האם קראת את "מלחמה ושלום" לטולסטוי? | 1782 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
האם קראת את "מלחמה ושלום" לטולסטוי? | 1782 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
שקה-באם! א נ י ה ר א ש ו ן !! (לא, לא קראתי, אני כבר אראה בוידאו..) |
|
||||
|
||||
ברוסיה הספר נכלל בלימודי החובה בבית הספר, אך כמעט שאין מי שקורא את כולו. הבנים קוראים רק את החלקים של המלחמה, הבנות רק את חלקי השלום... בינתיים, אין מי שבחר באפשרות זו. אני קראתי את כולו ואהבתי מאוד. |
|
||||
|
||||
''אשאל'', לא ''אשאיל''. |
|
||||
|
||||
ומה עם התשובה המתבקשת "לא, אבל ראיתי את הסרט"? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מלחמה, לפחות. שלום עדיין לא. |
|
||||
|
||||
כמאמר דב''א בפי הגשש ''קניתיו אך טרם הספיקותי לעיין בו'', אלא שלא ממש קניתיו. לקחתי אותו (למעשה אותם - ארבעה כרכים בשתי כריכות) מבית אמי, שם הם העלו אבק במשך שנים, וכעת, מזה שנים, הם מעלים אבק בביתי. |
|
||||
|
||||
אה, ידעתי שהציטוט שהיה לי בראש (והכנסתי לתוך הסקר) לא היה מדויק. מתישהו נעשה סקר על הגשש. (מהו המערכון הטוב ביותר של הגשש? או אולי - מי מקור מוצלח יותר לציטוטים: הגשש החיוור או מונטי פייתון? אם כי חוששני כי ימים רבים של חיבוטי נפש יעברו עד שאוכל לתת תשובה על שאלתי זו האחרונה...) |
|
||||
|
||||
אם היתי ממונטי פיטון טיפה היתי נעלב שסמת אותי אם כמו ששיקה אומר שלושת הגוקרים האלה משבת בבוקר. האמת שכשהיתי ילד ממש אהבתי את הגשש והלכתי להופעה שלהם ניפגשתי איתם ובזמנו חיפשתי איזה אלבום שלהם והם שלחו לי בדואר ליפני כמה שנים בארוץ 2 החליטו להקרין מערכונים שלהם ישבתי בביית של חבר שלי ההורים שלו נחנקו מצחוק בטרוף ואני תהיתי האם זה לא מצחיק אותי יותר כי1. התבגרתי 2. כי אני מכיר את הקטעים כימעט באלפה 3. כי אבד על הגשש הכלח? ומה שנשאר זה המיטוס והנוסטלגיה? אגב אם יש משהוא שאני פחות אוהב זה את הגששים שרים ועוד מילה ראה על האוסף שלהם במדיה דירקט הם השתמשו שם במארחונים אבל בהקלטות חדשות משנות ה80 ולא מהטקופה המכורית וזה קצת כמו לשמוע בוטלגים של הגשש. |
|
||||
|
||||
הגרסה שלך היא התרגום הישן של לאה גולדברג. גרסה מעודכנת ונעימה יותר לקריאה מצויה כבר שנים רבות. |
|
||||
|
||||
אחד הדברים המהנים בספר הוא השימוש שטולסטוי עושה בצרפתית וברוסית כדי להדגיש הבדלי מעמד וצביעות. האצילים הריקניים, שהוא מבקש להוקיע, משוחחים בצרפתית, כמיטב האפנה. על דמות מסויימת בספר, שהוא רוצה לצייר ככנה ואמיתית, הוא אומר: "מ. דיברה תמיד רוסית". כמובן שבתרגום לעברית הרוסית מתורגמת לעברית והצרפתית נשארת במקור. יופי של ספר. אגב, זכור לי במעורפל סרא שבו הגיבור הראשי מתפכח מאורח חייו הקפיטליסטי אחרי שהוא מסתגר בחדר עשרה ימים, מאזין לפתיחה "1812" וקורא את "מלחמה ושלום". מישהו זוכר את הסרט, במקרה? |
|
||||
|
||||
התפוז המכני ( אה, זה היה אחרי שהאזין לבטהובן, לא צייקובסקי). |
|
||||
|
||||
לא, לא, זה היה סרט על אב למשפחה נרגנת של ילדים בוגרים שכולם ניזונים מכרטיסי האשראי שלו, ובעקבות עשרת ימי ההאזנה והקריאה הוא גוזר את כרטיסי האשראי ומחליט לחיות חיים פשוטים יותר. |
|
||||
|
||||
לא לגמרי מדוייק. כל הדמויות העיקריות -- כולן ממעמד האצולה -- מדברות צרפתית, מי יותר ומי פחות. לא עצם הדיבור צרפתית מעיד על המעמד אלא הניכור מהרוסיות. זכור כי פייר מגיע בתחילת הסיפור מצרפת והרוסית שלו די רועדת על מכונה. |
|
||||
|
||||
נכון, אבל יש מי שמדברת בכוונה ברוסית, חרף העובדה שהיא וודאי דוברת צרפתית. אני לא זוכרת את שמה, אבל היא דמות מופלאה. |
|
||||
|
||||
נטשה כשהיא מבלה עם פשוטי העם ורוקדת? |
|
||||
|
||||
הדר, אשמח אם תסבירי לי מהי הפתיחה של "1812". |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מלחמת צרפת-רוסיה, מבוטאת ב''מלחמה'' מוסיקלית בין שני המנוניהן (המרסייז ומזמור רוסי מקביל), כשתי תימות בתוך יצירה מוסיקלית תזמורתית, בתזמור הכולל פעמוני כנסיות ותותחים. מאת צ'ייקובסקי. היצירה כולה מוגדרת כ''פתיחה'', אבל היא מאותן פתיחות שאין להן המשך. (ינקדוני הנוקדנים אם טעיתי בפרטים.) |
|
||||
|
||||
איך אקרא את מלחמה ושלום, אם אנה קארנינה שיעמם אותי למוות? ובאמת שניסיתי. אני מאוד אוהבת ספרות רוסית, ואוהבת לקרוא, אבל בחצי הספר גיליתי שממש, אבל ממש לא אכפת לי מה הולך לקרות להם. |
|
||||
|
||||
נסי אפוא את הנובלה הקצרה של טולסטוי ''סונטת קרויצר'' - פשוט מופלא - אם גם שם לא יהיה אכפת לך מה הולך לקרות להם (פשוט קשה להעלות על הדעת) אז טולסטוי אבוד לך לעולם. |
|
||||
|
||||
תודה על ההצעה. האם תוכל בבקשה לאיית את שם הספר באנגלית? |
|
||||
|
||||
באמת מופלא ועל תשכחי לסים ברקע את היצירה בבימוע המיטולוגי של דוד אויסטרך ביצוע רוסי וחם על באמת ולא כמו פרלמן הזה שלא הבין מה לעשות אם היצירה הדגולה ההיא. |
|
||||
|
||||
אז ככה: "סונטת קרויצר" (במהדורה שאני קניתי) כולל שלושה סיפורים קצרים. שניים מהם - "כמה אדמה צריך אדם" (תרגום חופשי שלי) ו"סונטת קרויצר" - לא ריגשו אותי בכלל. השלישי, לעומת זאת, הוא סיפור כל-כך מטריד, שגם חודש לאחר סיום הקריאה אני עדיין מצטמררת רק מהמחשבה עליו: "מותו של איוון איליץ"'. אוה. תודה על ההמלצה - אמנם את "סונטת" לא אהבתי במיוחד, אבל רק בשביל "מותו של איוון איליץ"' היתה שווה קניית הספר. מומלץ. |
|
||||
|
||||
אבל רק בתחילת הספר השלישי הבנתי את זה. |
|
||||
|
||||
הבנתי את זה עוד באמצע החלק הראשון. |
|
||||
|
||||
האמת? מלחמה ושלום הרבה יותר משעמם מאנה קרנינה. |
|
||||
|
||||
ומה אני אגיד? הייתה לי חברה מולדבית במשך שנתיים שעד היום אנחנו חבריים בלב ובנפש, שהמליצה לי בכל לב לקרוא את האומן ומרגריטה (מה שבתרגום הישן נקרא השטן במוסקבה). הבחורה מכירה את הספר כמעט בעל פה. איפשהו באמצע הספר נשברתי. הוא לא עשה לי את זה. צר לי, לא כולנו אוהבים את אותו הדבר. |
|
||||
|
||||
מה קרה לך. יופי של ספר, גם בתרגום הישן וגם בחדש. כמובן, אבל, שלא כולנו אוהבים את אותו הדבר. |
|
||||
|
||||
קראתי את "מלחמה ושלום" כשהייתי בת 17, בחופש שבין הלימודים לבין הגיוס לצבא. היום במבט לאחור אני די בטוחה שפספסתי הרבה רבדים מתוכו. יהיה שווה לקרוא אותו עוד פעם, אני חושבת... |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
פעם ליפני כמה שנים ניסיתי ליקרוא את הספר בקלטות זה יוצא מעל 60 קלטות של 90 דקות בגירסה המוקלטת בגלל שלא יכולתי ליסחוב את זה ביד ביקשתי מהם שישלחו לי בדואר הדוור שהגיע אם הספר מזיע ומיתנשף אמר לי ששנים הוא לא שחב חבילה כל כך גדולה ושהוא מקווה שאני יההנה מהספר ההקלטה היתה של אחד לא מוכר שקרא אותה מביבטא רוסיכבד והיה לי טיפה קשה והאמת שאני לא באמת ניסיתי אבל נשברתי די מהר. ולאחר יומים כשהדבר בא אם משהוא אחר החזרתי לו את החבילה בחזרה שיחזירה לסיפריה הוא שאל אותי אם הספקתי ליקרוא את זה כל כך מהר אמרתי שלא שכן שהיה כל כך מרטק שניגנתי את הטייף במהירות כפולה. מאז הוא שונא אותי אגב לאחרונה בגלל שחיקת המסטר הספר הוקלט שוב. אולי אנסה בפעם הבאה שאסע לחול אקח אותו ורק אותו ולא תההיה לי בררה. |
|
||||
|
||||
לא קראתי את ''מלחמה ושלום''. בעצם, לא קראתי טולסטוי מעולם. כשאני חושב על זה, שני הספרים היחידים שקראתי כל ימי חיי היו ''אורי'' ו''קופסא שחורה''. מאוד נהנתי משניהם, אגב. היו עוד כמה נסיונות שלא צלחו את העמוד הראשון. סיפורת פשוט משעממת אותי. אני מעדיף לבהות בתקרה ולא להציץ בסיפור עם עלילה. חוסר חיבתי לסיפורת מתעצמת לנוכח העובדה שתמיד בלעתי בשקיקה ספרי עיון. אבל סיפורת, סיפורת לא עושה לי את זה. |
|
||||
|
||||
אין אסקפיזם בספרי עיון, גם לא התפעמות גדולה לטעמי. אבל אורי זה יופי של ספר. הוא גם ארוך, אז נחשיב לך כשניים.. (-: |
|
||||
|
||||
תמיד טענתי שאני לא צריך לקרוא סיפורת, אני פשוט יכול לדמיין לבד. לא צריך את עזרתם של אחרים. אני גם לא צריך את הסיפורת בשביל האסקפיזם כי אופיי - הרגוע, הבורח, המתבודד - לא צריך אותו. עד היום אני קם כמעט כל בוקר לא לפני השעה 11. אני לא זקוק לאסקפיזם. אני צריך חיבור למציאות. באשר להתפעמות, אני מתפעם מדברים אחרים. |
|
||||
|
||||
אסף, אם כך, ע"פ ניטשה, גם אותך פקד הדיימון הסוקראטי. התבונה הסוקראטית, כותב ניטשה, היא שעקרה את היסוד הדיוניסי מהטרגדיה היוונית והנחיתה עליה מכת מוות (לפי ניטשה בטרגדיה לשמה ממלאים תפקיד שני היסודות - האפוליני התבוני, והדיוניסי הייצרי, האקסטטי). הסוג הספרותי היחיד שהבין בו סוקראטס, כותב ניטשה, הוא המשל נוסח איזופוס. בעיני סוקראטס "האמנות הטראגית" לא הייתה בחזקת אומרת אמת, אלא פונה למי "שאין לו שכל", משמע, לא לפילוסוף. סוקרטס, מספר ניטשה, תבע מתלמידיו התנזרות מגירויים לא פילוסופיים כגון הטרגדיה, "ותביעה זו נשאה פרי במידה שכזאת, שמחבר הטרגדיות הצעיר, אפלטון, עשה מעשה ושרף מיד את מחזותיו למען הזכות להימנות על תלמידיו של סוקרטס." אולם, ממשיך ניטשה, דווקא מתוך הדחייה של הטרגדיה, נולד אצל אפלטון עצמו סוג ספרותי חדש (שברבות הימים, אליבא דניטשה, יוליד את הרומן המודרני). כמו הטרגדיה, שספחה לתוכה את כל האמנויות שקדמו לה, "הדיאלוג האפלטוני, אשר בהיותו פרי מיזוגם של כל הסגנונות והצורות הקיימים, הוא מרחף בין הסיפור והליריקה והדרמה, אי שם בתחום הביניים שבין שירה ופרוזה..." וכך "הדיאלוג האפלטוני היה כמו סירה שאליה הועלו כטרופי-ים השירה הישנה עם כל ילדיה: דחוסים עד אפס מקום וכנועים בחרדה רבה לאחד אשר על ההגה, לסוקראטס, וכך הם מפליגים לתוך עולם חדש, אשר עינו לעולם לא יכלה לשבוע את המראה הדמיוני של מסע זה. ואכן שימש אפלטון לכל הדורות הבאים מופת הצורה האמנותית החדשה, מופת *הרומאן*, שמן הראוי לראותו כמשל איזופי מתפתח לאין גבול..." |
|
||||
|
||||
כשהייתי ביסודי, לפני שהתחלתי לראות סרט בטלוויזיה, ביררתי בטרחנות ראויה לציון האם הסרט מבוסס על סיפור אמיתי. זה לא שנמנעתי מלראות סרטים שלא התבססו על מציאות כלשהי - למרות שגם זה קרה לא אחת - אלא שרציתי שיהיה ברור שמדובר פה בבדיה. איך אפשר להסחף בתוך סיפור שאני יודע שלא קרה מעולם והכל ממוחו הקודח של התסריטאי? איך אפשר להתרגש, להתפעם? זה הרי לא אמיתי. לא קרה באמת. זה סתם. |
|
||||
|
||||
מה דעתך על בושם בריח ורדים? |
|
||||
|
||||
התבגרתי |
|
||||
|
||||
זה מעניין. אני לחלוטין לא יכול להזדהות עם תחושתך בנוגע לספרות, אבל הנה אנלוגיה מתחום אחר: יש עוד מישהו שמרגיש, כמוני, שצילום יפה הוא יותר יפה (או לפחות יותר מרשים, או מרגש) אם הוא "אותנטי" ולא מבויים או עשוי במחשב? אין לי הצדקה מוצלחת לתחושתי זו, אבל היא שם. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
But it doesn't stop me from enjoying literary fiction. Or fiction-based cinema, for that matter.
|
|
||||
|
||||
אז אנחנו כבר שלושה. בספרות, ואולי ברוב האמנויות, נראה לי (לנו?) שאין חשיבות לפרטי תהליך היצירה (האם הסופר הגה מדמיונו או ראיין אנשים, כמה עלה להפיק את הסרט), אלא חשוב רק האובייקט האמנותי עצמו. למה בצילום זה אחרת? <ספויילר קל ל"סיפורה של גיישה"> סייג: כשקראתי את הספר הזה, קצת הצטערתי לגלות בסוף שזה לא סיפור אמיתי. אבל הדבר שינה רק במעט מאוד את יחסי לספר. |
|
||||
|
||||
אולי כי אתה מאמין (בטעות) שצילום הוא יותר "אותנטי" מאשר סיפור? |
|
||||
|
||||
לא נראה לי. למה? בעצם, לא לגמרי ברורה לי האפשרות שאת מעלה. אולי אני מאמין בטעות שאמנות הצילום היא אמנות יותר אותנטית? (לא). אולי אני מאמין שצילום ספציפי הוא יותר אותנטי מסיפור ספציפי? (לא יודע. איזה צילום ואיזה סיפור?) מהשאלה שלך אני מסיק שכשאת מסתכלת על צילום, השאלה אם הוא טבעי או מרוטש או מבויים אינה חשובה לך. נכון? אם כן, כל הכבוד - באמת. |
|
||||
|
||||
המסקנה שלך לגבי שגויה. למסקנה *שלי* הגעתי, כיוון שקישרת בין המשקל הניתן למודעות לקיומו של תהליך היצירה ובין ההנאה מן היצירה. |
|
||||
|
||||
או-קיי, אני מודה, רווח לי קצת :-) רגע, אז אם המסקנה לגביך שגויה, גם אצלך יש משקל מסויים לתהליך היצירה. לא? בלבלת אותי. אני אכן מקשר בין מודעות לתהליך לבין הנאה במקרה של *צילום*; אם אצלך אין קישור כזה, אז אני חוזר לכל-הכבוד שלי, ואם יש, אז בטח יהיה יותר קל לך לנסות לנחש למה זה ככה אצלך מאשר למה זה ככה אצלי. אצלי אני באמת לא בטוח למה. |
|
||||
|
||||
אולי מפני שצילום, בניגוד לספרות, מתקשר אצלנו עם הצגה אובייקטיבית של המציאות. בסרטי טבע אני מוטרד מהידיעה שחלקם מבויימים, בעוד שכשאני רואה את מלחמת הכוכבים זה לא מפריע לי בכלל. |
|
||||
|
||||
מה שהופך צילום ליפה הם (בין היתר) אספקטים אמנותיים כמו קומפוזיציה, שימוש נכון באור, וכאלה. זה נכון (כנראה) בין אם אתה מודע לקיומם של אספקטים אלה או לא. כאן אין, עקרונית, קשר ישיר לתיעוד מדוייק של המציאות. בצילום עיתונאי, ודאי שאתרגז אם עבדו עלי, אבל בצילום של עצי aspen בסתיו או של איש לא יפה במיוחד קופץ מעל שלולית, למה זה כאילו חשוב, ההצגה האובייקטיבית? משהו במה שאתה אומר כנראה נכון, אבל אני לא מצליח לשים את האצבע בדיוק על מה. לא בטוח שאני גם מסביר את עצמי טוב. אני מספיק מבסוט שערן והדר (וברקת? ואתה?) הבינו אולי למה אני מתכוון. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון, כי אני מרגיש באופן דומה. אנסה שוב: כל האספקטים האמנותיים של הצילום מתלווים לקונטקסט של היותו *צילום* - משהו שמתקשר אצלנו, לא לגמרי במודע, להיותו כלי תעוד. רובם הגדול של הצילומים שראיתי בימי חלדי היו תעודיים, ואני מותנה לעשות את הקישור הזה גם בצילומים שאינם מתיימרים להיות כאלה. ההרגשה של "רימו אותי קצת" לא לגמרי נעלמת גם כשברמה תודעתית אחרת ברור לי שאין כאן רמאות בכלל. |
|
||||
|
||||
הבנתי. מעניין. אני צריך לחשוב על זה. |
|
||||
|
||||
אני חושב שבספרות אנחנו מצפים להצגה אותנטית של נפש האדם, גם אם הסיטואציה לא בהכרח אותנטית. ובאמת ספרים שיש בהם תחושה של ''זיוף'' בהבנת האדם הם ספרים לא מוצלחים בדרך כלל. ואילו ספרים שיוצרים תחושה של אמינות פנימית (שהגיבור באמת היה נוהג בצורה הזו לו היה בסיטואציה) מעוררים תגובות רגשיות. ואולי זו רק תחושה סובייקטיבית... |
|
||||
|
||||
נכון. אבל האי-מוצלחות של ספר כזה משתקפת, לדעתי, בספר עצמו כיחידה אוטונומית. בשביל "לעלות" על חוסר האותנטיות הזה לא צריך לקבל פרטים על היוצר ותהליך היצירה. כשאסף אמר בראשית הפתיל שהוא משתעמם מסיפורת בדיונית, חשבתי "איזו אבחנה משונה. מה אכפת אם הסיפור אמיתי או לא?". ניסיתי להביא לעצמי את המקרה של אמנות הצילום כדוגמה נגדית למצב שבו, כך נדמה לי, גם לי באופן כלשהו אכפת, למרות שאני לא בהכרח מרוצה מכך. אבל אולי זו אנלוגיה דחוקה בין שתי אמנויות שונות מדי. |
|
||||
|
||||
אבל "ביום" של צילום הוא הרבה יותר משימוש בפוטושופ, והתחיל הרבה לפני שהגיע הפוטושופ. כל צלם שמפתח את התמונות שלו שולט על מידת החשיפה לאור, על אפקטים של צבע, פוקוס וכולי. בהנחה שאתה מסכים לאמירה הזאת, אני לא מבינה את דבריך הראשונים (אתה מתלהב יותר ככל שהצילום פחות מטופל? אבל כל צילום מטופל). |
|
||||
|
||||
"כל צילום מטופל" לא סותר את השאלה של *כמה* מטופל. אני לא מדבר דווקא על פוטושופ, אלא גם נניח על העמדה של אנשים בסיטואציה *כאילו* טבעית. מרוב שלילות על ניחושים ומסקנות אני כבר לא מבין איפה *את* עומדת בנושא, אבל מילא. הנה דוגמה קצת יותר מדי נאיבית (צילום מפורסם של מנגלסן המלך): אם הייתי מסתכל מקרוב על הצילום ומזהה תפר-פחלוץ על הדב ו/או מוט מתכת קטן שמחזיק את הדג במקום ו/או צלמית של פוטושופ בפינה השמאלית למעלה שמעידה על כך שזו עבודה של שלושה layerים, הייתי מתבעס. הדוגמה היא קצת יותר מדי נאיבית כי אפשר לטעון שזה צילום שכוחו נובע מהיותו תיעוד, ולא מ"יופי אמנותי". אבל אותו דבר קורה לי גם עם צילום מבריק של רגע חולף בסיטואציה אנושית (אין לי דוגמה בשלוף), שאז אצטער לגלות שהיתה העמדה של הסובייקטים, או של צילום טבע-דומם יפהפה שהצבעים שלו עוותו לחלוטין הרבה מעבר למרחב המתאפשר ע"י חשיפה ופיתוח (נניח, עלי-שלכת כחולים). |
|
||||
|
||||
כן, זה צילום תיעודי מובהק. הוא קיבל ערך כמו-אמנותי כיוון שהוא מצולם בטבע יפה לעין, וכיוון שהוא עוצר את נשימתנו, בגלל הלכידה המדויקת של הרגע והפוזיציה. גיליונות נשיונל ג'יאוגרפיק מלאים בצילומים כאלה, כולם מרהיבים, ואף אחד מהם לא עוות בצורה קיצונית (אם אנחנו מדברים על דרגות). אבל אם על צילומים כאלה אתה מדבר, אתה מעריך צילום תעודי יותר מאשר צילום אמנותי. מן הסתם תעריך את אלכס ליבק ה"ספונטני" יותר מאשר את מייפלת'ורפ, שהכל אצלו מבוים ומדוקדק: או אולי צילום אמנותי בכלל אינו מספיק בעיניך כדי לקרוא לו אמנות, ואז אין טעם להשוות בין המניפולציות של אמצעי המבע שלו לבין המניפולציות שבהן עושים שימוש בספרות. (לדעתי, אומנם אצל ליבק הכל "אותנטי", אבל אלוהים יודע כמה פריימים טובים הוא זורק לפח בגלל שהם לא "סמליים" או "חזקים" מספיק. תמיד צריך לקבל שם בפריים אחד את החרדי, החייל והילדה הקטנה ליד הכותל. אבל מילא). |
|
||||
|
||||
חלילה, חלילה. אני מאוד משתעשע מצילומיו של ליבק, אבל מפלת'ורפ זה משהו אחר, יפהפה ומיוחד. ובטח שזורקים פריימים לפח, כולם, גם ב-NG וגם האמנותיים. אם אני לא מצליח להעביר את הנקודה שלי ורק גורם לנחרות, בואי נעזוב את זה. |
|
||||
|
||||
הנחרות לא כוונו לתוכן ההודעה שלך - בסך הכל כתבתי בשעה מאוחרת ויש לי מעט חסימות בסינוסים. |
|
||||
|
||||
אלון, הדיון הזה גרם לי לרצות להמליץ לך בחום על הספר "מחשבות על הצילום" מאת רולאן בארת. הספר הנהיר והמוצלח ביותר שלו, בעיניי, גם אם החשיבות שלו פחותה מזו של "מיתולוגיות". הוא תורגם לעברית בידי דוד ניב (הוצאת "כתר"), והשם המקורי הוא: La Chambre Claire
|
|
||||
|
||||
הי, תודה. אני אחפש. |
|
||||
|
||||
גלעד, אני צריך עזרה עם הספר. אני כנראה באמת לא בנוי לפילוסופיה עכשווית - או שחסר לי ידע מסויים, או שפשוט (כפי שסוברים אחדים) אין בי את הגמישות המחשבתית הדרושה כדי לשכוח את המשמעות הרגילה של המילים ולהקשיב בתת-מודע. אם אפשר, ואני מבקש ברצינות ולא בציניות, קצת עזרה עם הסעיפים הראשונים בספר, אני אהיה אסיר. תודה! כבר שמתי הספר בסל הקניות ואז החלטתי לעלעל בעמודיו הראשונים בחסות אמאזון החמודים. אתם מוזמנים להצטרף פה: דלגו על התוכן והגיעו לסעיף 1 (עמוד 3). ההתחלה מבטיחה ואף מרתקת - בארת מספר על חווייה אישית של צפייה בצילום ישן. ההמשך קצת פחות ברור: I wasn't sure that Photography existed, that it had a "genius" of its own. התעלמתי בשמחה, בטח זה יתבהר בהמשך. קליק ואנחנו בסעיף 2 (עמ' 4). פסקה ראשונה: הקושי לסווג צילומים. כל סיווג שהוא, יהא זה אמפירי, רטורי, או אסתטי, הוא חיצוני לאובייקט,without relation to its essence, which can only be (if it exists at all) the New of which it has been the advent... We might say that Photography is unclassifiable. לא כל כך הבנתי את המשפט עם "the New". מילא. והלא הבעייה של "חיצוניות לאובייקט" קיימת בכל סיווג, ואם צילום איננו סוויג אז למה משהו אחר כן? בארת כותב "We might say", כאילו הוא לא קובע זאת בוודאות, אבל מכאן ואילך זו כבר עובדה. ניחא, לא נורא, באמת, סיווג זה לפעמים גישה משעממת ולא מאירת-עינים לניתוח ואם יש אלטרנטיבה מוצלחת אז יופי. אבל כעת בארת מנסה לברר את שורשי אי-הסדר הזה, שמונע מצילום להיות סוויג. בפסקה הבאה התחלתי ללכת לאיבוד.משפט ראשון - ברור. במשפט השני - זהירות, הוא ארוך - נחשו מי קופץ לביקור: In the Photograph, the event is never transcended for the sake of something else: the Photograph always leads the corpus I need back to the body I see; it is the absolute Particular, the sovereign Contingency, matte and somehow stupid, the THIS (this photograph and not Photography), in short, what Lacan calls the TUCHE, the Occasion, the Encounter, the Real, in its indefatigable expression. יש כמה אפשרויות. או שיש פה מונחים שאני לא מכיר, או שאין צורך להבין את המונחים ורק לזרום עם הטקסט ולקבל תחושה של משהו, או שאני טיפש (או מט) מדי, או משהו אחר. אם אפשר, באיזשהו מובן, להסביר מה כתוב כאן, ואיך זה קשור לבעיית הסיווג, אני ממש אשמח לדעת. בהמשך הפסקה עושים סיבוב דרך סנסקריט, מתרעננים עםit is wholly ballasted by the contingency of which it is the weightless, transparent envelope וחותמים במסקנה הבאה, וכאן נעצור עם הספר:This is why, insofar as it is licit to speak of A photograph, it seemed to me just as improbable to speak of THE photograph. הבעייה הכי קטנה כאן היא באנגלית: licit זה "חוקי", אז מה זאת אומרת "just as improbable"? אולי הכוונה ל-illicit? אבל מילא. מה, בשם ניקון ומה-Mamiya, כתוב בפסקה הזו? ההמשך לא עזר, לי לפחות. יש שם עוד טענות חריפות על מה יש בצילום ספציפי, signifier שכבר הבנתי שאני לא יודע מה זה, ועוד.אני בשיא הרצינות רוצה להיות פתוח. אולי ההתעקשות הדקדקנית שלי להבין משפט-משפט היא התניה מתמטית מגבילה? תשובה מצויינת - אם זה כך, אקנה את הספר, אקרא את כולו בלי להתעצבן (אני מסוגל, באמת. בסה"כ צילום זה נחמד), ונראה אז. אם אני כן צריך לצפות לראות פה טענות של-ממש ונימוקים - ובחיי שזה *נראה* ככה - אז קצת הסברים יועילו מאוד. כל מי שחושב שיש לו משהו לתרום, מוזמן בחום ובתודה מראש. הדיון שבו אנו נמצאים הזה הוא סקר על ספר, נראה לי שאנחנו יכולים לסבול את הסטייה מהנושא (עורכים יקרים, נא התריעו אם הגזמתי). שוב, תודה. |
|
||||
|
||||
אל תאמר ''פילוסופיה עכשווית'', אמור ''פילוסופיה קונטיננטלית''. בעולם האנגלוסקסי תמצא פילוסופיה שבוודאי תבין יותר, אך אולי יהיה קשה למצוא שם דיבור על צילום. כחניך האסכולה הזו, לא אוכל לעזור לך עם בארת. |
|
||||
|
||||
"קשה יהיה למצוא שם דיבור על צילום": ההבדל בין האסכולות הוא בשאלות הנשאלות, או בתשובות הניתנות? בכל אופן, תודה על התיקון והתזכורת שיש גם פילוסופיה אחרת. |
|
||||
|
||||
גיליתי שהשאלה הזו קצת יותר מורכבת מכפי שהיה נדמה לי ברגע הראשון. בפועל, השאלות שנשאלות הן אחרות, ולכן לא מפתיע שגם התשובות. אבל הכיוון היותר חשוב ומעניין הוא הפוך: נדמה לי שקו השבר העיקרי הוא אופי התשובות שרוצים לתת, וזה מכתיב שאלות שונות. ספציפית, הפילוסופיה האנגלוסקסית-אנליטית שואפת לבהירות מרבית, ולטענות שככל האפשר חושפות עצמן לביקורת. זה מכתיב שאלות מוגדרות היטב, ואולי במובן מסוים "קטנות" יותר. אבל נובע מכאן הדגש שלה על פילוסופיה של הלשון, של הנפש, של המדע ושל המוסר, וזניחת הפילוסופיה של האסתטיקה, התרבות והחברה? או שמא זה עניין מקרי יותר!? אני לא רואה מניעה עקרונית לדיון אנליטי בצילום: יהיו, מן הסתם, מונחי יסוד מעורפלים, אבל כל עוד אפשר לתחום אותם בבירור, זה בוודאי כשר. |
|
||||
|
||||
אלון, אני מוכן לכתוב מה מחשבותיי על הסעיפים הללו, אבל אני באמת חושב שאם הנושא מעניין אותך, כדאי לך לקרוא את הספר כולו, גם אם ההתחלה שלו מעוררת חששות או חשדות מסוימים. הספר הוא מצד אחד אישי מאוד, ואיננו לוקה בתיאורטיות-יתר, או בהיצמדות לשפה טכנית קשה להבנה. אני חייב לציין כי בהתחלה (וממש בסוף) ישנם חלקים יותר "פילוסופיים", אפשר לומר, ויכול להיות שזה מהווה מכשול עבורך, וגם עבור קוראים אחרים (גם עבורי). זה מתקשר לדיון אחר שאתה מנהל כאן, אבל חשוב להבהיר כי זה לא מאמר מתמטי, ולא חובה להבין את הכתוב בצורה שלמה. לפעמים, הרושם שנוצר, בשילוב עם החלקים הברורים יותר, והדימויים שמועלים, הם הרווח האמיתי. ועכשיו, לחלקים עליהם הצבעת כבעייתיים (אני מביא בזאת ציטוטים בעברית מתוך תרגומו של דוד ניב): 1. "משמעותה של תשוקה מעין זו [ללמוד מהו הצילום "כשהוא לעצמו", ומה מייחד אותו משאר הדימויים. ג.ד.] הייתה כי מעבר לעדויות שממציאים הטכנולוגיה והשימוש המעשי בצילום ולמרות התפשטותם העצומה בימינו לא הייתי בטוח שהצילום אכן קיים וכי יש לו "גניוס" [כך במקור. ג.ד.] משל עצמו." ובכן, ברור לי למדי מהפסקה כולה כי בארת איננו מטיל ספק בקיומו של הצילום. הוא טוען כי הוא חושד כי יש בצילום משהו מיוחד, משהו נסתר ו"גאוני". משהו חבוי אותו הוא מנסה לחלץ במהלך הספר הזה. אם הדבר הזה איננו קיים, והוא איננו בטוח שהוא קיים, הרי שהצילום איננו קיים באופן שונה ממערכות הייצוג או הדימויים האחרות הקיימות בעולמנו. אין צורך להתעלם מקטע זה, אלא לקבל אותו בתור חלק מההקדמה לספר כולו. 2. "מי יוכל להנחותני? למן הצעד הראשון, המיון (ודאי שאנו חייבים למיין, ולאשש בדוגמאות, כל מכלול שאנו מבקשים להעמיד), הצילום מערים עלינו. החלוקות השונות שאנו כופים עליו הן בעצם אמפיריות (מקצוענים/חובבים), או רטוריות (נופים/דוממים/דיוקנים/עירום), או אסתטיות (ריאליזם/ציוריות), מכל מקום חיצוניות לנושא, ובלי קשר למהותו, היכולה להיות (אם היא קיימת בכלל) רק ה"חדש" שהתגלה בה, שכן את דרכי-המיון האלה אפשר בהחלט לנקוט גם לגבי צורות אחרות, ישנות יותר, של ייצוג. דומה שהצילום אינו ניתן למיון. ואז שאלתי את עצמי מה מקורו של אי-הסדר הזה." שוב, בארת יוצא פה למשימה: הוא קורא בצילום משהו אחר, משהו שונה מצורות ייצוג אחרות. אנו יכולים לכפות על הצילום קטגוריות מיון סטנדרטיות שונות, אך משהו נותר מחוץ להן. זו תחושתו. הוא מחפש מה נותר מחוץ למסגרת, מהי השארית אשר מבדילה את הצילום משאר הדברים, מהו הדבר הנוסף, ה"חדש", הקיים בצילום. (אינני יודע כיצד כתוב הדבר במקור – בצרפתית – אבל השימוש באות גדולה באנגלית כאן נועד להעצמה. חדש לא רק במובן של "לא ישן", אלא במובן של "לא מוכר עד כה", "משהו שטרם נחווה או קוטלג". זו טכניקה מקובלת למדי בטקסטים שכאלו. למשל, כאשר מאוחר יותר כתוב the Real, בהקשר ללאקאן, מדובר על מושג שלאקאן טבע, והוא מהווה חלק חשוב מהמשנה שלו. קטעים כאלו אין לקרוא מילולית, כי אם בהקשר המסוים בו הם נכתבים.) ובנוגע ל"We might say" (תורגם ל"דומה ש" בעברית), אני מזכיר שוב כי בארת יוצא מנקודת הנחה, ואז מנסה למצוא לה תימוכין. אינני מבין מה הבעיה כאן. הוא אומר: אני צופה בתמונה/ות, אני מזהה משהו יוצא דופן, משהו שאינני חש שקיים בסוגים אחרים של דימויים. אני רוצה לדעת מהו הדבר הזה. 2. [אני מוסיף את המשפט שהשמטת בתחילת הפסקה] "וזה הדבר הראשון שמצאתי: מה שהצילום מעתיק לעדי עד אירע רק פעם אחת; הוא חוזר בדרך מכאנית על מה שלעולם לא יוכל לחזור שנית בממשות. בתצלום לעולם אין האירוע נחרג והופך למשהו אחר; תמיד יוביל הצילום את העדות הדרושה לי אל הגוף שרואות עיני; הרי זה הפרט המוחלט, האקראי הריבון, עמום וסכל כלשהו, ה"זה" (תצלום זה ולא התצלום בה"א הידיעה), בקיצור, מה שלאקאן מכנה Tuché, הזימון, המפגש, הממשי, בגילוי שאינו יודע לאות." [וישנה הפניה לסמינר ה-21 של לאקאן, 1973, עמ' 53-56] אז מה יש לנו כאן: ראשית כל, ודאי שישנם כאן מונחים שאינם מוכרים למי שאינו מכיר את לאקאן. "הממשי", למשל, הוא חלק מהמשולש הלאקאני, זאת אני יודע. את השאר, אינני בטוח שאני מבין לחלוטין. אבל אני יודע לאן לפנות, אם זה מעניין אותי. ובכל זאת, אני חושב שאני יכול להבין מה בארת מנסה לומר לי. הוא רואה את החד-פעמיות של הצילום, אבל יחד עם זה, את הכוח שלו – הכוח שבהצגת משהו שהיה קיים. פעם. בטוח. משהו שאפשר אולי לומר שהוא היה קיים "על פני השטח". זה תיעוד של משהו, נקודה. והצילום מראה לי את הדבר הזה, שהיה קיים, וכבר איננו עוד. מבחינה זו, הוא מוחלט – התצלום הספציפי הזה עליו אני מסתכל כרגע. ואיך זה מתקשר לסיווג? כנראה שזה קשור איך שהוא לשארית עליה דיברנו קודם. ה"חדש" אותו אנחנו מחפשים. כלומר, בארת חושב שהוא מזהה פה משהו ייחודי. מה זה? האם זה באמת כך? כיצד זה בא לידי ביטוי, ומה המשמעות של זה? כדי לדעת זאת נצטרך לעבור מעל המכשולים, ולהמשיך הלאה. הבה נמשיך למסקנה, ונעצור (בינתיים, כולי תקווה) שם: 3. "משום כך, [משום שתצלום תמיד מצביע על דבר מסוים, ותו לא. ג.ד.] אף שרשאים אנו לדבר על תצלום מ ס ו י ם [כך במקור. ג.ד.] , נראה לי בלתי-סביר לדבר על הצילום [ה"א דגושה במקור. ג.ד.] (בה"א הידיעה)." מדוע זה כך? מדוע מפריד בארת בין הצילום הספציפי והצילום כדרך ביטוי? מה ההבדל בין צילום, ובין הקולנוע, למשל? או בין הצילום לציור? ובכן, בכך עוסקות הפסקאות הבאים, הפרקים הבאים, והספר כולו. אמת, יש בפרק הזה גם קטעים קצרים העוסקים בתורת הסימנים (שבארת היה בין ההוגים הראשיים בה), במסמנים-מסומנים וכן הלאה, אך לטעמי, החלק הזה הוא הפחות מרתק בספר. אם אינך יכול להתגבר על פסקאות אלו (כלומר, יש לך מה שקרוי בפיך: "התניה מתמטית מגבילה", ונדמה לי שלכך רמז יהונתן אורן, אם יורשה לי לנחש, כאשר הוא דיבר עליך כמייצג גישה מסוימת), יכול להיות שלא תיהנה או תפיק דבר מהספר; ואם כך, נותר לי רק להתנצל על ההמלצה הגרועה. אבל הרשה לי נא לצטט קטע (ארוך קצת), אשר אני מקווה כי יצית מחדש את אש עניינך (מתוך פרק 7): "ואז החלטתי לקחת לי למורה-דרך בבדיקתי את משיכתי לתצלומים מסוימים. שכן במשיכה זו, לפחות, הייתי בטוח. מה שם אקרא לכך? התקסמות? לא. תצלום זה שאני בוחר ואוהב אין לו דבר עם אותה נקודה נודדת המרצדת לפני עיניך ומסחררת את ראשך; מה שהוא מצמיח בקרבי הוא היפוכה הגמור של הקהות, משהו הדומה יותר להתרגשות פנימית, להתפעמות, גם לתהליך מסוים, לחצו של הלא-ניתן-להיאמר המבקש להיאמר. אם כן, מה יש כאן? מציאת עניין? רק לזמן קצר. אין אני צריך לבדוק את תחושותי כדי למנות את הסיבות השונות לכך שתצלום כלשהו מעורר בי עניין; אדם יכול לחשוק במושא המצולם, בנוף, בגוף שהתצלום מייצג; הוא יכול לאהוב או שאהב פעם את האדם שהתצלום מניח לנו להכיר מחדש; הוא יכול להיות מופתע ממה שעיניו רואות; להתפעל ממלאכתו של הצלָם או לחלוק עליו, וכיוצא באלה. אבל ההתעניינויות האלה הן פעוטות, הטרוגניות; תצלום מסוים יכול לספק אחת מהן ואילו אותי יעניין אך מעט; ואם אני מתעניין בתצלום אחר התעניינות עזה, אני מבקש לדעת מה יש בו שגרם לכך, שהמריץ אותי. וכך נראה שהמלה המתאימה ביותר לציין ציון (זמני) את כוחם של תצלומים מסוימים לשבות את לבי היא ה ר פ ת ק ה. תצלום אחד מעורר בי את טעם ההרפתקה, תצלום אחר אינו מעוררו." |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מה גובר בי על מה: ההתפעלות מאופן ומבהירות הניתוח שלך, או הכלימה על כך שאני מקשקש על דברים שאני לא מבין בהם. תגובה נהדרת, שיוצרת גם בי חשק לקרוא את בארת. |
|
||||
|
||||
תודה רבה, ואם כך - הרי שיצאתי ורווח כפול בידיי. וגם אני נהנה מאוד לקרוא את דבריך; אקווה כי לא הבנת מדבריי ההיפך. |
|
||||
|
||||
פונקטום! הספר כבר לא ברשותי, אבל על סמך זכרוני הרעוע, פונקטום הוא אותה נקודה שמושכת אליה את המתבונן בתצלום, אותו עוגן המקשר אותו למציאות שהצילום ייצג, המציאות שחלפה לה. פרט קטן כמו צורת הקשירה של שרוכי הנעליים של הדמות המצולמת. וזה להבדיל מסטודיום, הרקע ה"סתמי". אבל על זה לא ארחיב כי באמת עבר זמן ושכחתי. בכל אופן, זה מסוג הספרים שגורמים לך להתאהב במחבר. |
|
||||
|
||||
אמת ויציב, אבל הדבר הנפלא ביותר הוא להביט בתצלומים שבספר, ולחפש את הפונקטום הנ''ל בעצמך. לעתים, הוא לא שם. לעתים, הוא עוצר נשימה. (כמו בתצלום של ריצ'ארד אוודון, ''נולד עבד'' ) בכל אופן, אני מסכים בלב שלם עם המשפט האחרון. |
|
||||
|
||||
זה "former slave", כאן? (כן, אני יודע שזה קטן מדי. רק רוצה לדעת אם זה זה. הפונקטום הוא האוזן הרצועה, או שזה פשטני מדי?). |
|
||||
|
||||
כן. הגעתי בחיפושיי לאותו דף, אבל החלטתי שעדיפה שום תמונה מאשר תמונה באיכות נמוכה. אני לא בטוח מה היה הפונקטום, אבל התמונה הזו (בספר) נגעה בי מאוד. |
|
||||
|
||||
אני יכול להבין למה, אפילו כשהיא כה קטנה. |
|
||||
|
||||
תודה מקרב-לב על התגובה המפורטת. גרמתי לעצמי כנראה נזק תדמיתי עם המאמר הראשון שלי, כי כולם מסבירים לי בסבלנות שלא כל דבר זה מאמר מתמטי ולא הכל חייבים להבין. אני לא חושב שכל טקסט הוא מאמר מתמטי; אני כן אוהב להבין את מה שאני קורא; כשאני לא מבין בכלל, לרוב גם לא נותר בי רושם; ואפילו במתמטיקה קורה (הרבה) שהקורא מדלג על פסקאות קשות וממשיך. הבטחתי שאעשה זאת אם זו ההמלצה, ואני באמת מסוגל. הבנתי כל מילה (אני חושב) בהסבריך, ואני אקבל את עצתך, אקרא את הספר כולו ואקווה לקבל רשמים מעניינים. הדילמה שנותרה לי היא ש*אני* לא מצליח לעשות את התרגום ש*אתה* עושה מהטקסט של בארת להסברים שלך בעברית, גם אחרי שאני קורא את הפירוש שלך. אבל אין טעם, אני בטוח, שנתווכח עכשיו משפט משפט אם סביר לצפות מהקורא לעשות את התרגום הזה. אם חסרה לי תורתו של לאקאן, אני כנראה פשוט אתקע, ואם היא לא קריטית להבנת עיקרי המסרים, אני מאמין שאני אתגבר. הפסקה שציטטת מפרק 7 היא ברורה ויפה. אני סבור שהיא שונה מהותית מהפתיחה, ולא נראה לי שיש לנו ויכוח על זה. אם אתה מכיר את לאקאן, אולי תיאות להשיב על עוד שאלה: חסר-השכלה כמוני יוכל לקרוא בכתביו - נגיד, את הסמינר ה-20 - בלי לקרוא פסיכולוגים אחרים, ובלי לעבור דרך כל 19 הסמינרים הראשונים? או שתהא זו יומרה חוצפנית? |
|
||||
|
||||
אלון, חשתי צורך לענות לשאלה שהצגת בפניי בסוף תגובתך. אני, כמוך (אני מניח), וכמו רוב הכותבים והקוראים כאן (כנ"ל) חובבן גמור בתחום. מה שאני יודע, אם בכלל, אני יודע בשל תהליך אוטו-דידקטי הנובע מעניין. מעולם לא קראתי את הסמינרים של לאקאן, מהסיבה הפרוזאית (ואולי הקריטית, אבל על כך בהמשך) שהם כתובים בצרפתית, אותה אינני יכול לקרוא, לא תורגמו לעברית (על פי הידוע לי), ואינני חש בנוח לקרוא אותם באנגלית. אני חושב שאם תפנה ישירות לקריאת הסמינר ה-20 של לאקאן (הסמינרים האלו, אגב, החלו לאחר שלואיז אלתוסר, הפילוסוף הקומוניסטי הצרפתי המוביל של אותה תקופה, הזמין את לאקאן להרצות ב"אקול נורמל" בשנת 1962), ללא ידע מוקדם בסיסי בנוגע לפסיכואנליזה (קרי: לפחות הבנה טובה של פרויד), פילוסופיה מודרנית ופוסט מודרנית (ובמיוחד הגל, היידגר, סארטר, ומאוחר יותר גם דרידה), לינגוויסטיקה ותיאוריה מרקסיסטית (ופוסט-מרקסיסטית), יהיה לך קשה מאוד להבין את הנידון. כמובן שאין זה חובה לנסות להבין את המכלול כולו. אם נושא מסוים מעניין אותך (למשל, ניסיונותיו של לאקאן בערוב ימיו לעשות פורמליזציה לרעיונות שלו בנוגע לתת-מודע באמצעים מתמטיים, מה שהוא כינה Mathemes), תמיד אפשר לחפש ספרים או מאמרים העוסקים בנושא זה בעיקר, או בלבד. אינני חושב שזו תהיה יומרה חוצפנית, להיפך. כתבתי קודם שעניין השפה הוא אולי קריטי, משום שחשוב לי להבהיר משהו: לאקאן ערפל את דבריו *בכוונה*. הוא ניסה לגרום לקוראים ולמאזינים שלו לעבד את הדברים לאט. נהוג לומר כי לאקאן רצה כי יבינו אותו רק אלו המוכנים להתאמץ. זה אולי נשמע אליטיסטי ואפילו מטופש – הרי כל מדען רוצה לשכנע בצדקתו – אבל יש לזכור כי לאקאן דיבר ברמה תיאורטית מאוד, ועסק הרבה מאוד בשפה, במגבלותיה, ובמשמעותה. אם להיכנס קצת לפרטים, לאקאן טען כי השפה היא המודע (בניגוד לפרויד, אשר ייחס את המודע לתהליך החלטה לוגי/רציונלי), בעוד התת-מודע מציג בפנינו את המציאות של רגשותינו בצורה שאיננו יכולים להבין במלואה – דרך חלומות, למשל (בעוד פרויד מייחס את התת-מודע לתהליכי מחשבה אי-רציונליים). כלומר, על פי לאקאן איננו מסוגלים לחוות דבר שלא דרך השפה. השפה היא המתווך האולטימטיבי של כל התהליכים האנושיים. מבחינה מסוימת, ללא שפה – איננו קיימים בתור בני אנוש, לטענתו. משחקי מילים, דו-משמעות, "מעידות לשון" וכן הלאה, הם רגעים בהם התת-מודע מצליח לזנק מעבר לשצף השפה, ולחשוף בפנינו רבדים רגשיים שאיננו יכולים להיות מודעים להם בשום צורה אחרת. לאקאן משתמש בכל אלו בדבריו, ובכך, כפי שניתן לתאר, מקשה מאוד על תרגומם (זאת בנוסף לאופיים הטכני, והבעיות הרגילות שבתרגום מאמרים פילוסופיים). אני כותב זאת לא רק כתירוץ מדוע הכל נשמע כל כך מעורפל ו"באוויר", אלא גם בתור ניסיון למצוא הסבר לקשיים הסובייקטיביים בהבנת טקסטים שכאלו. אני בטוח כי אתה שולט באנגלית על בוריה ובכל רבדיה, אך כאשר ניגשים לטקסט שכזה, התרגום עצמו עלול להוות מכשול כמעט בלתי ניתן לדילוג, במיוחד כאשר הידע המוקדם בתחום הוא מוגבל. אני נכנס לכל זאת, משום שעבורי היה קל בהרבה להבין (ולנסות להסביר) את הקטעים הבעייתיים שהצגת מתוך "מחשבות על הצילום" לאחר ששבתי לספר בעברית, וקראתי מחדש את אותם הקטעים בעברית. האמת היא שאלמלא היה לי את התרגום, כנראה הייתי מתקשה מאוד לענות על בקשתך. (למרות שקראתי את "מיתולוגיות", למשל, באנגלית, והבנתי לא רע, אך עדיין יושב אצלי ספר אחר של בארת על המדף, בשם "A Lover’s Discourse", לאחר שנכנעתי מלהבינו לאחר כשני עמודים תמימים) בכל אופן, אני חושב שאפשר להבין וליהנות מ-"מחשבות על הצילום" גם בלי להבין את לאקאן. (ואגב, התדמית שלך לא נפגמה בעיניי, שכן נהניתי מאוד מהמאמר ההוא שלך) |
|
||||
|
||||
גלעד, שוב תודה. נראה לי שרשימת התנאים-המוקדמים שציינת לקריאת הסמינרים של לאקאן כבדה לי מדי, והצרפתית שלי טובה מספיק בשביל לקרוא מאמרים מתמטיים ולא יותר. מצד שני, קיבלתי מאבי רשימה של כמה מקורות על הרשת הדנים (לדבריו, בצורה בהירה) בתורתו של לאקאן, אז אבדוק ואולי אגלה משהו חדש. |
|
||||
|
||||
אני חושב שזה לא יהיה חצוף לבקש ממך שלכשתגמור לקרוא, תתקצר לנו כאן את מסקנותיך. |
|
||||
|
||||
לא חצוף בכלל. אם אבין משהו, אכתוב תקציר. השאלה היא מה יקרה אם אבין משהו באופן תת-מודע. |
|
||||
|
||||
אז תשתמש בפליטות קולמוס. |
|
||||
|
||||
שנה וחצי חלפה. הבנת משהו? |
|
||||
|
||||
במשך כחצי-שנה קראתי די הרבה על ואת כתביהם של לאקאן, דלז, לאטור ואחרים. דעתי הבסיסית לא השתנתה: ההיבטים הפסאוודו-המתמטיים בעבודתו של לאקאן הם חסרי-ערך לגמרי. לגבי עבודתו ככלל, וזו של דלז וגאטארי על פילוסופיה, ועוד דברים מסוג זה, אני יכול רק לבטא תחושה אישית: מלל נפוח בלי שום תוכן של ממש, שאיכשהו הפך לאופנתי. זה יחלוף, להערכתי, ואולי כבר חלף. ברור שאפשר להאשימני שאני לא מספיק מלומד כדי להביע דיעה. באיזשהו שלב איבדתי את הרצון לכתוב על כך. נדמה לי גם שהפוסט-מודרניזם הקשוח קצת איבד מומנטום; מצאתי את לאטור כותב ממש מכתבי-חרטה באתר שלו. אני עדיין ממליץ לכל מי שמתעניין בתחום לקרוא את ספרם של סוקאל ובריקמונט. |
|
||||
|
||||
"מצאתי את לאטור כותב ממש מכתבי-חרטה באתר שלו". יש לך לינק? (מצאתי את האתר שלו, אבל לפחות לפי שמות המאמרים שעברתי עליהם אינני מצליחה לנחש למה אתה מתכוון). |
|
||||
|
||||
כאן, למשל: http://www.ensmp.fr/~latour/articles/article/089.htm...
" Do you see why I am worried? I myself have spent some time in the past trying to show "the lack of scientific certainty" inherent in the construction of facts. I too made it a "primary issue." But I did not exactly aim at fooling the public by obscuring the certainty of a closed argument—or did I?..." "What has critique become when a French general, no, a marshal of critique, namely, Jean Baudrillard, claims in a published book that the Twin Towers destroyed themselves under their own weight, so to speak, undermined by the utter nihilism inherent in capitalism itself—as if the terrorist planes were pulled to suicide by the powerful attraction of this black hole of nothingness?5 What has become of critique when a book that claims that no plane ever crashed into the Pentagon can be a bestseller? I am ashamed to say that the author was French too." |
|
||||
|
||||
תודה. מעניין. רק שתי הערות: ראשית, מלכתחילה היה בעצם מפתיע ש"קתולי טוב" כמו לאטור יהפוך לפוסט-מודרניסט. זה לא התחום המתאים לדתיים דווקא. שנית, כל טכניקה חזקה יכולה לפעול לטוב וגם לרע. תלוי איך משתמשים בה. ופוסט מודרניזם הוא טכניקה חזקה ביותר. |
|
||||
|
||||
אני עוד לא שוכנעתי בטענה האחרונה, אבל אולי. |
|
||||
|
||||
''הטענה ההאחרונה'' היא פוסט-מודרנית להפליא, כך שלא מפתיע שהיא לא ממש משכנעת אותך (ואותי). |
|
||||
|
||||
אין שום דבר פוסט מודרני בטענה האחרונה. הרבה לפני הפ''מ כבר היו די פיסיקאים שהתעלפו מדאבה כשגילו שעבודתם הפורייה בפיצוח האטום הובילה גם לפצצת אטום, למשל. |
|
||||
|
||||
ממתי "פוסט מודרניזם הוא טכניקה?" דה-קונסטרוקציה אולי. |
|
||||
|
||||
בעיניי זו טכניקה. כלומר, הפ''מ נותן צורות פענוח שונות של טקסטים - ובהתאם גם של המציאות (שבפ''מ נתפסת גם היא כטקסט) שיכולות להיות פוריות מאוד. |
|
||||
|
||||
אולי אין סיבה מיוחדת להתגולל על הפוסט-מודרניסטים. הנה מה שכותב סטיבן ויינברג, חזון התאוריה הסופית, "נגד הפילוסופיה" (פרק 7): "אין בכך כדי לשלול כל ערך מן הפילוסופיה, אשר חלק גדול ממנה אין לו שום קשר למדע. אינני מתכוון אפילו לטעון שאין כל ערך לפילוסופיהשל המדע, אשר נראית לי במיטבה כמעין ציפוי מבריק ונעים להיסטוריה של המדע ולתגליותיו. אולם אל לנו לצפות, כי היא תעניק למדענים של היום עצות מועילות כלשהן ביחס לדרכי עבודתם, או ביחס לממצאים הצפויים שזו תניב". הפרק הזה לא כל כך ממוקד, וקשה להביא ממנו מובאות ממצות, אבל באופן כללי הוא מתאר את הנזקים שגרמו למדענים הפוזיטיביזם והרלאטיביזם הפילוסופי. |
|
||||
|
||||
מה שנחמד הוא שכבר נתקלתי מספר פעמים בטענות לפיהן ללא פילוסופיה אין ערך לא למדע ולא למתמטיקה, ש''מבוססים על הפילוסופיה''. זו בהחלט לא נראית לי כמו התפיסה של הפוסט מודרניזם בלבד (למעשה, לא ברור לי אם הפוסט מודרניזם חושב ככה). |
|
||||
|
||||
למעשה ויינברג בפרק הזה מתאר איך כמעט כל התפתחות חשובה בפיסיקה (המכניקה של ניוטון, האטומיזם, התרמודינמיקה הסטטיסטית, המפץ הגדול, תורת הקוואנטים) נתקלה בהתנגדות מטעמים פילוסופיים ואפיסטמולוגיים. כלומר הצד השני טוען שלא רק שהמדעים יכולים לחיות בלי הפילוסופיה, אלא שזו גרמה ליותר נזק מאשר תועלת למדע. |
|
||||
|
||||
דרך אחרת לחשוב על זה יא שהתפתחויות חשובות בפיסיקה היו גם פורצות דרך מבחינה פילוסופית — הפיסיקה (או, כפי שנקראה בימים הטובים, הפילוסופיה של הטבע) היא בחזית הפילוסופיה! |
|
||||
|
||||
אני לא יודע על סמך מה אתה אומר את זה, אם כי באותה נשימה אני יכול להוסיף שאני לא יודע אם יש לי מספיק ידע כדי להגן על הפילוסופיה. בכל זאת, הנה שתי נקודות: 1) יש לך תאוריה שאומרת שאם A אז B. התאוריה מנסחת את A ו B בצורה מופשטת וכללית. עכשיו, על סמך התאוריה אתה מציע מתודה שתבדוק סידרה של aים ואתה תצפה לראות bים, כשה aים וה bים הם אובייקטים או מופעים ספציפיים. השאלה היא מה סוג כזה של ממצאים ניסויים מחזק? האם הם בעצם מחזקים את התוצאות ולא את היחס בין התאוריה לממצאים? 2) בנוסף לתאוריה המפורשת, יתכן ובעצם שאתה משתמש גם בתאוריה מובלעת. למשל, מדוע בחרת דווקא ב a וב b האלה ולא באחרים? מדוע לא בחרת ב iים וtים? מהי המשמעות והאפקט של התאוריה המובלעת על אמינות המימצאים שלך? |
|
||||
|
||||
די הבאתי דברים בשם אומרם. להבנתי עיקרי הדברים שם הם: א. הפיזיקה התאורטית תלוייה פחות ממה שחושבים בניסויים ותצפיות ויותר ממה שחושבים בשיקולים אינטואיטיביים ואסתטיים (יופי מתמטי). ב. הוא תוקף את הגישה הפוזיטביסטית הפוסלת עיסוק בדברים שאינם מדידים (טכנית או מהותית). ג. הוא תוקף את הגישות הרלאטיויסטיות הפוסלות את המדע כאמצעי לחיפוש אמיתות אובייקטיביות. יכול להיות שיש סתירות פנימיות בטענות, אבל הוא מראה בצורה די משכנעת שגישות מן הפילוסופיה של המדע לא הצליחו במיוחד בהנחיית המדענים לכיוונים נכונים וחדשניים בפיזיקה. בצורה בלתי מפורשת הוא אומר מה שכליל החורש נאורי אומר תגובה 335346 . וראה הציטוט ב תגובה 335340 . בעקבות הדוגמאות שהבאת, הייתי משער שלמתודולוגיות של הפילוסופיה של המדע יש ערך בהסבר מדוע תאוריה מסויימת שגוייה ואילו ויינברג רואה את ההתפתחות המדעית כגילוי עוד ועוד תאוריות חדשות ולו גם שגויות. ההרגשה שלי היא ששימוש בשיטות כמו אלו שהצגת בא בד"כ לאחר שהתאוריה מתגלה כשגוייה בגלל הופעת טובה ממנה או הופעת הפרכה בולטת ובלתי ניתנת לעקיפה שלה. |
|
||||
|
||||
אני חושב שבימינו רוב הפילוסופים של המדע, בצד האנליטי-אנגלוסקסי של המדע, אינם מתיימרים עוד לומר למדענים מה לעשות, ובצדק. זה לא אומר שהם מיותרים ביחס למדע: הם עונים (עונים? מתבחבשים) על שאלות שעולות מסביב למדע, שעולות דווקא בגלל הצלחת המדע, ושבוודאי מעניינות גם מדענים רבים. ה"מסביב" הזה הוא לאו דווקא השוליים - יותר הבסיס. |
|
||||
|
||||
לדעתי, הדבר המעניין בדעה שאתה מביא הוא שלילתה של הפילו' של המדע ובעיקר של הפוזיטיביזם הלוגי, כשהשלילה הזאת מבוססת על...הפוזיטיביזם הלוגי. ההשקפה שתפקידה של הפילוסופיה הוא "להעניק למדענים של היום עצות מועילות כלשהן ביחס לדרכי עבודתם, או ביחס לממצאים הצפויים שזו תניב" היא השקפה פוזיטיביסטית בבסיסה. הפוזיטיביזם דגל בקריטריון האימות של המשמעות, ולכן לא הקצה לפילוסופיה תפקיד בחקירת העולם. לפיו, רק המדע עוסק בחקירת העולם. התפקיד שנשאר לפילוסופיה הוא תפקיד נורמטיבי ביחס למדע: לבחון את המתודה, את "דרכי עבודתם של המדענים", ולהורות להם היכן המתודה שלהם לא נכונה וכיצד אפשר לשפר אותה. בקונטקסט הזה אפשר לחשוב על תפקיד הפילוסופים כדומה לתפקיד של חברת יעוץ של מהנדסי תעשייה וניהול שנשכרה כדי לשפר תהליכים בארגון ששמו "מדע". אם אנחנו נפטרים מקריטריון האימות של המשמעות, כמו שהפילוסופיה אכן עשתה, אז תפקיד הפילוסופיה אינו בהכרח תפקיד נורמטיבי ביחס למדע. במובנים מסוימים, אפשר לחשוב על היפוך המעמדות: הפילוסופיה אינה עוד בשירות המדע, אלא תפקידה הוא לומר דברים משמעותיים על ההוויה, כשהמדע הוא רק תחום אחד מתוך ההוויה הכוללת – ולכן הוא בשירות הפילוסופיה (מובן שזאת דרך אחת להציג זאת, ויש דרכים מתונות יותר). בכל מקרה, הדעה שאתה מביא נראית לי בעייתית, דווקא בגלל המעגליות של שלילת הפוזיטיביזם בהסתמך על הפוזיטיביזם עצמו. ואגב, כאן אני לא מסכים עם ההשקפה המשתמעת מצורת ההצגה של ירדן, כאילו הפילוסופים "ויתרו" על היומרות שלהם. הפילוסופים "אינם מתיימרים עוד לומר למדענים מה לעשות" לא בגלל שהם נדחקו הצידה, אלא ההיפך: בגלל שגילינו שההוויה רחבה יותר ממה שאפשר להשיג באמצעות אמפיריציזם פשטני. זה הופך את תפקיד "ניכוש העשבים השוטים מהמדע", שהיה תפקידה הנורמטיבי של הפילוסופיה בזמן הפוזיטיביזם, ללא-נכון. התפקיד היה לומר אילו מתודות יביאו לתוצאות משמעותיות ואילו מתודות הן מוטעות. אבל אם פסלנו את האמפיריציזם הפשטני, המדע אינו מתמצה רק במתודות ה"קשות" שלו, ואין טעם להגביל אותו מראש. אנחנו חוזרים לדבר על הבסיס, על גבולות ההוויה, על גבולות ההכרה, ועל כל השאלות הפילוסופיות הקלאסיות. |
|
||||
|
||||
עם הדברים כפי שהצגת אני חושב שלויינברג היה הרבה יותר קשה להתמודד. אם לנסות לנחש את תגובתו הייתי אומר: א. בעיקרו של דבר מה שויינברג טען הוא שכחברת ייעוץ בשירות המדע (ולו גם רק בתפקיד "ניכוש העשבים השוטים מהמדע") הפילוסופים נכשלו כשלון מוחלט. ב. נראה שמה שוינברג מתנגד לו הוא מעמד הפילוסופיה של המדע כ"חברת יעוץ של מהנדסי תעשייה וניהול שנשכרה כדי לשפר תהליכים בארגון ששמו "מדע"". ו"מן הבטן" אני מסכים אותו. כל אחד יודע מה מה בד"כ ערכן של ועדות כאלו. ג. נקודה מדאיגה נוספת מבחינתו, היא הקירבה בין דבריך לגישות רלאטיביסטיות הפוסלות את המדע כמתודה להשגת ידע אובייקטיבי על ההוייה, בין היתר ע"י הטלת ספק בקיומו של ידע אובייקטיבי. |
|
||||
|
||||
גם אני חושב שכחברת ייעוץ בשירות המדע הפילוסופים נכשלו. זה לא תפקידה של הפילוסופיה להיות חברת ייעוץ, והיא הגיעה לשם בגלל אימוץ של עודף ''מדעיזם''. זה לא אומר, כמובן, שהפילוסופיה צריכה להתעלם מהמדע, אבל היחסים ביניהם מורכבים יותר. בנוגע לאובייקטיביות, אני חושב שרוב הפילוסופים מאמינים בה. רק שמאז קאנט המשמעות של ''אובייקטיביות'' גם היא נתונה לפירושים שונים. וזה היה כך גם בזמן הפוזיטיביסטים (חלקם דיברו על המדע כעל דרך לארגון רשמי-חושים). |
|
||||
|
||||
אבל האם אלה לא הפילוסופים שמבהירים ומחדדים מהם המימדים השונים שמעצבים תאוריות? כמו למשל "אובייקטיביות" מול "סובייקטיביות," וכיצד האבחנה בין שני אלה ובין מונחים אחרים (נניח "אידאליזם") תורמת ומעשירה את הידע שלנו? |
|
||||
|
||||
כן. מדוע זה סותר את דבריי? |
|
||||
|
||||
(חו"ו "סותר"). אני לא כ"כ הבנתי למה אתה מתכוון ב"זה לא אומר, כמובן, שהפילוסופיה צריכה להתעלם מהמדע." האם אתה אומר שאלה שתי תחומים נפרדים המקיימים ביניהם "יחסים מורכבים" או שיש כאן משהו הרבה יותר עמוק? |
|
||||
|
||||
טוב, זאת שאלה של השקפה, כמובן. היום מאוד אופנתי להיות נטורליסט ולטעון שהחקירה האפיסטמולוגית צריכה להתבסס על ממצאי המדע. אבל זה בהחלט לא קונצנזוס ויש לגישה הזאת מתנגדים רבים (למשל, הילרי פטנם, שאי אפשר להאשים אותו בפוסטמודרניזם או בשנאה למדע). גם בתוך הנטורליזם יש הרבה זרמים בנוגע לצורה שהחקירה הפילוסופית צריכה להתייחס לממצאים המדעיים. זה נושא ענק בהיקפו. |
|
||||
|
||||
למה "מאז קאנט"? |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שאני מבין את התהייה (ז"א, עד כמה לפרט כאן, או אם אתה חולק עליי). קאנט הגדיר מחדש את התנאים לאובייקטיביות. הוא דחה את ההגדרה של אובייקטיביות כאי-תלות בהכרה, והעמיד אותה על חוקיות – כלליות והכרחיות. |
|
||||
|
||||
מקבל. |
|
||||
|
||||
את "הבלים אופנתיים" קראתי. גם לי קשה להאמין שדעתי תשתנה אבל בכל זאת הייתי רוצה ללמוד את הנושא קצת יותר ברצינות לפני שאני פוסל אותו באופן גורף. יש המלצות קריאה? |
|
||||
|
||||
אפילו את המקום בו אני נמצא לא הייתי מגדיר כ"פסילה גורפת". פה ושם יש מסתמא איזה רעיון מעניין, ויש הרבה תחומים שאני בכלל לא מכיר. עיקר העניין שלי היה בנקודת-המגע בין פוסט-מודרניזם והמדע, בשני הכיוונים: ביקורת על המדע, ושימוש-לכאורה בתוצאות מדעיות או מתמטיות בתחומים אחרים. לגבי המלצות-קריאה, אני יכול להזכיר את הספרים שקראתי, או ניסיתי לקרוא. אני לא בטוח שאלו בדיוק המלצות; לפעמים זה יותר כמו איומים. נסה ואולי תיהנה: * Gilles Deleuze & Felix Guattari, "What is Philosophy?" בהקדמה לספר נטען שהוא שהה בראש רשימת רבי-המכר בצרפת כמה שבועות. זה מעניין, כי לא כתוב בו שום דבר. אולי היה חודש חם. לדעתי זה ספר שכדאי לקרוא בו לפחות כמה פרקים, רק כדי להתרשם. אם אתה מצליח לפענח מה זה functive, ספר לי.* Catherine Belsey, "Poststructuralism: A Very Short Introduction" ספר קריא בדרך-כלל, ובשל-כך הרגשתי שהוא חושף את החולשות של הגישה הפוסט-מודרנית בצורה שהיה לי הכי קל לבקר.* Joël Dor, "Introduction to the Reading of Lacan: The Unconscious Structured Like a Language" ספר שזכה לביקורת "Dor stands virtually alone in his crystal-clear explication and integration of all aspects of Lacanian thought". זה קורה לא מעט בתחום הזה, שמשהו מתואר כחד כתער, זך כשמן זית, צח כיונה ומבריק כצלופן, ואז אתה מנסה לקרוא אותו ומרגיש שאתה שוחה בבוץ סמיך, נגד הזרם ועם פגר של היפופוטם קשור לחגורה. אם זה ההסבר הכי בהיר של לאקאן מפי מישהו שאמור להיות מומחה, אין הרבה טעם לקרוא הסברים אחרים.* Jacques Lacan, "Ecrits: A Selection" אם יש רשימה של דרישות מוקדמות לקריאת הספר הזה, אני לא מצאתי כזו. מה שברור הוא שהאצבעון האינטלקטואלי שאני הבאתי עמי אינו מספיק כלל וכלל, גם אם מדובר בתרגום חדש - ולא סתם תרגום חדש, A MAJOR New Translation - מאת ברוס פינק. את האותיות אני מזהה, את כמעט כל המלים אני מכיר, ומשם והלאה הכל מתערפל לי, דוקטור. קרא, YMMV.* יש ספר של ג'ון לכט שעוזי הזכיר פעם, ומישהו שמח לקנות לי אותו ליום-הולדתי כשגילה שאני מתעניין בתחום. קוראים לו "חמישים הוגים פוסט-מודרניים" או משהו כזה. כתוב שם מספיק מעט על כל הוגה כדי להתרשם ממנו לרעה במקרה הטוב; אני לא ממש יכול לומר שאני ממליץ על הספר. * בספר Pandora's Hope, ברונו לאטור נשמע אחרת לגמרי מהציטוט המאוחר יותר שלו שהבאתי למעלה. הוא מלא בטחון עצמי, ועומד נדהם מול המדענים הנאיביים האלה, שחושבים שהם יודעים משהו. מכל ההיבטים של התחום שנתקלתי בהם, דווקא מזה - המחקר הכמו-אנתרופולוגי של העשייה המדעית - אפשר לדעתי להוציא לא מעט ערך, רק שלאטור עושה לא מעט טעויות, וכותב באריכות מיותרת מאוד. יש עוד פה ושם, אבל זה בעיקר. |
|
||||
|
||||
רוב תודות. בינתיים אתחיל עם ''פוסט-מודרניזם'' שגיליתי שיש לנו בבית (היומרה האינטלקטואלית של נורית גדולה משלי). |
|
||||
|
||||
בעניין בארת- בארת המאוחר, שכתב את שיח אוהבים, מעונין במודגש ובמוצהר שלא תבין אותו, אז זה בסדר. |
|
||||
|
||||
אבל, אם אינני טועה, "מחשבות על הצילום" הוא ספרו האחרון (נכתב זמן קצר לפני מותו - לפי הכריכה), והוא מובן בהחלט (הכל יחסי). למה אתה מתכוון בדברך על "בארת המאוחר"? |
|
||||
|
||||
שאין כוונה של בארת שעליך להבין, עליך לבנות את הטקסט של עצמך מתוך הטקסט שמונח לפניך, שאין לו משמעות מקובעת. כלומר, זה מה שבארת מבקש שתעשה בכל קריאה. מן הסתם זה חל גם על הטקסטים של עצמו. |
|
||||
|
||||
הלמוט ניוטון נהרג אתמול בתאונת דרכים. |
|
||||
|
||||
באמת?? עצוב... |
|
||||
|
||||
מסתבר שהצלם היה עיוור צבעים: |
|
||||
|
||||
זה ההוא שצילם את בריג'יט נילסן? |
|
||||
|
||||
אין לי מושג. |
|
||||
|
||||
הצלם האגדי נפטר השבוע בגיל 95. (סליחה על הגודל הזערורי באופן מביש). |
|
||||
|
||||
הוא היה אגדי בלתפוש את הרגע כמו אלכס ליבק. תמיד שאלתי אם התמונה שבקישור הראשון לא מבוימת. |
|
||||
|
||||
לעניות דעתי, הוא היה יותר מתפסן בשדה הרגעים החולפים. אינני יודע אם התמונה ההיא מבויימת, ואני מודה (דיברנו על זה ממש פה למעלה) שזה יצער אותי קצת אם כן, אבל כוחה של התמונה הזו נובע, כך נדמה לי, מהקומפוזיציה שלה, לא מתפיסת רגע מבדח (כמו בחלק מהתמונות של ליבק). כך שגם אם היא מבויימת, זו תמונה מרשימה מאוד. בספר צילומים של קרטייה-ברסון, Europeans שמו, יש תמונות יפהפיות שקשה מאוד להניח שהן מבויימות, וגם תמונות נוף (אולי הוא עשה העמדה לעצים?). |
|
||||
|
||||
אם כבר קומפוזיציה והעמדה (הושבה), ראה את התמונה שהתפרסמה בעמוד הראשון של יום שישי בהארץ: |
|
||||
|
||||
הם יושבים בטור עורפי, בקצה הימני של השורה (משמאל למעבר), והאפקט נוצר על-ידי זווית הצילום. |
|
||||
|
||||
אני זוכר ראיון עם אלכס ליבק ובו הוא נשאל האם כל התמונות שלו אכן אותנטיות או שהוא לפעמים מביים תמונות. התשובה היתה שבד''כ התמונות אותנטיות לחלוטין, אבל לפעמים אם הוא לא הספיק לצלם מצב שהיה וחלף הוא מנסה לשחזר אותו. לטענתו הוא מעולם לא המציא או ביים מצב. |
|
||||
|
||||
משחזר אותו?! השאלה היא לא אם המצב "מומצא", השאלה היא אם ליבק היה שם עם המצלמה. ואם הוא משחזר רגעים שחלפו בלי המצלמה, הוא לא צלם תיעודי אלא צלם מוקומנטרי מקסימום :-) |
|
||||
|
||||
מקור המהימן עלי לחלוטין טוען שראה במו-עיניו את אלכס ליבק מביים סצינה ומצלם אותה. התמונה התפרסמה מאוחר יותר ב''הארץ'' (אדם מנמנם ליד שלד הדינוזאור שבבניין הגיאולוגיה באוניברסיטה העברית). כמובן, עדיין ייתכן שליבק ''רק'' שיחזר סיטואציה אותנטית שראה קודם. |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני זוכר, ליבק סיפר על מקרה לדוגמא - כלב שהחזיק בפה משהו מיוחד (אני לא זוכר מה) ועד שליבק שלף את המצלמה הכלב כבר עזב את זה. הוא ביקש מהבעלים של הכלב לגרום לכלב להחזיק את זה שוב ואז צילם. |
|
||||
|
||||
לא ממש קשור (אם כי מתקשר קצת לשיטות בהן עובד ליבק), אבל לאחרונה קבע ביהמ"ש כי על ליבק (ועיתון "הארץ") לשלם פיצוי ע"ס 20 אלף ש"ח (ועוד 5000 ש"ח הוצאות משפט), לחרדי אותו צילם ליבק בניגוד לרצונו. |
|
||||
|
||||
קורא אך ורק ספרים עלילתיים שאינם מתבססים על מקרים אמיתיים אלא בדויים לחלוטין, והיה אם בגב הספר כתוב ''מבוסס על סיפור אמיתי'' אני זונח את הספר. הידיעה שהדברים הללו התרחשו באמת גורמת לספר, עבורי לפחות, להיות משעמם, בעוד יצירה בדויה מפיחה בו חיים, בה יכולים להתרחש דברים שהמציאות לא תאפשר. |
|
||||
|
||||
נכון שבספרות זה לא קרה באמת אבל בספרות טובה הכל יכול היה לקרות באמת כך שזה בעצם לא משנה מבחינת היכולת לקרא. |
|
||||
|
||||
אם אפשר לנצל את הסקר הזה (ואפשר, ומי בכלל שואל), אני רוצה להמליץ על הספר "מרגלים" של מייקל פריין. ראיתי שתרגום עברי שלו יצא ממש בימים האלה ואני מקווה שהמתרגם הצליח להעביר את הטעם והאסוציאציות שהמקור האנגלי מצליח לעורר. הספר הוא תערובת של ספרות נוער וזכרונות של אדם מתבגר ונראה לי שהספר מתאים למבוגרים ולנערות/ים (למרות שמבוגרים ירגישו הרבה יותר צביטות בלב). על פניו זהו סיפור התבגרות של שני נערים באנגליה של שנות המלחמה. הם מחפשים הרפתקאות שונות ומערבבים דמיון בארועים אותם הם חווים, כמו הבליץ, מרגלים גרמנים, מחסור במזון ועוד. אני מאד ממליץ שלא לקרוא ביקורות על הספר, משום שהוא בנוי בצורה מאד עדינה ושבירה וכל פיסת מידע מוקדמת יכולה לקלקל את ההנאה. הנאה אמרתי? נראה לי ש"מלמכוליה מפוכחת" יהיה תיאור קרוב יותר למה שהספר הצליח לעורר בי. |
|
||||
|
||||
"בניגוד לכל עצה טובה שיכול היה לקבל, כלל טולסטוי בחלק השני של הרומן שורה של מסות היסטוריות שפתאום מנתקות את הקורא מרצף העלילה ומכריחות אותו לחשוב, שעה שהוא רוצה להמשיך ולהזדהות עם הגיבור או הגיבורה החביבים עליו. לטולסטוי חשוב היה וגם דחוף מאד להבהיר לקוראיו, כי הנראטיבים ההיסטוריים שהם מכירים כולם שקריים, וכי אין לאדם כל יכולת אינטלקטואלית לנסח חוקים שיסבירו את מהלך ההיסטוריה, ודאי לא כאלה שיחזו אותה. כמו קרב במלחמה, כל סיפור היסטורי, על פי טולסטוי, הוא תצרף סבוך של מקרים, משולל כל כיוון נראה לעין, לא מתאים לדגם ולא יוצר מבנה. לארועים היסטוריים יש אינסוף סיבות תקפות, כולן זעירות ומצטברות, משתרגות ומסתבכות עד לאין שיעור, ומשום כך כל כתיבה של ההיסטוריה היא רדוקציה מסלפת. אופיים של נראטיבים היסטוריים אינו משקף, לפיכך, "אמת" כלשהי, אלא הוא תוצאה של טעם ספרותי שנוצר בהשפעתם של נראטיבים קודמים." למאמר המלא: |
|
||||
|
||||
יפה. אתה יכול להעתיק את ההודעה כלשונה למאמר על ג'ארד דיאמונד, דיון 1760. |
|
||||
|
||||
מאמר שטחי ביותר, כפי שאפשר לצפות ממי שסבורה שמאריה היא ''דמות שולית לכאורה.'' |
|
||||
|
||||
לדעתי זה מאמר טוב, בפרט כשלא מדובר בכתב עת לספרות או להיסטוריה אלא בפרסום ב-Ynet. הבעיה היחידה היא בהבנת הנקרא אצלך. מלמד כותבת: "ברשותכם, ובשל קוצר היריעה, לא ניכנס כאן לניתוח של עשרות הדמויות המאכלסות את הרומן, החל מנפוליון הליצני והנלעג של טולסטוי, דמות שמממחישה היטב את תפיסתו כי היסטוריה אינה פרי תכנונם של קיסרים או גנרלים, וכלה במאריה אחותו של הנסיך אנדרי – דמות שולית לכאורה שהוטל עליה לשאת צלב של מוסריות נוצרית במיטבה: לכל אלה עדיין נדרשות יריעות רחבות כעבודות דוקטורט. נתמקד הפעם בתפיסת ההיסטוריה." סביר להניח שאם מכל דמויות המשנה מלמד טורחת להזכיר דווקא את מאריה, אז היא לא חושבת שהיא באמת שולית, ולכן היא הדגישה "לכאורה". והיא גם מציינת שמאריה נושאת ברומן את צלב המוסריות הנוצרית, נושא שהיה חשוב לטולסטוי, כפי שמלמד מדגישה בהמשך מאמרה. הניסוח שבחרה מלמד להשתמש בו - דמות שולית לכאורה - בא להדגיש את תפיסת ההיסטוריה של טולסטוי שעליה היא כותבת כך: "טולסטוי יוצא חוצץ נגד כל התפיסות ההיסטוריוגרפיות המערביות עד לתקופתו: כשמספרי דברי העתים מתמקדים במעשיהם של מלאכים ושועים, הם טועים. מהלך תולדות התרבות אינו תוצאה של אלה, כי אם סך כל מליוני ההחלטות האנושיות הקטנות והגדולות בתקופה נתונה." כלומר, לא רק נפוליונים וקוטוזובים ממלאים תפקיד במהלכה של ההיסטוריה, אלא גם דמויות פחות תקיפות ובולטות ציבורית, כדוגמת מאריה. לו הייתה לך ביקורת בעלת טעם על הצגת תפיסת ההיסטוריה אצל של טולסטוי (ובכך, כאמור, מתמקד המאמר), כפי שתוארה במאמר של מלמד, ניחא; אז אפשר היה אולי להתייחס לטענתך שהמאמר שטחי, או שגוי או משהו. בהיעדר ביקורת עניינית שכזו, המסקנה, בינתיים היא, שמיהרת לשלול בלי הצדקה ממשית. |
|
||||
|
||||
איך יכולה מריה להיות דמות שולית, אפילו לכאורה, אם היא מככבת בחלקים נרחבים למדי של הרומן וקשורה הדוקות בדרכים כאלו ואחרות לכל הדמויות המרכזיות האחרות (לבולקונסקי הזקן כבתו, לאנדרי כאחותו, לניקולאי כאשתו, לנטשה כגיסתה, וכן הלאה). הרשה לי גם לחלוק, בנוסף, על הראיה השטחית של מריה כנושאת צלב המוסריות הנוצרית. זו קריאה חפיפניקית של הטקסט או, כפי שמקובל יותר אצל מלמד, העתק והדבק ממישהו אחר. לגבי הניתוח שלה את תפישת ההיסטוריה של טולסטוי: הנזקים ששטחיותה גורמת ניכרים באמירתך כי "לא רק נפוליונים וקוטוזובים ממלאים תפקיד במהלכה של ההיסטוריה, אלא גם דמויות פחות תקיפות ובולטות ציבורית, כדוגמת מריה." לכל מי שעיין בספר עצמו, ולא הסתפק בקריאת המאמר בווי-נט ברור לגמרי כי קוטוזוב אצל טולסטוי הוא הדמות המייצגת את הגישה שלו שלגנרלים ומנהיגים אין למעשה השפעה על המהלך ההיסטורי – קוטוזוב הוא האיש שתמיד נסחף אחר הדברים ואינו מתיימר אפילו להיראות כמי שמכתיב את מהלכם. מה שיהיה הוא מה שצריך להיות – זו גישתו. בעניין אחד אתה צודק – גישתי למלמד עויינת מראשיתה, תולדה של מקרים רבים בהם ניכר כי לא קראה בעיון (או בכלל) את הספרים שעליהם היא מרבה מלל וגם היושר האינטלקטואלי ממנה והלאה. סתם כדי להבהיר את החיפוף האופייני גם כאן: כתיבת מלחמה ושלום נמשכה שבע שנים ולא ארבע, כפי שנטען; וכן, החלק השני של הרומן אינו כולל "שורה של מסות היסטוריות" כי אם מסה אחת בלבד, הבאה אחרי סוף האפילוג, כאשר סקרנותם של הקוראים שבעה (אלא אם כן אתה מתייחס ל"פתיחים" של שניים-שלושה עמודים כ"מסות היסטוריות." |
|
||||
|
||||
אכן הרצון שלך לבקר ושלול גורמת לך למצוא כשלים במקום שאינם נמצאים: קוטוזוב (למי שאינו יודע) הוא הגנרל הרוסי העומד בראש הצבא שנלחם בנפוליון. ולכן, את המשפט שציטטת - "לא רק נפוליונים וקוטוזובים ממלאים תפקיד במהלכה של ההיסטוריה, אלא גם דמויות פחות תקיפות ובולטות ציבורית, כדוגמת מריה" - סביר לקרוא כך: לא רק מצביאים העומדים צבאות (או מלכים וכו') ממלאים תפקיד בהיסטוריה אלא גם דמויות פחות בולטות. העובדה שטולסטוי מעביר ברומן חלק נכבד מהרהוריו ההיסטוריים באמצעות דמותו של קוטוזוב, המצביא עצמו, כלל אינה עומדת בסתירה לטענה לעיל. בשביל לראות בכך סתירה או כשל כלשהו יש להניח שקוטוזוב אינו יכול ליטול קורה מבין עיניו, ואינו יכול להבין שלא רק שחקנים מרכזיים כמוהו וכמו נפוליון קובעים. אולם, כאמור, אצל טולסטוי קוטוזוב כן מבין זאת. יתרה מזאת, בכך שטולסטוי שם את הדברים בפיו של קוטוזוב הוא מגייס את סמכותו של המצביא המהולל ובכך מוענק להם משנה תוקף. מה שיפה בבניית דמותו של קוטוזוב ברומן הוא, שהתפיסה ההיסטורית של טולסטוי אמורה לכאורה לגמד את דמותו של המצביא, אולם דווקא העובדה שקוטוזוב עצמו מחזיק בה, מעצימה את דמותו: הוא אינו מרוכז באגו של עצמו כי אם פקוח עיניים ויכול לשאת אותן אל אופק רחוק מאוד. במילים אחרות, הוא אינו סובל מתסמונת ה"היבריס" המובילה את הדמות המנוגדת לו, נפוליאון, אל עברי פי פחת. |
|
||||
|
||||
תיקון קל, בפסקה השניה נשמטה מילה, צ"ל: לא רק מצביאים העומדים בראש צבאות (או מלכים וכו').... |
|
||||
|
||||
איך ייתכן שרומאן ששמו הפך לשם נרדף ליצירת מופת הוא ספר שכל-כך הרבה אנשים לא קראו אותו בכלל או אף גרוע מכך: קראו ונשברו מחמת השיעמום. אני עצמי קראתי בערך 170 עמודים לפני שהבנתי שממש לא מתחשק לי לקרוא עוד כרך וחצי של שיחות טרקלין ותיאורים צבאיים. מי בדיוק האשם פה? האם אנחנו הקוראים נעשינו טיפשים ונחפזים? או שאולי הרומן עצמו הוא פשוט רומן משעמם, מעין מלך ערום שעוד לא נמצא לו ילד שיעיד על תכולתו? ואולי זה הזמן שעשה את שלו? אבל כלום אין ספרים אחרים, אפילו כאלה ישנים יותר ממלחמה ושלום שנקראים בשקיקה מדי שנה? וכנ"ל ספרים ארוכים ממנו? אין לי תשובות, אבל השאלה הזאת כבר מטרידה אותי כמה זמן. יש למישהו רעיונות? |
|
||||
|
||||
יצירת מופת אינה בהכרח ספר קל לקריאה או סוחף במיוחד. גם יצירותיו של אפלטון נחשבות ליצירות מופת. מאידך, אני לא מכיר את הדוגמא האמורה, וכנראה אהיה יותר חכם1 אחרי שאני אקרא את הספר. 1 בעצם כנראה שלא. |
|
||||
|
||||
כדי שידעו שמדובר ביצירת מופת, מישהו חייב לקרוא אותה ולדווח. בהנחה שתולדות הספרות לא מתבססות על לקטורים מזוכיסטים, צריך להניח שיש משהו סוחף או לפחות משהו שקורא אינטלגנטי יזהה כ"עמוק" ביצירה. אז מה *כן* הופך ספר ליצירת מופת? |
|
||||
|
||||
סיפור אישי שלא יעניין אף אחד ולכן ייכתב מתחת לקו העפרונית: _______________ כשהייתי ילד אמי נתנה לי את האבחנה הבאה: ספר שאזכור גם בעוד כמה שנים הוא יצירה ראויה, בעוד כל המערבונים והטרזנים יישכחו תוך שבוע. לפי הקריטריון הזה, אני שמח להודיע שמערבון בשם "העכביש" שאף אחד בטח לא שמע עליו הוא יצירת מופת, כמו גם כמה מספרי הבלשים הצעירים. |
|
||||
|
||||
בינגו! עליתי על זהותך. אמא שלך היתה המחנכת שלי בכיתה ד'. |
|
||||
|
||||
ככל שזה נשמע הזוי, זה עשוי (עלול) להיות נכון. אמא שלי באמת היתה מחנכת בבי"ס יסודי. אם תשלח לי מייל נוכל לברר את זה (ותוכל לתת לי מכות!). |
|
||||
|
||||
אתה מעשן סיגרים והמשרד שלך בקומה 4? |
|
||||
|
||||
ציפור קטנה לחשה לי שעולה מהניסוח ריח קל של עלבון, כאילו קטעי האוירה של עלמתנו אינם מעניינים אף אחד. ברצוני להבהיר שהתכוונתי אך ורק למה שאני כותב, בעוד כתביה של ידידתנו המכונפת1 מעניינים, חינניים והם כמשב רוח רעננה באוירת האייל שנדמית, לפעמים, לחדר שחלונותיו נותרו סגורים זמן רב מדי. לעולם לא תצייצי לבד, עפרונית. _______________ 1- וכדי לחסוך את ההתנצלות הבאה, "מכונפת" מלשון כנף, לא חו"ח כונפה. |
|
||||
|
||||
למיטב ידיעתי והבנתי, זה 'עפרונית' מלשון עיפרון, לא הציפור המעצבנת. |
|
||||
|
||||
מידת ההשפעה שלו על הספרות שבאה בעקבותיו? |
|
||||
|
||||
אבחנה מעניינת. אולי דברים שנראים לנו היום נדושים ומשעממים הם כך מכיוון שכבר צוטטו עד זרא בכל היצירה הפופולרית, ויחד עם זאת, היצירה שהולידה את הסגנון היא יצירת מופת. לא מזמן קראתי באייל מישהו שלא הבין מה ההתרגשות סביב מילכוד 22 (או שמא זה היה הגשש החיוור). נדמה לי שזה מכיוון שהיום ה"נראטיב1" הסרקסטי-ציני ומורד בסמכות נהיה אכן לסוגה, בעוד שכשהספר נכתב (62?), הוא היה ציון דרך בצורת הכתיבה והמחשבה על מלחמת העולם השנייה. כמובן שהוא בתורו שאב מ"שוויק" ואולי גם מ"במערב אין כל חדש" , אבל הבוטות והסגנון המיוחד הופכים את הספר ליצירת מופת, גם אם היום הסיטאציות נראות מוכרות ואת ההומור כבר ראינו מאז באלף ואחד סיפורים אחרים. 1 שימוש במילה נארטיב במשפט - מינוס עשר נקודות. |
|
||||
|
||||
דוגמא נוספת: הסרט "הסנדק", היום, נראה כמו פארודיה על עצמו, ובאופן פרדוקסלי משהו זה מעיד דווקא לטובתו. יכול להיות שבמובן מסויים היצירות הקלאסיות הן בסיס לכל מרחב היצירות במדיום (נכון לרגע נתון). אם כך במיוחד עצלנים צריכים להעריך ספרות קלאסית - קראת עשרה ספרים, קראת את כולם... אם זה נכון, אז הכירות עם הקלאסיקות הן תנאי מספיק להערכת המקוריות של יצירה חדשה. בנוסף: מן הסתם גם בספרות אפשר למצוא יותר מבסיס פורש יחיד. קבוצת היצירות הקלאסיות נבדלת מהאחרים בשל הקדימות הכרונולוגית של מרכיביה, שזה נחמד אם אתה מתעניין במטא-ספרות, אבל לא בטוח שזה נחמד אם אתה מתעניין בספרות - אז אולי תעדיף את הבסיס הפורש המינמלי, ולא את העתיק (כנראה שאין "מימד" למרחב היצירות), אלא שקשה מאד למצוא אותו. ו...זהו. |
|
||||
|
||||
דוקא מלכוד22 הוא בעיניי מאוד מיוחד ביחס לספרים אחרים שקראתי, כולל מבחינת סוג ההומור. אני מאוד מאוד אשמח אם תמליץ לי על משהוא עם הומור דומה. |
|
||||
|
||||
טוב, אני הולך לעשות מעצמי צחוק, אבל זאת הסיבה שאני משתמש בניק1. נסה את הספר "אני פחדן אני" של פוצ'ו2. אין מה להשוות לעומק של 22, אבל יש כאן משהו מעבר לבדחנות פלמחניקית. מעבר להמלצה הזאת, איפה שלא תסתכל תראה סימנים "הומור דומה". ראה MASH הסרט, וגם הסדרה. את "Gravity's Rainbow" לא קראתי, אבל שמעתי שהוא באותו סגנון. עוד ספר שמושפע חזק מ 22 (ואני יכול להמליץ עליו) זה הספר 1 אופס. 2 בכלל פוצ'ו הוא לדעתי סופר שלא מוערך מספיק, אבל כאמור אני עושה מעצמי צחוק. |
|
||||
|
||||
עכש''ז, ''אני פחדן אני'' הוא חלק שני של ''חבורה שכזאת'', ו''יוס'ה איך זה קרה'' זה החלק השלישי. |
|
||||
|
||||
נכון, אבל לדעתי אפ''א הוא הטוב ביותר. יוסלה איך זה קרה כבר גולש למלודרמה מחיי הקיבוץ . |
|
||||
|
||||
אנצל את ההזדמנות כדי להמליץ שוב על קריאת וונגוט. אם אהבת את "מלכוד 22", קרא את "בית מטבחיים חמש" ואת "עריסת חתול". |
|
||||
|
||||
"בית האלוהים" של סמיואל שם, מזכיר מבחינת סוג ההומור. למרות שהוא ספר טוב, הוא לא באותה רמה כמו המלכוד. |
|
||||
|
||||
אנשים קוראים גם ספרים שאינם קלים לקריאה וסוחפים. ברור שכדי שספר יהיה יצירת מופת צריך שיהיה בו משהוא "עמוק" אבל מה זה לא קשור לשאלה אם הוא קל לקריאה או סוחף? |
|
||||
|
||||
הנה אתגר למתרגמים: A classic is a book that nobody wants to read but everybody wants to have read. זה לא שלי, אבל אין לי סימוכין.
|
|
||||
|
||||
!!! אי אפשר לתרגם את זה! אפילו בצורה המגושמת ביותר שאפשר להעלות על הדעת, לא ניתן ליצור את הזמן הזה בעברית! אני מזועזע עד עמקי נשמתי. |
|
||||
|
||||
נו, אם אתה מרשה סרבול: "איש אינו רוצה לקראו, אבל כולם רוצים להיות כבר אחרי קריאתו" ואולי יותר ברור, ויותר מסורבל: "כולם רוצים להיות במצב שכבר קראו אותו". (ואם אתה לא מרשה סרבול, אז כמובן ההצעה של ראובן מצוינת). |
|
||||
|
||||
(כן, כתבת את זה כמה שעות טובות לפני שקראתי את האתגר. אז מה. גנב, בכל זאת) ההצעה שלי - ''איש עוד לא התחיל לקרוא, אך כולם רוצים להיות לאחר קריאתו. |
|
||||
|
||||
בטח בקהילת המתרגמים המשפט הזה הוא שווה ערך למשפט פרמה הקטן במתמטיקה. מי שיתרגם אותו נכונה יקבל פרס נובל או משהו. ואחרי שזה יפתר אפשר לעבור לבעית התרגום לאנגלית של ''אם אין אני לי מי לי''. יש לי תשובה מקסימה, אבל מהעדר מקום לא אכתוב אותה. |
|
||||
|
||||
ודייק... משפט פרמה הקטן הוכח כבר מזמן מזמן, ע"י (באופן יוצא דופן) פרמה עצמו, אם אינני טועה. למי שיוכיח אותו שוב יש פחות סיכוי לקבל פרס נובל מאשר למי שיתרגם אותו לאמהרית. :-) אם אין אני לי, מי לי: In case we're out, answer me, Ms. Avital. אתגרי תרגום אחרים, מהשרוול: To have and to hold עזר כנגדוMom, there's only one...! נו, מה יהיה? |
|
||||
|
||||
If no me to me, who to me?
|
|
||||
|
||||
פארדן מיי אינגליש אך אולי זה כך: If I wont help myself how would?
|
|
||||
|
||||
א. יש לך שגיאה דקדוקית- כשיש עתיד צריך לבוא אחריו עתיד-כנ"ל לגבי עבר והווה. ב. WHO ולא HOW. ג. המשפט שכתבת אכן מבטא את משמעות המשפט המקורי, אבל אם אני מבין נכון- הקושי שבתרגום הוא הצורך להעביר את רוח המשפט. המשפט "אם אין אני לי מי לי" הוא ספרותי יותר באופייו, ולא סתמי כפי שהצעת. |
|
||||
|
||||
באנלוגיה ל "אני לא אוהב ללמוד דברים אבל אני אוהב לדעת אותם" אני מציע (לפחות מבחינת רוח הדברים): אף אחד לא רוצה לקרוא אבל כולם רוצים כבר לסיים לקרוא. |
|
||||
|
||||
נסיון שלי: כולם רוצים לסיים לקרוא קלאסיקות, אבל אין להם הסבלנות או הכוח להתחיל בכך. או באנלוגיה לפתגם עברי ידוע: אשרי המפתח מבלי שחגר. |
|
||||
|
||||
בטח כבר דנו בזה באייל: כמה אנשים כאן קראו את "מוצא המינים" (חוץ מטל כהן וממני)? |
|
||||
|
||||
התחלתי לקרוא את Darwin's Ghost. נחשב? |
|
||||
|
||||
ראה את התשובה ליובל. אגב, איכזב אותי מאד הספר הזה ואני לא יכול להגיד בוודאות שגמרתי אותו. ספר לי אם כדאי לחזור אליו. |
|
||||
|
||||
מחכה אצלי בבית, וקורא לי בלילות: "הו, כליל, כליל, אנא קראני!" אבל עוד לא קראתי. |
|
||||
|
||||
אני קראתי כמה פרקים ממנו, שהופיעו בספר אחר (זה נחשב?). יצא לי גם לקרוא את המאמר המקורי של ווטסון וקריק על גילוי מבנה ה- DNA, ואת המאמר המקורי של נאש בתורת המשחקים; שניהם קצרים ואלגנטיים מאד. חבר שלי סיפר לי פעם שהוא קרא את ניוטון במקור 1, והכי הפתיעה אותו המילוליות של ההסברים המתמטיים. ________________ 1 משהו קצת לא מסתדר לי, כשאני חושב על זה עכשיו: ניוטון לא כתב בלטינית? אולי בעצם אותו חבר קרא רק תרגום |
|
||||
|
||||
לא נחשב (אבל תגיש ערעור, מי יודע). בעותק שבידי הדבר הכי מעצבן זה שהמילה "and" כתובה כ "&" כאילו הוא לא החליט אם הוא כותב ספר או תכנית ב-c. זה כנראה היה נוהג רווח בזמנו, אבל הפריע לי שהמו"ל לא שינה את זה בהתאם לסטנדרטים של ימינו. |
|
||||
|
||||
מקסוול נהג לכתוב לחברו טייט עם כל מיני קיצורים משעשעים כאלה. למשל, הוא נהג לכתוב תרמודינמיקה כ: $\Theta\Delta^{\rm cs}$ או למאותגרי לטך ביננו, כאותיות היווניות תטה ודלטה, ולאחריהן, בהגבהה סי ואס.
|
|
||||
|
||||
ניוטון בהחלט כתב בלטינית, ועוד הרבה שנים אח"כ נהגו מדענים והוגים לכתוב בשפה זו. גם ספרו החשוב של גאוס, Disquisitiones Arithmeticae, כתוב לטינית, ואנחנו מדברים פה כבר על סביבות 1800. לפחות במתמטיקה, גאוס נחשב כמדומני כאחרון הלטיניסטים. |
|
||||
|
||||
אם משוויצים במאמרים קלאסיים, שכולם שמעו עליהם ואף אחד לא קרא - גם אם זה לא אתגר מיוחד - שקראתי, אז קראתי את המאמרים הרלוונטיים - אלו שמוזכרים בסדרת המאמרים על הקוונטים - של יוג'ין ויגנר1, יו אברט השלישי3, וברייס דה-ויט2. את שני האחרונים מעניין לקרוא בקריאה ביקורתית - להבין מה הם *לא* אומרים שם. הראשון מעניין מבחינה אחרת. לפעמים מאשימים פילוסופים - לפעמים כנראה בצדק - שהם מדברים על פיזיקה בלי להבין בזה כלום. כאן רואים פיזיקאי מכובד, שמדבר פילוסופיה בחוסר אחריות מזעזע. הרעיון המרכזי שלו שם הוא רעיון ששווה היה להעלותו, אבל בדרך אליו הוא נופל בכשלים על ימין ועל שמאל. 1דיון 1179 2דיון 1180 (לשני האחרונים) 3במאמר לא יכולתי לכתוב זאת, אז עכשיו ההזדמנות: איזה מגניב זה שלמישהו מן הישוב, אמנם דוקטור מכובד אבל בכל זאת בן תקופתנו, קוראים "השלישי"? מי שזוכר את הסדרה "בנסון", היה שם קלייטון - אתנחתא קומית בתוך הקומדיה, טיפוס נפוח ומגוחך; שמו המלא היה קלייטון אנדיקוט השלישי. |
|
||||
|
||||
(3) בדיוק חשבתי על משהו דומה שלשום כששיחקה נבחרת הולנד. אחד הקשרים שלה נקרא 'יאן ונחור אוף הסלינק' - 'Jan Vennegoor of Hesselink' מיד עולה בראשי חזיון שלו נכנס לאולם הנשף לקול קריאת הכרוז בשמו. מגניב בעיני לא פחות.
|
|
||||
|
||||
טוב, עכשיו קראתי את ההסבר של ויקי על השם שלו והתאכזבתי לראות שזה לא תיאור מקום אלא מילת ברירה. נו טוב. |
|
||||
|
||||
אני קורא עכשיו ספר של תלמיד של פופר שנקרא WILLIAM WARREN BARTLEY, III הדבר המוזר הוא שתמיד כשהעמיתים הפופריאנים שלו מצטטים אותו ומתייחסים אליו (במהלך המאמר - דהיינו, רק בשם המשפחה), הם תמיד מוסיפים את ה-III. אני חושד שהם קצת סונטים בו או שזאת בדיחה פנימית של החוג שלהם.
|
|
||||
|
||||
סוף תגובה 193244 . |
|
||||
|
||||
מה איתו? |
|
||||
|
||||
האדם השלישי. |
|
||||
|
||||
גיליתי לאחרונה שבתאגיד האמריקאי הענק שמשלם לי משכורת, באחת ממעבדותיו שבארה''ב, עובד מהנדס שנקרא משהו-משהו-השלישי. אני מתחיל לתהות עד כמה זה נפוץ או נדיר, איך זה מתקבל, והאם יש בעלי מספרים אחרים. |
|
||||
|
||||
הנחתי שזה ברור, אבל אולי לא לכולם: כשההורים ג'ון וג'יין סמית מחליטים לקרוא לבנם ג'ון, מתקבל ג'ון סמית ג'וניור. ה-"ג'וניור" הזה הוא ממש חלק מהשם, כפי שמצינו אצל רוברט דאוני ג'וניור, ג'ון קנדי ג'וניור וכיו"ב. עכשיו אם הרך היילוד ג'ון ג'וניור מגיע למצוות ולחופה וגם *הוא*, בפרץ של מקוריות, מחליט לקרוא לבנו, נו, "ג'ון", אז יוצא לנו ג'ון סמית השלישי. ממש כמו Shrek the Third רק שמקובל לכתוב III במקום "the Third" המסורבל.
|
|
||||
|
||||
חשדתי שזה הסידור, אבל תודה על האישור. האם זה מגיע ל Fourth ויותר? אם ג'ון יקרא לבנו דווקא ארתור, שזה במקרה שמו של הסבא (אבא של ג'ון), שעדיין חי, האם גם אז יוסיפו ג'וניור (וכו')? |
|
||||
|
||||
יש לפחות דוגמא אחת ל-fourth - קבלו את תומאס קרוז מייפות'ר הרביעי: http://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Cruise |
|
||||
|
||||
על Fourth כבר השיבו לך (כן). לשאלה השנייה - לא. ג'וניור הוא תמיד בנו של ה-Senior (ולפעמים באמת מוסיפים Sr לשם האב, כדי לא להתבלבל, אבל זה לדעתי רק במקרים בהם הבן זכה לפרסום). |
|
||||
|
||||
אנחנו נוהגים לשייך את הסניור והג'וניור לאמריקאים (אצלם זה אכן מאוד נפוץ), אבל אלכסנדר ד'יומא היו1 צרפתים. ___ 1the three men I admire most:
The father, son, and the holy ghost |
|
||||
|
||||
דימא/דומא, הידוע בארה"ב כ"תחת מטומטם", לא השתמש באפוסטרוף בשמו. |
|
||||
|
||||
הכוונה הייתה לענייני דיומא. |
|
||||
|
||||
חבל שגם שם המשפחה שלו לא מתחיל ב-W, כי אז היה אפשר לקרוא לו Web 2.0. |
|
||||
|
||||
את בכלל - תתעסקי בעריכת מאמרים במקום להריץ דאחקות. |
|
||||
|
||||
:-) |
|
||||
|
||||
מודה: לא קראתי. כדאי? יש הוצאה או תרגום מומלצים במיוחד? |
|
||||
|
||||
כדאי. פרטי ההמלצה: http://www.forum2.org/tal/books/origin.html מומלץ הטקסט של המהדורה הראשונה דווקא, מסיבות שציינתי שם. |
|
||||
|
||||
אני טיפה מסתייג מההמלצה, אלא אם הנושא מעניין אותך מבחינה היסטורית. יש הרבה ספרים טובים יותר מבחינת הצגת התיאוריה, גם בגלל הרבדים שנוספו לה מאז פרסומה (ובפרט מנגנון התורשה עצמו), וגם בגלל שדארוין היה מלא חששות מההשלכות של התיאוריה שלו וטרח לנמק ולהסביר כל פרט קטן באופן די טרחני בעיני. |
|
||||
|
||||
למשל? סטיבן ג'יי גולד? איזה ספציפית? את דוקינס קראתי (אחד מהם, לפחות). |
|
||||
|
||||
(כמעט) כל ספר של דוקינס, ובבית אני בטח אמצא כמה אחרים. גולד לא טוב למטרה הזאת מכמה סיבות (רוצה פירוט?). |
|
||||
|
||||
איזו שאלה. |
|
||||
|
||||
ראשית, רוב כתבי גולד המיועדים לקהל הרחב (היוצאים מן הכלל הם Wonderful life המפוקפק ו The mismeasure of man שלא ממש קשור לנושא שלנו) הם אוסף של מאמרים, ולפיכך אינם מספרים את הסיפור בצורה מבנית ומסודרת, והקורא צריך לאסוף את האינפורמציה ולסדר אותה בצורה לוגית בעצמו, ומדובר על כשנים עשר(?) ספרים שצריך לקרוא לשם כך. שנית, גולד לא תמיד עושה אבחנה ברורה בין מה שמקובל כתורה הניאו-דארויניסטית לבין הדעות הפרטיות שלו על הנושא, שבחלקן, בעיקר בשנותיו המאוחרות, הן די רחוקות מהקונצסוס1. שלישית, גולד אוהב לשלב בכתביו הרבה הגיגים על נושאים לא קשורים. לפעמים זה נחמד, וזה תמיד עוזר להרחבת האופקים של הקורא, אבל בפעמים אחרות זה מייגע ומתארך, ביחוד אם אין לך חיבה מיוחדת לבייסבול2 ומחזות זמר אמריקאיים. למרות האמור לעיל, לפחות שני האוספים הראשונים שלו (כמדומני) Ever Since Darwin ו The Panda's Thumb נותנים מושג לא רע בכלל על מה מדובר וגם קריאים מאד. _________________ 1- ביקורת מסוגים שונים על עולמו של גולד תוכל למצוא ב http://www.world-of-dawkins.com/Catalano/the_g_files... 2- ללא ספק הספורט הכי משעמם שאפשר להעלות על הדעת, כשהמתחרה היחיד שלו הוא אותה החלקת קומקומים שנקראת Curling. |
|
||||
|
||||
2 וכבר אמרו חכמים ומומחים גדולים - בייסבול איננו ספורט, אלא "בילוי", ואני חושב שיש בזה הרבה מן האמת. |
|
||||
|
||||
"בילוי" - הכוונה היא ודאי לתרבות האב-ובנו שמבלים זמן איכות באיצטדיון עם נקניקיות וצ'יפס1, כשברקע טיפוסים מפוקפקים ובעלי כרס לועסים טבק תוך שהם מנסים לבעוט חול אל מדיו של השופט. בטלוויזיה הדבר הכי מעניין שקורה שם אלה הפרסומות ("How do you spell relief" עוד רצה?). ______________ 1- או בוטנים וקרקרים, כדברי השיר המפורסם. |
|
||||
|
||||
"בילוי" זה לא מה שקורה לנעליים שלובשים הרבה זמן? |
|
||||
|
||||
נדמה לי שזה דווקא ''בלייה''. |
|
||||
|
||||
אבל כש''יוצאים לבלות'', אי אפשר לדעת אם מדובר בבלייה או בילוי. |
|
||||
|
||||
זה לא המקור לפועל "לבלות" במשמעותו המודרנית? קיצור של "לבלות את הזמן", שבפליק-פלאק תרבותי מרהיב הפך לביטוי חיובי? ציטוט רלוונטי, לא יודע את שם אומרו: תשבצים הם דרך נפלאה להרוג זמן, למי שאוהב את הזמן שלו מת. |
|
||||
|
||||
ועל אותו העקרון (אצלך זה עדיין טרי): מוסד הנישואין הוא מוסד נהדר למי שרוצה להעביר את חייו במוסד. |
|
||||
|
||||
רוב תודות. עכשיו אני מרגיש פחות רע עם זה שלא קראתי עדיין מכתביו של גולד. ''בוהן הפנדה'' ברשימה שלי. ובייסבול באמת נורא משעמם, אבל גם קריקט (אולי פשוט כי אין לי מושג מה קורה שם). |
|
||||
|
||||
היה לי וויכוח על קריקט עם המתרגלת שלי באחד הקורסים. היא חובבת מושבעת של קריקט ובמיוחד "טסט קריקט" שזה הגירסה הארוכה והעוד יותר משעממת1 של קריקט. משחק של "טסט קריקט" נמשך חמישה ימים ובהרבה מהמקרים המשחקים מסתיימים בתיקו. אני טענתי שמשחק שנמשך 5 ימים, כמעט לאף פעולה שמתרחשת בו אין השפעה משמעותית על מהלך המשחק ורוב השחקנים2 לא עושים בו כלום בערך 90% מהזמן הוא משחק משעמם בטירוף. הטענה שלה היתה שזה כיף. נפרדנו כידידים. 1 עד כמה שזה נראה בלתי אפשרי. 2 ואני מדבר על אלה שנמצאים על המגרש לא על המחליפים. |
|
||||
|
||||
מתחיל להשמע כמו ספורט שהייתי מוכן לעסוק בו בימים בעלי מזג אויר נוח. יש כסאות שם, על המגרש? |
|
||||
|
||||
שמעתי פעם טענה שהיא אולי אגדה אורבנית, ואף פעם לא טרחתי לבדוק. אם יש מדינה שמשוגעת על קריקט, זו אנגליה, ולמרות זאת (כך הטענה) הם אף-פעם לא היו אלופי העולם בקריקט - תמיד ההודים או הפקיסטנים או מישהו קורעים אותם בנון-שאלאנטיות. מחיר הקולוניאליזם. |
|
||||
|
||||
איי הודו המערבית, אם כבר. בריאן לארה! |
|
||||
|
||||
אני לא יודע אם הם זכו באליפות העולם אי פעם, אבל דבר נוסף שהמתרגלת חובבת הקריקט טענה היה שיש שתי אסכולות עיקריות בקריקט: אלה שמשחקים במטרה לנצח ואלה שמשחקים כדי להוציא תיקו. לטענתה הטקטיקה האנגלית מאז ומעולם היתה לשחק על תיקו. |
|
||||
|
||||
תיקו הוא סיטואציה די נדירה במשחק שתוצאה מקובלת בו היא 436-278. |
|
||||
|
||||
אינני מומחה בנושא כך שיתכן מאד שאני טועה אבל לפי מה שהבנתי, בעקרון המשחק נגמר כאשר מספר מסויים של חובטים נפסל. עם זאת המשחק מוגבל גם בזמן ובמקרה שנגמר הזמן ולא נפסלו כל החובטים תוצאת המשחק היא תיקו. כך ייתכן מצב שקבוצה אחת מובילה 500-0 אך לא הצליחה לפסול את חובטי הקבוצה היריבה והמשחק יסתיים בתיקו. |
|
||||
|
||||
תיאורטית, אכן ייתכן מצב (למשל, במשחק חד-יומי) שבו לא פוסלים את כל הוויקטים, אבל גם אז התוצאה ברורה. חוץ מזה, אם קבוצה מובילה 500-0, סימן הוא שהיא מצליחה גם מצליחה לפסול את הוויקטים (שאחרת הקבוצה האחרת הייתה צוברת קצת נקודות). |
|
||||
|
||||
לא הבנתי למה התכוונת בכך שהתוצאה ברורה? האם יש מנצח ומפסיד או שתוצאת המשחק היא תיקו? בכוונה נתתי דוגמא קיצונית, אבל הרעיון הוא שקבוצה מסויימת יכולה לנקוט בטקטיקה שבה היא לא תיקח סיכונים כדי לצבור יותר נקודות, אלא תעדיף לנסות לא להיפסל. |
|
||||
|
||||
הי הי! לא לרדת על Curling! בזמנו, כשהייתה לי גישה לערוץ יורוספורט, עקבתי אחרי המשחקים בצורה קבועה (לצערי לא ידוע לי מקום שבו אפשר לשחק בארץ). Curling הוא ספורט חורף גיקי, אך מהנה ביותר לצפייה- מזכיר קצת באופיו באולינג. |
|
||||
|
||||
יצא לי לראות קרלינג כמה פעמים במהלך זפזופ אקראי ביורוספורט, וחוץ מלהשתעשע לא הבנתי מה עושים שם. האם יכול להיות שמנקים את המשטח בזמן שהכדור מתגלגל? |
|
||||
|
||||
הטאטוא משנה את מקדם החיכוך בין הקומקום למשטח הקרח, וכך משפיע על תנועתו. |
|
||||
|
||||
באולינג בהילוך איטי! בדיוק. הספורט הזה משלב מיומנויות בהפעלת קומקום עם טאטוא. אם היו מוסיפים לו גם תפירה הוא היה הספורט של האישה האידיאלית. |
|
||||
|
||||
אני, את שניהם, בהוצאה עתיקה במיוחד. |
|
||||
|
||||
גם את "מוצא המינים" וגם את descent of man (לא משוכנעת בנוגע לתרגום לעברית - "מוצא האדם"?) |
|
||||
|
||||
אני, די מזמן (בערך חצי שנה לפני שמנחם בן כתב ביקורת על הספר). |
|
||||
|
||||
זה לא חוכמה. אתה קראת את כל הספרים שנכתבו אי פעם. |
|
||||
|
||||
אפילו את מלחמה ושלום לא קראתי. |
|
||||
|
||||
לא, זאת אני. |
|
||||
|
||||
טוב, עכשיו שהמנוע עובד , שכ"ג מתבסס על תגובה 157941. לגבייך, מה שאנחנו יודעים ממקורות גלויים זה שאת קוראת מהר (לפחות כשיורד גשם תגובה 190422), ומפסידה ב "השפלה" אבל לגבי תיעוד מדויק של הספרים שקראת- עדיין מחכים ( ובנשימה עצורה). |
|
||||
|
||||
זה יגרום לקריסת האייל בגלל חוסר מקום על הדיסק. |
|
||||
|
||||
בניסיון לא לאמץ את שרירי השרת של האייל. נניח והייתי רוצה להעלות כל האתר של "האייל הקורא" לדיסק הקשיח במחשבי, כמה זכרון צריך לשם כך? איזו תוכנה מעלה אתר שלם? והאם מנוע החיפוש היה עובד אצלי. |
|
||||
|
||||
בקשר לגודל- טל ענה לי בפתיל מתגובה 190495 בקשר לתוכנה- אני זוכר שיש תוכנות כאלה מימי האינטרנט האיטי שמורידות את כל האתר לשיטוט מהיר, גוגלי ותגלי |
|
||||
|
||||
טוב, אז אפשר ללכת על הרשימה המצומצמת - הספרים של. לא קראה. |
|
||||
|
||||
שנתחיל בזה שאני עדיין באמצע של "מלחמה ושלום"? |
|
||||
|
||||
ספר קלאסי - אף אחד לא רוצה לקראו, אך כולם היו רוצים להתהדר בקריאתו. (ארכאי מדי ? ) |
|
||||
|
||||
לא, ממש לא ארכאי מדי, רק קצת מפספס את המקור. לא באמת התכוונתי לפצוח כאן בתחרות תרגומים, אך אם היו לוחצים אותי לקיר להביא פתגם "מקביל" בעברית הייתי מנסה: "קלאסיקה היא ספר שאף אחד לא רוצה להתחיל לקרוא וכל אחד רוצה לסיים". נכון שזה נראה סמכותי עם המרכאות? |
|
||||
|
||||
(וראובן כבר כתב משהו ממש דומה קודם. שכחתי, או שזכרתי בלי לדעת שאני זוכר. 'צטערת.) |
|
||||
|
||||
לא הרומן משעמם, הקוראים טפשים. אם אתה סבור שמאבק האיתנים של אנה מיכאילובנה והנסיך וואסילי סביב ערש הדווי של הנסיך הגוסס, הופעתה של נטשה, הנסיכה הקטנה, ואסקה דניסוב ותבוסת הצבא הרוסי המתוארים בעמודים אלו הם ''שיחות טרקלין ותיאורים צבאיים'' הרי שלא קראת היטב, ואם קראת, לא הבנת. אלו כמה מהפרקים המדהימים ביותר שנכתבו אי-פעם, אלא שרבים פשוט לא מוכנים להשקיע את המאמץ המזערי שנדרש לצלוח את נאומה הקטן והמבריק (ספרותית) של אנה פבלובנה שרר (הנודעת). |
|
||||
|
||||
אתה באמת מאמין שאפשר לפטור את העניין בכזאת קלות? אחד המורים שלי לקולנוע אמר לנו פעם שאם ראינו סרט אמנותי במיוחד שנחשב גם לאיכותי במיוחד ולא אהבנו אותו, כנראה שמדובר ב"חרטא ברטא" 1. אפשר בהחלט להעתיק את אותה האמירה לספרות. האם זאת לא אחריותו של הסופר לגרום לקורא לרצות להמשיך לקרוא? האין רומאנים מתוקף רוחב יריעתם מחוייבים לעניין את הקורא? מה בעצם הבסיס לחשיבה הזאת כאילו כל ספר שהוא "מעניין" או "קל לקריאה" הוא ספר ירוד ונחות? ולהיפך, האם ספר מופת הוא בהכרח ספר שזהו מאבק לקראו? הדיעה שלי לא חופפת את העמדה שהצגתי בתגובה הזאת, אבל בהחלט כדאי שתזכור שמה שבשבילך היה "מאמץ מזערי" היה בשביל אחרים מאבק שיצאו ממנו בשן ובעין. _____ 1 המורה שלי אדם בוטה במקצת. |
|
||||
|
||||
דעתי היא שאם הספר אינו קריא ומעניין, מאיליו מסתבר שאינו יכול להיות יצירת מופת, שכן אחת מדרישות היסוד ליצירה טובה הוא שתהיה נגישה לכל מי שניגש אליה עם מינימום של ידיעה בתחום. מלחמה ושלום עומד בדרישות אלו בלי שום בעיה: הוא קל לקריאה ומרתק כסיפור עלילה גם בלי שום מודעות לרבדים העמוקים יותר שלו. כל אדם יכול לקרוא אותו באותה נשימה כמו ספרות-מטוסים. המכשול והרתיעה קיימים בתוכך, לא בספר. כמובן שייתכן ואינך להוט אחר סיפורים הכוללים עלילה מרתקת על אהבה, חיים, מאבק, מלחמה ואינטריגות ומעדיף לקרוא, במקום, מנואלים של C++ או את "יקיצת פיניגן" של ג'ויס (בינינו, מנואלים של שפות תכנות קצת יותר מעניינים בגלל ההתפתחות העלילתית המעניינת יותר שלהם). זכותך. |
|
||||
|
||||
אכן חומר הקריאה האהוב עלי הוא ספרי הדרכה של ++C. בי הפגם. ועכשיו שאלה אחרת, מה יותר קרוב לאמת ספרותית אובייקטיבית, דעתם של רבים וחובבניים או מעטים ויומרניים? או אף אחד מהם? או קצת משניהם? או כל מקרה לגופו? |
|
||||
|
||||
1. אין חיה כזו, "אמת ספרותית אובייקטיבית". 2. אם המטרה היא לשנות את דעתו של מישהו לגבי יצירה נתונה - אין לי ספק שלאחד מהמיעוט היומרני יש סיכוי טוב בהרבה להשפיע על דעתו של אחד מהרבים החובבנים. מדוע? כי עמדתם של האחרונים מן הסתם מנומקת ומחושבת במקרה הטוב, או מגובה בהסבר מגובש שבדיעבד, ואילו של הראשונים מבוססת בעיקר על רושם מאד כללי. אז מה? נו, די. זה כבר ברור. |
|
||||
|
||||
בתור רב חובב, אני תומך בראשונים על פני האחרונים. לדעתי, לא אלו ולא אלו יכולים להשפיע באמת בשלב עגמומי זה. |
|
||||
|
||||
Finigan's Wake למיטב ידיעתי אינו "יקיצת פיניגן" אלא "ליל השימורים לכבוד פיניגן". אבל אנלובטוח. מצד שני, אם ג'ויס היה מתכוון ל"יקיצת פיניגן" במובן של קימה משינה אז כנראה הוא היה קורא לספר Finigan's Awakening. או שיש כאן בכלל משחק מילים שאני מפספס? |
|
||||
|
||||
נראה לי שאתה צודק למרות שזו רק השערה מצדי1 1 אני התייאשתי מג'ויס כבר ביוליסס |
|
||||
|
||||
Wake זה לא במובן של "אשכבה" או "לוויה"? |
|
||||
|
||||
למיטב ידיעתי Wake זה הלילה שלפני (או אחרי?) הלוויה. ובו נפגשים קרובי וידידי המת כדי להעלות את זכרו. זו אחת מהפרשנויות שhttp://www.m-w.com הביא: 3 : a watch held over the body of a dead person prior to burial and sometimes accompanied by festivity
|
|
||||
|
||||
רגע, ומה זה VIGIL? |
|
||||
|
||||
(הפעם התעצלתי והסתפקתי בבילון. הנה הפירוש, מעובד) פרק זמן של ערות בלילה או תפילה בערב חג. |
|
||||
|
||||
רגע, רגע, לא. vigil משמש לתאר טקסים כמו טקס יום הזכרון בארץ - טקסי הנצחה, אולי, או טקסי זכרון. |
|
||||
|
||||
פעם הלכתי ל-Wake. הארון מוצג בבית הלוויות (או בבית, או בכנסיה), במשך כל היום ואנשים באים לחלוק כבוד אחרון. לפעמים יש נאום או תפילה, ולפעמים יש כיבוד ו/או משקאות. אגב, צריך להיזהר כי בד"כ הארון פתוח (אני נשארתי במסדרון). |
|
||||
|
||||
ממה צריך להיזהר? לא ליפול לתוך הארון? יש שם איש מת. הוא לא נושך. |
|
||||
|
||||
כבר דיברו באייל על "עמוק באדמה" 1 ? הצפייה בה עשויה להשפיע על צופים ישראלים במישור שיוצריה כנראה לא לקחו בחשבון – העצמת המאקבריות שלה ע"י הצגת גישה שונה מזו שאנו רגילים לגופה. גם אצלנו - צללית הגוף תחת הסדין מזעזעת, אך אנו "רגילים" לזעזוע הזה. הגופה הנראית כאדם ישן (במיטב בגדיו...), המודעות לחניטתה, והאבלים הניגשים אליה 2 – הם חלק מטקס זר, בו אין לנו הגנות של המוכּר והמצופה, שיקהו את האימה אל מול פני המוות. בארה"ב, אאל"ט, אסור עפ"י חוק לקבור ללא ארון. ממכרה דתיה שמעתי שיש ליהודים דתיים דרך להתמודד עם איסור זה, הנוגד את הציווי (?) לקבור במגע עם האדמה, אך איני זוכרת כיצד (ארון סגור שפותחים בעת הטמנתו ? ) 1 אני לא מפספסת אף פרק, ואין לי מניות בקשת :-) ערוץ 2, יום שישי, 23:00 2 כדי להיפרד מהמת , אך גם כדי לבחון את עבודת החונט... |
|
||||
|
||||
יהודים מצווים לקבור בלי ארון רק בארץ הקודש. המהדרין מטילים חופן עפר מישראל לארון קבורה של יהודי בחו''ל. |
|
||||
|
||||
כבר יש יזמים שמייצאים עפר מארץ הקודש למטרה הזו? |
|
||||
|
||||
מה אתה שואל אותי? אני בעד שריפת הגופה. נראה לי יותר הגייני. ופיזור האפר מצוק אל הים, מתוך קופסת עוגיות מפח. רק שימו לב לכיוון הרוח. |
|
||||
|
||||
אה, כמה נעים להזכר בסרט המצויין ההוא. |
|
||||
|
||||
למה רק להיזכר? יש לי עותק בבית, והסצינה הזו מצחיקה כל פעם מחדש. |
|
||||
|
||||
שים קומקום על האש, אני קופץ לביקור. |
|
||||
|
||||
280 דרום, צא ב-Wolfe ותרים טלפון - אני אסביר משם. מים על האש. |
|
||||
|
||||
לא צריך טלפון, אני אקפוץ רנדומלית מצומת לצומת ובטוח שאגיע בסוף. |
|
||||
|
||||
בטוח תגיע. טריוויה: השאלה *תוך כמה זמן* תגיע תלויה, הפלא ופלא, בערך העצמי *השני* בגודלו של מטריצת השכנויות של הגרף. עד שתגיע, תספיק להוכיח זאת לעצמך. |
|
||||
|
||||
כי העע הראשון תמיד 1? זה כמו התכנסות למצב שיווי משקל במטריצות מרקוב? |
|
||||
|
||||
בדיוק. קח בסיס אורתוגונלי של וקטורים עצמיים (אפשר כי מטריצת המעבר סימטרית (אין כבישים חד-סטריים בעולם)), ואז ההיטל על כולם פרט לראשון, הקבוע, דועך אקספוננציאלית (לפי הערך העצמי השני). הוקטור העצמי הראשון מסמל כאן את היציבות בעולם, בעוד שהוקטור העצמי השני הוא דעיכת העצמיות אל היציב המוחלט. הוקטורים העצמיים האחרים מסמלים את תנועות הפרפר של החיזבאללה, אבל זו כבר מטאפורה. |
|
||||
|
||||
מה שעוזי אמר, וגם שבמטריצת-שכנות רגילה של גרף רגולרי (אותו מספר d של שכנים לכל צומת), העע הגדול הוא d, אבל זה סתם נרמול. |
|
||||
|
||||
שיכפיל את מהירות הקפיצות כל פעם1, וכבר בצומת הראשון הוא יוכל להודיע תוך כמה זמן תתבצע הנחיתה אצלך בסלון. 1 שיטה שלמדתי מעוזי כדי להכניס אינסוף אורחים לאינסוף חדרים בזמן סופי. (תוך כדי הוכחה שיש יותר אי-רציונליים משלמים) |
|
||||
|
||||
על איזה סרט אתם מדברים? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
הא! אצלי יש קישור לימד"ב! |
|
||||
|
||||
אבל הכתב שלי יפה יותר. |
|
||||
|
||||
"לא תשרוף! הרבנות הראשית קובעת בפסק הלכה חריף כי אין לשרוף גופה של אדם יהודי. ההחלטה התקבלה בעקבות שירות חדש שמציעה חברה ישראלית. החברה: נמשיך כרגיל" |
|
||||
|
||||
הרבנות הראשית אומרת המון שטויות, אני לא רואה איך זה קשור אלי... |
|
||||
|
||||
למיטב ידיעתי, בין הפטירה לבין הקבורה. דוגמא אפשר למצוא ב''הזר'' של קאמי. |
|
||||
|
||||
קודם כל, שיבשתי את שם היצירה. צ"ל Finnegans Wake, בלי סמיכות. מאחר וכל הספר כולו הוא משחק מילים אחד גדול, גם הפירוש פינגנס קם וגם אשכבת פינגנס. |
|
||||
|
||||
לא "פיניגנס קם", כי אם "עורו, פיניגנים!". ובמובן האשכבה, עדיין לא מדובר על פיניגנס, אלא על אשכבתו של פיניגן - למרות שאין גרש של סמיכות, הדרך היחידה לקרוא "wake" כאשכבה היא בצורת סמיכות עם פיניגן. |
|
||||
|
||||
בוא נסכם על פשרה: אתה תקרא את היצירה במלואה ואחרי תואר "צולח הפיניגנים" שיוענק לך בטקס ממלכתי-דתי באריזה מהודרת תכריע בסוגיה באופן סופי. מקובל? |
|
||||
|
||||
אני? אני בקושי צלחתי את המשפט הראשון של "דיוקנו של האמן כאדם צעיר"1. אני זוכר שכתוב שם משהו על איזו moo-cow(!) שיורדת במורד גבעה או משהו כזה. 1 אם כי קראתי את דיוקנו של האמן כאדם זקן, ספרו המצויין (והאחרון, לצערי) של ג'וזף הלר. |
|
||||
|
||||
ממליץ לך, אם כן. הספר היחידי של ג'ויס שאפשר לקרוא. אפשר גם לקרוא את דבלינאים, משום שרוב הסיפורים קצרים ואפשר בתנופת הזרוע לדלגג בעליצות על פני הסיפור כולו ולספר לשואלים שזה ''על החיים בדבלין שהם לא משהו''. יעבוד לגבי כל הסיפורים חוץ מהאחרון (שעליו יש לומר ''ממש עצוב מה שקורה שם בסצינה בחדר המיטות''). |
|
||||
|
||||
זה אחד המקרים שבהם, למרות שכל מומחי הספרות קבעו שזו יצירת מופת, זו באמת יצירת מופת. קורה. |
|
||||
|
||||
במחשבה שניה- זה לא הגיע למומחי הספרות. לעומת תחומים כמו אמנות ושירה (פוסט?) מודרניות, בספרות אי אפשר להעמיד פנים שאתה לבוש, כשאתה לא. ולכן גם המומחים כאן לא יכולים לבלשט כמו עמיתיהם המאושרים בתחומים האחרים. |
|
||||
|
||||
תביא לי דוגמאות של בילשוט ספרותי, ואז אולי אוכל להיות יותר קונקרטית. אבל באופן כללי ספרות זו אמנות יותר נגישה, ולכן יותר בשימוש, ולכן יותר אנשים מהקהל הרחב יעזו להתווכח עליה, ולא יקבלו כתורה מסיני דברי ''מומחים'' למיניהם, אם הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת הממוצעת (כן, ''ממוצעת'' פה זה ביטוי בעייתי. אין לי הגדרה, לא על רגל אחת בכלופן). |
|
||||
|
||||
הבנתי, מעניין. דוגמאות *פוטנציאליות* לבילשוט ספרותי יכולות להיות כדלקמן. אני מדגיש, איני מביע פה את דעתי הפרטית1 אלא מציע מקרים אולי-קשים לבדיקה: * "יוליסס" לג'ויס: יצירת מופת או כתב-חידה משעמם בנושא מיתולוגיה יוונית ושאר טריוויה? * נגיב מחפוז: סופר דגול או יליד הארץ ה"נכונה" בעיני מבקרי-הספרות האירופיים הפוסט-קולוניאליים? * הרמן מלוויל: איש הנצח הלווייתני, או דוד של סבא של סבא של מובי? * ז'אן ז'נה: גאון או פורנוגרף? * מישל וולבק ("פלטפורמה"): כנ"ל * טוני מוריסון: ראויה לנובל, או סתם אפריקאית-אמריקאית שכותבת יצירות שאיש לא באמת קורא? 1 בחלק מהמקרים יש לי כזו, בחלק אחר ממש אין לי. התאמצתי לדאוג שיהיה קשה לנחש. |
|
||||
|
||||
באמת התפלאתי שתגובתי הקודמת עברה לי בשקט במשך יותר מחמש דקות :) דבר אחד בטוח- ה/סופרים/ כאן לא בילשטו, מבחינתם הם. המאמץ שמושקע בספר כמו יוליסס הוא בעצמו ההפך של בילשוט. אבל אם התכוונת למבקרי הספרות- ובכן,נצטרך לפתוח מועדון קריאה איילי, שבו כולם קוראים את הספרים/סופרים הנ"ל, ומדסקסים אותם, כדי להחליט לגבי הספר עצמו. ואז לקרוא ביקורות על הספרים, ולראות אם אנחנו מסכימים איתן או לא... אגב, פרמטר של מעניין/משעמם-לקריאה בהחלט מקובל בעיניי, אבל בשום אופן לא כפרמטר היחיד. וכמובן, זה גם משהו שמשתנה עם התקופה, והמקום. כך שצריך להשתמש בזה בזהירות. "מלחמה ושלום" זו דוגמה מצויינת מבחינתי האישית. צריך /זמן/ לספר כזה. ובתקופה מסויימת שלי באנגליה, כשהייתי מובטלת וירד בחוץ גשם בלי סוף, היו אלה נסיבות מצויינות לשקוע בספר הזה. ומבחינה פחות אישית- במאה ה-19 היו פחות אמצעי בידור, ואלה שהיו נתנו סיפוק פחות מיידי מזה שנותנים הטלויזיה והוידאו של ימינו. במצב כזה אנשים א. קוראים יותר. ב. רגילים לקרוא דברים ארוכים ומורכבים. כלומר יש עניין של הרגלי קריאה של אוכלוסיה מסויימת. ופתאום עולה בדעתי שלא צריך לחזור למאה ה-19. אומרים שהעולים מרוסיה קוראים יותר מהישראלים, מחמת התנאים ששררו בבריה"מ. וברגע שיש לך הרגלי קריאה טובים, הם נשארים לך גם במצבים שבהם יש אמצעי בידור "מתקדמים" יותר. |
|
||||
|
||||
בסדר, אבל הדיון לא היה על השאלה אם הסופרים מבלשטים או לא, והאנרגיה שסופר משקיע ביצירה לא נשמעת לי כמו שאלה רלוונטית. שאלנו האם בספרות יכול להיווצר מצב שיוצרים ויצירות יזכו למעמד מופרז על אפם וחמתם של קהל הקוראים בגלל איזושהי יומרה של המבקרים. ציינת שבשירה ואמנות (אני מניח שכוונתך לציור, פיסול וכו') זה קורה, אך שבספרות ריבוי-הקוראים יהווה מגן. ניסיתי להראות שיש (אולי) יצירות קלאסיות וסופרים נחשבים שאו שלא הגיעו בכלל לקהל הרחב, או שהגיעו אבל אנשים הרגישו לא נעים לומר שהם לא מבינים על מה המהומה, אולי כדי לא להפגין בורות - ממש כמו עם המלך בתחתונים. |
|
||||
|
||||
יש שפע בולשיטים בכל הדורות אך הזמן, לרוב, רופא לרובם עם מותם ההדרגתי של האנשים שנשאום על כפיים. דברים אלו חלים על מחפוז, מוריסון וז'אנה, למשל. נסו להציץ לאחור ותראו: מישהו חושב היום שוולטר סקוט – שנחשב גדול סופרי אנגליה בזמנו – הוא יותר מסופר בינוני לחלוטין? מישהו מחזיק מגווידו רני יורשו של רפאלו? במקרים אחרים האלהה של סופרים מסוימים היא תוצר של מצוקה. הניפוח המאסיבי של סופרים בינוניים למדי כמו מלוויל, הות'ורן, וטווין, לדוגמה, הוא תוצר מובהק של העובדה שבארצות הברית פשוט לא צמחו במאה התשע עשרה סופרים בקליבר של פלובר או טולסטוי. באין כאלו, המציאו כאלו, לדאבון ליבם של דורות לומדי ספרות אנגלית שנחנקים משעמום עם טייפיי של מלוויל ולא יודעים לאן להוליך את הבושה כשטוויין מוגדר "סופר דגול." בארצות הברית, אגב, היובש נמשך אל תוך המאה הנוכחית. משוררים טובים יש בלי עין הרע, אבל סופרים גדולים? יוק. וכך הפכה נובלה צפודה ומייגעת כמו "גטסבי הגדול" ליצירת מופת (אפילו "בואכה גן עדן" של פיצ'ג'רלד יותר טוב ממנו) והמינגווי הפך למורה הדור. |
|
||||
|
||||
הות'ורן לא סופר ענק, אבל הוא סופר ייחודי ומשובח לטעמי. אולי פחות ב"אות השני", ויותר ב"יום הארבה" (שנכתב עליו באייל) או ב"גברת לב בודד". פיצ'ג'רלד פשוט שיקף את רוח זמנו בצורה טובה. הוא היה האתגר-קרת של דור הג'אז :-) |
|
||||
|
||||
ברקת, התבלבלת קצת. הות'ורן, בן המאה ה-19, הוא אכן מחבר "אות השני", אבל את "יום הארבה" ו"גברת לב בודד" חיבר נתניאל וסט בן המאה ה-20. הבלבול נבע כפי הנראה מכך ששמו הפרטי של הות'הורן גם הוא נתניאל. המאמר על ספרו של וסט "יום הארבה" בדיון 437. |
|
||||
|
||||
~אופס~ ענק. פדיחה. אם ככה, אפשר להמשיך להתעלל בהות'ורן :-) אין לי שום סנטימנטים אליו. |
|
||||
|
||||
ברקת, אולי תצליחי לפתח סנטימנטים אליו אם תקראי אחדים מסיפוריו הקצרים. יש בהם מן האווירה הקודרת והאפלה שמאפיינת את סיפוריו של אדגר אלן פו, למשל. יש לו סיפורים בעלי מרכיבים פנטסטיים מהסוג של ''אזור הדמדומים'' (אם כי אצלו זה בא ממקום של ההשפעות הפסיכולוגיות הקשות של הפוריטניות בניו אינגלנד), ויש לו אפילו סיפור בעל מרכיב מד''בי (בחור צעיר נישא לבחורה מושלמת, למעט כתם כלשהו על פניה שמשגע אותו, והוא מנסה להסירו באמצעים טכנולוגיים כלשהם שהוא מפתח במעבדתו... וזה, כמובן, נגמר רע). הות'ורן הוא אמן גדול של הסיפור הקצר, ואף שאין לי בקיאות מספקת בתולדות סיפורי המד''ב והפנטסיה, יש לי הרגשה שחוקרים מלומדים בטח כבר פירטו היכן שהוא את ההשפעה של הות'ורן על התפתחות כתיבת סיפורי מד''ב, אימה ופנטסיה קצרים בארה''ב. איני יודע אם סיפוריו הקצרים תורגמו לעברית (למעט אחד שמופיע באנתולוגיה ''סיפורי דיוקן''), אבל האנגלית שלו קריאה למדי. |
|
||||
|
||||
האם זהו אותו הסיפור המוזכר (לטובה) ב"ספר האשליות" של פול אוסטר? |
|
||||
|
||||
אוסטר הוא סופר חביב עלי אבל קצת שבעתי ממנו ועל כן איני ממהר לקרוא את ''ספר האשליות'', אבל אם אקרא מתי שהוא אשתדל להשיב (אם מישהו אחר לא יקדימני). |
|
||||
|
||||
שאלתי את עצמי בדיוק אותה שאלה! נשמע שאכן מדובר באותו סיפור. נראה לי שאקרא אותו (ועוד כמה מסיפוריו של הותו'רן, בעקבות ההמלצה החמה של ג. שמעון). אגב, "ספר האשליות" הוא ספר פשוט מדהים לדעתי. |
|
||||
|
||||
לקרוא סיפורים קצרים זו דרך מצוינת להתמודד עם שאלה נוסח: האם קראת את "מלחמה ושלום" של טולסטוי? טרם, אך קראתי את "האם אדמה מרובה נחוצה לאדם". 1 מאוד נהניתי אגב. 1 ספר סיפוריו הקצרים (קצרים, דהיינו 30-50 עמ', זה טולסטוי) שהופיע בעברית ובו כמה סיפורים נפלאים. |
|
||||
|
||||
ואם כבר מתקנים אותך, את הרי אוהבת ודייקים: השם הוא פיצג'רלד, לא פיצ'ג'רלד. אולי פשוט התעצלת ועשית קופי פייסט מאורי? :-) |
|
||||
|
||||
כן, העתקתי את התעתיק שלו. מרתק כמה שגיאות אפשר לבצע בהודעה של שורה וחצי :-) |
|
||||
|
||||
מסיבות אידיאולוגיות התעלמת מסטיינבק? |
|
||||
|
||||
לא, מסיבות של שיעמום אישי. זכור כי דיעותי משקפות בסך הכל את טעמי האישי ואת האמת הסופית והמוחלטת בהתאם למסרים מיוחדים מאלוהים, המצוי עמי בקשר יומיומי שוטף. אם אתה סבור שאלוהים הוא כלב חוצות שוטה שיש לירות בו ללא היסוס, אתה מוזמן לחלוק על דעתי. |
|
||||
|
||||
לפחות לגבי מוריסון, מוזר לי שיש מחלוקת. סביבי כולם קוראים אותה ונהנים מאוד, ובמיוחד אני. לגבי "יוליסס" באמת שאלה טובה. הייתי באיזו מסיבה משונה לפני שבוע ובן שיחי אמר לי שהולכים לעשות סרט מיוליסס, וחשבתי לעצמי, איך לעזאזל יתרגמו אותו לשפה קולנועית? |
|
||||
|
||||
הקפדתי לומר שאני לא טוען שיש בעייה, או אפילו מחלוקת, לגבי מוריסון, אבל מסתבר שלדעת אחדים באמת יש. לי בכלל עוד אין דיעה - התחלתי פעם את ''ג'אז'' אצל חברים, אבל עוד לא המשכתי. סרט מ''יוליסס'' זה באמת דבר מסקרן. בהמשך - ''מופע הקולנוע של הטרקטטוס'', ואופרת-סבון עפ''י ''ארץ הישימון'' של אליוט. |
|
||||
|
||||
ואחר כך? "פוקו - המחזמר". רגע, לזה בעצם יש פוטנציאל. |
|
||||
|
||||
אם כבר מחזמר, הייתי הולך על לאקאן ומשלב הנפשה וזמרה יחד. משהו של דיסני, אולי: תעלולי לאקאן. |
|
||||
|
||||
אני קורא עכשיו את Of Human Bondage של סומרסט מוהם (לא יודע אם תורגם לעברית). ההתחלה נראתה די משעממת, אבל אחרי שנים שלושה פרקים (די קצרים), הספר "תפס" אותי במורכבותו הפשוטה. גירסה מקוונת http://onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/gutbook/... עטיפות של ספריו http://www.dogeared.com/authors/mAuthors/maughamJack... |
|
||||
|
||||
תודה! אני אנסה, למרות שאני כנראה אעדיף את הגרסה עם הנייר. לא מסתדר עם לקרוא ספרים על מסך-המחשב. |
|
||||
|
||||
ניסית את וורד החדש (2003) ב-Reading Layout View? מייקרוסופט ממש שיחקו אותה. זה מסדר את הטקסט באופן ובגודל שממש נוח לקרוא. בפעם הראשונה בטבריה אפשר לקרוא טקסטים ארוכים במחשב בלי להתעייף אחרי חמש דקות. הגעתי למצב שכשצריך לקרוא מאמר באורך לא טריביאלי, אני עושה Copy and Paste לתוך וורד וקורא שם. נסה ותהנה. |
|
||||
|
||||
תודה על הטיפ - לא ניסיתי כי אין לי וורד 2003, בינתיים. |
|
||||
|
||||
Of Humen Bondage תורגם לעבריתוהשם שניתן לו הוא "בכבלי אנוש". זהו אכן ספר מענין מאוד, על אף שבהתחלה הוא נראה דקדקני ופרטני להחריד. כמובן שאין להשוות את כתיבתו של מוהם, עם כל הכבוד, ויש כבוד, לכתיבתם של הסופרים הרוסים הגדולים. הללו, בהכללה, ואני מתכוון בעיקר לטולסטוי ודוסטייבסי, מסוגלים בכשרונם לאפיין תקופה, ליצור אפוס רחב יריעה. אגב, הגעתי למסקנה שלעקוב אחר השתלשלותן של התגובות לדיונים באייל הקורא זה קצת כמו לערוך חיפוש אחר נושא מסוים בגוגל. |
|
||||
|
||||
יש איזה יתרון ערכי אינהרנטי ליכולת "ליצור אפוס רחב יריעה"? זה צריך להקנות יותר כבוד? חלק מהסופרים המוערכים עלי מאוד, וחלק מאלה שאחרים מעריכים, חלשים מאוד באפוסים רחבי-יריעה, אבל הם טובים בדברים אחרים. אין לי בעייה שתתפעל יותר מטולסטוי מאשר ממוהם, אבל נראה כאילו אתה טוען שמהכשרון לאפיין תקופה וליצור אפוס נובע שאין להשוות את כתיבתו של האחד לאחר, לא במובן של "זה סגנון אחר", אלא במובן של "ברור שההוא נעלה". |
|
||||
|
||||
אתה מנסה לעשות לאלמוני מה שיהונתן עשה לך? :-) |
|
||||
|
||||
:-) השתעשעתי, אבל לא בטוח ש*לגמרי* הבנתי את האנלוגיה... |
|
||||
|
||||
זה לא היה נעים, לרגע הרגשתי נזוף |
|
||||
|
||||
רק עכשיו אני מבין את תגובתו של רון... קראתי את תגובתי שוב ויש לה צליל נוזף שכלל אינו במקומו, ואני מתנצל ומפציר בך לא להרגיש נזוף. אבל אשמח אם תסביר את יחסך ל''אפיון תקופה ואפוס רחב-יריעה'' כמרכיב מבחין בין סופרים - אם הוא לא (כשלעצמו לפחות), אין לי טענות. |
|
||||
|
||||
מתגובתך אני למד שהרגשת נזוף בהמהלך הדיון בינינו. אני מודה שלא היה אכפת לי להרגיז אותך קצת, אבל בודאי לא התכוונתי שתרגיש ''נזוף''. אני גם לא חושב שהמעמד (האינטלקטואלי) שלי מאפשר לי להיות בעמדת הנוזף. אני מתנצל אם נתתי לך את ההרגשה הזאת, ועדיין חושב שהדיון ההוא עקרוני ומשקף מחלוקת עמוקה (שאגדיר לכשאצליח). |
|
||||
|
||||
לא לא, עניין הנזיפה התייחס רק לתגובת האלמוני שבכאן. לא הרגשתי נזוף, ואפילו להתרגז לא הצלחתי (טוב, אולי קצת בסוף בסוף). להיפך, קיבלתי את הרושם ש*אתה* התרגזת (אפילו אמרת זאת, כמדומני), וזה רק גרם *לי* להרגיש לא בסדר. את המחלוקת העמוקה אני אשמח להבין. |
|
||||
|
||||
אתה צודק. אני לא מרגיש עם זה בנוח (ולא דומה לאלון מבחינה זאת). מצד שני, לכל אלטרנטיבה כאן יש מחיר. |
|
||||
|
||||
על איזה הפי-אנד מדובר? עם מה אתה לא מרגיש בנוח, ואני כן? |
|
||||
|
||||
ואח''כ אומרים לי שהפרדיגמה לא קובעת את העולם הנצפה. אני עונה לך במייל. |
|
||||
|
||||
חסר רק ((((חיבוק)))) |
|
||||
|
||||
טעיתי, אפוס רחב יריעה אינו המרכיב המבחין העיקרי בין סופרים, אפוסים רחבי יריעה הם אלו שבד"כ מותירים בי חותם, בעוד ספרים הנכתבים על אדם מסוים או "יצירות ליריות" אכן מרתקים אותי בזמן קריאתם אך לאחר שאני מסיים לקרוא בהם הם נעלמים חיש מהר מזכרוני ומהרהורי. וידוי: סוגת הספרים האהובה עלי והמרתקת ביותר בעיני היא ספרי היומנים או המכתבים האישיים. יותר מכל רומן משוכלל ומרתק אעדיף לקרוא את "ספר האי נחת" של פרננדו פסואה. |
|
||||
|
||||
תפסתי. תודה! ואת פסואה לא קראתי, אני אקח זאת כהמלצה. |
|
||||
|
||||
זה קצת באיחור, אמנם, אבל לא הצלחתי למצוא בדף של "פרויקט גוטנברג" איך מחפשים שם טקסטים. יכול לעזור? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
תודה. |
|
||||
|
||||
מעניין, גם אני קראתי את Of Human Bondage השנה, והוא דווקא הזכיר לי למה אני לא חובבת כזו גדולה של ספרים מהמאה ה-19. הפרוייקט הבא הוא האחים קרמזוב, שמחכה לי על המדף, ואני דווקא אופטימית כיוון שאת "החטא ועונשו" מאוד אהבתי. |
|
||||
|
||||
הלכתי אחורה לראות את תגובה 193480 של אלון, עליה עניתי, וקראתי את הפתילון תחתיה. הלב קצת נצבט כשראיתי כמה אלון צדק, אולי בלי להתכוון. היתה פעם איזו נעימות בפתילים הקטנים, שקשה למצוא היום בפתילי ענק המכילים קבוצות וחבורות של תגובות... |
|
||||
|
||||
כן, מאוד מסועף כאן. רק לאחר שעניתי שמתי לב לזמן שעבר מאז פרסום הפתיל המקורי. |
|
||||
|
||||
שמעתי על ספר שתורגם בשם ''בכבלי אנוש'', אבל נדמה לי שזה היה של מקסים גורקי או משהו כזה. |
|
||||
|
||||
סומרסט מוהם. |
|
||||
|
||||
נהדר. לא קורה לי הרבה שאטרח ואצלח 800 עמודים, אבל הפעם זה היה שווה את הטרחה. איזה ספר מקסים. ומצחיק. ומטריד. |
|
||||
|
||||
גם ''אידיוט'' נחמד (אם כי פחות טוב). |
|
||||
|
||||
את "מלחמה ושלום" קראתי בפעם הראשונה בגיל 15, עוד לפני שסיפרו לי שמדובר ביצירת מופת שאני אמור להשתעמם בקריאתה באופן מנומס. בעקבות בורות משוועת זו סברתי לתומי כי מדובר בעוד אחד מסדרת הספרים נוסח חלף עם הרוח או כמעין המתגבר, שאורכם מבטיח עונג קריאתי ארוך יותר (היינו, ספר שצריך יותר מיום כדי לקרוא אותו). הספר שגיליתי היה, בפשטות, הדבר הכי מדהים ומרתק שקראתי בימי חיי. בלי שיקולים או חישובים מיוחדים – העלילה כפשוטה הייתה סוחפת ומדהימה. ככל שחלפו השנים וחזרתי וקראתי את הספר (אני עושה זאת פעם בכמה שנים, לצורך עונג, ריענון, וחיזוק רגשי הנחיתות מול כשרונו של טולסטוי) נחשפו רבדים נוספים בספר, שהפכו אותו מרתק אפילו יותר. סצינות הלחימה המדהימות, ניקולאי רוסטוב הרוכב ומנמנם על סוסו, שיחות הטרקלין, דמויות שהן פנינים של תיאור כמו הנסיך בולקונסקי הזקן, הנסיך ואסילי, הלנה, סוניה, וכן הלאה. כמו סצינת הקציר באנה קרנינה – היופי האמיתי נגלה רק בקריאה שנייה ושלישית. יש לי תחושה שרבים מאלו שלא קראו – אפילו לא התחילו. כלומר, בהחלט ייתכן שהספר נח בידיהם ואפילו פתחו אותו, אך עוד לפני שהחלו לקוראו, כרעו תחת עומס הקונספציה המוקדמת שלהם ביחס אליו. |
|
||||
|
||||
מעניין. קרה לי דבר דומה עם 'אבא גוריו' לבלזאק. מצאתי אותו מונח תמים על עגלת הספרים בספרייה ומאחר שזכרתי איזשהו אזכור של הספר במסה של נתן זך (זמן וריתמוס אצל ברגסון ובשירה המערבית), לקחתי. נורא נהניתי מהספר, הרבה יותר מנהניתי: זה היה הספר הראשון שקראתי שבאמת ובתמים השאיר עלי רושם עמוק (חוץ מאולי התנ"ך). רק אחרי שסיימתי לקרוא אותו וחיפשתי אנשים אחרים שאיתם אוכל להרעיף עליו דברי שבח גיליתי שזה אמור להיות מין ספר לבגרות שכזה שקוראים בחוסר חשק. יתכן שאם הייתי מודע לתדמית הזאת מראש לא הייתי נהנה מהספר? אולי זה באמת כך. אני פשוט לא מצליח להבין איך זה קורה. |
|
||||
|
||||
אולי אתה ואורי הם מסוג האנשים הבודדים שקולעים לטעמם של אנשי ועדת ההיגוי של מחלקת הספרות של משרד החינוך? |
|
||||
|
||||
השארה=השערה. הם=הנכם. טוב שכתבת רק משפט אחד. :-) |
|
||||
|
||||
לדעתי, כבר הרבה שנים לא לומדים את טולסטוי לבגרות, ולאוהביו ינעם. פשוט כואב הלב לחשוב איך מחרבנים שם שנה-אחרי-שנה אוהבים פוטנציאליים של ביאליק (הדגול!). מזל שלא לומדים את דוד פוגל לבגרות! בררר... תארו לעצמכם את הכיף הנצור בניתוח מוטיב הגשם והשיירה ב"ערי נעורי". |
|
||||
|
||||
בעקבות הסקר הזה עשיתי יפה ''פו'' על האבק שהצתבר זה כמה חודשים מאז ששאלתי את הספרים מחבר וגאה אני לספר שכך התחלתי שיהיה לי בכיף... |
|
||||
|
||||
שלוחה לך קנאתי... אני כבר לעולם לא אהנה לקרוא את זה בפעם הראשונה. בהצלחה. |
|
||||
|
||||
מצחיק, אבל אני רוצה להרחיב אופקים. אני רוצה לראות מה פספסתי כל השנים. אני מוכן כבר בשבוע הקרוב להגיע לחנות, ולרכוש את מיטב יצירות המופת הספרותיות של המאה הקודמת. אם כך, נזקק אני להמלצות. אילו ספרים - כמו למשל, ה'חטא ועונשו', נחשבים כקונצנזוס של איכות? אילו הם הספרים שאם לא קראתי, עלי להתבייש להראות פרצופי בציבור? (זאת באמת לא שאלה מתחכמת. אני באמת שואל בשביל לדעת.) |
|
||||
|
||||
ניג'וסים: אין סיבה להגיד שזה "מצחיק" שאתה רוצה להרחיב אופקים, בטח שאין סיבה להתבייש להיראות בציבור רק כי לא קראת ספרים מסויימים, ואני לא בטוח שאתה דווקא צריך להתעקש על המאה ה-19 (לזה התכוונת ב"מאה הקודמת", נכון?). קשה להאמין שיימצא פה, או באיזשהו מקום, קונצנזוס לגבי ספרי "חובה", אבל הנה כמה שאני אישית אהבתי, לאו דווקא ישנים כל כך, בסדר אקראי ובלי שום יומרות למקוריות: "לוליטה" של נבוקוב, "במערב אין כל חדש" של רמרק, "ירושלים" של לגרלף, "תשעה סיפורים" של סלינג'ר, "מאה שנים של בדידות" של מארקס, "סיפורים" של קאפקא, "הנדרסון מלך הגשם" של בלו ו"גן השבילים המתפצלים" של בורחס. ("חרפה", "יער נורווגי", "חוש השלג של העלמה סמילה" ו"כפרה" חדשים מכדי להיות קלסיקות, אבל מאוד כדאי גם). לא ציינתי סופרים עבריים, זו נראית לי כאילו שאלה אחרת קצת. בטח שכחתי אחרים, לא נורא. אם תצלח את אלה, נדמה לי שתוכל לצאת לרחוב בלי חשש. :-) |
|
||||
|
||||
ובעיקר Jude the Obscure. |
|
||||
|
||||
יו, איזה יופי! עשיתי את הפרויקט הזה עם זוגי לפני כמה שנים, אם כי למרות שכל הספרים נקנו, הוא לא ממש קרא אותם. ובכל זאת: "לוליטה" של נבוקוב חייב לפתוח את הרשימה, כי בעיני רבים, ואני ביניהם, זוהי היצירה הספרותית הגדולה ביותר של המאה העשרים, לפחות בארה"ב. אם כבר נשארים בארצות הברית, אז פ. סקוט פיצג'רלד, "גטסבי הגדול" נחשב, אבל אני מעדיפה את קבצי הסיפורים, כמו "ברניס מסתפרת", או "יהלום בגודל הריץ". המינגווי, "הזקן והים", למרות ש"למי צלצלו הפעמונים" נחשב יותר, לדעתי "הזקן והים" מהווה שיא ספרותי חשוב יותר. "מובי דיק" שייך אמנם למאה ה19, אבל אם כבר היינו בענין של גברים וים, ראוי לציין אותו. אנגלים: נו, "שר הטבעות", לא? עד לפני כמה שנים לא הייתי מעיזה, אבל סקרי מבקרים ודעת קהל מעידים שהציבור הבריטי התעשת והבין מה היה לו בידים (או על המדף) כל השנים האלו. ג'ורג' אורוול, מקובל להגיד "חוות החיות" או "1984", למרות שאני מחבבת יותר את "שאו את נס האספידיסטרה". אם אתה מכריח אותי להצמד דוקא למאה העשרים, אז אני נאלצת להשמיט את דיקנס, הארדי ואוסטן אהובי ("דיויד קופרפילד", "הרחק מן ההמון" ו"גאווה ודעה קדומה", בהתאמה). החטא ועונשו, אגב, יצא לאור ב1866. ממולצים גם "האמן ומרגריטה" לבולגקוב ו"החייל האמיץ שוויק" להאשק. |
|
||||
|
||||
לפני כמה ימים לקחתי מספרייה ציבורית פה באיזור (מערב אירופה) "רשימה נבחרת של ספרות אמריקאית ואנגלית". אם את רוצה, אני יכול להעתיק הנה את החלק העוסק במאה ה-20. (ותסלחי לי אם לא אציין כמה ספרים קראתי מתוכה) |
|
||||
|
||||
העתק נא |
|
||||
|
||||
הרי הרשימה, מחולקת לשני חלקים (201 כותרים, בסה"כ): (הערה חשובה - הרשימה הזו נוצרה אוטומטית אחרי סריקה ותהליך זיהוי OCR. ייתכן מאוד שנפלו בה שגיאות רבות בשל תהליך ההמרה מתמונה לטקסט. ניסיתי לתקן שגיאות אלו כמיטב יכולתי, אך כנראה שלא מצאתי את כולן.) 1900-1945 Bennet,Arnold. The old wive's tale. 1908 1945-היוםBowen,Elizabeth. Priends and relations. 1931 Buchan,J.S. The 39 steps. 1915 Buck,Pearl S. The good earth. 1931 Cain,James M. The postman always rings twice. 1934 Caldwell,Erskine. Tobacco Road. 1932 Cary,Joyce. The horse's mouth. 1944 Chesterton,G.K. The innocence of father Brown. 1911 Christie,A. Ten little niggers. 1939 Doyle,Arthur Conan. The hound of the Baskervilles. 1902 Dreiser,Theodore. An american tragedy. 1925 Du Maurier,Daphne. Rebecca. 1938 Du Naurier,Daphne. Jamaica Inn. 1936 Eliot,T.S. Murder in the Cathedral. 1935 Eliot,T.S. The waste land. 1922 Fante,John. Wait until spring, Bandini. 1938 Faulkner,William. Sound and fury. 1929 Faulkner,William. Light in August. 1932 Fitzgerald,F.Scott. The great Gatsby. 1925 Forster,E.M. A passage to India. 1924 Forster,E.M. A room with a view. 1908 Gallico,Paul. The snow goose. 1941 Galsworthy,John. The man of property. 1906 Greene,Graham. A gun for sale. 1936 Greene,Graham. The power and the glory. 1940 Hammett,Dashiel. Red harvest. 1929 Hemingway,Ernest. For whom the bell tolls. 1940 Hemingway,Ernest. A farewell to arms. 1929 Huxley,Aldous. Brave new world. 1932 Isherwood,Christopher. Goodbye to Berlin. 1939 Joyce,James. Dubliners. 1914 Joyce,James. A portrait of the artist as a young man. 1916 Lawrence,D.H. The Fox. 1930 Lawrence,D.H. Sons and lovers. 1913 Lawrence,D.H. The virgin and the gipsy. 1930 Lewis,Sinclair. Babbit. 1922 London,Jack. The call of the wild. 1903 Mansfield,Katherine. The garden party. 1922 Maugham,W.Somerset. Cakes and ale. 1930 Maugham,W.Somerset. Of human bondage. 1915 Maugham,W.Somerset. The painted veil. 1925 Miller,Henry. Tropic of cancer. 1934 Milne,A.A. The house at Pooh Corner. 1921 Milne,A.A. Winnie-the-Pooh. 1926 O'Neil,Eugene. Long day's journey into the night. 1940 Oppenheim,E.Philips. The amazing quest of Mr. Ernest Bliss.1929 Orczy,Baroness. The Scarlet Pimpernel. 1913 Shaw,G.B. Pygmalion. 1912 Shaw,G.B. Saint Joan. 1924 Shute,Nevil. Pied piper. 1942 Stein,Gertrude. The autobiography of Alice B. Toklas. 1933 Steinbeck,John. The grapes of wrath. 1939 Steinbeck,John. Of mice and men. 1937 Steinbeck,John. The red pony. 1937 Steinbeck,John. Tortilla Flat. 1935 Synge, John Millington. The playboy of the western world. 1907 Thurber,James G. The secret life of Walter Mitty. 1939 Tolkien,J.R.R. The hobbit. 1937 Waugh,Evelyn. Brideshead revisited. 1945 Waugh,Evelyn. A handful of dust. 1934 Waugh,Evelyn. Scoop. 1938 Wharton,Edith. House of Nirth. 1905 Wilder,Thornton. Our town. 1938 Wilder,Thornton. The bridge of San Luis Rey. 1927 Woolf,Virginia. To the lighthouse. 1927 Wright,Richard. Native son. 1940 Adams,Richard. Watership down. 1972
Albee,Edward. A delicate balance. 1966 A1bee,Edward. Who's afraid of Virginia Woolf. 1962 Alther,Lisa. Other women. 1984 Amis,Kingsley. Lucky Jim. 1954 Amis,Kingsley The old devils. 1986 Anonymous. Go ask Alice. 1971 Atwood,Margaret. Bodily Harm. 1981 Atwood,Margaret. Cat's eye. 1989 Ayckbourn,Alan. The norman conquests. 1975 Bach,Richard. Jonathan Livingston Seagull. 1972 Bainbridge,Beryl. Sweet William. 1975 Baldwin,James. Giovanni's room. 1956 Baldwin,James. Go tell it on the mountain. 1953 Baldwin,James. If Beale Street could talk. 1974 Ballard,J.G. Empire of the Sun. 1984 Bates,H.E. Pair stood the wind for France. 1958 Bates,H.E. The Jacaranda tree. 1949 Bates,H.E. The triple echo. 1970 Beattie,Alan. Love always. 1985 Beckett,Samuel. Malone dies. 1958 Beckett,Samuel. Waiting for Godot. 1952 Behan,Brendan. The hostage. 1962 Bellow,Saul. The dean's December. 1982 Bellow,Saul. Humboldt's gift. 1975 Bellow,Saul. Seize the day. 1956 Bernstein,Carl. and B.Woodward. All the president's men. 1974 Bolt,Robert. A man of all seasons. 1960 Boyd,William. A good man in Africa. 1981 Bradbury,Ray. Fahrenheit 451. 1953 Braine,John. Room at the top. 1957 Brookner,Anita. Hotel du Lac. 1983 Brown,Rita Mae. Sudden death. 1983 Bukowski,Charles. Post office. 1975 Burgess,Anthony. A clockwork orange. 1962 Byatt,A.S. Still life. 1986 Capote,Truman. In cold blood. 1965 Dahl,Roald. Kiss, kiss. 1959 Dahl,Roald. Someone like you. 1954 Deighton,Len. Funeral in Berlin. 1964 Delaney,Shelagh A taste of honey. 1957 Drahble,Mapgaret. The millstone. 1965 Durrell,Gerald. My family and other animals. 1956 Durrell,Lawrence. Justine. 1957 Ellieon,Ralph. Invisible man. 1952 Fowles,John. The collector. 1958 Golding,William. Lord of the flies. 1954 Graves,Robert. Goodbye to all that. 1957 Green,Hannah. I never promised you a rose garden. 1964 Greene,Graham. The third man. 1950 Greene,Graham. Doctor Fisher of Geneva. 1980 Greene,6raham. The tenth man. 1985 Guest,Judith. Ordinary people. 1976 Hartley,L.P. The go-between. 1953 Hartley,L.P. The hireling. 195? Heller,Joseph. Catch 22. 1962 Hemingway,Ernest. The old man and the sea. 1952 Hill;Susan. In the springtime of the year. 1974 Irving,John. The cider house rules. 1985 Irving,John. The world according to Garp. 1976 Jong,Erica. Fear of flying. 1973 Kerouac,Jack. On the road. 1957 Kesey,Ken. One flew over the cuckoo's nest. 1962 Kosinsky, Jerzy. Being there. 1970 Kosinsky, Jerzy. Cockpit. 1975 Le Carre, John, The spy who came in from the cold. 1975 Lee, Harper.To kill a mockingbird. 1960 Lessing, Doris. The memoirs of a survivor. 1975 Lessing, Doris. The summer before the dark. 1973 Levin, Ira. A kiss before dying. 1954 Levin,Ira. Rosemary's baby. 1963 McCullers,Carson. The member of the wedding. 1946 McEwan,Ian. The cement garden. 1978 Mailer,Norman. The naked and the dead. 1948 Mailer,Norman. Tough guys don't dance. 1984 Malamud,Bernard. The fixer. 1966 Miller,Arthur. Death of a salesman. 1949 Miller,Arthur. A view from the bridge. 1955 Mortimer,Penelope. The pumpkin eater. 1962 Mortimer,Penelope. The handyman. 1983 Murdoch Iris. The bell. 1958 Murdoch,Iris. Henry and Cato. 1977 Nabokov,Vladimir. Lolita. 1955 Nichols,Peter. A day in the death of Joe Egg. 1967 O'Brien,Edna. The country girls. 1960 Orton,Joe. Loot. 1967 Orwell,George. Animal farm. 1945 Orwell,George. Nineteen eighty-four. 1949 Osborne,John. Look back in anger. 1958 Paton,Alan. Cry, the beloved country. 1948 Pinter,Harold. The birthday party. 1958 Pinter,Harold. The caretaker. 1960 Plath,Sylvia. The bell jar. 1963 Potok,Chaim. The chosen. 1967 Pound,Ezra. Cantos. 1954 Powell,Anthony. A question of upbringing. 1951 Priestley,J.B. An inspector calls. 1945 Purdy,James. In a shallow grave. 1975 Reiss,Johanna. The upstairs room. 1972 Renault,Mary. The king must die. 1958 Rhys,Jean. Wide Saragosso Sea. 1966 Roth,Philip. Portnoy's complaint. 1969 Salinger,J.D. The catcher in the rye. 1951 Segal,Erie. Love story. 1970 Shaffer,Peter. Equus. 1973 Shute,Nevil. A town like Alice. 1950 Shute,Nevil. On the beach. 1957 Sillitoe,Alan. Saturday night and sunday morning. 1958 Sillitoe,Alan. The loneliness of the long-distance-runner. 1959 Singer,Isaac B. Shosha. 1978 Spark,Muriel. The girls of slender means. 1963 Steinbeck,John. East of Eden. 1952 Steinbeck,John. The pearl. 1948 Stoppard,Tom. Pzofessional Foul. 1977 Theroux,Paul. The mosquito coast. 1981 Thomas,Dylan. Under milk wood. 1953 Tolkien,J.R.R. The lord of the rings. 1954-1955 Tolkien,J.R.R. Farmer Giles of Ham. 1949 Townsend,Sue. The secret diary of Adrian Mole aged 13 3/4. 1982 Tyler,Anne. The accidental tourist. 1985 Tyler,Anne. Dinner at the homesick restaurant. 1982 Updike,John. Couples. 1968 Updike,John. Rabbit is rich. 1981 Vidal,Gore. Kalki. 1978 Vonnegut,Kurt. Slapstick or lonesome no more. 1976 Walker,Alice. The color purple. 1982 Waterhouse,Keith. Billy Liar. 1959 Webb,Charles. The graduate. 1963 Weldon,Fay. Praxis. 1978 Weldon,Fay. The life and loves of a she-devil. 1983 Williams,Tennessee. Cat on a hot tin roof. 1955 Williams,Tennessee. The glass menagerie. 1945 Wolfe,Tom. The electric kool-aid acid test. 1968 Wyndham,John. Chocky. 1968 Wyndham,John. The day of the Triffids. 1951 |
|
||||
|
||||
תודה רבה על ההשקעה! מעיון חפוז ראשון נראה שיש כאן משהו המאפיין כמעט כל רשימה מהסוג הזה שראיתי: תערובת של הצפוי-עד-מאוד עם התמוה קצת (מכל הספרים של וונגוט, או של ג'ון פאולס, דווקא אלה?) |
|
||||
|
||||
נכון, אם כבר קוראים את וונגוט עדיף להתחיל ב"עריסת חתול" או ב"בית מטבחיים חמש". מבין ספרי גרהם גרין אהוב עלי במיוחד "האיש שלנו בהוואנה", ואולי המשפיע מביניהם הוא דווקא "האדם השלישי". "הבתולה והצועני" של ד.ה לורנס הוא פחות מוצלח מאחרים, לטעמי. ואגב, מה עושה שם "סיפור אהבה" של אריך סגל? |
|
||||
|
||||
וגם - לקרוא את דשיאל האמט בלי להגיע ל-The thin man , האדם הרזה 1, זה לפספס המון. אגב, על האדם הרזה נעשתה סדרת סרטים ארוכה, לפחות השניים-שלושה הראשונים מביניהם משובחים. המתח ב"אדם הרזה" מתבסס לא על העלילה הבלשית, אלא על מערכת היחסים הצינית והמשועשעת בין הבלש לאשתו, ובהוליווד הצליחו לשחזר את זה יופי. 1 יצא בעברית די מזמן, בתרגום מאיר ויזלטיר, תחת השם "הצנום" (וראיתי אותו לא מזמן ב"קדמת עדן" בת"א ב-35 שקל!) |
|
||||
|
||||
נורה וניק- הדיוויד ומאדי של שנות ה30 ? יסלחו לי המעריצים, אני מעדיף את נורה הרגועה והצינית מההיסטריוניקה הנוסחתית של מאדי, אבל מה אני מבין? אפילו אסטא ( אסטרא? איך בדיוק קוראים לכלב?) עדיף בעיני על מיס דפסטו. |
|
||||
|
||||
ניטפוק: עכש"י Thurber,James G. The secret life of Walter Mitty זה סיפור קצר, או לפחות שם של אנתולוגיה של סיפורים שאחד מהם נקרא בשם זה1. תמיהה: דשיאל האמט כן וריימונד טשנדלר לא? הוא הרבה יותר שווה ופעם אכתוב לאייל משהו על ספריו של היוצר הזה2. 1 נדמה לי שתרבר לא כתב רומאנים כלל. אני גם חושב שזה דוגמא מצויינת לסופר שספרים קהו עם הזמן. 2 או שלא. |
|
||||
|
||||
אם כבר תמיהות, מוזר שארץ הישימון הוא ספר השירה היחידה שנכנס, לפחות במבט החשוב שלי. כלומר, מה וולאס סטיבונס וייטס? עז? |
|
||||
|
||||
הכוונה הייתה כמובן למבט ה*חפוז* שלי, לא החשוב. פרוידיאני משהו. |
|
||||
|
||||
אתה טועה, גם "Cantos" של עזרא פאונד הוא ספר שירה. (ברשימה המקורית היה גם ציון של מהו ספר שירה ומהו מחזה, אבל החלטתי להוריד את זה.) ייטס מופיע בחלק של הרשימה המוקדש למאה ה-19. |
|
||||
|
||||
וואלה, התחמק מבין עיני. האמת שמשני אלה ניתן אולי להסיק שהם מעונינים רק בפואמות ארוכות ולא באוספי שירה. |
|
||||
|
||||
איפה אני יכולה להשיג את הספר: Maugham,W.Somerset. The painted veil. 1925 תודה מראש...
|
|
||||
|
||||
הזקן והים נורא הזכיר לי את הספר בן 200 העמודים שכתב דוד לוי. (נפתח במילים "הרוכבים יצאו עם שחר" ומסתיים במילים "הרוכבים חזרו עם ליל") לעניות דעתי בין הקלאסיקות של המאה ה20 יהיו ספרים של קורט וונגוט ושל ג'ון אירווינג. |
|
||||
|
||||
את רצינית בעניין של מובי דיק? זה ממש ספר שנראה לי טרחני עד אימה. את מי מעניינים המאבקים האלה עם הלוויתן? |
|
||||
|
||||
שנה וחצי מאוחר יותר, ואני עדיין רצינית לגבי מובי דיק. מאבק של אדם בטבע פלוס בתור בונוס מבט די מדוייק אל חיים של אנשים שחיו בצורה מאד שונה מאיתנו. מה רע? |
|
||||
|
||||
אם כך אפשר להגיד שמובי דיק מעניין גם בחורות סקסיות וגם דודות טרחניות. |
|
||||
|
||||
טוב, אולי שה ספר גברי מדי בשבילי. מאבק האדם בטבע, ובמיוחד מאבקו בלוויתן, ממש לא מעניינים אותי. והם לוקחים חלק גדול מדי בספר כדי שההצצה לחיים שונים משלנו תקזז את זה. |
|
||||
|
||||
מילא מובי דיק (נשברתי עוד לפני שהגיעו לים, כנראה באשמתי) אבל מה כל כך מרשים ב"הזקן והים" (שאותו צלחתי עד הסוף, לא בהנאה יתרה)? גם כן המאבק של האדם בטבע? אם כבר מאבקים כאלו אני מעדיף את "אי המסתורין" של ז'ול ורן (שגם בו האנשים חיים בצורה מאוד שונה מאיתנו, אם כי לא ברור לי עד כמה המבט מדוייק). |
|
||||
|
||||
מה אתה משווה? הזקן והים הוא (לא יותר מ)עשירית האורך של מובי דיק. |
|
||||
|
||||
בהתאמה, הייתי מצפה שהוא יהיה מרתק (לא יותר מ)עשירית ממובי דיק. |
|
||||
|
||||
כמה שהסיפור יותר קצר ככה הוא יותר משעמם? זה הניסיון שלך? |
|
||||
|
||||
תזהר, אתה נטפל לבדיחות. ובכל זאת: אצלי אם משהו הוא מרתק, ככל שהוא יותר ארוך (ושומר על הרמה שלו) הוא יהיה יותר מרתק, מין אפקט מצטבר שכזה. אם הוא משעמם, כמובן שככל שהוא יותר ארוך הוא יהיה יותר משעמם. |
|
||||
|
||||
אתה התחלת. |
|
||||
|
||||
אני הייתי ממליץ להימנע מקריאת הקלאסיקות, גם הטובות שבהן, ובמקום זאת לצפות בעיבודים הטלויזיונים שלהן. כך למשל עיבוד הBBC הנפלא לג'יין אייר1, הסידרה הקנדית הנפלאה של ימי ילדותי על תום סויר והאקלברי פין2, העיבוד הצרפתי בכיכובו של ז'ראר דפרדייה לרוזן ממונטה קריסטו3 והעיבודים ליצירות באלזק4. יוצא מן הכלל אחד הוא כמובן שרלוק הולמס. מומלץ גם לקרוא את הסיפורים הנפלאים שלו וגם לצפות בעיבודים הטובים ביותר שנעשו לסיפוריו בכיכובו של ג'רמי ברט, גדול השחקנים שגילמו אותו5. מלבד זאת כדאי לקרוא סיפרות פופולרית טובה: דאמון ראניון, פי. ג'י. וודהאוס (שגם מומלץ לצפות בסידרת הסיטקום שנעשתה עפ"י ג'יבס וווסטר6), טולקין וכמובן, מדע בדיוני. ובנוסף, חמישה רומנים היסטורים ישראלים שכל אחד מהם כתוב בסיגנון יפה ומיוחד: *מלך בשר ודם - משה שמיר. *עד מוות - עמוס עוז. *עוזאי - ראובן קריץ. *הזמיר והזיקית - בנימין תמוז. *מר מאני - א. ב. יהושע. 1http://www.imdb.com/title/tt0085037/
2http://www.imdb.com/title/tt0078627/ 3http://www.imdb.com/title/tt0167565/ 4http://www.imdb.com/name/nm0051304/ 5http://www.imdb.com/title/tt0086661/ http://www.imdb.com/title/tt0090509/ http://www.imdb.com/title/tt0093971/ http://www.imdb.com/title/tt0095330/ http://www.imdb.com/title/tt0098765/ http://www.imdb.com/title/tt0102416/ http://www.imdb.com/title/tt0104688/ http://www.imdb.com/title/tt0104178/ http://www.imdb.com/title/tt0108855/ 6http://www.imdb.com/title/tt0098833/ |
|
||||
|
||||
מה ההודעה הזו אמורה להיות? בדיחה? לפני שמישהו מציע לאדם אחר לוותר על קריאה של ספרים נ-ה-ד-ר-י-ם ומציע לו כתחליף פארודיות טלוויזיוניות, אולי גם ינמק קצת? סליחה, נסחפתי, וגם לא ראיתי את רוב העיבודים המדוברים, אבל הספיק לי העיבוד ל"הרוזן ממונטה כריסטו" עם ז'ראר דפרדייה כדי לשרוף את הפיוזים. למי שלא ראה: מדובר ב"יצירה" שעושה צחוק מהספר, מקצצת על ימין ועל שמאל בפרטים הקטנים, שהם בדיוק הדבר היפה ביותר בו, ומשנה בצורה מזעזעת את הסיום כך שיהיה רומנטי ואופטימי יתר על המידה. ובכל מקרה, מניסיון החיים הדל מאוד שלי, יש לי מסקנה אחת: לא לראות סרטים כ*תחליף* לספרים. כתוספת, הם דבר נחמד, לפעמים. הרוזן ממונטה כריסטו זו לא יצירת מופת. זו ספרות כיפית, בדיוק כמו שרלוק הולמס. אם כבר היית יוצא נגד קוראי החטא ועונשו. ומה יש לך מתום סויר והקלברי פין? לא קריאים? |
|
||||
|
||||
הרומנים של המאה ה19 איטיים מדי וארוכים מדי לקורא של ימינו, בגלל התעכבות על פרטים שכיום בעידן הקולנוע והטלוויזיה היא מיותרת, ואני לא חושב שצריך להשקיע זמן בקריאה של כולם. (יש כמובן יוצאים מן הכלל כמו שר הטבעות.) העיבוד למונטה קריסטו מעביר יפה ובצורה מרתקת את העלילה, עם כל אילוצי הדחיסה כמובן של כל עיבוד. הדרמה בג'יין אייר מועברת טוב יותר בסידרת הBBC מאשר בספר (ותסלח לי טלה בר). הסידרה "הקלברי פין וידידיו" משלבת את שני הספרים ומציגה אותם בצורה טובה יותר ומענינת יותר ע"י הוספת פרטים כגון שוטר העיירה והתעללות אביו של האק בו, ללא הסיגנון המיושן והטרחני של מארק טווין (ויסלחו לי כל מעריציו) ובהצגה חזותית יפה של העיירה והמקומות שמגיעים אליהם האק וג'ים. כל זה כמובן שאינו נכון לגבי כל סידרה או סרט (ויעידו ההפקות השטחיות של הולמארק), אבל ישנן סדרות שאכן מתעלות על המקור הסיפרותי. |
|
||||
|
||||
הרומנים של המאה ה-19... שר הטבעות? |
|
||||
|
||||
שר הטבעות נכתב במחצית המאה ה20 אבל סיגנונו הפרטני (לפחות בתחילת הספר) כתוב בנוסח המאה ה19, מה שמרחיק ממנו קוראים רבים כיום. במיקרה זה שווה לעשות מאמץ ולקרוא את הספר שהוא יצירת מופת. במיקרים אחרים כמו ג'יימס פנימור קופר שמסביר לקוראיו העירוניים מה זה ביקתת ספר זה מיותר. |
|
||||
|
||||
אני לגמרי לא מסכים, אבל יקח לי זמן לחשוב על הסיבות. |
|
||||
|
||||
לשים את טולקין וקופר באותה סירה, זה טיפה בעייתי. מה, למשל, עם דוסטוייבסקי? הנאום שלו שמסביר למה יש לשרוף את ישו דליבא האינקוויזיטור הגדול, הוא גם כן מיותר? הוא הרי פרטני מאוד. |
|
||||
|
||||
אה? אני חושש שלא הבנתי אותך. בגלל המצאת הקולנוע והטלוויזיה, הקורא "של ימינו" לא יכול/מסוגל/צריך לקרוא פרטים? אני חושב שעל אחת כמה וכמה, בעידן של מדיות אינסטנט כמו הקולנוע והטלוויזיה, שנוטים לרוב לפשטנות יתר ולגישת זבנג וגמרנו, חשוב ורצוי שאנשים ימשיכו להכיר את האלטרנטיבה, לדעתי האישית כמעט תמיד תתעלה על העיבוד (ואם לא - קרוב לודאי שהעיבוד נעשה למשהו די חלש). שוב, חוששתני שלא ראיתי את כל הסדרות, אבל העיבוד למונטה כריסטו *לא* מעביר את העלילה. הוא מעביר עלילה אחרת, חלקים ממנה לא קשורים לספר או מעוקמים מעבר לכל זיהוי, ואת אותה עלילה הוא מצליח להעביר לא רע - אבל לטעמי האישי, ערך המוסף של אותה עלילה לא משתווה לעשירית מערך המוסף של הספר. למרות שאני מאוד אוהב את טולקין, אני מתקשה להבין למה אתה מעדיף אותו, שמתאר במשך דפים ארוכים את מנהגי עישון המקטרת של ההוביטים, על פני מארק טווין או אלכסנדר דיומא. ככלל, אני לא אוהב סיווגים של ספרים על פי תקופות, בבחינת "זה היה מתאים בעבר אבל בימינו לא". בני האדם הם אותם בני אדם, ההבדל, לכל היותר, הוא בדברים שהם התרגלו אליהם - וזה לא בהכרח טוב. |
|
||||
|
||||
תגובה 209127 |
|
||||
|
||||
תראה, נראה לי שאני במצב טוב. לא מזמן פלש לויקיפדיה מישהו שהתעקש לכתוב פעלים בגוף שני עם ה' בסוף כשדיבר לזכר (למשל: "זכותכה לחשוב כרצונכה") כשנשאל על זה, התחיל לקשקש משהו על זה שהארגונים הפמיניסטיים משתלטים על השפה העברית ומתעקשים על כתיבה של פניות בגוף שני בצורה אנדרוגנית. אנשים מעניינים. |
|
||||
|
||||
אוי ואבוי. חזי אציל התקיף גם את הויקיפדיה? |
|
||||
|
||||
אני מבין שלאיש יש היסטוריה? ואני סברתי שהוא בחור תמים... (יחסית). אכפת לך לפרט? לא בטוח שהוא עד כדי כך הזיק לויקיפדיה. הוא הוסיף המוני ערכים קצרים להחריד וחסרי כל מידע על כמעט כל נושא שבעולם, והתווכח איתי שעות בגלל שהתעקשתי לכתוב ניסוחים מתמטיים בערכים שעוסקים במתמטיקה, אבל מאחר שכולם נאלצו לנקות אחריו, הרבה ערכים שאחרת היו מתעלמים מהם להרבה זמן זכו לעבודה רצינית. לי אישית הוא גרם לכתוב את ההגדרות המשעממות של קמירות וקעירות, וחייבים לזקוף את זה לזכותו. |
|
||||
|
||||
המ... הבחור נוטה לפזר ברחבי האינטרנט את התיאוריה החדשה שלו לגבי הפיזיקה, משהו על חור שחור שיוצר גלקסיות, ויש לו אפילו תמונות מאד יפות שמוכיחות את זה! הוא תקף בחודשים האחרונים גם באייל וגם בפא"צ, שם אימץ את הכתיב המוזר שמוסיף ה"א (הלכתה, אמרתה וכו') למרות שגורמים עלומים רדפו אחריו וציינו כל מקום בו שכח להוסיף את הה"א שלו. ואלון עמית היה אומר: "טרחן כפייתי" דיון 1571 |
|
||||
|
||||
ומה דעתו על יציאת מצריים ומעמד הר-סיני? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
חזי אציל עצמו הצטרף לדיון ההוא. דובי תהה בקול רם אם הוא זכאי לתואר טרחן כפייתי, ואז חזי הופיע והסביר בצורה מאוד משכנעת שכן. הפתיל מתחת לתגובה 176142. |
|
||||
|
||||
מאז שחזי הצהיר http://www.faz.co.il/reply?id=2034&rep=42698&... שהוא עבר לכתוב בויקיפדיה, אני מחפש שם את השטויות שלו, ולא מוצא. אפשר בבקשה לקבל קישור למאמרים שהוא כתב שם? בתמורה, קבל את יצירת המופת האחרונה של הבחור http://www.faz.co.il/thread?rep=43286 (בתגובה ל http://www.faz.co.il/story?id=2062). |
|
||||
|
||||
בבקשה: הייתי מציע לך להשתמש ב"צפה ב500 האחרונים", האיש מפציץ. אגב, אני מניח שרבים מהערכים שהוא כתב הפכו בינתיים למשהו קריא - הוא נתן מוטיבציה לרבים לתקן את מה שהוא עשה, וכבר ראיתי ערכים שהוא כתב, וששום דבר ממה שהוא כתב לא נותר בהם - פשוט כי הוא כתב שטויות. |
|
||||
|
||||
תודה, חשבתי שזה יהיה יותר משעשע. |
|
||||
|
||||
כל מילה בסלע. לכן אני ממליצה על הרומנים של המאה ה-18. |
|
||||
|
||||
היתה לי בראש ג'יין אוסטן, קודם כל. אבל עכשיו אני חושבת גם על ג'ונתן סוויפט (את מסעות גוליבר בגרסה המקורית הארוכה, גם ילדים יכולים לצלוח בהנאה). |
|
||||
|
||||
טריסטרם שנדי. מרתק לראות כמה ציניות ושנינות יש בסיפור ישן כל כך. ואם כבר הולכים אחורה, יש גם את סיפורי קנטרברי, שאני שמעתי מקלטות-אודיו מוקראות ב-Middle English מפי Prunella Scales ו, נדמה לי, מישהו בשם Richard Bebb. לא הבנתי כלום, אבל היה יופי. |
|
||||
|
||||
ג'יין אוסטין שייכת לתחילת המאה ה19 וספריה אינם אלא רומנים רומנטים העטופים באיצטלא של קלאסיקה. (כן, אני יודע, אני שוב פעם נחרץ אבל עובדה היא עובדה.) למאה ה18 שייכים גם דניאל דפו המשעמם והנרי פילדינג המשעשע. |
|
||||
|
||||
תיזהר, אתה מתחיל להישמע כמו אורי פז.. נמק לי בבקשה את קביעתך על ג'יין אוסטין. |
|
||||
|
||||
כל הספרים שלה עוסקים באותו נושא - בחורות מהפרובינציה מחפשות חתן. כאן נכנס גיבור שאיתו יש לגיבורה בתחילה תאקל בגלל שחצנותו/יהירותו/התנשאותו. רק לאחר מכן כשמתגלות תכונותיו הטובות מתממשת האהבה הפוטנציאלית ביניהם ומתבצעת החתונה הנחשקת. אם זה לא רומן רומנטי למשרתות, אז אני לא יודע מה זה. |
|
||||
|
||||
כן, ו"החטא ועונשו" זה על איזה צוציק שתופס גרזן ומתחיל לבתר זקנות, ואז יש איזה בלש מתחכם שמשחק איתו משחקי מוחות, וגם יש את הזונה הסטנדרטית! ממש סיפור בלשים בפרוטה! ובוא לא נדבר על "מאה שנים של בדידות", אופרת הסבון הזו. קל מאוד להציג כמעט כל ספר בצורה פשטנית על ידי תקצור העלילה שלו לכמה משפטים, אבל בכך מפספסים את העיקר. אם נקצר את "שר הטבעות" לכמה משפטים, נגלה שאפשר בקלות רבה לומר עליו "סיפור פנטזיה נוסחתית בסיסי" - לא יותר טוב מ"רומח הדרקון" או "הבלגריאד". |
|
||||
|
||||
כן, הרבה נופלים במלכודת הקריאה השטחית הזאת לגביה, כנראה בגלל עצלות מחשבתית ובגלל שהרושם הראשוני מטעה. זה כמו להגיד שהאודיסיאה היא ספר הרפתקאות לבני העשרה - גיבור שיצא למסע ובסוף חזר הביתה. או שהתנ"ך זה אוסף של אנשים שנולדו, חיו ומתו. ג'יין אוסטן שיקפה בצורה יוצאת מן הכלל קונפליקטים של בני זמנה (בעיקר בנות זמנה), שהיו לכודים בין אידיאלים רומנטיים נעלים ובין הצורך לעמוד בדרישות החברתיות הנוקשות והציניות, הסותרות את האידיאלים האלה 1. הגיבורות אצלה הן בנות זמנן טיפוסיות, אבל כאלה שמסיבה זו או אחרת לא מצליחות להשתלב במרקם החברתי (ירדו מנכסיהן, נחשפו לשערורייה משפחתית או מנסות לשנות את העולם ללא הצלחה). יש אצלה קונפליקטים של מעמד חברתי והישרדות (כמו משפחה שעושה כל מאמץ להתחתן לתוך החוג החברתי הקודם שלה, נדמה לי שזה ב"מידלמארץ"'). יש אצלה התנגשויות של תת-תרבויות שונות זו מזו (העירוניים מתוחכמים והאופנתיים מול הכפריים הפרובינציאליים). ויש אצלה דילמות של שיפוט ומתן אמון - ב"גאווה ודעה קדומה" הבחור הטוב מתגלה כבחור הרע ולהיפך. הכל מתהפך על פיו במשך הספר. ויש אצלה גם שאלות של הגשמה עצמית - ב"גאווה" עולה השאלה אם יש להתחתן מתוך אהבה, או רק בשביל נוחות כלכלית. הגיבורה תוהה על הדילמה ולבסוף מחליטה שלא תוכל למצוא את עצמה בנישואים "כלכליים", למרות שמשפחתה לוחצת עליה. ה"מרד" הזה מאוד מינורי, הוא מתרחש כולו בתוך המחוכים והתסרוקות המוקפדות 2 והגנים האנגליים המטופחים, אבל הוא יוצר אדוות קטנות במים שמביאות לשינוי. אלה לא שאלות "רומנטיות" גרידא, הן שאלות לגבי שמירת הזהות האינדיבידואלית בתוך הסדר הקיים, ושל ההכרה בתפיסות מקובעות ובדוגמות (ד' בחולם). ג'יין אוסטן כותבת על קיבעונות מחשבתיים של היחיד ושל החברה, ועל הניסיון והדרכים להיחלץ מהם. ההפי-אנד אצלה הוא לא "חיו באושר ועושר" סתמי, אלא חלק מפתרון כולל של הקיבעונות האלה, ותמיד הוא מלווה בהתפכחות לגבי התפיסות הקודמות של הגיבורה. זו גאולה בזעיר אנפין, ולא בגלל החתונה. מעבר לזה, אוסטן ניחנה בחוש הומור דקיק, ביכולת להעביר ניואנסים ובכישרון משובח לשזור חוטי עלילה זה בזה. ונכון, היא עוסקת בחברה ובאנשים, ולא בשאלות פילוסופיות ודתיות (כמו ספרים מסוימים גלגוליה של טבעת), ואין אצלה אף גיבורה שיצאה למסע בהודו או הלכה להרוג מדוזות (היא סופרת של המציאות ולא של מיתוסים, אוסטן). אבל אם על סמך זאת אתה פוסל אותה כ"רומן רומנטי", מה תגיד על אנה קרנינה או מדאם בובארי? שלא לדבר על רומיאו ויוליה, שמציגים רעיון דומה מאוד, רק עם סוף רע. 1 מבחינת הנושאים, אפשר להקביל בינה ובין הבמאי אנג לי (שגם הסריט ספר שלה) - גם הוא עוסק ביחידים "שונים במעט" ובניסיון שלהם להשלים עם קיומם בתוך החברה. סרטים שלו למשל: סופת קרח, מסיבת הנישואין וגם נמר דרקון(האחרון פחות קשור). 2 ואני לא קוראת אותה קריאה פמיניסטית, למרות שאולי היה אפשר. |
|
||||
|
||||
טוב, ענו לך כבר, ואני חותמת על כל מלה של המגיבים הקודמים. אבל אם לחזור רגע לנושא ההעברה ממדיום למדיום- ספרות-קולנוע במקרה הזה- הספרים של ג'יין אוסטין הם דוגמה טובה לספרות שבהכרח מאבדת הרבה במעבר למסך, מפני שאופי המדיום החדש מכתיב התמקדות בעלילה החיצונית, שהיא הדבר הפחות חשוב כאן. ולכן התוצר הסופי של העברת אוסטין לקולנוע עלול באמת להיראות כמו רומן למשרתות, אלא אם הבמאי מוכשר מאוד. דרמות פנימיות, שהביטויים החיצוניים שלהן הוא בהתרחשויות קטנות, ובאמירות מרומזות, זה משהו שרק ספרות יכולה לבטא בהצלחה מלאה. |
|
||||
|
||||
השאלה בשביל מה בכלל אתה קורא ספרות. אם המטרה שלך היא העלילה בלבד, אתה כנראה צודק. נראה לי שבד''כ מטרות הקריאה רחבות יותר. |
|
||||
|
||||
המטרה היא לא רק העלילה, אבל כשמתוארים בפירוט יתר מקומות וחפצים, הקריאה הופכת להיות מיותרת. היה בכך צורך לקוראי אותה תקופה. בימינו יש אלטרנטיבה. |
|
||||
|
||||
אולי זו השעה, אולי זו סתם אני שלא מבינה, אבל למה פירוט של מקומות וחפצים הופך את הקריאה למיותרת בדיוק? |
|
||||
|
||||
למה צריך פרטי פרטים של דברים שונים שרק משרים שיעמום על הקורא? (באלזק למשל הצטיין בכך מיצירותיו קוראים פוטנציאלים רבים.) |
|
||||
|
||||
אולי כי לפרטי הפרטים האלו יש משמעות? אם כבר תוקפים את באלזאק, את שלושים העמודים הראשונים של "אבא גוריו" אכן קראתי ברפרוף מסוים, כדי להצליח להמשיך אל המשך הספר. אבל, אז מה? אין משמעות לעובדה ש_אני_ בוחרת לדמיין איך בדיוק נראית האכסניה? באיזה גוון מדוייק של צהוב מלוכלך צבועה הדלת? כמה גדולה הגיבנת של בעלת המלון? אם אפשר להסתפק בסרט על חשבון ספר, אני לא רואה שום סיבה שבעולם שלא להסתפק בצילומים במקום ציורים. הם הרבה יותר מדוייקים. |
|
||||
|
||||
אה, אני מתחיל להבין. לדעתך בעבר היו הבריות צרי אופקים, כי לא היו מסוגלים לראות במו עיניהם את המראות המרהיבים שסופרים מתארים בספריהם. בימינו, מאחר שתמונה אחת שווה אלף מילים, עדיף לראות סרט מאשר לקרוא את המילים הרבות שמתארות דברים. זה נכון, אם באמת היו המילים הרבות נשפכות על תיאורים בנאליים ששקולים למבט אחד בתמונה. לא קראתי את קופר, ולכן אני חייב להודות שלא זכור לי מתי נתקלתי בסופר *כלשהו* שעושה את זה. דוגמא טובה היא שר הטבעות, שאותו אתה אוהב. למרות האיכויות הויזואליות המרשימות של הסרט, הוא לא מסוגל להוות תחליף לספר, גם מבחינת התיאורים. |
|
||||
|
||||
אבל זה כבר ענין אחר. העיבוד הקולנועי של שר הטבעות אינו עיבוד ראוי כלל לספר. (משלוש הקלאסיקות הגדולות של כל הזמנים - התנ"ך, שייקספיר וטולקין, רק שייקספיר זכה לעיבודים ראויים בקולנוע ובטלויזיה.) תגובה 85528 |
|
||||
|
||||
אתה יורד שם - ולגמרי בצדק - על הכשלים הרבים בעיבוד העלילה והדמויות של שר הטבעות לקולנוע, ועל זה אין שום ויכוח. אבל לדעתי, גם בתרגום הויזואלי, הסרט אינו תחליף לספר, למרות שבאספקטים הללו הוא מוצלח בהחלט. תיאור ספרותי הוא פשוט לא דבר שאפשר להחליף בתמונות, אלא לכל היותר להעשיר/להציע זווית ראייה נוספת. |
|
||||
|
||||
רשימת הקלאסיקות שלך מזכירה את רשימת הקומיקאים הגדולים של כל הזמנים: צ'רלי צ'פלין, הרולד לויד ואבי קושניר. (צר לי שאני מקניטה בשנית באותו פתיל. קשה להתאפק לנוכח הקביעות הנצחיות-לכאורה שלך). |
|
||||
|
||||
השארת אותי במתח. מי השלישי לדעתך? |
|
||||
|
||||
השלישי? ברצינות? אומרים שזה באסטר קיטון. |
|
||||
|
||||
הם צוות ולא קומיקאי יחיד (אחרת גם לורל והארדי היו נכנסים לרשימה). |
|
||||
|
||||
מכיוון שחזר הענין בתגובה זו, אתייחס אליה באופן עניני: היא נכתבה כתשובה למישהו שרצה לדעת איזה רומנים קלאסיים עליו לקרוא. בתגובה המלצתי לו להימנע מקריאת רומנים כבדים, משעממים ומיושנים ולקרוא במקום זאת סיפרות פופולרית קלאסית. מי שבכל זאת רוצה להתוודע לקלאסיקות, יטיב לעשות אם יצפה בעיבודים קולנועיים וטלויזיונים טובים שלהם. כך למשל אין צורך לצלול לספרי צ'ארלס דיקנס, ג'יין אוסטין ותומס הארדי. מספיק לצפות בעיבודים הדרמטים הנפלאים של הBBC. עדיף להשקיע זמן ועניין בקריאת כרך עבה של הארי פוטר מאשר בקריאת ספרים אלה. (גם אסימוב אמר שקלאסיקות לא צריכות להיות משעממות.) אפשר לראות בכך עצלות ושטחיות. אפשר לראות בכך גישה אחרת לקריאת ספרים. אחרי הכל, אנחנו לא בשיעור סיפרות שבו לומדים יצירות משעממות בגישה לא מענינת המעקרת את כל רוח הסיפור. גישה זו יכולה לקומם בעלי שמרנות מאובנת. ראש פתוח לתפיסות אחרות צריך לקבל אותה כלגיטימית ושווה בערכה לגישה הקונפורמית. ארתור קונן דויל ודאמון ראניון לא פחות חשובים מטולסטוי ודוסטויבסקי, בודאי ובודאי יותר מעניינים. ומי שרואה בכך גישה אהבלית (ולא 'הבלית'...), שיבושם לו. |
|
||||
|
||||
אחזור ואביע התנגדות להודעה הזו: ראשית, בהודעה המקורית שלך דיברת על לראות את הסדרות של "טום סויר", "הקלברי פין" ו"הרוזן ממונטה כריסטו" - שלוש מהקלאסיקות הפופולריות המהנות ביותר שקראתי. האם אלו ההגדרות שלך ל"רומנים כבדים, משעממים ומיושנים"? אז איך נקרא ל"יוליסס"? פרט לכך, גם בהודעה זו אתה חוזר על גישת ה"משעמם, משעמם, משעמם". אבל זה כנראה מאוד סובייקטיבי. דיקנס, למשל, לא שיעמם אותי, והאירוניה הדקה שלו זה לא משהו שיכול לעבור למסך הגדול. אגב, מאז שכתבת את ההודעה המקורית קראתי את "אידיוט" של דוסטוייבסקי, ונהניתי (כמעט) מכל רגע. הספר לא היה משעמם, אם כי אולי היה היסטרי יותר מדי בקיצוניות הדמויות וההתרחשויות בו. אתה צודק - אנחנו לא בשיעור ספרות, ולכן לא קראתי את הספר תוך שאני עובד עם ספר פרשנות צמוד ומתעלל בגופתה של כל מילה. מצד שני, הקריאה לא הייתה איזו מטלה או אתגר - היא הייתה בראש ובראשונה כיף. אבל כיף שערך המוסף שבצידו יותר גדול מזה של קריאת הכרך הרביעי של הארי פוטר, כבודו (הראוי) במקומו מונח. עוד דבר: יש בעיה רצינית להתדיין עם מי שאומר דברים כמו "גישה זו יכולה לקומם בעלי שמרנות מאובנת. ראש פתוח לתפיסות אחרות צריך לקבל אותה כלגיטימית ושווה בערכה לגישה הקונפורמית". זה בעצם אומר: "מי שחושב כמוני הוא איש מתקדם ופתוח, ומי שלא חושב כמוני הוא שמרן מאובן". ובכן, מה אני יכול לעשות? להגיד "מי שחושב כמוני הוא מבין מה זה ספרים ומי שלא חושב כמוני פספס את כל הרעיון שבספרים?" אנא. |
|
||||
|
||||
מי שלא מוכן לקבל גישות אחרות (ללא צורך להסכים איתן כמובן) הוא שמרן. מי שכן, הוא בעל ראש פתוח. |
|
||||
|
||||
זה פשוט לא נכון. מי שלא מוכל לקבל ''גישה אחרת'' כמו, למשל, אסטרולוגיה, הוא לא שמרן, סתם אדם סביר. ומי שכן מוכן לקבל ''גישה אחרת'' כמו, למשל, נומרולוגיה של שמות פרטיים, הוא לא בעל ראש פתוח, סתם אהבל. |
|
||||
|
||||
זה נכון לגבי דברים לא רציונלים שניתן להפריך אותם. בעניני תרבות אפשר לנקוט גישות שונות וכל אחת לגיטימית. |
|
||||
|
||||
גם לא נכון. גם אתה לא מקבל את הגישה האומרת שהדרך לשפוט את ערכה של יצירה ספרותית הוא לספור כמה פעמים מופיעה בה האות ג'. מי שכן מקבל את הגישה הזו, הוא לא בעל ראש פתוח אלא עוד אחד אהבל. ומי שיקום וימחה כנגדה הוא לא שמרן כלל וכלל (לא בהכרח), אלא סתם צודק. וכך, מי שאינם מקבלים את גישתך שאת בלזק צריך לראות בקולנוע, או ש"כשמתוארים בפירוט יתר מקומות וחפצים, הקריאה הופכת להיות מיותרת", הם אולי טועים, אולי דווקא צודקים, אבל בשום פנים ואופן לא אוטומטית "שמרנים". אם פלוני טוען בתוקף שכל הסופרים עד ג'יי קיי רולינג הם קקה והארי פוטר זו יצירה נשגבה, כל בעל "ראש פתוח" צריך לקבל את גישתו של פלוני (גם אם הוא לא מסכים)? שטויות. אפשר לחשוב שפלוני סתום ועדיין לשמור על ראש פתוח מלוא האופק. |
|
||||
|
||||
גישה שלא מקבלת את הטענה שקלאסיקות הן לא בהכרח קדושות, שעיבוד ויזואלי יכול להיות לא פחות טוב מהמקור ואף לעלות עליו ושספר צריך להיבחן עפ''י טיב הסיפור ולא עפ''י אנינות סיפרותית, היא גישה שמרנית בעליל. |
|
||||
|
||||
גישה שמנוגדת לגישתך כלל לא צריכה לטעון שקלאסיקות הן קדושות (הן לא, אם כי בשימוש במונח ''קלאסיקה'' חבויה ההנחה שזהו ספר שיש עליו קונצנזוס כלשהו), שעיבוד ויזואלי הוא בהכרח פחות טוב מהמקור (הוא לא, אם כי לרוב זה ככה, וזה מאוד תלוי גם בסוג הספר. ראה מה שאמרתי על ''הרוזן ממונטה כריסטו''. השווה זאת עם העיבוד הקולנועי של ''הנסיכה הקסומה'', ויש שיגידו גם ''בלייד ראנר'' וכו'). לא הבנתי את הטענה בדבר בחינה ע''פ טיב הסיפור ולא ע''פ אנינות ספרותית כי אין לי מושג מהי ''אנינות ספרותית''. כמובן שאני מתנגד לגישתך גם בלי לטעון את הטענה הזו. גישה שמנוגדת לגישתך פשוט צריכה להתבסס על העובדות - והעובדות הן שגישה שממליצה על פסילה אוטומטית של יצירות ספרותיות לטובת העיבודים הויזואליים שלהן זו גישה רעה, ולא שווה בערכה לגישה שאומרת, למשל ''צריך לתת צ'אנס להכל''. אנא, הפסק לקרוא ''שמרן'' למי שלא מסכים איתך. |
|
||||
|
||||
לפחות את הספר הצלחתי לגמור... |
|
||||
|
||||
תן לי לגלות לך סוד? גם לדעתי הספר טוב מהסרט. בספר יש רעיונות מענינים (כמו שאפשר היה לראות במאמרים על פיליפ ק. דיק כאן) ואילו לסרט, גם רוב תומכיו יודו, יש בעיקר אווירה. |
|
||||
|
||||
גם אני אוהבת את הספר יותר מן הסרט, אבל זה לא אומר שהוא פחות טוב. הוא פשוט שונה מאוד - גם בעיצוב דמות הגיבור (בספר הוא אנטי-גיבור), גם בתימות נוצריות ששולטות בספר, גם בסיום כמובן. |
|
||||
|
||||
אף אחד מהדברים שציינת לא מאפיין את מי שטענו כנגדך. אמרו לך בדיוק להיפך: שהיצירות הנ"ל יפות ומרתקות (לא "קדושות"), שהעיבוד הויזואלי מחמיץ את כל היופי, והביקורת התייחסה לתוכן הספר ולא לאיזושהי "אנינות". |
|
||||
|
||||
פרט לדברים הנכונים שאמר האלמוני, אעיר שיש כאן עניין סמנטי: אפשר להחליף את "שמרן" ב"ביקורתי" ואת "בעל ראש פתוח" ב"חסר כל חוש ביקורת", רק שאז אין למילים הללו קונוטציות רעות, מה? אם תשים לב, הגישה שלך, בדיוק כמו הגישה ה"שמרנית" שאתה יוצא נגדה, *פוסלת* סוג מסויים של ספרות: "רומנים כבדים, משעממים ומיושנים" שאתה "ממליץ להימנע מהם". לכן זו אינה גישה "פתוחה", אלא צרת מוחין בדיוק כמו ה"שמרנית" שנגדה היא יוצאת (שגם היא לא "אוסרת" על קריאת ספרים מסויימים, אלא "ממליצה להימנע מהם"). אתה מדבר על "לקבל, לא להסכים" ואני לא מבין את ההבדל העדין. הרי גם ה"שמרנים" לא נועצים קלשונות במי שמצדדים בעמדות שלך. אז האם הם "לא מקבלים" אותן? כיצד מתבטאת "אי קבלה"? לדעתי זה דיון סמנטי ודי מיותר. אז בוא נחזור לקרקע המציאות ונדבר לעניין ועם פחות ססמאות, בבקשה - כלומר, נדון בספרים עצמם. אתה אומר "ארתור קונן דויל ודאמון ראניון לא פחות חשובים מטולסטוי ודוסטויבסקי, בודאי ובודאי יותר מעניינים". יש שתי אפשרויות: או שנעשה כמוך ונדרוש לקבל את הטיעון הזה ללא סייג (ואז אפשר לומר גם שספרו החדש של בקהאם לא פחות חשוב מדוסטוייבסקי, בודאי ובודאי יותר מעניין), או שתנסה *לנמק* קצת ולהסביר מה רע בדוסטוייבסקי ומדוע דויל (המצויין) יותר טוב ממנו (מה זה ההשוואות הללו, בכלל? מה רע בלקרוא גם את דויל וגם את דוסטוייבסקי? שניהם מתחילים בדו'). |
|
||||
|
||||
מה משמעות "לקבל גישות אחרות"? להסכים איתן? לא מסכים איתך. זה לא הופך אותי לשמרן מאובן. להכיר בכך שיש כאלו? אני גם מכיר בכך שיש אנשים שכלל לא קוראים ספרים, אז מה? |
|
||||
|
||||
בדיוק אותה משמעות כמו לקבל העדפת ג'אז ורוק על פני מוזיקה קלאסית, ציירי המאה ה20 על פני אמני הרנסנס או שתיית בירה על פני שתיית יין - העדפות שבעלי טעם שמרני או גישה שמרנית יתקוממו כנגדן. (ושוב - לקבל גישה כלגיטימית אין פירושה להסכים איתה בהכרח.) |
|
||||
|
||||
כלומר, אם מתקוממים כנגד משהו (כלומר, לומר שלדעתך הוא לא טוב) פירושו שאתה שמרן. טוב, אולי נעזוב את הדיון הסמנטי המשעמם הזה ונדבר לגופם של ספרים? מה משעמם בדוסטוייבסקי? |
|
||||
|
||||
(שליחה ארז, אבל ההערות שלך נראות לי כנגועות בקרתניות ופיליסטיניות). הנה מאמר של אריק אסימוב מהני"ט, על בירות צרפתיות ובלגיות מסוג מיוחד בעלות איכות, מורכבות ותיכחום אניני בדומה (*בדומה* ולא מתחרה) ליינות מורכבים. |
|
||||
|
||||
והבעיה היא, ש(לפחות בעיני) דיקנס, אוסטן והרדי (מעניין שבחרת דווקא את שלושת אלו) הם קריאה מהנה מאד, שנעשית שלא לצרכי השכלה , אם כי גם זה חשוב, אלא לצרכי הנאה. את טולסטוי אני לא סובלת, אבל קראתי מספיק ממנו בשביל לדעת את זה. העניין הוא, שאם אמא שלי לא היתה מגישה לי את "אוליבר טוויסט" בגיל 10 לא הייתי יודעת שהוא כיף. ואם היא לא היתה אומרת לי (פחות או יותר במילים אלו) שב"גאווה ודעה קדומה" נמצא הגיבור הרומנטי הכי שווה מאז ארגורן, אז גם לא היתי מכירה את דארסי אהובי. להארדי הגעתי לבד. מה הנקודה שלי? אין לי ממש אחת. פשוט ציינת ברצף את שלושת הסופרים ה"קלאסים" החביבים עלי, אז החלטתי שזה אות שעלי להגיב. אם כי בעצם, יש נקודה: אם לא תנסה לקרוא את דיקנס, אוסטן, הארדי, מלוויל, ברונטה זו או אחרת, וכן, גם טולסטוי ודוסטויבסקי, לא תדע אם אתה נהנה מהם או לא. יכול מאד להיות, בעיקר אם תגיע לעניין בלי דעות קדומות ועם מהדורה טובה בתרגום טוב, שתגלה שחלק מהם אתה אוהב, חלק לא (והידיעה הזו, וההבנה מדוע, היא דבר שגם הוא מעשיר אותך כקורא), וחלק אתה שמח שקראת כי אמנם לא נהנית מהם במיוחד, אבל אתה מבין יותר טוב סופרים שהושפעו מהם. זה קרה לי עם ה.פ. לאבקראפט, שקראתי לאחרונה, לא ממש אהבתי, אבל מאז שקראתי אותו אני מבינה טוב יותר את עולם הדימויים של סופרים שאני אוהבת. |
|
||||
|
||||
אנחנו בהחלט לא בשיעור ספרות, ולכן "אין צורך לצלול לספרי צ'ארלס דיקנס ג'יין אוסטין ותומס הארדי". הצורך אכן לא קיים. אבל מי שמחליט לצלול בכל זאת, עשוי להנות מאוד. --- Xslf, שנמצאת בצלילה בתוך "אוליבר טוויסט" ונהנית מאוד, לא רק מהעלילה אלא גם מהכתיבה עצמה של דיקנס ומהאירוניה הדקה שיש שם. יהיה לי קשה להכניס את הספר הזה תחת "רומנים כבדים, משעממים ומיושנים". |
|
||||
|
||||
קראת את תגובה 253395 לפני שכתבת על "האירוניה הדקה" של דיקנס? אם לא, משעשע למדי. |
|
||||
|
||||
אממ... לא, לא קראתי את התגובה ההיא לפני שכתבתי את שלי :-) |
|
||||
|
||||
מצטער, אבל כחובב דיקנס מושבע, אני לא יכול לקבל את הטענה שלך ש''אין צורך לצלול לספרים'' הללו, שכן הם ''כבדים, משעממים ומיושנים''. זו גישה, נו, מה לעשות - אהבלית. |
|
||||
|
||||
כמה מאיתנו קראו את הומרוס? כמה את החטא ועונשו? (כשלמדנו את היצירה בתיכון, אם מישהו בכלל קרא, זה היה את התקציר.) עצם היותה של היצירה קלאסיקה אין פירושו של דבר שרצוי לקרוא אותה ויכולות בהחלט להיות העדפות אחרות. |
|
||||
|
||||
אני ניסיתי לקרוא את הומרוס ונשברתי אחרי שני עמודים (כנראה בגלל התרגום) ואת החטא ועונשו קראתי בתיכון לפני שהוכרחתי ללמוד אותו (הלימוד בכיתה היה ממש משעמם). עכשיו, בוא נשאל את עצמנו למה יצירות הן קלאסיקה. לרוב זה בגלל שבמשך זמן רב הן נקראו והוכר בערכן, כך שהן עמדו במבחן הזמן. על כן, בהגדרה של משהו כ"קלאסיקה" דווקא כן חבויה ההנחה שרצוי (לא חובה ולא הכרחי) לקרוא אותה, או לפחות לנסות. לא בגלל שמישהו בא ואמר "היי, תראו, יצירה ממש משעממת! בואו נגיד שהיא קלאסיקה ונתעלל בכולם!" אלא בגלל שהיצירה טובה, והרבה אנשים בהרבה תקופות הכירו בזה. |
|
||||
|
||||
תגובה 192868. |
|
||||
|
||||
משעשע, אבל כמובן שלא נכון. |
|
||||
|
||||
אני קראתי את כל החטא ועונשו (לא את התקציר). וגם את אנטיגונה של הומרוס. מי עוד? |
|
||||
|
||||
אנטיגונה היא של סופוקלס. אני חושב שלהומרוס מיוחסות רק האיליאדה והאודיסיאה מבין היצירות היווניות ה''מוכרות''. |
|
||||
|
||||
יש לאנטיגונה גירסה של הומרוס? אני מכיר (מהתיכון) של סופוקלס. |
|
||||
|
||||
אופס... עכשיו אני אחפש איפה לקבור את עצמי. האליאדה והאודיסאה, נכון? |
|
||||
|
||||
(פתאום שמתי לב שבעצם מעלי כתוב שיש לפחות עוד 43 אנשים שקראו, בעוד רק ארבעה שהצהירו שקראו רק את התקציר) |
|
||||
|
||||
את מלחמה ושלום, לא את החטא ועונשו. אם הסקר היה לחטא ועונשו, אני מנחש שהתוצאות היו שונות למדי. |
|
||||
|
||||
אני מציע שאני אפסיק להגיב פשוט, כדי לחסוך לעצמי מבוכות נוספות. תודה ושלום. |
|
||||
|
||||
אני. אבל מה שווה פיסת האינפורמציה האלמונית הזאת? |
|
||||
|
||||
זה מענה להכללה הגורפת (ולא פעם ראשונה) של ארז לנדוור: "כשלמדנו את היצירה בתיכון, אם מישהו בכלל קרא, זה היה את התקציר." (תגובה 253465) |
|
||||
|
||||
התכוונתי למקום שלמדתי בו. סביר להניח שזה נכון גם להרבה מקומות אחרים. |
|
||||
|
||||
האם זה בהכרח אומר משהו על היצירה, או אולי על המקום שלמדת בו? |
|
||||
|
||||
לדעתי זה אומר משהו על מערכת החינוך. |
|
||||
|
||||
אפשר לומר על מערכת החינוך בעיקר שהיא מכריחה אנשים לקרוא את "החטא ועונשו". אני לא חושב שזו האחריות שלה לגרום לכך שאנשים ינסו לקרוא אותו על דעת עצמם. אגב, האם לדעתך צריכה/יכולה מערכת החינוך לגרום לאנשים להתעניין ב"החטא ועונשו", ללא שתכריח אותם לקרוא אותו? |
|
||||
|
||||
נכון- שהיא לא מצליחה להמריץ תלמידים לקרוא ספר, אלא רק לראות סרט :-) |
|
||||
|
||||
______ האייל האלמוני, מביט בחתולה שלו מלקקת את הטלפון. |
|
||||
|
||||
אתה לא לבד. לפני כמה שנים קראתי אותם בתרגומו של רוברט פייגל (אנ'), וגם שמעתי את דראק ג'אקובי מקריא. |
|
||||
|
||||
את החטא ועונשו קראתי בגיל 16-17 ולא יכולתי להניחו מידי. קראתי אותו תוך יומיים או שלושה ונלחמתי בצורך להירדם כי הוא היה כל כך מרתק. למזלי כשהגענו לכיתה היתה לי מורה מדהימה לספרות שהפכה את הלימוד אותו לחוויה מאד חיובית גם כן. נדמה לי שהייתי בין היחידים בכיתה שממש קראו את הספר וחבל. |
|
||||
|
||||
סליחה? דבר בשם עצמך. אני קראתי את החטא ועונשו (בתיכון) בשלושה ימים (לעומת חודש, במקרה הטוב, לספר סטנדרטי), ונהניתי ממנו בצורה יוצאת דופן - הוא פתח לי צוהר אל עולם הספרות הרוסית ומאז ועד היום אני לא מפסיק להנות ממנו. לא רק החטא ועונשו, אלא גם האחים קרמזוב, האדיוט, מוץ איוואן איליץ' וספרים אחרים של דוסטוייבסקי, שלא לדבר על בולגקוב, נבוקוב, צ'כוב וסופרים רוסיים אחרים שקראתי מאז, ולא הצטערתי. (דווקא את טולסטוי טרם הספקתי לקרוא, אבל יש לי גם את מלחמה ושלום וגם את אנה קרנינה שממתינים לי בסבלנות על המדף). |
|
||||
|
||||
זה מיותר לגמרי, אבל גם אני קראתי בתיכון את החטא ועונשו, במלואו, מרצוני החופשי ונהנתי. |
|
||||
|
||||
וגם אני קראתי בתיכון את החטא ועונשו, במלואו, מרצוני החופשי, אבל לא נהניתי. במשך כל הקריאה חיכיתי להארה שתבהיר למה הספר הזה נחשב יצירת מופת. לא הוארתי. שעמום המחץ זה היה. מצד שני מאוד נהניתי מספרים אחרים שנחשבים ''כבדים ומעיקים''. אבא גוריו, למשל. גם מלחמה ושלום, אנה קרנינה, מותו של איוון איליץ', מאדאם בובארי, ימי צקלג ועוד אחרים שבטח פרחו מזכרוני. |
|
||||
|
||||
את החטא ועונשו לא קראתי, אבל בלעתי בשקיקה את אנה קארנינה (למרות שבכלל לא הבנתי אותו בזמנו), את כל "ספיח" של ביאליק (לא רק הפרק הראשון שלמדו בכיתה) ובשביל להעביר את הזמן - את כל האידיליות והבלדות של טשרניחובסקי (חוץ מ"לביבות" שלמדו בכיתה). זה נחשב? |
|
||||
|
||||
אני קראתי בחטיבת ביניים את ''בלוז'' מחזה בן שלוש עלילות מאת יעקב כהן ואהבתי, למרות שהשם שבחר המחבר לגיבור הסיפור, ''ברקוס'' לא מצא חן בעיני. (לתת את האינפורמציה הזו, זה כמעט כמו לחשוף תאריך לידה) |
|
||||
|
||||
אצלנו היה רק יעקב פיכמן. מזכיר לי שקראתי את "אהבת ציון", הרומן העברי הראשון, מרצוני החופשי! או לפחות ניסיתי (צלחתי משהו כמו 70% מהטקסט, ואח"כ את חמשת העמודים האחרונים). |
|
||||
|
||||
את התחלת. קראתי חלק גדול מכתבי שלום עליכם ו-י.ל.פרץ בין גיל 11 לגיל 13 מרצוני החופשי אך גם משעמום, הספרים האלו היו אחרי הכל על המדף בבית. (וזה עוד כלום, לאחרונה קראתי מרצוני החופשי אלפי תגובות של חסידי השוק החופשי ומתנגדיו). |
|
||||
|
||||
עמדתי להתרברב ב"גיזת הזהב" (גיל 10 בערך, מן הסתם לא המקור ממש, אבל גרסה עתיקה ומכובדת), אבל השורה האחרונה שלך הכניעה אותי סופית. |
|
||||
|
||||
שום דבר לא נחשב. אני קראתי כמה פעמים את אבא גוריו וספרים אחרים של בלזאק וגם את דברי ימי עם עולם של דובנוב. (זו פעם ראשונה ששמו מופיע באייל. תבדקו במנוע החיפוש.) בפורום של חנונים זה רק טבעי. הנקודה היא שרבים לא קוראים יצירות אלה ולא חסר להם כלום בחיים. |
|
||||
|
||||
זו הנקודה? חשבתי שהנקודה היא שגם מי שרוצה לקרוא קלאסיקות, עדיף שלא ייעשה זאת פן יינזק, ועדיף שיראה את הסרטים במקום. ה"נקודה" שלך נשמעה לי כמו "עבר זמנן של הקלאסיקות, הגיע הזמן להטביע אותן בתהום הנשייה. אולי לכל היותר ניתן לאלו שמעבדים אותן לקרוא אותן". כמו כן, השורה האחרונה שלך פשטנית משהו. באותה הדרך אני יכול לשכנע אותך לשמור כשרות: יש מספיק אנשים שלא אוכלים חזיר ולא חסר להם כלום בחיים. נו, אז מה? לא תאכל חזיר? תגיד לאחרים לא לאכול חזיר? |
|
||||
|
||||
האם ב"מאה הקודמת" כוונתך למאה העשרים או למאה התשע עשרה? "החטא ועונשו" שייך למאה ה-19. |
|
||||
|
||||
אתמול קרעתי בכוח מידי עצמי את הספר "שדים" של דוסטוייבסקי, בטענות שווא על כך שאין לי 120 ש"ח להוציא על ספר, וחוץ מזה כבר קניתי אחד, ודי כבר דובי, אסור לך להכנס לחנויות ספרים בשבוע הקרוב!1 בכל מקרה - רציתי לשאול, מה זה הספר הזה? הוא היה עטוף בניילון ובצמוד אליו עוד ספר, אז לא יכולתי לקרוא את הכריכה האחורית. שווה משהו? אני לא מכיר את ההוצאה, ולא יכולתי לבדוק מי תרגם, אז כל העסק נראה חשוד... 1 הראיתי לעצמי: נכנסתי לטאואר רקורדס וקניתי שלושה דוידים2. 2 אבל הראיתי לעצמי בחזרה. כשהגעתי הביתה, אחת מהאריזות3 הייתה ריקה. 3 של "החיים יפים" לבניני. עובדה משעשעת לגבי הדויד: על העטיפה מאחורה כתוב ש"הסרט דובר אנגלית ומלווה בכתוביות בעברית". כשראיתי את זה בהיתי בתדהמה למשך כמה דקות. בסוף שאלנו אחד מהעובדים שם, והם אמרו שכבר שאלו אותם, והם בדקו, והסרט, ברוך השם, דובר איטלקית צחה. |
|
||||
|
||||
לתאור הספר בסטימצקי (כנראה הועתק מהכריכה האחורית כי בדיוק אותו טקסט נמצא גם באתר דיונון) |
|
||||
|
||||
חבר שלי שאוהב את דוסטוייבסקי ואני מעריך את דעתו אמר שזה אחד הספרים הטובים ביותר שלו. אני לא מסוגל לשפוט, וגם לא ברור לי אם התרגום הזה טוב או לא. אלא שאם לא אהבת את האחים קאראמאזוב, אולי דוסטוייבסקי הוא לא בשבילך? אם כי אני לא בטוח בכלל ש"שדים" הוא עמוס כמו האחים. טוב, אני לא מבין, תפסת אותי. |
|
||||
|
||||
ניסיתי לקרוא את את רודף העפיפונים לדוסטוייבקי והוא אמר שזה סתם ספר ביכורים של סופר זול ולא רצה לשמוע יותר. |
|
||||
|
||||
אחרי שאני אתגבר על החלק השני של האפילוג, ז"א. אני לא בטוח שאני רוצה. חשבתי ש"נשים קטנות" היה עמוס בהטפות. הייתי בטוח ש"מרד הנפילים" מלא נאומים פילוסופיים מקושקשים, אבל "מלחמה ושלום" עובר אותם בקלות בכמות הנאומים - במקרה זה, על מהות ההיסטוריה ולמה היא דומה לחשבון אינפיניטסימלי. כמו טל, לא ברור לי למה הוא צריך 50 עמודים באפילוג אחרי שהוא לקח כבר לפחות 200 עמודים במהלך הספר עצמו כדי לפרוש את משנתו. למרות שהספר היה מרתק בחלקים רבים ממנו וכל הדמויות, עד לאחרונה שבהן, נהדרות בעיצוב שלהן, עודף הנאומים ההיסטוריים היה מתיש. נהניתי הרבה יותר מ"אנה קארנינה". |
|
||||
|
||||
אני פשוט דילגתי עליהם. אני לא בטוחה שהייתי קוראת אותו בכלל לולא נתנו לי אותו במתנה לבת מצווה, גיל שבו עוד היו לי סבלנות רבה וגם די זכרון להשתלט על ריבוי כזה של שמות. אבל הוא זכור לי כספר נפלא. |
|
||||
|
||||
אני רוצה לקרוא את הספר סוף סוף (אנה קרנינה הוא אחד הספרים האהובים עליי ובאמת הגיע הזמן). אני יודע שזה לא ספרות נטו, אבל האם אפשר להבין ולהנות מהספר גם עם ההיסטוריה חלודה קצת, או שכדאי לרפרף קצת על המלחמות הנפוליאונית לפני שמתחילים? תודה! |
|
||||
|
||||
לא ברור איך אתה *יודע* שזה לא ספרות נטו, שהרי זו אכן ספרות נטו, אבל די לקרוא על מלחמות נפוליון בוויקיפדיה כדי להבין את הספר וליהנות ממנו. בעצם, אפשר אפילו בלי זה. |
|
||||
|
||||
תודה רבה. אני יודע מידע כללי ומאחרים שטולסטוי מרשה לעצמו לכתוב מסות על התאוריות שלו לגבי תפיסה היסטורית בספר, ויש גם תיאורי קרבות וכו'. אולי זה ספרות נטו, אבל זה לא סיפור נטו כמו אנה קרנינה; וטולסטוי בעצמו לא החשיב את הספר כ"נובלה" (כתוב בוויקיפדיה!!!). |
|
||||
|
||||
כתוב בוויקי שהוא לא ראה את הספר כרומן אלא כאפוס הסטורי. על כך אפשר לומר, ראשית, שלטעמי אין כל ניגוד בין אפוס הסטורי לספרות נטו, במובן זה שמה שנקרא "ספרות יפה" בהחלט כולל לפעמים גם רעיונות פילוסופיים/חברתיים/אינטלקטואליים סדורים: ושנית, שמה שהסופר התכוון אליו ומה שיצא לו אינם בהכרח אותו דבר. ברכט, למשל, התכוון לכתוב מחזות מנוכרים שיגרו בקהל את המחשבה, לא את הרגש. אז מה? הרגש בכל זאת פעל שם שעות נוספות. |
|
||||
|
||||
אפוס היסטורי זה מה שטולסטוי אמר על הרומן. אולי אפשר לסווג תת ז'אנר ברומן שיקרא אפוס היסטורי. כך הדון השקט של שולוחוב ורוחות מלחמה ומלחמה וזכרון של הרמן ווק וודאי רבים אחרים. |
|
||||
|
||||
בהחלט. הסיווג הזה קיים. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח מה דעתי על העניין ומאחר ועדיין לא סיימתי את הספר אני לא אגיב. לגבי ברכט זה מהשו אחר. אם הוא רצה לא לעורר רגשות, ועורר רגשות - הוא נכשל במשימתו. אפוס היסטורי או לא זה עניין של הגדרה, לא חד משמעית לגמרי, אולי, אבל עדיין הגדרה. בכל מקרה, בין אם אפוס היסטורי הוא ספרות יפה או לא, מן הסתם צריך יותר רקע כדי לקרוא אותו מאשר ספרות סטנדרטית. במקרה של מלחמה ושלום הרקע לא רק מעשיר את הקריאה - בלעדיו אי אפשר להבין חלק מהדברים. |
|
||||
|
||||
אני מבין ומצדיק את המוטיבציה שלך לקרוא את הרקע ההיסטורי, אבל לא מבין למה אתה מנגיד זאת ל"אנה קרנינה". את זה-האחרון גמרתי לקרוא ממש עכשיו (את "מלחמה ושלום" טרם הספיקותי, אגב). בשלב מוקדם בקריאה השקעתי קצת זמן בויקי בקריאה על הרפורמה האגררית ברוסיה בשנות ה-185X (או ה-186X?) - בעצם הגעתי לזה רק בניסיון להבין מה זה בכלל "מוז'יק" - וזה בהחלט העשיר את הקריאה במקומות הרלוונטיים. |
|
||||
|
||||
אין ספק שרקע היסטורי יעשיר את הקריאה בכל ספר שהוא, אבל למרות שטרם סיימתי לקרוא את מלחמה ושלום אני יכול לומר לך שההבדל עצום. אנה קרנינה עוסק בדמויות פיקטיביות על רקע היסטורי אמיתי. במלחמה ושלום יש גם דמויות היסטוריות וגם פיקטיביות, על רקע של אירועים שחלקם היסטוריים וחלקם פיקטיבים. יש לא מעט דיווחים על מאורעות היסטוריים שאפשר לשים בספר היסטוריה, ותיאורי קרבות אמיתיים שהפרטים המדוייקים שלהם לא נוגעים ל"ספרות"; הדמויות מדברות על פוליטיקה במונחים מאוד ספיציפיים (לא על אידאולוגיה פוליטית זו או אחרת באופן כללי אלא על מנהיג מסויים והחלטות מסויימות), שלא לדבר על זה שבלי מפה יש קרבות שקשה להבין מה הולך בהם. מוז'יק זה מסוג הדברים שמסבירים לך בהערה קטנה בכוכבית בתחתית הספר. זה לא שצריך דוקטורט בשביל להבין את מלחמה ושלום - וגם לומדים לא מעט היסטוריה במהלך הקריאה - אבל כמו שכבר ציינו אחרים, רפרוף על המאמר בוויקפדיה בהחלט יספיק. |
|
||||
|
||||
עורך לא היה מזיק לספר הזה. המאמרים בגוף הספר מעניינים מאוד, בהירים וחדשניים למדי אפילו לזמננו אנו. אבל הם הורסים את הספר מכמה בחינות: 1) הרצף נשבר. בלתי נתפס שאחרי אחת מהסצינות הטעונות והמרגשות ביותר בספרות יבוא מאמר יבש ומעצבן. תאורי הקרבות וההווי הצבאי הכללי מעניינים, מסופרים בכישרון (מן הסתם), ולמרות שהם חשובים יותר לפיתוח התזה על ההיסטוריה מאשר לדמויות, לא הייתי מוותר עליהם. אבל יש יותר מדי תאוריה ותאריכים, ופשוט קשה להתעניין בספר כמסמך היסטורי ופילוסופי כשכל הזמן מחכים לראות מה יקרה, שלא לדבר - שוב - על איך שחווית הקריאה פשוט נהרסת באופן מכוון. זה היה יכול להיות ניסיון מעניין מאוד לספרות פוסט מודרנית (ויכול להיות שהרעיון שאסור שהקורא יתרגש יותר מדי היא חלק מהפילוסופיה של טולסטוי?) אבל זה לא מתאים לקונטקסט של הספר וזה פשוט מעצבן. 2) נוצר הרושם שהספר נכתב כדי להראות את התזה ההיסטורית, ולא שיש בו תיאורי קרבות אותנטיים שמתוכם הכאוס צומח באופן טבעי (כמו שקורה בדמויות של טולסטוי, לדעתי). פעמים רבות טולסטוי בעצם מסביר לקורא את מה שהוא הסיק לבד וזה גורע מה"קסם". למשל? מאמר ארוך על איך שמפקדים חושבים ששדה קרב זה שחמט, על כל הדברים המשתמעים מכך, רק כדי שאחר כך נפוליאון יאמר את זה בעצמו. זה כבר כמו לקרוא ניתוח ספרותי בד בבד עם הספר, וזה עוד יותר גרוע כשזה בא לפני מאשר אחרי. 3) חופרים, חוזרים על עצמם, חוזרים על עצמם שוב. ובדיוק כשחושבים שההשוואה של ההיסטוריה לחשבון אינפנטיסמלי זה השיא (דווקא מטאפורה יפה), מופיעה משוואה באלגברה. אבל ממש. 4) יש הטפות. לא של מוסד חברתי מסויים ולא לאיזה חוק מוסרי, אבל באופן כללי הכל מוביל לאיזה רעיון נשגב שהקורא חייב לקבל, ויש אפילו דמות נטולת פגמים שמגלמת אותו. בספר שמדבר, בעצם, על כאוס וחוסר היכולת להבין משהו מההיסטוריה, קצת בעייתי להציע פילוסופיה די פשטנית כפתרון לכל הבעיות החיים. בסופו של דבר זה שני ספרים. הפרטים של המלחמה, להבדיל מסתם מלחמה אבסטרקטית, משפיעים במידה מסויימת על הדמויות אבל לא במידה שמספיקה לכמות עצומה כזאת של טקסט. גם באנה קרנינה יש שני קווי עלילה מקבילים, אבל הם מאירים אחד את השני מבחינה רעיונית ומשתלבים זה בזה הרבה יותר. הרעיון מאחורי השילוב בין דמויות פיקטיביות ואמיתיות ברור וחשוב, אבל הקשר רופף מדי והעסק מייגע, בייחוד בספר כל כך ארוך. האמת היא שדווקא חלקי השלום קצרים ומאיצים מהר מדי לקראת הסוף. טוב, נו, יצירת מופת. כל הקטעים בספר שהם "ספרות" - זאת אומרת, כתיבה יצירתית, לא מאמר, לא תזה, לא ניתוח, לא כתבה עיתונאית - הם גאוניים. קטנתי מלהסביר למה, אם כי יש רעיונות שחשבתי עליהם שהייתי שמח לשתף עם אחרים שקראו. מוזר, אגב, שאין לזה גרסא מקוצרת. במקרה הזה זאת לא תהייה תועבה בכלל. אפשר, לפחות, להעביר את כל המאמרים לסוף, או משהו. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |