בתשובה לעמוס ס., 15/02/04 15:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה שואף שלכל אחד במדינה, גם אם אינו עובד ואינו מסוגל לעבוד, תהיה מכונית? שיהיה בעל דירה? אויה לי. לא ידעתי שאני זכאי לכאלו דברים נפלאים. כשאתה מדבר על "מיסים", יש לזכור שמיסים אינם חוק טבע ואינם גזירה משמיים. זכות הציבור להתווכח על השימוש שעושים במיסים שלהם. על כן, אנחנו שוב חוזרים לנקודת ההתחלה: למה הכסף צריך ללכת לקצבאות, כשהוא יכול להישאר אצל בעליו. כשאתה עושה כפייה, רצוי שתהיה מנומקת היטב. הטיעון של "חובתך לדאוג לחלשים ממך" הוא קביל, אבל לא ברור מדוע הוא חוק טבע - דהיינו, מדוע יש לבוא בטענות אם שר האוצר ששייך לממשלה שנבחרה ברוב דמוקרטי מחליט שהוא לא פועל על פי חוק זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מנסה להכניס מילים למקלדתי? מי שמרויח כסף ועלה למעמד הביניים מה טוב, מי שלא הצליח יש לתת לו חיזוקים והוא עוד יצליח, אם יעבוד והכלכלה תצמח, כי הוא גם רוצה טלויזיה 41 אינטש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני צריך לתת כסף לאנשים כדי לשפר את הסיכוי שלהם להשיג יום אחד טלוויזיה 41 אינטש? למה אני צריך לשלם כסף ובכך להקטין את הסיכוי שלי תהיה טלוויזיה 41 אינטש רק כדי שלמישהו אחר יהיה הסיכוי הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שלהם תהיה טלויזיה 41 אינטש לך תהיה טלויזית פלזמה 56 אינטש אבל לשניכם יהיה כסף למגורים, אוכל וחינוך בדרך לשם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אף פעם לא תהיה לו טלוויזיה 41 אינטש, ובגלל שאני כל הזמן משלם לו, גם לי לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שיושב מולי בחדר איבד לאחרונה את עוזר הבית שלו לטובת משטרת ההגירה. ביודעו את מצב האבטלה במשק, ותוך גילוי אזרחות טובה הוא פנה ללשכת התעסוקה והכין את עצמו למבול מבקשי העבודה הצפוי. ועכשיו ילדים, צבעו את התמונה בצבעים קודרים המתאימים לאוירת הרעב והמחסור, וענו על השאלה: כמה אנשים נשים וטף קפצו על ההזדמנות להרויח 30 ש"ח נטו בשעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע היכן אותו מישהו גר, אני מכיר עוזרות בית שעובדות עבור 25 ש"ח/שעה והן ישראליות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישהו ההוא גר בהרצליה, לא נורא רחוק משכונות בשמות כמו מורשה, שביב, ונווה עמל אשר, עפ''י השמועה, מתגוררים בהן האנשים עליהם אתה מגן כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני סוגי אנשים שעליהם הוא (כנראה) מגן כאן: 1) קשיש הסובל מפרקינסון ומרותק למיטתו, אשר בעקבות שערוריית הפנסיות צריך להתקיים על 500 ש"ח לחודש. 2) נרקומן בתהליכי גמילה שלא מסוגל להבין את ההבדל בין אדום לכחול, לא כל שכן בין שואב אבק ומגב. אין פלא שהם לא יכולים לעבוד עבור 30 ש"ח, או אפילו 100. השאלה: האם לשניהם מגיעה תמיכה ממך? לאחד מהם? לאף אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרבה יותר מעדיף לתת חיזוקים על פני קצבאות- כמו בתגובה 197824 למרות שכמובן הזכות לחיות בכבוד היא זכות בסיסית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם "חיים בכבוד"? אם אתה רואה נרקומן מתגולל בבוץ, האם תיתן לו את הכסף שיש לך בכיס כדי שינסה להיגמל, כי ככה הוא אינו חי בכבוד? כשזה בא ל"חיזוקים" שעליהם אתה מדבר, אני מסכים איתך. עם זאת, אני חושב שעדיף לתת הנחות שישפיעו על כל אזרחי המדינה, אך בצורה מעשית כנראה יפעלו בעיקר לטובת העניים. למשל, סובסידה של התחבורה הציבורית היא כזו, כי היא תוזיל את המחיר לכל מי שישתמש בתחבורה הציבורית, עניים ועשירים כאחד - אלא שהעניים הם אלו שבד"כ משתמשים בתחבורה הציבורית. זה בניגוד, למשל, לתשלום פרטני לעני זה או אחר בגלל שהוא עני. לטעמי, הורדת המיסים שביבי עשה היא מהסוג הרצוי - כולם מורווחים ממנה, לא רק מגזר זה או אחר. אתה יוצא נגד זה שהיא לא הועילה *בעיקר* לשכבות החלשות, זה מובן, אבל לטעמי, עדיף להועיל לכולם, לא להתמקד במגזר ספציפי זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי טעמי נכון יותר, הבאתי מספיק דוגמאות? קראת מה שלדרמן כתב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובסידיה אינה הטבה לכלל הציבור. למה? כי היא מגדילה את נטל המס על הציבור שמשלם מיסים, כדי להציע שירות במחירי הפסד - ובתוך כך היא גם מעשירה את קופת התאגיד שמספק את השירות. כלומר, סובסידיה פועלת נגד מעמד הביניים. הסבר. נניח עקומת ביקוש לינארית ופשטנית. מחיר של כרטיס אוטובוס בתוך העיר, נגיד, ינוע בעקומה הזו מאפס ועד עשר, והביקוש לשירות ינוע מאפס נסיעות ועד מאה נסיעות בממוצע לחודש לאדם (סתם, בשביל החישוב הנוח). נניח שכיום המצב הוא שהמחיר הוא 6 ש"ח לנסיעה, ולכן הביקוש עומד על 40 נסיעות בממוצע לאדם לחודש1, לסך של 240 ש"ח לאדם לחודש. באה הממשלה ומחליטה לסבסד את מחיר הנסיעה ב-3 שקלים. עכשיו המחיר לצרכן הוא 3 ש"ח לנסיעה, ולכן הביקוש עולה ל-70 נסיעות בממוצע לאדם לחודש. המחיר לצרכן הממוצע עומד כעת על 210 ש"ח לחודש, חסכון של 30 שקלים. כמה זה עולה לממשלה? 210 ש"ח לחודש פר אדם במדינה, בממוצע (ואגד מרוויחה פתאום 420 ש"ח). אם הממשלה רוצה להגדיל את הסבסוד בעוד שקל, בכמה יעלה המחיר שהיא משלמת מדי חודש פר אדם? נבדוק: המחיר לצרכן הוא כעת 2 ש"ח לנסיעה, ולכן הביקוש יעמוד על 80 נסיעות לחודש בממוצע, בעלות כוללת של 160 ש"ח לחודש לאדם. כמה משלמת המדינה כרגע? 4X80 שהם 320 ש"ח לאדם - הסבסוד של שקל אחד עלה למדינה עוד 110 ש"ח בממוצע לכל אדם במדינה. הוספת 33% לסבסוד, העלת את ההוצאה ביותר מ-50%. התאגיד, אגב, מרוויח פתאום 480 ש"ח לבן-אדם. עכשיו, ברור שעקומת הביקוש שהראיתי כאן היא פשטנית להחריד ולא הגיונית בעליל, אבל ההגיון הזה פועל גם על עקומות יותר סבירות. ככל שמוצר זול יותר, אנשים יצרכו אותו יותר. ככל שמסבסדים יותר, ההוצאה הממשלתית עולה פי כמה וכמה. מה יצא לנו? למעמד הביניים מוציאים כסף מכיס אחד, ומחזירים, מינוס עמלה משמעותית, לכיס השני. 1 להזכירך: עקומת ביקוש היא תמיד גרף של יחס הפוך - ככל שהמחיר עולה, יורד הביקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי, מודה בטעותי (החמורה), מסכים. אני חייב להודות שיש כאן גם משהו מעניין - סבסוד יעזור לעניים על חשבון כלל משלמי המיסים, אבל יותר מכל הוא יעזור לתאגיד עצמו. עושה רושם שסבסוד הוא משהו שאנטי-קפיטליסטים צריכים לצאת נגדו - הוא למעשה, על פי התיאור שהצגת כאן, צינור ישיר להזרמת כסף מכיסו של משלם המיסים לכיסי התאגידים. אני מתקשה להבין מדוע עמוס תומך בסבסוד של תחבורה ציבורית, אם כך. יש משהו שפספסתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שאין מכונית יש הוצאות קבועות פחות או יותר על תחבורה, אם מחיר התחבורה הציבורית ירד רוב האזרחים עדיין יסעו במכוניות פרטיות, אבל מי שנוסע רק בתחבורה ציבורית ישאר לו יותר כסף בכיס בסוף היום בו ניקח את המציאות- שבה יש יקורים במחירי הנסיעה הציבורית, ופחות כסף לעניים (ע"ע מדיניות משרד האוצר), ובתמורה לכך יש הרבה פחות נסיעות. (יש לזכור כי יש כמה ערים שהפריטו את התחבורה הציבורית, והיום כרטיס נסיעה עירוני בטבריה עולה הרבה פחות מאשר כרטיס נסיעה עירוני בת"א- ולכן יש יותר משתמשים באוטובוסים- מעניין?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בין הפרטה וסבסוד? בהפרטה השוק נפתח לתחרות גדולה יותר, מה שמוביל להורדת מחירים, ואילו בסבסוד הממשלה משלמת מכיסי האזרחים עבור הורדת המחירים. חשבתי שלשיטתך הממשלה צריכה להתערב יותר, ולא פחות, ואתה מתנגד להפרטה. מה שאתה בעצם מבקש הוא להקל קצת על מצוקת העניים, בכך שתעביר מהמיסים קצת כסף אליהם, ואת רוב הכסף אל חברות ההסעה. זה לא די אבסורדי, בהתחשב בכך שאתה לא רוצה לתמוך בתאגידים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דיעה אחידה בקשר להפרטה, כל עוד הכל חוקי, ונשמרות זכויות העובדים. הפרטה יכולה ליצור התפתחות שהיתה נמנעת אם המדינה היתה מנהלת את אותה החברה הפרטה מועילה במקום שהמדינה לא הצליחה- אם המדינה היתה מנהלת את העסק בצורה מוצלחת יותר לא היה צורך בהפרטה כל עוד התאגידים פועלים גם למען העם וגם למען עצמם אין לי שום בעיה איתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "פועלים גם למען העם"? איך תאגיד בדיוק אמור לפעול למען העם, שלא על ידי סיפוק השירות שהוא משרת? לחלק תרומות לעניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא סולידריות, וכמו שמשתמע מתגוביך אין לך מושג מה זה- זה יכול להיות תרומות וזה יכול להיות זכויות סוציאליות מורחבות לעובדים או עזרה לקהילה אהבה לזולת שקיימת בלב תמצא את הדרך להגיע החוצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לתומי שזה דבר שבני אדם עושים, לא תאגידים. אם ''זכויות סוציאליות לעובדים'' נחשב ''סולידריות'' של תאגיד, אז בכלל לא הבנתי מה זו סולידריות. תאגיד צריך לדאוג לעובדיו גם בלי סולידריות. עם סולידריות הוא צריך לדאוג גם לעובדי התאגידים המתחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר תאגידים שמנהלים אותם בני- אדם ולא דברים אחרים (מחשבים? כח אלוהי?) אמרתי זכויות סוציאליות *מורחבות* לעובדיו, מה לא מובן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף של התאגיד הוא לא הכסף של האדם שמנהל אותו. כשהוא רוצה לתרום לחברה, למה שלא יעשה זאת מכספו שלו? מה שלא מובן הוא מדוע הדאגה לעניי עירך, כש"סולידריות", לפי ההבנה השגוייה שלי אותה, פירושה דאגה לכולם, גם אם אינם עובדים אצלך. זו העדפה מחפירה, לתת זכויות עדיפות לפועלים שלך, בזמן שהפועלים של המפעל השכן עובדים בתנאים גרועים יותר מאשר אצלך. זו סולידריות זו? זו ראייה עסקית קרה ומחושבת. בושה קפיטליסטית של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ מדיניות תאגידים נקבעת ע"י אדם מסוים העובדים הם חלק מהעם, לכן מדיניות שמטיבה עם פועליך מטיבה עם העם, ומעלה את הרף של השקעה בפועלים עובדים- מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה, רק שלא ברור לי איך כל זה קשור לסולידריות ואהבת האדם באשר הוא אדם שחשבתי שאתה מטיף לה. אלא אם, כמובן, תאמר שהאינטרס של המעסיק הוא להרע את תנאי העובדים שלו כמה שניתן. בהנחה ההיפוטתית שאנחנו עוסקים בשוק חופשי, שבו עובדים שרע להם במקום אחר יוכלו להיקלט במקום טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאגיד, מטרתו העיקרית היא לייצר רווח לבעלי המניות שלו. זה הכל. אבל מעבר לזה, כיוון שיש לו השפעה על חיי אנשים רבים (עובדים, צרכנים, ספקים וכן הלאה), מצופה מתאגיד ממוצע X שיצליח לייצר רווח לבעלי המניות שלו תוך פגיעה קטנה ככל האפשר בכל הגורמים האלה. כמו שהתאגיד אמור לעמוד בחובותיו לספקים, ולספק מוצרים ושירותים נאותים לצרכנים, כך הוא אמור גם לספק לעובדיו תנאי עבודה נאותים ויחס כנ"ל. לטעמי לא מדובר ב"פעולה למען העם", אלא בהליכה על החבל הדק שבין הצורך לייצר רווח לבין הדרישה לעשות זאת בהגינות יחסית. אגב, מי דורש/מצפה מהתאגיד את כל הדברים האלה? יש דברים שהחוק מצפה ממנו, יש דברים שהמוסר הבסיסי מכתיב 1, יש דברים שההתנהלות הנורמטיבית באותו שוק ספציפי מכתיבה לו (ע"ע סטארט-אפים בתקופת הבועה), ויש דברים שהעובדים עצמם מצפים ממנו. כמובן שיהיה קשה מאוד לעמוד בכל הדרישות שלעיל, וצורכי העובדים אינם במקום הראשון בדרך כלל, אבל ככה זה בחיים. הרבה חברות גדולות, גם במשק הישראלי, מתפארות ב"תרומה לקהילה" שהן מעניקות, בחלוקת מוצרים שלהן, בהשקעה בתשתיות או במילגות לימודים 2. זה כמובן גם תורם לתדמית התאגיד, אבל עדיין ניתנת תרומה. כשיש סתירה בין הרצון לייצר רווח לבין הצורך לספק את צורכי העובדים, נוצר קונפליקט. זה יכול להיות פיטורים, הורדת שכר, הרעת תנאים או כל צעד אחר שפוגע בסטטוס קוו. כל הצעדים האלה לגיטימיים, כמובן, כל עוד הם לא חוצים איזשהו גבול. סדנאות יזע, למשל, חוצות את הגבול הזה - שם התאגיד בבירור מתמקד רק בעשיית רווח, בלי להתחשב ברווחת העובדים. תאגידים שבעים ורווחיים שמיטיבים עם עובדיהם בכל תחומי החיים (זכויות סוציאליות מופלגות, נופש, מימון לימודים וכו') נמצאים בקצה השני (האידילי, בעצם). אם נשרטט איקס שמציג את שני הפרמטרים האלה (ייצור רווח ודאגה לטובת העובדים) ברמות "מינוס" ו"פלוס" - בקצה השלישי יהיה תאגיד שלא מייצר רווח ולמרות זאת דואג לעובדיו (ע"ע חברות בורסאיות כושלות שמתעקשות לתת בונוסים שמנים להנהלה). כאן מדובר על בעיה ניהולית בסיסית. ובקצה הרביעי יהיה תאגיד לא רווחי ולא מיטיב עם העובדים (עסק שימיו ספורים, פחות או יותר, משהו כמו מפעל טקסטיל בנגב). 1 תגיד שלהתנהלות כלכלית של חברה אין קשר למוסר, אבל בכל זאת, קשה להתעלם מהמוסר הזה - חלק ממנו מעוגן בחוק וחלק ממנו הוא וולונטרי או אישי, ובא לידי ביטוי במקרי קצה. למשל, מנהל יכול לשלוח הביתה שעתיים לפני הזמן עובד שקיבל בשורה רעה במיוחד וחש ברע, בלי לספור לו יום חופש. מדובר על דינמיקה אישית (אם כי היא יעילה בעיקר בקבוצות עבודה קטנות). האסטרטגיה הזאת יכולה גם היא להיעשות משיקולי רווח - אם העובד ירגיש שמתחשבים בו, הכרת התודה וההזדהות שלו עם התאגיד יגדלו, ומתוקף כך גם המוטיבציה שלו לעבודה. ואני לא מדברת כרגע על חברות שיש בהן קביעות לעובדים (התנהלות משתקת לדעתי, גם לעובד וגם לחברה, שלא מתאימה לשוק העבודה של ימינו). 2 למשל חברות שמעסיקות עובדים מוגבלים במסגרת מיוחדת. למשל, תאגידי היי-טק שמשקיעים בחינוך טכנולוגי בעיירות פיתוח. למשל, מקדונלדס שפתחה מעין "בית תמחוי" לארוחות חינם, או קוקה קולה שבנתה את האתר הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקוש לנסיעה בתחבורה הציבורית קשיח במידה שהופכת את כל הניתוח הזה לכמעט-לא-רלבנטי. הגמישות בביקוש היא בעיקר כאלטרנטיבה לרכב פרטי (למי שיש), וההוצאה הממשלתית שגדלה עם הגידול בשימוש מתקזזת עם הרווח מהפחתת השימוש ברכב פרטי (פקקים, אובדן שעות עבודה, תאונות, כל העסק הידוע). חוץ מזה, כל אוטובוס מתפוצץ מבטל את ההשפעה של ההוזלה על בעלי הרכב לכמה שבועות לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטובוסים היא רק דוגמא, ואני מסכים שלא מהמוצלחות שבהן. עם זאת, אני חושב שסובסידיה משמעותית עשויה להביא לגידול משמעותי בנסיעה באוטובוסים - במיוחד בנסיעות בינעירוניות. אבל אבל אין לי הוכחות לכך. אגב, את הרווח מהפחתת השימוש ברכב פרטי קיזזת עם ההפסד של אובדן המס ההיסטרי על דלק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסובסידיות בכלל אין לי ויכוח איתך, אני רק טוען שהתחבורה הציבורית היא יוצא-מן-הכלל. בניגוד ללחם, אין חשש שמישהו יאכיל את הפרות שלו בכרטיסי אוטובוס או יבריח אותם לירדן, ובניגוד לדי.וי.די. אני לא רואה את אלי הורוביץ מתחיל לנסוע באוטובוס כדי ליהנות מהסובסידיה. נדמה לי שמיצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מדברים על אותו אחד, אני לא הייתי קופצת על ההזדמנות גם בשביל 100 שקל :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי את מנסה לעבוד? את הרי מנקה לו בחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכותב כאן מישהו מתחתי: אם הוא גר קרוב מספיק למקום שלי (לא נראה לי סביר), יש לי המלצה בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר ''חיזוקים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוקים יכולים להיות הרבה סוגים של הקלות שיחולו על מי שאין לו ורוצה להתקדם: הנחות במיסים, הנחות בארנונה, בחינוך ותחבורה ציבורית יכולים להיות מקפצה רצינית לדעתי למי שעובד, גר, יש לו ילדים ונוסע באוטובוס, בהתאמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האח הידד. איפה חותמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להצטרף לפעילות ב: או לכתוב לאיש המופיע כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אני לא יכול להסכים עם סעיפים 2 (בעיקר החצי השני), 3 (בעיקר א', את ב' אני לא מבין) ו-4 (על שני סעיפיו המטופשים)1. על זה אני לא חותם. גם על סעיף 1 אני לא מת, אגב - זה לא תואם את מה שאתה אמרת על העדפת חיזוקים על פני קצבאות. שכר מינימלי לכל משמעו קצבאות. 1 פה: http://216.67.231.40/~themis/modules.php?name=Conten... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם בכיוון הכללי הנכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך, שיוויון מוחלט בין כל בני האדם הוא "הכיוון הכללי הנכון?" לדעתך מצב שבו כל אדם מקבל אותו שכר על עבודתו, בלי קשר לאיכותו/מידת השקעתו/תרומתו/יעילותו/נסיונו זה מצב טוב? לדעתך מצב שבו אדם שבזכות אותן תכונות המפורטות מעלה עשיר יותר מסביבתו נחשב כמפר של ה"צדק החברתי" הוא מצב טוב? לא משנה עד כמה הם רושמים למעלה שמטרתם אינה שוויון, כאשר מדובר על "חלוקה מחדש של ההכנסות" (*הכנסות*! לא רק משאבים) ומניפים על נס את ה"אינטגרציה החברתית", שום טיעונים על אי שוויון לא יעזרו להם. וכפי שכתבו כאן כבר לפני, מעורבות הממשלה בכלכלה היא גורם מעודד לשחיתות, לא גורם מונע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי שיויון מוחלט בין האנשים לא יכול להזיק אלא רק להועיל- הרי שיוויון בפני החוק הוא לחם חוקה של הדמוקרטיה ההמשך למשפט שלך מנותק מהמציאות, מינימום שאדם משקיע צריך לתת לו זכויות מינימום- קיום בכבוד, והמון אנשים היום אינם חיים בכבוד אדם שהרויח את כספו ביושר, לא מפר זכויות עובדיו ופועל למען הכלל הוא אדם נהדר, חבל שאין כמעט אנשים כאלה הם קומוניסטים, אם הראש שלך מוטה ימינה צריך להטות אותו שמאלה, צריך לעצור באמצע, אבל שמאלה זה הכיוון הנכון מעורבות אנשים אינטרסנטים, שחושבים רק על עצמם גורמת לשחיתות, כי אותו אדם שאפכת לו מעצמו הרבה יותר מאחרים יותר ''זמין'' לשוחד אנשים כאלה נמצאים בכל מקום, אפילו באייל הקורא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיוויון בפני החוק אומר שכולם שווים? על פי גישה זו, אתה חייב לבטל את הרכוש האישי, כי רכוש מוביל להבדלי מעמדות. עשית זאת - פגעת בזכות הקניין - פגעת בדמוקרטיה. תזהר כשאתה מדבר על "לחם חוקה" של הדמוקרטיה. יש דברים בסיסיים שבהם כל בני האדם שווים, כן, אבל האם אנחנו מדברים עליהם? לא דיברתי על אדם ש"פועל למען הכלל". קרא שוב. אם הראש שלך מוטה *יותר מדי* ימינה, צריך להטות אותו שמאלה. זה לא אומר שללכת לקיצוניות השנייה ישפר את המצב, זה לא אומר שאפשר ללמוד משהו מהקיצוניות השנייה, וזה לא אומר שההשקפה הנכונה/טובה/מתאימה לך ביותר היא בדיוק באמצע. אני לא אבקש מאף שמאלני קיצוני ללמוד משהו מהפאשיסטים, ומאף ימני קיצוני ללמוד משהו מהקומוניסטים. אם כבודו של אדם ומעמדו החברתי חשוב לו, והוא יודע שקבלת שוחד תמוטט את מעמדו החברתי, האם לא יהיה זה אינטרס אישי שלו להימנע מקבלת שוחד? ובכל מקרה, זה לא עונה לשאלתי - ככל שמקבלי ההחלטות בצמרת מחזיקים ביותר כוח בידיהם, כך גדולה יותר הסכנה שיתפתו לשחיתות, כי הרבה יותר טוב לשחד אדם שבהינף אצבע משנה הקצאת משאבים מאשר לשחד אדם שאומר "אה... זה צריך לעבור אישור בכנסת, ובועדה... אין לי סמכויות לשנות דברים ככה סתם... בתחום הזה אני בכלל לא יכול לגעת..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיוויון בפני החוק הוא יצוג של עו"ד בתביעות ועוד- המשפטנים שבאייל יוסיפו אם אתה לא יודע- המצב היום הוא כמעט שיוויוני- כאשר שני הצדדים הם אדם שלא יכול לממן לעצמו עו"ד ואז מיצג אותו פרקליט מטעם המדינה, והצד השני הוא אדם שיכול להרשות לעצמו מספר עו"ד נחשבים ומקושרים, אבל מערכת השפיטה ככלל נקיה מחשדות לשחיתות מי שעשיר יותר מסביבתו שיבושם לו, ושיהיה שמח בחלקו כדי להשתנות אתה צריך לקבל השפעה מהצד השני, מסכים? אז כדי לזוז שמאלה אתה צריך לקבל חלק מדברים, חלקי רעיונות ממש, מאוד שמאלנים (סליחה שאני מנסה להשפיע עליך...) כאשר יש מצב שכולם דואגים לתחת של עצמם מה רע שפלוני לקח שוחד? ולמה שכבודו ישתנה? הרי הוא אכול רעה מהוויתו. ככל שיש יותר בירוקרטיה יש יותר פיקוח, וכשיש יותר פיקוח יש יותר דרכים לעקוף את הפיקוח, מי שרוצה לרמות ירמה בכל מקרה- השאלה היא האם אדם נגוע באינטרסים או לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר "שיבושם לו", יפה, אנחנו הולכים ומסכימים. כדי להשתנות, אתה צריך לקבל על עצמך השפעה של אמירות עם היגיון. היגיון יש בשני הצדדים, אבל ככל שמתקרבים לקצה רואים פחות ופחות ממנו. לטעמי (וזהו כמובן טעמי בלבד), אף על פי שבשמאל יש הרבה אמירות חכמות, אצל השמאל הקיצוני ה"קומוניסטי", אין על מה לדבר. האם מי שדואג לעצמו (ל"תחת" של עצמו? מה הכוונה?) הוא "אכול רעה מהוויתו."? אם תמיד אפשר לעקוף את הפיקוח, והבירוקרטיה רק מעיקה על האזרח הפשוט, מדוע לא לבטל אותה? ואיך בדיוק תוכל לבטל את האינטרסים של האדם? נקודת הבסיס שלך היא שהוא רע מיסודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום גדי, לאחר כמה ימים של העדרות הויכוח בינינו נראה עקר יותר ויותר, ואני לא רואה טעם להמשיך אותו- אני רואה את האנשים כטובים והגונים מיסודם, והיוקרה והאינטרסים כמולידי הרוע באמצעות מערכת החוקים של הדמוקרטיה יש נסיון לתעל את אותם אינטרסים למטרות טובות לכלל העם לכן דמוקרטיה שטובת העם היא השיטה הנבחרת בעיני, בעיניך נקודת המוצא טעות ביסודה אדם שבז למנסה לשנות את הדמוקרטיה כך שתפעל לטובתו האישית ולא לטובת עמו הוא אותו ''אכול רעה מהוויתו'' בקשר לבירוקרטיה- לבירוקרטיה יש המון חסרונות והמון חלקים שניתן לבטל, החלק היחיד הזקוק לנו בבירוקרטיה הוא השוויון בפני החוק לנושא הדיון ההתחלתי, נראה לי שהוכחתי כי ביבי דמגוג כי הוא הציג את התוכנית החדשה כפועלת באופן ישיר למען החלשים, ובעצם רובה המכריע פועל לא למענם אלא לאנשים אחרים- אנחנו התוכחנו האם באופן עקיף התוכנית תעזור לכולנו כולל לחלשים, מתוך אידאולוגיה, או שמה היא חלק מהשתלטות ההון על השלטון הויכוח הזה נמשך, אך אל נשכח כי ביבי דמגוג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, באמת שאין הרבה מה להמשיך את הויכוח. אם אתה חושב שכאשר אדם פועל למען עצמו, זה מה שמשחית אותו, ואם אתה חושב שפעולה למען עצמך היא ''מולידת הרוע'' לא נגיע להסכמה על כלום. אני טרם הבנתי איך תוכנית שמפחיתה את המחיר על מוצרי מזון בסיסיים ועל מוצרי חשמל בסיסיים לא עוזרת לשכבות החלשות, אבל ניחא, אני מוכן לקבל את דעתך בנושא, לפיה חובה לעזור רק לשכבות החלשות ולא לעזור לאף אחד אחר, כדי שניתן יהיה להגיד שאתה עוזר לשכבות החלשות. על פי תפיסתך, ביבי אכן דמגוג, ולא אתווכח עם תפיסה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשביל להתווכח, סתם בשביל להבין. אתה לא מסכים שפעולה של האדם למען עצמו בלבד מולידה רוע. האם אפשר לומר, לשיטתך, שפעולה של האדם למען עצמו בלבד מולידה חוסר איכפתיות מסוים למצבו של הזולת? אם לא - למה? האם אפשר לומר שפעולה של האדם למען אחרים (בהנחה שעלתה יפה, כלומר שהתוצאה נאמנה לכוונה המקורית) מולידה טוב? אם לא - למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שפעולה של האדם למען עצמו היא שורש הרע. אני מסכים שפעולה של האדם למען עצמו יכולה להוליד רע, בדיוק כפי שהיא יכולה להוליד טוב, ואני מסכים שגם פעולה של אדם למען אחרים יכולה להוליד רע בדיוק כפי שהיא יכולה להוליד טוב. אני *לא* מסכים עם האמירה ש"אינטרס הוא מוליד הרוע" בהקשר שבה נאמרה. לא ברור לי הקשר בין פעולה זו או אחרת לבין האיכפתיות שאדם רוחש לדבר זה או אחר. לרוב הקשר הוא הפוך - אכפתיות לדבר זה או אחר היא המובילה לפעולה לטובת סובייקט האכפתיות הזה. פעולה של אדם למען אחרים בהחלט יכולה להוליד טוב - גם בשבילו וגם בשביל האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה הפוך: דווקא עמוס ס. גורס כי "טבע האדם רע מנעוריו" – שאם לא היה כן, לא היה צורך בשלל החוקים והתקנות שהוא מציע כדי לשמור אותו בתחומי מה שהוא רואה כ"טוב". אין שום צורך בחוקים (כלומר, כפייה) כדי לגרום לאנשים לעשות מה שטבעי להם, כפיה נדרשת רק כאשר אנשים אינם רוצים לעשות משהו. מאחר ועמוס ס. תובע כפיה כדי לקיים "עזרה לזולת" או "אכפתיות" (או מה שזה לא יהיה) סימן הוא שהוא סבור שלו היו אנשים נדרשים לכך מתוך עצמם לעולם לא היו עושים כן. היינו, "טבע האדם רע מנעוריו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי, הוא יוצא נגד ה"אינטרס" כמוליד כל רוע. כלומר האדם הוא טוב מנעוריו, ואלו השאיפות שהורסות אותו. ה"כפיה", על פי גישתו, היא אווירה (פסולה) שיוצרת החברה, שגורמת לו לשאוף למצויינות. לרצות להיות מוכשר, פורה, מצליח. הפתרון? ביטול השאיפות האנושיות. על האדם להפסיק לרצות להשיג הישגים. כל מה שהוא צריך לרצות הוא לרצות לעזור לחלשים ממנו. על האדם להפנות את פניו כל הזמן מטה, לא מעלה. אם תשאל אותי, אם כל האנשים ינהגו בשיטה הזו, באמת ייעלמו תופעות כמו ניצול, דיכוי והשפלה. אלא שבמישור המעשי, אני ממש לא חושב שאי פעם *כל* האנשים ינהגו כך, ובמישור התיאורטי אני חושב שגם אם כולם ינהגו כך, יצא שכרנו בהפסד. הישגים מושגים בדרך כלל מתוך שאיפה למעלה - בין אם של אדם בודד, ובין אם של קבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מעוות את הגישה שלו. הוא פשוט טוען לסדרי עדיפויות. הוא לא מדבר על "להפסיק לרצות להשיג הישגים", אלא שם את ההישגים במקום שני, לאחר עזרה לחלשים. באותה קלות, אגב, אפשר לעוות את הגישה שלך לכיוון ההפוך (כל מחולל איין ראנד פשוט יכול לעשות את זה, בגרסה מעודנת יחסית). אישית, אני חושבת שיפה מאוד לתמוך בהישגים, אבל לא נכון להפנות את המבט מהחלשים *בשם השאיפה להישגים*. חברה ראויה לשמה אמורה לדאוג גם לזה וגם לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם הפתרון הנכון הוא תמיד דרך ביניים כלשהי, השאלה היא מהו אותו פתרון, ואיזה סדרי עדיפויות. אלא שאלא אם אני טועה, הוא דיבר במפורש על האינטרס כעל שורש כל רע - "...והיוקרה והאינטרסים כמולידי הרוע". היה גם את המשפט הלא כל כך ברור של "אדם שבז למנסה לשנות את הדמוקרטיה כך שתפעל לטובתו האישית ולא לטובת עמו הוא אותו "אכול רעה מהוויתו"" שמה שאני הבנתי ממנו הוא שמי שרוצה שהדמוקרטיה תפעל לטובתו ולא בהכרח לטובת ה"כלל" הוא "אכול רעה מהוויתו", דבר שמשתלב טוב עם הדיון על הנישואים האזרחיים הסמוך שבו נטען ללא הרף שעל אדם לוותר על הזכות להינשא כרצונו למען ה"כלל". יש דברים שבהם מותר לאדם לרצות שהדמוקרטיה תעבוד לטובתו ולא נגדו, גם מבלי להיות "אכול רעה מהוויתו", לדעתי. אבל כנראה שעמוס לא מסכים איתי, או שלא הבנתי אותו. לדעתי, צריך לשים את ההישגים במקום ראשון, ורק אחר כך את העזרה לחלשים. ברור שאין פירוש הדבר חוסר עזרה מוחלט, אלא אם תטעני שלשים את ההישגים במקום שני זה חוסר הישגיות מוחלט (כי ברמה התיאורטית, החלשים אף פעם לא יגמרו, ולכן תמיד תעזור להם במקום לעזור לעצמך). אישית, אני חושב שיפה מאוד לתמוך בחלשים, אבל לא נכון להפנות את המבט מההישגים *בשם התמיכה בחלשים*. חברה ראויה לשמה אמורה לדאוג גם לזה וגם לזה. אגב, לא ממש הבנתי את כוונתך ב"מחולל איין ראנד". אם אני לא טועה, גם איין ראנד לא פסלה תמיכה בחלשים. פשוט הצביעה על כך שזו לא צריכה להיות המעלה הנשגבת שאליה החברה שואפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ה''אינטרס'' הוא המוליד כל רוע, אלא ה''אינטרנט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, כל התופעות השליליות של ניצול, דיכוי והשפלה יעלמו אם כולנו נמות. חזון הקיום של עמוס ס. לא שונה הרבה מזה. אני מסכים בהחלט למיפוי שלך, שמצביע על כך שהוא יוצר נתק מלאכותי בין האדם לבין כל השאיפות והיצרים של אדם. הוא מדמיין אדם שהוא מין "טבולה ראסה" שהתכונות השונות ("האווירה") דבקות בו מתוקף איזה דבק-פלסטי-קוסמי שמהותו לא ברורה, והפתרון הוא המסת הדבק באמצעות ממיס-כפייה והדבקת תכונות אחרות. אני מניח שכשעמוס ס. ינסה לעדן (מלשון refine) את ניסוחיו הוא יטען משהו שאומר שבכל אדם קיימות מראש תכונות טובות ורעות וה"סביבה" או "האווירה" גורמות לאלו או לאלו להגיח החוצה. מכך תעלה כמובן השאלה מהי אותה "אווירה" ואיך ניתן לנתק אותה מבני אדם. כלומר, איך בדיוק נוצרה האווירה הרעה? הפתרון לכך יכול להיות רק בהסברים תיאולוגיים או, למעשה, טלאולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להרחיב בנושא הטלאולוגי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפישה טלאולוגית מנסה להסביר אירועים או תופעות במונחים של מטרות או יעדים. כלומר, בניגוד לגישה המכניסטית הגורסת שכל התרחשות נובעת מהתרחשות אחרת בשרשרת סיבתית ניתנת להסבר, הטלאולוג יטען כי ההתרחשויות חותרות ליעד כלשהו או מונעות ומכוונות על-ידי כוח כלשהו, שאינו כפוף לרציונליזם סיבתי. לענייננו אנו, טענותיו של עמוס ס. משקפות תפיסה שלפיה קיימים בעולם אלמנטים המנותקים משרשור סיבתי, הקיימים כדי לקדם או לפגוע במוסריותם של בני האדם. אם תפשט את זה ליסודותיו, מדובר ברעיון הנושן שאלוהים מזמן לנו מלכודות כאלו ואחרות (''לפתח חטאת רובץ''), שעל בני האדם להתעלות מעליהן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |