בתשובה לדורון יערי, 16/02/04 15:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההגדרה שלך את ה"עבודה האמיתית" היא מגוחכת. בעל מכולת ממוצע עושה בדיוק אותו הדבר. הוא קונה סחורה בזול, מוכר אותה מעט יותר ביוקר ומתפרנס מההפרש. האם הפעלת חנות מכולת היא לא "עבודה אמיתית"? ומה בדבר העבודה שלי? אני יושב כל היום ומתקתק על המחשב. זיעה אני מגיר רק בחדר הכושר. האם זו לא עבודה אמיתית? כל ארגון דורש ניהול וגם ניהול הוא "עבודה אמיתית". לעתים קרובות זו עבודה קשה ביותר. האנשים אשר עוסקים בניהול עוסקים בו או משום שהם טובים ב*עבודה* הזאת או משום שהם "בעלי הבית". גם האנשים שמתפרנסים מהשקעות עושים עבודה אמיתית לגמרי. מאחר וגילית בורות כל כך עמוקה במושגים בסיסים של הקיום, אגלה לך סוד: רוב ההשקעות הם כשלון, רוב ההשקעות נגמרות בהפסד. הסיכון גדול ולכן גם התמורה גדולה, כאשר מצליחים. וכאשר נכשלים? לא ממך יבואו לבקש את הכסף... תהיה רגוע. ישנן כל מיני דרכים להתפרנס. עבודה כסוור בנמל היא אופציה אבל היא איננה האופציה היחידה. אם מישהו מוכן לתת לך את *כספו* תמורת הפחת אוויר במיקרופון, זריקת כדור לתוך סל או נתינת עצות מחורבנות אזי זו בהחלט "עבודה אמיתית". נותר לך רק להתפעל מפרץ הליברליות שלך במשפט האחרון. אמנם ההון של *רובם* הוא פרי ניצול אכזרי ביותר אבל בכל זאת, לא תשליך אותם לכלא. באמת יפה מצידך... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא כיוון בדבריו במיוחד לאלו שאליהם התייחסת במילים המועטות "...שהם בעלי הבית". לפחות הטרמינולוגיה הרגילה שאני מכיר לגבי "בעלי הון" מזכירה את זה. מה היא בדיוק עבודתו של בעל האדמה אשר משכיר אותה בעבור כסף? האם היא שונה מעבודתם של מלכים מימי קדם אשר היו בעבר בעלי רוב האדמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התייחסתי למנהלים שהם "בעלי הבית". משום מה נדמה לי, שכאשר העסק בבעלותי יתרחב וישגשג ויהיו בו עוד עובדים מלבדי, אוכל לקחת על עצמי את משימות הניהול - בזכות מלאה. ב. אם השגת את הבעלות על האדמה באמצעות קנייתה בכסף ולא על ידי לקיחתה בכח. אזי מה הבעיה בדיוק? ומה ההבדל בין זה לבין כל עסקת השכרה אחרת? מאחר ומלכי העבר אכן לקחו את האדמה בכח. תוכל לטעון שעושר האצולה בא לה על ידי ניצול ולא תשמע אותי מתנגד להגדרה הזאת. האם זה רלוונטי לישראל? לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם השגת את האדמה לא בכוח אלא דרך קשרים עם ההנהגה וחתימה על התחייבות לעסוק בחקלאות שאותה אתה לא ממלא? או אם השגת את אישור להפעיל תחנת טלויזיה בשידור אלחוטי תוך הגנה מפני תחרות במכרז תפור שמאפשר לך לשדר שידורים נחותים ברמתם בזכות מדיניות של דורשי טובתך? ואם עשית את הכסף מקניה ומכירה של מניות של חברות שהצליחו להעלות את שווין ע"י פגיעה בזכויות העובדים שלהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עשית את כל אלו (או אחד מאלו לצורך העניין) אז אתה עבריין, בלי קשר להיותך בעל הון או לא בעל הון, ועל המדינה לשפוט אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בכסף המלוכלך שלך אתה משלם לעורכי הדין מהטובים ומהמקושרים בארץ? אה! הגענו למצב הקיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לראות את הקשר... האם קיומם של עבריינים בקרב בעלי ההון, (ואפילו נניח ששיעורם עולה על שיעורם בשאר האוכלוסיה) קשור כהוא זה לנושא הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של חלק ממתנגדי השוק החופשי היא שהסיטואציה מהווה כר פורה לעבריינות כזאת, עד כדי כך שאי אפשר לדבר עליהן בנפרד. (אני לא תומך בדעה הזאת, אני רק מסביר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שטוען כך צריך להסביר מדוע לדעתו השוק החופשי מהווה כר פורה לעבריינות כזאת. הכרזה ללא גיבוי לא מהווה טענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לא יזיק אם הם יסבירו את הסיבות, אבל למען האמת מספיק להראות קורלציה גבוהה. קראת את ההודעות של מר קפון ומר לדרמן (כמדומני) על המצב בדרום אמריקה? חפש "צ'יקיטה בננה" במנוע האיילי, נדמה לי שהנושא זכה שם לדיון די ממצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשקוש מוחלט. הנושא אכן נידון אבל צ'יקיטה בננה היא דוגמא רעה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הכתבה של רינו צרור על כפר אז"ר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רוצה לספר לי עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, כפר אזר הוא מושב ''חקלאי'' באיזור המרכז, על פי הערכות כל נחלה בו שווה כשישה מליון דולר. חוזי החכירה של הקרקעות הללו כמו חוזי החכירה מציג תנאים לחוכר כדי שיוכל להחזיק בקרקע או להורישה לילדיו, התנאים הם שהוא חייב לנצל את הקרקע לחקלאות, הוא חייב להתגורר במקום דרך קבע וכו'. בפועל כמעט כל הנחלות במושב משמשות לדברים אחרים משתלות, מחסנים, גן אירועים, פאב ומחסן למכירת רהיטים. חלק מהנחלות הללו רשומות על שם קשישים שמתגוררים מחוץ למושב והאנשים שמשתמשים בהן אינם רשומים כחברי מושב (חלקם ילדים של הבעלים המקוריים וחלקם שוכרים) אחד מבעלי הנחלות הללו (גן האירועים אאל''ט) הוא שופט. במקום רצות שחיתויות בנושא גביית ארנונה, תשלומים על מים ועוד שלל רעיונות יצירתיים להוצאת כסף מהקרקעות היקרות ללא עמידה בתנאי החכירה כשכולם (מועצת המושב, משרד הפנים והמשטרה) יודעים מהעניין ואף אחד לא עושה כלום כדי לטפל בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על זה בפעם השלישית: עבריינים הם עבריינים ומושחתים הם מושחתים. מצד שני, אם המדינה לא היתה מתערבת ומציעה חוזי חכירה במחיר זול על מנת לעודד חקלאות, השחיתות הזו לא היתה מתקיימת (דוגמה נוספת שאין טובה ממנה: הקיבוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מעוניינת שתתפתח בה חקלאות כדי לייצר מקומות עבודה לעולים, לאפשר מנוף התפתחותי ולהקטין את התלות ביבוא מוצרי מזון. מה אתה מציע לה לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך התגלגל הדיון הזה. איכשהו נטען שכלכלת שוק חופשי מעודדת שחיתות, ומהצד השני באו ואמרו שגם התערבות ממשלתית מעודדת שחיתות. עכשיו אתה שואל "אם הממשלה רוצה להתערב בשוק, מה אתה מציע לה לעשות (כדי שלא תהיה שחיתות)?" תחליטו. אם שחיתות היא תוצר של התערבות ממשלתית, אז אם הממשלה רוצה להתערב, שתבלע את הגלולה המרה. אם שחיתות היא תוצר של אי התערבות ממשלתית, אז על אחת כמה וכמה כדאי לממשלה להתערב. אם שחיתות תתקיים בין אם הממשלה מתערבת ובין אם לא, אז צריך לחזק את המנגנונים שנלחמים בשחיתות, אבל לא לערב אותה בדיון על התערבות/אי התערבות הממשלה. אני, שלא מבין הרבה, קיבלתי מהדיון הזה את הרושם הבא: התערבות ממשלתית=הרבה כוח בידי נבחרי הציבור=שחיתות בקרב נבחרי הציבור=בעלי ההון עושים במדינה כבשלהם, כי יש להם שליטה על החוקים. אי התערבות ממשלתית=השוק מנותק מהשפעות של נבחרי ציבור=אין לבעלי ההון את מי לשחד=אין שחיתות, אבל גם אין יד מנחה לכלכלה=בעלי ההון המרושעים עושים במדינה כבשלהם (?). טרם הבנתי איך הוסק ההיסק האחרון, אבל אם הוא נכון, עושה רושם שאנחנו תקועים בטאוטולוגיה שבה תמיד בעלי ההון עושים במדינה כבשלהם, והפתרונות לזה הם שניים: לקבל את המצב כמו שהוא, או לבטל את בעלי ההון. אם איני טועה, מדינות ש"ביטלו את בעלי ההון" הגיעו לעברי פי פחת, ומדינות שבהן ישנם בעלי הון מסתדרות לא רע. מסקנה, שלי לפחות? בואו נעזוב את טיעוני השחיתות מחוץ לדיון, ונסכים על כך שחשוב לחקור שחיתות, חשוב למנות שוטרים ושופטים שחפים משחיתות, חשוב להוקיע נבחרי ציבור מושחתים ואנשי עסקים משחיתים, אבל לא צריך להשתמש במושג "שחיתות" כדי לבסס את צדקת הסוציאליזם על הקפיטליזם או להפך. תקנו אותי במקומות שבהם אני טועה. אני בטוח שיש הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה מתנהל במתח בלתי פוסק בין קצה אחד (הממשלה מתערבת בכל) ובין הקצה השני (בעלי ההון מנהלים את הדינה) המטרה היא שהממשלה תהיה מחוייבת לאזרחים שאינם בעלי הון לא פחות משהי מחוייבת לבעלי ההון. כשנגיע לזה יש למצוא את נקודת האיזון המושלמת בין ניהול המדינה ע''י הממשלה (רגולציה והתערבות ממשלתית) ובין ניהול של בעלי ההון. יש לקבוע כללי משחק שיותירו את האינטרסים של בעלי ההון מחוץ לנושאים מסויימים כמו שירותי בריאות, חינוך סעד וכו' (לפחות בצורה ישירה, כלומר אני לא אגיד לך לא לפתוח בית ספר פרטי אבל אני אדאג לכך שהממשלה תספק חינוך מספיק טוב כדי שלא יהיה ביקוש משמעותי לבית ספר כזה). בנוסף, כללי המשחק צריכים לדאוג שבעל ההון לא יוכל לנצל את העובד יותר מידי ומצד שני להמנע ככל האפשר מלקבוע עבור בעל ההון מה לעשות עם הכסף והרכוש שלו (וגם להגן עליו מפני עודף כוח של העובדים שלו במקרה שהם מתאגדים ופועלים נגדו). זרוק פנימה רשת ביטחון נמוכה למדי כדי שגם אילו שנכשלים במשחק השוק החופשי לא ימצאו את עצמם עמוק מידי בבוץ (ומצד שני לא יוכלו לעשותכל דבר ללא חשש מהתוצאות), מצא נקודת שיווי משקל שכולם יהיו בלתי מרוצים ממנה בצורה פחות או יותר שוה ויש לך אוטופיה. אני לא אוהב את המצב שכלכלה מתנהלת ללא יד מנחה. יש בהחלט מקום לניהול של משאבים ותוכניות ברמה הארצית ולתת לבעלי ההון לעשות את כל העבודה בנושאים הללו קצת מפחיד אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה, גם תומכי כלכלת השוק החופשי מאמינים בקיומה של נקודת שיווי משקל, רק שהם מאמינים שהיא נוצרת בצורה טבעית כאשר אין כל רגולציות. יש לך דוגמאות מהעולם למקומות שבהם הרגולציות היו נמוכות מאוד, והתוצאה הייתה כישלון חרוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מעט מאוד כשלונות חרוצים והם מקרים של עודף רגולציה. זו הסיבה העיקרית לכך שאני לא מציע שיטה כלכלית חילופית אלא רק עמדה ביקורתית לתפיסה הקפיטליסטית. השאלה היא מה אתה מחשיב ככישלון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת אוט שמעת אי פעם על השפל הגדול בארה"ב בתחילת שנות השלושים, ואיך היא יצאה מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בוודאי. האם הוא היה תוצר ישיר של מדיניות שוק חופשי? והאם השמועה שגונבה לאוזני, לפיה מה שבאמת הוציא את ארה"ב מהבוץ היה מלחמת העולם השנייה, הייתה שקר נתעב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נקודה שנויה במחלוקת. רבים יגידו לך שה New Deal - שהיה כרוך מעורבות ממשלתית ניכרת בפעילות הכלכלית - הוא מה שעשה את המפנה. גם המשבר בשנות השבעים לאחר חרם הדלק וההשלכות שלו על תעשיית הרכב בארה"ב גרר את הממשל למעורבות. המסקנה שלי, ואני הדיוט גמור (גם) בעניינים אלה, היא שישנם מצבים בהם נכון לממשלה להתערב בשוק, אבל ההתערבות צריכה להיות מוגבלת בזמן. אולי אורי או הד"ר הביצועי יציגו כאן עמדה אחרת. אני אקרא בשקיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תליית ה"משבר הגדול" בבעיות הקפיטליזם היא לכל הפחות עניין השנוי במחלוקת. ידועה לי העמדה של מילטון פרידמן שתלה את עיקר האשם בתיפקודו הלקוי של ה"פדרל ריזרב" שנית. גם הגורמים ליציאה מהמשבר (והתועלת של ה"ני דיל") שנויים במחלוקת. הטענה העיקרית שאני מכיר נגד מעורבות של הממשלה בפתרונות של משברים כלכליים זה היא שיש נטיה טבעית לתנודות מעלה מטה במצב טבעי התנודות הללו קטנות למדי (למרות שברור שיכולים לקרות אסונות בקנה מידה קטסטרופלי (כמו מלחמות) שעשויים לגרום למשבר עמוק יותר). למעורבות הממשלה, לטענת כמה אנשים, יש נטיה להגדיל את משרעת התנודות משום שהתזמון שלהם, ביחס לתנודות ה"טבעיות" איננו יכול להיות מושלם (שהרי איננו יכולים לחזות את העתיד, גם אם אנחנו "בממשלה"). בכל מקרה לממשלה יש תפקיד חשוב מאוד ואין אפשרות להמנע ממעורבות במשק: 1. פעילות הממשלה, גם אם אינה עוסקת ברגולציה או בייצור, עולה כסף, כסף שנלקח ממשלם המיסים ופוגע בתהליכים הכלכליים הטבעיים. לכל מדינה יש גם צבא, משטרה, בתי משפט, פקידים (גם אם מועטים עדיין צריך כמה) ומכאן שהממשלה מקיימת אינטראקציה עם הכלכלה. 2. המדינה היא גם זאת שאחראית על אספקת אמצעי התשלום ועל הגדלתם התמידית. 3. פה הדעות חלוקות, אבל ישנם אלו שחושבים שכללי השוק החופשי אינם חלים על סחורות כמו נשק או סמים ויש לאסור על מכירתם (אישית, אני מסכים לעניין הנשק, בעניין הסמים אני מתנגד נמרץ לאיסור) 4. ישנו מקרה בו לדעתי יש הצדקה לייצור סחורות על ידי הממשלה וזה המקרה של תעשייות נשק ותחמושת. בישראל, לדעתי, יש צורך קיומי בתעשיות כאלו ולכן יש לקיימן גם אם אין להם הצדקה כלכלית. עם זאת, יש כאן סוגיה סבוכה בנוגע לאפשרות שתעשיות אלו "ישאו את עצמן" באמצעות ייצור מוצרי צריכה (למשל "סולתם" שמייצרים תותחים וסירים...). תעשיות הנשק והתעופה האמריקאיות הן דוגמה טובה לבעיותיות של העניין בהיותן מקור בלתי נדלה לשחיתות ובזבוז. הטעות שעושה דורון ביחד עם רבים אחרים היא בהנחה שצריך להיות איזון בין הממשלה הגדולה לקטנה, מעין "ממשלה בינונית". האשליה שאפשר "להתערב רק כשצריך". הממשלה היא מפלצת שרוצה לגדול כל הזמן. המאבק שלנו צריך להיות בנסיון להקטין אותה עד למינימום ההכרחי כדי שתוכל לקיים את תפקידה העיקרי והיחידי - הגנה על החירות. הממשלה איננה, בשום אופן, כלי באמצעותו אנחנו מדכאים קבוצה אחת לטובת האינטרס של קבוצה אחרת. הבעיה המרכזית של ה"דמוקרטיה" הישראלית היא הגישה הרווחת של "איזון דיכויים": אני אדכה אותך ואתה תדכא אותי, ונגיע לעמק השווה. אם אני מש"ס, ותפסתי את השלטון, אזי אתחיל לשפוך כסף על "אל המעיין". אם אני משינוי, אתפוס את השילטון ואטה את צינור הכסף לכיוון האוניברסיטה או התיאטראות או המוזיאונים. לכמה אנשים נדמה אפילו ש"זוהי הדמוקרטיה". הרוב קובע, ואתה תשלם מה שהרוב אומר לך לשלם. במילון שלי, זהו פשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה עלי לחזור שוב ל Free to choose. באסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תולדות המשבר הכלכלי של 1929 הן עניין מאוד שנוי במחלוקת וכל אחד מוצא בו את שהוא רוצה. מקובל על הכל היום כי הרעיון הקיינסיאני בדבר ה"הדהוד החוזר" של השקעה ממשלתית שעמדה מאחרי חלק ניכר מהפרויקטים של הניו-דיל (רובם עבודות יזומות ופרויקטים ממשלתיים גדולים) לא הוכיח את עצמו במציאות ולראיה, ארצות הברית שעמדה על סף יציאה מהמשבר בשנת 1932, לפני בחירתו של רוזוולט, שקעה בו מחדש ולמעשה עמדה בשנת 1940 במצב בו שיעורי האבטלה גבוהים יותר משהיו במשבר בשיאו. הדברים נכונים גם לגבי משטרים סוציאליסטים או מעין-סוציאליסטים שהוקמו במדינות אחרות באותן שנים והשתמשו באותן שיטות כמו החזית הלאומית בצרפת או המשטר הנאצי בגרמניה. הויכוח המתנהל הוא בעיקר האם השקעה ממשלתית היא עניין כושל מראשית ועד אחרית ואין שום טעם בו (כלומר, הרעיון שגוי) או שהשיטה שנבחרה (בעיקר ייזום פרויקטים) היא הבעיה ועל המדינה היה להתערב אך בשיטות אחרות (לדוגמה, שינוי מדיניות מיסוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות על פי המאמר המקושר לא הניו דיל חילץ את ארצות הברית מהשפל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב באוריינטציה של אתר "קיוונים" (איפושהו באיזור של "תכלת"), אני חושב שאפשר לצטט את אורי בתגובה 198927 : "תולדות המשבר הכלכלי של 1929 הן עניין מאוד שנוי במחלוקת וכל אחד מוצא בו את שהוא רוצה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהבאתי קישור למאמר לא בהכרח אומר שאני מסכים עם תוכנו או אפילו שקראתי אותו בעיון. אכן, הדעות הכלכליות-חברתיות באתר קיוונים דומות מאוד לאלו שמייצגים כאן אורי וד''ר בר ביצוע (ד''ש לויינרב וקובישבסקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט פרטים נוספים: א. ספרו של ג'ים פאוול FDR's Folly שעורר את הויכוח מחדש. טענתו היא שהניו-דיל לא חיסל את השפל הגדול אלא פשוט האריך אותו בשנים ארוכות. ב. ספרם של הכלכלנים ודר ולואל המעלה שתי טענות הנוגעות לענייננו: 1 מדיניות הניו-דיל האריכה ולא הקלה על השפל הגדול. בלי חוקי העבודה החדשים והביטוח הלאומי ודמי האבטלה היה שיעור האבטלה יורד לשליש משיעורו בשנת 1939. 2 אחרי מלחמת העולם השנייה חזרו 12 מליון אמריקנים לשוק העבודה ובמקביל קיצצה הממשלה את הוצאותיה. למרות זאת, וכהפרכה לתיאוריה הכלכלית הקיינסיאנית, השוק קלט את העובדים ושיעורי האבטלה לא עלו מעבר לארבעה אחוז. ג. נתונים על האבטלה מתוך רוס רוברטסון, היסטוריה של הכלכלה האמריקנית, עמוד 682: 1932 – אבטלה בשיעור 24.9 אחוז 1938 – אבטלה בשיעור 19 אחוז 1939 – אבטלה בשיעור 17.2 אחוז בהתחשב בכך שנתוני השנים המאוחרות מקטינות את שיעור המובטלים באמצעות הכללת מליוני עובדים ב"פרויקטים" ו"עבודות יזומות" כמועסקים, הרי שמזווית ההסתכלות של אבטלה הניו-דיל נכשל לחלוטין. תמצית הספר של פאוול מאמר של פאוול בנושא: תמצית הספר של ודר ולואל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שלוש שאלות שונות, הראשונה, הפשוטה ביותר, היא זו שהעלת בתגובה 198701, והתשובה המפורשת היא כן. ארה"ב של הנשיא הובר ניסתה לעשות רגולריזציה נמוכה, והתוצאה הייתה כישלון חרוץ. השניה היא הסיבות לכישלון. כאן, כמו כל מאורע היסטורי, אי אפשר לתת תשובה שתהיה מקובלת על כולם, משום שכל אחד מנתח את ההיסטוריה בהתאם לאידיאולוגיה בה הוא מחזיק. קרו הרבה דברים בארה"ב ובעולם לפני השפל הגדול, ואפשר למצוא נימוק למה כל אחד מהם הוא הסיבה לשפל. שלמה יאמר לך מן הסתם שהשפל הגדול נובע מההשתלטות של הרפרמים על הקהילות היהודיות בארה"ב. היטלר האשים את היהודים. מילטון פרידמן מאשים את הרזרב בנק. ורוזוולט האשים את הובר ומדיניותו (והאמריקאים, שבחרו בו שלוש פעמים ברציפות, כנראה הסכימו איתו). האמת היא שאמירה מהסוג "השפל הגדול הוא תוצר ישיר של הכלכלה החופשית" היא אמירה סובייקטיבית, וככזו, יש להפריד בינה לבין השאלה הראשונה. השאלה השלישית (מה הוציא את ארה"ב מהשפל), וגם כאן מדובר על שאלה סובייקטיבית, רק שים לב שמלחמת העולם השנייה, שעזרה אמנם לשיפור הכלכלה, החלה שש שנים לאחר שיא השפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מתכוון לעולים מתאילנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבוא הממשלה ותגרש את כל העובדים הזרים, לרבות החוקיים, מהארץ, במסגרת פרוייקט ''הסבר פניך לתייר והסבר לו שאינו רצוי כאן'', ואז הפרופסורים שעלו מברית המועצות יחדלו מטאטוא רחובות ויעברו לעבודות בניין וקטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב בעלי הנחלות במושבים קיבלו אותם הרבה לפני שהתחילה העלייה מתאילנד. לפאב בכפר אז''ר הייתי הולך כשעוד הייתי חייל בסדיר ומאז עברו לא מעט שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מיושבי "החצר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי פעם עכשיו אני מיושבי ''הבית'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת, דורון, היא בדיוק הנקודה. כאשר הממשלה מפעילה את כוחה בנסיון לנהל את הכלכלה או להטות את הטרנדים החברתיים. יש לדבר שתי תוצאות אפשריות (בדרך כלל, ערבוב של השתיים) 1. המקורבים של היושבים בשלטון (או אנשי השלטון בעצמם) משתלטים על המשאבים. 2. בעלי משאבים תופסים את השלטון. התוצאה ה"רצויה" - "רווחת הכלל" - תושג (אם בכלל) לעיתים מאוד רחוקות. הסיבה לכך היא מאוד פשוטה: "רווחת הכלל" איננה מיוצגת על ידי קבוצה מצומצמת של בעלי אינטרס. אתה עשוי לחשוב שרגולציה של תחום מסויים היא דבר רצוי כדי לקיים את ה"אינטרס הציבורי" וכדי להמנע מתופעות שליליות אלו ואחרות. כוונותיך עשויות להיות טובות מאוד אבל לא תוכל להמנע מהתוצאה של השתלטות בעלי האינטרס על צמתי ההחלטות והטיית התוצאות לטובתם. אינני מכיר ולו דוגמה אחת שיוצאת מן הכלל הזה. במדינת ישראל ישנם הרבה מאוד "בעלי הון" אשר עשו את הונם משום שפשוט היו חברים של שרים או חברי כנסת ומרבית המונופולים (אם לא כולם) בישראל הם תוצאה ישירה של פעולה ממשלתית או שהם משרדי ממשלה לשעבר. גם התופעה השניה הופכת להיות נפוצה יותר ויותר כשלחוג החברים של שרי הממשלה וחברי הכנסת מתווספים כל מיני מיליונרים למיניהם. הסיבה היא כמובן לא כריזמה או המגנטיזם החייתי של שאול יהלום. אלא משום שבידי השרים וחברי הכנסת מופקדת (או שמא נגיד מופקרת) האחריות להחלטות כמו מתן אישורים, פטורים וכו. החסם הראשוני והיעיל ביותר נגד השתלטות "בעלי ההון" או כל קבוצת מיעוט אחרת על המשאבים הוא ממשלה קטנה שאיננה מופקדת על המשאבים ושאיננה מוסמכת "לנהל" את הכלכלה. מנגנוני השוק עושים את הדבר טוב יותר והרבה יותר בצדק. אל תיתן בידי הממשלה את היכולת להחליט מי יקבל או לא יקבל אדמה, ולא תראה אף מיליונר תורם למפלגת ה"מירכוז" כדי לקבל טובות הנאה או אחוזי בניה. גבה מיסים בצורה *הוגנת* ובטל את הרעיון של "פטור ממס" או "מפעל מאושר" ולא תראה אף "בעל הון" שמשלם 0 אחוז מיסים בגלל שהוא חבר של ראש הממשלה. הנח לאנשים לייבא סחורות ללא דרישה לרשיון ותוכל להגיד בי בי למאכרים, הברחות ושוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני די מסכים עם מה שאמרת, אני גם חושב שרגולציה מוגזמת היא בעייתית לא פחות וגם בצרה הזו המדינה שלנו נגועה. 2. לא יצאתי נגד בעלי ההון או השיטה הקפיטליסטית והשוק החופשי אל רק ציינתי שיש לזכור שהיא מבוססת על סוג מסויים של ניצול שברמות מסויימות מפסיק להיות לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפוטיזם, חברים. ככה קוראים לזה, ובישראל זה פורח. זה לא בהכרח נובע מכל שוק חופשי, אלא משוק חופשי שאינו מספיק שקוף ושהרגולציה שלו לוקה בחסר. ואגב, אין להאשים בו רק את בעלי ההון, אלא גם את ההתנהלות הרופסת של המימשל מולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהלות המימשל מול בעלי ההון אינה רופסת, אלא מזדנבת (גרופית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה בעיקר זו - ישנם אנשים או קבוצות אנשים אשר מוסכם עלינו שהם מרוויחים את כספם משום -הבעלות- שיש להם על משאב, לא משום עבודתם. אתה תטען כי את הבעלות הזו הם קנו בכסף מלא (לפחות במקרים אותם אתה רואה כ''לגיטימיים'', ואשר נעשו ללא כפיה כלשהיא, כעסקה מרצון בשוק החופשי), ואני אשאל כמובן כיצד הרוויחו את הכסף הזה וכך נמשיך עוד זמן רב. אבל אני מניח שהנקודה הבסיסית די מוסכמת על שנינו - אפשר לומר על בעלות שהיא צודקת, הגיונית, מוסרית, תוצרת של עבודה קשה בעבר, או הרבה דברים אחרים. אבל בעלות לכשעצמה איננה נשמעת לי כ''עבודה''. יש לשים לב שזו כבר תופעה שונה מסוחר בשוק. סוחרים אשר קנו במקום אחד (בזול) ומכרו במקום אחר (ביוקר) היו קיימים עוד לפני ספירת הנוצרים. הקפיטליזם כשיטה כלכלית המבוססת על הון (קפיטל) התפתח רק לפני מאות ספורות. מרגע שמכירים בהבדל בין היצרנות או הפיריון של משאב לבין -הבעלות- עליו עולות הרבה שאלות מעניינות, אשר חורגות בדר''כ ממה שקרוי כיום מדע הכלכלה, ונמצאות בעיקר בתחום הידוע ככלכלה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענתי שבעלות היא *כן* עבודה? ההתיחסות המקורית שלי הייתה לגבי מנהלים שהם גם בעלי הבית. אתה כמובן מערפל את דבריך. מוטב שתגיד, לשם שינוי, למה אתה מתכוון במקום להסתתר תחת "זה עניין מסובך" הרושם שנוצר אצלי הוא שההבחנה שאתה עושה בין השיטות השונות לעשיית כסף מטרתה לערער על הלגיטימיות של צורה אחת - קרי - ביטול זכויות הרכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא ניראה לי די פשוט דווקא, לאחר שמתגברים על "פער התודעה" הראשוני (הנובע מכך שבדיונים הרגילים על כלכלה בזמננו לא חורגים בדר"כ לעניינים של כלכלה פוליטית או תאוריות מרכסיסטיות למיניהן). לא זכור לי שהשתמשתי בביטוי "זה עניין מסובך" לגביו באיזה מקום. דורון דיבר על כך שישנם אנשים אשר אינם מרוויחים מעבודה "אמיתית", ונתן (בטעות או כהסבר לא מספיק קפדני) דווקא דוגמא של מנהל. זה כמובן נכון לפעמים - אולם אנשים שלא עובדים "באמת" וסתם שותים תה או משחקים במחשב במקום עבודתם ישנם בהרבה מקצועות, והחשיבות שלהם מבחינה תאורטית קטנה.הבעלות על משאב, מוסכם עלינו שהיא מניבה רווחים אשר מקורם אינם בעבודה, ולכן זו דוגמא מושלמת לאנשים אשר מרוויחים לא מ"עבודה אמיתית", אולם גם לא מתוך יומרה לעבודה אמיתית (כמו למשל עובד היסתדרות שמוציא את ימיו בלשתות תה). הם מרוויחים מכוח בעלותם (שוב, ברגע זה אינני דן בשאלה האם הבעלות הזו "מוצדקת") על משאב בלבד, או פעמים רבות גם מצרופה של הבעלות הזו לעבודתם של אנשים אחרים, אשר בלעדיהם המשאב עצמו חסר כל ערך או בעל ערך מועט, ועושים זאת באופן לגיטימי מבחינה חברתית (שוב, בניגוד אולי לעובד שמרמה ומשחק במחשב בשעות שעליהן הוא מדווח כאילו עבד). מרגע שהבדל הזה מוסכם, עולות כאמור שאלות מעניינות רבות. מה היא חלוקת ההכנסות בין הללו אשר מרוויחים מעבודה לאלו שמרוויחים מכוח בעלותם על נכסים? כיצד מתחלקת הבעלות על הנכסים? האם ישנו מעבר בין שתי הקבוצות הללו, או שבאופן מסורתי ישנן קבוצות של בעלי נכסים וקבוצות של אנשים אשר הכנסתם נובעת רק מעבודה? מה הוא היחס המספרי בין שתי הקבוצות, וכיצד הוא משתנה? האם הבעלות נוטה להתמרכז או האם היא הופכת מבוזרת עם הזמן? כיצד משפיע הצבר על הון על תהליך הצבר ההון עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. אכן לא אמרת "זה עניין מסובך" אבל הנימה הלא ישירה סטייל "רק הערה" היא מאוד אופיינית לכתיבה שלך ואינני מרגיש בנוח להתווכח מול אדם שאיננו מביע עמדה ברורה. בהמשך ישיר לכך, גם בהודעה זאת לא הבעת עמדה רק הצגת שאלות שעשויות להיות רטוריות ועשויות להיות שאלות אמיתיות. לאללה הפתרונים. השאלה האמתית היא, למה זה בכלל מעניין? מאחר ובחרת לכתוב את מה שכתבת בהמשך למה שדורון כתב, אני מניח שהעניין הוא בפן ה"מוסרי": האם זה "צודק" שאנשים יוכלו לעשות כסף רק בגלל שהם הבעלים של איזה משאב? לדידי זו שאלה חסרת משמעות. מה שמעניין אותי הוא ההשפעה של התופעה על חירותם של האזרחים. כל עוד אין פגיעה, אין בכך רע. נוסף על כך, האופציות לפעולה, גם אם תוכיח את הפגיעה, חייבות לקחת בחשבון את ההגנה על החירות כדבר ראשון במעלה. המטרה איננה מקדשת את האמצעים. ברור שהאבחנה שאתה עושה קיימת. עם זאת ברור לי גם שישנן מעטים שאכן רק עוסקים בישיבה על ערמת הדולרים (גם אם היא תופחת). בעלי ההון, במסגרת נסיונם להתפיח אותו עוסקים רוב הזמן בהשקעה של חלקים ממנו. "הצבר ההון" יכול להיות דבר מדאיג ובעייתי רק אם כמות הכסף בעולם הייתה קבועה, אבל היא לא. כמות הכסף גודלת יותר ויותר ולכן, בשום אופן, ובניגוד מוחלט למה שאתה רומז (אך מתחמק מלהגיד?) אין תהליך שבסופו נהיה כולנו עבדים של ביל גייטס ועוד שניים שלושה זיליונרים סעודים. העליה העקבית ברמת החיים החומרית שחווים תושבי ארצות הברית, קנדה, בריטניה, גרמניה ושאר ארצות המערב היא ההוכחה הטובה ביותר לכך. אכן, מעולם לא היה אדם יותר עשיר מביל גייטס. העשירים ביותר של היום הם הרבה יותר עשירים מהעשירים ביותר של לפני עשרים שנה. האם זה פוגע בי? כיצד? ואם זה לא פוגע בי, מדוע שאהיה מוטרד מכך? אני מוטרד הרבה יותר מדברים אחרים כגון היכולת של כל מיני חברי כנסת "חברתיים" או "סוציאליים" להחליט שממחר אני אשלם עבור עוד פנטזיה שלהם לתיקון החברה האנושית. אני מוטרד מזה שמונעים ממני לחסוך ולהשקיע בביטוח חיים/כושר עבודה על פי בחירתי וכופים עלי לשלם ל"ביטוח" הלאומי. אני גם מוטרד מכך שהיושבים בכנסת ותומכיהם רואים לעצמם את הזכות המלאה להתקין תקנות פשיסטיות כמו חוק העישון במקומות ציבוריים*. ברור לי גם שאין שום כוונה להפסיק שם. ברחובות תל-אביב אני חוזה בפעילי "אנונימוס" אשר סיפרו לי, ב"שיחה" שהייתה לי איתם, שהמטרה שלהם היא, בסופו של דבר, חקיקה. קרי - בשם ההזיה הקרויה "זכויות בעלי החיים" יוכלו אלו להגביל עוד יותר את אחיהם בני האדם... נתחיל באווזים, ונגמור בפרות. הרשימה היא ארוכה אבל האמצעים הם אותם אמצעים. כפיה באמצעות חקיקה. האיום האמיתי עלי איננו "בעלי ההון" אלא דווקא הפשיסטים ש"יודעים יותר טוב" ממני. והאמצעי שלהם הוא המדינה. * והכוונה לחוק האוסר עלי להתיר את העישון בבית עסק שהוא רכושי הפרטי. לא למשרדי ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שאני מתעקש, אבל טרם הבנתי מה הבעיה בעצם. אם אדם בעל אמצעים משקיע בחברה זו או אחרת ובכך מאפשר לה לגדול ולהתפתח, וזוכה על כך לתמורה, ואפילו אם נניח שלא מעורב סיכון לכסף שלו, זה רע? זה "לא בסדר"? מה הבעיה? האם "עבודה" היא חובה? האם מי שלא "עובד" עושה משהו רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על עבודה אמיתית אני לא מתכוון למה גורם לך להזיע אלא למידת הקירבה שלך מוצר או השירות שעבורו בני אדם משלמים. כשאני כותב תוכנה אני מייצר חלקים ממערכת מענה קולי. אנשים משלמים עבור המענה הקולי ולכן אני עושה את העבודה האמיתית. המנהלים שלי עד דרגה מסויימת רחוקים מעט יותר מהקוד אבל הניהול והאירגון שהם בונים הוא מה שמאפשר למאות חתיכות קוד להפוך בסופו של דבר מוצר אמיתי שעובד. בעל בית השקעות שיושב לילות שלמים במשרד וקורא דוחות כלכליים של חברות כדי להחליט איזו מנחה לקנות ואיזו למכור, יתכן מאוד שהמאמץ שהוא משקיע בעבודתו גדול מזה שאני משקיע בשלי אבל הוא לא מייצר משהו שאנשים מוכנים לשלם תמורתו ישירות. אני לא טענתי שיש אכזריות אלא על כך שקיים ניצול שטבוע בשיטה. כנראה שאי אפשר בלעדיו אלא שיש לזכור זאת ולדאוג בחקיקה שהניצול הזה לא יהפוך לאכזרי ויאפשר גם למי שעושים את העבודה האמיתית לחיות טוב אם ע''י הבטחת זכויות ואם ע''י מתן שירותים ציבוריים וזכויות סוציאליות. האיזכור של הכלא היה בתגובה לטענה שלך שלפי דעתי (או דעתו של עמוס) יש להשליך את בעלי ההון לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, על פי המודל הקפיטליסטי הקיצוני ביותר, אדם שלא תורם מאומה לאף אחד לא ירוויח כלום? דהיינו, איך תסביר את זה שגם על פי שיטה קפיטליסטית קיצונית ולא אנושית זאת, האיש שדיברת עליו, זה ש"לא מייצר משהו שאנשים מוכנים לשלם תמורתו ישירות" מרוויח כסף? אם איני טועה, האיש הזה בהחלט מייצר משהו שאנשים מוכנים לשלם תמורתו ישירות - הוא משקיע בעסקים שזקוקים לכסף. העסקים הללו, אם התשלום סייע להם להרוויח כסף, משלמים לו בחזרה. מה רע? אותו משקיע, כפי שכבר צויין, מסתכן בכך שהוא משקיע, ולכן גם קשה להגיד שלא "מגיע לו". אז לדעתי, האמירה כי המשקיע לא "מייצר משהו" היא די אבסורדית, ופונה לחיפוש אחרי ה"זיעה" של הפועל (או של המתכנת). למשקיע יש מה לתת, ואם הוא נותן, הוא מקבל תמורה על זה. לא ברור לי מה הבעיה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקפיטליזם הכסף נשאר במוקדי הכח ולא זז אלא בין מניות ובהשקעות שונות שמרוויחות את עצמן והאדם המנהל את מסלול הכסף פועל לפי יעוץ כלכלי, משפטי, ואינטרס להרויח כמה שיותר אתן לך דוגמא מהזכרון: קבוצת דנקנר היתה מקושרת עם משרד התשתיות וקנתה בית אחרי בית במושב קטן במרכז, דרך מס' אנשי תיווך. תושבי הישוב לא ידעו שמתוכנן להיות ממש ליד ישוב כביש חדש, ובניית הכביש החלה כבר לאחר שרוב הבתים נקנו, והמגרשים שווים היום הרבה יותר מהערך הקודם שלהם. מישהו הרוויח המון, אבל מבחינה משפטית זה כשר כי הקשר בין משרד התשתיות לקבוצת דנקנר נסגר בבית משפט על חוסר בהוכחות (או שמה העלמת ראיות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שאתה מתאר הוא עבירה על החוק, מה הקשר בין זה לבין השיטה הכלכלית? זה רק מראה שבכל שיטה כלכלית, צריך לאכוף את החוק על הפושעים. אני לא בטוח שהדרך הנכונה להילחם בשחיתות ממשלתית היא דווקא הליכה לכיוון המדינה הריכוזית שאתה מציע. אולי אפילו ההפך. עדיין לא הבנתי מה רע במשקיע ש*לא* עובר על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם משקיעים שלא עוברים על החוק היא 0 הבעיה היא עם אנשים שמנסים להעלות רווחיות ע"י לחץ על הממשלה לשנות את החוקים לטובתם ולא לטובת המדינה, אנשים ששמים את עצמם מעל לעמם שרוצים לתת לנו פחות פנסיה, פחות תנאים סוציאלים ולמנוע את הזכות לארגון עובדים, אלה הם השמנים והמדושנים שפועלים ביחד כדי להשתלט על חברות גדולות, על הבורסה, ועל משרדים ממשלתיים אני רוצה ששר האוצר ילך יותר נגדם ויותר לטובתנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יש משקיע שלא עובר על החוק, אבל גם לא רוצה לתת תרומות מכספו לעניים? מה איתו? ומה זה השימוש החוזר והנשנה הזה ב"עם"? אני חייב להודות שאני עדיין מתקשה להבין אותו. אתה מזכיר לי כל מני מדינות "עממיות" ומאחר שאלו קונוטציות לא חיוביות, יהיה טוב אם תסביר את כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם משקיע שלא עובר על החוק מחזיק בידו יכולת השפעה על התנהלות המדינה הרבה יותר מעובד. כשאני חושב שהעניינים שלי ניפגעים מהתוכנית הכלכלית אני לכל היותר יכול ללכת להפגנה, רקנאטי יכול להרים טלפון לשר האוצר ולהסביר לו בנחמדות שאם הוא לא ישנה את הסעיף הזה או האחר בתקציב אז רקנאטי יעביר מפעל זה לירדן או ימנע מפתיחת רשת חנויות אחרת בנגב וכו', קובעי המדיניות קשובים יותר לדרישותיהם של בעלי ההון מאשר לציבור הרחב ודואגים יותר לאינטרסים של אילו, פעמים רבות על חשבון האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נכון. אלא שביבי יודע (או אמור לדעת) שאם יפעל בהתאם לאינטרסים של רקאנטי ולא שלך ושל המליונים במעמד שלך, בבחירות הבאות הוא יעוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק, כדי שהציבור הרחב ידע מהעניין הוא צריך שהתקשורת תדווח עליו. בארץ יש שני ערוצי תקשורת, אחד שייך לבעלי ההון והשני שייך לממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הדרך הנכונה לטפל ב"השפעה" שכזו היא לנתק את השוק כמה שניתן מהשפעות ממשלתיות, כך ש"קובעי המדיניות" לא יכולו לפעול על פי גחמותיהם של בעלי ההון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב כזה השוק יהיה נתון כולו בידיהם של בעלי ההון וזה מצב גרוע עוד יותר. חוץ מזה אין אפשרות לעשות את זה. פרויקטים לאומיים צריכים הכוונה ממשלתית. אתה לא יכול לתת לכל אחד לפתוח תחנה לייצור חשמל, להניח תשתית לטלויזיה בכבלים או לבנות שכונת מגורים בלי לספק לו מצד אחד הגנה (אחרת אף אחד לא ייקח את הסיכון) ומצד שני לפקח שההשקעה שלו תתישב עם האינטרסים הלאומיים ועם תוכניות ארציות. מצד שני אתה לא יכול לבנות את התוכניות הארציות ולהגדיר את האינטרסים הלאומיים על פי מה שמתאים לבעלי ההון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לממשלה אין כמעט השפעה, בעלי ההון שולטים לבדם בשוק. אם לממשלה יש השפעה, בעלי ההון המרושעים משחדים אותם. מה הפתרון? לבטל את בעלי ההון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כבר אמרתי כמה פעמים, לבעלי ההון יש תפקיד חיוני בשיטה הכלכלית, יש לאפשר להם להמשיך למלא את התפקיד הזה. העניין הוא שהעובדה שהם בעלי הון נובעת מהשיטה הכלכלית שמאפשרת להם לנצל את העובדים שלהם. והשיטה הכלכלית הזו בנויה על המתח שבין השכבות החברתיות השונות. כיוון שכך, אסור לאפשר להם לנצל את יכולת ההשפעה שלהם באמצעות ההון והרכוש שלהם על החברה הכללית לטובתם, ואסור עוד יותר לממשל להתערב במתח הזה בצורה בוטה לטובת אחד הצדדים. כשממשלת ישראל מחליטה להביא עובדים זרים ולקשור אותם למעסיק היא מסייעת לבעלי ההון להשיג עבודה זולה תוך מחיקת השגים של העובדים המקומיים. כשהיא יוצרת מצוקה אצל למובטלים (ששילמו ''ביטוח אבטלה'') ע''י קיצוץ משך הזכאות לדמי אבטלה והורדתם, היא מאפשרת למעסיקים להשיג עובדים זולים יותר. כשהיא מאיימת לסגור את בית הדין לעבודה היא פוגעת ביכולתם של העובדים לעמוד על זכויותיהם וכשהיא שמה לעצמה מטרה לשבור את האיגוד המקצועיים היא ממקמת את עצמה כצד אקטיבי שפועל למען האינטרסים של בעלי ההון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יתרום, ביג דיל אבל מה? שיזכור כי הוא לא מורם מעם מיהו העם? העם הוא אנחנו, העם הוא הכלל ולא הפרט, העם הוא המדינה וטובתה משהו כזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משהו כזה"? זה הדבר הכי טוב שאתה יכול לומר לי? ואיך בדיוק אפשר לזכור שאתה "לא מורם מעם"? משננים את זה כל יום לפני שהולכים לישון? האם משפחה שמולידה עשרה ילדים (=פיות להאכיל, =מצוקה כלכלית, =התפוצצות אוכלוסין) אינה מתנהגת כאילו היא מורמת מעם? לא חושבת על רווחת הכלל, אלא רק על הרצון האישי שלה, להביא לעולם כמה שיותר ילדים? האם נרקומנים שדורשים גמילה לא רואים את עצמם כמורמים מעם? שכן בכסף שיעלה הליך הגמילה שלהם אפשר לסייע בדברים חשובים הרבה יותר, והם יכולים ללכת לקפוץ מעל איזה גשר ולתרום בכך רבות לכלל, ל"מדינה וטובתה". מה לדעתך הוא הגבול האדום, שבו אסור לכלל להתערב בחיי הפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם שלי- אני חי בו ושומע איתו חדשות ורואה אותו ברחוב, אבל להגדיר אותו בדיוק קצרה ידי התפוצצות אוכלוסין? אתה לא יודע מה זה דמוגרפיה ומיהו מצביע? דע לך שכלכלה צומחת היא כלכלה שיש בה יותר אנשים ולא להיפך! נרקומנים הם אנשים אומללים ויש להתיחס אליהם באותו אופן של חולים סופניים לדעתי- אסור להרוג אנשים חיים! אנחנו גרמניה הנאצית? (לא גודווין- הנאצים בחנו שיטות להשמדה ראשית על חולי נפש, להזכירך) אותו גבול אדום להתערבות המדינה נקבע ע"י הממשל דמוקרטי תוך התחשבות בזכויות הפרט, וקביעה מה יתן את הצמיחה הטובה ביותר, למשך שנים (- מצב שיהיו בו עשירים אם אתה לא מבין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, גם אני חי בין אנשים ורואה אותם ברחוב, אבל אני לא בטוח שאתה מדבר על אותם אנשים שאני מדבר עליהם, וזה למרות ש(הפתעה הפתעה) שני סוגי האנשים חיים באותה המדינה. אם אני לא טועה, ילודה גבוהה היא לרוב מאפיין של מדינות עולם שלישי, בזמן שילודה נמוכה היא מאפיין של מדינות מפותחות. אשמח אם תתקן אותי. כמובן, צריך לשים לב להבדל הגדול שיש בין מדינה שבה לכל משפחה יש בממוצע שלושה ילדים (מה שמבטיח גדילה) לבין מדינה שבה לכל משפחה יש בממוצע עשרה ילדים. אף אחד לא דיבר על הריגה של אף אחד. דיברתי על כך שאם הנרקומן, שמצבו אבוד כמעט לבטח, יפעל על פי חוש האחריות החברתית שלפי גישתך צריך להחיל משום מה רק על עשירים, עליו לפטור את החברה מצרתו, זאת מתוך חשיבה על "הכלל" במקום על ה"פרט". לגישתי, אין דבר בלתי מוסרי יותר מאשר להגיד לנרקומן הזה שעליו להרוג את עצמו למען החברה, אבל בגישה שרואה את החברה כעליונה על הפרט, זה דווקא הגיוני מאוד. תחשוב כמה פיות רעבים אפשר להאכיל בכסף שיחסוך הליך הגמילה של הנרקומן הזה. ואני סקרן על מהו הגבול האדום *לדעתך*. לא מי קובע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילודה גבוהה היא מאפיין של מדינות עולם שלישי, ציינתי במדינה שלנו מבחינה דמוגרפית שני הצדדים מנסים להוליד יותר, אבל זה כבר ויכוח אחר... אבל ריבוי האנשים במדינה גורר עוד צמיחה ולא- אין לי נתונים מדויקים נרקומן יש להתיחס אליו כחולה מכיוון מצבו קשה ורב הסיכוים שלא ישתפר, אם ישתפר מה טוב, לאדם במצב כזה צריכים לתת זכויות בסיסיות. בין זה לדירדור עשירים שאתה מנסה לנכס לי הדרך רחוקה- הנרקומן הגיע לרמת החיים הנמוכה ביותר בעוד העשיר נמצא ברמת חיים גבוהה, תשלומי בריאות מכלל החברה יתנו לנרקומן את אותו מינימום לחיים כחולה. גורם חשוב אצל אדם הוא הקיום בחברה ויש הרבה אנשים שבחרו לא להדרדר לסמים, או שיצאו מסמים כי הבינו שיהיו נטל על החברה (אני מכיר אחד) אצלי במדרגות המוסר ערך החיים הוא ערך עליון גבוה יותר מכל דבר, וגם מטובת הכלל. נראה לי שאצלך הכל מבולבל הגבול האדום *לדעתי* הוא הגבול האדום של מדינתי, כפי שהסברתי אותו (זה לא המצב היום לדעתי, אם לא הבנת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה, המלחמה הדמוגרפית הנפלאה שאנחנו נמצאים במרכזה היא דבר רע, לא טוב. תוכל להביא לי אסמכתא כלשהי לכך שהילודה הגבוהה, במקרה הזה בעיקר אצל המגזרים החרדי והערבי, אבל גם בקרב משפחות במצוקה, היא דבר טוב? בשירות הצבאי שלי פגשתי אנשים רבים מזן ה"אנשים במצוקה" שאתה מדבר עליהם, ורבים מהם באו ממשפחות "ברוכות" ילדים, מה שהגביר פי כמה וכמה את מצוקתם הכלכלית. יפה, ערך החיים עליון על כל דבר, אז באשר למקרה הנרקומן אנחנו מסכימים. הכלל לא עליון על הפרט כאשר זה נוגע לחייו של הפרט. כעת נשאלת השאלה, וכאן משפחות "ברוכות" ילדים יותר רלוונטיות, עד כמה "מותר" לפרט להפיל את עצמו על הכלל ולנצל אותו. הסכמנו שדעתך, לנרקומן מותר. מה עם זוג טרי, זה עתה נישא, שרוצה להוליד 15 ילדים, אבל יודע שיש לו כסף בשביל אולי שלושה? עדיין לא הבנתי מה הגבול האדום שלך. מי זו "מדינתי"? אם תיארת אותה קודם, תוכל בבקשה להפנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים כבר אמרתי, אבל- יותר אנשים צורכים יותר ואוכלים יותר ויוצרים כח עבודה גדול יותר (מעל לגיל מסוים) לפי נסיוני לאנשים ממשפחות מורחבות ומעמד נמוך (לא חרדיות יש לציין) יש נטייה לעסוק בכל עיסוק וכושר השרדות כלכלי גבוה יותר (דיברתי על כך במילואים שעשיתי עם אחד עם 16 אחים ואחיות) למשפחה חילונית שיש בה מחסור יש נטיה להמעיט בילודה, אצל לא חילוניים המצב הפוך ויכול להיות קשה, הויכוח הדמוגרפי מכריע כאן והסיכוי הגבוה הוא שתהיה לאותה משפחה מממנים באיזה צד שתהיה, אבל המעשה שגוי לדעתי מדינתי היא מדינת ישראל והדעה מוצגת בתחתית תגובה 198439 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, דומני שבמצב הנוכחי זה "יותר אנשים צורכים פחות, אוכלים פחות, דורשים יותר סיוע מהמדינה, ויותר מובטלים". גם עם הנטייה הנהדרת לעסוק בכל עיסוק, לא חסרים מובטלים בארץ. האם צריך להחריף את המצב? אני אשאל שוב את השאלה - האם משפחה "ברוכת" ילדים לא מהווה מעמסה על הציבור, מתוך בחירה אישית שלה? האם אין בכך מצב שבו הכלל צריך להגביל את הפרט? עדיין לא הבנתי את הקווים האדומים שלך... אתה אומר שהם מה שהמדינה מגדירה, ומצד שני אתה אומר ש"זה לא המצב היום". אז מה *כן* אתה רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש שלא מייצר מוצרים או שירותים, מחזיק בכסף שמאפשר לאנשים שכן מייצרים לעבוד וכן ליייצר הוא מקבל תמורת זה עוד כסף. שמאפשר לו לאפשר לעוד אנשים לעבוד ולייצר ובכך להרויח לעצמו עוד כסף וכן הלאה. המצב הזה הוא לא בהכרח בעייתי. הבעיה נוצרת כשבעל ההון מקבל כוח מוגזם, למשל האפשרות להשפיע על הממשלה כדי לשתנהיג מדיניות שתקדם את האינטרסים שלו ותאפשר לו להעצים את הסכומים שהוא מרויח מההשקעות שלו. דוגמאות לא חסרות. לחץ מתמיד של התעשיינים להורדת שכר המינימום או צמצום זכויות העובדים, מדיניות שתגדיל את התלות של העובד במעסיק שלוכמו צימצום שירותי הבריאות הציבוריים כדי לאפשר למקומות העבודה לקשור אליהם את העובדים באמצעות ביטוחי בריאות פרטיים (ובדרך להזרים הרבה מאוד כסף לחברות הביטוח שמנהיגות את הביטוחים הללו). כמו כן יש מדיניות שמאפשרת לבעלי הון לצבור עוד הון באמצעות שימוש ברכוש ציבורי למשל מכירת הבנקים (לגרעין שליטה ולא לציבור, כלומר הממשלה מלוה לך כסף, אתה מחזיר לה אותו ומקבל בתמורה נכס מניב תשואה, למשל בנק, אתה מעביר למדינה חלק מהתשואה של X השנים הראשונות והנכס נישאר שלך לנצח אבל רק אם אתה שייך מלכתחילה לקליקה זל בעלי ההון), או קבלת היתרים וחריגות שהאדם הפשוט לא יכול לקבל כדי להקים תוכניות בניה בניגוד לתוכנית המתאר הארצית (כלומר, ליוסי יש דונם אדמה ליד חוף הצוק בת"א, מפקיעים ממנו את הקרקע כי היא מיועדת לשימוש ציבורי ואסור לו לבנות עליה את בית חלומותיו ומאפשרים לחברה קבלנית להקים עליה פרויקט דיור יוקרתי באישור מיוחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת התכניות האחרונות של רינו צרור סופר ש- 85% מהכנסות הבנקים בישראל באות מעמלות (כלומר מאתנו - הציבור!) בעוד שרוב ההוצאות (ההפסדים) של אותם בנקים הם לשמיטת "חובות מסופקים" על סכומים גדולים שנתנו כאשראי לבעלי הון. כלומר: הבנקים משמשים כצינור ישיר להעברת כסף מאנשי שאינם בעלי-הון לבעלי-הון. זה קשור לעובדה שבעלי ההון אינם משקיעים, הרבה פעמים, מכספם הפרטי, אלא מכסף שניתן להם כהלוואה בתנאים מצוינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך: http://www.knesset.gov.il/spokesman/heb/Result.asp?H... 1. "גליה מאור מנכ”ל בנק לאומי .... סתרה את הנתון שהוצג במחקרו של פרופ` לבהרי וטענה כי רווחי הבנקים מהעמלות עומדים רק על 31% ולא על 85% כפי שקבע לבהרי." 2. "ח”כ מלי פולישוק- בלוך אמרה כי הניחה הצעת חוק לפיה הכנסות הבנקים מעמלות לא יעלו על 50% מהכנסתם התפעולית." מתוך: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2869787,00.h... 3."ח"כ רן כהן תקף את הבנקים על כך ש-84% מסך מחיקת החובות הםמ לטובת הסקטור העסקי, ורק 16% לטובת אזרחים מהשורה. לדבריו, הבנקים הפכו למכשיר אנטי חברתי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז המנהלים כן מבצעים עבודה "אמיתית". התקדמנו קצת. לגבי בתי ההשקעות כבר עניתי אבל דומה שפספסת את הנקודה. בוא נניח שאני מנהל "בית השקעות" . לצורך ביצוע ההשקעות אני זקוק לכסף , נכון? הכסף יכול לבוא משני מקורות 1. אנשים אחרים שנותנים לי את כספם במטרה שאשקיע אותו (ואם נרוויח - נתחלק ברווחים לפי מפתח מוסכם מראש) 2. חשבון הבנק האישי שלי. במקרה הראשון, מישהו בחר לבוא אלי ולתת לי את הכסף שלו, במקום להשקיע באופן ישיר. אם העסקה התבצעה ללא איומי אקדח אזי שיש *מישהו* שמוכן לשלם לי וזו מפריך את הטענה שלך. במקרה השני, מדובר בכספי וכאן בוודאי שאין לך כל בסיס לטעון שום דבר. מה גם שישנה סבירות מסויימת שאת ההון הראשוני *כן* עשיתי באמצעות מה שאתה קורא לו "עבודה אמיתי". גם כן מופרך. אתה מחפש לשווא. אין דבר כזה "עבודה אמיתית". ישנם אנשים שמקבלים כסף בלי לעבוד. זה כן. אבל כאלו דברים יכולים לקרות רק כאשר מישהו כופה על מישהו אחר לתת להם כסף (תלמידי ישיבות הן דוגמה מצויינת למקרה כזה). באשר לניצול. לא הגדרת מהו ניצול ומכאן לא ברור מהו "ניצול אכזרי". לדידי, ניצול הוא כפיה על אדם לעבוד. כל עוד אינני כופה, בכוח הזרוע, על אדם לעבוד עבורי, אין כאן ניצול, אפילו אם אינני משלם לו מאום* או מעט מאוד. זאת כמובן התממות מכוונת. נהיר לי שאתה מגדיר "ניצול" את העובדה שאנשים ממגזרים מסויימים אינם נהנים מהרבה אפשרויות בחירה בנוגע למקום העבודה שלהם או לרמת השכר. אבל הגדרת המעסיקים שלהם כ"נצלנים" היא מאוד בעייתית, ולא כל שכן האמצעים המקובלים למלחמה ב"ניצול" הזה. בוא ניקח דוגמה קלאסית. מפעל נייקי באינדונזיה. הפועלים האינדונזים מרוויחים סכומים מצחיקים ליום. במקום לשלם להם שכר "הוגן" כפי שמקובל בארצות המערב, מנהלי נייקי בוחרים לשלם פרוטות ולגרוף את הרווחים לכיסיהם. מנהלי נייקי מנצלים, ללא ספק, את הייתרונות שמעניקה אינדונזיה כאתר למפעל אבל הם אינם מנצלים לרעה את הפועלים. אינדונזיה היא מדינת עולם שלישי בה מרבית האנשים התפרנסו בקושי רב מחקלאות. רמת ההשכלה נמוכה והמשאבים דלים. אלו הם הגורמים לרמת השכר הנמוכה הנהוגה באינדונזיה. גורמים אלו הם בוודאי לא "באשמת" נייקי. זהו המצב ההתחלתי. נייקי בחרו באינדונזיה משום שהשכר הנהוג שם היה נמוך יותר. הפועלים האינדונזים בוחרים לעבוד בנייקי משום שהעבודה שם מכניסה יותר מעבודה בשדה. מאחר ומרבית הלקוחות של נייקי מצויים מחוץ לאינדונזיה. המפעל למעשה מהווה צינור בו מוזרמים כספים משאר העולם לאינדונזיה. כספים שלא היו מגיעים בצורה אחרת. כספים אשר יביאו, בהדרגה, להעלאת רמת החיים באינדונזיה (וזה *בדיוק* מה שקרה במהלך החמישים שנה האחרונות באסיה). נכון, נייקי היו יכולים *לכאורה* לשלם יותר (הרבה הרבה יותר, אם משווים את השכר למה שנהוג בארה"ב). אבל הם לא היחידים שמוכרים נעליים, יש להם מתחרים שגם הם פותחים מפעלים באינדונזיה. עד כאן כדי להבהיר שנייקי איננה גורמת להרעת מצבם של האינדונזים אלא להיפך. הקצב של התרומה לשיפור המצב איננו מהיר אולי כפי שאתה או אני עשויים היינו *לרצות* אבל הוא עדיין עובדה. אבל רגע, אם נייקי לא רוצים לעשות מה שאנחנו חושבים שהוא צודק, למה שלא נכריח אותם? מדוע שממשלת אינדונזיה לא תקבע שכר מינימום של אלף דולר לחודש + ביטוח בריאות + שישה שבועות חופשה בשנה + ג'קוזי במלתחות? ממשלת אינדונזיה אכן יכולה לנקוט בצעדים מעין אלו אבל התוצאה תהיה שנייקי יעברו לתיאלנד או קוריאה או סין שמה לא מוטלות עליהן דרישות מעין אלו. לזה קוראים "לירות לעצמך ברגל"... אז אתה יכול ללכת ולהטיל ביצים רקובות במנכ"ל נייקי או לשרוף סניפים של מקדונלד'ס ולחשוב שאתה תורם במשהו לרווחת האינדונזים. מעשית, הם תורמים הרבה יותר ממך למטרה הזאת. השכר הנמוך הנהוג באינדונזיה הוא פשוט עובדה. המחשבה שתוכל באמצעי כפיה לשנות את המצב היא אשליה מסוכנת מאוד. גם במדינות בהן ננקטו האמצעים החמורים ביותר האפשריים להסדרת אותה בעיה לא הצליחו לשנות את העובדה הזאת. ברה"מ, למשל, לאחר שבעים שנות "סוציאליזם" התפרקה, ועדיין יש בה איזורים בהם אנשים מרוויחים יותר מאחרים. לעניין הכלא, נימת דבריך הייתה מאוד בעייתית. לתומי חשבתי שאת בעלי ההון לא נשליך לכלא משום שהם בני אדם חפים מפשע, אבל מה שמשתמע מדבריך הוא שמציאותו של הון בידי אדם מצביעה באופן די חד משמעי על היותו "אלמנט שלילי" ושהסיבה היחידה שתיתן לו להיות חופשי היא התרומה שהוא לכלכלה. מכאן שבאותו רגע בו יסור חינם מעליך (והרגע נראה קרוב) אכן תשליך אותם לכלא. * שהרי לא תקרא לעבודת מתנדבים או מתכנתי קוד פתוח "ניצול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לעמותה למען החתול מותר להעסיק מתנדבים. מותר לה לשלם להם הוצאות נסיעה. אסור לה לשלם להם ''דמי התנדבות'' שהם פחות משכר מינימום, כי אז הם מנצלים אותם ועוברים על החוק. מותר להם, כמובן, לשלם להם שכר מינימום ומעלה ופשוט להעסיק אותם, אבל לכך אין להם כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נרד קצת מהעץ. א. כולם חפים מפשע לצורך הדיון ואף אחד לא צריך להגיע לכלא או להענש בגלל מעמדו הכלכלי. ב. בשיטה הכלכלית הנהוגה כיום לא ניתן להרים פרויקט גדול בלי שכבת עובדים, שכבת הנהלה, הנהלה בכירה ומשקיעים. לא ברור לי אם קיימת שיטה טובה יותר (ששונה מהותית מהשיטה הקיימת). ג. המילה ניצול אינה מתאימה. אני משתמש בה בגלל שאין לי מילה אחרת. ניצול הוא מצב שבו אני עובד ואתה מרויח מהעבודה שלי יותר ממה שאתה משלם לי. כשאני כותב תוכנה ומקבל עשרת אלפים שקלים לחודש ואתה הולך ומוכר אותה במליון שקל, אתה ניצלת אותי. אני שמח להיות מנוצל כיוון שהאלטרנטיבה שלי היא להיות מובטל. הבעיה מתחילה כשאתה מנצל את הכוח שלך למשל כדי לשנות את החוק שמחייב אותך לשלם לי שעות נוספות כדי שאתה תרויח יותר. אתה מוזמן להציע מילה אחרת. ד. ישראל אינה אינדונזיה והמצב שלהן הוא שונה. אם אני אגיע לחרפת רעב ולא תהיה לי ברירה אני אסכים לעבוד במלצרות תמורת טיפים ושאריות זה לא אומר שאני צריך לקבל מצב כזה כתקין או רצוי. בהתשב בעובדה שהרבה מהעושר של אירופה הגיע אליה כתוצאה משלטון מתמשך במשאבים בעולם השלישי אני חושב שיש הרבה בעיתייות בכך שהם מנצלים את כוח העבודה הזול של המדינות הללו אבל זה כבר עניין לדיון אחר. עכשיו לטענה המקורית. הון זה כסף שמשמש ליצירת רווח ללא עבודה (עבודה זה מתן שירות או ייצור מוצר שנמכר לצרכן) זה לא משנה מה המקור הכסף אלא מה עושים איתו. אם אתה בעל בית השקעות שמנהל הון של משקיעים זעירים או את ההון הפרטי שלך זה לגיטימי. הכלכלה שלנו לא יכולה להתקיים בלי אנשים כמוך ואני מאחל לך הצלחה בכל אשר תפנה. הבעיה היא שהמצב במדינה כיום הוא שיש מספר קטן מאוד של בעלי הון גדולים מאוד שמנהלים את רוב ההשקעות במדינה ומשפיעים על ההתנהלות שלה בצורה משמעותית מידי. הבעיה היא שהקבוצה הקטנה הזו מחזיקה כוח עצום ופועלת למען האינטרסים שלה על חשבון האינטרסים שלי. הבעיה היותר גדולה היא שהממשלה פועלת למען האינטרסים של הקבוצה הזו על חשבון האינטרסים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהתחלת לרדת מהעץ... א. אני שמח שאין ויכוח על כך. ב. כנ"ל. ג. ממש ממש לא. בעל חברת התוכנה משלם לך *עכשיו* תמורת דבר ש*אולי* יפיק רווח *בעתיד*. התשלום הוא ללא קשר להצלחת המוצר או כשלונו. כאשר המוצר מצליח אזי בעל חברת התוכנה יכול להחזיר לעצמו את ההשקעה ולגרוף רווח (וזוהי הסיבה ששילם לך מלכתחילה). כאשר המוצר נכשל, בעל חברת התוכנה לא יבוא אליך ויבקש את הכסף בחזרה. ומלבד זאת, אם מוצר התוכנה כולל רק את עבודת התכנות שלך (וזה נדיר למדי) אזי פתוחה בפניך הדרך לפתוח חברה משל עצמך ולגרוף לכיסך את כל הרווח. מה זה בדיוק אותו חוק שמחייב אותי לשלם לך שעות נוספות. יחסי עובד מעביד הם עסקה לכל דבר (במצב הנורמלי) אתה צריך לעבוד והמעביד צריך לשלם לך. הפרטים המלאים בחוזה. אם המעביד הפר את החוזה אזי תוכל להשתמש באמצעים משפטיים כדי לקבל את המגיע לך. ד. למה שלא תעבוד במלצרות? הרשה לי לגלות לך סוד קטן שאני נוצר בליבי. המצב בו אני צריך לעבוד 8 שעות ביום כדי להרוויח את מחייתי לא נראה לי כתקין או רצוי. המצב התקין והרצוי הוא ש*אתה* תעבוד ואני אקבל חצי מהמשכורת שלך. איך זה נראה לך? התיאוריה לגבי עושרה של אירופה איננה רלוונטית לזמננו וגם איננה נכונה. האירופאים אמנם באו ולקחו הרבה מאוד דברים בכוח הזרוע אבל הם היו מפותחים בהרבה מבחינה כלכלית הרבה לפני שהתחילו לשדוד את ארצות העולם השלישי. אינני רואה גם כיצד זה רלוונטי לעניין פנטזיית הניצול... "אם אתה בעל בית השקעות [...] הכלכלה שלנו לא יכולה להתקיים בלי אנשים כמוך ואני מאחל לך הצלחה בכל אשר תפנה" מאחורי הדברים האלו מסתתר איום. אם, נניח, הכלכלה הייתה יכולה להסתדר בלעדי אנשים כמוני (אני דווקא לא עוסק בזה) אזי מה היית עושה? אולי כן היית משליך אותי לכלא? מה שאתה אומר זה: בעלות על הון = פושע אבל לא נהרוג אותם כי הם שימושיים ברגע זה. אני דווקא בעד השלכת הפושעים לכלא. "הבעיה היא שהמצב במדינה כיום הוא שיש מספר קטן מאוד של בעלי הון גדולים מאוד שמנהלים את רוב ההשקעות במדינה ומשפיעים על ההתנהלות שלה בצורה משמעותית מידי." אמנם מספר העשירים דווקא גדול מבעבר (זה כבר לא ממש "מספר קטן מאוד") אבל אתה צודק. הבעיה היחידה היא שאתה נובח על העץ הלא נכון. החיבור הון-שלטון מתחזק ככל שתרבה באותן "תקנות לריסון בעלי ההון" ומעורבות הממשלה במשק. אמנם דיברתי על זה במקום אחר בדיון אבל אנסה לתקוף זאת מזווית אחרת. נניח שאתה אזרח פשוט במדינת "הוניה" הסופר קפיטליסטית. אתה מפחד (ובצדק) מכך שאנשים בעלי כסף ינצלו את כספם כדי להטיל את מרותם עליך ולפגוע בחירותך. באמצעות איזה "מפלגה חברתית" תפסת את השלטון וחוקקת מיני חוקים שונים שמטרתם להגן עליך. למשל: חוק שכר מינימום. לכאורה, דבר נאה. כל עובד יזכה למינימום ויוצל מניצול. מצד שני, אתה כופה על אנשים את תנאי החוזים עליהם הם חותמים. אם אני מעוניין להשתלב כשוליה במפעל כלשהו ואני מוכן להרוויח פחות בתמורה להכשרה שאקבל, הדבר אסור עלי. עד כאן תוכל להגיד לי שאתה מוכן לחיות עם העוול הזה (אני לא, דרך אגב) אבל בחוקקך את "חוק שכר המינימום" גם הצגת תקדים. נתת למדינה את הזכות לקבוע פרט מסויים בכל חוזה עבודה. הוצאת את נושא השכר מגדר עניין של היצע וביקוש והפכת אותו לעניינה של הממשלה. כלומר במקום שיהיה כאן תהליך מבוזר שתוצאותיו תלויות בכל המשתתפים במשחק, העברת את ההחלטה לפקיד אחד - יצרת מוקד שליטה... אם תשאל את המעסיקים, אין דבר טוב מזה! במקום לטרוח ולהתחרות אחד בשני על הלקוחות והעובדים כל שעליהם לעשות הוא להתחבר בצורה זו או אחרת לאותו שר ולדאוג שיותקנו כל מיני תקנות אשר יהיו נוחות להם. ה"ציבור" יכול לנשק להם את הישבן. ואם תחשוב שתוכל למנוע בעדם, טעות ביידך. א. בעלי האינטרס הם קבוצה קטנה ומגובשת. הציבור הרחב הוא קבוצה אמורפית לחלוטין, הציבור הרחב איננו מסוגל להתאגד בצורה יעילה. בוודאי לא כאשר נידונים עניינים כלכליים בפרטי פרטים. ב. את התקנות האלו תמיד יצפו במעטה מתקתק של "טובת הציבור". דברים כמו רשיונות יבוא, זכיונות או מסי מגן הם הדבר החביב ביותר על היצרנים המקומיים. כל אלו מופעלים כמעט באופן בלעדי תחת התירוץ של "הגנה על מקומות עבודה". הסיבה האמיתית. הרבה יותר נוח כשאפשר לקבל בלעדיות על משהו מאשר להתחרות בשוק החופשי. ג. לפקידי הממשלה יש אינטרס להיות נחמדים אל אותם בעלי הון. מי יודע, אולי הם יזכו באיזה ג'וב שמן באחת מהחברות שלהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. זו עובדה שבעל החברה שלי מרויח המון המון כסף. והעובדים שלו מרויחים הרבה פחות. זו גם עובדה שכשחברה נסגרת העובדים שלה ממפסידים יותר מבעל ההון ובסופו של דבר אתה לא מוצא בעלי הון שירדו מנכסיהם אוספים ירקות מהרצפה בשוק הכרמל ביום שישי אחרי הצהריים. אתה כן יכול למצוא שם אנשים שעבדו כל חייהם ופוטרו. ד. בוא נעזוב את אינדונזיה בשלב הזה. היא לא קשורה לעניין שלנו. הבעיה היא לא שיש מספר קטן יחסית של עשירים אלא שיש מספר קטן של אנשים שמנהלים את ענייניה הכלכליים של המדינה ומשפיעים בצורה לא פרופורציונית על דרך התנהלותה לטובתם. האינטרס של בעלי ההון הוא שהחברה הישראלית תורכב מאנשים שהאפשרות היחידה שלהם להתפרנס תהיה לעבוד אצלם בתנאי רעב. האינטרס שלי הוא שהמדינה תורכב ממאנשים שיש להם אפשרויות רבות להתפרנס בכבוד, לשמור על רמת חיים גבוהה ובמקרה של בעייה תהיה להם רשת בטחון שתאפשר להם להמשיך להתקיים בכבוד עד שימצאו עבודה חדשה והם יוכלו לנהל את המומ על תנאי העסקתם (מול בעלי ההון והמעסיקים) לא מתוך מצוקה. הדרך שלי להשפיע על המצב הוא בחירות והפגנות. בעלי ההון לעומת זאת שולטים בתקשורת, צוברים כוח באוניברסיטאות, בבנקים, בזכיונות בניה, בקרנות הפנסיה (שלי). במצב הזה אני הוא החלש ואני מצפה מהממשלה שתאפשר לי לנהל את המאבק בצורה הוגנת ע''י זכות ההיתאגדות, בתי המשפט, וחוקי העבודה. כיום יש מגבלות בחוק (שלא תמיד נאכפות) על כמה מותר לנצל אדם. אסור לסרסר, אסור לשלם שכר נמוך משכר המינימום, אסור להעסיק ילדים, יש מגבלה על שעות העבודה, יש מגבלה על כמות הזמן שמותר לטכנאי רנטגן לעבוד או לנהג משאית לנהוג בצורה רצופה. יש גם מגבלות בחוק על כמה מותר למעסיקים ובעלי הון להשפיע על מבנה החברה, אסור לפטר אישה בהריון, אסור להפלות בקבלה לעבודה על רקע גזע או נטיה מינית. החוקים הללו פוגעים במידה מסויימת בזכותם של המעסיקים ובעלי ההון לעשות ברכושם ככל שירצו. בהתחשב בעובדה שהונם של בעלי ההון מתאפשר בזכות העובדה שהם חיים בחברה כזו המגבלות הללו לגיטימיות. הגלובליזציה הכניסה סיבוך מסויים למערכת כי היא מאפשרת לבעלי הון להעביר את עסקיהם ממדינות שבהן חוקי העבודה מגבילים את הניצול למדינות שבהן חוקי העבודה פחות מגבילים אלא שהאיטרס שלי הוא לא להוריד את ההגנות עלי לטובת בעלי ההון אלא להביא את כל העולם למצב שבו חוקי העבודה יהיו כאלו שיאפשרו לכל האנשים בו לחיות בכבוד. ולכן אני מעוניין למנוע מנייקי את האפשרות להרויח ע''י העברת המפעל לסין והורדת עלויות משקפי המגן לעובדים בפס הייצור (זו כבר אוטופיה אבל אם תירצו וגו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הגבלות על נהיגה רצופה במשאית נועדו למנוע תאונות דרכים, ואין להם דבר עם ניצול. אם מטרתך היא להביא את כל העולם למצב שבו חוקי העבודה יהיו כאלה שיאפשרו לכל האנשים לחיות בכבוד, הרי עלייך לעודד את נייקי להעביר את המפעל לסין, שכן בארה''ב חוקי העבודה האלו כבר קיימים במידת מה, ואילו בסין לא. חדירת הכלכלה האמריקאית לסין, תמריץ את כלכלתה של סין, עד שיתאפשר לה לחוקק את החוקים בהם אתה חושק. מסתבר שאתה גלובליסט ואפילו לא ידעת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל האפשרי בטיעונך הוא שאין חוק טבע האומר שארצות עם יותר מפעלים רווחיים גם מחוקקים חוקי עבודה יותר ''מתקדמים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אין חוק שאומר ההיפך, כך שאם יש כשל בטענתי, הרי שהוא משותף גם לטענתו של דורון, עליה הגבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שניכם טועים זה לא מחזק את הטענה שלך. בכל אופן, דורון מתאר מצב קיים - עניים מנוצלים, ואומר שזה לא מוצא חן בעיניו. אתה אומר שזה תופעה זמנית ושבעתיד המצב ישתפר מעצמו ולכן אין לך בעיה עם זה ואפילו מעודד את זה. אני לא יכול להפריך את זה, אבל כדאי לך לחזק את זה בדוגמאות אם אתה רוצה לשכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לשכנע אף אחד. כתבתי את זה בתגובה לטענה של דורון, במטרה לסתור אותה. אם במהלך הסתירה, נסתרה גם טענתי שמטרתה היתה לסתור את טענתו של דורון, הרי שהסתירה הצליחה גם כך, וסייג לחכמה סתירה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אין "חוק טבע" כזה אבל העובדה שהרעיון של "זכויות העובדים" קיבל ביטוי בראשונה דווקא במעוז הקפיטליזם - בריטניה - מצביעה על איזשהו קשר. מדינה עניה איננה יכולה יכולה לחוקק "חוקי עבודה מתקדמים" משום שאין לה מקורות למימון החוקים האלו. אם ממשלות מלזיה, סין ושאר ממשלות העולם השלישי היו קובעות שכר מינימום + תנאי עבודה כמו במערב אזי היו יכולות להתנאות בשפע של ניירת ואפס עבודה. אף אחד לא פותח מפעל בצד אחד של העולם כאשר הלקוחות נמצאים בצד השני בלי איזו סיבה. הוצאת את הסיבה מהמשוואה. יפתחו החברות המערביות את מפעליהם *במערב* קרוב ללקוחות. מה שבטוח הוא שאין צורך בחוקים הללו כדי לקדם את רמת החיים. רמת החיים הגבוהה בארה"ב או הונג קונג היא תוצאה של חופש כלכלי יחסי שממנו נגזרת האפשרות לקבוע את השכר על פי פרמטרים ריאליים ולא פנטזיה אוטופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז תוריד את המשאית ותוסיף במקומה עובדים במפעלי כימיקלים שחשופים לחומרים מסוכנים. ב. אני לא חושב שנייקי פועלת למען שיפור זכויות העובדים במדינות העולם השלישי שבהן היא פעילה, למעט מצבים שבהם יש עליה לחצץ ציבורי של אירגוני זכויות האדם במערב ואיומים בפירסום שלילי. ג. מישהו אולי יכול להזכיר לי איפה שמעתי את השורה על האירגונים האנטי גלובליסטיים המקומיים שמוחים כנגד השתלטות האירגונים האנטי גלובליסטיים העולמיים על עיסקי המחאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה אתה מטורף?! לוותר על משאית בשביל כמה אנשים בסיכון גבוה? איזה מין צעד כלכלי זה... :) ב. נייקי ודאי לא פועלת למען שיפור זכויות העובדים, ואף יתכן מאוד שזה מנוגד לאינטרס שלה, אולם זוהי תופעת לוואי של חדירת הכלכלה המערבית למדינות עולם שלישי (סבר פלוצקר אף פרסם לפני כשנה או יותר נתונים על צמיחתן הכלכלית של מדינות כאלה, ועל השיפור ברמת חייו של האזרח הממוצע - אני לא זוכר אם דובר גם על חקיקה סוציאלית, אבל השיפור ברמת חייו של האזרח הממוצע חשוב לא פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הבטיחות: רק היום נתקלתי בסיפור שהביא שמעון על בית החרושת Triangle - תגובה 32848 מנהלי בית החרושת חסמו והזניחו את יציאות החרום, וכאשר פרצה שריפה בבניין התוצאות היו קטסטרופליות (146 פועלים שנשרפו חיים או קפצו אל מותם). בעקבות האסון הזה, ב-1911, הושם דגש על הוראות בטיחות למפעלים בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. זאת אכן עובדה אבל מה בכך? אדם מקבל את שכרו תמורת ה*עבודה* שלו. לא תמורת מה ניתן לעשות בתוצר העבודה. לפי הגישה המעוותת הזאת אני צריך להתחלק ברווחי חברת התוכנה שלי גם עם יצרן הקומפיילר, יצרן המחשב ובעל המכולת שלי (שהרי אני צריך לאכול כדי לחיות). כאשר חברה נסגרת, כל המעורבים סובלים, ללא ספק. אבל בעל החברה איננו בא אליך ודורש ממך את הכסף בחזרה משום שהמוצר שפתחת נכשל. ד. מאוד מאוד קשורה. אינך מבין ששכר העבודה נקבע על פי תנאי היצע וביקוש. לא על פי "מנצל" "מנוצל". מאחר ואתה מקפיד לא להתייחס לטענות שהעלתי בנוגע לסכנות מעורבות הממשלה במשק אחסוך מעצמי את המאמץ להתייחס למה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם העיקרון הזה אין לי בעיה. הענין הוא כזה. אני מגיע לראיון עבודה ורוצה לסגור עם המעסיק לי את תנאי ההעסקה. לי יש אינטרס ולמעסיק שלי יש אינטרס הפוך (פחות או יותר). כדי להגיע למעמד טוב במשא ומתן הזה אני צריך כישורים אישיים, השכלה ותנאי שוק מסויימים. לגבי הכישורים האישיים אין לאף אחד יותר מיד מה לעשות, בקשר להשכלה למשל לממשלה בהחלט יש יד בעניין, הממשלה פותחת אוניברסיטאות ומכללות מקומיות ומאשרת לגופים לפתוח מכללות פרטיות (ובכך מצד אחד, בקשר לתנאי השוק הממשלה יכולה למשל להביא עובדים זרים או למנוע הבאה של עובדים זרים, בקשר עצמת הצורך שלי במציאת עבודה הממשלה יכולה לתת לי רשת בטחון או למנוע אותה ממני. כדי להגדיל את תלותי במקום העבודה הממשלה יכולה ליצור מצב שבלי הכנסה קבוע הלא יהיה לי ביטוח רפואי או לחילופין היא יכולה לדאוג שיהיה לי ביטוח רפואי בלי קשר למצבי התעסוקתי. כל הפרמטרים הללו משפיעים על המו''מ ביני ובין המעסיק שלי ואינם תלויים בו ישירות. כשהוא מנצל את כוחו כדי לקדם את האינטרסים שלו באמצעות לחץ ישיר על הממשלה, על המועצה המקומית או באמצעות ההשפעה שיש לו על הציבור שאינה קשורה לממשלה (בעיקר ענייני התקשורת) נוצרת בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שפעילות הממשלה משפיעה אבל זה לא אומר שלממשלה יש *שליטה* וכדי להזיז את הגרף אתה צריך שליטה. אחרת אתה עשוי סתם לקלקל ולעוות (וזה אכן בדיוק מה שקורה) 1. השכלה - הממשלה יכולה להקים אוניברסיטאות אבל היא איננה יכולה לכפות (לפחות לעת עתה) על אנשים ללמוד או לא ללמוד. כך שהדרישה להכשרה מקצועית גם היא עניין שמחוץ לשליטתה. חוץ מזה, בשביל להקים אוניברסיטאות הממשלה צריכה כסף, הכסף נלקח מהאזרחים ומכאן שאיננו יכול לשמש, בין השאר, להשקעה בחברות חדשות. הממשלה איננה יכולה לשלוט בהשפעה של הוצאת הכסף הזה מהמחזור. 2. עובדים זרים - אכן כן. זו בהחלט סוגיה שנתונה וצריכה להיות נתונה בידי הממשלה. ההשפעה היא אפסית. רק מדינות מפותחות יכולות ליבא עובדים זרים. ובמדינות הללו הם עוסקים באותן עבודת שאיש מהאזרחים איננו מעוניין לעבוד בהן. בישראל, העובדים הזרים בסה"כ החליפו את הפלשתינאים. 3. ביטוח רפואי - זה בדיוק כמו עניין שכר המינימום. את הביטוח הרפואי משלם המעסיק שלך. מבחינתו, זה מרכיב בשכר שלך. אתה מנסה לכפות על המעסיק שלך לשלם יותר ממה שהוא מוכן. התוצאה היא אבטלה. לסיכום, יפה שאתה מתנגד לכך שבעל ההון יפעל "נגדך" באמצעות החקיקה*. זה אכן לא הוגן, אבל משום מה, אתה תומך בצורה נלהבת בחקיקה "נגד" בעלי ההון. אתה בעד העיוות של תנאי השוק כאשר זה לטובתך. לא נשמע לי הוגן במיוחד. צא מהגישה שרמת השכר היא עניין של שרירות לב. היא לא. צא מהקונספציה שכל המעסיקים הם חברות ענק עם אלפי עובדים. בקר בחנות המכולת שלך ותסתכל לבעל הביית בעיניים. אח"כ הבט סביב וראה את השליח או הזבן הנוסף. גם בעל המכולת שלך הוא מעסיק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליטת המדינה אינה פוגעת בשוק החופשי כלל וכלל - זאת משום שהמדינה היא חברה1 לא שונה מאוד מכל חברה עסקית אחרת: לכל אזרח יש מניה, יש לה הכנסות, הוצאות, ומטרות. היא מקיימת מונפול על אמצעי הלוחמה והכפיה (צבא, משטרה) ולפיכך יכולה לכפות את רצונה על חברות עסקיות אחרות. אין הדבר שונה בהרבה מכפיית רצונם של מונופולים חזקים אחרים על חברות שיש להן יכולת כפיה עליהן (ע"ע מיקרוסופט). מכאן נובע, מדינה היא סתם עוד חברה, מסקנה:, גם כאשר המדינה "כופה את רצונה" אנחנו עדיין בשוק החופשי. תקום חברה מתחרה, תשיג לעצמה אמצעי לוחמה, ואז בוא נראה את המדינה כופה עליה את רצונה 2. ואגב, אם לדידך שוק מונופולסטי מאוד אינו מהווה שוק חופשי, מי יכול למנוע בכפייה 3 מונופולים ואיך? אגב, עושה רושם שה"כפיה" של המדינה על בעלי ההון היא במודל החוזי שאתה כל כך מחזיק ממנו: רוצים לפתוח עסק? תקיימו את החוזה הסטנדרטי של חוקי המדינה. לא רוצים? לא צריך. המעסיקים לא באים? המדינה מרככת את החוקים לטובתם. כן באים? מקשיחה אותם. אידיליה 4. ________ 1 מילה מתאימה יותר היא "ארגון". כידוע, בשוק הכלכלי משחקות לא רק חברות עסקיות "קלאסיות", אלא ארגונים שונים ומשונים אחרים: ארגוני צדקה, מוסדות השכלה, צבא, ועדי עובדים וכיו"ב. 2 וכידוע זה קרה לא מעט פעמים בעבר. 3 הניסין מוכיח שבלתי אפשרי למנוע מהם להשתלט על שווקים ללא כפיה, ובדרך כלל זה קשה מאוד גם עם כפייה. 4 היה לי מכר עולה מרוסיה שבמקום המילה הזו, היה משתמש ב"קומוניזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונופול של המדינה איננו דומה בשום צורה למונופול של חברה מסחרית. אין דין יכולת הכפיה של נשק ובתי סוהר כדין יכולת הכפיה של יצרן של מוצר מסויים בזכות העדרם (הזמני) של מוצרים מתחרים. מייקרוסופט, למשל, אולי מחזיקה הרבה מאוד אנשים בביצים, אבל יש אלטרנטיבות. ואין למייקרוסופט את היכולת למנוע מהאלטרנטיבות להתקיים. העובדה שמייקרוסופט מעלה את הרף וחוסמת את דרכן של חברות קטנות עדיין איננה הופכת את הכניסה לשוק לבלתי אפשרית. למדינה יש את היכולת האבסולוטית למנוע את כניסת המתחרים. מה שאתה אומר שקול לאמירה שדיקטטורה היא משטר דמוקרטי משום שההמון עשוי לבחור דיקטטור. מהפיכה איננה מהלך של "דמוקרטיה" והיא איננה משולה לתחרות בשוק החופשי משום שהאידאל של השוק החופשי הוא "חופש" כשהכוונה לחופש מכפיה באמצעות כוח הזרוע. זה מה שמבדיל בין חברה דמוקרטית לחברה ברברית. אתה טוען "שהנסיון מוכיח שבלתי אפשרי למנוע מהם [המונופולים] להשתלט על שווקים ללא כפיה" אבל הנסיון ההיסטורי מראה ש: א. הרוב המוחלט של המונופולים נוצר באמצעות המדינה. אם על ידי חקיקה שאוסרת על אחרים לפעול בשוק או מקשה עליהם מאוד. אם על ידי "זכיונות" בלעדיים המוענקים על ידי המדינה ואם על ידי כך שהמנגנון הגדול מאוד של המדינה בוחר במוצר מסויים (בדר"כ באמצעות "עסקאות אפלות") ומקנה ייתרון מוחץ למוצר הזה גם בשוק החופשי. המונופול של מייקרוסופט, דרך אגב, הוא מונופול מהסוג השלישי המונופול שלה נובע מהמונופול שהיה לאיביאם1. וזה, בתורו, קיבל את החיזוק העיקרי מעסקאות עם ממשלות. ב. מונופולין שלא מושגים באמצעים ממשלתיים לא נוטים להאריך ימים. זאת משום שהניצול לרעה של המונופול מבטל את הסיבות ה"טבעיות" להווצרות המונופול2 ג. יש נטיה לבלבל בין קונסולידציה מסויימת אשר קורית בכל שוק מבשיל ובין תהליך שסופו בהכרח במונופול. בעידן של כלכלה גלובלית הרעיון הזה מופרך אפילו יותר. "אגב, עושה רושם שה"כפיה" של המדינה על בעלי ההון היא במודל החוזי שאתה כל כך מחזיק ממנו: [...] אידיליה" התיאור שלך מצביע על רצון שהמדינה תנהל את הכלכלה במדינה. אבל ניהול הכלכלה על ידי המדינה הוא גם בלתי יעיל וגם (וחשוב הרבה יותר) נוגד את הרעיון הבסיסי של חירות שההגנה עליה היא תפקיד המדינה. בנוסף על כך, הוא גם איננו נחוץ כדי לקדם את האינטרסים של אזרחי המדינה ולהגן עליהם מפני אותם דברים שאתה חושב שאתה מגן עליהם. הסיבה שרמת השכר הממוצעת בישראל או בארה"ב גבוהה בהרבה מבאינדונזיה איננה "חוק שכר מינימום". "חוק שכר מינימום" איננו החסם שבלעדיו כולנו הינו עבדים לתאגידים בינלאומיים. כוחות השוק, היצע וביקוש, הם אלו הקובעים את רמת השכר והם עובדים בשני הכיוונים. והחסם מפני כפיה בכוח הזרוע מוודא שאלו יהיו הפרמטרים היחידים. נוצר אצלי הרושם שברבים מהכותבים באתר שולטת "מנטליות השכיר". על פי גישה זאת, כל המעסיקים הם חברות ענק עם אלפי עובדים בהם שולטים "בעלי הון" שמנים עם סיגר. אני עדיין לא משוכנע מה הסובב ומה המסובב בעניין, אבל דומה שגישה זו מקילה על ההתיחסות למעסיק בהכרח כגוף אמורפי חסר נשמה ומרושע שקובע את שכר עובדיו על פי שרירות ליבו. צריך לזכור שכאשר מדברים על "מעסיק" מדברים גם על בעל חנות המכולת המעסיק שליח. בית התוכנה הקטן עם 2 מתכנתים ומזכירה, מפעל משפחתי לפקקים עם 5 פועלים וכו. האם אלו הם כל כך מרושעים? איפה הסיגר? עוד מאפיין ל"מנטליות השכיר" הוא האדישות לגובה המיסים, השכירים אכן משלמים מיסים (ומהווים רוב בהכנסות המדינה) אבל דומה שהמודעות של השכיר הממוצע לגובה המיסים שהוא משלם היא נמוכה. מה שמעניין באמת זה רק הנטו. הברוטו הוא מספר שעשוי להופיע בטופס אבל אין לו ממשות משום שמה שנכנס לחשבון הבנק הוא הנטו. מרקס אמר: "ההוויה קובעת את התודעה". למרות שדעותי היו דומות בתקופה שהייתי שכיר עדיין חל מהפך מדהים בתודעה שלי בסיום השנה הראשונה שלי כעצמאי., בזמן שהוגשה לי הדרישה הראשונה לתשלום מס הכנסה. פה אולי יכול לעזור התרגיל הבא. לכל המשתכרים בסביבות 8000 ש"ח לחודש. עכשיו נסו לדמיין שאתם מקבלים במקום זה 12000 ש"ח לחודש. ובסוף השנה אתם מקבלים דרישה מהמדינה לשלם 48000 ש"ח מס הכנסה. נסו לחשוב מה הייתם *אתם* עושים בכסף הזה. מה הייתם עושים אפילו עם מחציתו, או רבעו? 1 מייקרוסופט היא מונופול בתחומים הבאים: מערכות הפעלה למחשבי פיסי + כלי פיתוח לחלונות + תוכנות "אופיס". כל אלו נובעים מה"מינוף" שמייקרוסופט עשתה מהשליטה שלה במערכות ההפעלה, שבתורו בא מהמונופול שלה על דוס, אשר בא, בתורו מהעובדה שאיביאם, החברה המוכרת וה"רצינית" בחרה בו כמערכת ההפעלה של המחשב האישי שלה. הכשלונות של מייקרוסופט בכניסה לשווקים חדשים מראים שללא המינוף הזה היא איננה יכולה להוות תחרות לשחקנים האחרים (גם משום הזהירות והפחד ממנה וגם משום שהטכנולוגיה שלה גרועה). למשל: קופסאות טלוויזיה, טלפונים סלולריים וקונסולות משחקים. 2 אם חברה מסויימת משתלטת על השוק בזכות איכות מוצריה המעולה והמחיר הזול שלה. אזי, כל עוד החברה ממשיכה לייצר מוצרים מעולים במחיר זול יהיה לך מאוד קשה להתלונן. המונופול הוא בעצם "לא מזיק". הבעיה היא שברגע שהחברה מגיעה למעמד זה היא מתחילה לנסות לנצל לרעה את המעמד שלה. איכות המוצר יורדת והמחיר עולה. מה שכמובן מבטל את את הסיבה הראשונית למונופול ונותן תמריץ להווצרות מתחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התיאור שלך מצביע על רצון''. התיאור שלי לא מצביע על שום רצון, אלא עומד כטענה לכשעצמה. אתה מוזמן להתייחס לטענה, לטענות של אחרים אנא התייחס במקומות אחרים. (לא הבנתי את התייחסותך לעניין המודל החוזי) אגב, ענין הכלכלה הגלובלית רק מחזק את הטענה שמדובר במודל חוזי טהור, כי לבעל ההון יש הרבה אופציות לגבי המדינה בה הוא מממקם את העסק שלו (ואפילו למעסיק קטן יחסית). השיקולים של המדינה בחוקים שהיא מפעילה כלפי מעסיקים, הם לא יותר בלתי יעילים או פוגעים בחירות, מאשר השיקולים של מעסיקים כלפי עובדים. בשני המקרים כוחות השוק החופשי אמורים להוות משקל נגד לחוסר היעילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על המדינה שמשנה את "תנאי החוזה", בודקת את התוצאות ומתקנת בהתאם לתגובת העסקים (יבואו, אחלה, לא יבוא, נשנה כדי שיבואו) מכאן נובע לדעתי הרעיון שתפקיד המדינה הוא לנהל את הכלכלה (המטרה - פתיחת עסקים, האמצעי - שינוי החוק). בכל מקרה, לא הבנתי מה בדיוק הטענה פה. אתה מוזמן להסביר מה רצית להגיד. אני לא מבין גם למה נדבקת בעניין החוזה. חוזה זו הסכמה כלשהיא בן אדם לאדם. חוקי המדינה אינם חוזה משום שהמדינה *כופה* עלינו אותם ולא מתעניינת בדעתנו באופן מיוחד. ברור שניתן למצוא מקומות בהם תנאי החוק נוחים יותר לפעילות כלכלית אבל זו אופציה קלושה ביותר לגבי האדם הפשוט. "מנטליות השכיר" בולטת מאוד בדבריך. הנחת המוצא של האמירה: "השיקולים של המדינה בחוקים שהיא מפעילה כלפי מעסיקים, הם לא יותר בלתי יעילים או פוגעים בחירות, מאשר השיקולים של מעסיקים כלפי עובדים" היא שהמעסיק קובע את שכרך על פי שרירות ליבו. המעסיקים אינם קובעים ואינם יכולים לקבוע את השכר באופן שרירותי. כבר דובר בזאת מספיק. שכרך הוא תוצר של משא ומתן ותנאי השוק ויש לך אלטרנטיבות. לחוקי המדינה אין אלטרנטיבה ושרירות הלב היא אינהרנטית. חשוב על דיוני התקציב בישראל, כמה החלטות מתקבלות משיקולי "טובת הציבור" הטהורים? כמה החלטות מתקבלות בגלל שיקולי קואליציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שום דבר לגבי "תפקיד המדינה". טענתי *שהאופן בו המדינה מתנהגת כיום* הוא קביעת "חוזה"(=חוקי העסקה, מיסוי וכו') מול המעסיקים, בהתאם לתנאי ה"שוק" הכללי של ההיצע של המעסיקים מול הביקוש של המדינה, הביקוש במדינות אחרות, וכו'. אני גם לא טוען שזה מודל טוב, פשוט אני מראה שהוא דומה מאוד למודל של שוק חופשי. חוקי המדינה בנושא זה הם חוזה מכיוון שזהו חוק שאתה עומד בו רק אם אתה מעוניין לפתוח עסק, בדיוק כשם שחוזה של מעסיק מול העובד הוא חוק שהעובד מחוייב אליו רק אם הוא לוקח את העבודה. וגם עבור השכיר הפשוט, זה אופציה קלושה ביותר למצוא מקור פרנסה אלטרנטיבי (בכל מקרה זה לא שונה באופן מהותי מהאופציות של עצמאי, שגם לו יש כמה אלטרנטיבות שונות לפתיחת עסקים, ובכל סוג עסק יש "חוזה" מעט שונה מול הרשויות). "השיקולים של המדינה ... מאשר השיקולים של מעסיקים כלפי עובדים" שוב פעם אתה מניח בפי כל מיני הנחות מוצא שאני כלל לא מחזיק בהן, ועל כן לא אטרח להגן עליהן. בשני המקרים, השיקולים הישירים הם תועלתניים, והשיקולים העקיפים נובעים מלחצים של איזשהוא "שוק" (עסקי, דעת קהל מקומית/בינלאומית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''חוזה'' מונח שכל הצדדים מסכימים לו וולונטרית ועומדת לזכותם האפשרות שלא לחתום על החוזה. חוק דומה יותר להוצאת צו במעמד צד אחד מאשר לחוזה ואפשרות הלחץ העקיף או הישיר שיכול להפעיל הצד השני באמצעות מידת הסירוב שלו להיענות לכל היבטי הצו אינו שווה ערך להסכמה וולונטרית. חוקי המדינה היו חוזה לו, לפי הדוגמה שלך, לאדם הייתה אפשרות לפתוח עסק לפי תקנות הממשלה או לפתוח עסק תוך התעלמות מהם. לפתוח או לא לפתוח היא ברירה כוזבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה היא לחוזה של מעסיק מול עובד. לרוב העובדים, יש אופציות בודדות מאוד של חוזים אפשריים מול מעסיקים אפשריים. כך גם לרוב המעסיקים מול המדינה. נכון שלחלק מסויים מהעובדים יש יותר אופציות, אבל כך גם לחלק מהמעסיקים - ניתן להעסיק במדינה זרה, לפתוח עסקים מסוגים שונים, או בכלל להשקיע את הכסף בשוק ההון (לפעמים זה יותר משתלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח על מה מבוססת הקביעה ש''לרוב העובדים יש אופציות בודדות מאוד של חוזים אפשריים מול מעסיקים אפשריים'' אבל יש עדיין הבדל בין ''אופציות בודדות מאוד'' להיעדר מוחלט של אופציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעובדים חסרי תעודת בגרות (47% מהעם, לפי הנתונים האחרונים) יש מעט מאוד אפשרויות לזכות בחוזה שתנאי השכר בו יהיה מעל שכר מינימום. האופציות שלהם אצל כל המעסיקים הן דומות באופן מוחלט זו לזו, עד כדי שאפשר לדבר על מצב של "אין אופציות". זה נכון *במיוחד* בפריפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון כרגע, כי המשק בקאנטים. אבל כשמשק בפריחה, נוצר מצב שיש דרישה לידיים עובדות, גם בקרב הלא-משכילים. ועוד לא הזכרנו מיני מפעילי עגורנים עם 900 שעות עבודה בחודש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך פרוטקציות כשיש קשרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקי המדינה בנושא זה הם חוזה מכיוון שזהו חוק שאתה עומד בו רק אם אתה מעוניין לפתוח עסק" בשוק חופשי ניתנת לך גם הבחירה "מה" לעשות וגם הבחירה "איך" לעשות. המצב שאתה מתאר הוא מצב של כשל שוק מוחלט. במצב נורמלי, לשני הצדדים יש השפעה (ישירה ועקיפה) על תנאי החוזה. זה לא אומר שתוכל לבצע כל דבר או שכל גחמה שרירותית שלך באשר לדרך לביצוע תענה אבל יש לך מרחב לנוע בתוכו. אתה אומר שהמדינה מציעה "חוזה" למעסיקים. "רוצה להעסיק?" - אלו התנאים ואין בלתם1. זה כביכול "דומה" למה שקורה בשוק החופשי. איך? האם כאשר אתה "רוצה לגור" אומרים לך "רוצה לגור?" - פה תגור וככה תשלם? יש מבחר של דירות במבחר של מצבים במבחר של מחירים ותנאים. אפילו אם תרצה לגור בבית *מסויים* תוכל בהרבה מקרים להתמקח על המחיר. המחיר, בכל מקרה, לא יוכל להיות שרירותי, המוכר יכול להגיד "אלו התנאים ואין בלתם" אבל אם הוא דורש אלפיים דולר תמורת דירת חדר בתחנה המרכזית הוא יצטרך לחפש הרבה מאוד זמן. ואם אתה "רוצה לעבוד" האם אומרים לך "פה תעבוד וכך תשתכר". אפילו אם אתה גר בדימונה ויש רק מפעל אחד בעיר תוכל לעבור דירה, לרכול בשוק ו(לפחות כרגע) לקבל דמי אבטלה. לגבי רמת השכר, דשנו בזה מספיק, היא איננה תלויה בגחמת המעסיק. 1 במצב הקיים אין אלטרנטיבות ל"סוגי החוזים" כפי שאתה טוען. חוקי העבודה חלים על כל המעסיקים ואינם תלויים בענף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שחברה שהגיע למעמד של מונופול היא יכולה להפעיל את כוחה ולחסום מתחרים (כמו שמיקרוסופט עשתה עם הדפדפנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12 אלף שקל בחודש זו דווקא משכורת יחסית טובה מבחינת מיסוי. העלאה ל-14 אלף כמעט לא מתבטאת בנטו, לא כל שכן 16 אלף שקל או יותר. בכסף הזה הייתי רוכשת מערכת סלונית חדשה, 2+3. אבל לא באיקיאה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |