה אתה קורא "תנאים סוציאליים". שכר המינימום, למשל, נגזר בקווים כלליים מ"מצב המשק" ומהכנסה המקובלת במשק. עם הזמן ועם הצמיחה עולה רמת החיים ואיתה גם השכר (המינמלי והמקסימלי). זה לא "נס" זה תהליך טבעי. עניינים אחרים כגון "מניעת אפליה" צריכים להיות מטופלים על ידי הציבור שאכפת לו באמצעות כלי התקשורת, אגודות וולנטריות, חרם צרכנים וכו.
בכל מקרה, הנקודה שאני חוזר עליה שוב ושוב. מבחינתי, לא רק שהחקיקה ה"סוציאלית" איננה מוסרית, היא גם איננה משרתת את המטרות שלשמן היא נחקקה. במקרים רבים היא אף מוסיפה קשיים על השגת המטרות.
3. אולי.
עדיין לא ברור לי. 201689
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 29/2/2004, 21:48
אני לא מצליח להבין.
בתגובת הסבתא הסברת שהתנאים הסוציאלים להם זכו העובדים במאה האחרונה היו תולדה *חיובית* של הקפיטליזם. מדוע לבטלם?
אני לא מדבר על דברים כמו שכר מינימום אלא על מספר סביר של שעות עבודה, הפסקות בין משמרות, עבודת ילדים, תנאים בטיחותיים וכן הלאה. רק כדי שאני אבין, את כל אלה אתה מציע לבטל?

------------------
כפי שאתה רואה העניין העיקרי שלי הוא לא "מניעת אפליה", אבל אני חייב להגיב על המנגנון שהצעת למניעה זו. מנגנון כזה דורש ציבור הרבה יותר מיודע ממשה שיש לנו היום. יותר מכך, מנגנון כזה יוצר אפשרות שבאופן מקומי תהיה אפליה נגד נשים/יהודים/ג'ינג'ים בעיר מסוימת ואיש לא ממש ידע על כך.
עדיין לא ברור לי. 201691
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום א', 29/2/2004, 22:04
אני חושש שיש כאן איזשהו קצר בתקשורת. אני בעד ביטול ה''חקיקה'', לא בעד ביטול התנאים.
עניין מניעת האפליה נידון בהרחבה בדיון אחר. עמדתי היא שהחקיקה בנושא היא בלתי מוסרית. בנוסף על כך, היא מאוד לא אפקטיבית. לא טענתי שהמנגנונים החלופיים אכן יפתרו את הבעיה באופן אבסולוטי או אפילו טוב יותר אבל המטרה הזאת איננה מקדשת את האמצעים.
עדיין לא ברור לי. 201774
הומברט הומברט • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 1/3/2004, 10:19
כן, אני גם בעד ביטול ה''חקיקה'' הנוגעת לבעילת קטינות. עמדתי היא שהחקיקה בנושא היא בלתי מוסרית. בנוסף על כך, היא מאוד לא אפקטיבית. לא טענתי שהמנגנונים החלופיים אכן יפתרו את הבעיה באופן אבסולוטי או אפילו טוב יותר אבל המטרה הזאת איננה מקדשת את האמצעים.
משעשע 201894
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להומברט הומברט יום ב', 1/3/2004, 16:39
נגמרו לך הטיעונים, דורון?
גהרט א חוצפה 198770
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 18/2/2004, 21:09
הטיעונים שלך בבסיסם הם טיעוניו של מילטון פרידמן, במיוחד בספרו הידוע "החופש לבחור" (שכתב יחד עם אשתו רוז, כמדומני). אני אנסה לא להיכנס ליותר מדי דוגמאות פרטניות ולהסביר מה לדעתי פגום בגישה הזו מבחינה תאורטית.

פרידמן מתחיל את סיפרו בתיאור חשיבותם וכוחם של המחירים. המחיר, הוא טוען, הוא דרכם של אנשים בעולם המודרני להפיץ -מידע-. הוא נותן מספר דוגמאות כיצד למשל שריפת יער בדרום אמריקה יכולה להעלות את מחירו של עץ מסוים, מה שיגרום ליצרני עפרונות לעבור לעץ מסוג אחר - אפילו ללא שהם יודעים כי היתה שריפה, פשוט בשל המחיר החדש. המחיר מעביר את המידע החיוני כי עץ מסוג זה וזה הוא נדיר יותר כרגע. אם נולדו בסין יותר ילדים מכרגיל אזי ישנם יותר ילדים בגיל בית ספר אשר זקוקים ליותר עפרונות, מה שמעלה את הביקוש, מה שגורם ליצרני העפרונות לייצר יותר, מה שמעלה את שכרם של חוטבי העצים אשר בתורו גורם ליותר אנשים לבחור במקצוע הזה כקריירה אי שם בדרום אמריקה הרחוקה, ללא שיש להם מושג מה קורה עם ילדי בית הספר במחוז זה או אחר בסין. השוק החופשי, דרך המחירים, מתווך בין רצונותיהם וצרכיהם של בני אדם, וגורם להם לפעול ביעילות. בשל כך, טוען פרידמן, כל עיוות מלאכותי במחירים מהווה פגיעה בתעבורת המידע, מה שבאופן ברור מוריד את היעילות (כדרך אגב הוא מסביר שגם אינפלציה גורמת לתופעה דומה).
מכאן כבר הדרך סלולה, ופרידמן מסביר באותות ובמופתים ובאריכות רבה את אותם הטיעונים אשר אתה הזכרת - את חוסר התוחלת שבהתערבות ברצונותיהם של אנשים, את העובדה שממשלות נוטות ליפול קורבן לאינטרסים של בעלי הון, את העובדה שקביעת שכר מינימום כמוה כעיוות מלאכותי של מחיר העבודה אשר פוגע אך ורק בעובדים, ועוד ועוד.
טיעוניו משכנעים למדי בקריאה ראשונה, אבל כאשר חוזרים וקוראים אותם בצורה ביקורתית לאור מה שידוע לנו על הכלכלה בת זמננו, התמונה קצת שונה. ראשית, הבעיה העיקרית והקריטית ביותר עם טיעוניו של פרידמן. שווקים אינם מתווכים כלל בין רצונותיהם וצרכיהם של אנשים. זה אולי נשמע נכון, אבל זה רחוק מלהיות כך. שווקים מתווכים בין צרכיהם ורצונותיהם החופשיים של -דולרים-. או יותר נכון, של אנשים עם דולרים. למליוני אנשים באפריקה למשל, ישנו צורך בוער ורצון כביר שלא לגווע מאיידס. ההשפעה של הרצון הזה על השוק החופשי היא אפס מאופס, מאחר שכזהו בערך גם כוח הקניה שלהם. לשוק החופשי (בדמות יזם זה או אחר) משתלם יותר לייצר משחק חדש ב SMS מאשר תרופה זולה לאיידס (שלא לדבר על מלריה או מחלות המאפיינות רק את העולם השלישי). השוק מעביר אליו את הצורך במשחקי SMS, לא את הצורך בתרופה לאיידס או למזון. משום שאת המזון ואת התרופות צריכים אנשים, בעוד שאת משחקי ה SMS צריכים דולרים.
כעת, הכל היה טוב ויפה אם כוח הקניה היה מחולק פחות או יותר שווה בשווה. אולם זה לא הולך לקרות, ומסתבר שלשווקים החופשיים גם אין נטייה לתת לזה לקרות. במצב שכזה, השווקים החופשיים מעבירים מידע יותר ויותר מעוות באשר לרצונותיהם של -אנשים-. רצונו של אדם אחד יתקבל כאיתות אשר לא ניתן להתעלם ממנו, בעוד רצונותיהם של מליונים הופכים להיות חסרי השפעה. למעשה, חוסר השוויון בכוח הקניה כל כך גדול עד שההשקעה הדרושה על מנת להפוך את המליארדים חסרי הכל לבעלי כוח קניה (כך שניתן יהיה למכור להם מזון וטלפונים סלולריים למשל) הינה גדולה בהרבה ומשתלמת הרבה פחות מאשר לשכנע אותי או אותך שאנחנו רוצים משחק SMS חדש עוד יותר.

וכעת, לפוליטיקה. פרידמן צודק כמובן באשר ליכולת של ההון להשפיע על הפוליטיקה. אולם הסיבה שבשלה הנאו-ליברליזם מעוניין כל כך לקדם את החלשתה של הממשלה הלאומית (אם כי רק מבחינת יכולת הרגולציה שלה, לא מבחינת כח הכפיה והשלטת הסדר) היא שהממשלה עדיין מהווה גורם מאזן. גורם חלש, עלוב למדי יש לציין, מושחת ונוח להשתלטות. אולם גורם שבו עדיין מתקיים העקרון שלאדם אחד יש קול אחד. גורם שעליו יש להמוני אנשים מיותרים ושקופים לחלוטין בעיני השווקים החופשיים יכולת השפעה, ואשר דרכו הם יכולים לקדם לפעמים אינטרסים אשר נחשבים כ"מעוותים" בעיני השווקים, שהרי הם אינם תוצר רצונם החופשי של דולרים.
גהרט א חוצפה 198791
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 18/2/2004, 22:58
ראשית, למרות ה"מופרכות" המוחלטת של כל דבר שיש למילטון פרידמן להגיד בהיותו "ניאו ליברל", העובדה הפשוטה היא שעבור הרוב המוחלט של תושבי המערב, השאלה "איך אני אמצא אוכל" איננה רלוונטית יותר והם יכולים לעסוק בהעברת הודעות SMS במקום זה. האם יש לעובדה זאת קשר עם שיטות קפיטליסטיות? אני משוכנע שכן וישנן ראיות למכביר לעניין זה.
האם העושר היחסי שלנו פוגע בתושבי אפריקה? ממש לא. אם זה היה נכון אזי מצבם של האפריקאים היה צריך להיות רע יותר היום משהיה בעבר. הוא לא. אם בכלל, הוא מעט טוב יותר.
באשר ל"כשל השוק" בעניין המחלות האפריקאיות. יש כאן אמת אבל יש כאן גם לא מעט דמגוגיה. פיתוחי משחקי SMS אינם הסיבה לרעב ומחלות באפריקה.
הבעיה של אפריקה נעוצה בתנאי פתיחה גרועים ופיתוח כלכלי איטי מידי שנובע בעיקר ממחסור בחופש כלכלי. רוב הממשלות הם "סוציאליסטיות" ועיסוקן העיקרי הוא "ניהול" הכלכלה או ניהול מלחמות. למסרים המועברים באמצעות המחיר קשה לעבור כאשר מישהו "מנהל" את הכלכלה. מדינות עולם שלישי אשר אימצו (לפחות חלקית) את הכלכלה החופשית הצליחו להביא להעלאה ניכרת ברמת החיים. המעמד הבינוני המתפתח בסין הוא דוגמה טובה מהשנים האחרונות.
אינני טוען שהנהגת כלכלה חופשית במדינות אלו תפטור באופן מופלא את כל הבעיות באופן מיידי. התהליך הוא הדרגתי, איטי וחיובי. וזו הדרך הטובה ביותר הידועה לנו.

באשר לממשלה ה"מאזנת". כבר ציינתי את מה שיש לי להגיד בנושא במקום אחר. לדידי, הלקח העיקרי של המאה העשרים הוא שהאיום האמיתי על חירות האדם מצוי בכוח מוגזם המוענק לממשלה ולא ב"בעלי ההון".
גהרט א חוצפה 198869
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 19/2/2004, 12:57
אני אינני תוקף את דבריו של מילטון פרידמן (אשר בחלקם הינם נכונים) בשל היותו "נאו-ליברל", אלא מסביר בפשטות ופחות או יותר די באופן ישיר היכן לדעתי הכשלים התאורטיים בהסברים שלו, אשר גם אתה מציג באופן די דומה. אני מראה היכן לדעתי נופלת התאוריה - מדוע היא איננה מתארת נאמנה את המציאות. ספציפית, אני חוזר על טענתי, ההסבר של פרידמן באשר להיותו של השוק החופשי המייצג הנאמן של סך רצונותיהם וצרכיהם של בני האדם ובאשר ליכולתו האופטימלית להביא לידי ביטוי באופן יעיל את הרצונות והצרכים הללו, עד כמה שאני מבין, הינו שגוי. מכאן גם ההתערבות איננה בהכרח "מעוותת" את המידע ופוגעת ביעילות, אלא יכולה לתקן מידע שהיה מעוות מלכתחילה, ולהגביר את סך היעילות והרווחה הכולל. אם אתה מעוניין לענות בשם פרידמן ולהגן על טענתו במישור התאורטי, אתה מוזמן.
הטענות המתבססות על המצב דה-פאקטו ובעיקר על "ההיסטוריה מוכיחה שהשוק החופשי וחוסר ההתערבות של ממשלות משפרים את מצבם של בני האדם באשר הם. לכל הפחות, השינוי הוא איטי מידי משום שההפתחות לשוק החופשי מצומצמת מדי" אינן מוכחות כלל, ובוודאי שאינן נובעות מהמצב בעולם כיום. במדינה העשירה ביותר - ארה"ב, וויכוחים עזים ניטשים באשר למדיניות הזו. המעמד הבינוני בארה"ב הולך ונשחק, וחוסר השוויון חזר זה מכבר לרמות של 1920 לפני השפל הגדול (פול קרוגמן, פרופרסור לכלכלה מפרינסטון, פרסם מאמר ראשי ממצה בניו-יורק טיימס לפני כשנה וחצי, "The end of middle-class america", ניתן למצוא אותו כאן ‏1). המדינות המדורגות במקומות הגבוהים ביותר לפי מדד ההתפתחות של האו"ם הינן דווקא מדינות בעלות מדיניות רווחה מתקדמת אשר מרסנת את "היד הנעלמה" של השוק, כמו שבדיה או נורווגיה. ארה"ב במקום שישי, בעיקר בזכות התמ"ג. הונג קונג המשמשת את פרידמן כדגם המושלם לכלכלת שוק נמצאת אחרי ישראל, אשר עד לפני מספר שנים עוד היתה בולשביקית עפ"י שר האוצר שלנו. מצבן של רבות ממדינות הפריפריה כלל לא השתפר במהלך שנות התשעים, ואפילו החמיר. כבר דנו בכל עשרות הדוגמאות הללו בעבר באייל (בדיון שהחל בדבריו של שר האוצר על ילדים אם אני זוכר נכון. אפשר לחפש), אבל הנקודה התחתונה היא שמבחינת ליברליזם של שוק רוב מדינות הפריפריה כבר נמצאות יותר מחמש עשרה שנה במצב "טוב" בהרבה מישראל הבולשביקית. כן, גם מדינות כמו בוליביה, אינדונזיה או מוזמביק.

ההסבר על "מחלות באפריקה" מול משחקי SMS לא בא לטעון שדווקא האחד גורם לאחר. הבאתי את זה כדוגמה להוכחת טענתי - השוק, בניגוד משווע להסבריו של פרידמן, איננו מביא באמת לידי ביטוי את צרכיהם ורצונותיהם של בני אדם, אלא את אלו של בני אדם בעלי כוח קניה. ההסבר רלוונטי משום שהוא מראה כיצד חשיבותו של צורך שרובנו נסכים שהוא איננו דוחק במיוחד עולה בהרבה על חשיבותו של צורך חיוני למליונים רבים.

מטרת ההסבר כולו למען האמת היתה דווקא להגיב בנושא "הממשלה" והסבריך (שהם כאמור גם הסבריו של פרידמן) מדוע עדיף להקטין ככל הניתן את כוח התערבותה. המשפט לגבי ה"לקח העיקרי של המאה העשרים" כבר נשמע בעבר (ואני מניח שגם הוא דומה לטיעונים של פרידמן), אולם הוא איננו רלוונטי. לשטן פנים רבות, עובדה שהאסכולה הנאו-ליברלית נוטה להתעלם ממנה בפשטנות יתרה. מה שמסוכן ומזיק הוא ריכוז רב מידי של כוח בידיים מועטות, יהיו אלה ידיים של ממשלה, צבא, איגודים מקצועיים או תאגידים בינלאומיים. הנסיון להסביר כי אסור לקבוע שכר מינימום בחוק (דרך אגב, טענת פרידמן כי "שכר מינימום מעודד אבטלה" גם היא רחוקה מלהיות מבוססת) או לממן תוכניות רווחה חברתית תוך השענות על המשטרים הפשיסטיים של המאה העשרים אכן ראוי לשם "נאו-ליברליזם". זו אסכולה אשר משתמשת ב-רטוריקה- ליברלית על מנת לקדם דברים רחוקים מכך עד מאוד.
ומשום שאת המקום האחר איננה מוצא כרגע, אולי תוכל בכל זאת להרחיב כאן. מדוע יש לאזרחים את הזכות להחליט כי ברצונם לכבוש שטח, לצאת למלחמה או לגרש שגריר, ואין להם את הזכות להחליט למשל כי במדינה שלהם מי שמעוניין להעסיק אנשים חייב לשלם להם שכר מינימום, או שהמדינה לא תמכור יותר מ 49% מהבעלות על משאבי הגז הטבעי שבאדמתם לגורם פרטי? מדוע החלטות הנוגעות לבטחון ולגבולות ולאכיפת החוק הן בתחום הכרעתם של האזרחים והחלטות כלכליות יש להפקיע מאחריותם?
גהרט א חוצפה 198902
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 19/2/2004, 14:12
אני לא חושב שתוכל לתפוס את פרידמן או אותי טוען שכלכלה חופשית היא מציאות אוטופית בה באים לידי ביטוי צרכיהם של כל בני האדם על פי סדר עדיפויות "צודק" (מה שבא לידי ביטוי בציפיה שלך שיהיה מנגנון שיאפשר לנתב את הכספים המושקעים בפיתוח SMS לפיתוח תרופות לאיידס). מה שאני טוען הוא שבשביל ה*משתתפים* במשחק, זו הדרך הטובה וה*צודקת* ביותר להביא לידי ביטוי את צרכיהם ורצונותיהם של בני אדם. הדוגמאות של מילטון פרידמן נועדו בעיקר כדי להראות שהמנגנונים של השוק החופשי הם מורכבים מאוד ושהנסיון להכווין אותם "לטובת העם" באמצעות ניהול ריכוזי הם בלתי אפשריים ומהווים פגיעה בתהליך שעובד בצורה *אופטימלית*.
הדרך הטובה ביותר לנהל את אספקת העץ לעפרונות איננה פיקוח ממשלתי אלא חופש כלכלי. זאת הטענה של פרידמן.
ה"כשל" שמצאת בתיאוריה איננו ממשי. את רווחתם תושבי המדינות בהם הונהגה כלכלה חופשית יחסית היא קידמה בצורה ניכרת (וזו הטענה של פרידמן). את רווחתם של מדינות אחרות (בעיקר כאשר הן שרויות בתקופת האבן) היא קידמה הרבה פחות (ועדיין קידמה, הרפואה המערבית, למשל, הצילה הרבה מאוד אנשים גם באפריקה). הטענה היחידה שתוכל אולי לטעון היא שכלכלה חופשית איננה מתאימה מאיזושהי סיבה גנטית/תרבותית/מיסטית לארצות מסויימות. אני לא מסכים עם הטענה הזאת ואני משוכנע שהדרך לפתרון בעיותייה של אפריקה היא על ידי אימוץ (ולא כפיה) של הרעיונות האלו.

אני לא בטוח שה"מדד ההתפתחות" של האו"ם הוא הסטנדרט שהייתי מאמץ באשר לנתונים שלך אוכל רק להגיד ש:
1. אני מייחס משקל גדול יותר ל"לאן מהגרים" מאשר למדדים מעין אלו (שעשויים לכלול פרמטרים לא ריאליים/רלוונטיים)
2. אינך יכול להתעלם מנתונים אובייקטיביים כמו גודל האוכלוסיה, גודל המדינה, משאבי טבע וכו. שוודיה ונורווגיה יכולות להרשות לעצמם מידה רבה יותר יותר "חוסר יעילות" מאשר אינדונזיה, ישראל או הונג קונג. זה עדיין לא מוכיח שהמדיניות שלהם איננה עוצרת את התפחותם הכלכלית או הופכת אותן למדינות שטוב לחיות בהן.
3. גם שוודיה וגם נורווגיה פונות לכיוון אחר ממדינת הרווחה. לא ברור לי מדוע נוטשים כזה סיפור הצלחה. הצץ ב"מדד החופש הכלכלי" ותגלה ששניהן נמצאות *מעל* ישראל במדדים אלו...

אני דוגל ברעיונות של ליברליזם כלכלי, בראש ובראשונה משום שאני מעוניין לחיות כאדם בן חורין ברווחה ואני רואה בשיטה זו השיטה הטובה ביותר לקידום המטרה הזאת. הרימוז שלך, כאילו מדובר ב"רטוריקה" (קרי - אומרים "חירות" אבל מתכוונים ל"עבדות) הוא פרנואידי ודמגוגי. אתה יכול לא להסכים אבל הרטוריקה שלך היא דמוניזציה.
כוח כלכלי איננו מקביל לכוח הזרוע, במדינה מתוקנת בה לממשלה יש מונופול על השימוש בכוח, גם אם יש לאדם הרבה מאוד כסף, יכולתו לכפות על האחרים קטנה ללא השימוש בכוח הזרוע. גם מייקרוסופט, עם כל הכסף שיש להם עדיין חייבים לשלם משכורות נאות ביותר לעובדיהם. היכולת של ביל גייטס הרשע לקבוע את השכר היא *אפס*. גם בשוק בו יש למייקרוסופט שליטה חסרת תקדים היא עדיין חייבת להכנע לכוחות השוק ולתגמל את עובדיה בהתאם לכוחות אלו.

ולשאלותיך
"מדוע יש לאזרחים את הזכות להחליט כי ברצונם לכבוש שטח, לצאת למלחמה או לגרש שגריר, ואין להם את הזכות להחליט למשל כי במדינה שלהם מי שמעוניין להעסיק אנשים חייב לשלם להם שכר מינימום"
תפקיד המדינה הוא הגנת החירות של האזרחים שלה. כדי לקיים את זה צריך צבא משטרה ובתי משפט. ומכאן שלממשלה, באמצעות המנדט שניתן לה על ידי האזרחים, מוסמכת להחליט על הפעלת הצבא.
מהגנת החירות נגזרת גם הגבלת החירות של תושבי המדינה באותה מידה שמונעת מאחד לפגוע בזכויות האחר. כדי להכתיב שכר מינימום אתה חייב להשתין על הזכות של המעסיק ו*המועסק* לקבוע את תנאי החוזה שלהם. הדבר הזה פסול בדיוק כפי שפסול לדרוש שמי שרוצה לנסוע לחדרה צריך "אישור נסיעה" כדי לעשות כן.
"שהמדינה לא תמכור יותר מ49% מהבעלות על משאבי הגז הטבעי שבאדמתם לגורם פרטי?"
כדי שהבעלות על משאבי הגז תהיה בידי המדינה צריכה זו להפקיע אותה מיידי האנשים שהחזיקו בה מלכתחילה (לפני הההפרטה הייתה הלאמה). השאלה היא האם המדינה הייתה צריכה להלאים את המשאב מלכתחילה. אני חושב שלא.
"מדוע החלטות הנוגעות לבטחון ולגבולות ולאכיפת החוק הן בתחום הכרעתם של האזרחים והחלטות כלכליות יש להפקיע מאחריותם?"
סליחה גיל, מי שרוצה להפקיע את ההחלטות הכלכליות מהאזרחים הוא *אתה*. *אתה* הוא זה שרוצה להגיד *לי* מה אני יכול לעשות עם הכסף שלי ומה נכון ולא נכון. ניהול הכלכלה על ידי הממשלה איננו "ניהול על ידי האזרחים".
ניהול הכלכלה על ידי הממשלה איננו "צודק", זהו הלקח של המאה העשרים. השחיתות והטרור של הפשיסטים והקומוניסטים איננה עניין של "ביצוע לקוי" הם אינהרנטיים. העובדה שאדם קרוי "שר" ולא "בעל הון" לא הופכת אותו לצודק או הגון יותר בהחלטות שלו לגביך. ההבדל הוא שבעוד שבעל ההון איננו יכול להפעיל עליך כוח כפיה ואיננו יכול להכניס אותך למחנה ריכוז בעוד שה"שר" כן יכול.
גהרט א חוצפה 199179
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 20/2/2004, 22:04
אני מתנצל מראש אם לא אענה על הכל. הדיון הזה כבר נערך פעם בצורה זו או אחרת (ההפניות חסרות הרלוונטיות לטעמי ל"מדד החופש הכלכלי" נשמעות מוכרות למדי), וחבל לחזור על אותם הדברים בדיוק. אני אנסה להתמקד בנושאים בהם יש לדעתי משהו חדש לומר.

את ההסברים של פרידמן אני מכיר. ספריו מונחים אצלי על המדף. הסברתי מדוע לדעתי טיעוניו שגויים מבחינה תאורטית, ותשובה כגון "אבל במציאות הקפיטליזם ניצח את הקומוניזם" (וזו בעצם מהותה של הטענה "זו השיטה הטובה ביותר שאנו מכירים, ההתקדמות תמיד חיובית גם אם לפעמים לא מספיקה" וכולי) לא נראית לי רלוונטית. טיעונים פרקטיים אשר מתבססים על "הוכחות" מהמציאות הכלכלית בת זמננו הם עניין בעייתי ביותר. בדיוק כפי שאפילו לשפל הכלכלי הגדול לא ניתן למצוא סיבה מוסכמת (ההסבר של פרידמן נשמע לי אישית קלוש במיוחד. למען האמת הוא מסתכם פחות או יותר בכך שמרגע שכבר פרץ המשבר, הרשות הממשלתית הקרויה "פדרל רזרב" לא התערבה מספיק על מנת לתקן את המצב. ממילא הוא מסביר רק מדוע החריף המשבר המוניטרי, ולא מה הן הסיבות לשפל מלכתחילה), כך יקשה על שני מתדיינים באייל להגיע להסכמה באשר לתופעה כלכית מורכבת. אחד יציג את המדד הזה, האחר יפנה לכתבה אחרת. האחד יטען שארגנטינה מוכיחה ככה, והאחר יסביר שבעצם מדיניות המיסוי שם מוכיחה את ההפך. כל פרט נוסף יכול להפוך את התמונה לחלוטין, וממילא אוסף הפרטים שניתן למצוא בחיפוש קצר באינטרנט איננו מוגבל. נראה לי מספיק לציין את העובדה שהאסכולה הנאו-ליברלית איננה "מוכחת", "מדעית", "הטובה ביותר הקיימת", או כל דבר ממין זה. לכל הפחות ניתן לטעון שהיא שנויה במחלוקת. לכן, הייתי מעוניין לשמור את הדיון ברמה התאורטית של הטיעונים, ללא "הוכחות" פרטניות כגון "אבל בצפון הודו בשנת 1976 ניסו את מדיניות נתניהו והיא הביאה לתוצאות מעולות". כל צורת דיון אחרת הופכת לאוסף דוגמאות חסר כל הקשר שלא ניתן ללמוד ממנו יותר מדי (שהרי אף אחד כאן באייל הוא לא באמת מומחה לכלכלת צפון אירלנד בשנות השבעים).

אני חוזר אם כך. הכשל בטיעוניו של פרידמן הוא ממשי ביותר. השוק דואג לאזן את צרכיהם ורצונותיהם של אנשים בעלי כוח קניה. זה לא חופף את רצונותיהם וצרכיהם של אנשים בכלל, ובמדינות רבות חוסר החפיפה מגיע לרמה גבוהה ביותר, ואף נוטה להחמיר עם הזמן. בשל כך, הטיעון כי אם רק נעזוב את השוק לעצמו הוא יביא למקסימום יעילות ורווחה ל"כולם" הוא שגוי.

באשר לרטוריקה, אני מתכוון למשל למקרים מסוג המסמך אשר פורסם ב'אקונומיסט' לפני מספר שנים. מדובר על מזכר פנימי של הבנק העולמי (מעוז הכלכלה הליברלית וזכויות הקניין) המסביר מדוע מנקודת ראות כלכלית יש לייצא זיהום סביבתי למדינות בהן השכר נמוך יותר, משום שכך היעילות והפריון נפגעים פחות. כאשר אני מדבר על "רטוריקה ליברלית" אשר מקדמת בעצם מעשי נבלה, זו כוונתי.

בוודאי שכוח כלכלי איננו "מקביל" לכוח הזרוע. למען האמת גם כוח הכפיה איננו "מקביל" לכוח הזרוע. כוח הזרוע הוא בסך הכל מה שנכנס לפעולה כאשר כוח הכפיה נכשל. האמת הדי פשוטה היא שכוח כלכלי מספק במציאות של ימינו די והותר כוח כפיה. אם אתה מסוגל למנוע אוכל מאדם, אתה לא חייב לאיים עליו ברובים. אם אתה מסוגל לגרום למפולת בשער מטבע אשר תחריב את חייהם של אנשים רבים, יש לך כוח כפיה. אם אתה יכול לשלם לאדם או לקבוצת אנשים הרבה כסף, יש לך לפתע כוח שיכנוע, אשר יכול לקנות בתורו גם כוח כפיה. אז נכון, כוח הכפיה של תאגיד 'וולמארט' אשר אוסר על עובדיו להתאגד ומונע מהם אפילו לדבר אחד עם השני במהלך העבודה יותר מדי איננו גדול כמו כוח הכפיה שהיה לסטאלין או להיטלר על אזרח במדינותיהם הפאשיסטיות. הוא אפילו לא מתקרב. אבל מה בכך? אני אינני טוען שהפתרון לכוח הכפייה המוגזם של תאגיד וולמארט הוא שלטון פאשיסטי, אלא התערבות פעילה של האזרחים בתנאי העסקה באמצעות פעולה פוליטית.
שכר איננו נקבע על פי "היצע וביקוש" כמו משוואה דיפרנציאלית או מערכת שמגיעה לשיווי משקל. פול קרוגמן למשל, במאמר שכבר הפניתי אותך אליו לפני שתי הודעות, מסביר מדוע העלייה המדהימה בשכר המנהלים (CEO) בארה"ב איננה תופעה כלכלית כי אם -חברתית-. זה בקצה העליון של הסקלה, אולם אם תתעקש אני מוכן להסביר מדוע זה נכון גם בצד השני של הסקלה. חלוקת ההכנסות בחברה איננה פונקציה "כלכלית טהורה" (ולמען האמת אין בכלל דבר כזה), אלא חלק ממשטר חברתי-פוליטי כולל.

תפקיד המדינה הוא כל מה שהאזרחים חפצים בו. אם האזרחים מחליטים לדרוש אישור ממי שנוסע לחדרה (בדמות רשיון רכב ורשיון נהיגה וטסט ובביטוח ובדיקה רפואית בתוקף), כך יהיה. יש להבדיל בין העקרונות הליברליים האמיתיים - אשר מציבים רף מינימום של זכויות מיעוט אותן הרוב איננו רשאי להפר (במידה ואכן מדובר על מדינה דמוקרטית), לבין זכותם הבסיסית של אזרחים להחליט על מדיניות. ראה לדוגמה: סוגית הנסיגה מהגולן למשל. בשונה מסוגית שטחי יהודה שומרון ועזה בהם מפרה ישראל את העיקרון הדמוקרטי הבסיסי (קרי, מונעת מחלק עצום של בני האדם המרכיבים אותה שליטה כלשהיא על חייהם), בגולן לא מדובר על מצב שכזה, לפחות לא באותו סדר גודל. נניח שמוסכם על כולנו כי סוריה איננה מהווה איום בטחוני רציני, עדיין עומדות בפני המדינה שתי אפשרויות. להחזיר את הגולן תמורת שלום, או להחזיק בגולן ללא שלום. שתי האפשרויות אינן נוגעות לבטחונה של המדינה, אלא מהוות בחירה בין ערכים. יש שמעדיפים פיוס ושלום וציות לנורמות בינלאומיות (או שניתן להגדיר זאת כתבוסתנות או פחדנות, לא משנה בדיוק כרגע מה עמדתך הספציפית), יש שיעדיפו את גודלה הפיזי של המדינה, את הקשר הנפשי של אנשים לאדמתם במשך שלושים שנה, ואת הלקח שיש ללמד את התוקפן (ושוב, נעזוב כרגע את הדיון בעצם התוקפנות, מפוקפקת או לא). שתי הבחירות האפשריות מגלמות בחירה בין ערכים, לא מתוך "חובת המדינה להגן על אזרחיה". המדינה -היא- אזרחיה. מה עושים? איך מכריעים בסוגיה אשר אין לה קשר ל"בטחונה של מדינת ישראל" או ל"הגנה על חרותם של אזרחי ישראל"? מי מוסמך להחליט?
התשובה הליברלית האמיתית, לדידי, ברורה לחלוטין. אזרחי המדינה רשאים להחליט להחזיק בגולן או להחזיר אותו לסוריה כחלק מהיותם הריבון. ההחלטה יכולה לפגוע בחלק מהאזרחים. בראש ובראשונה בתושבי הגולן כמובן. אולם גם באנשים אשר לחמו וראו את חבריהם מקריבים את חייהם על אדמת הטרשים הזו, בשוחרי הפיוס והשלום או בשוחרי אדמת הגולן גופה. אולם כך הדבר בכל הכרעה של אומה. מדוע יכולים אזרחי המדינה לוותר או להחזיק בחבל ארץ בשם ערכים מסוימים אולם לא להכריע על מחיר מינימום ללחם או לשכר עבודה בשם ערכים אחרים - "במדינת ישראל לא יהיה אדם רעב" ו"אדם אשר עובד לא יהיה עני"?

דעתך באשר להלאמה והפרטה של משאבים מייצגת נאמנה את השקפתך כמובן, אולם היא שגויה מבסיסה. המצב הטבעי הוא איננו כזה שבו משאבי הגז הטבעי של בוליביה נמצאים בידי אדם זה או אחר. "מצב הטבע", עד כמה שניתן לתת לכזה מצב מובן, הוא כזה שבו הגז באדמת בוליביה שייך לבוליביאנים, ורק לאחר מכן ניתן להפריט אותו, באם הם רוצים בכך. הרעיון שמלכתחילה ובאופן טבעי שייך הגז לאדם זה או אחר או לתאגיד מסוים ורק -לאחר מכן- וכשינוי המצב הטבעי "מלאימים" אותו הבוליביאנים הוא תמצית ההשקפה הנאו-ליברלית, אשר כאמור איננה אלא עיוות של הליברליזם האמיתי. מיותר לציין שבמדינות אשר אינן דמוקרטיות ומעולם לא התקיימה בהן דמוקרטיה ראויה לשמה כל "הפרטה" או וויתור של אומה על משאביה לטובת גורם פרטי הינם מפוקפקים מבחינה מוסרית.

החלטות כלכליות אינן נתונות רק בידיו של מי שיש לו כסף, אלא בידי כל אדם במדינה, בדיוק כשם שההחלטות הבטחוניות אינם נתונות בידי אלו שהם מתאגרפים או בעלי רובי סער. כפי שאנשים אינם מביאים לידי ביטוי את מדיניותם הבטחונית כל אחד לעצמו אלא באמצעות פעולה פוליטית, גם החלטות כלכליות אין כל הצדקה להרחיק משדה ההכרעה הפוליטי. כלכלה איננה דבר "נייטרלי". זה אחד הדברים הכי פוליטיים שקיימים, והשפעתה ניכרת גם על אנשים אשר מבחינת השוק החופשי הם שקופים לחלוטין. כשאתה מונע מהם להשפיע על הכלכלה בצורה פוליטית אתה פשוט משאיר את הזירה ל"בריונים" הכלכליים, בדיוק כשם שאם היית מונע מאזרחים להתארגן ולהביא לידי ביטוי את מדיניותם הביטחונית בצורה פוליטית היית משאיר את הזירה פנויה לשרי מלחמה וראשי כנופיות.
גהרט א חוצפה 199197
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 21/2/2004, 4:01
עונג לקרוא אותך. תודה!
גהרט א חוצפה 199215
האייל האלמוני • בתשובה לרן בלוס אנג'לס שבת, 21/2/2004, 9:25
מצטרף למחמאה.
גהרט א חוצפה 199218
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/2/2004, 9:50
גם אני.
והעם דורש מאמר.
גהרט א חוצפה 199340
אורי • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 22/2/2004, 4:13
אתה משתמש במספר מונחים שאינם מוגדרים נכונה:

אתה טוען: "הכשל בטיעוניו של פרידמן הוא ממשי ביותר. השוק דואג לאזן את צרכיהם ורצונותיהם של אנשים בעלי כוח קניה. זה לא חופף את רצונותיהם וצרכיהם של אנשים בכלל, ובמדינות רבות חוסר החפיפה מגיע לרמה גבוהה ביותר, ואף נוטה להחמיר עם הזמן."

ולא מבין ש: לכל אדם יש כוח קנייה. לא מדובר כאן בברירה בינארית בין אנשים ללא כוח קנייה ואנשים עם כוח קנייה אלא בהבדלים בין עוצמות של כוח קנייה. מכאן שהכשל שאתה מאתר בטיעוניו של פרידמן בטל מאליו.

אתה טוען: " כוח הכפיה איננו "מקביל" לכוח הזרוע. כוח הזרוע הוא בסך הכל מה שנכנס לפעולה כאשר כוח הכפיה נכשל."

ושוב אינך מבין כי: כוח הזרוע הוא *היבט אחר* של כוח הכפייה, לא כוח שונה. אין לכפייה משמעות כאשר אין מאחוריה, ברמה זו או אחרת, איום בפגיעה פיסית.
הטיעון הכושל שלך כאן, כמו במקומות אחרים, נובע מכך שאינך מצליח לאתר את כוח הזרוע שמאחרי הכפיה. לוולמארט, לדוגמה, אין כוח כפיה משום שעובדים רשאים שלא לחתום על חוזה ולהפוך מועסקים בחברה ואם אינם שבעי רצון מהכללים שקבעו בעלי החברה הם תמיד יכולים לעזוב.
הדוגמאות שאתה נותן להשפעת כוח כלכלי מבוססות על אי הבנה של העובדה שאותו כוח (למשל, לגרום למפולת בשערי המטבע או לכפות עבודה בשכר נמוך מאוד במדינות עולם שלישי) נובע מהיתרי מונופול שניתנו על ידי המדינה (ומכאן, מגובים בכוח הזרוע שלה) או ממניפולציות מפולפלות שבהן הסתבכה המדינה (כמו במשברי שערי מטבע).

אתה גורס: "יש להבדיל בין העקרונות הליברליים האמיתיים - אשר מציבים רף מינימום של זכויות מיעוט אותן הרוב איננו רשאי להפר (במידה ואכן מדובר על מדינה דמוקרטית), לבין זכותם הבסיסית של אזרחים להחליט על מדיניות... מדוע יכולים אזרחי המדינה לוותר או להחזיק בחבל ארץ בשם ערכים מסוימים אולם לא להכריע על מחיר מינימום ללחם או לשכר עבודה בשם ערכים אחרים"

וכרגיל, לא מבין כי: אין שום קשר בין מה שאתה מכנה "עקרונות ליברליים אמיתיים" לעקרונות ליברליים. לפי הגישה הליברלית נמצא האזרח במצב של התגוננות מפני ידה של המדינה וזכויותיו מוגדרות על דרך השלילה כדברים ש*אסור* למדינה לעשות, לא בדרך החיוב (מה ש*צריך* לעשות).
הסיבה הפשוטה ביותר לכך שהעקרון הליברלי מנוסח כך היא שבעקרון המוגדר על דרך השלילה (לדוגמה: איסור על רצח או שוד) אין פגיעה באדם (אלא אם כן אתה סבור שלאדם יש זכות לרצוח או לשדוד). בעקרונות פוזיטיביים, לעומת זאת, הפגיעה ישירה והכרחית, משום שהעקרונות מחייבים לתת משהו וכדי לתת אותו יש לקחת ממישהו. לדוגמה, אתה טוען בזכות ערך כמו "במדינת ישראל לא יהיה אדם רעב", עקרון פוזיטיבי שניסוחו הממשי הוא "במדינת ישראל יש לתת לכל אדם כך וכך ככרות לחם לשנה, כך וכך שקיות חלב לשנה, כך וכך שקיות סוכר...". הנתינה הזו לא באה משום מקום: כדי ליישמה צריך לקחת ממישהו.

אתה ממשיך ואומר: "המצב הטבעי הוא איננו כזה שבו משאבי הגז הטבעי של בוליביה נמצאים בידי אדם זה או אחר... [אלא מצב] שבו הגז באדמת בוליביה שייך לבוליביאנים, ורק לאחר מכן ניתן להפריט אותו".

וכרגיל, אתה יוצר: מישמש רעיוני. מה משמעות "שייך לבוליביאנים"? המשמעות המעשית היחידה של המושג היא "שייך לממשלה". כמובן שאפשר לטעון כי באופן בלתי-מוסבר וחסר תקדים הממשלה עשויה לחרוג ממנהגה ולפעול בהתאם לרצון רוב העם הבוליביאני, אך בפועל הממשלה היא בעלים כמו כל בעלים אחר ומונעת על ידי רצון לשרת אינטרסים מעמדיים כאלו ואחרים. גרוע מזה, היא גם מחזיקה במונופול על הפעלת כוח הזרוע. שחיתות, גניבה, נפוטיזם, מינויים לא ראויים, הפקעת קרקעות שרירותית, גזל ועיוות קיימים גם בחברות פרטיות, אבל בממשלות הן פשוט דרך חיים.
מכאן שהטענה של בעלות כלל בוליביאנית על קרקע ומשאבים היא בלוף, שמאחריו מסתתרת בעלות של קבוצת השליטים במדינה. אני לא יודע אם בבוליביה מצב כזה גרוע ממצב של בעלות פרטית, אך לבטח אינו טוב ממנה.
גהרט א חוצפה 199405
דה-קארט • בתשובה לאורי יום א', 22/2/2004, 13:03
עושה רושם שלא ממש הבנת את הנקרא:

1. כוח הקנייה - לפי פרידמן, השוק החופשי דואג לאזן את צרכיהם ורצונותיהם של בני האדם בצורה האופטימלית. הטענה שכנגד (זאת שהגבת לה) היא שזה מתבצע רק בהתאם לכח הקניה שלהם. אפס כח קניה או מעט מאוד כח קניה זה סתם התנסחות.
2. כח הכפייה - העיקר היה שיש כח כפייה כלכלי, ושהוא שונה מכח הכפייה הפיזי - לא העניינים הסמנטיים שעסקת בהם. אומנם כח הכפיה של וולמארט כלפי עובדיה הוא פחות מכח כפייה פיזי אבל עדיין קיים כי עבור רבים, התפטרות היא במקרה הטוב אופציה לא נעימה, ובמקרה הרע אסון.
3. ערכים ליברליים - הטענה לא היתה ששכר מינימום הוא חלק מהרף המינימלי של זכויות. להפך, הטענה היתה שזו מדיניות. לא נאמרה שום טענה על אופיים הפוזיטיבי או נגטיבי של אותן זכויות, או על היקפן.
4. בוליביאניזם - עיקר הטענה היתה שזכותו של עם לנהל מדיניות כלכלית באמצעות ממשלה *דמוקרטית*, לא שונה במאום מזכותו לנהל מדיניות בטחון באמצעות הממשלה. ובעלותו של העם (במשטר דמו') על משאבי הטבע לא שונה מבעלותו על שטחי המדינה (נניח הגולן). ושבמדינה *לא דמוקרטית*, שבה הממשלה לא מייצגת את העם, כל בעלות כזו היא מפוקפקת. מתגובתך עולה שלא הבנת זאת, אלא אם כן אתה חושב שלממשלה דמוקרטית אין גם זכות לנהל מדיניות בטחון בגלל איזשהיא שחיתות אינהרנטית.
גהרט א חוצפה 199445
אורי • בתשובה לדה-קארט יום א', 22/2/2004, 15:34
1. אפס כוח קנייה או מעט כוח קנייה אינו שינוי זוטר בניסוח אלא העניין כולו: האיזון ונקודת האיזון *תלויים* במידת כוח הקנייה ונגזרים ממנו. אם יש לך הרבה כוח קנייה, אתה יכול לממש חלק גדול יותר מרצונותיך ואם יש לך פחות כוח קנייה אתה יכול לממש פחות. כל אדם נמצא במקום כלשהו על קשת ואין כאן ברירה בינארית.

2. העניין, כמו בסעיף הקודם, אינו סמאנטי כלל וכלל. כוח כפיה שאינו מגובה ביכולת להפעיל כוח פיסי הוא משהו אחר לגמרי. כאשר יש ברירה כלשהי, המצב שונה מעיקרו בהשוואה למצב בו אין ברירה כלל. העובדה שהתפטרות היא מצב לא נעים לא צריכה לעניין אותנו כאן, משום שהיא אפשרית, מה שאין כן במצב של כפיה ממש.

3. שכר מינימום הוא הגדרת זכות פוזיטיבית ולא נגטיבית. אתה יכול לקרוא לזה "מדיניות" ואתה יכול לקרוא לזה "קישואים" אבל זו עדיין הגדרת זכויות שהיא אנטי-ליברלית ממהותה.

4. איך בדיוק עם "מנהל" מדיניות כלכלית? ומאיפה הוקרץ הרעיון המופרך שעם מנהל או ניהל אי פעם מדיניות בטחונית? אתה יכול להביא דוגמה אחת להתרחשות כזו במהלך ההיסטוריה? כזכור, בהקשר לשטחים, רוב ברור בין תושבי ישראל גורס זה שנים רבות כי כדאי לפנות את רוב ההתנחלויות ועדיין תושבי מעלה-פסיכופטים מערב ממשיכים לרקוד "עוצו עצה ותופר" ולהשתין על כולם בקשת.
לעניין עצמו, ניהול מדיניות הבטחון על-ידי מדינה הוא רע, אך במובנים מסוימים רע הכרחי, משום שאין דרך ניהול אחרת. לבד מליבה בסיסית זו, כל שאר הפעולות אינן רע הכרחי ו*יש* דרך ניהול אחרת.
גהרט א חוצפה 199458
דה-קארט • בתשובה לאורי יום א', 22/2/2004, 15:49
1. נכון, וזה בדיוק היתה ההתנגדות לטיעון של פרידמן כאילו השוק החופשי פועל *רק* לפי הצרכים.
2. נכון. זאת היתה הטענה, שזה משהוא שונה.
3. אני לא קראתי לזה מדיניות. טיעון אינטלגנטי מאוד מה שהבאת שם.
4. אז אתה טוען שלממשלה דמוקרטית אין זכות של ממש לפעול בשם העם? לא כך הבנתי זאת מדבריך, היה עדיף שהיית אומר זאת מפורשות בתגובה הקודמת.

אגב: אתה מביא טענות שיש בהן טעם,
אבל כרגיל, מתנסח בחוסר טעם.
גהרט א חוצפה 199598
אורי • בתשובה לדה-קארט יום ב', 23/2/2004, 8:25
1. הטענה הייתה שהשוק פועל לפי צרכים ורצונות, כאשר הצרכים וגם הרצון לממשם מווסתים (כלומר, מאוזנים) על ידי היכולת לממשם. כך נכנסת יחסיות כח הקנייה לתוך המשוואה.

2. לא הבנתי מה אתה טוען כאן.

3. טענת "הטענה לא הייתה ששכר מינימום הוא חלק מהרף המינימלי של זכויות. להפך, הטענה היתה שזו מדיניות" – אז מדיניות או לא מדיניות?

4. אני טוען שממשלה, בפועל, אינה פועלת בשם העם אלא לתועלת עצמה, מה שמבטל את הטיעון שלפיו יש מצבים מנוגדים של "בעלות פרטית" ו"בעלות העם".
גהרט א חוצפה 199656
דה-קארט • בתשובה לאורי יום ב', 23/2/2004, 11:10
1 - תקרא טוב מה (לפי גיל) היא הטענה של פרידמן, מה הטענה הנגדית של גיל ואז תבין מדוע הטענה שלך שמנסה לסתור אותה אינה סותרת כלל וכלל.
2 - אני טוען שלא הבנת את מה שגיל כתב. הוא כלל לא טען שכח הכפיה הכלכלי שקול בצורה כלשהיא לכח הזרוע.
3 - גיל כתב בפירוש שזה מדיניות....
4 - שוב פעם, זה כלל לא רלבנטי לטענה המרכזית של גיל שאמר שאין הבדל בין מדיניות כלכלית למדיניות בטחונית בהקשר של זכות המדינה הדמוקרטית לפעול כמייצגת את העם. התייחסות הוגנת תהיה לשאלה למה מדיניות בטחונית כן, ומדיניות כלכלית לא, אבל בטח לא ההתייחסות בתגובה 199340.

לסיכום, אתה פשוט מוחה נגד טענות שגיל לדרמן כלל לא טען אותן (או לכל הפחות היו החלק התפל בדבריו). לא ברור לי איך יכול להיות ויכוח על הבנת הנקרא, הרי לא טענתי שום טענה קונקרטית חוץ מדברים שכתב גיל. אני מציע שתקרא שוב באיטיות את תגובה 199179 *וגם את* הפתיל הקודם לה, ואז תבין למה תגובה 199340 שלך אינה עונה לעניין.
גהרט א חוצפה 199973
אורי • בתשובה לדה-קארט יום ג', 24/2/2004, 10:58
1. קראתי טוב ואני עומד בדעתי. אלא שלדעתי יש להביא את פרידמן ישירות ולא את פרשנותו של גיל לעניין.
2. אוקי. טענת. אתה טועה לדעתי.
3. מ.ש.ל.
4. לטעמי, עניתי לנקודות הרעיוניות העיקריות.

נ.ב. טפל, לא תפל.
גהרט א חוצפה 200870
גיל לדרמן • בתשובה לאורי יום ה', 26/2/2004, 19:33
כבר טרחו אחרים (אשר מן הסתם לא היו נתונים תחת מתקפת פונקטורים הרסנית בימים האחרונים) להסביר בשמי ובאופן נכון למדי לדעתי, אבל אני אחזור על דבריהם בקצרה:

אל אסכולת ה"שווקים החופשיים" אפשר להתייחס מבחינה מוסרית או מעשית. האם חלוקת ההכנסות והכוח הפוליטי אשר מייצר השוק הינה נכונה וצודקת, והאם היא "יעילה". פעמים רבות תשובות אלו אינן נפרדות לחלוטין, שהרי דעתם של בני האדם לגבי מה נחשב כ"יעיל" משתנה עם גישתם המוסרית. בעבר תהליך ייצור אשר היה גורם להרג עבדים שחורים או אינדיאנים היה יכול להחשב כ"יעיל" משום שלחייו של עבד רגיל לא ניתנה משמעות רבה. כיום מעטים מחזיקים בדעה דומה.
פרידמן מתייחס לשני האספקטים הללו של השוק בדבריו. ספציפית, כאשר הוא מדבר על המידע אשר מעבירים המחירים, הוא מסביר לא מדוע המידע הזה הוא "מוסרי", אלא מדוע התהליך הזה הינו -יעיל-. סיפור העיפרון הקלאסי שלו מדגים זאת באופן מעולה. הרי מה מסביר לנו פרידמן? הוא מתאר כיצד אלפי אנשים שונים אשר מעולם לא הכירו אחד את השני והינם מתגוררים בחלקים שונים לגמרי של כדור הארץ מסוגלים לשתף פעולה יחדיו ולהביא לידי יצירתו של דבר מה מועיל וחיוני - עיפרון. אף אדם אחד לא יודע לייצר עיפרון פשוט, אולם השוק מסוגל לתאם את עבודתם של אלפי אנשים על מנת לעשות כן. היעילות הזו אליבא דפרידמן הינה פועל יצוא של מערכת שלמה של רצונות וצרכים והרצון להרוויח. הרצון של אנשים בעיפרון הוא אשר בסופו של דבר מניע אלפי אנשים מכל העולם לייצר אותו. אלפי אנשים אשר באופן נורמלי לעולם לא היו יודעים סתם כך כי ילדי בית הספר בסין זקוקים ליותר עפרונות השנה מאשר בשנה שעברה. השוק יעיל מכיוון שהוא מתווך באופן מושלם בין רצונותיהם וצרכיהם של אנשים רבים ושונים, יותר טוב ממה שהיה יכול לעשות כל גורם מרכזי ומתווך בודד.
אני מצביע על "קצר" בתאוריה הזו. השוק היה אולי יעיל אם כוח הקניה היה מחולק שווה בשווה, אולם אין זה כך במציאות. הסביר את זה יפה מאוד למטה אחד המשתתפים בדיון - השוק גורם לכך שבניית וילות נראית כחשובה והכרחית יותר מבריאותם ומזונם של אנשים רבים. אתה יכול בהחלט לטעון שאין בכך בעייה -מוסרית- (להסביר שהללו שיכולים לבנות ווילות עושים זאת בזכות כשרונם ויוזמתם העודפים, ואילו הללו אשר אין ידם משגת לרכוש מזון או תרופות אחראים לגורלם האכזר, ואך בדין הוא שחשיבותן של הוילות עולות על חשיבות המזון או התרופות), אבל כל מי שמקנה ערך לחייהם של בני אדם יטען שאין בזאת כדי הקצאה -יעילה- של המשאבים ויכולת הפריון של החברה האנושית בכללותה.

אם להידרש לדבריו של אפיקטטוס, העבד הבלתי נלאה, "כל אדם הוא עבד למי שיכול לשלוט על הדברים אותם הוא רוצה או שמהם הוא מעוניין להימנע. למי שרוצה רק את שביכולתו להשיג ואיננו מנסה להימנע אלא מהדברים אשר בשליטתו, לא יהיה אדון לעולם". אפיקטטוס לא פחד מעוני, מחלה, פציעה או מוות (שהרי הללו אינם בשליטתו). לאף ממשלה בעולם לא היה "כוח כפיה" עליו, ובצדק יכול היה לראות את עצמו כחופשי ובן חורין אף יותר מקיסר כל יכול. יש בי הערכה רבה לפילוסופיה הסטואית, אולם מעט ממנה נשאר עבור אנשים אשר זורקים את הסטואיות על אחרים (למשל, בעלת בנק אשר מפטרת מאות עובדים ומנסה ללמד אותם שהאושר בכלל מגיע מבפנים).
רוב בני האנוש אינם דומים לפילוסופים הסטואים. הם רוצים במזון ובבריאות, במחסה ובכבוד. כל גורם אשר יכול לשלוט על אספקתם של אלו הינו בעל כוח כפיה לגביהם. כבר דנו בעבר על "חוזים חופשיים בין שני סוכנים כלכליים שווי זכויות ומעמד" (בהקשר של אדם אותו אני מכיר אשר עבד עבור 'מעריב' תמורת 15 שקל לשעה, ללא ספק מתוך הכרה בתרומתו היחסית לעסק לעומת תרומתם הנכבדה של משפחת נמרודי), והסברתי לך מדוע העובד והמעביד אינם נמצאים במעמד שווה בבואם לחתום על חוזה. אני יודע שאתה מוכן כסטואי למופת להסביר לאדם בסכנת פיטורים ש"אז לא תשלם משכנתא החודש, זכותך. רק תבחר.", אבל זה מגוחך. כל שודד דרכים נותן לך את הבחירה, החיים או הכסף.

ההיצמדות לדרישות "פוזיטיביות" או "נגטיביות" היא אכן פסוודו-ליברלית במציאות המודרנית, וגם על זה כבר דנו בעבר. הגישה הזו מתעלמת מההיבט החברתי של הצבר ההון ומבעיית חלוקת ההכנסות. כבר הסברתי לך בעבר מדוע התפישה לפיה אנשים מתאגדים על מנת "להגן על חרותם" הינה שגויה ומטעה. אנשים מתאגדים גם על מנת להרים אבנים כבדות, לייצר עפרונות ומאיצי חלקיקים, ולעשות עוד דברים רבים שבינם לבין ביטחון וחירות אין דבר וחצי דבר, ואשר אותם אינם יכולים לבצע לבד. אתה מתעקש להתייחס לחברה המודרנית כאוסף של סוחרי בננות ותפוזים משעורי מבוא לכלכלה. כל פעולה כלכלית היא פעולה של לקיחה וחלוקה מחדש. אינפלציה זו חלוקה מחדש, משכורות מנהלים זו חלוקה מחדש, העובדה שעובד הנקיון שמנקה את משרדו של עורך הדין "שקשוקה" (כן, ההוא של האחים עופר) מרוויח פרוטות זו לקיחה וחלוקה מחדש. כל אחד ואחד מהשלבים בתאורו המרתק של פרידמן זו לקיחה וחלוקה מחדש. כמה שווה בדיוק עבודתו של חוטב העצים אל מול עבודתו של משווק העפרונות? מרגע שמבינים שזו איננה שאלה "כלכלית טהורה" אלא שאלה של יחסי כוחות במשטר חברתי-פוליטי נתון, מבינים שאין "נייטרליות" בעניין הזה.

בעניין ההפרטה התסבוכת שלך בולטת מתמיד, משום ששם העקרונות הפסוודו-ליברליים מתנגשים בעקרונות הליברליים באופן ישיר. אתה מסביר שהממשלה היא מושחתת, לוקה בגניבות ובנפוטיזם, מינויים לא ראויים, הפקעת קרקע שרירותית, ומה לא. הכל נכון. ולפני קצת יותר מחצי שנה, קם העם הבוליביאני וצעד ברחובות, ולא הפסיק עד שאילץ את הנשיא לברוח באישון לילה לארה"ב, אשר את מדיניותה הוא קידם. עכשיו תסביר לי יפה מה הם היו עושים אם הגז שלהם לא היה בידי ממשלה מושחתת (אשר ניסתה להפריט אותו דרך אגב, ובכך הציתה את גל המחאות האחרון) אלא בידי תאגיד אמריקאי. אולי היית ממליץ להם להתקשר למוקד לתלונות הציבור של 'בכטל'?
ההסבר שלך בעניין זה חלש מתמיד. אכן, אולי "עדיף" שהגז הבוליביאני ינוהל ע"י תאגיד אמריקאי מאשר ע"י ראש ממשלה מושחת. אני באמת מאמין שיש סיכוי לא מבוטל שבעניין הזה אתה צודק. מצד שני, אולי עדיף שעל ישראל ישלוט מלך פילוסוף, שהפלשתינאים יחזרו לעבוד במסעדות ישראליות ולהיות ערבים טובים, ושאירופה תהיה תחת שלטונה המאוחד של אימפריה רומאית חדשה. והרי אנחנו לא דנים ב"מה עדיף" (משום שלפעמים התשובה היא כך, ולפעמים אחרת), אלא בכך שזכותם של אנשים לשלוט על עצמם, ובכך שגז אשר נמצא באדמת בוליביה, אם ניתן בכלל לטעון שהוא "שייך" למישהו, שייך בזכות ובדין לתושבי בוליביה.
יעילות מול מוסר 200999
אורי • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 27/2/2004, 4:02
יעילות מול מוסר: אתה מסביר יפה את מנגנון השוק אליבא ד'פרידמן (למעשה, הרעיון הוא של אדם סמית') אבל ה"קצר" שאתה מצביע עליו אינו מוסבר כלל.
מדוע היה השוק יעיל [יותר] אם כוח הקנייה היה מחולק שווה בשווה? מדוע אנשים הנבדלים זה מזה בכוחם, יופים, כשרונם או כושרם הגופני צריכים להיות שווים בכוח הקנייה שלהם?
הדרך היחידה להפוך טענה לא מוסברת זו להגיונית היא אם ממירים את המילה "יעיל" ב"מוסרי". כך, הסברו של המשתתף בדיון הופך הגיוני, כאשר הוא טוען כי אין זה מוסרי שבעלי הכשרון יצרכו את מה שמתחשק להם בשעה שלנטולי הכשרון אין כסף.
במלים פשוטות, אתה לא מצביע על קצר בתיאוריה של פרידמן אלא טוען שתוצאותיה לא מוסריות וגם כאן, אינך נוקב בסיבה ברורה מדוע הן אינן מוסריות.

הלאה אתה טוען כי העובדה שבני אדם רוצים במזון, בריאות, מחסה וכבוד יוצרת כוח כפיה למעסיק, אך מתעלם מהעובדה שיסוד היסודות של מנגנון השוק הוא שלמועסק יש תמיד אפשרות לבחור בין מגוון של מעסיקים (כלומר, יש לו יכולת הפעלת לחץ נגדי על המעסיק).
ישנם גורמים מגבילים ללחץ שיכול להפעיל המועסק – כאן אתה מציין שניים: מצב שבו המועסק לא מוכשר או טומטום, או שלקח על עצמו התחייבויות הכופתות אותו למקום העבודה ומקטינות את יכולתו לעבור למקום עבודה אחר. אלו סיבות נאות, אך אינן רלוונטיות כלל משום שהן תקפות באותה מידה ביחס למעסיק. זה יכול להיות לא מוכשר, טומטום או שקוע בחובות ממש כמו המועסק ומכאן, חשוף לפגעים דומים.

הפסקה הבאה בדבריך אינה מובנת לי כלל. אנסה לסדר אותה כשורה של טענות כדי שאולי מישהו יבין ויסביר לי:
א: ההיצמדות לדרישות פוזיטיביות או נגטיביות היא פסבדו-ליברלית.
ב: לפי הגישה הפסבדו-ליברלית אנשים מתאגדים רק כדי להגן על חרותם.
ג: ומתעלמים מההיבט החברתי של הצבר ההון ומבעיית חלוקת ההכנסות.
ד: אבל אנשים מתאגדים כדי לבצע משימות שונות.
ה: וכל פעולה כלכלית היא פעולה של לקיחה וחלוקה מחדש.
מסקנה: ערך העבודה של כל אדם הוא שאלה של יחסי כוחות במשטר חברתי-פוליטי נתון.

אשר לבוליביה: אילו היה הגז בידי חברה פרטית ולא בידי ממשלה מושחתת הבוליביאנים היו עושים בדיוק אותו דבר: יוצאים לרחובות ומוחים. כך עשו, לדוגמה, בשנת 2000 במהומות קוצ'במבה שבאו אחרי העלאת תעריפי המים על ידי "בכטל" בעשרות אחוזים – מהומות שהביאו לביטול חוזה הולכת המים של "בכטל." אתה חושב שלעניי בוליביה מזיז שיערה בבית השחי אם הבעלים הם הממשלה המושחתת או החברה המושחתת שקיבלה חוזה מושחת באמצעות מעשי שחיתות? הם רואים בשניהם אותו דבר ממש – ובצדק.
טענתך שהגז הנמצא באדמת בוליביה שייך בזכות ובדין לתושבי בוליביה היא טענה ריקה, משום שממילא לא חלקתי עליה: טענתי הייתה כי אתה טועה כשאתה מזהה את "העם הבוליביאני" עם הממשלה הבוליביאנית.
יעילות מול מוסר 201146
Xslf • בתשובה לאורי יום ו', 27/2/2004, 13:46
"אך מתעלם מהעובדה שיסוד היסודות של מנגנון השוק הוא שלמועסק יש תמיד אפשרות לבחור בין מגוון של מעסיקים (כלומר, יש לו יכולת הפעלת לחץ נגדי על המעסיק)"

תמיד? זו הנחה קצת גדולה, במיוחד ברמות הנמוכות של ההעסקה בפריפריה.
יעילות מול מוסר 201162
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לXslf יום ו', 27/2/2004, 15:20
''זו הנחה קצת גדולה, במיוחד ברמות הנמוכות של ההעסקה בפריפריה''
לא ממש. גם אם האפשרויות הן אפס (וזה נדיר ביותר), עדיין יש את האפשרות של לעזוב וללכת למרכז.
יעילות מול מוסר 201307
Xslf • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 27/2/2004, 21:59
לעזוב עולה כסף (דירה במרכז עולה יותר מאשר בפריפריה, גם שכירות). למי שאין כסף, אין ממש כסף לשכור דירה במרכז בתקווה שימצא שם עבודה.
יעילות מול מוסר 201336
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לXslf שבת, 28/2/2004, 1:18
את המהלך הזה עושים הרבה מאוד בחורים ובחורות צעירים, ללא כסף, אחרי צבא (ואני מדבר גם על תושבי מקומות כמו שדרות או יוצאי קיבוצים שאין להם גב כלכלי חזק במיוחד). גרים עם שותפים. מצטמצמים וכו. אף אחד לא טוען שזה קל.
יעילות מול מוסר 201355
Xslf • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 28/2/2004, 3:10
אני דווקא חשבתי יותר על המבוגרים בעלי המשפחות- אלו בני 40-50, ללא השכלה, שפוטרו מעבודתם ואין באיזור אף מעסיק שמוכן לקבל עובדים בגילם.

כשאין אמצעים ואין עבודה, עדיין לצעירים יש הרבה יותר הזדמנויות ואפשרויות מאשר למבוגרים יותר. כך שהקביעה הגורפת "תמיד אפשר למצוא מעסיק אחר" נראית לי גורפת מידי כשזה מגיע "לשטח" ולמציאות החיים של אנשים לא כל כך מעטים.
יעילות מול מוסר 201418
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לXslf שבת, 28/2/2004, 18:40
ראשית, הטיעון הוא טיעון כללי ותקף באופן כללי, ברור שיש יוצאים מן הכלל שמצבם קשה יותר ויכולת התמרון שלהם קטנה יותר. הנקודה שביקש הכותב להראות היא שהשכר איננו קביעה שרירותית של המעסיק אלא ביטוי של "כוחות השוק" אשר פועלים בשני הכיוונים. במקרה של עיירה קטנה בנגב עם אוכלוסיה ברמת השכלה נמוכה ומפעל אחד כוחות השוק גורמים לירידה בשכר. מצד שני, עצם העובדה שהשכר נמוך באותו מקום אמורה למשוך מפעלים לאזור כדי "לנצל" את העובדה הזאת, מה שאמור להגדיל את טווח האפשרויות והשכר.
למה זה לא קורה בישראל? מדוע יש בישראל הרבה מקומות בהן רמת האבטלה כל כך גבוהה? מקומות המבוססים על מפעל אחד או שניים אשר לא מצליחים למשוך השקעות ומפעלים חדשים?
יש לכך כמה סיבות:
1. ניתן לחיות בישראל, לאורך זמן, גם בלי לעבוד. דמי אבטלה וקצבאות מהוות את האלטרנטיבה. משמעות הדבר שבכדי למשוך עובדים, השכר חייב להיות גבוה במידה ניכרת מההכנסה המסופקת על ידי הקצבאות ודמי האבטלה.
2. מרבית הישובים האלו הוקמו כתוצאה מיוזמה ממשלתית, אוכלסו ב*כפיה* על ידי הממשלה ותושביהם נכבלו למקום באמצעים שונים. התושבים הובאו לפני שהיה במקומות אלו תשתית תעסוקתית נאותה.
3. הנסיונות להבאת מפעלים למקומות אלו התמקדו במתן הטבות ומענקים שונים אשר עודדו תעשיה בלתי יעילה אשר התבססה על ההטבות והמענקים במקום על רווחיות. כאשר נגמר הכסף, נסגרו כל אותם מפעלים.
4. לא נעשה שום מאמץ לבנות תשתית תחבורתית נאותה. אין כבישים טובים, אין רכבת וכו. בהיבט התעסוקתי משמעות הדבר שהכדאיות לבנית מפעל רווחי במקום היא נמוכה ביותר.

מכאן, שכשאשר זה מגיע ל"שטח" מדובר במצב מעוות. שכר המינימום והחקיקה הסוציאלית רק עוזרים להחמיר את המצב. אותו בעל משפחה בן 45 מתקשה למצוא מעסיק, בין השאר, גם בגלל העובדה שאין ביכולתו להתפשר על שכר נמוך יותר גם אם הוא מוכן לעשות כן.
יעילות מול מוסר 201180
גיל לדרמן • בתשובה לאורי יום ו', 27/2/2004, 15:56
נו, הדיון מתקצר באופן מועיל ומעורר נחת.

אתה נותן כאן גירסא כלשהיא של הטיעון של פרידמן בפרק 5 מספרו "החופש לבחור", על השוויון בין בני אדם. גם בפרק זה הסבריו של פרידמן הינם בעלי כשל אינהרנטי, ואני אסביר בשמחה.
פרידמן (ובעצם גם אתה במידה רבה) מסביר שבני האדם אולי שווים בפני האל ובזכותם לחירות ולחיים, אולם בוודאי שאינם שווים בכישרונותיהם. יש חזקים וחלשים, חכמים וטיפשים, מהירים ואיטיים. הדרישה ל"שוויון בתוצאות" אין משמעותה אלא הגבלתם של הטובים בכל תחום על מנת ליצור שוויון מלאכותי וחסר כל צדק. מוחמד עלי היה גאון ואני את קרב האיגרוף הראשון שלי סיימתי בחדר מיון. האם זהו "צדק" לדרוש שלשנינו יהיה אותו כשרון איגרוף? האם בצדק אני יכול לדרוש מהמדינה או מהחברה בכללותה לממן עבורי שעורי איגרוף על מנת שאצליח להדביק את כשרונו של עלי? בוודאי שלא. זה אפילו אבסורדי, ממשיך ומסביר פרידמן. לפי הגישה הזו, דווקא לבעלי קול הצפרדע יש לממן שעורי שירה, למכוערים יש לקנות כרטיסיות למכוני ליווי (ניקוב 13 חינם, כך שמעתי), ולמטומטמים יש לממן לימודים גבוהים למשך כל ימי חייהם. בני האדם לא נבראו שווים בתכונותיהם וכישרונותיהם, ואין זה מתפקידו של אף אחד לדאוג שיתוגמלו באופן שווה.
היכן טועה פרידמן? האם באמת חלוקת הכנסות ותהליך הצבר ההון דומה לכישרון איגרוף או עיניים כחולות ושפתיים סקסיות? התשובה ברורה לכל מי שמקדיש מעט מחשבה לכך. הבעיה עליה אני חוזר וכותב כמעט בכל תשובה שלי היא שהצבר ההון הינו לא רק הדבר שמאפשר לאנשים לקנות לבן וקופסאות שימורים בסופר. הצבר ההון הינו מוסד חברתי. חלוקת ההון משפיעה לא רק על מספר קופסאות השימורים שיכול אדם זה או אחר לקנות בסופר, כי אם גם על -זרם הרווחים העתידי-, על תהליך הצבר ההון עצמו. מוחמד עלי היה מתאגרף גאון. אולם ככל שהיה רוצה, הסיכויים שלי להיות מתאגרף הינם בידי ובידי האל, לא בידיו. לפול ניומן היו עיניים הורסות. לך תדע, אולי היפות בתבל. אולם לכל היותר היה יכול להוריש אותן לילדיו. הוא איננו מסוגל למנוע אותן מאחרים, לא להשקיע אותן בבורסה, וחשוב מכל, לא -לצבור- את תכונת "היות בעל עיניים כחולות". אין דבר כזה "הצבר כשרון איגרוף". מתאגרפים אינם מתמזגים. אינם משתלטים על כשרון איגרוף נוסף. לכל היותר הם עובדים קשה יותר ומשתפרים לאיטם.
הצבר הון שונה לחלוטין מיופי, חוזק, או כושר גופני. הוא דומה הרבה יותר לכוח פוליטי. ישנם מנגנונים אשר מאפשרים לצבור את ההון. ההצבר עצמו משפיע על חוקי המשחק. ישנם גופים משפטיים הקרויים "תאגידים" אשר מייצגים את הצבר ההון המשותף של אנשים רבים - הצבר הון אשר מייצר כוח גדול בכמה סדרי גודל משל אדם בודד, דבר אשר אין לו כל מקביל הגיוני ביופי או כושר גופני. כאשר מבינים את ההיבט החברתי של ההון, קל גם לראות מדוע כל הסיפורים על "מהירות" או "יופי" ועל כך שבני אדם לא נבראו שווים מטבעם הם כלל אינם רלוונטיים.

באשר להגדרה של "יעילות", הסברתי גם בפעם הקודמת שהיא אכן ניגזרת של עקרונות מוסריים. אני יוצא מנקודת הנחה שכלכלה "יעילה" היא כזו אשר מביאה לרווחה הגדולה ביותר למירב בני האדם, על פי מיטב המסורת של המיקרו-כלכלה. "תועלת שולית", נכון? המזון של שלושה מליארד בני אדם (יהיו אפילו "חסרי כישרון" או כל דבר אחר שתרצה, אם כי בוודאי שלדעתי ההגדרות הללו הן פועל יוצא של הסדר החברתי. בחברה הרומאית של ימי קדם מן הסתם העבד היה "חסר כישרון") חשוב יותר מהוילה של האדם העשיר בתבל. ללא שיפוט מוסרי (הקובע במקרה שלנו שרצונם של כל בני האדם שווה מבחינת ערכו), אין כל משמעות להגדרת יעילות. אם סטאלין הוא האדם היחידי שרצונו נחשב, הרי שהכלכלה הקומוניסטית היתה יעילה להפליא.

בקשר ליחסי עבודה, למעשה אני מרמז לאי-שוויון בסיסי יותר בין העובד למעביד. מעסיק גדול מייצג את הכוח הצבור של אנשים רבים. העובד לעולם מייצג את עצמו. הגודל נותן גב, נותן אורך נשימה. התאגיד משלם כסף עבור עבודה אשר אמורה לייצר עוד כסף. הוא יכול להתחיל גם ממחר, שום דבר לא בוער. העובד משלם בזמנו ובמרצו עבור אוכל וקורת גג בחלק גדול של העולם. העובד צריך לאכול -היום-.
כוח המיקוח של עובד ב 'וול-מארט' הוא אפס. העבודה האחרת היחידה שהוא יכול למצוא היא בשכר מינימום (ואף זה אם יש לו מזל), וזה ייקח לו שבוע שבו הוא לא יקבל משכורת. הוא איננו יכול ללכת אפילו לראיון עבודה, משום שאלו נערכים באמצע היום, וב'וול-מארט' אתה לא לוקח לעצמך יום חופש. למען האמת, אם הוא לא יגיע למשמרת שלו הוא פשוט יפוטר. זה לא קורה רק בארה"ב הרחוקה, אלא גם בישראל. כבר הזכירו כאן את המקרה של "חיפה כימיקלים", ואתה מוזמן לקרוא את המאמר מתוך אתר "חברה צודקת" אשר נקרא "במפעל של טוני סופראנו" ‏1, ולא בכדי.

את הטענות שלי באשר להיבט החברתי של הצבר ההון כבר ניסו שני אנשים להסביר לך וגם אני חזרתי על הסברי מספר פעמים, אולם ללא הועיל. במידה ועוד אנשים יחזרו על בקשות ההבהרה אני אנסה כמיטב יכולתי, אולם עד אז בוא נסכים שבעוד שאתה אדם מוכשר בתחומים רבים לכל הדעות, אולי כישרונך בתחום התאוריות הפרטיות של גיל לדרמן לוקה בחסר משום מה, ונסיים בזאת. מה לעשות, אין "שוויון בתוצאות" בכל מחיר.

ולבסוף, באשר לבוליביה: כן, את ההסבר על זה שהממשלה מושחתת כבר הבנתי. יצא לי לקרוא על זה פעם או פעמיים. ועדיין, על בני האדם להסדיר מספר עניינים פעוטים כגון מלחמה ושלום, ניהול יעיל של משאבים עצומים אשר נמצאים בשטחי המחיה שלהם (בראש ובראשונה מדובר על אדמות, אולם גם על כל משאב טבעי אחר), ותהליכי ייצור אשר כיום רובם ככולם הינם תהליכי ייצור חברתיים (בשונה ממגדלי בננות אשר מגיעים אל השוק אחת לשבוע). אני מסביר מה לדעתי הוא מקומו של המאבק הפוליטי בהכרעה לגבי הסוגיות הללו. אם אתה אכן מסכים לטענתי המקורית לגבי הבעלות על הגז הבוליביאני (אשר הגיעה כתגובה לקורא אשר הסביר כי "קודם על הממשלה להלאים את הגז מידי בעליה המקוריים", באשר מייד עולה השאלה "מי הם אותם בעלים מקוריים?"), אז הכל טוב ויפה ולא נותר לי אלא לשמוח בחלקי.

‏1
יעילות מול מוסר 201234
קנאי הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 27/2/2004, 18:40
תרשה לי להצטרף לאלה שברכו אותך על כתיבתך. אתה גורם לי לחשוב, וזה לא עניין של מה בכך כשמדובר בשוטים (ועקרבים).
כנ''ל 201263
דה-קארט • בתשובה לקנאי הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 19:28
כנ''ל 201318
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לדה-קארט יום ו', 27/2/2004, 23:08
ועוד אחד 201319
אלון עמית • בתשובה להאייל המפרגן הפולני יום ו', 27/2/2004, 23:13
(מזמן כבר רציתי להגיד).
יעילות מול מוסר 201357
אורי • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 28/2/2004, 3:34
ראשית, הערה: אני מתקשה להסתמך על פרידמן כאן כיוון שקראתי את ספרו לפני עשרים שנה לפחות ואיני מסכים עם חלק גדול מטענותיו. לענייננו, התייחס לטענותי ולא לשל פרידמן.

עניין ראשון: הצבר הון.
כדי לבאר לקוראים: המונח "הצבר הון" מתייחס לגידול ההון הנצבר בידי חלק מהאנשים בזכות הגברת פריון ומיכון המגדילים או משמרים את הרווחים והשקעתם של אלו בנכסים מניבים ובחזרה בעסק.
התיאוריה הבסיסית ביחס להצבר הון נוסחה על-ידי אדם סמית' בספר 2, פרק 3 של "עושר העמים" שכותרתו "על הצבר הון, או על עבודה יצרנית ולא יצרנית."
ר' המקור כאן:
ור' למשל ספרה המעניין של רוזה לוקסמבורג "הצבר ההון" המתמודד עם הנושא מזווית מרקסיסטית:
וכן מאמר מעניין בנושא (בעברית), כאן:
נו, הדיון מתקצר באופן מועיל ומעורר נחת.

לעצם טענותיך:
אתה טוען כי הצבר הון משנה את חוקי המשחק משום שבניגוד לכשרון או תכונות אישיות, שאינן מורשות, הון ניתן לצבירה, כשעצם צבירתו מעניקה כוח דיספרופורציונלי לבעל ההון.
כמה בעיות בגישה זו:
א. הצבר הון הוא מכשיר חיוני לקיומה של כל מערכת כלכלית, משום שבלעדיו לא ניתן, לדוגמה, להשקיע במפעלים חדשים ובמקומות עבודה חדשים, המוטיבציה לעבודה יצרנית מתאיינת, וכדומה.
אם אינך מאמץ את העמדה המרקסיסטית הקיצונית הרואה כל הון אישי כדבר פסול אינך יכול לגנות את הצבר ההון בחבילה אחת ואתה נדרש להגדיר מהו הצבר הון כשר, מהו הצבר הון פסול, איך מבחינים ביניהם והיכן עובר הקו בין הצבר הון ראוי להצבר הון בלתי ראוי.

ב. מטענתך משתמע כי הצברי הון נוצרים ומתקיימים בתהליך חד כיווני. כלומר, העשירים ממשיכים להתעשר (כלומר, לצבור הון) בהליך רציף שאין לו מחסומים ברורים. כדי לאשש טענה כזו עליך להצביע על כך שהעושר הולך ומתרכז בידיים מעטות יותר ושריכוזו הוא סטטי. כלומר, לפי התיאוריה שלך נוכל לגלות היום, לפני חמישים שנה ולפני מאה שנה רשימה דומה לערך של עשירים גדולים, שהשפעתם הולכת ומעצימה.
העובדות הפשוטות מצביעות על כך שלמרות שישנם אנשים המסוגלים לצבור כמות גדולה של הון במהירות רבה בכל תקופה, הם ויורשיהם מתקשים להמשיך ולאחוז בו לאורך שנים ודורות והשפעתם של עשירי דור אחד נוטה להדלדל ולפחות בהדרגה, בהתאם להשתנות ההדרגתית בהקשר הכלכלי.

ג. טענתך מתעלמת לחלוטין מהעובדה שהצבר ההון מתקיים ברבדים שונים של החברה, ולא רק בקבוצות מצומצמות או בתאגידים. כלומר, ישנן קבוצות הולכות וגדלות באוכלוסיה שגם הן נהנות מהצברי הון.

ד. טענתך בדבר אי היכולת לתרגם כשרון או תכונות מולדות להצבר הון סובלת מכמה פגמים משמעותיים: ראשית, בעל כשרון מולד יכול לצבור הון כתוצר של כשרונו והון זה אינו תלוי, מרגע שנצבר, באותה יכולת מולדת. כלומר, פול ניומן יכול לתרגם את עיניו הכחולות לכסף בבנק. שנית, אין שום דבר המונע מבעל כשרון שצבר הון להסיט אותו למסלולים אחרים, שבהם יוכל לקיים ולהגדיל את הצבר ההון שלו בלי תלות בכשרון. לדוגמה, פול ניומן יכול להשקיע במניות של חברה מצליחה ולהגדיל את הצבר ההון שלו גם אם לקה בקטרקט. שלישית, אתה מתעלם לחלוטין מקבוצה נרחבת של אנשים שכשרונם כן רלוונטי להון שצברו. לדוגמה, איש מכירות מוכשר המקים חברה וצובר הון כתוצר ישיר של כשרונו.

כלכלה יעילה ומוסרית:
הנחתך כי "כלכלה 'יעילה' היא כזו אשר מביאה לרווחה הגדולה ביותר למירב בני האדם" אינה מוסכמה המקובלת על כולם, אך גם אם נקבל אותה לצורך הדיון, אינך מצליח להצביע על שום מנגנון חלופי המניב תוצאות טובות יותר.
כזכור לשנינו, בדיון הזה כבר היינו קודם, ובסיכומו אמרת כי אתה מעדיף להתמקד בביקורת על השיטה ולא להציע חלופה ממשית משלך. אם אני טועה, נא הצג את תיאוריתך החלופית.

הערה בצד: העבד ברומא לא נחשב 'חסר כשרון'. להיפך, במקרים רבים נחשבו עבדים לנעלים בהשכלתם וביכולותיהם על בעליהם. עבדים יווניים, לדוגמה, שימשו פעמים רבות מוריהם של בני רומא העשירים ורבים מהם הגיעו למעמד ייעוצי וביצועי רם ונישא, למרות שלא היו אזרחי רומא.

יחסי עבודה:
"מעסיק גדול מייצג את הכוח הצבור של אנשים רבים. העובד לעולם מייצג את עצמו."
זו הנחה החוזרת אצלך פעם ושנית, למרות שהיא שגויה מיסודה: רוב המועסקים (מחוץ למגזר הממשלתי שאינו רלוונטי לענייננו) אינם עובדים אצל "מעסיק גדול" אלא אצל מעסיקים קטנים. גם בארצות הברית, שבה מעסיקים גדולים רבים, רוב המועסקים עובדים בעסקים קטנים.

אתה מעלה גם טענה נוספת כי "כוח המיקוח של עובד ב 'וול-מארט' הוא אפס." ומנמק זאת בכך ש"העבודה האחרת היחידה שהוא יכול למצוא היא בשכר מינימום". על מה האמירה הזו נסמכת בדיוק? הנימוקים שנתת לכך קלושים ביותר. הטענה שיש מעסיקים רשעים אינה שוות ערך להוכחה כי אין ברירה אלא לעבוד אצלם.

בוליביה:
אני טענתי כי אין לזהות שליטה ממשלתית עם שליטה של העם. תשובתך אינה מתייחסת כלל למה שכתבתי. נסח שנית.

חיוך לסוף היום:
"אני אנסה כמיטב יכולתי, אולם עד אז בוא נסכים שבעוד שאתה אדם מוכשר בתחומים רבים לכל הדעות, אולי כישרונך בתחום התאוריות הפרטיות של גיל לדרמן לוקה בחסר משום מה"

אין ספק, יש לך את זה בקטע של ההומור!
יעילות מול מוסר 201228
LG • בתשובה לאורי יום ו', 27/2/2004, 18:28
אתה כותב: "מדוע היה השוק יעיל [יותר] אם כוח הקנייה היה מחולק שווה בשווה?"

אני אכן חושב שבמצב כזה השוק לא היה יעיל יותר. למעשה, הוא היה מגיע ליעילות מקסימלית לו ביטלנו כליל את המיסים ואי השוויון היה גדל עוד יותר.
נשארנו, אם כן, עם השאלה מדוע צריך מיסים, ובייחוד מס הכנסה פרוגרסיבי. האם מישהו מוכן להסביר, או להפנות להסבר?

לאחר שתתברר השאלה העקרונית הזו נצטרך לקבוע מהי הרמה האופטימלית של מיסים, מפני שגם תחת 90% מס שולי מתקיים קשר מונוטוני עולה בין הכנסה ברוטו ונטו. קשר כזה - חלש ככל שיהיה - הוא כל מה שנדרש כדי למנוע שוויון, ולהבטיח שאלו שמוכשרים יותר - ירוויחו יותר (נטו).
יעילות מול מוסר 201252
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לLG יום ו', 27/2/2004, 19:14
אינך יכול לבטל את המיסים משום שאתה חייב לממן את המגנונים שמאפשרים לשוק לפעול. השוק איננו יכול לפעול אם אין גוף שיכול לאכוף חוזים או להגן על הרכוש.
זאת הסיבה שצריך מיסים, המיסוי הפרוגרסיבי הוא עניין אחר והוא נועד, לכאורה, להלחם באי שיוויון באמצעות הפיכת העשירים לעשירים פחות.
ככל שרמת המס עולה, כן עולה המוטיבציה של המשלמים להתחמק מהתשלום שלו, ישנה נקודה בה הכדאיות של ההעלמה עולה על הסיכון והסיבוך (ומנקודת ראות השלטונות משמעות הדבר שההוצאות על הגביה עולות ומבטלות, בנקודה מסויימת, את ההכנסה הנוספת מהמיסים). אם תעלה את המיסים לתשעים אחוז תהפוך את הרמאות להכרחית ואי השוויון בהכנסות יהפוך להיות פונקציה של קרבתך לשלטון או יכולת התחמנות שלך.
יעילות מול מוסר 201358
אורי • בתשובה לLG שבת, 28/2/2004, 3:40
לדעתי, צורת המסוי המועדפת היא מיסוי ברירתי (לבד מנושאים מסוימים שיוגדרו כליבה בלתי-ברירתית) שבו אתה משלם ישירות עבור השירותים שאתה מעוניין לקבל.

במלים אחרות, המיסוי צריך להיות רגרסיבי.

יש הרבה דיונים מהי הרמה האופטימלית של מיסוי. ברור שמעבר לרמות מסוימות במיסוי פרוגרסיבי הקשר בין הכנסה ברוטו ונטו נחלש עד כדי כך שלכל אזרח יש מוטיבציה לחזק אותו באמצעות העלמת מס שבתורה מרחיקה את השגת יעד השוויוניות של המיסוי הפרוגרסיבי. כלומר, ככל שהמס הפרוגרסיבי עולה, אי-השוויון מחריף.

לפי פרופסור פרקינסון, החל ברמה של 9 אחוזים מתחילה להתקיים מוטיבציה משמעותית להעלמת מס, כאשר ברמה שמעל ל-‏35 אחוז כל האוכלוסיה מעלימה מס, ישירות ובעקיפין.
גהרט א חוצפה 199435
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 22/2/2004, 15:20
כזכור, אתה הוא זה שאמר "המדינות המדורגות במקומות הגבוהים ביותר לפי מדד ההתפתחות [...] הינן דווקא מדינות בעלות מדיניות רווחה מתקדמת אשר מרסנת את "היד הנעלמה" של השוק, כמו שבדיה או נורווגיה"
ההפניות למדד החופש הכלכלי נועדו להראות שהן שוודיה והן נורווגיה נחשבות לבעלות כלכלה חופשית יותר מכלכלת ישראל.
כמו כן, בוודאי לא טענתי שמדובר במדע, אבל עדיין ישנן ראיות חזקות למדי לטענה שלי והן מצוייות ברווחה ה*יחסית* אליה הגיעו מדינות אשר נקטו מדיניות של כלכלה חופשית. באשר ל"טוב ביותר הידוע לנו", כנ"ל.

"אני חוזר אם כך. הכשל בטיעוניו של פרידמן הוא ממשי ביותר. השוק דואג לאזן את צרכיהם ורצונותיהם של אנשים בעלי כוח קניה"

אכן כן. ראה "רווחה ל*משתתפים* במשחק". לא לצופים מהצד.

"זה לא חופף את רצונותיהם וצרכיהם של אנשים בכלל"

זו הפרשנות ש*אתה* הדבקת לתיאוריה, היא איננה חלק מהתיאוריה. האם מילטון פרידמן טוען שכלכלה חופשית בארה"ב תביא בהכרח לרווחה לתושבי אפריקה, בלי תלות במדיניות הכלכלית של מדינות אפריקה?

"ובמדינות רבות חוסר החפיפה מגיע לרמה גבוהה ביותר, ואף נוטה להחמיר עם הזמן."
לא סיפקת ראיות לכך שהוא נוטה להחמיר דווקא במדינות בעלות כלכלה חופשית.

"בשל כך, הטיעון כי אם רק נעזוב את השוק לעצמו הוא יביא למקסימום יעילות ורווחה ל"כולם" הוא שגוי."

וזאת לא הייתה הטענה. הוא יביא מקסימום (יותר נכון, אופטימום) יעילות ורווחה כאשר הוא יופעל. במקום בו יופעל. לא במקומות אחרים אלא אם כן יופעל גם שם.

"באשר לרטוריקה, אני מתכוון למשל למקרים מסוג המסמך אשר פורסם ב'אקונומיסט' לפני מספר שנים. מדובר על מזכר פנימי של הבנק העולמי (מעוז הכלכלה הליברלית וזכויות הקניין) המסביר מדוע מנקודת ראות כלכלית יש לייצא זיהום סביבתי למדינות בהן השכר נמוך יותר, משום שכך היעילות והפריון נפגעים פחות. כאשר אני מדבר על "רטוריקה ליברלית" אשר מקדמת בעצם מעשי נבלה, זו כוונתי."
מה שאתה עושה פה הוא דמגוגיה צרופה.
הבנק העולמי אולי משתמש לפעמים ב"רטוריקה ליבראלית" (והדבר לא נכון לדעתי משום שהרטוריקה היא ברוב המקרים קולקטיביסטית, כולל המסמך שאתה מצטט). שנית, זו דמגוגיה משום שגם אם הבנק העולמי אכן טוען טיעונים ליברליים ומשמש כסות לעמדות מאוד לא ליברליות לא מפריך כשלעצמו את הטיעונים הליברליים או הופך את כל הליברלים לאנשים הדוגלים בעצם ברעיונות לא ליברליים (מה גם שהרטוריקה ה"הומנית" או "סוציליסטית" הוותה מסווה למעשים חמורים בהרבה ובאופן עקבי הרבה יותר, אבל לך נוח להתעלם מזה).

"בוודאי שכוח כלכלי איננו "מקביל" לכוח הזרוע. למען האמת גם כוח הכפיה איננו "מקביל" לכוח הזרוע. כוח הזרוע הוא בסך הכל מה שנכנס לפעולה כאשר כוח הכפיה נכשל."

המדינה כופה עליך באמצעות כוח הזרוע, אין דרך אחרת.

"האמת הדי פשוטה היא שכוח כלכלי מספק במציאות של ימינו די והותר כוח כפיה. אם אתה מסוגל למנוע אוכל מאדם, אתה לא חייב לאיים עליו ברובים"

איך ניתן למנוע מאדם אוכל? אתה מתכוון "אם אתה לא מספק אוכל". השאלה היא איך מפעל שמעסיק עובדים במקום מוכה רעב ומשלם משכורות מאוד נמוכות "מונע מאנשים אוכל"? לי זה נראה בדיוק הפוך.
האם ה"מצב הכלכלי" מהווה כוח מניע מכריע בחייו של אדם? בהחלט. האם זו "כפיה"? האם כוח המשיכה הוא "כפיה"? הכפיה האמתית היא אולי בורא עולם (אם זה קיים) שכפה עלינו את הצורך באוכל, מחסה ומין.

"תפקיד המדינה הוא כל מה שהאזרחים חפצים בו"

זו אמירה פשיסטית.

"יש להבדיל בין העקרונות הליברליים האמיתיים - אשר מציבים רף מינימום של זכויות מיעוט אותן הרוב איננו רשאי להפר (במידה ואכן מדובר על מדינה דמוקרטית), לבין זכותם הבסיסית של אזרחים להחליט על מדיניות."
לא הבנתי. האם אתה טוען שלאזרחים יש את הזכות להפר את זכויות המיעוט כאשר זה במסגרת "מדיניות"?

"בשונה מסוגית שטחי יהודה שומרון ועזה בהם מפרה ישראל את העיקרון הדמוקרטי הבסיסי (קרי, מונעת מחלק עצום של בני האדם המרכיבים אותה שליטה כלשהיא על חייהם)"
יש לך טעות, אין לכך קשר עם הדמוקרטיה משום שאלו אינם אזרחים. גם יושבי מצריים אינם בעלי זכויות *אזרח* כישראלים, משום שהם אינם ישראלים. אם בכלל, זו הפרה של זכויות אדם, אמנות ניהול מלחמה שונות וכו.

"[...] עדיין עומדות בפני המדינה שתי אפשרויות. להחזיר את הגולן תמורת שלום, או להחזיק בגולן ללא שלום."

ואפשרות שלישית, להחזיק בגולן עם שלום.

"שתי האפשרויות אינן נוגעות לבטחונה של המדינה [...]"

יש לך טעות. מאחר ואתה שמאלני, אינני מופתע. הוויכוח בישראל איננו בין "מחנה השלום" לבין "מחנה המלחמה". לא נכנס לוויכוח בעניין הזה אבל הטענה שלך שמדובר בהכרעה בין שלום ובין שטחים היא, לכל היותר, שנויה במחלוקת. הוויכוח הוא איך לנהל את יחסי ישראל עם שכנותיה בצורה שתשרת בצורה הטובה ביותר את האינטרס של הישראלים.
בהכרעות "מדיניות" פעולת הממשלה היא כמייצגת כלל האזרחים בישראל מול מדינות אחרות המאיימות (או לא) על *אזרחי* ישראל.
בהכרעות "כלכליות" מהסוג שאתה מעוניין בו ההכרעה היא בין אינטרסים של קבוצת אוכלוסיה אחת בתוך ישראל ובין האינטרסים של אחרת. ולכן לדעתי, יש לצמצם במידת האפשר את יכולתה של הממשלה לבצע הכרעות כאלו.

"התשובה הליברלית האמיתית, לדידי, ברורה לחלוטין. אזרחי המדינה רשאים להחליט להחזיק בגולן או להחזיר אותו לסוריה כחלק מהיותם הריבון. ההחלטה יכולה לפגוע בחלק מהאזרחים"
הממשלה, בשליחות אזרחי המדינה, רשאית להעביר את הריבונות על שטחים לרשות מדינה אחרת. הזכות הרלוונטית לצורך העניין היא הזכות לרכוש שתמורתו ראוי שיקבלו המפונים פיצוי הולם.

"מדוע יכולים אזרחי המדינה לוותר או להחזיק בחבל ארץ בשם ערכים מסוימים אולם לא להכריע על מחיר מינימום ללחם או לשכר עבודה בשם ערכים אחרים - "במדינת ישראל לא יהיה אדם רעב"
האזרחים יכולים להחליט ולעשות, מתוך רצונם החופשי. אתה מתכוון שלאזרחים יש זכות לכפות על אחרים לתת את הכסף לכך ללא פיצוי. יש הבדל, והוא עקרוני.

"אדם אשר עובד לא יהיה עני"?

איך בדיוק תשיג את זה? מה זה "עני"? עוני הוא מושג יחסי. כדי לבטל את העוני עליך לבטל את ההבדלים הכלכליים - קרי - לקחת מקבוצה אחת ולתת לאחרת.

"החלטות כלכליות אינן נתונות רק בידיו של מי שיש לו כסף, אלא בידי כל אדם במדינה"

כזכור, אנחנו מדברים על הזכות של חלק מאזרחי המדינה להחליט מה ה*אחרים* יעשו או לא יעשו בכספם. אני לא חושב שקיימת "זכות" כזאת.

הטענה שלאזרחי המדינה זכות להכריע בעניינים כלכליים כשם שיש לו זכות להכריע בעניינים כלכליים היא, בסופו של דבר, פשיזם. מאוד קל לראות זאת אם מרחיבים את התחום:
1. למה בדיוק לעצור בכלכלה? מדוע שלא ניתן ל"רוב" זכות הכרעה בעניינים אחרים כמו אורח חיים לא בריא, דת, דעות פוליטיות וכו.
2. איך תנתק את הקשר בין הכלכלה לבין כל הדברים הנוגעים למה שהזכרתי. האין "אורח חיים לא בריא" עניין, בין השאר, של כלכלה? האין תקצוב מוסדות הדת עניין "כלכלי" בסופו של דבר? האין זה נכון לומר שבכדי להביע את דעותיך הפוליטיות אתה זקוק לאמצעים כלכליים?
גהרט א חוצפה 199585
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 23/2/2004, 2:47
"ישנן ראיות חזקות למדי לטענה שלי והן מצוייות ברווחה ה*יחסית* אליה הגיעו מדינות אשר נקטו מדיניות של כלכלה חופשית. באשר ל"טוב ביותר הידוע לנו", כנ"ל."

אני ממש לא מומחה לנושא, אבל קראתי שבכל המדינות האלה עם הרווחה היחסית יש סקטור ציבורי שמהווה אחוז ניכר מהתל"ג (בארה"ב זו מערכת הבטחון והתעשיות המשרתות אותה). במדינות האלה יש גם סובסידיות לא מבוטלות לתעשיה. זה מאפשר שליטה ממשלתית בכלכלה הרבה מעבר למה שמוצהר. במדינות שבהם באמת ניסו לממש כלכלת שוק פחות או יותר טהורה, בדרך כלל משום שזה היה התנאי של הבנק העולמי למתן הלוואות פיתוח, לא נוצרה שום רווחה, אלא להיפך: התמוטטות הכלכלה והשרותים לאזרח, עד כדי רעב ממש. שאל רוסי (או ארגנטינאי או ברזילאי) מהשורה מה דעתו על כלכלת השוק החופשי, ואני לא בטוח שרווחה תהיה הדבר הראשון שיעלה על דעתו.
גהרט א חוצפה 199599
אורי • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ב', 23/2/2004, 8:28
השגיאה ביחס לארגנטינה, רוסיה וברזיל בדבריך היא בכך שאתה מזהה בין מדיניות הבנק העולמי או ממשלת ארצות הברית ומדיניות שוק חופשי. אלו שני דברים שונים.
גהרט א חוצפה 199803
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לאורי יום ב', 23/2/2004, 20:11
''השגיאה ביחס לארגנטינה, רוסיה וברזיל בדבריך היא בכך שאתה מזהה בין מדיניות הבנק העולמי או ממשלת ארצות הברית ומדיניות שוק חופשי. אלו שני דברים שונים.''

לא בזה הענין. נטענה הטענה האמפירית שבמדינות עם שוק חופשי יש יותר רווחה לאזרחים. הטענה הנגדית היא שבמדינות הרווחה יש למעשה שוק מעורב, עם מעורבות רבה של הממשלה בכלכלה, ושבמקומות שבהם יש באמת שוק חופשי יש עוני ורעב. אשמח לשמוע הפרכה (אולי העובדות שהבאתי לא נכונות -- הן מפי השמועה) או דוגמה נגדית (מדינות מצליחות כלכלית שהשוק בהן חופשי). ובאשר למדיניות הבנק העולמי, עד כמה שידוע לי היא נשלטת ע''י אנשי אסכולת שיקאגו, חסידי מילטון פרידמן, כך שאיני בטוח שיש הבדל בין השניים.
גהרט א חוצפה 199886
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ג', 24/2/2004, 0:46
המדינות אליהן התייחסתי הן ארה"ב (בוודאי עד לתחילת המאה), הונג קונג, סינגפור, גרמניה של אחרי מלחמת העולם ועוד. לגבי ארה"ב, משקל הסקטור הציבורי בה איננו גבוה במיוחד (הוא גבוה *מדי* עבור כמה, כולל אותי) ואינני חושב שגודלו יכול להסביר את הרווחה היחסית של תושבי ארה"ב. לגבי המדיניות הפרוטקציוניסטית של ארה"ב (קרי - תעשיות מסובסדות או "מוגנות") אם זה סוד הרווחה היחסית שלה אזי פעולתו של המנגנון מסתורית ביותר משום שאותם תחומים שמוגנים כביכול על ידי המדינה דווקא סובלים מנחיתות ביחס לשאר העולם. הדבר בולט בעיקר בתעשיית המכוניות (מובילה עולמית בעבר, מזנבת בהווה) ותעשיות הפלדה (החקלאות אולי יוצאת דופן בעניין אבל משקל התנאים ה"אובייקטיביים" גדול מאוד).
באשר לאותם מדינות ש"התמוטטו" כביכול בעקבות עצות הבנק הבינלאומי.
ראשית, כל המדינות שציינת יצאו לא מכבר משלטון ריכוזי שהתמוטט או התחיל להתמוטט (עצם הפניה היא הסמן המובהק לבעיות חמורות). עצות הבנק לא מוטטו אותן, לכל היותר, עצות הבנק לא חילצו אותן ממצבן הקשה ולא עצרו את ההתדרדרות.
שנית, יש להבחין (ויש מידה של חוסר יושר אינטלקטואלי בחוסר ההבחנה הזה) בין המצב ה"רצוי" במובנים של כלכלה חופשית. ובין הדרך להגיע לאותו מצב.
אלו הדוגלים בכלכלה חופשית גורסים שאל לה למדינה לעסוק בתחומים אלו ואחרים. אבל מה עושים במדינה בה המדינה *כן* מתערבת באותם תחומים?
האם על הממשלה לסגת בבת אחת? בהדרגה? אולי תחום אחד קודם ואחר אחר כך? מה קודם למה? וכו. אלו שאלות שמאוד קשה לענות עליהם והם אינם קשורות בהכרח בעצם הנכונות או אי הנכונות העקרונות של הכלכלה החופשית.
שלישית, גם אם נמצאת הדרך ה"נכונה" למעבר הזה. זהו תהליך שלוקח זמן.

באשר לבנק העולמי, למרות הכוונות הטובות, יש בעיות אינהרנטיות. עצם הרעיון של מענקים הוא בעייתי. מעבר מכלכלה ריכוזית לכלכלת שוק חופשי הוא עסק קשה וכאוב, מנהיגי המדיניות אשר נאלצות לעשות כן יש נטיה לנסות "ללכת עם ולהרגיש בלי"*.
הבנק העולמי מתנה את מתן המענקים וההלוואות בביצוע רפורומות לכיוון של שוק חופשי, מכאן שלגבי לפחות חלק מהמדינות אשר מבצעות את הרפורמות האלו יהיה נכון להגיד שהן אינם באמת מאמינות בהן ומעוניינות בעיקר במענק בלי לשנות יותר מדי דברים. המענק גם נותן לאותן מדינות ביטחון מסויים שגם אם יפלו שוב, יהיה מי שירים אותם. ובכל מקרה, גם אם ההנהגה אכן מנסה לעשות מאמץ כנה בכיוון היא עדיין עשויה לבצע טעויות שיהיו בעלות השלכה חמורה על רווחת האזרחים.

* למשל, לקצץ במיסים בלי לקצץ בהוצאות הממשלה.
גהרט א חוצפה 200928
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 26/2/2004, 23:13
הבעיה היא כמובן בהגדרת ה"משתתפים במשחק". האם חקלאים הודים אשר איבדו לפתע את יכולת הפרנסה שלהם עקב ירידה פתאומית במחירי הסויה בסוף שנות התשעים (עקב תנודות בסחר הבינלאומי בסויה, וספציפית במקרה ההוא מכירת היצף לשוק ההודי, אשר מוטטה את השוק המקומי) הם "משתתפים במשחק" או "צופים מהצד"? מה לגבי מובטל ישראלי? הפרטה של מערכת הבריאות גורמת לו להוציא יותר על בריאותו, או למצער, להיות חולה. האם הוא נחשב כמשתתף?
כל בני האדם מבצעים מספר פונקציות בסיסיות - קרי, אוכלים, זקוקים לקורת גג ולחימום בחורף, נעשים חולים ומזדקנים ועוד דברים ממן זה. הבדואים מהיישובים הבלתי מוכרים בנגב ממעטים אולי להשפיע על "השוק" (אולי בשוליים בשל עברות פליליות, אולם בכל אופן לא כצרכנים), אולם השוק בוודאי שמשפיע עליהם. הם "צופים מן הצד" בכל הנוגע ליכולת של רצונותיהם וצרכיהם להשפיע על השוק, אולם הם "משתתפים במשחק" בכל הנוגע להשפעתו של השוק עליהם.
ב"משחק" הזה משתתפים אנשים רבים. למען האמת כמעט כולם, במקום אליו הוא מגיע. רק יכולתם להשפיע עליו היא אשר מתאפסת.

הראיות לגבי חוסר שוויון בהכנסות הן ברורות למדי. אומנם פרידמן אכן טוען (או יותר נכון טען בשנות השישים) שדווקא אי התערבות בחלוקת ההכנסות וביטול קצבאות ותוכניות סוציאליות יגבירו את השוויון לטווח הארוך (הוא איננו מנמק), אולם הוא שוגה על פי מה שנראה לעין כיום. בדוק את מדד ג'יני לאי-שיוויון, ותגלה באופן לא מפתיע ביותר שבמדינות שהן מדינות רווחה יחסית הפערים קטנים בהרבה מבמדינות הקרובות יותר לליבו של פרידמן כמו הונג קונג או ארה"ב (אליהן מתקרבת ישראל בצעדי ענק).

באשר ל"כוח כפיה", עמדתך מבולבלת למדי. יש להפריד בין שתי סוגיות שונות - כוח הכפיה והצדק שבכפיה. למדינה יש כוח כפיה לגבי עברייני מין, אף שזה "מגיע" להם. לבעל מפעל אשר מספק עבודה למאות אנשים במקום מוכה אבטלה יש כוח כפיה לגביהם אפילו אם אתה מאמין שזה רק "מוצדק", משום שהוא בעצם ברוב טובו מספק להם אוכל ועבודה. אומנם נכון, הם יכולים שלא לעבוד. אולם מאחר שבחברה המודרנית האדם הממוצע איננו מתבסס על חקלאות ובדר"כ איננו בעל חלקת אדמה גדולה מספיק על מנת לגדל את מזונו או לבנות בה את ביתו במו ידיו, לא מדובר כאן על הנרי דייויד ת'ורו שהתגורר ביער והשיג את מזונו בעצמו. הברירה היא לעבוד או לרעוב. זהו כוח כפיה.
אני אישית גם כופר ב"הצדקה" של כוח הכפיה הזה, אולם זהו נושא לדיון נרחב בפני עצמו, אשר כבר נערך בעבר.

כאמור, כל אדם פוגע אין ספור פעמים בחופש של רעהו, והמדינה כגוף המייצג אנשים רבים פוגעת באנשים רבים עוד יותר (אני נמנע מלדבר על "זכויות", מכיוון שממילא המסגרת הלאומית היא המקנה משמעות למילה "זכות"). בוודאי שמוסכם על בני האדם כי כחלק ממדיניותן של אומות ייפגעו חלק מהאזרחים. יש להטיל על כך מגבלות, והעקרון הדמוקרטי דורש הצדקה נאותה לכל פגיעה שכזו, אולם בכל פעולה משותפת של מספר אנשים נאלצים כמעט כולם להתפשר. הפגיעה הזו היא כל כך יום-יומית עד שאולי אינך מודע אליה כלל, אולם היא קיימת. אני למשל אינני יכול לגדל עגבניות בגינה שליד מגדל עזריאלי, מה שהייתי יכול לעשות בקלות לו חייתי לבדי ביערות הכרמל. תאמר שזה מגוחך - שהרי הקרקע של מגדל עזריאלי איננה שייכת לי והיא נקנתה בכסף מלא, שלא אני שילמתי. אולם כמובן, לו היה איש יערות פראי אשר מתגורר ללא ידיעתנו ביערות הכרמל יוצא מהיער שלו, הוא היה מביט בך בתמיהה. הוא מעולם לא קנה אף פיסת קרקע ביער שבו הוא גר, וזה לא מפריע לו לגדל שם מה שירצה. הוא לא קנה אף עץ, אולם הוא יכול לכרות אותו על מנת לבנות לעצמו בקתה. לא קנה את החול על שפת הים, וזה לא מפריע לו לעשות בו כרצונו. אולם אני ואתה חיים בחברה עם עוד אנשים רבים, וזה מחייב אותנו לחיות על פי סדר חברתי מסוים. מרגע שאתה פוגש עוד בני אדם וחי איתם בחברה משותפת, אתה כבר לא יכול לגדל עגבניות היכן שתרצה. זו איננה "זכות" להוציא את מזונך מהאדמה, אבל זהו סוג של חופש אשר בפרוש נשלל מאנשים החיים בחברה, "מיעוט" או לא. מדוע אנו מקיימים חברות אנושיות אם הן פוגעות בחופש שלנו לגדל עגבניות? משום שלהתאגדותם של בני אדם במסגרות גדולות ישנם יתרונות אשר מפצים על הפגיעה הזו, ולכן אנו מוכנים לחיות איתה.

אני בכוונה לא מעוניין להיכנס לוויכוח אשר מכונה במקומותינו "פוליטי" (למעשה כל הדיון הזה הוא פוליטי), אבל בכל זאת אסטה מהכלל הזה כאן. המשטר הקיים במדינת ישראל הינו בלתי דמוקרטי בעליל. אין ספק שהוא עונה על ההגדרות הטכניות. גם משטר העבדות בארה"ב לפני מלחמת האזרחים או השלטון הקומוניסטי היו יכולים לענות בקלות על הקריטריונים הללו (לבנים הם "אזרחים", שחורים הם לא "אזרחים". נפתרה הבעיה. סטאלין הוא "אזרח", מי שלא סטאלין הוא לא "אזרח". דמוקרטיה. ) אולם כמובן שההגדרות הסמנטיות הללו הן חסרות ערך מבחינה עקרונית. תושבי יהודה ושומרון אינם תיירים, צליינים, או במסגרת חילופי סטודנטים. מדובר על אוכלוסיה של כשלושה וחצי מליון בני אדם אשר -נתונים תחת משטר ישראלי- דה פקטו ואף דה יורה (מעולם לא וויתרה ישראל על האחריות הסופית והכוללת לשטחים הכבושים, גם לא בהסכם אוסלו). העקרון הדמוקרטי הוא לא "בחירות אחת לארבע שנים" ולא "אי התערבות בשכר מינימום". העקרון הדמוקרטי הוא זכותם של אנשים לקיים שלטון על עצמם. העקרון הזה מחייב (ושים לב לקשר של זה לתחילת הדיון על "משתתפים" ו"צופים מן הצד) שכל מי שהשלטון משפיע על חייו באופן רצוף וקבוע חייב להיות בעל השפעה מקבילה על השלטון. אני חוזר - לבני אדם הזכות להשפיע על הדרך בה מתנהלים חייהם. הפלשתינים הם "משתתפים במשחק" מבחינת העובדה שכל כובד המשטר הישראלי והריבונות הישראלית מוטל עליהם במלוא עוזו, אולם הם "צופים מן הצד" מבחינה זו שאין להם כל השפעה על המשטר הזה. זו לא דמוקרטיה.

את המחלוקת על הגולן הבאתי כדוגמא, ומבחינתי תוסיף את האפשרות "הנידון יימסר לידי חייזרים". קל אומנם לסגת ולספר שזהו עניין של "אינטרס לאומי", אולם באופן ברור ביותר אין כל הסכמה על העניין הזה, ולכן קשה מאוד לדבר על אינטרס שכזה. יש אנשים שרוצים להחזיר את הגולן, ויש שרוצים לא להחזיר. מה עניין המדינה האחרת לכאן? לחלק יש אינטרס כזה, לאחרים יש אינטרס אחר. איך מחליטים? מה עושים? (אם אתה רוצה, תחליף את סוגית הגולן בקיום האולימפיאדה הבאה בגבעתיים , שיתוף פעולה בחקר החלל, חתימה על אמנה להצלת הדולפינים, או כל סוגיה אחרת).

האם אתה חושב שהמדינה עוברת על החוק כאשר היא גובה מיסים (אני לא מדבר על דעתך בקשר לגובה המיסים, אלא באופן עקרוני לגבי "זכותה" של המדינה לגבות מס)?

יש לשים לב להבדל בין "אורח חיים בריא", "דת", או "התנהגות מינית" לבין "כלכלה" או "ביטחון". ההבדל בין הקבוצה הראשונה לשניה הוא שכלכלה וביטחון הינם תוצר של מערכת מורכבת ביותר אשר משותפת לכלל האזרחים (או לפחות לרובם). אורח חיים בריא, הרגלים מיניים, אוכל, כל אלו קיימים גם אצל רובינזון קרוזו או אצל אוסף סוחרי בננות ותפוזים אשר באים בכל יום ראשון אל השוק על מנת להחליף את תוצרתם ולמקסם את פונקצית התועלת האישית שלהם. כלכלה וביטחון הינם -תוצר חברתי-, ובשל כך הינם שונים באופן עקרוני מהרגלי השינה או האכילה של בני אדם. גם לכך כבר נדרשנו בעבר, כאשר הסברתי כיצד מתעלמת הגישה הנאו-ליברלית מקיומם של תוצרים חברתיים ומכך שהטיפול באותם תוצרים חברתיים הינו במישור הפוליטי.
גהרט א חוצפה 201010
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 27/2/2004, 6:15
שוב, אני חושב שניתן לסכם את עמדתך בכך שהמנגנונים של כלכלת השוק אינם מספקים איזשהו צדק אבסולוטי ופותרים את כל בעיות האנושות. אני לא חושב שתתפוס אותי או את פרידמן אומרים משהו מעין זה.
מה שאתה אומר איננו מפריך בשום צורה את הטיעון שבאמצעות הכסף שביידנו אנחנו יכולים לבטא את רצונותינו ואת סדרי העדיפויות שלנו והמסרים האלו עוברים, באמצעות המחירים, אל אותם אלו שיכולים לספק את רצונותינו ולהפנות את המשאבים לכיוון זה או אחר. פרידמן מביא את הטענות שהוא מביא בעיקר כנגד האלטרנטיבה של תכנון ריכוזי (ונדמה לי שאינך בין המצדדים בשיטות מעין אלו). זהו איש קש.
האם יכולתו של בעל שקל להשפיע קטנה משל בעל מאה שקלים? כן ולא. כפי שציינת, לכולנו צרכים בסיסיים זהים. במובנים של הצרכים הבסיסיים, בעל מאה שקלים שקול כנגד מאה בעלי שקל אחד. אם ניתן להשיג מזון ומקלט באמצעות שקל ייתכן שעבור בעל המאה יפותחו שירותים מופלאים שמספקים את הצרכים בפאר ובהדר בעשרים שקלים, אבל מאה בעלי השקל הבודד הם עדיין קהל לקוחות פוטנציאלי שמשתלם לשרתו.
כדי להשיג את השקל, צריך לעבוד. בעייתם העיקרית של הבדווים היא העובדה שהם עדיין אינם משולבים בכוח העבודה. הם עדיין לא משחקים את המשחק. זאת נובעת משום שאורח החיים הקודם שלהם איננו אפשרי יותר במצב בו יש גבולות בין מדינות (ודבר דומה קורה באפריקה). העולם משתנה, וגם הבדווים יאלצו להשתנות ולהכנס למשחק.
תיאורך את אפסות האדם הקטן מול רשעות עולם העסקים הקר היא אמנם נוגעת ללב אבל אתה כמובן אינך מזכיר את האלטרנטיבה. החוק הוא הרבה יותר שרירותי ודרקוני. לשוק יש כללים פשוטים. אתה עובד, מקבל כסף ועם הכסף אתה יכול לקנות את מה שנחוץ לך. לשוק לא אכפת אם אתה הודי אינדונזי או בדווי. לכסף אין ריח.
המקומות היחידים בעולם בהם יש רעב בקנה מידה גדול הם אותם מקומות בהם לא ניתן להמיר עבודה בכסף (ולא המעט שבמעט). מקומות כמו אפריקה למשל. הדרך לקידומם היא ברורה. חבל שמחנה ה"קדמה" איננו מבין זאת ועושה ככל שביכולתו למנוע את ההתקדמות הזאת.

באשר לכוח הכפיה, אתה מבלבל בין תנאים חיצוניים (אובייקטיביים) ובין תנאים מעשי ידי אדם. הכוח שכופה כל האינדונזים לעבוד במפעל נייקי איננו נייקי. מה שהופך את מפעלי נייקי למקור משיכה הוא האלטרנטיבות. האינדונזים היו יכולים להמשיך באותה דרך בה הלכו בכל אלפי השנים לפני בואה של נייקי לעולם. עבודה קשה בשדה, כל היום, כולל ילדים, נשים בהריון וזקנים. אתה מעוניין להפעיל על נייקי את *כוח הזרוע* כדי לאלץ אותה להעסיק את אותם אינדונזים בתנאים שנראים לך הגונים יותר. (מה שכמובן ישיג את ההיפך מכך אבל אין לזה קשר לחוסר התוקף המוסרי של המעשה).

אני מציע שנעזוב את עניין הגדרת ה"אזרח" משום שהיא באמת לא נוגעת לנושא הליבה שהוא *מהן* זכויות האזרח ולשם מה צריך בכלל את המדינה. ההבחנה שאני עושה בין החלטות "מדיניות" ובין החלטות "כלכליות" היא חשובה ועקרונית.
החלטות מדיניות (למשל, לצאת למלחמה) היא החלטה שנוגעת לכלל האזרחים כגוף מול כלל האזרחים של מדינה זרה. לא של חלק מהאזרחים בתוך המדינה כנגד חלק אחר של האזרחים. אפילו מקרה גבולי ונדיר יחסית כמו החלטה על שינוי גבולות המדינה נעשה תמיד מול מדינה אחרת (או מדינה בהקמה, קולקטיב אחר וכו.) ובסופו של דבר מהווה שינוי בהיקף הגיאוגרפי של סמכויות המוסדות המדיניים.
ברור שהחיים בחברה מחייבים אותנו להתפשר. אבל כפיה איננה פשרה. כפיה גם איננה "חמלה" כפי שרבים כל כך טועים לחשוב. כאשר מוצאים מכללי המשחק את כוח הזרוע אין לנו ברירה אלא להתפשר, כאשר הפשרה *נחוצה*.
ישנם כאלו שמאוד אוהבים תיאטרון, בעיניהם זה יפה, חשוב וחינוכי. לי, לא אכפת, אני לא מעוניין בתיאטרון. כיצד נגיע לפשרה? האם לקיחת כספי בכפיה והענקתו ל"הבימה" היא פשרה? לי נראה הרבה יותר שמי שרוצה ללכת לתיאטרון יואיל בטובו וישלם מחיר כפול או כל מה שנחוץ ויניח לי לנפשי בקולנוע.
מה זה קשור? המיסים שאני משלם אינם רק כלי למימון הצבא, המשטרה וכו. הם גם אינם משמשים לאספקה של צרכים מינימליים של אותם אלו שידם אינה משיגה. הם כלי למימון התועבה הזאת בשם "ערכים הומניים" או "תרבותיים". אני משלם יותר מס הכנסה מאדם אחר לא רק משום שהדבר נחוץ למימון הוצאות המדינה אלא כ"כלי" ליצירת "שיוויון". כלי לעיצוב החברה. (ושוב, כאן מדובר בנסיון לעשות אותי פחות "עשיר" לא לצורך הכסף עצמו אלא לצורך הקטנת הפערים). את צרכיהם של אלו שידם אינה משגת ניתן לספק על ידי מס באחוז אחיד (ונמוך יחסית) שנגבה מעל הוצאה מסויימת + הקצבה של "השלמת הכנסה" לאיזה מינימום. אין שום צורך בהפיכתי לפחות עשיר בשם ה"צדק", אין צורך ב"שכר מינימום" ושאר חוקים "סוציאליים".

לשאלתך, המדינה איננה עוברת על החוק כאשר היא גובה מיסים. השאלה שלך היא מיתממת. האם באמת אינך מבין את העקרונות עליהם אני מדבר?

1. ההבדל בין הכלכלה והבטחון הוא שהבטחון מושג על ידי צבא שממומן (ואולי גם מאוייש) בכפיה. הכלכלה מתנהלת מתוך הרצון החופשי של האנשים. המדינה מפקיעה מיידי האזרחים את היכולת להשתמש בכח הזרוע תמורת ההבטחה שהשימוש בו יהיה רק כנגד מדינות זרות או כנגד אלו המנסים להפעיל את כוח הזרוע בתוך המדינה כנגד אזרחים אחרים. השימוש בכוח הזרוע לתחומים הכלכליים הוא בהכרח כנגד קבוצה כלשהי באוכלוסיה לטובת (לפחות תיאורתית) קבוצה אחרת.
2. גם דת, שפה ואורח חיים הם במפורש תוצר של "מערכת מורכבת ביותר אשר משותפת לכלל האזרחים". מדוע שהטיפול באלו לא יהיה פוליטי.
3. לא תוכל להפריד בין כל הגוונים של ההתנהגות האנושית ובין הכלכלה, אלא אם כן תבטל את המושג של כסף. לכל דבר יש מחיר כלכלי. לא תוכל להפריד בין הסמכויות המופרזות שאתה מעניק למדינה בתחומים הכלכליים ובין הרצון של אנשים מסויימים לשלוט באחרים באמצעות אלו.
גהרט א חוצפה 199589
LG • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 23/2/2004, 3:55
אולי אפשר להוסיף משהו על ההבדל והדמיון בין דמוקרטיה ושוק חפשי.

דמוקרטיה ושוק הם שני מנגנונים חברתיים המיועדים לקבלת החלטות ופעולה קולקטיבית (collective action).

בדמוקרטיה כל אחד נשקל לפי קולו - כלומר משקל שווה לכל אזרח.
בשוק, כל אחד נשקל על פי כספו - כלומר משקל אחר לעשיר ולעני.

ההנחה בשני המקרים היא שלכל אדם יש העדפות לגבי מה שהיה רוצה שיקרה בתחומים שונים של חייו, והשיטה (דמוקרטיה או שוק) משקללת את ההעדפות השונות של הפרטים ומגיעה להחלטה לגבי הפעולות שיש לנקוט. כלומר, מה צריך להעשות ועל מה יש לוותר, ובמשתמע - מה חשוב יותר ממה. למשל, הממשלה (המבצעת מצע מסוים, שלפיו נבחרה) מחליטה מי ישתכר יותר: מורים או עובדים סוציאליים. גם השוק החפשי קובע מה משתלם יותר: להיות מורה פרטי או פסיכולוג. באופן כזה, גם השיטה הדמוקרטית וגם השוק החפשי משפיעים על החלטותיהם של סטודנטים לעתיד, המתלבטים איזה מקצוע ללמוד. אם מורים ירוויחו יותר מפסיכולוגים - יותר אנשים טובים יפנו להוראה. החברה בעצם מאותתת לפרטים (באמצעות המשכורות) לאלו שירותים היא זקוקה יותר. שאלת המפתח בשתי השיטות היא כיצד משתקללות העדפותיהם של הפרטים השונים בתוך המכלול. למשל, אם רחל מחשיבה שעת חינוך לילדיה יותר משעה של שירותי עובד סוציאלי, בעוד לרבקה העדפה הפוכה - מה תהיה התוצאה הסופית? מי ירוויח יותר פר שעה, מורים או עו"סים?

אני מניח שאנשים רבים חושבים שבניגוד לשיטה הדמוקרטית, בשוק החפשי התוצאה נקבעת באופן "נייטרלי" ולא מעורב בה, לכאורה, שום אלמנט של שיפוט ערכי. אבל זוהי הנחה מוטעית, מפני שבידי העשיר תקציב רכישות גדול יותר מזה שבידי העני, ולכן העדפותיו האישיות - המשתקפות בנכסים שהוא רוכש - משפיעות יותר על הקצאת המוצרים והשירותים בין הפרטים השונים. (הכוונה היא בעיקר לנכסים שכמותם הכוללת מוגבלת, כגון קרקע, או שעות עבודה של בעלי מקצוע).

לדוגמא, אילו שכרם של העובדים הסוציאליים היה נקבע על ידי השוק הפרטי, קרוב לוודאי שהם היו נעלמים מן העולם, כיון שבדרך כלל הנזקקים לשירותיהם אינם יכולים לשלם להם. לעומת זאת, מקצועות המשרתים את בעלי הממון (למשל ארכיטקטים המתכננים וילות) אינם נתונים בסכנה כזו, מפני שקיומם של מקצועות אלו משקף את העדפותיהם של העשירים. אם כן, השוק החפשי קובע שלחברה בכללותה נחוצים מתכנני וילות יותר מאשר עובדים סוציאליים. זו בחירה ערכית בהחלט - העדפה של שירות הנחוץ לעשירים על פני שירות החיוני לעניים.
גהערט א חוצפה 199637
אורי • בתשובה לLG יום ב', 23/2/2004, 10:44
האבחנה החשובה ביותר בין שוק חופשי לדמוקרטיה היא ששוק חופשי הוא מנגנון או מכניזם ואילו הדמוקרטיה היא שיטה. כלומר, בעוד שמנגנוני פעולת השוק הם עוורים במהותם ויפעלו באופן דומה בנסיבות דומות (בלי קשר לשיפוט הערכי באשר לתוצאות הפעולה), דמוקרטיה היא ערכת כללים כלליים לפעולה, שמימושם מושפע בעיקר מנסיבות הפעולה ותוצאותיה (שוב, בלי קשר לשיפוט ערכי) משתנות בדרך כלל ממקום למקום.

הבדל מהותי זה מאיין במידה רבה את טענתך כי ''השיטה (דמוקרטיה או שוק) משקללת את ההעדפות השונות של הפרטים ומגיעה להחלטה לגבי הפעולות שיש לנקוט. כלומר, מה צריך להעשות ועל מה יש לוותר, ובמשתמע - מה חשוב יותר ממה.''

אתה מניח, לדוגמה, כי מהיכולת לבחור פעם בארבע שנים, כנהוג בישראל, מוסקות העדפות ופעולה מנגנונית של הבירוקרטיה הדמוקרטית. ייתכן ומצב כזה קיים במידה מוגבלת במדינות בהן ישנה בחירה ישירה של נציגים או מנגנון משאלי עם לבירור החלטות שונות, אך המסקנה כי הבחירה הארבע-שנתית מסוגלת לשדרר סדרי עדיפויות מדויקים אינה מבוססת. רבים יטענו, דרך משל, כי בישראל דירוג החשיבות של מורים, עובדים סוציאליים או קבלני עבדים נקבע על-ידי קומץ לא נבחר של פקידים באוצר ומקורבים לשלטון, שלדעת הציבור המובעת בבחירות יש השפעה אפסית עליהם.

השוואה נכונה יותר בין דמוקרטיה למנגנון שוק חופשי היא בין שדולטתוקרטיה בעלת נטיות אריסטוקרטיות-פלוטוקרטיות (דמוקרטיה) לבין מריטוקרטיה.
כסף ועושר, כאשר הם נקנים בזכות (בעליהם) ולא בזכות קשרים ממשלתיים משקפים יכולת וכשרון עודפים של העשיר על פני אחרים ומנגנון השוק החופשי מתגמל זאת במתן יכולת עודפת למי שהם בעלי כשרון עודף, כאשר יכולת עודפת זו נבחנת בהתמדה מול כשרונות חדשים. בדמוקרטיה, לעומת זאת, לא היכולת או הכשרון קובעים, כי אם הקשרים, עושר קיים, וכן הלאה, כאשר המאמץ מושקע בהבטחת שלטונם של השליטים הקיימים.

הפנטסיה לפיה השלטון הדמוקרטי יכול (או רוצה) ''לתקן'' את ''הקלקולים'' ולקבוע סדר עדיפויות ''צודק יותר'' היא חלום באספמיא. שלטון הוא מטרה לעצמו והשליטים פועלים לשרת את עצמם, לא רעיונות של צדק. לכן, האמנת השליט הדמוקרטי על סידור מחדש של הכוחות החברתיים בהתאם להעדפות המשוערות של ''העם'' מוליכה תמיד באופן בלתי נמנע לריכוז הכוח בידי בעלי ההון והמקושרים השונים המקורבים לשלטון.
גהרט א חוצפה 199709
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לLG יום ב', 23/2/2004, 13:00
"בדמוקרטיה כל אחד נשקל לפי קולו - כלומר משקל שווה לכל אזרח."

אבל לקבוצות שונות באוכלוסיה יש יכולת שונה להתאגדות מה שמאפשר לקבוצות שונות לקבל קול במשקל רב יותר ממשקלן באוכלוסיה. אם תסתכל על קבוצת החרדים מול קבוצת החילוניים בישראל תראה שלמרות שהחילוניים מהווים רוב, מוענק לחרדים כוח רב יותר. בנוסף על כך, האנשים המצויים בעמדות הכוח נוטים להיות חברים של "בעלי הממון" ולא של "דלת העם" (ולחילופין, החברים של בעלי הכוח הופכים, מתוקף היותם חברים, לבעלי ממון - על חשבון ה"עם")

"בשוק, כל אחד נשקל על פי כספו - כלומר משקל אחר לעשיר ולעני."

בשוק, כל שקל מקבל משקל שווה. בהתיחסות להיבט של צריכה. יש קבוצה קטנה של עשירים שעשויים לצרוך מוצרים יקרים וקבוצה גדולה של "לא עשירים" שצורכים מוצרים יותר זולים. התוצאה היא מגוון של מוצרים במגוון של מחירים.

"ההנחה בשני המקרים היא שלכל אדם יש העדפות לגבי מה שהיה רוצה שיקרה בתחומים שונים של חייו, והשיטה (דמוקרטיה או שוק) משקללת את ההעדפות השונות של הפרטים ומגיעה להחלטה לגבי הפעולות שיש לנקוט. כלומר, מה צריך להעשות ועל מה יש לוותר"

טעות בידך. זה לא משחק "סכום אפס". אין סתירה בין שכר גבוה למקצוע x ושכר גבוה למקצוע y. הדמוקרטיה איננה משקללת שום דבר. ההשפעה שלך על שכר העובדים הסוציאלים בבחירות היא אפס מוחלט. אתה בוחר *אנשים* לעמדות כוח מתוך הרצון שיפעלו "בערך" כפי שאתה רוצה אבל שום דבר איננו מחייב אותם לעשות כן. וההשפעה של גורמים אחרים (כמו החברים "בעלי ההון" שלהם או שיקולים קואליציוניים) תהיה חזקה יותר. כאשר אהוד ברק נבחר לראשות הממשלה קראו לו בכיכר "רק לא ש"ס". האם זה הזיז לו? האם העובדה שמרבית תושבי המדינה מתנגדים ל"כפיה הדתית" השפיעה ולא במקצת על מדיניות הממשלות השונות? ומה בדבר התמיכה בנסיגה מהשטחים? המציאות היא הפוכה ממה שאתה מתאר

"לדוגמא, אילו שכרם של העובדים הסוציאליים היה נקבע על ידי השוק הפרטי, קרוב לוודאי שהם היו נעלמים מן העולם, כיון שבדרך כלל הנזקקים לשירותיהם אינם יכולים לשלם להם."

האמת היא שאני בכלל לא בטוח שהעובדים הסוציאלים מהווים "שירות חיוני" לעניים. אבל בהנחה שכן, אם ישנה קבוצה גדולה באוכלוסיה שזקוקה להם אזי וודאי שיהיו בדיוק כפי שקיומן של מסעדות יוקרה לא שולל את קיומם של דוכני פלאפל או מסעדות פועלים.

בכל הנוגע למוצרים ההיסטוריה מראה שרוב המוצרים שנחשבו פעם למותרות הופכים, ברבות הימים, למוצרים עממיים שווים לכל נפש. כוונתי איננה לענקי יהלומים שמעצם הגדרתם הם סממני מעמד כלכלי אלא לאותם מוצרים שימושיים שהופכים את חיינו לקלים יותר. דוגמה מקובלת מהשנים האחרונות הם הטלפונים הסלולוריים אבל ישנן הרבה אחרות כגון מכוניות, מקררים, מכונות כביסה וכו.
גהרט א חוצפה 198317
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 10:43
אתה צודק - באמת חוצפה. יושב לו אדם ומעוניין לפתוח עסק אך הוא חסר ממון. מגיע בעל ההון החצוף, ומשקיע מכספו תוך לקיחת סיכון כלכלי ועוזר לאותו אדם להקים את העסק עליו חלם. אין גבול לניצול. וכדי להוסיף חטא על פשע, אותו משקיע גם מספק בכך מקומות עבודה. אין מה לומר, פשוט ניצול מחפיר.
גהרט א חוצפה 198340
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ג', 17/2/2004, 11:25
יש סיכון כלכלי ויש סיכון אישי. מי שפותח עסק מכספו לוקח על עצמו סיכון כלכלי שהוא גם סיכון אישי, אם העסק יכשל הוא יפסיד כסף וירד ברמת החיים. בעל הון לוקח אמנם סיכון כלכלי אבל גם אם העסק יכשל הוא יפסיד את הכסף רמת החיים שלו לא תיפגע.

אני אחזור על דברי. בעל ההון שמשקיע בעסק לוקח סיכון כלכלי מוחשב שאינו כרוך בסיכון אישי ובתמורה מקבל הרבה כסף, בעל העסק השני לוקח סיכון כלכלי ואישי, משקיע עבודה ובסופו של דבר ירויח פחות מהמשקיע. זהו ניצול. כיוון שאין דרך אחרת להניע את הכלכלה הרי שהניצול הוא מחוייב המציאות. אלא שיש לדאוג שהוא לא יהפוך לניצול מחפיר.
גהרט א חוצפה 198409
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 15:52
לא ברורה לי ההבחנה הזאת בין הסיכון הכלכלי לבין זה האישי. שניהם סיכונים כלכליים, אך באופן טבעי מי שיש לו פחות, מסכן יותר באופן יחסי. במסגרת כללים דמוקרטיים, אני לא רואה שום דרך לאזן את הסיכונים הללו. כמו-כן, כיצד לקיחת סיכונים כלכליים תוך כדי קידום עסקים היא ניצול?
"בעל העסק השני...ירויח פחות מהמשקיע". על סמך מה אתה מבסס את הקביעה הזו? בעלי עסקים רבים דואגים להשאיר בידיהם את רוב המניות גם לאחר כניסתם של משקיעים גדולים.
גהרט א חוצפה 198412
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ג', 17/2/2004, 16:07
ההבדל הוא שאם אני פותח פיצוציה ולא מצליח אני יורד משמעותית ברמת החיים שלי בעוד שאם פישמן משקיע בפיצוציה הכושלת שלי הוא לא ירגיש את זה ברמת החיים שלו.
בעל העסק מרויח פחות מהמשקיע כי המשקיע מקבל הכנסות מהרבה מאוד עסקים.
גם אני לא רואה דרך לאזן את הסיכונים הללו אבל יש לדאוג שאם אני משקיע בפיצוציה ונכשל, אני ארד ברמת החיים אבל לא אגיע למצב של היעדר תנאים בסיסיים לקיום ואפשרות כלשהי להחלצות מהמצוקה הכלכלית שאליה ניקלעתי. כך שהסיכון שאני לוקח על עצמי לא יהיה כל כך קיצוני.
גהרט א חוצפה 198418
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 16:22
איבדתי אותך לגמרי.

אם הסיכון בפתיחת פיצוציה גדול מדי בשבילך, תעשה את זה עם שותפים, שכנע את הבנק להשקיע בחברה בע"מ שלך כל שתוכל לפשוט רגל בלי שאתה אישית תגווע ברעב, או אל תפתח פיצוציה. מי צריך ומי יכול לדאוג לכך שלא תיקח סיכונים קיצוניים?
גהרט א חוצפה 198436
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 17:35
1) מה שאתה בעצם אומר הוא שהיית רוצה שאנשים אחרים יסתכנו בשבילך?
2) המשקיע מקבל הכנסות אחרות, אך מה לזה ולבעל העסק? האם זה מצביע על ניצול של בעל העסק? ואם לבעל העסק יש עבודה מהצד, האם זה אומר שהוא מנצל את המשקיע?!
גהרט א חוצפה 198455
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ג', 17/2/2004, 18:41
גם לי יש כיום עבודה והשקעות במקביל כך שאני מנצל ומנוצל בו זמנית. אין לי בעיה עם עצם הניצול אלא עם ההשפעה של מנצלים במבעמד מסויים על מדיניות הממשלה. אני חושב שהבהרתי את זה בתגובות אחרות.
גהרט א חוצפה 198508
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 23:15
א) בתגובות אחרות אכן הבהרת את זה, אך נראה היה שבתגובות הללו ניסית לטעון משהו נוסף. כמו-כן, מה הקשר בין ההשפעה שלהם על מדיניות הממשלה, להיותם מנצלים?
ב) כפי שנאמר לך, שוק חופשי הוא הדרך הטובה ביותר להקטין את השפעתם של אותם בעלי הון על הממשלה.
גהרט א חוצפה 198686
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ד', 18/2/2004, 15:22
למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר שוק חופשי?
במדינת שוק חופשי, מי בונה בתי חולים? מי מחליט איפה ייסלל כביש ומה יהיה הרוחב שלו? מי מקים תחנות כוח? מי מחליט איפה ייבנה יישוב חדש או שכונה חדשה ומה יהיה ניצול הקרקע? מי מסדיר את עניין תדרי השידור בטלויזיה?
גהרט א חוצפה 198727
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 19:16
מכיוון שאיני מדבר על קפיטליזם טהור, אלא על איזושהי פשרה עם נטיה חזקה לכיוון השוק החופשי, הרי ששאלות ברמה כזו צריכות להענות לפי המדינה הספיציפית בה עוסקים ובנסיבות השונות.
גהרט א חוצפה 199371
דורון יערי • בתשובה לשועל יום א', 22/2/2004, 9:50
אני מדבר לגבי ישראל בנסיבות הנוכחיות.
לפני כמה שנים היה מצב שבו שוק העבודה נטה לכיוון המועסקים (לפחות בתחומי מסוימים) הממשלה התערבה אז בשוק לטובת בעלי ההון והרחיבה משמעותית את מערך ההשכלה הגבוהה, בכך איפשרה להגדיל את היצע העובדים בתחומים המבוקשים, להגדיל את התחרות ביניהם ולאפשר ליזמים ומשקיעים לקבל עובדים זולים יותר.
כשהמצב היה שאי אפשר היה למצוא עובדים לעבודות מסויימות בתנאי השוק הממשלה אישרה הגירת עבודה לישראל כדי לאפשר למעסיקים לקבל כוח עבודה זול.

כיום המצב נוטה לטובת המעסיקים. יש אבטלה גבוהה, לכל משרה יש קופצים רבים והמעסיקים יכולים להציע הרבה פחות בשביל לקבל עובד. מה אתה מציע שהממשלה תעשה כדי לשנות את המצב.
גהרט א חוצפה 199387
שועל • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/2/2004, 11:27
הממשלה לא צריכה לעשות כלום - זה בדיוק העניין. אם לא היתה מתערבת אז, לא היינו מגיעים למצב כזה. יכול להיות שחוסר התערבות היום יתפרש כצעד ''לא הוגן'' אולם הוא הכרחי, שכן התערבות תוביל לעוד התערבות הפוכה, כשבכל פעם מידת ההתערבות גדלה.
גהרט א חוצפה 199391
דורון יערי • בתשובה לשועל יום א', 22/2/2004, 11:37
כשאתה אומר שהממשלה לא צריכה לעשות כלום, האם אתה מתכוון שהיא צריכה להשאיר את המצב בדיוק כמו שהוא (למשל לא לשנות את שיעור המיסים כלל) או בבת אחת להפסיק לגבות מיסים, להפסיק להפעיל שירותים, לסלול כבישים, להקים תשתיות. לעזוב הכל חוץ מהצבא והמשטרה ולהשאיר לכוחות השוק לקחת את הניהול?
גהרט א חוצפה 199410
שועל • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/2/2004, 13:19
מיסים מהגדרתם הם התערבות, לכן הפחתה שלהם אינה התערבות כי אם צמצום ההתערבות, וזהו צעד מבורך תמיד (לפחות כל עוד אנו רחוקים בהרבה מנקודת האיזון). לגבי סלילת כבישים, תשתיות וכו', אני מאמין שכוחות השוק מסוגלים לטפל בכך בעצמם, אולם הקרקעות הינן בבעלות ציבורית, לכן לא תהיה ברירה והממשלה תצטרך לטפל בכך (לפחות ברמת המכרזים).
גהרט א חוצפה 199419
דורון יערי • בתשובה לשועל יום א', 22/2/2004, 14:07
א. איזה מודל אחר אתה יכול להעלות בדעתך שיביא קבלן כבישים לשפץ או לבנות מחלף שלא באמצעות מכרז ותשלום ממשלתי?
ב. כבישים זה יפה, מה בדבר בריאות, חינוך, בטחון ומשטרה?
גהרט א חוצפה 199422
שועל • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/2/2004, 14:20
א. אני רואה לפחות שניים: 1. כבישי אגרה. 2. אינטרס של חברה / אדם לתשתית באותו אזור.
ב. אני לא רואה טעם להמשיך להגיב לשאלות האלו מבלי להבין לאן אתה חותר. שתף אותי...
גהרט א חוצפה 199425
דובי קננגיסר • בתשובה לשועל יום א', 22/2/2004, 14:36
האם תקים גם מחלפי אגרה? האם לסתם אנשים שאין להם הרבה כסף לא מגיע כבישים תקינים? רק לאזורי תעשיה יגיעו כבישים?
גהרט א חוצפה 199448
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/2/2004, 15:40
מה רע בכבישי אגרה? זכור כי עם התרבותם של אלו גם מחיר הנהיגה בהם יצנח ובמקביל, יצנחו שיעורי המסים שאנו צריכים לשלם (שכן לא נצטרך לממן רשויות ממשלתיות שיעסקו בסלילת כבישים), כך שהתוצאה הסופית תהיה מאוזנת.
אשר ל"כבישים קטנים" המובילים למקומות מבודדים יחסית או כבישים בתוך הערים: לאחרונים תדאגנה מן הסתם חברות פרטיות שיישכרו לעניין מטעם העיריות". לראשונים תדאג מועצה אזורית (באופן דומה לעיריות) או תושבי המקום עצמם.
גם כאן, המחירים יצנחו בשיעור משמעותי והביצועים ישתפרו, משום שתתקיים תחרות חופשית בין חברות סלילה שונות עם דגשים שונים המתאימים לצרכנים שונים.
גהרט א חוצפה 199456
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי יום א', 22/2/2004, 15:47
אגב, לא יזיק לציין בהזדמנות הזו שכביש 6 הוא תוצר של יוזמה ממשלתית, שברוב טיפשותה התחייבה לסבסד את מפעיליו, ועכשיו כל העם משלם עבור כביש 6 בין אם ייסע בו ובין אם לא - מהמיסים.

אגב, אם אני לא טועה, האינטרס של מדינה נורמלית (כזו שאין בה פיגועים כל יומיים) הוא להקטין את מספר הרכבים הפרטיים (=כבישי אגרה) ולהגדיל את המשתמשים בתחבורה ציבורית. פתיחת התחבורה הציבורית לתחרות גם היא רק היטיבה איתה, ממה שאני ראיתי.
גהרט א חוצפה 199639
אורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/2/2004, 10:47
אכן, יוזמה ממשלתית. והתוצאות, בהתאם. אינני חושב שההתחייבות לסבסד את המפעילים היא תוצר של טפשות -- למוסדות ממשלתיים יש דחף הישרדותי עמוק וזה מכתיב יצירת הסכמים שבהם יש תלות ותועלת הדדית בין הממשלה ובעלי ההון.
גהרט א חוצפה 199470
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום א', 22/2/2004, 16:29
מה רע בכבישי אגרה? שהם פועלים כשיש כביש אחד שהוא כביש אגרה, ולכן הוא יכול להתגאות בהיותו יחסית פנוי ונטול פקקים. אבל מה יקרה כשכל הכבישים הם כבישי אגרה? אז תסע בכבישי אגרה פקוקים? ואיזו תחרות תהיה לך? כביש 6 יכול להיות אפשרות רצינית משום שהוא נותן טרייד-אוף בין מחיר (אפס בכבישים רגילים, יותר בכביש שש) לבין זמן נסיעה (מעט בכביש שש, הרבה בכבישים רגילים). אם כל הכבישים הם כבישי אגרה - אין אלטרנטיבה, ולכן אין תחרות. מה, כביש תל-אביב חיפה יתחרה בכביש באר-שבע-דימונה? אי אפשר להתייחס להצעה כזו ברצינות... לתחרות אין כאן משמעות.
וזה עוד לפני שנכנסנו לסוגיה הסביבתית.

חברות פרטיות שיישכרו לצורך העניין מטעם העיריות - מי ישלם להם? לא המסים שלך? אז יופי - העברת את גביית המיסים מהמדינה היעילה יחסית לרשות המקומית ההרבה-פחות-יעילה, והשארת ישובים עניים יחסית בלי כבישים נורמליים. מה השגת כאן? מע"צ היא הבעיה שלך? אז תפריט את מע"צ, אבל סלילת כבישים היא עדיין עניין למכרזים של המדינה.
גהרט א חוצפה 199652
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/2/2004, 11:04
תשלום אגרה על נסיעה בכביש הוא רק דרך אחת להפיק הכנסות מהכביש. אם כל הכבישים יהיו בבעלות פרטית, יווצר היצע מגוון יותר של אפשרויות במחירים שונים, החל בחינם (תמורת פרסום ושכנות – כמו מסעדות או פארקים לצד הדרך) וכלה בכביש יקר יחסית המבטיח שכמות הנוסעים לא תעלה מעבר לכמות מסוימת בכל רגע נתון.

אתה שופט ומתייחס לתחרות כאן בתקנים שאתה מכיר מארצנו היקרה – תקנים מעוותים שמכוונים מראש להחריב כל תחרות – ולכן אתה מגיע למסקנות הקודרות שאתה מגיע אליהן. אם תניח שתהיינה 5-10 חברות שונות המתחרות ביניהן, כשהכניסה לשוק פתוחה לחברות נוספות מהארץ ומחו"ל תראה שההתרחשות השוקית שונה בתכלית. התחרות בכביש באר-שבע-דימונה, לדוגמה, לא תהיה מול כביש תל-אביב חיפה אלא מול כביש נוסף בין באר-שבע לדימונה, אפילו באמצעי כמו הוספת מסלול לכביש.

התשלום לחברות פרטיות שיישכרו מטעם העיריות אכן ייגבה מאזרחי העיר – וכך נאה ואף יאה כי:
א. אזרחי העיר צריכים לשלם עבור הכביש, לא אזרחי המדינה כולה.
ב. הפיקוח על העיריה והסנקציה כלפי פעולה מושחתת שלה אפקטיביים יותר מאשר ברמה הארצית.
ג. ואפשר להפוך אותם עוד יותר אפקטיביים באמצעים פשוטים: ישיבות פתוחות לקהל, פרסום כל המכרזים בפומבי (כך שהאופוזיציה תוכל לבקרם), וכן הלאה.
ד. הביצוע של הסלילה ייעשה בצורה מודרגת, משום שלעיריות אין תקציבים לסלול כבישי פאר מיותרים שסלילתם נמשכת שלוש מאות שנה. לכן, בשנה א' יסללו מחדש ברחוב אלנבי, בשנה ב' ברחוב טרומפלדור, ובשנה ג' בשדרות ירושלים – מצב שימנע "התנחלות" אינסופית של אותה חברה באותו מקום.
ה. ניתן ליצור בקלות יחסית "ניתוק" בין תקציבים עירוניים לארציים, כך שכל עיריה תחיה על הכנסותיה ולא על יכולת הפעלת הלחץ שלה. בעקיפין, זה יתרום תרומה ניכרת לצמצום השחיתות, כפי שניתן להיווכח מהמקרה של העיר ת', שמשך שנים ארוכות נוהלה על ידי ראש העיר צ' כמדמנה מושחתת של יצירת גרעונות מחד (ופניה לממשלה לכסותם) ומאידך, מתן חוזים מושחתים לידידיו ומקורביו (כמו למשל יצרן המדרכות א').
200938
העלמה עפרונית • בתשובה לאורי יום ה', 26/2/2004, 23:30
שני כבישים באר-שבע - דימונה?!
ושניים לתל-אביב - באר-שבע? או שלושה? ושניים נוספים לרהט-ערד?
מקסים.
ואז כמובן עולה השאלה, כשכל המדינה גם ככה תהיה מרושתת בכבישים, למה שאני ארצה בכלל לנסוע לטייל?

___________
העלמה עפרונית, תוהה סתם ככה.
גהרט א חוצפה 199449
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/2/2004, 15:40
אנשים צריכים לנסוע ממקום למקום מכאן שיש צורך בבניית כבישים. נכול לעת הזאת, ברוב המדינות האחריות לבניית הכבישים היא בידי המדינה. אם זאת תאפשר ליזמים פרטיים לעשות כן ימצאו הפתרונות המעשיים (איך וממי לגבות) באופן טבעי. האפשריות הן רבות:
1. כבישי אגרה
2. כבישים "חופשיים" כאשר המפעיל גובה כסף מעסקים המתבססים על קיומו של הכביש כמו תחנות דלק, מסעדות, שלטי פרסום. בדומה למודל של קניונים.
3. התאגדויות של אזרחים או בעלי עסקים
בכל מקרה, הבעיה היא רק טכנית.

"סתם אנשים שאין להם כסף"
האם לסתם אנשים שאין להם הרבה כסף מגיע לנסוע במכונית? אם שיעורי המיסוי על מכוניות מהווים אינדיקציה אז כנראה שהממשלה שלנו לא חושבת ככה. הכנסות המדינה ממיסים על מכוניות ודלק הן אסטרונומיות ורובן *לא* הולכות לתשתית הכבישים.
הרעיון הוא שהמדינה *לא* תגבה מיסים כל כך גבוהים על מכוניות ודלק ותאפשר לשוק החופשי לטפל בממימון התשתית מההכנסות הנובעות מהנהגים באופן ישיר.
גהרט א חוצפה 199459
דורון הגלילי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 22/2/2004, 15:50
זהו, שפתרון מס' 3 שלך הוא הפתרון הנפוץ בעולם.
לאותן התאגדויות של אזרחים יש הקוראים "מדינות".
גהרט א חוצפה 199462
דה-קארט • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 22/2/2004, 15:59
מעניין מאוד מה שאתה מציע ‏1, אני אשמח אם תוכל להביא מספרים (גם לגבי התכנות של בניית כבישים ע"י השוק החופשי, וגם לגבי הכנסות הממשלה ממיסוי על רכב, והוצאותיה על כבישים‏3).
כמו כן, מה אתה מציע במקרה שיש צורך בהחרמת קרקע פרטית לשם בניית כביש (כמעט תמיד צריך, לא?). האם מישהוא פרט למדינה רשאי/מסוגל לכפות החרמה כזו בעלות סבירה? מה לגבי התחשבות הכבישים בתוכניות מתאר ובאיכות הסביבה‏2? איך כופים את זה?

ושאלה אחרונה הקרובה לליבי במיוחד: האם יש לך הצעה לטיפול בבעיות חניה בגישה ליברטאנית?

‏1 לא בציניות.
‏2 אין צורך לשכנע אותי שהניהול הישראלי בנושא זה הוא חלמאי, אבל במדינות אחרות זה עובד מצויין.
‏3 זה כמובן צריך לכלול שיטור וכדומה.
גהרט א חוצפה 199473
דה-קארט • בתשובה לדה-קארט יום א', 22/2/2004, 16:32
כמה הערות:
1) צ"ל הפקעת קרקעות.
2) הכוונה היא להפקעת קרקעות במקרים שבהם אין אופציה סבירה אחרת. בפרט כאשר בעלי הקרקע מתנגד, כאשר מסלול חלופי עולה הרבה מאוד, כאשר יש להרוס בנין, כביש אחר, שמורת טבע, אתר היסטורי וכו'.
3) כמו כן, איך מבטיחים בשיטה זו יעילות מבחינה תחבורתית ומבחינת ניצולת קרקע (יעילות כלכלית יותר קל להבטיח במטודות ביזוריות, אלה הם דברים שלכאורה יותר קשה להבטיח ללא ניהול ארצי ריכוזי).

אני מצטער אם זה נראה כמו dumping, כל אחד מוזמן לענות.
גהרט א חוצפה 199522
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדה-קארט יום א', 22/2/2004, 19:33
לגבי השאר אני חושב שהבהרתי את דעתי. לגבי שלוש. אתה צודק ''לכאורה'' קשה יותר ללא ניהול ריכוזי. גם את אספקת המיים המינרליים לבתי המסחר השונים קשה יותר לעשות ''לכאורה''. הכביש, כשלעצמו, איננו מועיל לאף אחד אם הוא לא מחובר לכבישים אחרים, התיאום יבוא באופן טבעי.
גהרט א חוצפה 199532
דה-קארט • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 22/2/2004, 20:13
לא הבנתי מה אתה מציע בקשר להפקעת קרקעות במקרים שבהם לא ניתן לקנות, שאותם פירטתי לעיל. למטה דיברת רק על קניית קרקעות, שזה לא מה שהתכוונתי אליו.
כמו כן, לא הבנתי מה אתה מציע לגבי הניהול הריכוזי. הדוגמא שנתת לא קשורה כלל (אלא אם כן אתה מתכוון שאספקת המים נעשית במינימום ביזבוז של דלק למשאיות - אם כן אז תגיד). במודלי networking למינהם, זה מוכח שניהול מרכזי הוא יותר יעיל מבחינת ניצולת. לפי איזה מודל יהיה תאום "טבעי"? לפחות ב-networking, מודל greedy פשוט מדי לא מוביל לניצולת טובה, ואפילו לא למענה לכל הדרישות.
גהרט א חוצפה 199558
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדה-קארט יום א', 22/2/2004, 22:36
במקרה של קרקעות שלא ניתן לקנות צריך להשתמש בקרקעות אחרות. הרעיון של הפקעה איננו מתישב עם זכויות הקניין.
הדוגמה שהבאתי נועדה להזכיר שהניהול הריכוזי יעיל יותר רק "לכאורה" ולא במעשה (כפי שהוכיחו כל הכלכלות ה"מתוכננות" מהודו ועד כוש) .
ייתכן שבמערכות ממוחשבות הדבר שונה* אבל אנחנו מדברים על ניהול בידי *אנשים* ולא אלגוריתמים. לא רק זה אלא שהניהול אמור להעשות, בסופו של דבר *עבור אנשים* שאת צרכיהם ושאיפותיהם קשה מאוד להביא לידי ביטוי במודל ריכוזי.

*ואני בספק. רישות, עם כל המורכבות שבדבר, עדיין מטפל בבעיה מאוד מאוד פשוטה.
גהרט א חוצפה 199559
דה-קארט • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 22/2/2004, 23:14
לגבי הקרקעות - לא ברור לי איך אפשר לבנות כביש בלי להפקיע קרקעות (אלא אם כן אתה מוכן לספוג עלויות כבדות במחיר של הכביש ובמסלול שלו), בטח שבמדינה צפופה כמו שלנו שבה בעלות על קרקע היא מצרך שקשה להשיג.

אני מדבר על networking כבעיה תאורטית שהוא דוקא קרוב מאוד לבעיה של סלילת כבישים בהתאם לדרישות של צמתים, ולא על רשתות של תקשורת מחשבים פיזית. ואני מתייחס ליעילות מבחינת ניצולת הכבישים, *ולא ליעילות כלכלית*, לכן עניין הכלכלה הריכוזית אינו רלבנטי.
ה"אלגוריתמים" שאני מדבר עליהם זה דוקא כללים פשוטים מאוד מאוד שמקרבים היטב שיטות ניהול אנושיות: greedy זה שיטת כיבוי שרפות, וניהול ריכוזי זה למשל בנית הכביש הקצר ביותר שמספק מקס' דרישה. למיטב ידיעתי, גם במודלים שבהם הרשת שלך אמורה לתמוך בצורה מיטבית במטריצת דרישות *כלשהיא*, עדיין עדיף תכנון ריכוזי. היתרון של אלג' ביזורי הוא שהוא יותר פשוט, תחזוקתי, ורובסטי - אבל מספיק, אני מתחיל לשעמם את עצמי.
גהרט א חוצפה 199710
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדה-קארט יום ב', 23/2/2004, 13:11
השאלה היא האם אתה מכבד את זכויות הקניין או לא. לכל דבר יש תחליפים והם עשויים להיות יותר יקרים. סה לה ווי. זאת רחוקה להיות הבעיה העקרית.

אתה אולי צודק, ב''תיאוריה''. אבל מעשית, מרבית הכבישים נבנים ממילא על פני דרכים קיימות שנוצרו בתהליך מבוזר במשך אלפי שנים על ידי אלפי אנשים. אל תשכח שהכבישים גם אמורים לשרת כל מיני ישובים בסביבתם, מה שעשוי להשפיע על תוואי הכביש (ארוך יותר אבל עובר יותר קרוב לישוב זה או אחר) שלא לדבר על המקומות שמהם ואליהם מוביל הכביש.
גהרט א חוצפה 199737
דה-קארט • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 23/2/2004, 15:23
לגבי הסיפא, גם זה מכוסה די בקלות ע"י המודלים התאורטים (אתה קצת מזלזל בהם.....), תחשוב למשל על GRID עדין מאוד על ישראל שבו כל נקודה היא צומת, ויש לך עלויות הקמה של קשת בין כל זוג צמתים סמוכים.
גהרט א חוצפה 199838
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדה-קארט יום ב', 23/2/2004, 22:57
אכן, קטונתי מלהכריע בנושא. דומה שהטיעון העיקרי הוא האלמנט האנושי.
גהרט א חוצפה 199514
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדה-קארט יום א', 22/2/2004, 19:12
אתקשה מאוד להביא מספרים מדוייקים. לפי המידע שבידי, הכנסות המדינה ממיסוי על מכוניות, דלק ואגרות רישוי מגיעות לכשבעה מיליארד ש"ח. ההשקעה בתשתית הכבישים היא בערך שניים וחצי מיליארד. לגבי ההתכנות, זה עניין אפילו יותר מסובך. הנקודה העקרונית היא שזה "מונופולין טכני" (ואין היבטים "מוסריים" לשליטת המדינה במשאב) והפתרונות יגיעו מאחר ומדובר בשירות חיוני.
מה זה "החרמה"? כדי לבנות כביש צריך שטח ואותו צריך לקנות. זה חלק מההוצאה על הכביש. השיטה הנוכחית בה המדינה כופה את מכירת האדמה (וקובעת את המחיר) היא בוודאי צורמת למי שהזכות לרכוש קרובה לליבו. איכות הסביבה היא עניין מאוד סבוך. איך כופים? לא כופים. זאת הנקודה היסודית לדעתי. גם מה שקרוי (בהיבט של כבישים לפחות) "איכות הסביבה" היא עניין של אינטרסים סותרים של קבוצות אוכלוסיה. הצורך של אנשים מסויימים בשטחים פראיים ויפים כדי שיוכלו להינות מזיו הבורא מול הצורך של אחרים לגור ולנסוע על המקומות האלו. הפתרון הוא, מן הסתם, קניית אותם שטחים פראיים ויפים ואי מכירתם ליזמי הכבישים (את קניית השטח ניתן לממן על ידי גביית דמי כניסה). באשר ל"מדינות אחרות" בהן זה "עובד מצויין", לא הייתי כל כך ממהר לפסוק בעניין. גם שוודיה של שנות השבעים נראתה "מצויין" כאשר אתה אינך נדרש אישית לשלם תשעים אחוז מס הכנסה...
בעיות חניה. ראשית, לפחות לעת עתה, מדובר בבעיה אינהרנטית. דומה שבטכנולוגיה הקיימת היום אין אפשרות לספק לכל דכפין חניה זמינה ובחינם. לגבי תל-אביב, עירי הפקוקה (לי, אגב, אין מכונית בדיוק בגלל זה) מדיניות העיריה איננה תורמת. תל-אביב מרוויחה הרבה כסף על קנסות חניה, הרבה כסף על "כופר חניה"‏1 וגם על חניונים וכרטיסי חניה כמובן. הפתרון הוא אולי תחבורה ציבורית אבל מאמצי הממשלה לחנוק כל יוזמה בנושא לא מועילים הרבה. בכל מקרה הבעיה היא במישור המקומי, בעיני, אינני רואה סיבה שתושבי באר-שבע ישלמו עבור התשתית התל-אביבית (או להיפך). ועל העיריה מוטלת החובה לברר האם מקור הבעיה הוא בחוקיה המעוותים שאינם מאפשרים לשוק להקל על הלחץ או שמדובר פה ב"מונופול טכני" שמחייב אותה לנקוט צעדים כלשהם.

‏1 החוק דורש שכל בניין המושך אליו מכוניות (מרכז מסחרי, בתי משרדים) חייב לספק כמות מסויימת של מקומות חנייה. אבל ישנה אפשרות להתחמק מהבניה של זה על ידי תשלום "כופר חניה". העיריה מרוויחה פעמיים, גם את הכופר וגם את הקנסות שמשלמים מבקרי אותו בניין. מה מרוויחים בעלי הבניין הוא עניין תמוה...
גהרט א חוצפה 199474
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 22/2/2004, 16:40
2. ומה יעשה בעליו של כביש המשרת בעל מכולת, אם בעל המכולת מסרב לשלם? מה, יחסום את המדרכה לידו? יסתום לו את הכניסה לחנייה? האם יש מודל קיים של כביש שכזה?

גם "סתם אנשים שאין להם הרבה כסף" צריכים להגיע ממקום למקום, בין השאר כדי לעבוד ולהרוויח את מעט הכסף שלהם, וכדי להוציא את מעט הכסף שלהם על מיני מצרכים. תסכים איתי ששתי הפעילויות הללו תורמות למשק, והן די קריטיות לקיומו. אבל אתה רוצה להגביל את יכולתם של אנשים לנוע, לעבוד ולצרוך‏1.
אנשים בלי הרבה כסף יכולים לקנות מכונית משומשת. זה לא עולה הרבה, למעשה. תלוי איך מגדירים הרבה, בעצם. אפשר לקנות מכונית סבירה מינוס גם בעשרת-אלפים ש"ח, ומכונית טובה למדי גם ב-‏30 אלף. אבל מדובר בהוצאה משמעותית וקריטית. אתה מבקש להוסיף על ההוצאה הזו עוד מי יודע כמה, כאשר, כמה מצחיק - דווקא מי שיחיה בפריפריה יהיה נתון לחסדיו של גורם מונופוליסטי (כמה כבישים שכאלו יסללו, לדעתך, בין שתי עיירות פיתוח?), שיוכל לדרוש כמה כסף שירצה.
המיסוי על הדלק, שערורייתי ככל שיהיה, לפחות מושת שווה בשווה על כל אזרחי המדינה. המיסוי שאתה מציע - מס תנועה, אם תרצה - יהיה תלוי במקומות שאליהם אתה רוצה לנוע, ובהחלט עלול להיות רגרסיבי.

‏1 ראוי גם לציין שאנשים קשי יום רבים נדרשים לנסיעה ארוכה מדי יום למקום עבודתם - אלו בדיוק האנשים שאנחנו רוצים להלל ולשבח, אלו שמתאמצים כדי להרוויח את לחמם ביושר, ולא להתלות במדינה לצרכיהם. אתה מבקש להשית דווקא על אלו מס מוגדל בדמות כבישי אגרה (ישירים או עקיפים‏2) ולפגוע בכבשת הרש שלהם.
‏2 האם באמת נראה לך שהעסקים לא יגלגלו את עלות הכביש על הצרכנים שלהם? הקניונים שנתת כמודל הם דוגמא מצויינת: המחירים בחנויות בקניונים בד"כ גבוהים למדי, בדיוק בגלל המחיר שהעסקים צריכים לשלם עבור המיקום המשתלם.
גהרט א חוצפה 199527
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/2/2004, 20:00
2. הכוונה שלי הייתה שהשטח לייד הכביש, שייך למפעיל הכביש וזה יגבה דמי שכירות מבעל החנות. בדומה למה שקורה בקניון.

לא מדובר פה ב"קנס מוגדל" הרי ציינתי מפורשות שהדבר חייב לבוא במקביל להורדת המיסים. במקום שהכסף יעבור דרך הממשלה הוא יעבור ישירות מהצרכן ליצרן. התוצר הסופי יעלה פחות, לא יותר.
המיסים מהווים מרכיב במחיר המכוניות המשומשות בדיוק כפי שהם מהווים מרכיב במחירן של החדשות. את ה100 אחוז מיסים לדלק ואגרות ממשיכים לשלם גם כן.
אם הכביש בין שתי עיירות פיתוח יהיה יקר מדי, אף אחד לא יסע עליו באופן פרטי (יסעו באוטובוס אולי? רכבת?) זה כשלעצמו יהווה מקור לחץ להורדת המחיר או להתפתחות תחרות. מעבר לכך, לא טענתי שאין מקום לרשות המקומית בנושאים אלו.

אולי לא הבהרתי את עצמי, אני לא בטוח בכלל שבעיית הכבישים איננה מסוג אותן בעיות (כמו צבא ומשטרה) של "מונופול טבעי" ושדורשות התייחסות מיוחדת. זה לא משנה את העובדה שהתנאים הטכניים עשויים להשתנות ושיש לבחון את המצב באופן עקבי כדי לוודא שאיננו מנהלים את העניין בצורה לקויה. אין כל סיבה למנוע מאנשים להקים כבישי אגרה ואין צורך למנוע, בחוק, פעילות פרטית בענייני בניית כבישים באופן כללי.
יש גם לזכור שהממשלה איננה שונה מהותית מ"אותו גורם מונופוליסטי" שאתה כל כך מודאג ממנו. הממשלה יכולה להיות "הוגנת" ולספק לדימונה כבישים ברמה טובה אבל היא גם יכולה להיות "פוליטית" ולהעדיף את "מעלה גללים ב" לייד חברון. האזרחים אומנם יכולים להפיל את הממשלה, אבל דומה שיכולת הפיקוח קטנה עד אפסית (כמה אנשים מחליטים במי לבחור על פי שיקולי תחבורה?)
הבעיה שלי עם המיסוי על דלק ומכוניות הייתה חמורה הרבה פחות אילו היה ברור באופן מובהק שהכסף שאני משלם אכן הולך לפיתוח תשתית הכבישים. אם הממשלה הייתה קובעת שכל ההכנסות ממיסים על מכוניות ודלק הולכות לבניית תשתית + פעולות למען הפחתת הנזק לסביבה בשל הזיהום (ואך ורק למטרות אלו) אזי היה אולי ניתן להגן על הרעיון. המצב הנוכחי הוא פגום, הכסף הולך ל"פול" של האוצר ומשם הולך גם לישיבות, התנחלויות והתיאטראות, בין השאר.
מי שמכיר את ההיסטוריה של המיסים האלו (למה לוקחים כל כך הרבה) יגלה שהסיבה האמיתית וה*מוצהרת* של המיסוי הפסיכי הזה הייתה מניעת תחבורה פרטית ולא מימון ההשקעות בתקציב.
מישהו יכול לתרגם את היידיש בכותרת? 199580
פרענקית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 23/2/2004, 1:27
מישהו יכול לתרגם את היידיש בכותרת? 199653
אורי • בתשובה לפרענקית יום ב', 23/2/2004, 11:06
גהערט א חוצפה = שמעת את החוצפה?
מישהו יכול לתרגם את היידיש בכותרת? 199708
פרענקית • בתשובה לאורי יום ב', 23/2/2004, 12:57
אה, תודה.
יידיש 199714
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפרענקית יום ב', 23/2/2004, 13:33
כבר דיברו כאן על http://www.google.com/intl/yi/ , נכון?
יידיש 199869
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/2/2004, 23:55
כן :-)

אני מחכה שהם ישימו לב שמישהו הקליד ן' סופיות במקום שתי ה-ו' במילה "וועב".
יידיש 199891
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לברקת יום ג', 24/2/2004, 1:49
"אני מחכה שהם ישימו לב שמישהו הקליד ן' סופיות במקום שתי ה-ו' במילה "וועב"."

געמאכט! מישהו שם קורא את האייל!

THE WHOLE WEB תורגם ל- די גאַנצע מגילה.
יידיש 200007
ברקת • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ג', 24/2/2004, 11:34
איפה געמאכט? אני לא רואה שמשהו השתנה שם... עדיין כתוב "ןןעב".
אין כאן טעות 200142
נועם סטאַריק • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ג', 24/2/2004, 17:26
אין כאן טעות. נכון שצריך לכתוב "וועב" ולא "ןןעב", אבל מדובר בשימוש בפונט משובש.

הטעות של מתרגם המנוע ליידיש, רפאל פינקל, היתה שהוא השתמש באות וו, כלומר באות הזאת "װ" (יתכן שאם תשנו את הפונט כרגע בעמוד הזה תראו את זה כנונים סופיים!) ביוניקוד, ובפונטים מיוחדים זה מוצג כ"ןן". הוא היה צריך להשתמש פשוט בשתי וו"וים פשוטים ושלום על ישראל. אני מניח שהוא בעצמו גולש בפונט אחר ולכן הוא כלל לא רואה את הבעיה.
אין כאן טעות 200176
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לנועם סטאַריק יום ג', 24/2/2004, 19:24
עכשיו הפלת אותי. אני יכול לדמיין סיבה לתת אות מיוחדת לוו כפולה (כי ביידיש היא עיצור נפרד ואולי במכונות כתיבה הסטוריות הוא היה מקש יחיד) אבל למה יש צורך בנון סופית כפולה? ואיך קרה שאותו ערך מספרי מציין וו כפולה בפונט אחד ונון סופית כפולה באחר?
אין כאן טעות 200181
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ג', 24/2/2004, 19:43
אין נון סופית כפולה ביוניקוד. יש וו, וי ו-יי. הללו קיבלו ערך משלהם משום שהצמדים מתפקדים כיחידה אחת לצורך שימת סימן ניקוד תחתיה ולצורך תאימות לסטנדרטים אחרים.
לגבי הפונט, זו פשוט שגיאה שנובעת מבורות של מתכנני הפונט שלא יודעים להבדיל בין וו לנון סופית.
נוח בשבע שגיאות 200191
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 24/2/2004, 20:03
זה מזכיר לי את הקיץ שביליתי ביבמ אמסטרדם (חילופי סטודנטים!) על כל קיר היה פוסטר ועליו הסיסמא "איכות!" בעשרים שפות. בעברית היה כתוב "איכּןתּ!"
נוח בשבע שגיאות 200238
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ג', 24/2/2004, 22:17
אני בדר"כ לא כזה אבל בכל זאת
LOL
נוח בשבע שגיאות 200240
אלון עמית • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ג', 24/2/2004, 22:18
ולי עכשיו הזכרת איזה קליפ של Culture Club בו בוי ג'ורג' מסתובב עם כותונת או משהו שכתוב עליה "תַּרְבּוּת אֲגֻּדָּה".
נוח בשבע שגיאות 200336
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ד', 25/2/2004, 8:27
אם כבר, אז בפיוצ'רמה יש פרק שבו כולם מבקרים במפעל Slurm וד"ר זוידברג מסתובב עם חולצה שכתוב עליה "שלורם", ובפרק אחר נקלע פריי למסיבת בר מצווה של רובוטים, וכתוב בעברית על שלט "היומ אתה רובות".

מנפלאות הכתיבה הפונטית.
אין כאן טעות 200460
נועם סטאַריק • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 25/2/2004, 17:42
ולסיכום: http://jewishworldreview.com/0204/google_yiddish.php...

תראו איזה שיבוש קרה ע"י הגדרות סוג וגודל הפונט. הניקוד שובש לחלוטין.
אין כאן טעות 200225
ברקת • בתשובה לנועם סטאַריק יום ג', 24/2/2004, 21:35
אגב, אתה (וחבריך) הם הוכחה מהלכת לעובדה שהיידיש לא מתה. למעשה, היא זוכה לפריחה. אני די מאושרת להביט בבלוגים שלכם (אם כי מבינה מעט מאוד):

וגם

ועוד הרבה, בעצם.
שני מילוני רשת ביידיש 200340
נועם סטאַריק • בתשובה לברקת יום ד', 25/2/2004, 8:50
תודה על המילה החמה!

מי שרוצה להבין מילה או שנים, יכול להשתמש בשני מילונים ברשת, עם יתרונותיהם וחסרונותיהם:

הלינק הראשון מוביל לתוכנת מילון יידיש-אנגלית ולהפך שפיתח רפאל פינקל, אותו מהנדס מחשבים שגם תרגם את מנוע גוגל. הוא לא בלשן והדבר ניכר במילון, אך התוכנה נוחה מאוד לשימוש (במיוחד מיידיש לאנגלית).

הלינק השני הוא גם פרויקט של רפאל שהעלה את המילון ההיסטורי של אלכסנדר הרכבי משנת 1910. המילון ארכאי אך מדייק בתרגום ובניתוח הבלשני.

אבל כדאי לשים לב ששני המילונים אינם משתמשים בכתיב התקני, הראשון מפני שהוא לא מייחס לכך חשיבות (וחבל!) והשני, מפני שהתקן נקבע רק בשנת 1926 ע"י מוסד ייִוואָ בוילנה.
אין כאן טעות 206921
הנמלה העמלה • בתשובה לברקת שבת, 20/3/2004, 9:29
קראת כבר את דער באוועבטער ייד?

כתבו על נועם בעיתון.
יש גם תמונה.
יידיש 200465
אורי • בתשובה לברקת יום ד', 25/2/2004, 18:11
אגב, במקינטוש זה מאויית נכונה -- אני מנחש שהבעייה קשורה במשהו אחר.
גהרט א חוצפה 199482
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/2/2004, 16:58
א. השיטה הזאת עובדת בכל העולם, לא בלי הצלחה.
ב. האם אתה חושב שכביש אגרה יהיה בהכרח יקר יותר מאשר כביש רגיל? יש לך נתונים שיגבו זאת?
גהרט א חוצפה 199437
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום א', 22/2/2004, 15:24
אני מחשיב את עצמי לחסיד הקטנת ההתערבות הממשלתית, אבל חזרה לימי הביניים עם המסים שהאצילים היה גובים תמורת שימוש בגשרים שהם בנו לא ממש נראה לי רצוי.
גהרט א חוצפה 199655
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/2/2004, 11:09
האצילים לא בנו כלום. הם גבו את המסים בכוח הזרוע בלי הגדרה של תמורה כלשהי, כך שהמשל לא דומה לנמשל.

[ורק כצעד מניעה נגד הטיעון שהאצילים טענו שהם "מגינים על האזרחים": לא, הם לא. ההגנה היחידה שהם היו מחויבים לה הייתה לוסאל שהעניק להם את הזכיון על הקרקע או למלך. אם הם הגנו על הצמיתים, האריסים או האיכרים הם עשו זאת כדי להבטיח את הכנסתם לעתיד.]
גהרט א חוצפה 199406
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/2/2004, 13:07
התיאור שלך הוא גם לא נכון עובדתית וגם מראה על תפיסה מעוותת של הכלכלה כמכלול. רמות השכר נובעות מהביקוש למוצר אותו מייצרים. בתקופת ה''בועה'' היה ביקוש למוצרים (למעשה ביקוש לפיתוח עתידי של מוצרים), הביקוש יצר לחץ לפתיחת חברות ''סטארט אפ'' שהיו זקוקות לעובדים, ההיצע לא הדביק את הביקוש והשכר עלה.
כאשר הביקוש ירד, נסגרו או הצטמצמו הרבה חברות, הביקוש לעובדים ירד והשכר בהתאם.
התנאים אז היו טובים הן למשקיע, והן לעובדים. התנאים היום רעים, הן למשקיע והן לעובדים. תיאור המצב כ''לטובת המעסיקים'' הוא מעוות לחלוטין. למעסיק, אם רצונו בשרידת החברה, אין ברירה אלא להוריד את השכר ולפטר עובדים כשהביקוש יורד בדיוק כשם שאין לו הרבה ברירה אלא להעלות את השכר כאשר הביקוש עולה.
גהרט א חוצפה 198445
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 18:17
זה לא כל כך מיידי, האמירה שלך ש''יש לדאוג שאם אני משקיע בפיצוציה ונכשל, אני ארד ברמת החיים אבל לא אגיע למצב של היעדר תנאים בסיסיים לקיום''. אני לא כלכלן, אבל זה לא נראה לי טריוויאלי ש''רשת הביטחון'' שיש לקיים עבור הסיטואציה שתיארת בהכרח גורמת להפסד קטן יותר מזה שיגרם אם לבעלי הפיצוציות בפוטנציה לא תהיה תעוזה לנסות ולפתוח אותן.
גהרט א חוצפה 198456
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 18:43
אם המצב יהיה שכשאני נכשל ביוזמה עיסקית אני מאבד את המכנסיים, רק אנשים שיש להם ארון מלא במיכנסיים יעיזו לפתוח פיצוציות. אני חושב שיש להגן על אדם שיהיו לו מכנסיים בלי קשר למעשים שלו להצלחות שלו או לכשלונות שלו. אם אנחנו דואגים שלאסירים תהיה קורת גג, לבוש ומזון אני הייתי רוצה לחיות בחברה שבה לאף אחד אין אינרס להכנס לכלא בכדי לשפר את מצבו האישי.
גהרט א חוצפה 198461
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 18:52
מה עם מהמרים כפייתיים? האם אתה חושב שיש לשלם את חובותיהם באופן מתמיד, פן ישארו מחוסרי מכנסיים?
גהרט א חוצפה 198596
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/2/2004, 10:16
לא, אבל צריך למצוא דרך לאפשר להם להמשיך לאכול להתלבש ולישון באיזשהו מקום שאינו הרחוב.

מעבר לזה, הימורים בישראל אינם חוקיים. ממשלת ישראל והמשטרה עושים החלטות ערכיות לספק שירותים מסויימים לטובת בעלי ההון (למשל מלחמה בצריבת דיסקים ותוכנות שעל פי סקרים אחרונים מראה השגים נאים וירידה משמעותית בצריבת התוכנות בישראל) ופחות לטובת הציבור הרחב (מלחמה בפורצים, מפירי סדר, בתי הימורים וכו'). גם זו דוגמא להשפעה של בעלי ההון על קובעי המדיניות ורתימת משאבים לאומיים לטובת האינטרסים שלהם על חשבון האינטרסים הציבוריים.
גהרט א חוצפה 198620
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 11:38
איזו דרך בדיוק אתה מציע למצוא? מהמרים כפייתיים הם רק דוגמא - לא חסרים אנשים שמבזבזים כסף ללא שליטה על עצמם. הימורים הם חוקיים במדינה - כשקוראים להם טוטו או לוטו. בנוסף, לדעתי (הלא מבוססת), גם אם תסגור כל בית הימורים קיים, אנשים ימשיכו למצוא דרכים להמר. מדובר על בעייה אנושית בסיסית, שקשה לראות איך חקיקה משנה, בדיוק כפי שקשה לראות איך חקיקה תהפוך אנשים לאוהבי אדם.

יש צדק רב במה שהשועל אומר: מתן רשת ביטחון ל*כל* אחד, מפני *כל* סיכון שהוא לוקח, מהווה תמריץ גדול לקחת סיכונים מיותרים. חייבים למצוא נתיב ביניים, וזה אומר שחייבים לקבל את זה שלא לכולם יהיו מכנסיים.
גהרט א חוצפה 198681
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/2/2004, 15:17
בשביל זה אני אומר שרשת הביטחון צריכה לאפשר את המינימום. ולא יותר מזה. אני מעלה בדעתי משהו בסגנון תלושי מזון, בתי מחסה לחסרי בית ובעניין המכנסיים, קשה לי להאמין שיש הרבה אנשים שבאמת מגיעים למצב שאין להם אפילו בגד ללבוש. אפשר במקרים המעטים הללו שלא נפתרים במסגרת תרומות של הקהילה לתת להם בגדים פשוטים וזולים על חשבון המדינה, וכן, אני מוכן לקחת את הסיכון שמליוני אנשים ילכו ומכרו את הבגדים שלהם כדי לקבל לדפוק את המדינה בטרינינג.

אז אם אתה מהמר כפייתי ולא מצליח להתלט על זה, תגיע למצב שתחיה מתלושי מזון ותגור בבית מחסה. בהחלט לא ''כיסוי כל החובות''.
גהרט א חוצפה 198714
יהונתן אורן • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 18:23
ומה עם הילדים של המהמר? האם גם הם צריכים לקבל תלושי-מזון, לגור בבתי-מחסה וללבוש טרינינג?
גהרט א חוצפה 199362
דורון יערי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 22/2/2004, 9:13
הם יקבלו את האוכל שלהם מתלושי המזון, ספרי לימוד ופעילויות העשרה ממערכת החינוך, ילבשו בגדים פשוטים וזולים (אבל במצב תקין שיחממו אותם מספיק בחורף) ובמקרה שאבא שלהם לא מסוגל לדאוג להם למקום מגורים ומגיע לחיות בבית מחסה תימצא להם משפחה אומנת.
גהרט א חוצפה 198510
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 23:18
בעולם שאתה מציע יוכל כל אדם לפתוח "פיצוציה" למשוך לעצמו משכורות ענק על חשבון העסק, והמדינה תדאג לשלם את חובותיו כשהעסק יקרוס.

נ.ב. שמעת על המושג "חברה בע"מ"?
גהרט א חוצפה 198511
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ג', 17/2/2004, 23:19
אם הוא קרא את תגובה 198418 , הוא שמע.
גהרט א חוצפה 198581
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 9:32
לעזאזל, הקדמת אותי. תמיד אמרו שהחיפזון הוא לשוטים...
גהרט א חוצפה 198597
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ד', 18/2/2004, 10:19
לא את חובותיו, אלא תגן עליו כדי שאחרי שההוצאה לפועל תגמור איתו הוא לא יצטרך לגור על ספסל בפארק הציבורי לשתות משלוליות, לחלוק את ארוחותיו עם חתולי הרחוב להוציא את הילדים שלו מבית הספר ולמות מהשפעת הראשונה שהוא מקבל.
גהרט א חוצפה 198600
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 10:24
ספר לי על אותם אנשים שעסקם נכשל ונאלצו לגור על ספסל בפארק הציבורי, לשתות משלוליות, לחלוק ארוחותיהם עם חתולי הרחוב ולהוציא את ילדיהם מבית הספר ולמות מהשפעת הראשונה שקיבלו...
ושוב אני חוזר: על חברה בע"מ שמעת?
גהרט א חוצפה 198674
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ד', 18/2/2004, 15:09
אני מכיר יותר מאחד שאיבד בית בהשקעה לא מוצלחת. הוא לא אוכל מהפחים אבל הירידה ברמת החיים שלו היא מאוד משמעותית. אני לא חושב שיש הרבה בעלי הון שרמת החיים שלהם מושפעת מכישלונות כלכליים כל עוד הם אינם מאוד מאוד נפוצים.

בעניין החברה בע''מ, אתה יכול להחליף את ''פתח פיצוציה ונכשל'' ב''פוטר מעבודתו ולא מצא חדשה''.
גהרט א חוצפה 198679
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 15:14
מי שאיבד את ביתו בהשקעה לא מוצלחת, מצידי שיגור בפארק. יש גבול למידת האמפטיה שאני מסוגל לגייס.
גהרט א חוצפה 198688
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 15:25
תוצאה אפשרית, חלק א': כמו בסיפור המופלא של או הנרי, המשקיע הכושל ילך ויכניס את עצמו לכלא כדי לזכות במגורים ומזון חם על חשבון משלם המיסים. (לקרוא בהתמרמרות) - הלחברה הזו פיללנו?

תוצאה אפשרית חלק ב': המוני העם, בהביטם בפחד בקבצן הפארקים, יסרבו להשקיע את כספם בעסקים, מחשש שיאבדו את ביתם. הכלכלה קורסת תוך יומיים, בגלל שאנשים שלא יכולים להרשות לעצמם להסתבך בעסקים (בניגוד לבעלי ההון המרושעים) לא משקיעים בעסקים (??)
חמור עוד יותר - בשל גישת "No gall, no gain" היחידים שמרוויחים כסף הם בעלי ההון המרושעים, וכך העשירים נעשים עשירים יותר והמעמד הבינוני נעשה, אה, בינוני יותר?

זו לא אמפתיה, זה הגיון בריא (??)

סליחה, אני חושש שטרם הבנתי את ההגיון שעומד מאחורי הגישה הסוציאליסטית, אבל אני באמת מנסה.
תוצאה אפשרית ב' 198691
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/2/2004, 15:33
בתיקון קל היא בדיוק המצב הרצוי. להזכירך, מדובר על מי ש*איבד את ביתו* כתוצאה מהשקעה לא מוצלחת. אני לא מעוניין לעודד אנשים להמר על הבית שלהם, לא בלוטו, לא בקזינו ולא בעולם העסקים.
למה בפארק? אפשר גם במרתף 198689
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 15:31
תגובה 105991
למה בפארק? אפשר גם במרתף 198692
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/2/2004, 15:38
באמת תודה שאתה מעלה את ההודעה הזאת מתהום הנשיה, הרבה זמן טל כבר לא נזף בי בפומבי.
גהרט א חוצפה 198854
קורא את האייל כבר יותר משנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/2/2004, 12:15
יש גבול למידת הסבלנות שאני מוכן לגייס לקרוא את מי שאינו עושה לעולם טעויות. שמע, אתה סופרמן אם אתה מסוגל להבטיח שכל השקעותיך בחיים תהיינה מוצלחות, ואני מקוה שאם אתה טועה, תמצא אנשים שמידת מסוגלותם לגייס אמפטיה מעצמם תהיה גבוהה ממידת מסוגלותך.
גהרט א חוצפה 198856
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקורא את האייל כבר יותר משנה יום ה', 19/2/2004, 12:18
השגיאה ה*יחידה* שאני לא עושה היא להמר על הבית שלי.

אבל אתה באמת לא חייב לקרוא את השטויות שלי (ממילא לא נראה לי שאתה מבין מה שאתה קורא, כך שגם מעט התועלת שהיתה יכולה, אולי, לצמוח אינה רלוונטית).
גהרט א חוצפה 198857
קורא את האייל כבר יותר משנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/2/2004, 12:20
(וזו היתה שטות לדוגמה, כי אני מבין יותר ממה שאתה חושב)
גהרט א חוצפה 198858
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקורא את האייל כבר יותר משנה יום ה', 19/2/2004, 12:22
אם אתה מבין, אתה מצליח להסתיר את זה יפה. ביי.
גהרט א חוצפה 198862
קורא את האייל כבר יותר משנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/2/2004, 12:44
ביי.
גהרט א חוצפה 198729
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 19:21
א) אני חושב שירית לעצמך ברגל. דבר ראשון אתה מדבר על השקעה לא מוצלחת - כלומר לאותו אדם היה הון אותו השקיע. הוא החליט כי הוא מוכן "להמר" על ההון הזה בנסיון להגדילו, ולכן היה צריך לקחת בחשבון ירידה משמעותית ברמת החיים. כמו-כן, אם הוא לא הגיע לפת לחם כפי שציינת, מדוע לעזאזל שאני אממן אותו? הוא הימר על הכסף שלו, לא על שלי.

ב) האם ביטלו את דמי האבטלה?!
לגבי ב' 198734
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ד', 18/2/2004, 19:38
אתה מתכוון אולי להשלמת הכנסה. מי שהיה עצמאי בעל פיצוציה אינו זכאי לדמי אבטלה.
לגבי ב' 198760
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 20:42
לא. עניתי במיוחד לאחר שהוא אמר ''בעניין החברה בע''מ, אתה יכול להחליף את ''פתח פיצוציה ונכשל'' ב''פוטר מעבודתו ולא מצא חדשה''.
אה, אוקיי 198835
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ה', 19/2/2004, 9:36
סליחה.
אה, אוקיי 198838
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/2/2004, 9:53
עכשיו עמוד בפינת האתר והקלד מאה פעמים: "לא אתקן מגיבים לפני שאבדוק שאכן טעו!" :)
גהרט א חוצפה 198675
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ד', 18/2/2004, 15:09
אני מכיר יותר מאחד שאיבד בית בהשקעה לא מוצלחת. הוא לא אוכל מהפחים אבל הירידה ברמת החיים שלו היא מאוד משמעותית. אני לא חושב שיש הרבה בעלי הון שרמת החיים שלהם מושפעת מכישלונות כלכליים כל עוד הם אינם מאוד מאוד נפוצים.

בעניין החברה בע''מ, אתה יכול להחליף את ''פתח פיצוציה ונכשל'' ב''פוטר מעבודתו ולא מצא חדשה''.
גהרט א חוצפה 198684
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 15:18
האם אותו אחד שאתה מדבר עליו קיבל תמיכה ממשלתית?

אם לא, מה רע במצב הנוכחי? טרם הראית לי את האנשים שמאבדים את המכנסיים וחייבים לקבל סיוע מהממשלה. ירידה, גם אם משמעותית, ברמת החיים, לא פוגעת במדינה האוטופית שדיברת עליה קודם, זו שבה אין חשש שאנשים יכנו לכלא ממחסור במכנסיים.
גהרט א חוצפה 198706
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/2/2004, 16:45
לא.
אני גם לא חושב שהוא היה צריך לקבל. מה שאני טוען זה שהחינוך של הילדים שלו או שירותי הבריאות שהוא מקבל לא צריכים להתדרדר בגלל מצבו הכלכלי.
מה שאני עוד רוצה זה שאם הוא איבד את הבית, את התכשיטים והחסכונות, שישאירו לו את הכיריים והמקרר כדי שיוכל להמשיך לאכול, ואם מעקלים לו את המשכורת בעבודה החדשה שהוא מצא אחרי הסיפור ההוא, ישאירו לו בכל זאת איזשהו סכום כדי שיהיה לו לשלם שכר דירה ולקנות אוכל.

בעניין האנשים שמאבדים את המכנסיים ישנים ברחוב ואוכלים מהפחים, יש לא מעט כאלו בארה''ב, מתחילים להסתובב כאלו פה ושם בישראל ואני הייתי רוצה שהתופעה הזו תעלם.
גהרט א חוצפה 198718
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 18:52
חלק גדול (הייתי אומר רוב, אבל אני לא בטוח) מאותם אנשים מסרבים להתגורר בהוסטלים ולאכול בבתי תמחוי, מסיבות שונות.
גהרט א חוצפה 199367
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/2/2004, 9:29
אני לא מכיר חסרי בית בישראל אבל היה לי הכבוד לבלות כשבוע במחיצתם של כמה חסרי בית אמריקאיים ולהם לרוב אין שום בעיה להשתמש בשירותי הצדקה שמספקת הקהילה. אלא שאילו לרוב אינם מספיקים בחלק מהמקרים הם מותנים בתנאים שאינם נסבלים מבחינתם (למשל השתתפות בפולחן דתי).

יתכן שההבדל נובע מכך שבארץ אתה צריך להיות מאוד בעייתי כדי להגיע לרחוב ולפחות חלק מחסרי הבית הם אנשים עם בעיות נפשיות שונות בעוד שבארה''ב זה הרבה יותר קל ורוב חסרי הבית הם פשוט אנשים שאיבדו עבודה, ולא הספיקו למצוא אחרת לפני שנגמרו להם החסכונות.
גהרט א חוצפה 198421
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשועל יום ג', 17/2/2004, 16:32
דומה שמר יערי סבור שהכלכלה היא ''משחק סכום אפס'' ולכן בכל עסקה יש מישהו שמרוויח ומישהו שמפסיד.
גהרט א חוצפה 198453
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 17/2/2004, 18:37
לא, ישנם עיסקאות שבהן גם המנצל וגם המנוצל מרויחים. אני עובד בחברה שמשלמת לי כסף תמורת פיתוח תוכנה שמכניסה לה הרבה יותר כסף ואין לי בעיה עם הניצול הזה. העניין הוא שיש מתח ביני לבין החברה, היא מעוניינת לשלם לי כמה שפחות ולקבל ממני כמה שיותר עבודה, לי יש אינטרס לעבוד כמה שפחות ולקבל כמה שיותר. כשבעל ההון מנצל את הקשרים שלו עם הממשלה או שזו מרצונה פועלת יותר למען האינטרסים שלו על חשבון האינטרסים שלי (למשל כשהיא מאפשרת לו להביא עובדים ממדינות העולם השלישי כדי להוריד עלויות ולהפעיל עלי לחץ להסכים לקבל פחות תמורת העבודה שלי או מסירה הגנות שלה עלי כדי לאפשר לו לנצל אותי יותר) יש לי בעיה.

שוב, ניצול לא שוה להפסד. אתם מוזמנים למצוא מילה אחרת במקומה שתתאר את המצב הזה טוב יותר.
מה עם "מעסיק ומועסק"? 198462
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 18:53
מה איתם? 198595
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/2/2004, 10:11
לא יותר טוב מ"מנצל ומנוצל"? 198621
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 11:39
לא יותר טוב מ"מנצל ומנוצל"? 198676
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/2/2004, 15:11
הבעיה עם מעסיק ומועסק היא שזה לא כולל את המשקיע. בדרך כלל המעסיק קרוב יותר לעובד ויש ביניהם איזושהי מידה של סולידריות ומצד שני אין בידו את כוח ההשפעה שיש ביד בעל ההון. כלומר הוא קובע את מה שקורה במקום העבודה אבל היכולת שלו להשפיע על החברה בכללותה פחותה בהרבה.
גהרט א חוצפה 198607
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 10:39
מערכת היחסים שלך עם המעסיק* שלך פועלת כמו כל מערכת יחסים עסקית נורמלית. אתה רוצה את הכסף, המעסיק רוצה את העבודה. בשביל כסף אתה מוכן לעבוד. ובשביל העבודה המעסיק מוכן לשלם כסף. כמה עבודה תתן וכמה כסף תקבל זה עניין של היצע וביקוש. התיאור של מצב זה כ"ניצול" הוא מגוחך.
כאשר המעסיק מנצל את הקשרים שלו עם הממשלה כדי לכפות עליך פרטים מסויימים בחוזה זה מתחיל להפוך להיות ניצול. אבל יש גם מצב הפוך בו אתה כופה על המעסיק פרטים מסויימים בחוזה. וזה מצב נפוץ בהרבה. למשל: "חוק שכר מינימום". האם זה לא "ניצול"?

* לי נדמה שאתה פשוט החלפת את המילים מעסיק ומועסק ב"מנצל" ו"מנוצל". מאחר ולמילה "ניצול" יש קונוטציה שלילית נשאלת השאלה מדוע בחרת דווקא במילה הזו?
גהרט א חוצפה 198609
דורון הגלילי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 18/2/2004, 11:04
נכון, כמה עבודה תתן וכמה כסף תקבל זה עניין של היצע וביקוש, אבל, ופה יש אבל גדול, *תמיד* תקבל *פחות* ממה שהעבודה שלך שווה למעביד.
גרף השכר/עבודה אינו לינארי, והוא אסימפטוטי לערכה הממשי של העבודה למעביד. בשום שלב, ולא משנה איזה התערבות ממשלתית תינקט, הוא לא יחצה את "קו הרווחיות" של המעסיק.
עכשיו השאלה הנשאלת היא האם המדיניות הממשלתית צריכה להזיז את העקומה, ואם כן, לאיזה כוון.
לטעמי, הממשלה צריכה לפעול להזזת העקומה כלפי מעלה, לקרב אותה ככל האפשר לכוון האסימפטוטה.
לטעמם של הקפיטליסטים הקלסיים (התאורטיים) הממשלה אינה צריכה להתערב כלל.
לשיטתו של שר האוצר הממשלה פועלת להורדת העקומה.
גהרט א חוצפה 198612
שועל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/2/2004, 11:17
התקטננות קלה: האנלוגיה אינה מדויקת - אין שום מניעה שגרף של פונקציה יחצה את האסימפטוטה שלו.
בדברינו על התקטננות 198617
דורון הגלילי • בתשובה לשועל יום ד', 18/2/2004, 11:30
יתכן שאפילו במקרה זה יש מקרים (חריגים) של (1) over shoot, ועדיין, ככלל הגרף מתחת לאסימפטוטה.(2)

___
(1) בעיקר בשני מקרים: א. בשלב עקומת הלימוד של העובד ב. כאשר יש נתק בין מי שקובע את השכר לבין מי שמשלם אותו.

(2) אם תרצה, האינטגרל של האסימפטוטה במקרה זה גדול מאד מהאינטגרל של הפונקציה.
בדברינו על התקטננות 198619
שועל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/2/2004, 11:38
עדיין לא זה. אנלוגיית האסימפטוטה היתה מתאימה לו ככל ששכרו של העובד היה גדל, הוא היה מתקרב לרווח שמייצר העובד לחברה (וגם זה, לאו דווקא מלמטה).
אך כמו שאמרתי, זו סתם התקטננות קלה - הרגש חופשי להתעלם.
גהרט א חוצפה 198615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/2/2004, 11:28
בוא נעזוב בצד את הקפיטליסטים הקלאסיים ואת שר האוצר, ותסביר לי משהו לגבי טעמך שלך. תרשה לי לסכם מה הבנתי, ותקן אותי אם אני טועה:

המצב האידיאלי בעיניך הוא שיש פער קטן ככל האפשר בין עלות העובד לבין התועלת שהוא מביא למעסיק (אולי אפילו אפס). במלים אחרות, המצב שאתה שואף אליו הוא רווחיות מינימלית פר עובד.

במצב האידיאלי הזה, מאחר ועבור על עובד המעביד מרויח רק מעט מאד, בעל ההון ישאף להשקיע במפעלים מרובי עובדים. במקום עובד שמפעיל מכשיר מתוחכם ומפיק 100000 דולר בשנה, יועסקו מאה פועלים כדי להגיע לאותה תפוקה. כל אחד מהם ישתכר אל צרור נקוב, כמובן, אבל המעסיק לא ירויח עליו הרבה, כך שעמוס ואתה תרגישו טוב. לי זה מזכיר את אנגליה של תחילת המהפכה התעשייתית או את המתפרות הידניות, לא משהו שמושך את ליבי במיוחד.
גהרט א חוצפה 198623
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 11:43
אבל מזוית מסויימת, זה חופף לאינטרס של משק באבטלה עמוקה - להגיע למצב שבו יותר אנשים מועסקים, אפילו אם זה תמורת שכר נמוך (ובהנחה שלא מדובר במצב אידיאלי נשאף אלא בשלב הבראה).
גהרט א חוצפה 198624
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/2/2004, 11:46
אם זה היה נכון לא היית רואה את חוק שכר המינימום.
גהרט א חוצפה 198631
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 12:18
חוק שכר מינימום נחקק תחת לחצים פוליטיים ידועים, והמשק תמיד נאלץ לתפקד תחת אינטרסים סותרים - שוק העובדים מול הכוחות המרכזיים בכלכלה.
גהרט א חוצפה 198636
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/2/2004, 12:21
ואיך זה מסתדר עם הטענה שלבעלי ההון שליטה גדולה מדי במוסדות הממשלה?
גהרט א חוצפה 198629
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 12:12
ככה זה כשמנסים לפשט מודלים מורכבים. אפשר (בקלות) להביא אותם למקרי קצה ולאבסורדים.
ההגדרה "פער קטן ככל האפשר בין עלות העובד לבין התועלת שהוא מביא למעסיק" היא לא ממש מוצלחת (mea culpa), ועל כמה זה "קטן" אפשר לנהל דיונים ארוכים יותר מאשר על ניסויים בבע"ח.
ולכן אני חוזר בי מההגדרה של "פער קטן ככל האפשר בין עלות העובד לבין התועלת שהוא מביא למעסיק" וממיר אותה ב"פער סביר בין עלות העובד לבין התועלת שהוא מביא למעסיק". כמה זה "סביר"? תלוי אם זה בשביל התרופה האולטמטיבית לסרטן, או סתם בשביל בושם שמגביר את הסיכוי לתפוס זיון.
לטעמי, סביר זה (בממוצע, בחציון ובמקובל) פחות מהמצב הקיים היום במשק הישראלי, והרבה פחות מהכוון אליו מושך שר האוצר.
גהרט א חוצפה 198632
שועל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/2/2004, 12:18
"...פחות מהמצב הקיים היום במשק הישראלי" אתה מתכוון לאותו מצב בו בעלי עסקים מתלוננים שהם על סף פשיטת רגל?!
גהרט א חוצפה 198634
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/2/2004, 12:20
לא ברור לי איך אתה יכול לשלוט על הפער הזה, מבלי להיות מסוגל לחשב בצורה מדוייקת את הערך שעובד מביא למעביד. יש הצעות?
גהרט א חוצפה 198647
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/2/2004, 12:51
בסדר. על ה"סביר" הזה לא נתווכח הרבה, כי לשנינו אין מושג (אני חושב) מהו, אבל על עצם העניין אפשר לשפוך עוד כמה מילים: לדעתי שאלת הרווח של בעל העסק לא רלוונטית לכלום חוץ מאשר לצרות העין הרגילה. אם נתעלם ממקרי קצה, כוחות השוק יאזנו את רווחיו מול רווחת העובדים, שכן אם "תנובה" מרויחה יותר מדי על חשבון עובדיה, מעבר לכביש תמצא את המפעל של שטראוס. את זה אני יודע בעקבות חידת טריוויה מסוימת.
_____________
שכ"ג - מה איכפת לו אם כמה קוראים יחשבו שהוא בעצם אלי הורוביץ?
גהרט א חוצפה 198651
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 12:57
מזלם, הן של עובדי תנובה והן של עובדי שטראוס, הוא המוצרים אותם הם מייצרים, שכן המשכורות הן משכורות רעב...
גהרט א חוצפה 198663
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/2/2004, 13:44
יש לך טעות דורון. במצב הטבעי אתה תקבל *בדיוק* כמה שהעבודה שלך שווה למעביד. שווי העבודה שלך נקבע על פי כישוריך, כמות האנשים שיש להם כישורים דומים והביקוש לאותם כישורים. בתור עובד בהיי-טק אתה אמור לדעת זאת על בשרך. כאשר הבועה התנפצה, ירדו הביקושים ואיתם השכר.
אתה מתעלם לחלוטין מהעובדה הזאת וממשיך להתייחס לרמת השכר כאיזה עניין שנקבע על פי שרירות לב המעסיק. למעסיק אין שליטה בביקושים ואין לו שליטה בכמות האנשים בעלי הכשרון במשק. אלו הם פשוט התנאים שהוא פועל בתוכם בדיוק כפי שאתה פועל בתוכם.

הממשלה איננה יכולה להזיז את העקומה וזה באמת לא משנה איך.
הממשלה איננה יכולה לשלוט בביקושים (בוודאי לא בצורה ממוקדת) והממשלה לא יכולה לשלוט בכמות בעלי הכישורים (שלא לדבר על כשרון). הממשלה כן יכולה להכתיב את השכר (והיא עושה את זה) אבל היא איננה יכולה לכפות על המעסיקים להעסיק עוד עובדים כך שהתוצאה של חוקי שכר המינימום היא אבטלה מוגברת.
בקשר לפסקה האחרונה 198019
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ב', 16/2/2004, 11:18
השמועה אומרת שמדינה לא סולידרית כמו ארה''ב מסתדרת לא רע, ואילו מדינה ''סולידרית'' כמו בריה''מ לא ממש קיימת.

זה לא אומר שכל מדינה סולידרית היא בדרך למטה, אלא שמדינה לא סולידרית לא בהכרח בדרך למטה ''ואין חזרה''.

גם עודף סולידריות חברתית היא דבר רע. מי שמרחם על האכזרים, סופו שיתאכזר אל הרחמנים. אנחנו רואים זאת היטב אצל יו''ר ההסתדרות המופלא שלנו.
בקשר לפסקה האחרונה 197775
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 16:14
כלומר שאם הכלכלה לא הייתה מתמוטטת אז כן היית משלש ומרבע? ומה רע במחיקת מעמד הביניים. למה שלא נמחק את המעמדות בכלל. כל אחד יעבוד לפי יכולתו וכל אחד יקבל לפי צרכיו.

ודרך אגב, אני לא מיתמם. אתה אולי "סוציאל" אבל בהחלט לא דמוקרטי.
בקשר לפסקה האחרונה 197785
עמוס ס. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 15/2/2004, 16:27
ולמה אתה חושב שאני רוצה להשית עליך עוד מיסים? מאיפה עלה הרעיון מתחילתו? ומי נתן לי את הזכות?

מעמד ביניים גדול כמוהו כהשקעה סולידית בבנק, הוא יוצר בטחון כלכלי ומיצב את המשק

נראה לי שכאשר אני מציג את הדברים שיחזקו את המדינה שלי ע"י חיזוק העניים מה שרוב הסיכוים ייצר צמיחה שכולם יושפעו ממנה, חוץ מהאלפיון העליון שיכול להפסיד כמה אחוזים אני פועל למען רווחת העם ולמען הדמוקרטיה
אני רואה את עצמי כמיצג למי שאין לו מחשב ואין לו דרך לדבר איתך (כמה פעמים היית בשוכנות מצוקה בעת האחרונה?)
תשובה לא נכונה 197929
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 22:34
הרעיון להשית עלי עוד מיסים נובע באופן טבעי מההתנגדות שלך לקיצוץ במיסים. מי נתן לך את הזכות? אף אחד. זאת בדיוק הבעיה שלך.

מעמד הביניים איננו השקעה בבנק... מעמד הביניים הוא *אנשים*.

חיזוק המדינה? רווחת העם? מייצג את העם? האם "העם" לא בחר ליכוד? אולי אתה חושב שאתה יודע יותר טוב מהם? הרי בביקוריך התכופים בשכונות המצוקה כבר ראית איזה מין אנשים אלו. אין מחשב. אין שפה, אין עבודה... קשה... קשה...
אני שוב חוזר על קריאתי. למה שהאלפיון העליון יפסיד רק "כמה אחוזים" למה שלא פשוט ניקח להם את כל הכסף ונחלק שווה בשווה בין האזרחים? האם זה לא צעד נפלא לקראת הגשמת הסוציאליזם בימנו?
תגובה 197878 197992
עמוס ס. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 16/2/2004, 9:11
תשובה יפה 198007
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעמוס ס. יום ב', 16/2/2004, 10:53
ועל כן נשאר לי רק להגיד תגובה 197704
והנקודה היא? 198020
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ב', 16/2/2004, 11:20
והנקודה היא? 198022
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 11:21
עזוב, לא תבין
נסה אותי, או שאתה לא מדבר עם מי שדעותיו מנוגדות לשלך? 198026
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ב', 16/2/2004, 11:32
מדינת ישראל ובעיות חברתיות 198039
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 12:13
שלום גדי, אני מניח שאתה אזרח ישראל, שרתת בצבא, ומהמעמד הבינוני- גבוה ושואף להגיע למעמד הכי גבוה האפשרי, וכדי להגיע למעמד זה אתה מוכן להתנתק מעמך לפי תגובה 197878, אם אתה עושה כן אתה לא ציוני יותר אלא קפיטליסט בלבד

ואינך מבין כי המדינה הזאת היא אינטרס ציוני ולא אינטרס כלכלי של אדם זה או אחר אלא אוסף אינטרסים על עם מסוים
אולי שמעתך עליו- "הישראלים"

בכך שאתה מנתק עצמך מהעם שאתה יושב בתוכו אתה יוצר בידול, שחצנות ויוהרה שיכולה, עם עזרת ממון וכח פוליטי להפסיק את קיום המדינה כמדינת היהודים היחידה, ולהפוך אותה למדינת "קבוצת המשקיעים האלה"
מדינת ישראל ובעיות חברתיות 198046
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. יום ב', 16/2/2004, 12:25
שלום, אני אזרח ישראל, שירתתי בצבא, אני שייך למעמד הבינוני ולא שואף לשנות את המעמד הזה. לא ברור לי מה הכוונה "להתנתק מעמך". בהחלט יש מספיק אנשים שאיני רואה לנתק איתם את הקשר, בדיוק כשם שיש אנשים שאיני רוצה כל קשר איתם.

זה נחמד שאתה מייחס את כל העם הזה לשכבות החלשות ולנזקקים (ואפילו לא על כולם דיברתי, אבל מילא), כי כך אתה בעצמך יוצר בידול. זה חבל שהפכת את מטרת הציונות לסיוע לכל נזקק (יהודי?) באשר הוא נזקק. מותר להיות חלוק על הדעה הזו, ועדיין להיות ציוני. אני לא אוהב את המונופול שלוקחת קבוצה זו או אחרת על ה"ציונות".

דוגמא קיצונית: אם קבוצה של קיצוניים יהודיים יצאו לערוך טבח בערבים, יהרגו חמישים מהם וייתפסו חיים על ידי המשטרה הפלסטינאית, שמשום מה לא תעשה בהם לינץ' אלא תתבע שחרור של אסירים פלסטינאים עבור החזרתם - לא אחוש שום מחוייבות לאותם חבר'ה רק בגלל שהם יהודים, חיים במדינה שלי, או כל דבר דומה לכך. אתה מבין? להשקפתי, איני מחויב לאיש רק בגלל שהוא נולד וחי במדינה שלי, שייך לעם שלי, או זקוק לעזרתי. וזה כלל לא אומר שאיני מחוייב ל*אף אחד*.
לוח וגיר 198045
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 12:24
הוא דווקא דיבר איתך, למרות שאתה מסתלבט עליו:
תגובה 197727

ומתחנף למנהל:
תגובה 197495

יש לך מזל שהאיילים הם עם שקול. בכיתה אחרת כבר היו עושים לך זובור בהפסקה ליד הברזייה.
דובי הוא המנהל? לא ידעתי... 198050
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 16/2/2004, 12:32
שש, אל תקלקלי לי, עוד קצת ליקוקים לדובי, והוא יפרק לעמוס את הצורה במכות אם אני רק אבקש, וגם יתן לי 100 על התנהגות טובה.

ואת צודקת, הוא באמת דיבר איתי, רק לא על ההודעה שעליה ביקשתי ממנו להשיב לי, וחבל, כי קל להראות שיש לי בעיות בגישה, כמו שעשה זה שהגיב להודעה שלי שהוא מצטט כל הזמן.

עוד משהו, המורה?
עכשיו אתה יודע 198052
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 12:41
ואתה גם מלשן נוסף לכל?

זהו, הפסקת אוכל. מי שלא הביא פוקצ'ה, יעמוד בפינה.
בקשר לפסקה האחרונה 197621
עמוס ס. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 15/2/2004, 10:57
במדינת דמוקרטית יש חוקים לרווחת הכלל, במדינה הומנית יש התחשבות בעניים, ויש מערכת איזונים למיסים.
אני לא כלכלן גדול אבל כולם, כולל שר האוצר שלך מסכימים כי צמיחה כלכלית לכל המדינה מתחילה מהעשירונים התחתונים, שם רוב הכסף מושקע בקניה של תוצרת הארץ, כאשר לעשירונים התחתונים יש פחות כסף להשקיע בדברים חוץ ממזון ומגורים כל הכלכלה יורדת, וזה מה שקורה כרגע.

דוגמא- מפעל שימורים חדש- השקעה של המדינה במפעלים חדשים יכולה להיות גבוהה מאוד (כ20% אאל"ט) אבל כל ההשקעה של היוזם ושל המדינה יורדת לטמיון אם לא יקנו את מוצרי המפעל החדש

לכל סכום כסף נוכל למצוא שימוש בבור ללא תכלית אמרת ואני מפנה אותך לפסקה השניה מלמטה:
ובכלל בתור קפיטליסט אני מציע לך לראות את הסרט האחרון של מייקל מור, שמדגים בין היתר את הקפיטליזם בארה"ב לעומת קנדה- קוראים לסרט "באולינג לקולומביין" והוא יצא כבר בדיוידי
אני דווקא מסכים עם חלק ממה שאמרת 197801
דובי קננגיסר • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 16:52
אין ''עודף בגביית מיסים''. יש ''עודף מיסים''. כלומר - הגדילו את המיסים, ולכן ברגע שעלתה הגבייה, הורידו אותם חזרה. בגישה שלך, לעולם לא יורידו מיסים, ואפשר רק להעלות אותם.
אני דווקא מסכים עם מה שאמרת 197630
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 11:11
א. אם מישהו בלי ידע בכלכלה יכול לענות לך, אני מתנדב. אה, כבר עשיתי את זה. לומשנה.
אני דווקא מסכים עם מה שאמרת 197802
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 16:56
א. כבר הסבירו פה. לא רצו להוריד את המע''מ עד שראו שיהיה כסף לממן את ההורדה חזרה. את המע''מ העלו, להזכירך, בגלל עלייה בהוצאות המדינה אל מול ירידה בגביית המיסים. לא היו יכולים להוריד אותו לפני שראו בוודאות שגביית המיסים עלתה חזרה. בתקשורת היו דיווחים על הכוונה להוריד את המס כבר בינואר, ומיד עם קבלת הנתונים על הגבייה המוגברת, נתניהו הוריד אותו. פשוט וקל. היידה ביבי.

אגב, הארמית שלי חלודה, אבל אני די בטוח שהביטוי הוא ''אליבא ד'', לא ''דליבא''.
מדוע ביבי דמגוג? 197422
עמוס ס. • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/2/2004, 15:47
א. ניחא...
ב. אני אומר בזה שאדון שר האוצר משקר במצח נחושה, הוא יודע כי לא יפטרו עובדים השנה אך בכל זאת מציין כי נחוצים פיטורים,ומציין כי המשרדים הם אלה אשר אחראים על הפיטורים אבל במקום לפטר הם מעדיפים לצמצם את השירותים שהם מעניקים לאזרחים - המשרדים כאן מצמצים שירותים לאזרחים כי הם לא יכולים לפטר עובדים לפי ההסכם בין האוצר להיסתדרות, אם לא הבנת.
ג. כאן ביבי אומר משהו אחד (שהוא עוזר במיוחד לחלשים) אבל עושה משהו אחר, בעודף הכסף מגבית המיסים הוא לא משקיע בעיקר בשכבות החלשות, אלא משקיע בעיקר במעמד הבינוני והלאה. למרות שגם הוא אומר כי צמיחה מתחילה מלמטה (מדוע זה? כי העניים קונים בעיקר תוצרת הארץ וככל שעולים במעמד כך קונים יותר מוצרים יקרים מיובאים. קניית תוצרת הארץ מחזקת את התעשייה המקומית.)
ד. גם אני לא מכיר מישהו שאין לו מקרר בבית, אבל אני מכיר אנשים שהמקרר שלהם הוא יד שניה, או מהדגמים הזולים ביותר

לדעתי מיסוי הבורסה, מיסוי ירושות, ואי- מחיקת חובות לחברות שסרחו ועוד הנחות שהמדינה נותנת לעשירים (חברות הכבלים היו אמורות לשלם למדינה עבור התשתית, לדוגמא) יכול להועיל להוריד את המיסוי מהמעמד הבינוני, עתה הוא כמעט המנוע היחיד של המשק
מדוע ביבי דמגוג? 197456
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. שבת, 14/2/2004, 18:46
ב. אני לא רואה איך אדון שר האוצר משקר, אם כך. מי שהביא את הקיצוצים לנזקקים במקום הייעול הדרוש הוא יו''ר ההסתדרות הנכבד. אני לא בטוח אם מאוחר מדי בשביל יו''ר ההסתדרות הנכבד לרוץ ולהציל את המסכנים שהקיצוצים יפגעו בהם על ידי שינוי ההסכם ואפשור התייעלות. אבל אני בספק אם פרץ ייעשה את זה, כי ברור את מי הוא מעדיף, ואלו לא השכבות החלשות.

ג. ביבי לא טען שהוא עוזר רק לשכבות החלשות. הוא ציין במפורש מה הוא כן עושה. אם לדעתך הוזלה במוצרי מזון בסיסיים לא מסייעת בכלום לשכבות החלשות, זו דעה מעניינת.
בכל מקרה לא שמענו בשום מקום את ביבי אומר שהוא מוציא את הזקנה מהמסדרון, אז לא ברור מתי הוא שיקר.
מדוע ביבי דמגוג? 197465
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/2/2004, 19:22
ביבי מנסה לנצל הסכם בלתי הגיוני שחתם עם יו"ר ההיסתדרות [שפועל למען האנשים העובדים המנוצלים (מפעלי טקסטיל ומורים...) והמנצלים (רשות שדות התעופה, חברת החשמל...)] כדי להפעיל עליו את כל לחצו לפיטורים עתידיים.
מה שקורה בטווח הקצר הוא שיהיו פחות שירותים לאזרחים- שעות נוספות במערכת החינוך ופחות עובדים סוציאלים לדוגמא

ניצול ההסכם הזה הוא זדוני ממש- כדי שבעתיד תהיה למשרד האוצר גישה נוחה יותר לשיחות על תקציב 2005 אזרחי מדינת ישראל- אני אתה ועוד כמה מליונים בלתי חשובים יקבלו פחות שירותים מהמדינה של כולנו
גם ידו של פרץ נגועה, אבל האינטרס שלו נשמר במלואו, כיו"ר ההיתדרות הוא מנע פיטורים בסקטור שלו
אבל שר האוצר של מדינת ישראל יצא כנגד אזרחי מדינת ישראל, במקום לקצץ מהעשירים את קצבאות הילדים ולתת לנזקקים הוא עוד טוען ככותרת הידיעה: "הפחתת מיסים לטובת השכבות החלשות"
בכל מקרה ההוזלה במחירי המזון מבורכת, וגם הוזלת מחירי החשמל יכולה להועיל אבל אלה דברים המועילים באופן עקיף לעומת תוספת לקיצבאות לדוגמא שעוזרת רק לנזקקים
מדוע ביבי דמגוג? 197467
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמוס ס. שבת, 14/2/2004, 19:30
אם יו''ר ההסתדרות כפה על ביבי הסכם לא הגיוני, שיבואו בטענות האנשים ליו''ר ההסתדרות, ולא לביבי שמנסה לנצל את ההסכם כדי להמשיך ולקדם את דרכו, שהיא גלויה לכל.

המדיניות (המוצהרת, אם איני טועה) של ביבי היא לא תמיכה ישירה בחלשים, אלא סיועים עקיפים שמטרתם עידוד עבודה והקלה על כלל האזרחים.

הכותרת מדוייקת - יש כאן הפחתת מיסים, וההפחתה הזו מסייעת לשכבות החלשות. זה שאתה רוצה לא הפחתת מיסים, אלא הגדלת קצבאות - הכותרת לא טענה שזה מה שנעשה.
מדוע ביבי דמגוג? 197625
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 11:03
לטובת השכבות החלשות? אין כאן "לטובת" אלא באופן עקיף, ועקום בלבד
מדוע ביבי דמגוג? 197479
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעמוס ס. שבת, 14/2/2004, 20:11
ב. מה אתה רוצה מביבי בדיוק? הרי ההסתדרות איננה בדיוק גורם רציונלי וביבי לא בדיוק שש לקראת ההסכם הזה. אבל זה מה יש במציאות שלנו. העובדה שיש או אין הסכם איננה משנה את הצורך החיוני בפיטורין נרחבים במגזר הציבורי וצימצום ההוצאות. אוסיף גם את זה, אינני רואה בצמצום ה"שירותים" הניתנים לאזרח דבר רע. לדידי, ואולי גם לדידי של ביבי, בחשבון סופי, עדיף שיהיה לאדם עוד מאה ש"ח בכיס כתוצאה מקיצוץ במיסים מאשר שיושקעו עוד ארבעמאות ש"ח בעוד פקיד במשרד הפנים.
ג. ראשית, לא נכון. כבר הובהר שמקררים קונים כולם. גם דיווידי (ובוודאי טלוויזיה) הם מצרכים נפוצים שעכשיו יהיה מעט יותר קל לקנות אותם לאלו שידם קצרה (וזה לא המעמד הבינוני). שנית, מאחר ואתה כבר יודע (כפי שציינת בסיום) שהמעמד הבינוני סובל מעומס מיסים גבוה מדי, מדוע שלא להקל על העומס?
ד. גם מקררים משומשים ומקררים זולים יזכו להוזלה. אולי עכשיו יוכלו יותר אנשים לקנות מקררים מעט יותר טובים (או חדשים במקום משומשים) ויוכלו לקיים רמת חיים גבוהה מעט יותר.
מדוע ביבי דמגוג? 197490
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/2/2004, 20:33
הטיעון כאן, בתשובה לב'-ג' הוא פשוט: כל עוד אנשים סובלים מ"חרפת רעב", אסור לאנשים אחרים לשפר את רמת חייהם. הרי במדינה שלנו, אם לא שמת לב, אנשים מזי רעב מתגוללים בביוב! איך אתה מעז לקנות די וי די במצב שכזה?!
מדוע ביבי דמגוג? 197524
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/2/2004, 22:40
אומנם במשרד האוצר נוהגים להביא תמיד את הדוגמא של "פקיד במשרד הפנים", אבל הדוגמא הזו לא מלמדת אותנו הרבה. מעט יותר אפשר ללמוד למשל מהדו"ח של מרכז אדוה על ההוצאה על חינוך בישראל ‏1, אשר מראה לנו כי בחמש עשרה השנים האחרונות ההוצאה הממוצעת של משק בית ישראלי על חינוך עלתה מ 3.8% בשנת 87 ל 6.1% מההוצאה המשפחתית בשנת 2001. גם בכל הנוגע ליחס בין ההוצאה הממלכתית על בריאות להוצאה הפרטית על בריאות אין לישראל במה להתגאות, והמצב הולך ונעשה גרוע יותר. "הוצאות ממשלה" זה לא רק פקידים במשרד הפנים, אלא גם חינוך חובה חינם גם לילדים שהוריהם אינם עשירים או בני המעמד הבינוני המצטמק, או טיפול רפואי באדם שחטף התקף לב גם אם אין לו כרטיס ויזה זהב. מדובר על איכות חייהם והסיכוי לשוויון הזדמנויות ועתיד סביר לחלק גדול מהאזרחים שחיים במדינה שלך, לא על "פקידים" במשרד זה או אחר.
מדוע ביבי דמגוג? 197532
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 14/2/2004, 23:21
כל זה היה יכול להיות טוב ויפה אילו הנחת היסוד שלך (הגדלת תקציב החינוך = חינוך טוב יותר) הייתה נכונה. היא לא. העובדות מראות שלמרות שהעשורים האחרונים הראו הגדלה (במונחים יחסיים ואבסולטיים) של תשלומי ההעברה, בריאות, חינוך וכו. אנחנו מקבלים חינוך גרוע יותר, פחות שירותי בריאות וגידול עצום במספר האנשים שאינם עובדים.
בכל מקרה מאחר והביזבוז, גם במערכות החיוניות ביותר כמו הביטחון הוא בקנה מידה אסטרונומי יש מספיק כסף כדי לשפר את השירותים במסגרת התקציב הקיים. שלושת המילארדים שמתבזבזים במשרד הפנים היו מוצאים שימוש טוב בהרבה אילו היו נשארים בכיסם של האזרחים. גם במשרד החינוך והבריאות לא חסרים פקידים מיותרים.
הגישה של התנגדות אוטומטית לקיצוצים מראה על זלזול גמור בכספם של האזרחים. זכותנו המלאה לדרוש שהמיסים שיגבנו מאיתנו יהיו קטנים ככל האפשר ושפעילות משרדי הממשלה תעשה בצורה יעילה. זה כספנו.
מדוע ביבי דמגוג? 197541
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 15/2/2004, 0:27
כאמור, השימוש במילה "יעילות" בהקשר למדיניות שמקדמת הממשלה מטעה. "לייעל" משמעו לבצע את אותם הדברים בעזרת פחות השקעה ופחות כוח אדם. אולם זה איננו המצב - רמת השרותים הניתנת לאזרח יורדת. מי שיש לו נאלץ לשלם מכספו על מנת לפצות על ההפסד הזה, ומי שאין לו נמצא בבעיה.

נוח כמובן לתלות את הבעיה כולה ב"ביזבוז" או "עודף פקידים". ראשית, הטענה הזו נכונה - מערכות בירוקרטיות ציבוריות לוקות כמעט תמיד בבעיות הללו. שנית, קל מאוד בישראל לתקוף "פקידים ממשלתיים" (ע"ע "האיש השמן"), מובטלים, "שיכורים בטלנים", מפקחים של משרד החינוך, ושאר מרעין בישין.
למרבה הצער זה לא עובד ככה. יש ביזבוז ושחיתויות ותעסוקת יתר במגזר הציבורי, וישראל איננה יוצאת דופן בכך. אולם בסופו של דבר חינוך ובריאות וצבא וביטוח בפני אבטלה וגמלאות זיקנה עולים כסף. הבזבוז הבירוקרטי זה הקצף על פני המים. אתה לא מממן את כל השרותים היקרים הללו מהקטנת השחיתויות או מייעול הבירוקרטיה (אם כי אין ספק שאלו מטרות ראויות לכשעצמן). ישראל, בניגוד לסיפורי האוצר, גם איננה מהווה מקרה מיוחד. היא מיוחדת אולי רק בחוסר הדיון הציבורי במדיניות הממשלה. כאשר בשנה שעברה החליט בוש להוריד מיסים, פרסמו 450 כלכלנים (כולל עשרה זוכי פרס נובל לכלכלה, ביניהם ג'וזף סטיגליץ ופול סמואלסון) הצהרה בה הם מביעים התנגדות לצעד הזה. הם מבהירים שזה יפגע ביכולת הממשל לממן את תוכניות הביטוח הסוציאלי ו"Medicare", ומביעים ספק באשר ליכולת של צעד זה לתרום לצמיחה או להקטנת האבטלה. בישראל אפשר לספר ש"הקטנת מיסים תגדיל את הצמיחה" כאילו דבר לא התרחש מאז כלכלת "צד ההיצע" של רייגן מלפני יותר מעשרים שנה, ומלבד כמה קריאות עידוד של השטרסלרים למיניהם וראיונות עם נערי האוצר עצמם, לא שומעים כמעט דבר.

אכן, זכותם של אזרחים לדרוש כי המיסים שגובים מהם יהיו קטנים, ובוודאי שיש לדרוש שפעילות משרדי הממשלה תעשה באופן יעיל וללא בזבוז מיותר. עם זאת, אזרחי ישראל בדומה לאזרחי ארה"ב ומדינות אחרות ייאלצו לעמוד בפני בחירה בסופו של דבר, בין מדינה המבטיחה שרותים מסוימים לאזרחיה לבין מדינה אשר מפריטה את השרותים הללו ומבטיחה אותם למי שידו משגת לשלם. לא יוצאים מהקונפליקט הזה ע"י "איש שמן ואיש רזה" או פקידים ממשרד הפנים. מרגע שמבינים זאת, לא נותר אלא לקרוא קצת על מה שמתרחש בארה"ב מזה עשרים שנה. נתניהו משנה לחלופין את האסטרטגיה שלו בין אסכולת "כלכלת צד ההיצע" לאסכולת "Starve-the-beast", שתיהן מבית מדרשם של השמרנים בארה"ב. האחת טוענת שקיצוצי מס משלמים את עצמם ע"י הגדלת הגביה (מה שלא הוכח אף פעם, ומעטים הכלכלנים התומכים בתזה הזו), והאחרת רואה את הפחתת הגביה ככלי ליצירת גרעון אשר מאוחר יותר "מחוסר ברירה" יביא לקיצוצים בשרותים הניתנים ע"י המדינה.

אני אישית לא מתנגד "אוטומאטית" לקיצוצים, אבל בהחלט מתנגד לחלוטין לאסכולה כולה, ובוודאי למדיניות שמקדמת הממשלה הנוכחית. אני מבסס את דעתי על סיבות אשר לא כאן המקום לפרט אותן (ממילא רוב הדיון כבר נערך לפני מספר חודשים ב'אייל'), אבל נראה לי חשוב לציין בהקשר של הדיון הנוכחי שלא מדובר כאן על "שחיתות", "פקידים", או "בירוקרטיה". מדובר על הרבה יותר מזה.
מדוע ביבי דמגוג? 197552
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 15/2/2004, 1:45
לא טענתי שמוקד הבעיה הוא הבזבוז. מה שאני טוען הוא:
א. הרבה מאוד כסף מתבזבז (בוודאי הרבה יותר מהסכומים שלא יגיעו כתוצאה מהורדת המיסים) יואילו נא ראשי המשרדים לקצץ באותו "קצף על פני המיים" (ביטוי המעיד על הזלזול העמוק שיש לך כלפי הרעיון של זכויות הרכוש של בני אדם) לפני שיפנו לתחוב את ידם בתוך כיסי.
ב. הכסף איננו צומח על העצים. רמת השירותים שניתנים צריכה להיות בהתאם ליכולת הכלכלית של אזרחי המדינה.
ג. בהתאם ל'ב' יואילו נא מתווי המדיניות לקצץ בכל אותם דברים בלתי חיוניים כגון ישיבות, תיאטראות, "עידוד הקולנוע", שידורי טלוויזיה ורדיו, "קידום הספורט" ושאר עניינים שמקומם בבחירה החופשית של האזרחים. אנשים מתגלגלים ברחובות? מוצאים מזון בפחי זבל? הרי לך מקור תקציבי נאה לעזרה לאנשים הללו.

כמובן שהתעלמת מן הנקודה המרכזית שהעלתי והיא העדרו המוחלט של יחס כלשהו בין הוצאות הממשלה לטיב השירותים שהיא "מעניקה". הממשלה מוציא יותר על חינוך, בריאות ותשלומי העברה אבל החינוך והבריאות רק מתדרדרים. תשלומי ההעברה הם ללא ספק הצלחה שמאפשרת לכמעט מחצית מהאוכלוסיה לחיות על חשבון המחצית השניה.

אתה יכול לחשוב שהסיבה לכשלון היא "בעלי ההון" או שלא לוקחים ממהעשירים מספיק כסף. העובדות במציאות אינן מסתדרות עם הגישה הזאת. הכשלון הוא אינהרנטי ליומרות הגדולות של הממשלה. אני מעדיף ממשלה קטנה אשר עוסקת ביעילות (במידה בה זה בכלל אפשרי לממשלות) באותם דברים *חיוניים* שהם בגדר תפקידה הטבעי. יותר בטחון, מלחמה בפשע *אמיתי* והענקת הזכות למשפט הוגן בבתי הדין.
מדוע ביבי דמגוג? 197830
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 15/2/2004, 17:55
באשר לטענה "המרכזית" בדבריך, בוודאי שישנו קשר בין מימון שרותים לבין טיבם, אפילו אחרי שקיבלנו את כל התאוריות מבית מדרשו של מילטון פרידמן (הנכונות במידה מסוימת) על בזבוז אינהרנטי למערכות ציבוריות ועל בירוקרטיה שנוטה לנפח את עצמה. אם ניקח לדוגמא את הבריאות, הרי שעדכון-החסר של סל הבריאות ע"י הממשלה (אשר עד שנת 2001 נמנעה מלעדכן את הסל בגין שלושה גורמים חשובים - גידול האוכלוסיה, הזדקנות האוכלוסיה, ותרופות וטכנולוגיות חדשות, מה שמוביל -בהכרח- לגרעונות בקופות) הטיל את השלמת החסר על הצרכנים, בצורת העלאת דמי השתתפות בתרופות לפי מרשם ובתשלום עבור ביקור במרפאת חוץ או רופא. מי שיש לו נאלץ לשלם יותר, מי שאין לו זוכה לשרותי בריאות גרועים יותר. שרותי הבריאות לכשעצמם אינם "רק מתדרדרים". שיעור תמותת התינוקות למשל, אשר בדר"כ נלקח כמדד בינלאומי, ירד בהדרגה בעשרים השנים האחרונות (אם כי ישנם הבדלים גדולים בין האוכלוסיה היהודית והערבית), והוא נמצא ברמה של מדינות המערב המפותחות.
באשר להוצאות המנופחות של ישראל על חינוך, אני אחסוך מעצמי ציטוטים ואפנה ישירות לדו"ח של מרכז אדוה על הנושא ‏1, אשר כולל מספר עובדות אשר אולי יפתיעו אותך באשר להוצאות של מדינת ישראל על חינוך ילדיה, גם בהשוואה למדינות אחרות.
תשלומי ההעברה אינם מיועדים ליצירת מקומות עבודה, ולכן אינני מבין את הביקורת עליהם באותו ההקשר של "הממשלה מוציאה יותר ויותר על בריאות אולם הבריאות רק מידרדרת". מטרתם להבטיח קיום מינימלי לקבוצות מסוימות באוכלוסיה, לא לייצר רווחי הון או איזון תקציבי. יש לי לא מעט מה לומר על "חצי מהאוכלוסיה" שחיה על חשבון החצי השני, אבל כאמור, הדיון הזה כבר נערך בעבר.

הביטוי "קצף על פני המים" לא מתייחס לחשיבות שאותה אני אישית מקנה לכספך או לשחיתויות בממשל, אלא להשפעה התקציבית הכוללת שלהן. אכן אפשר להצביע על "עידוד לקולנוע" כעל מקור תקציבי (אם כי אני יכול להצביע על מקורות חלופיים טובים עוד יותר לדעתי), אולם זה כבר עניין אחר לגמרי. אני בסך הכל מנסה להבהיר את הנקודה החשובה - כאשר מדברים על "קיצוץ בהוצאות ממשלה" או על "ממשלה קטנה ויעילה" לא מדברים על פחות פקידים שמכינים תה במשרד הפנים - אלו הפרטים השוליים אשר השפעתם זניחה. מדובר על שרותים חיוניים עליהם אחראית כיום המדינה, אחריות אשר ממנה היא נסוגה בהדרגה בשנים האחרונות.

לבסוף, בוודאי שישנו קשר בין "היכולת הכלכלית של אזרחי המדינה" לבין רמת החיים שלהם. אולם בעוד אתה תומך באידיאולוגיה אשר מנסה להפוך את הקשר הזה לישיר ובלתי אמצעי (קרי, איכות חייו של אדם קשורה ישירות לרמת הכנסותיו), אני מתנגד לה. שוב, יש לדעתי זאת סיבות רבות אשר קשורות לעובדה שאני אינני רואה את חלוקת ההכנסות בחברה כגורם נתון ונייטרלי אשר נגזר מ"חוקים כלכליים".

לסיום, הייתי רוצה רק לציין שה"יומרה" איננה של "הממשלה". הניו-דיל לא היה "יומרה ממשלתית" אלא של אנשים, אזרחי האומה האמריקאית. מי שהקים כאן מדינה ובכלל זאת את מוסדותיה היו הסבא שלי ושלך, לא "הממשלה". האופנה הנאו-ליברלית של ימינו נוטה ליצור חיכוך ולהגדיל באופן מלאכותי את הניכור בין האזרח לממשלתו (ניכור אשר קיים ממילא, ואכן מסיבות מוצדקות), משום שממשלות חלשות טובות כיום למשטר החברתי-כלכלי השולט. אולם המוסדות אשר מעמידים האזרחים על עצמם, עם כל פגיעותם לשחיתות ולסיאוב ולהשפעה של פוליטיקאים דמגוגים ומגה-קבלנים או אנשי מאפיה, הם עדיין הרע במיעוטו. הם מאפשרים (וזה תלוי מאוד בקיומו של שוויון חברתי ברמה סבירה) להביא לידי ביטוי את העיקרון של "אדם אחד קול אחד", גם אם בצורה רחוקה משלמות. בהעדרם, מה שנישאר זה העיקרון של "דולר אחד קול אחד".

ודרך אגב, מה הוא פשע "אמיתי"?

‏1
מדוע ביבי דמגוג? 197806
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 15/2/2004, 17:06
ממה שאני ראיתי, אף אחד משתי התיאוריות שהצגת אינה תואמת למה שביבי עשה - הוא חיכה עד שהגבייה תעלה, ואז הוריד בדיוק את הסכום הזה מהגבייה הכוללת. כלומר, הוא לא מקווה שהמיסים המופחתים ישלמו את עצמם, והוא לא מנסה ליצור גרעון יש מאין (דווקא לא חסר לנו גרעונות גם ככה), אלא משאיר את הגרעון הקיים כפי שהוא. איך אתה מסביר את זה?
מדוע ביבי דמגוג? 197833
גיל לדרמן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/2/2004, 18:09
האסכולה של כלכלת צד היצע אף פעם לא מתבטאת בתקציב המדינה. גם בארה"ב אף אחד לא היה מטומטם מספיק כדי לרשום הפחתה בגביית מיסים כהכנסה. זו אסכולה מחשבתית, ובתור שכזו בהחלט זכור לי כי נתניהו דבק בה בפומבי במספר הזדמנויות. כל הווריאציות על ההבטחה שהורדת מיסים "תביא לצמיחה, מה שיגדיל בסיכומו של דבר את העוגה כולה, וכן את ההכנסות ממיסים" נופלות לקטגוריה הזו.
ההמתנה לעליית הגבייה גם היא חסרת משמעות לדעתי. מישהו חיכה למשהו לפני הרפורמה במס? הרעיון הוא להפחית ככל שניתן את גביית המיסים (מדיניות שטובה כמובן לאוכלוסיה העשירה יותר) על מנת להפוך קיצוצים לבלתי נמנעים. העיתוי הטקטי יכול להשתנות על פי הנסיבות, מן הסתם.
מדוע ביבי דמגוג? 197637
עמוס ס. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 15/2/2004, 11:20
ב. הלוואי שהיו מפטרים עוד פקידים לא יעילים במשרדי הממשלה
ביבי ופרץ חתמו על ההסכם יחד, תפנה אליהם
ג. כמו שאמרתי יש כאן צעד לעזרה עקיפה- יהיו יותר מקררים משומשים ויותר זולים, מצד שני ירד המחיר למקרר יוקרה מצופה טיטניום, שמי שקונה אותו לא אכפת לו מהמחיר
לגבי מיסוי מעמד הביניים יש דעות לכאן ולכאן- תגובה 197541
לדעתי כאשר יש צמיחה לאורך זמן יש להוריד מיסים, ראשית יש להגיע לרמת איזון של המדינה
ד. מקרר טוב או מקרר רע עושים כמעט אותה עבודה, כאמור בביתי יש מקררים ישנים ובמשפחה לא מוצאים סיבה לקנות מקרר חדש ומבריק
מדוע ביבי דמגוג? 197639
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 11:21
תגיד לי, אם מחיר המקררים המשומשים והזולים יירד, מה מפריע לך מקרר הטיטאניום שלי?
מדוע ביבי דמגוג? 197641
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/2/2004, 11:26
לא מפריע לי מקרר הטיטניום שלך.
מה שמפריע לי, הוא שכאשר האובר דראפט מעט הצטמצם(1), הדבר החשוב ביותר שניתן לעשות בכסף ש"התפנה", הוא להקל עליך את רכישת מקרר הטיטניום.
אאל"ט קוראים לזה סדר עדיפויות.

___
(1) לא חוסל, חלילה, רק *מעט* הצטמצם.
מדוע ביבי דמגוג? 197646
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 15/2/2004, 11:32
רגע, רגע, הדבר שעשו הוא להוזיל גם את מחירי המקררים הזולים.

דיפרנציאציה של המכס/מס קניה לפי שווי המוצר היא עניין בעייתי, כפי שניסיתי להסביר לברקת. כנראה שזה לא משכנע אותך, ואם זה היה תלוי בך הייתי נאלץ לקנות שלושה מקררים זולים ("טי", טאן" ו"יום") במקום מקרר הצמרת שלי. מי היה מרויח מזה חוץ מחברת חשמל?
מדוע ביבי דמגוג? 197657
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/2/2004, 12:00
מי דיבר על דיפרנציאציה של המכס/מס קניה לפי שווי המוצר?
הטענה שלי היתה נגד הורדת המס הן על מקרר הצמרת שלך, והן על מקרר השורשים שלי.
מדוע ביבי דמגוג? 197661
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 15/2/2004, 12:06
1. אתה עמוס ס.?
2. איך אתה רוצה להבדיל בין מקרר הצמרת שלי‏1 לבין מקרר השורשים שלך אם לא לפי ערכם?
____________
‏1- גילוי נאות: האמת היא שיש לי מקרר פושט.
מדוע ביבי דמגוג? 197667
עמוס ס. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/2/2004, 12:19
דורון מיצג את עמדתי נאמנה,
לדעתי אין צורך בהוזלת המקררים אלא בהוזלת החינוך, כדי שכל השוטים יהיו משכילים כמוך
מדוע ביבי דמגוג? 197670
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 12:24
או קיי, אז הדעה שלך היא שלא היו צריכים להוזיל את המקררים בכלל? גם לא את הזולים שיאפשרו לעניים לשמור את הלחם עוד כמה ימים?
מדוע ביבי דמגוג? 197671
אייל עפ''י תעודת הזהות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/2/2004, 12:26
כוונתך ללחם שהם קנו לפני ההתייקרות?
מדוע ביבי דמגוג? 197674
עמוס ס. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/2/2004, 12:34
מה דעתך כי עזרה ספציפית לעניים היתה נותנת להם אולי את הכסף לקנות מקרר?
מדוע ביבי דמגוג? 197688
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמוס ס. יום א', 15/2/2004, 13:25
דעתי היא כי השמירה על מיסוי גבוה והגדלת הקצבאות לעניים אינה רעיון טוב. מותר לך לחשוב אחרת, כמובן, אבל למה מי שחושב בערך כמוני (ביבי, לצרכינו) הוא דמגוג?
מדוע ביבי דמגוג? 197718
עמוס ס. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/2/2004, 14:10
עניתי בהרחבה בתגובה 197388 שהתחילה את הכותרת של תגובה זו
מדוע ביבי דמגוג? 197727
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/2/2004, 14:23
אני חושב שהדעה שלו היא שהיו צריכים להזיל את המקרר הזול ביותר, שכולם היו קונים אותו, ושכל מי שהיה רוצה לקנות מקרר יקר יותר היה קונה את הזול ונותן את שאר הכסף לעניים.

וכמובן, אין סיבה לא ללכת צעד אחד קדימה - את כל הכסף שלך נא לתת למדינה. היא תתן לך את המקרר הזול בעצמה, ותעשה בשאר הכסף צדק חברתי.
מדוע ביבי דמגוג? 197730
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 14:27
אני חושב שאתה לא קורא מחשבות

אני מציע לך לקרוא את תגובה 197724 כאילו היא ממוענת אליך
מדוע ביבי דמגוג? 197683
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/2/2004, 13:01
1.לא
2. לפי הצבע?
ובתשובה לתגובה 197670 (שלא הופנתה אלי): כן. אני בדעה שלא היו צריכים להוזיל את המקררים בכלל. ודאי לא במקביל לקיצוץ בחינוך בבריאות וברווחה. כמו שכבר אמרתי: סדרי עדיפויות.
מדוע ביבי דמגוג? 197702
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 15/2/2004, 13:44
ואגב סדרי עדיפויות: הקיצוץ בחינוך, בבריאות וברווחה מוסבר בצורך להגדיל את תקציב הבטחון. קראנו לא מזמן שצה"ל לא מצא תקציב לרכוש כנפי צניחה. אבל תקציב להרים מטוסים לאויר, על מנת לזרוק מהם אנשים הוא מצא.
מדוע ביבי דמגוג? 197748
גרושו • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 15/2/2004, 15:17
הקיצוץ זה כדי לזרוק אנשים מהאוויר?
עכשיו אני נזכר שנתניהו הזהיר שבסוף נגמור כמו ארגנטינה.
מדוע ביבי דמגוג? 197749
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 15/2/2004, 15:20
חכמולוג שכמוך, נראה מה תגיד על לזרוק מהאויר כשייגמר הכסף למצנחים.
מדוע ביבי דמגוג? 197750
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/2/2004, 15:20
בעצם אני יודע: אתה תספר את הבדיחה על הג'יפ.
מדוע ביבי דמגוג? 197753
גרושו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/2/2004, 15:25
או שהוא יספר את הבדיחה על הצנחן הפולני.
את הבדיחה על הג'יפ 197754
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/2/2004, 15:28
אני מכיר עם אמבולנס, ועם הקיצוצים האחרונים(1) בתקציב הבריאות, האמבולנס באמת לא יחכה. אבל אין דבר, כמו שנאמר לאלו שגילו שאין מצנחים בצ'ימידנים: מה שטוב ל M&M, טוב לך.

__
(1) הייתי מת(2) שאלו אכן הקיצוצים האחרונים.
(2) מהקיצוצים האלו אכן נמות.
אי אפשר 197918
ערן בילינסקי יום א', 15/2/2004, 22:08
בעקבות תמיכתו של רה"מ בהצעתם של השרים ליבנת ונווה לבטל את קצבאות הילדים לשני העשירונים העליונים במקום הקיצוצים שהציע נתניהו מסרו בכירים במוסד לביטוח לאומי כי הצעה זו אינה ישימה. המוסד לביטוח לאומי לא יכול כיום לעקוב אחר מקבלי הקצבאות מקרב בני העשירון העליון, זאת מאחר ואגף מס הכנסה שבשמשרד האוצר הכשיל את יכולתו זו. כמו כן מסר דובר הביטוח הלאומי חיים פיטוסי שקובץ השכר של העצמאים והשכירים במשק מעודכן לנתוני השכר של 2001. הוא הוסיף שהביטוח הלאומי מתנגד להצעת הקיצוץ של הממשלה "מטעמים מוסריים". לדבריו, הגבייה משני העשירונים העליונים מכניסה למוסד לביטוח לאומי כשבעים עד שמונים אחוז מהכנסותיו, ולכן יש בעיה לקצץ דווקא בקצבאות עשירונים אלה.
שאלה דבילית 198096
רודי וגנר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/2/2004, 14:33
האם המשפט "הגבייה משני העשירונים העליונים מכניסה למוסד לביטוח לאומי כשבעים עד שמונים אחוז מהכנסותיו, ולכן יש בעיה לקצץ דווקא בקצבאות עשירונים אלה" נחשב "טעמים מוסריים"?
תשובה דבילית :) 198100
ערן בילינסקי • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 16/2/2004, 14:44
לפי דובר המוסד לביטוח לאומי חיים פיטוסי אז "כן".

בקיצור, למה ללכת סחור-סחור. מה רצית לומר? ששני העשירונים העליונים מלכתחילה לא זקוקים לכספי הביטוח הלאומי?
תשובה דבילית :) 198101
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/2/2004, 14:47
אני חושב שהטענה של המלחין יותר חזקה: אם שני העליונים תורמים כ"כ הרבה הפער כנראה גדול מאד, ואז בטח שאין הצדקה לשלם להם קצבאות.
לא זה ולא זה. 198759
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 20:39
הטענה שלי קטנה בהרבה: המשפט אותו ציטטתי נראה לי כדוגמא מובהקת לשיקול כלכלי רציונלי, ולא לאמירה בתחום המוסר, ולכן מתמיה קישורו למושג "טעמים מוסריים"

------------------------------------
רודי וגנר, לא מלחין אלא משורר דווקא.
לא זה ולא זה. 198778
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 18/2/2004, 21:46
הבעיה היא ש*תיאורתית* הביטוח הלאומי אמור להיות "ביטוח" ולא מס. השירותים שהביטוח הלאומי נותן אמורים להנתן לכל האזרחים. הדיפרנציאציה על פי ההכנסה היא, כביכול, רק בנוגע לסכום אותו גובים (וגם פה יש תקרה, שלא כמו במס הכנסה)
אנשי הביטוח הלאומי כנראה מודאגים שיאבדו את מקום עבודתם ולכן הם מנסים ליצור את הרושם שלא מדובר פה בסתם מס. אם זה סתם מס אז אפשר להוסיף סעיף במס הכנסה ולבטל את הביטוח הלאומי...
משורר? 199265
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר שבת, 21/2/2004, 18:42
מתי נכיר מיצירתך? (אולי תביא כאן דוגמית? (:)
משורר? 199266
העייל המואיל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/2/2004, 19:00
http://stage.co.il/Authors/1031 (תסתכל על הכתובת e-mail).
תודה, טוב לדעת 199270
האייל האלמוני • בתשובה להעייל המואיל שבת, 21/2/2004, 19:38
שאלה דבילית 199208
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרודי וגנר שבת, 21/2/2004, 8:06
(לאור הבהרתך את השאלה למטה, ולמקרה שהסברו החלקי של בר-ביצוע לא מספק) כן. הטענה היא לא שהקיצוץ בקצבאות יביא להפחתת הגביה או ההכנסות (די קשה לנמק טענה כזו), וגם לא שום טענה ניהולית-כלכלית-טכנית אחרת. הטענה היא שקיצוץ כזה יהיה פשוט לא הוגן. אי-ההגינות נובעת מההבט הביטוחי שמאפיין חלקית את הביטוח הלאומי, הבט שעליו דיבר בר-ביצוע.
Netaniaho is an idiot 197971
GAby יום ב', 16/2/2004, 6:26
People are hungery why do you loer the DVD prices ? Can the people eat more DVD's so that they are not hungry?

Let Netanyahoo eat DVD's instead of steaks which his wife prepares for him every dinner.
מי פה האידיוט? 198135
האייל האלמוני • בתשובה לGAby יום ב', 16/2/2004, 17:18
למה מחקתם את ההודעה שלי? למה לגבי מותר לרשום שביבי אידיוט ולי אסור שגבי אידיוט? זה ממש גסות לא פירית
מי פה האידיוט? 198138
עמוס ס. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/2/2004, 17:26
רצוי להביא הוכחות ולינקים

ותקרא את תנאי השימוש:
מי פה האידיוט? 198140
האייל האלמוני • בתשובה לעמוס ס. יום ב', 16/2/2004, 17:34
וגם את השאלות הנפוצות: http://www.haayal.co.il/help
מי פה האידיוט? 198158
האייל האלמוני • בתשובה לעמוס ס. יום ב', 16/2/2004, 18:19
לא ידעתי שאני צריך לגמור משפטים כדי להשתתף פה. תגיד לי משהו נורה פשוט למה מותר לכתוב שביבי אידיוט וזה לא נמחק?!!
נזכרתי בשיר מתוך ''והילד הזה הוא אני'' 198159
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/2/2004, 18:24
לא זוכר ציטוט מדוייק (ויהיה נחמד אם יביאו) אבל האבא של הילד, שקיבל ריפורט, מתלונן "כולם נסעו כל כך מהר, למה תפסו דווקא אותי?"
אולי כי זה נכון? 198281
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/2/2004, 8:44
מי פה האידיוט? 198377
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/2/2004, 13:24
ביקורת נגד אנשי ציבור, גם אם היא לא מנוסחת בצורה חכמה במיוחד, וגם אם היא באה בדמות מתקפה אישית כנגדם, היא לגיטימית במשחק הציבורי הישראלי. מתקפה אישית כנגד קורא אינה לגיטימית במסגרת המשחק האיילי.
מי פה האידיוט? 198400
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/2/2004, 15:31
מזל שאף איש ציבור לא כותב כאן, אחרת היה קונפליקט בין שני החוקים והאייל היה קורס.
עם קשר או בלעדיו 199358
גדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/2/2004, 8:46
סבר פלוצקר מתלהב מאיכות השירות, הגינות החברות והצלחת השיטה שמבוססת על פחות פיקוח ויותר תחרות - בארה"ב, מעוז הקפיטליזם הדורסני דווקא. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2877300,00.h...

אשמח לקבל קישור לכתבה הנגדית, זו שמציגה את הצד האפל של המטבע הורוד הזה.
עם קשר או בלעדיו 199396
מגדלי עזריאלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/2/2004, 12:12
פחות פיקוח ויותר תחרות בחנויות ומפעלים יוצר יותר לחץ על העובדים, עד לניצול. קרא למשל על העובדים בסניף הדרומי של 'חיפה כימיקלים' שרצו וועד פועלים, בגלל הניצול, ניצחו בבית המשפט ופוטרו אחד אחד. (לרווחים ולמנהלים שלום)
עם קשר או בלעדיו 199397
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למגדלי עזריאלי יום א', 22/2/2004, 12:15
ביקשתי על ארה''ב, האמת, לא על ישראל, אבל אני אקרא בכל מקרה.
עם קשר או בלעדיו 200835
גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/2/2004, 18:17
כאן ‏1 אפשר למצוא מאמר (לא קצר, אבל כתוב לפי מיטב המסורת של ה"ניו יורק טיימס") אשר מתאר את הצד השני של המטבע, כיצד נראים חייהם של האנשים אשר מחייכים עבור פלוצקר.

‏1
על המאמר 200881
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 26/2/2004, 20:27
עד כמה שחייה של קרולין פיין אינם קלים, הם עדיפים בהרבה על אלה של המקבילה שלה בברה''מ לפני ההתפרקות.
אני רק שאלה 200893
גרגמל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/2/2004, 20:46
לריסה פיין של אחרי ההתפרקות לא מעניקה פינוק מושלם ברמת-גן?
על המאמר 200905
גיל לדרמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/2/2004, 21:19
גם אחרי ההתפרקות, למען האמת (המעבר החד לכלכלת שוק לא שיפר את מצבם של רובם הגדול של תושבי ברה''מ לשעבר). ואם הייתי רוצה לחזור לוויכוח באורך הגלות אשר הנושא הזה מעורר, הייתי מצטט מדבריו של פול קרוגמן (אשר גם הוא כותב בניו יורק טיימס, וכבר הפניתי למאמרים שלו בעבר) אשר מסביר מדוע לו היתה פיין שבדית למשל, או ארופאית בכלל, מצבה היה טוב בהרבה.

אבל הדיונים בנושא ''קומוניזם נגד קפיטליזם'' הם משמימים למדי, ולא כל כך רלוונטיים כיום. גם אין לי הרבה דברים טובים לומר על כלכלת ברה''מ לשעבר, אשר היתה חלק ממשטר פוליטי-חברתי כולל וגרוע למדי. נשאלה השאלה מה הוא ה''צד השני של המטבע'', ונראה לי שהכתבה הזו מתארת היבטים מסוימים בחייהם של האנשים העובדים והעניים אשר מהווים חלק גדול כל כך מהכלכלה האמריקאית (במקרה של 'וול-מארט' אשר נדמה לי שגם פיין עבדה בה, מדובר על כמעט כל עובדיה ללא יוצא מן הכלל. כמעט כל עובדיו של התאגיד הגדול והמצליח ביותר בארה''ב ובעולם כולו הינם עניים.) מי שקורא כזו כתבה חושב עוד חצי דקה כשהוא שומע את התרועות ''כמו באמריקה''.
על המאמר 201075
י. ל. • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 27/2/2004, 10:42
האם תוכל להיות קונקרטי ולפרט במה חייה של קרוליין יהיו עדיפים במדינת רווחה מערב אירופאית טיפוסית? וכיצד לשקלל זאת ביחס להסתברות שתהייה מובטלת (שבמדינה אירפאית כנ"ל הינה לפחות כפולה מזו שבארצות הברית)?
על המאמר 201184
גיל לדרמן • בתשובה לי. ל. יום ו', 27/2/2004, 16:14
במקום לצטט, אני אפנה אותך למאמר של קרוגמן שעליו (בין השאר) אני מתבסס. הפרק הרלוונטי שאתה רוצה לקרוא הוא פרק 4, אבל כל המאמר מומלץ בחום - זהו אחד הטובים שכתב קרוגמן מעודו. בסיום הוא גם מציין מה הם המקורות לנתונים שלו.
עם קשר או בלעדיו 199398
עמוס ס. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/2/2004, 12:32
חיפשתי כתבה נרחבת על החברה הענקית וול- מארט, שהיתה בהארץ אבל כנראה שהיא חלק מהארכיון כעת, בכתבה הראו כי וול- מארט אחראית לסגירת החנויות השכונתיות, לניצול עובדים בשיטות שונות ועוד
מה שכן מצאתי בנושא בעברית הוא קטע ממצה מהבלוג של אור מאירי(מלוס אנג'לס) על הנקודות שהעלת, אך הקישורים באנגלית

מתוך הקטע:

"...גודלה של החברה והאגרסיביות שהיא נוקטת בתמחור מוצריה, מביאים לסגירתם של עסקים קטנים ממנה שאינם מסוגלים להתחרות בה, ולאובדן מקומות תעסוקה...עוסק בין השאר בנושאים כמו טובת הפרט (מחיר זול) מול טובת הכלל (השלכותיו של המחיר הזול) והשלכותיה של הגלובליזציה על החברה האמריקאית.

בזמן שישראל צועדת לאיטה במורד הדרך שהופכת את התושבים מאזרחים לצרכנים, ומטאטאת מתחת לשטיח את אלו שלא מצליחים להישאר חלק מן המשחק, כדאי לעצור רגע ולראות לאן פנינו מועדות. העתיד של גיבסון, סטרלינג וחבריהם אמנם עוד לא כאן, אבל הוא מתקרב."
עם קשר או בלעדיו 199399
Chen Shapira • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/2/2004, 12:33
חלק מהצד השני:

סבר פלוצקר התלהב משיטת ההנחה בדואר. רוב הצרכנים האמריקאים מתלהבים הרבה פחות.
השיטה מאפשרת לרשום מחיר נמוך יותר בגדול על האריזה, ובקטן מאד לרשום שזהו המחיר לאחר ההחזר בדואר.
החברה בונה על כך שישנם לקוחות רבים שישכחו לשלוח ובכך יפסידו את ההנחה (והחברה תרוויח), הכסף מגיע רק לאחר מספר חודשים (אבל בלי ריבית והצמדה, ולכן אתה מפסיד את הריבית אותה היתה מקבל מהבנק על הסכום לו ההנחה היתה במקום. החברה לעומת זאת מרוויחה את אותה ריבית בדיוק), וגרוע מכך, לפעמים הכסף פשוט לא מגיע וצריך להתחיל לחפש את החברה טלפונית (ושוב, יהיו אלו שלא ירדפו אחרי החברה, והחברה רק מרוויחה מזה).

זה לא ממש צד אפל, ובהחלט בתחום הכשר ומסריח, אבל יש בעיתיות מסוימת בפרסום של מחיר מוזל, כשבפועל מדובר בעסקה קצת שונה.
לכל זה מר פלוצקר לא מתיחס.
201374
האייל האלמוני שבת, 28/2/2004, 9:59
בכתבה במוסף סוף השבוע של ידיעות, על מרדכי ואנונו, נאמר שלפני שהוא פרסם את כל מה שהוא פרסם, הוא שלח לאחיו מכתב ובו כתב: "אני הולך לעשות מעשה, שאני יודע שהוא יפגע בכל המשפחה". ואנונו ניתק את עצמו מגורל המדינה בכך שעזב אותה, מהמורשת או ההקשר או איך שתקראו לזה היהודי בכך שהתנצר, וגם מגורלה של משפחתו, ויהיו הדעות על מעשהו של ואנונו אשר יהיו: בוגד או אדם שראוי לפרס נובל משום תרומתו לניקוי העולם מנשק גרעיני, עתידה של ישראל נמצא אצלו במקום נמוך בסדר העדיפויות שלו, בין אם אכן הוא אמר את מה שמייחסים לו, שמצידו "שתיגמר ישראל", ובין אם לא אמר, ובין אם תרומתו לשלום העולם אכן כוללת את השלום של האזרחים החיים בישראל (לפחות הסרת האיום על זיהום קרינתי על האנשים החיים בדרום, אם יפורק הכור), ובין אם לא.
ואיך כל זה קשור לנושא של ביבי ומדיניותו הכלכלית?
בסיסה של החברה הישראלית נבנה על סולידריות. לא שוויוניות, אבל סולידריות הכוללת רשת בטחון לחלש, קשר, זיקה כלשהי בין שכבת המנהיגים לבין טובת כלל הציבור, תהיה זיקה זו רעועה ככל שתהיה.
אני לא רואה את מדינת ישראל קמה לו האידיאל שלה היה חיזוק העשירונים העליונים, חיזוק ה"מוכשרים". אני לא רואה את פליטי הארצות באים לכאן לו ידעו שלשם כך הם באים, אני לא רואה אותם מקריבים לשם כך את נפשם ונלחמים, לא בעבר, וגם לא בעתיד.
ביבי, בצפצפו על כל עקרון של סולידריות, בדאגתו בעיקר ל"מוכשרים" כשהיתר מצדו ייהפך לאבק אדם, אבק עבדים (כולל הקשישים אשר נתנו את חייהם בבניית המדינה) איננו שונה מואנונו אלא בכך שלאחרון לפחות יש איזה אידיאל כלל אנושי. לביבי יש אידיאל קצת אחר, אשר בשמו הוא מוכן לרמוס מעמדות שלמים החיים כאן. אבל לאחד עדיין קוראים בוגד, ועושים תחרות יצירתית בשאלה איך להגביל את חירותו גם לאחר שישוחרר, את השני מחבקים גם קוראי "הארץ" אשר רק תמול שלשום ראו בו סכנה למדינה.
ואנונו ניתק את גורלו מגורל הציבור שחי כאן, הוא לא התכוון לחזור לכאן מרצון, ומן הסתם גם לא יעזרו הרעיונות היצירתיים להשאירו כאן, והוא ימצא את דרכו לארץ אחרת. ביבי, כל עוד יוכל, יחיה כאן, תוך שהוא יקים כאן מובלעת עשיריה בלבד, אשר תהיה גם היא מנותקת מגורלו של רוב הציבור כאן. ובשורה התחתונה מה זה משנה איפה יחיו שוברי רעיון הסולידריות שהיה בבסיס הקמתה של המדינה, העיקר הוא הזין על מה שיהיה גורלם של השאר.
באותו עיתון של סוף שבוע נכתב על עלייה של 17% במספר המבקשים להגר מכאן. זאת לא הגזמה. זה לא שהם כ"כ רוצים אמריקה, כמו שהם מבינים שכאן, אם הדברים יימשכו בכיוון זה, אפשר לסגור את הבסטה. אף אחד לא ימסור את נפשו תמורת מעמד העשירונים העליונים, כדי שרק הוא ייהנה בכבוד מהונה ומטובה של הארץ הזאת. שישארו חסידיו של ביבי לבדם, ויקימו להם צבא שכירים מפועלים זרים שיגן עליהם.
זה סוף הציונות: מדינת עולם שלישי, אין מעמדות ביניים, רק עשירים מאד או אבק אדם, בלי לחם אבל עם שעשועי דיוידי.
והפרחים לביבי.
בכל זאת היית צריך כותרת 202213
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2004, 17:04
כמו ''זהירות, דמגוגיה שחוקה''.
16 כבר בדצמבר 336945
ערן בילינסקי יום ג', 11/10/2005, 14:49
אני לא זוכר היכן עודכן על ירידת המע"מ ל-‏16.5 אחוז, אבל ממלא מקום שר האוצר אהוד אולמרט מדבר על הקדמת הורדת המע"מ ל-‏16% כבר לחודש דצמבר הקרוב.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות