 |
מילכוד 2003 | 1343 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
שאלה יותר מעניינת היא לא איך תצא מפלגת העבודה מהמלכודת, אלא למה היא נכנסה למלכודת הזאת מלכתחילה. הרי מנהיגיה לא טיפשים, והיה די צפוי מה יהיו התוצאות של אסטרטגיית ה''נגנוב עוד כמה קולות ממר''צ''. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא צפוי. אני מכיר לפחות שני אנשים שהתכוונו להצביע שינוי והצביעו בסוף לעבודה מתוך הנחה שממשלת אחדות חילונית לא תהיה בכל מקרה. חרף הפצרותי, יש לציין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכו אחרי נאום מצנע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע העבודה לא יכולה להתיישר מאחורי הקוים של שינוי. יש להם הזדמנות פז (יחד עם שינוי) לחלוק את הקרדיט על גיוס בחורי הישיבות, נישואים אזרחיים ועוד 1000 הסיבות האחרות ששינוי קבלה 15 מנדטים. יכולה לשבת פה בשקט ממשלה חילונית לכמה שנים וזה יעשה למדינה רק טוב. לאחר מכן, איזו סיבה יהיו לשמאלני שינוי להישאר בה? הם "יחזרו הביתה" כי לא יהיה לשינוי הרבה יותר להציע. העבודה רק תתחזק מישיבה בממשלה חילונית (שאגב תהיה מן הסתם גם ה"יונית" ביותר מכל הקונסטלציות האפשריות - עובדה שהעבודה תוכל לזקוף לזכותה). הבעיה שאכפת להם מ"כבוד המפלגה!" יותר משאכפת להם מהצורה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, העבודה יכולה אולי להתיישר מאחורי קוי שינוי בכל הנוגע לגיוס בחורי הישיבות, נישואים אזרחיים ו-1000 נושאים אחרים. השאלה היא - האם העבודה יכולה לשבת בממשלה שתעביר כספים אלו להתנחלויות. האם העבודה יכולה להסכיים למיליארדי שקלים עבור כבישים למשפחות בודדות, קוי חשמל לישובים שוממים ועשרות אלפי ימי מילואים על שמירה על חלקים ב' ג' וד' של התנחלויות "קיימות"? הכספים והעול המונח עלינו בידי החרדים קטנים לאין שיעור אל מול העול של קבוצות מתנחלים קיצוניות. קהל הבוחרים של מפלגת העבודה לא שוכח זאת בכל פעם שהוא מקבל חשבון מים, חשמל, זימון למילואים, שולח את ילדיו לביה"ס או עומד בפקקים. כסף לשכונות ולא להתנחלויות. זו צריכה להיות סיסמת העבודה המתחדשת - ואולי אכן המפלגה הסוציאל-דמוקרטית החדשה. ליכודניק אמיתי יצתרך אז להכריע בין מקום מגוריו ומשפחתו לשם מפלגתו. ומצנע כבר קיבל את קריאות אנשי השכונות הנלהבות שרק הסבירו: הצתרפת למפלגה הלא נכונה, מצנע, העם אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? העבודה ישבה והיא יכולה שוב לשבת באותה הממשלה עם שרון (אשר, נגיד, עדיין מזרימה כסף להתנחלויות) אבל מה שיהיה שונה הוא שהסחטנות החרדית תפסק ויטופלו נושאים חשובים אשר נוגעים לדמוקרטיה הישראלית (שאין סיבה שאחזור עליהם). שישלימו עם העובדה שבקטע המדיני אף אחד לא מסכים איתם ושיצטרפו לממשלה שתוכל לפעול לפחות במישורים אחרים. having that said, אני בכלל לא מסכים שממשלת אחדות חילונית תבזבז כל כך הרבה כסף על ההתנחלויות. להיפך, ההגיון הבריא אומר שמכיוון שזו הקונסטלציה ה"יונית" ביותר שניתן להקים בימינו אז הכי פחות כסף יוזרם להתנחלויות. ולו, רחמנא לצלן, תהיה איזו התקדמות במו"מ (כי עראפאת ימות או משהו, לא יודע..) אז אתה יכול להיות בטוח שזו הממשלה היחידה אשר תוכל להקריב קורבנות וכו'. אבל העבודה בשלה, היא רוצה לחנך את העם. היא תראה לו. הח"כים שלהם ממש אומרים את זה - הם לא מתביישים. "העם בחר ליכוד, אז יופי! שתהיה ממשלת ליכוד ואז נראה מה בדיוק יקרה פה." זו מנטליות של גנון. הם עוד יראו לבוחר מה זה ללכת ימינה - ולעזאזל עם ההשלכות! מה שהכי עצוב אבל, לדעתי, שזה אפילו לא מה שהם באמת רוצים. עמוק בפנים הם יודעים שזו שטות ושעדיף שהם ישבו בממשלה אבל כרגע הם שבויים בידי מצנע והסולידריות הכפויה הזו (למען הצלת המלפגה). הרי לו מצנע היה מתפטר או משהו (בגלל ההפסד המונומנטלי) הם היו טסים לממשלה. אז מה זה אומר. שהעבודה היא מפלגה (וסליחה על הביטוי הגס, הוא פשוט נראה לי המתאים ביותר) מאוננת. הם עסוקים בפוליטיקה _נטו_. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש רואה דרכי אסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ימין היא האופציה הטובה ביותר מבחינה אלקטורלית למפלגת העבודה. קשה לי לדמיין אפילו מצביע אחד שהצביע בבחירות הללו למפלגת העבודה, ומתוך כעס על כך שמצנע לא "הציל" את המדינה ממשלת הימין, יעבור בבחירות הבאות לשינוי. גם מבחינת מצב המדינה, נדמה לי שלא יהיה שינוי משמעותי (כלומר, כצפוי, ימשיך להיות גרוע, רק שאולי הפעם יהיה ברור יותר מדיניותו של מי אחראית לכך) במדינויות הממשלה לעומת ממשלת הימין-עבודה, שהוקמה לאחר בחירתו של שרון ב-2001. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת העבודה (שלחלקים גדולים בציבור ידועה בתור ''המערך'') איבדה את שמה ויכולתה כמותג המתמודד על השלטון ואלטרנטיבי לליכוד. היא יכולה להגדיל את כוחה בבחירות אחרות ולהוות מפלגת אופוזיציה המחזיקה מאחוריה גוש מכובד, אבל היא לא יכולה לשנות את העובדה שהליכוד הפך להיות מה שהיתה מפא''י ההיסטורית - המפלגה היחידה שתזכה בבחירות בעתיד הקרוב ותוכל להקים קואליציה כרצונה. המצב הוא בר שינוי רק בקריסתה הסופית של העבודה (כנראה ע''י פילוג) והצטרפות למפלגה סוציאל-דמוקרטית חדשה שתוכל להוות אלטרנטיבה שלטונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמרץ והעבודה הן מפלגות סוציאל-דמוקרטיות (נדמה לי ששמעון פרס ואחרים נוסעים כל פעם לכנסים של מפלגות סוציאל-דמוקרטיות באירופה). אתה מוכן להסביר מה החידוש שיש במפלגה סוציאל-דמוקרטית חדשה ומה יכול להיות ההבדל בינה ובין הישנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבודה ומרצ לא היו מפלגות חברתיות במובן הסוציליסטי של המילה (למרות שהן פעלו גם לטובת השכבות החלשות לעומת הליכוד). העבודה היתה היורשת האמיתית של ד''ש - מפלגת ההון והבורגנים הישראלית, גם בתקופה שהיתה נאמנה למוסדות ההסתדרות האנאכרוניסטים. כיום, אם השמאל הישראלי רוצה לשרוד, הוא חייב לפעול במובהק למען השכבות החלשות (ולא משנה אם יצביעו עבורו או לא), אחרת באמת אין הבדל בינו לבין השינוי והליכוד, ואי אפשר להסתמך רק על מצע מדיני וזכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מרץ טענה כל הזמן שהיא חברתית ופועלת למען השכבות החלשות (והראתה דברים כאלה בתשדירי הבחירות) ורן כהן התגאה בחוק הדיור הציבורי ושריד בזה שהיה שר חינוך הכי טוב לשכבות המצוקה, וכל זה עזר להם לשרוד? נאדה. אז אם הם יקראו לעצמם עכשיו סוציאל-דמוקרטים זה יעלה להם את אחוז ההצבעה בעיירות הפיתוח? אתה חושב שבמשחקי מילים אפשר לשנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משחקי מילים אלא איחוד כוחות מהשמאל והתמקדות בענין החברתי. חוסר נחת של מצביעים מהליכוד ושינוי יכול להביא להצבעה עבורה. התוצאות הנוכחיות של מרצ נובעות מ3 גורמים: 1. הבוץ המדיני שאליו הגענו באדיבות ברק ועראפת. 2. התלהבות מהקסם הכריזמטי של טומי לפיד. 3. שפע של מפלגות קיקיוניות שלא עברו את אחוז החסימה ולקחו קולות ממרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תוך חצי תגובה הגענו מסוציאל-דמוקרטיה שוב פעם אל ערפאת ואל אשמת כל העולם ואישתו. אתה באמת מאמין שאם רן כהן ומוסי רז, ויעל דין, וביילין, ועוזי אבן, וחיים רמון, ובורג ושמאלנים אחרים יקראו לעצמם סוציאל דמוקרטים ונורא יתמקדו בעניין החברתי הם יקבלו קולות בעיירות הפיתוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט קולות (כמו שבעבר קיבלה מרצ) והרבה יותר משברי העבודה וייתכן גם שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששריד דיבר על אחריותו האישית, הוא לא התייחס לאף אחד משלושת הנ"ל, נכון? כנראה יש גורם רביעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה מועמדותו של שריד הפריעה למרצ? האם מועמד אחר היה משיג תוצאות טובות יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי? לא הרבה לשתי השאלות. כששריד דיבר על אחריותו האישית, אני לא חושב שהוא התייחס למועמדותו בבחירות אלה (אחרי הכל, הוא נבחר ע"י התנועה), אלא להנהגתו את המפלגה בקדנציה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שריד אמר שהעבודה וערפאת הם שני הגורמים ש''כיסחו לנו את הצורה''. את האחריות האישית הוא לקח למרות שלטענתו אף אחד אינו אשם. אחריות מיניסטריאלית כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי בטוח שאתה כבר יודע כבר מתגובה 125278 שאני חושב ששריד לוקח את האחריות על משהו שהוא בעצמו עשה, ושאתה יודע למה אני חושב שהוא מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק באופן מהותי על הגורמים שציינת, אך להערכתי, בסופו של דבר, הנפילה של מר"צ מירידה מתונה (כ8 מנדטים) שחזו לה הסקרים, להתרסקות של 6 מנדטים, נבעה מ"הצבעת רחמים" (מטופשת) של חלק ממצביעי מר"צ שהעבירו את קולם לעבודה, לאור הסקרים שחזו אפשרות ששינוי תהפוך למפלגה השניה בגודלה2. 1 מוקדש לסופה לנדוור? 2 חבל שאי אפשר לעשות ניסוי בו מריצים שתי מערכות בחירות זהות לחלוטין, כשבאחת אוסרים באופן מוחלט על פרסום סקרים לכל אורך מערכת הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני כנראה צריך להגיד את זה מפורשות: כל "הקסם הכריזמטי" שבעולם לא היה עוזר ל"שינוי", אלמלא יוסי שריד הוביל את מרצ לישיבה עם ש"ס בממשלת ברק (ועוד הקפיד להבטיח בליל הבחירות שלא יעשה כך). אני חושב שכשהוא דיבר על אחריותו האישית, הוא דיבר על כך שהוא נתן במתנה ל"שינוי" 2-3 מנדטים. 1 זה היה כ"כ מתבקש, שחשבתי שתוותר על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. גם דובי ייחס באיזשהו מקום את הנפילה של מר"צ לישיבה שלה עם ש"ס בממשלת ברק, אבל כבר לא היה לי כח להתעצבן עליו. מר"צ (להערכתי, וגם לפי סקרים שפורסמו) לא הפסידה 2-3 מנדטים לשינוי. בניגוד ללפיד ולמפלגתו שנבנו על אג'נדה אחת (במיוחד בבחירות 99), ולכן היה להם קל מאוד לסרב להיכנס לממשלת ברק, וללגלג משם עד אין סוף על יוסי שריד, מר"צ מנופפת בעוד כמה דגלים, ביניהם דגל ה"שלום" או ה"תהליך המדיני", שנתפס גם אצל מנהיגיה וגם אצל רוב מצביעה כחשוב יותר, ודחוף יותר מדגל "הכפייה הדתית". לכן אני לא חושב ששריד נתן לשינוי במתנה 2-3 מנדטים, ואני לא חושב ששריד חושב כך. 1כן, אבל אני חלש אופי וחוץ מזה זאת הייתה מחווה לכותרת ישנה שלי תגובה 114278 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2-3 מנדטים הם לא "רוב מצביעיה" של מרצ. הם כן אלה שצעקו "רק לא ש"ס", אלה שחשבו שדגל "הכפייה הדתית" אינו פחות חשוב מדגל "התהליך המדיני". הכריזמה של לפיד, מס' 2 ברשימת לנדוור, לא המריאה לגבהים חדשים בין 1999 ל-2003. חוסר-הרלוונטיות של שריד עבור מי ששם את דגל "הכפייה הדתית" בראש — כן. כיוון שכמעט כל סקר-בחירות כולל את השאלה "במי בחרת בבחירות הקודמות" (ולמרות מה שקמיל פוקס כינה "אפקט אלטלנה"), אני משער שאפשר לקבל מושג לגבי הסבירות של טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עניות דעתי מר"צ איבדה קולות לשינוי, אבל לא בכזו מידה. כנראה באזור מנדט- מנדט וחצי. מה שכן, עכשיו כשלפיד בדרך לממשלת שרון-ליברמן, אותם בוחרים יכולים רק לאכול את כובעם. גם אני מסכים שנפילת מר"צ נובעת מהצבעת רחמים. אני מזכיר לכם סקר שהורה, יומיים לפני הבחירות, כי פואד בראשות העבודה היה מקבל כ- 4 מנדטים פחות ממצנע, *למרות* שפואד נתפס כיותר ימני. הסיבה היא ברורה - אלו מנדטים של מר"צ והערביות שנתנו לעבודה בגלל מצנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא אוכלים שום כובע, הם מאשימים את מצנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''עלה ירוק''. אם לא היתה מפלגת ''עלה ירוק'', גם אני הייתי מצביע מרצ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מההתרשמות שלי, הרבה מצביעי עלה היו מצביעים למפלגות אחרות אם עלה לא הייתה קיימת (שמעתי אנשים שהתלבטו בין עלה לעבודה, שינוי, חד"ש, ליכוד, איחוד לאומי, מפלגות מחאה ופתק לבן). מתוך מאגר 37000 הקולות של עלה ירוק, אני מעריך שאולי 7000-10000 היו הולכים למרצ. זה מספיק לעוד מנדט? אולי. בכל אופן, אני מקווה שבבחירות הבאות 'עלה' תעשה אחד מהדברים הבאים: 1. תלך בדרכה של שינוי ותעמיד בראשה מועמד חוץ-פוליטי פופולרי המזוהה עם עמדותיה (פרופ' יואב בן-דב? רועי ארד? תמיר קמחי? אביב גפן?) 2. תתאחד עם הירוקים ותנועות מחאה אחרות (הבעייה כאן היא דווקא התנגדותם של הירוקים לאיחוד כזה) 3. תיטמע בתוך מרצ ותהפוך לאגף הרדיקלי של מרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מריקואנה, כאן זה לא אירופה... הבורגנות יפה לך, אבל זה לא הזמן לא אוכל להתהדר בעשבים שוטים כשאין עלה של זית ואין ימים שקטים. היי שלי עד בוא האור כך שאוכל לזכור לא לשכוח לצאת. לנשוב. מריקואנה את תנועה פוליטית של אנשים עם מזומן ונשמה מרקסיסטית יש מלחמה בפתח אולי בלתי נמנעת ואין סמים קלים רק ממשלות קשות. (מתוך "מריקואנה", מאת מיכה שטרית, מופיע באלבום "סנטיאגו דה-קובה", 2000) רק היום חשבתי שיכול מאוד להיות שהשיר הזה נכתב על מפלגת "עלה ירוק"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר לא נראה לך מתאים גם למפלגה מסוימת שמתמקדת בנושא החרדי והענין המדיני אצלה הוא בעל חשיבות שולית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי?! נשמה מרקסיסטית?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל התמקדות בנושא שולי בהעדפה על פני התעסקות במצב המדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופיה של מדינת ישראל נראה לך שולי? בכל העולם הנושא הכלכלי הוא המרכזי. רק פה הפסיכופתים מתעסקים אך ורק בנושא הבטחוני, ומצביעים נגד האינטרסים שלהם, למרות שבסופו של דבר הימין והשמאל עושים בדיוק אותו דבר בתחום הזה (גניכט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החרדים מאימים על אופיה של המדינה או שמא הם רק ציבור פרזיטי (שאכן יש לשנות את המדיניות כלפיו)? האם המתנחלים לא מהוים איום גדול יותר על אופיה ועתידה של המדינה והחברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים? הם אפילו לא גרים במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם משפיעים על אופיה ואופן התנהלותה יותר מכל קבוצה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה - אתה מודה שההתנחלויות אינן בתחומי המדינה... רגע, אם ככה - אז למה בדיוק כספי-המסים שלנו הולכים אליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם "מודה" ש- 2+2=4, זו לא חוכמה נורא גדולה להודות בעובדות. ואשר לשאלתך, לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ארז, החרדים בהחלט מאיימים על כולנו. לא יודע מה אתך, אבל - לי ממש לא בא לחיות ב"מדינת הלכה"... מה שעלול לקרות בו תוך עשור או שניים אם לא נתעשת. מבחינה זאת שינוי צודקים במאה אחוז, אבל... יש עוד נושאים בחיים. הסדר הנכון: דבר ראשון יוצאים מהשטחים והופכים את הקו הירוק לגבול (פתוח ובעל מעבר חופשי אם היציאה הושגה במו"מ, נעול וחתום הרמטית בגדרות חשמליות, תעלות ומגדלי-שמירה אם לאו). אז מפרידים דת ממדינה, מוחקים בין היתר את משרד הדתות, בודקים את רעיון השירות הלאומי הלא-צבאי לכל (דתיים, ערבים, חילוניים אנטי-צבאיים ועוד...) וכמובן: מפנים את כל התקציבים, שהלכו עד כה לשימור ולהאצת מפעל ההתנחלויות - ליצירת מקורות תעסוקה בנגב, בגליל ובכלל... שינוי מתייחסת רק לחלק קטן מכל המכלול הזה, ואינה מבינה עדיין, שבלי הפרדה מלאה מן השטחים אין שום סיכוי, שנהיה כאן מדינה מערבית נורמלית ושפויה אי-פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, באמת - כל מי שלא הצביע לשינוי הוא פסיכופאט אצלך? שמע לנחמן שי, שתה כוס מים, ותירגע קצת. קיבלתם 15 מנדטים טובים. עברתם גם את ש"ס מזה וגם את מר"צ מזה. תהיה מבסוט ותירגע, או קיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שולי זה עניין של נקודת מבט. לא כו-לם חושבים שהכיבוש הוא שורש כל הרע. ב. די כבר. שינוי לא הצליחה בגלל שנאת חרדים, או בגלל טיפשות העם, או בגלל משהו כזה. שינוי מוכרת זהות - אשכנזי, בורגני, משכיל, ולא מתבייש בזה. זה בעצם מה ששינה טומי לפיד - הוא העביר את השיח של תעמולת שינוי משיח אידיאולוגי (ליברלי מבחינה כלכלית, חילוני, וכדומה) לשיח של זהות. וישנם הרבה אנשים, מתחומים שונים, מצביעי מרצ לשעבר, מצביעי ליכוד לשעבר, וכדומה, שיותר חשוב להם להצביע למפלגה שהם מרגישים הזדהות איתה, מאשר לכזו עם אידיאולוגיה תואמת להם, כי הם לא כל כך מבינים את ההשלכות של האידיאולוגיות השונות, ובסוף לא ממש רואים את ההבדלים ביניהן בשטח. הם רוצים להביע את מאיסתם בצורך להתבייש בכך שהם בעלי תואר אקדמי, משכילים, אשכנזים, בכך שסביהם הקימו את המדינה הזו, וכן הלאה. מרצ, למשל, פספסה לחלוטין את העניין הזה, וניסתה לחדש ולפעול בתחום האידיאולוגי, תוך נטישה מוחלטת של הפן הזהותי. ומה יצא בסוף? מהי זהותו של המרצניק? יפה-נפש מצפון תל-אביב, אחותי. מעט האנשים שחושבים את עצמם לחכמים יותר, ומצביעים יותר בכיוון האידיאולוגי מאשר הזהותי, כמוני, למשל, הצביעו למרץ. אבל חרה להם מאד כל קמפיין השנאה וההשמצות כלפי טומי לפיד, כי הם, כמוני, הזדהו איתו ברמה מסויימת. ומעבר לזה, מרץ לא נתנה לאנשים כמוני זהות חלופית, משהו אחר לשאוף אליו, איזה אידיאל. במקום זה שמו כל מיני אנשים שדיברו, התמקדו באנשים ומעשיהם הספציפיים. מה הזהות של האנשים האלה? איך שיוכי למרץ עוזר לי להגדיר את עצמי? לכן, לי לא נראה שהמפלגה הסוציאל-דמוקרטית היא רעיון טוב. אף אחד לא יבין מה זה, לא יבין למה זה טוב, ולא יצביע לזה יותר מאשר מי שהצביעו הפעם לעבודה ומרץ, ואולי עוד כמה מצביעי חד"ש. מה אכן כדאי לעשות? אולי הגיע הזמן להקים מפלגה, שתשווק זהות חדשה - זהות ישראלית. זהות פלורליסטית, פתוחה, שתוכל לחבוק בזרועותיה יהודים וערבים, יהודים, מוסלמים ונוצרים, תחת הכותרת של הזהות החדשה, הישראלית, שכמה אנשים באתר הזה, ומחוצה לו, כולל אותי, מגששים אחריה. ללא תנועה חדשה כזו, אינני יודע אם האג'נדה של השמאל, שנקשרה יותר מדי לזהות צפון-תל-אביבית מתנשאת, תוכל למצוא את דרכה אל המיינסטרים, ללא כאב ודם רבים מדי. ואינני יודע אם ניתן יהיה לעצור (אם לא מאוחר כבר מדי) את הקוטביות החברתית, שהזהויות האחרות מובילות אליה. אני מתנצל על חוסר המוצקות, ואולי חוסר הרלוונטיות המיידית לדיון, של טענותי כאן; הרעיונות האלה גועשים במוחי כבר מספר ימים, וראיתי לנכון להעלותם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה התפקיד של מפלגה זה להיות ראי של הזהות שלך? מצטערת, אם יש לך בעיה בהגדרה הזהות העצמית שלך (או של כל אחד אחר כמובן) ובלהיות מי שאתה, לך לפסיכולוג, תכתוב שירים, תסתכל בראי פעמיים ביום ותגיד בקול רם: "אני אליטה אשכנזית- ואוהב את זה!". אני יודעת מה עוד אתה יכול לעשות? אבל למה המפלגה לה אתה מצביע צריכה לשקם את הדימוי העצמי שלך?1 כמו שאני רואה את זה, התפקיד של מפלגה זה לממש על ידי חקיקה וביצוע (ברמה כזו או אחרת) את הדרך בה אני חושבת ש*המדינה* צריכה להראות. לא את הדרך בה אני חושבת ש*אני* צריכה להראות. להיות "יפה נפש" מעולם לא נתפס בעיני כמשהו שלילי. לדאוג רק לעצמך, כן. אני אבהיר את עצמי- לא מדובר באלטרואיזם או משהו כזה. אני כן חושבת שאדם צריך לדאוג לעצמו ולמשפחתו לפני שהוא מתפנה לצרכי אחרים. התפקיד של הכנסת לעומת זאת 2 הוא לדאוג לפני המדינה ולאלו שלא יכולים לעזור לעצמם, כמו גם לאלו שכן. 1כן, נו, הבנתי, אתה הצבעת מרצ, אתה לא צריך את ההזדהות עם שינוי.בסדר. ________ העלמה עפרונית, תכף מתחילה את הקורס. 2הו נאיביות מתוקה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על הדרך בה הבחירה נעשית בפועל, דהיינו, האינטראקציה של הבוחר והמפלגה, ולא על מעשיה של המפלגה, והאידיאולוגיה שלה, שאמורים להיות הדברים החשובים, אבל בפועל אינם מהווים את הפוקוס של תהליך הבחירות. כאן בדיוק טמונה הבעיה - המפלגה נבחרת בגלל הזהות שלה, ואז היא פועלת לפי האידיאולוגיה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך שתפקיד הכנסת הוא לדאוג לאלו שלא יכולים לעזור לעצמם שוללת את הלגיטימציה של כל מפלגה שאינה סוציאליסטית. סתם, שתדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''של אלו שלא יכולים לעזור לעצמם, כמו גם אלו שכן'' קריאה סלקטיבית זאת המחלקה שלי בדרך כלל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי גם את זה. זה לא משנה את הטענה שלי, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה משנה את ההנחה שלי. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מדיניות רווחה אינה מתעלמת מאלו שיש להם, אבל היא בהכרח מתייחסת ברוחב לב לאלו שאין להם. אם את טוענת שבהכרח חייבים לעזור לאלו שאינם יכולים לעזור לעצמם - בלי קשר בכלל לשאלה אם את חושבת שצריך גם לעזור לאחרים - את פוסלת כל מפלגה קפיטליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאתה כביכול מגן על השינויניקים, יש בטיעוניך לא מעט התנשאות. המעבר לשינוי יכול להיות גם על בסיס אידיאולוגי טהור. לא מדובר באנשים שמחפשים את זהותם ומקום להזדהות, יותר מאצל כל מפלגה אחרת (דרך אגב: מרצ-אנחנו-הישראלים-האמיתיים-הצעירים-התלאביבים-כזה-כאילו היא מהמובילות בתחום זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנשא על השינויניקים יותר משאני מתנשא מעל אמי, אותה אני מעריך עד מאד, ועבורה היה זה חלק לא קטן מהחלטתה לעבור לשינוי, ממרצ. (וגם ביילין.) כן, המעבר לשינוי יכול להיות גם על בסיס אידיאולוגי טהור. וכשמישהו יסביר לי בדיוק מהי האידיאולוגיה הזו, אני אודה לו. (התנשאות כבר אמרנו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה אוסיף חיוכון. אני מצטער שנבע מדברי, כי לשינוי אין מצא, אין אידיאולוגיה, וכי ההצבעה להם היא חסרת-הגיון. לא זו הייתה כוונתי. כוונתי הייתה להסביר את ההצלחה שלה - גם תומך שינוי נלהב חייב להודות, כי העובדה, שלמרות שהאידיאולוגיה שלה אינה שונה מהרבה מזו של ד"ש קודמתה, ומזו שלה עצמה לפני השמת לפיד בראשה, הייתה לה קפיצה כזו אדירה במספר המנדטים, בשתי מערכות הבחירות, אומרת דרשני. אז דרשתי. האם בדרישתי יש זלזול בשינוי יותר מבש"ס, למשל? אולי כי לא הזכרתי את ש"ס (אנשי זהות המזרחי שומר-המסורת). גם את המפד"ל (אנשי הדתיים הלאומיים) לא הזכרתי. גם את הליכוד (הצ'חצ'חים) לא. גם את רע"ם (ערבים פאן-מוסלמים) לא. וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמזת על חיבתך לזהות שמשווקת "שינוי", והדבר הפתיע אותי: הפן היהודי הוא אבן בסיס בזהות זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן? לאילו חלקים בזהות שמשווקת שינוי אתה קורא "יהודיים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החילונות של שינוי היא "חילונות יהודית". מצע שינוי עוסק בהרחבה בסוגיות הנוגעות ליהדות: ציונות, קשר עם יהדות העולם, זרמי היהדות השונים; כל זאת מתוך גישה פנים-יהודית, ולא מתוך גישה "ישראלית/כנענית" המנותקת ממקורותיה. מובן שתפיסת הזהות היא סובייקטיבית, וכל הציטוטים שאצטט עשויים שלא לעמוד במבחן התחושה שחשת אתה, לא-יהודי גמור. מתוך המצע: * כל צעיר יהודי, בריא בגופו ובנפשו, חייב לשרת בצה"ל זמן שווה ובתנאים זהים. * יש לחוקק את חוק יסוד חופש הדת, כדי לעגן את השיוויון בין זרמי היהדות השונים וכדי לשחרר את האזרח משרירות ליבו של המימסד הדתי. * שינוי מייחסת חשיבות רבה לקיום קשר הדוק עם יהדות העולם. * חוק השבות הוא אבן יסוד לקיומה של ישראל כמדינה יהודית וציונית. * שינוי מאמינה בערכי היסוד של ישראל כמדינה ציונית ויהודית, הפתוחה בפני כל יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת הזהות אינה מתקשרת למצע בכלל. אני מניח שהמצע לא השתנה הרבה מאז שינוי בתקופה הטרום-לפידית. אגב, כנעני תקרא לאבא שלך. ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחזק את דעתי שהדבר הכי נכון למרץ לעשות במצבה הנוכחי הוא לשנות את שמה, להעיף את יוסי שריד לכל הרוחות ולהעמיד בראשה שמאלני גאה שאינו מתבייש בשמאלניותו כמו נתן זהבי. אני גם בטוח שאיתו מרץ תוכל לפרוץ את ה''גטו'' של צפון תל אביב ולקבל קולות גם בשכונות ובעיירות הפיתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעניין הוא, שבעצם בוקר זה, צפיתי בתכניתו של מר זהבי, וחשבתי מחשבות אלה בדיוק. אבל לא צריך להעיף את שדופי לכל הרוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניראה לך ששדופי יגלה את גדלות הנפש שגילה פורז כשמינה את לפיד להיות ראש שינוי? ניראה לך שתושב ירוחם פרענק גאה יצביע למפלגה שיוסי שריד הוא חלק ממנה? טוב אולי לא להעיף, רק להעביר אותו למקום ניאו ריאלי כמו 13. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופק יקירי - הצעתך זו נשמעת נפלא, יש רק בעיה חמורה אחת: אין מצב שזהבי יסכים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה תרוץ לראשות מרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכלתי לא מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האידיאולוגיה השתנתה, המציאות השתנתה. בתקופה האחרונה ממשלות ישראל לא מנהלות "מדיניות" בשום תחום אלא מתנהלות בתגובה לאירועים. התגובה הזו בדרך כלל אינה קשורה למי מאייש את כסאות הממשלה (אולי תלויה יותר בגורמים חוץ-פרלמנטריים כמו הצבא, ההסתדרות וכן הלאה). על כן בסופו של דבר כל מפלגת שלטון שתבחר תממש בתחום המדיני את אותה המדיניות פחות או יותר. המצב הזה עשוי "לנטרל" את הגורם המדיני במערכת השיקולים לפני הבחירות. לאחר שהגורם הזה מנוטרל, לרוב המפלגות לא נשאר הרבה במצע ולעומת זאת מצע שינוי קורץ לקהל גדול מאוד. אף על פי כן, אני מנחש שחלק גדול מאוד מהקולות שקיבלה שינוי הגיע אליה מסיבות אחרות: א. העדר "אלטרנטיבה" (הצבעה מחוסר ברירה). ב. מנהיגות כריזמטית של טומי לפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמפלגה היתה מגיעה (היום) להישגים דומים גם בלי לפיד. יש עוד כמה עובדות חוץ מהצטרפותו של לפיד: א. ש"ס, המספר הדו ספרתי של המנדטים שלה, ודרך התנהלות המפלגות השונות לגביה, בשנים האחרונות. every action has... אתם יודעים את ההמשך. ב. התימינות הסמול והסתמלנות אימין. עם ישראל בבלבול מוחלט לגבי אדיאולוגיות בהקשר המדיני. לא ממש יודעים מה לעשות בעניין המדיני (או שבעצם מסכימים עם הקו אותו מציעה שינוי), אז מצביעים עפ"י הנושא החברתי/כלכלי. ג. שינוי אידיאולוגי של פרטים במחנה השמאל-האמיתי (הכוונה למרצ משום שהעבודה היא שמאל, בדיוק כמו שאני אגיע לירח עד גיל 21). גם אם שינוי זה איננו מוצדק (בעיני מחנה השמאל המיקרוסקופי דהיום), ניתן להסביר את קיומו בקלות, באמצעות המציאות הביטחונית בשנים האחרונות. אני לא הייתי תולה את ההצלחה של שינוי, במספר ראיונות (די אומללים, יש לציין) של לפיד באמצעי התקשורת, או בתעמולת הבחירות הסולידית (והידועה מראש) של המפלגה. אני לא חושב שלכריזמה של לפיד (אותה אף פעם לא הצלחתי לזהות, אבל אני אסמוך עליכם) יש איזשהו קשר מהותי להצלחת המפלגה. אפשר לעשות ניסוי: שימו את שינוי בקואליציה אשר תוותר (אפילו טיפלה) לגבי הנושאים שנמצאים במרכז המצע של המפלגה וראו כיצד הכריזמה של לפיד מתפוגגת כלא היתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאני חולק את גורלה של אימך לא מוסיף לי נחת, סתם שתדע. שינוי לא אמרה "אשכנזים" אפילו פעם אחת בתעמולה שלה. התדמית האשכנזית הודבקה לה ע"י יריביה של שינוי, אם בפוליטיקה ואם בתקשורת. שינוי לא פנתה לקהל האשכנזי ככזה. היא פנתה לקהל המשכיל, החילוני, הבורגני. לא חסרים כאלו גם מעדות המזרח. האידיאולוגיה של שינוי היא פשוטה ומוכרת: ליברליזם וימין-כלכלי. בקצרה - ליברטריאניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי לא הייתה צריכה לומר אשכנזים. ובאופן פרדוקסלי, דווקא ההתקפות של מפלגות אחרות עליה (במיוחד עלון ''ארצ'י לפיד'' הידוע לשמצה), חיזקו את ההזדהות עמה מצד אשכנזים. אגב, כפי שאמרתי בהודעה לאחר מכן, לא התכוונתי בכלל לטעון כי אין לשינוי, מפלגה הקיימת כבר יותר מעשור, אידיאולוגיה. וליברטריאניזם זה מונח מן העולם הפוליטי המעוות האמריקאי. ליברליזם וימין כלכלי חד הם, בכל מקום תרבותי בעולם. (ע''ע המפלגה הליברלית בבריטניה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לזהות לא מעט 'משכילים בורגנים' מעדות המזרח, אבל קשה יותר למצוא חילונים מוחלטים. תפיסת הדת של יהודי המזרח שונה, ומכילה מגירה גדולה יותר של ''מסורתיים'' שלא ימצאו בשינוי כבר נוח להזדהות. אבל יותר מזה, פוליטיקה של זהות נבנית יותר מכל על המועמדים לכנסת. העשירייה הראשונה של שינוי היא כולה אשכנזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מר רצבי (מס' 11) היה מועבר למקום תשיעי - זה היה מניח את דעתך? בין כה וכה מדובר היה במקום ריאלי עבור שינוי, שלא ירדה מתחת ל-11 בסקרים. לא חסרים גם מזרחיים שתומכים בעמדותיה של שינוי מבחינה כלכלית ומבחינת דת ומדינה. השגיאה שלך היא ששינוי עוינת את הדת. היא לא. היא עוינת את הממסד הדתי, את הכפיה הדתית. אדם מסורתי והגון יכול בקלות לתמוך באמירה שכל אדם זכאי לבחור את אמונותיו ואת התנהגותו בעצמו. גם אדם דתי יכול לתמוך בכך, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נתונים (גם אם אומדניים) לגבי מספר הקולות שקיבלה שינוי מקרב הציבור הדתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ולא יהיו. הציבור הדתי (להבדיל מהחרדי) אינו מרוכז בישובים מיוחדים, ולכן אין נתונים על הצבעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, שלא היססת להסתמך על משאלים כדי לדבר על רצונותיהם האמיתיים של מצביעי העבודה לא מאמין שאפשר לקבל מושג על הצבעת הציבור הדתי באותם כלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, יעני, א. "האם אתה מגדיר את עצמך כחילוני, מסורתי, דתי או חרדי?"; ב. "למי הצבעת?" שאלה א' היא בעייתית. לדעתי. גם שאלה ב', ת'אמת. השילוב ביניהם הוא פצצה סטטיסטית מתקתקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיבוץ הדתי הגדול בארץ, קבוצת יבנה, שינוי קיבלה 5% מהקולות ומרץ 4%. מפד"ל קיבלה 47%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מזרחיים 1 שגדלו בבית מסורתי, גם אם הם חילונים לגמרי בעצמם, נושאים איתם מידת מה של "יראת כבוד" כלפי הדתיות. אלה שגדלו כחילונים חסרים אותה. אני לא מוצאת מונח טוב יותר מאשר "יראת כבוד" - לא מדובר בנשיקת ידו של הרב, אלא בהתפשרות על שמירת שבת, למשל. במין מוכנות להתפשר ולהתחשב, בלי עקרונות מוצקים. אני רואה את בני משפחתי המורחבת 2 נוסעים בשבת, אבל לא מדליקים אש. אחרים לא מבצעים שיחות טלפון בשבת, אבל מרימים כשמתקשרים אליהם (אולי זה הילדים...). אחרים נוסעים וגם מדליקים אש, אבל יעדיפו לעשות עיקוף עם האוטו ולא לעבור ליד בית הכנסת, שמא יראו אותם המתפללים. הכללים האלה משתנים על פני זמן - פתאום פלוני מודיע שהחליט לא לנסוע יותר בשבת, או לא לראות טלוויזיה, ואחר כך חוזר לסורו, וההפך. יש פה ריקוד מאוד גמיש, תקרא לו אופורטוניסטי או חסר חוט שדרה, אבל הוא מאפשר לאחוז את החבל משני הקצוות - גם לקיים חיים חילוניים כמעט, גם לא לשכוח את המסורת. ומכאן למה שאמרת על הממסד הדתי וכפייה דתית: מזרחיים שגדלו כך אולי ינהגו כחילונים לגמרי כשהם מופרדים ממשפחתם המורחבת, אבל עדיין אין להם "דרייב" חזק מספיק ללחום בכפייה דתית. הפרדיגמה אינה של כפייה מול חופש, אלא של ניסיון לדו-קיום בשלום. הקונפליקט בין מסורתיות וחילוניות נפתר היטב בחיי היומיום, בגלל המוכנות הגבוהה של המעורבים בדבר. בחיי המדינה הוא הופך להיות בעייתי - נאמר, כשמדברים על תקציבים לישיבות. איך אפשר גם לתת להם וגם לא לתת? ממה שאני רואה, נוטים לומר על התקציבים האלה "נו, שיקחו", בטון סלחני, ולראות בזה מעין "מס" 3. אבל מצד שני, תמצא גם הרבה ביקורת נקודתית - על האברכים שלא עובדים, למשל - כי עבודה זה ערך. או על מתנחלים דתיים, כי הם מסכנים את חייהם וחיי ילדיהם. הקיצוניות היא מושא המלחמה פה, ולא המוסדות המושחתים, או חלוקת התקציבים. 1 כמובן, זה יכול להיאמר גם לגבי אשכנזים - נאמר, אנשים שהתחנכו בבני עקיבא (שבעצם היא תנועה מעורבת). אבל באופן גורף, הדתיות האשכנזית התעצבה באופן "אורתודוקסי" או מחמיר יותר מזו המזרחית/ספרדית. נדמה לי שנסים קלדרון התייחס לזה בהרחבה פעם. 2 והכוונה גם לדור של אלה שעלו ארצה בשנות החמישים, וגם לדור השני, ילדיהם. אני מניחה שזה יתמוסס קצת בדור השלישי. 3 וכך גם אפשר לראות את דברי הרב עובדיה בתשדירים ("הצבעת לש"ס, תלך לגן עדן"). ההצבעה לש"ס, או סתם השלמה עם תקציבים גבוהים למוסדות דת, נתפסת כנראה כסוג של ניקוי מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם אופציונלי: מל"ח הארץ. המפלגה לישראליות חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע טוב. אפילו טוב מאד. נא להתעלם מרעמי הצחוק, מדובר במצב בריאותי בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל - במידה רבה אני מסכים עם דבריך, אבל, עדיין - מדוע אתה זקוק למפלגה, על-מנת לברר מי אתה? האם אינך יכול ליצור לעצמך זהות? מדוע אתה זקוק לאחרים? מדוע עליך לזהות את עצמך דווקא ע"י שיוכך להמון כזה או אחר? מקריאת תגובותיך עד הלום, בשום-אופן לא נראית לי כטיפוס עדרי. להיפך. מלבד נקודה זו - נכון, היו למשל כל מיני דיבורים, על שיתוף-פעולה עם ארגונים כמו הקשת המזרחית, בין אם במסגרת של איחוד משותף לעלה ירוק ולבחירה הדמוקרטית (לא שאני יודע עד כמה רומן ברונפמן באמת התכוון לזה, או בכלל היה מעורב), או לחילופין במסגרת מס"ד או חד"ש (שותפתה הטבעית ביותר, למעשה, מבחינת ההיבט ה"אדום"). הדברים אינם קלים ביותר, כמובן, ויש הרבה מאד נקודות-חיכוך ורגישויות, גם מופרזות, בשני הצדדים, וכמובן אלהיו הקדוש והעליון של כל פוליטיקאי באשר הוא: האגו. מה שברור הוא דבר אחד: השמאל המסורתי נפח את נשמתו. זהו, נגמר, איננו, מת. בגן-עדן (או בגיהנום - אני בעצמי כבר לא יודע). ואם אנו רוצים בחלופה *כלשהי*, למשטר נצחי של איתם, בניזרי וליברמן - שבלי שום ספק יגמור כאן את כולנו - עלינו לחשוב, מה בדיוק אנו מעדיפים ליצור במקומו. טוב, גם זה לא הכי מוצק, אבל אישית, אני עדיין בשלב של לאסוף את השברים. לא יודע כמה זמן זה עוד יימשך... כנראה שהרבה. שושו ועלזו, בני-הימין... ריסקתם אותנו (סופית?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, קודם כל. אכן, אינני צריך מפלגה שתעזור לי להגיד מי אני. אבל אני רוצה מפלגה שתאפשר לי להביע את מי שאני במשחק הדמוקרטי. כזו שאני לא רק יכול לתמוך בה כי היא תואמת אותי אידיאולוגית, אלא גם כי היא מייצגת אותי. בבחירות האחרונות לא הייתה ממש מפלגה כזו. לכן הצבעתי למר"צ, כי היא הכי קרובה, עבורי - אמנם היא מפלגה ציונית, ויהודית-תרבותית, אבל המפלגות הלא-ציוניות בעייתיות מדי בשבילי: קול המצפון שלי אומר אחרת מהקול של דע"ם, למשל. ואני לא מתכוון לתמוך בפאן-ערביסטים כדוגמת אנשי בל"ד, או פאן-מוסלמיסטים כדוגמת אנשי רע"ם. ומר"צ אכן פועלת לשיתוף פעולה יהודי-ערבי, לשוויון זכויות, לחופש, באופן אידיאולוגי מספיק, אך בו-בעת מעשי מספיק, בשביל שלא ארגיש כי אני זורק את קולי לשווא. אגב, אני לא חושב שחד"ש מייצגת יותר משהו אדום, מרגע שנתנו לתמר גוז'נסקי ללכת, וצירפו אליהם את טיבי. טיבי! קפיטליסט ארור! אני מחכה בציפיה דרוכה לכך שברכה יתפטר בשביל לתת לחנין להכנס לכנסת. תן לימין לנסות. באמת. בכל הרצינות. יכשלו - אפשר יהיה לתקן. רוב הדברים הם הפיכים, מהבחינה הזו. ואולי הם יצליחו? יש להם הזדמנות לנסות - אני מציע להם שינסו, ולא יברחו למפלגת העבודה, שתתרץ להם מדוע הם לא הולכים עד הסוף. אני מוכן לתת לאריק "ארבעים קילומטר" שרון שאנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע איך זה אצל השינויניקים - כל מה שחשוב לכל יתר בני-האדם הוא שטויות, אבל העניין החרדי - איך אפשר שלא להתייחס אליו, כאל הגדולה בבעיותינו? איך אנחנו מעיזים, בכלל, לחשוב שמותר לנו להתייחס גם להבלים אחרים, כגון הנושא המדיני, או החברתי-כלכלי, או איכות-הסביבה, או לזכותו הבסיסית של כל אדם ואדם, לשאוף עשן-ג'וינטים לריאותיו מבלי להיחטף ע"י קלגסי מרחב הירקון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ד"ר יואב בן דב. ב. בן דב מתנגד ללגליזיציה של הזנות. יש לך מושג מהי עמדת "עלה ירוק" בנושא זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא, אבל יוסי סדבון אומר שמשטרת ישראל בעד (וגם הימורים באותה הזדמנות): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפסאלון, חבל שלא בדקת את המצע של מרצ הקורא לבחינת מדיניות הסמים האירופית. אולי קצת פחות נחרץ מ''עלה ירוק'', אך ריאלי הרבה יותר. גם אם ''עלה ירוק'' היתה נכנסת לכנסת, קשה להניח כי חוק כלשהו בנושא הסמים היה עובר, אם היה מוצע בידיה. חוק דומה, שהיה מוצע בהדרגתיות ע''י מרצ, יכול היה להישקל ברצינות הראויה. אך כרגע נותר רק להתבונן מהצד, להרגיש את החופש והבטחון האישי לו נזכה במהלך שלטון ימני חזק ואיתן, ולהחליט בבחירות הבאות. אולי נצביע שנינו לליברמן בעוד ארבע שנים ושמונה חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הסיבה שהצבעתי לעלה ירוק. סיבותיי היו אלה: 1. המצע הטכנולוגי של המפלגה שהוא ברור יותר משל מרצ, במיוחד לאור העובדה שאתר של מרצ לא עובד במוזילה. 2. שיקול טקטי - עדיף להביא 2 מנדטים לעלה ירוק מאשר מנדט אחד למרצ. לכן היה לי חשוב להעביר את עלה ירוק מעבר לאחוז החסימה. 3. המצע בנושאי הימורים וזנות ותאוריית "מזעור הנזק" אשר מקובלת עליי באופן מובהק. או כמו שאומרים בדע"מ, אל תתנו את קולכם לרע במיעוטו. הצביעו לקול מצפונכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר אולי למה ההתלבטות העיקרית שלי בבחירות האלו הייתה בין דע"מ לעלה ירוק. ולגבי מצע מדיניות הסמים של מרצ: הוא כל-כך מעורפל, עד שאפשר גם לא לעשות כלום בנדון במשך 4 שנים ולא להפר את המצע. האירוניה היא שהח"כ היחיד במרצ שהיה אולי פועל בנושא, וגם בנושא איכות הסביבה, הוא מוסי רז, שלצערנו לא יהיה בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברור של עלה ירוק, המצע של מרת הוא הקרוב לה ביותר (גם כן, תמיכה בסטנדרטים פתוחים) למרות שהוא לא מיושם באתר.. (אם כי, אאל"ט, הוא עולה בקונקורר). לטענת מרצ, זה נעשה מפאת קוצר הזמן... (מקור: net.nana.co.il). מלבד זאת, המצע של מרצ כולל סעיפים רבים שלא מוזכרים אפילו ברמז בזה של עלה ירוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי עם מישהו מבפנים. אבל בכל זאת הח''כים של מרצ לא ממש מתמצאים בנושאי הטכנולוגיה, לפי השקפתי. בכל מקרה, בבחירות הבאות אני חוזר למרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מאלה שקונים פלייבוי בשביל המאמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה כליל החורש נאורי שקונה פלייבוי בשביל המאמרים והתשבץ בעמוד האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תשבץ בעמוד האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהבדיחה הזו היתה אתמול בשידור חוזר של ''שמש'' בבריזה. כך בדיחחה שלא שמעתי מקודם, נתקלתי בה ביום אחד פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל התשבץ? בלי התשבץ, שמעתי את זה מספיק כדי שזו לא תהיה בדיחה מבחינתי, אלא מטבע לשון (מבוסס-בדיחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: האמונה העממית אומרת, שאם משהו מסויים, שלא שמעת כבר הרבה זמן או מעולם לא, חוזר על עצמו שלוש פעמים תוך פרק-זמן לא ארוך (עד שבוע, נדמה לי), זהו אות חשוב. הייתכן, שממתינה לך, אי-שם, הצעת-עבודה מפלייבוי? זה יכול להיות דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד כה הפעם השלישית לא הגיעה (בקרב עממינו נהוג להגיד: פעם שלישית גלידה). 2. אם ממתינה לי, זה ככל הנראה בתחום התשבצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קונה פלייבוי בכלל. זו סתם עלילת שווא שהופצה על ידי אוייבי, הזוממים אפילו ברגעים אלה את מפלתי הקרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק מי לא אוהב אותך בפרקליטות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מכיר אותי בפרקליטות, וטוב שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין - גם אותי, אישית, פלייבוי אינו מעניין כהוא-זה. איזה הצטרפות מקרים!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף עוד יטענו שאחד מאיתנו הוא דמות פיקטיבית בידי השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרך טובה מאד למנוע זאת: עריכת מפגש כלל-איילי, שבו יראו הכל ששנינו קיימים... (ואולי, יובהר אז גם מיהו השוטה האהבל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו השוטה אולי יובהר בכנס כזה, אבל בשביל לדעת מיהו האהבל מספיק לקרוא את ההודעות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמאס לי כבר להתייחס אליהם, אבל מעניין איך יופיעו האלמוניים לכנס זה. מן הסתם עם מסכות על הפנים (וחלקם אולי גם עם סדין לבן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שנעשו נסיונות, אבל אין לנו מנטליות קהילה מספקת. אני גם לא איש של מפגשים גדולים. אפילו באייקון, כנס העוסק, לכאורה, בנושאים שמעניינים אותי, לא הרגשתי לגמרי בנוח. (במיוחד לאחר ששמתי על עצמי את חליפת הקפטן המס''בית המטופשת הזו.) אבל לא משנה. יצטרכו להאמין לנו, אני מניח. אם כי, ישנם אנשי אייל שכבר ראו אותי בשידור חי. כולי תקווה כי שלום להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אחד האנשים הכי חכמים והכי מצחיקים פה! וכשאני אומר מצחיקים אני מתכוון שצוחקים איתו, ולא עליו. אצלך זה ההפך, אוקיי? אז שתוק כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, זה היה יכול להיות מרשים מאד אלמלא היה ברור לכולם שאני כתבתי את זה. תודה, בכל אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שמפלגת השמאל החדשה הזו צריכה לעשות זה לבחור דמות תקשורתית ססגונית ואהודה ולהעמיד אותה בראש המפלגה. לשינוי זה עבד. אני מציע את נתן זהבי. רק אם הוא יסכים כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתום את הפה שלך, יא מלוכלך! מי אתה בכלל? טינופת! (כדה"ב, ורק שנתן זהבי האמיתי לא יראה את זה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שטומי לפיד מגדף את מתנגדיו בצורה יותר רהוטה אבל תחשוב על היתרונות. 1. טומי לפיד הופיע בטלויזיה, הוא השתמש במחוות גופניות כמו לעמוד ולצעוק על האוביקט, לצאת מהאולפן בהפגנתיות וכו'. ברדיו כדי להשיג אפקט דרמטי דומה צריך אמצעים ווקליים בוטים. בתוכנית הבוקר למשל נתן זהבי לא צועק ולא מקלל. 2. בכנסת, יכולת התבטאות כזו יכולה להוות יתרון משמעותי. 3. קהל היעד הוא אנשי השכונות ועירות הפיתוח. הפרענקים הפרימיטביים האילו לא מבינים שפה אחרת. 4. מה זה כדה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. כתובת דוא"ל הושארה בכוונה (או משהו כזה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהזדמנות: מה הם אאל"ט ודומיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט - נראה לי הגיוני אבל אני לא מבין כלום בנושא אז אפשר להתיחס למה שאני כותב כשטויות אלע''ד - אאל''ט כשמדובר בעניין משפטי תטל''א - אין לי מה לענות לך אך לי חשק להודות בתבוסה בויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה. אני לא עורך דין. תשובה טובה לשאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שהביא את תטל''א לאייל, אני מודיעך שהפרוש שלך שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עלול לבלבל את קהל משתמשי כדור הבדולח. בסוף יהיה צורך בכדה''ב כדי להבדיל בין השנונים ובין העתידנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל עניין של קונטקסט. כדה''ב שמשולב בתוך משפט, או אפילו בתוך פיסקה, הוא ככל הנראה כדור בדולח. כדה''ב שמופיע בשורה משלו בסוף הודעה מתייחס, כנראה, לכתובת הדוא''ל. (דובי, כדה''א) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל בדיוק בשביל זה עמלו טובי המוחות (אהמממ) והמציאו את המונח הנכבד נכב"ד (נבואת כדור-הבדולח), להבדיל בין קודש לחול. מתי יוקם כבר מאגר הר"ת האיילי, שע"י tooltip קטן יפרש את המונחים האייליים לטובת תיירים מזדמנים, איילים שטרם צימחו קרניים והאיילים הסניליים שהתרבו כאן לאחרונה? אלט"כ (ט. כהן), אבל ישא"ק, אא"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי להציע להפסיק לרשום את זה? ברוב המכריע של המקרים שכותב קבוע כותב בשם אחר, ומשאיר את כתובתו, זה בכוונה; וזה כמעט תמיד גם די ברור, לפחות לקוראים חובבי הקהילתיות (והם הרי קהל היעד של ההערה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מגוחך באותה מידה כמעט כמו ''לדעתי''. אם זו לא דעתך, אל תדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא מגוחך להוסיף "לדעתי" במקומות בהם אתה רוצה להדגיש שמדובר בדיעה שאינך מתכוון לבסס על עובדות שאתה יכול לצטט או ללנקק, כלומר ה"לדעתי" הוא השום בו אתה מנופף נגד חבורת מיץ1. השווה "נסיגת צה"ל מלבנון עוד תעלה לנו ביוקר" עם "נסיגת צה"ל מלבנון עוד תעלה לנו ביוקר, לדעתי". ____________________ 1- בחיבה, בחיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שקלתי והחלטתי לא למכור את זהותי הווירטואלית בעבור המשך בדיחה תפלה. כדה"ב.) נגד חבורת מיץ[אותו 1] אני מעדיף יתד בלב, כלומר התמודדות בזמן-אמת עם הטענות. הרי ממילא אין שום דרך לצטט או ללנקק הוכחה לכך שנסיגת צה"ל תעלה לנו ביוקר, אז אני באמת לא רואה שום הבדל בין המשפטים. תחזית היא דעה, וגם כל קביעה שמערבת מונחים סובייקטיביים. אני לא מחרים את המלה "לדעתי", אבל היא מבחינתי עיטור סגנוני ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגנון הוא לעיתים דבר חשוב. החשיבות של המילה ''לדעתי'' (במינון סביר) היא בידוע הקורא שהכותב מודע לכך שמה שהוא אומר זו עמדה ולא עובדה. אני יכול להצביע על כמה כותבים באייל שלעיתים נותנים תחזיות ולגמרי לא ברור מדבריהם שהם לא חושבים שזו עובדה מוצקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לגמרי לא ברור'' לדעתך, כמובן. לאחרים (נגיד, לי) אולי ברור לחלוטין. אבל אתה צודק, סגנון זה דבר חשוב. ''לדעתי'' מזמין תגובה וויכוח, בעוד שלנקודה סופית נחרצת יש נטייה לסגור את הדיון, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהבי מייצג עמדות סוציאל דמוקרטיות בתכנית שלו, מבטא את מיאוס העם מהפוליטיקאים, ואהוד על שכבות נרחבות בעם. מישהו צריך ללכת על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היחידה היא שהוא ישב בכלא על שוד ויכל להיות שיש בזה קלון או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שמתגלגל פה עשוי במדינתינו להפוך לגמרי ללא-בדיחה תוך מספר שנים. כמו שאף אחד לא יתפלא אם בתוך מספר שנים, אולי בסיבוב הבא של "בקשת סליחה מהמזרחים" מטעם מה שיהיה אז הגלגול של מפ. העבודה, יוצע יצפאן כמועמד לראשות הממשלה. אנשים אמרו את זה פעם, שאם הוא ילך על זה יהיה לו רוב. מה הסיפור הזה על זהבי עם השוד והכלא? כמה זמן הוא ישב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא בפרטים. קראתי לא מזמן ב ynet שהוא ישב בכלא על שוד יהלומים באירופה ואני יודע שהוא נעצר (אני לא בטוח שהוא אכן ישב זמן בכלא) בארהב (צ'יקאגו אאל"ט) בעקבות פיצוץ תהלוכה של אירגון ניאו נאצי או משהו כזה (או שאני מתבלבל עם ג'ון בלושי). אינני סבור שיצפאן או דודו טופז יגיעו למעמד בכיר בפוליטיקה כיוון שהם נתפסים ע"י הציבור כבדרנים לא רציניים. זהבי שעוסק הרבה באקטואליה לעומת זאת נתפס כדמות רצינית וכיוון שעסק במספר הזדמנויות גם בנושאים שברומו של עולם בסדרה זהבי מחפש תשובה ובמקומות אחרים, אף כסמכות רוחנית. בכל אופן מדובר באדם נחמד בעל קסם אישי וחובב אדם, במיוחד כשהוא יושב בשניידר או בשופטים על בירה וסיגריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו... (זהה''ל) רק חבל שאין שום סיכוי שהוא יסכים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה מה אתם מדברים שניכם, אולי תקימו מפלגה. תייצגו את האייל בכבוד בכנסת! יש לכם את הכריזמה, מה עוד חסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שנינו לבד? יבואו עוד כמה חבר'ה ונדבר. ואם נסכים על המצע הכללי, אולי. הכל פתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא מצנע אשם. גם פרס וכל קוסם אחד היה שוקע באותו בוץ. ככל שהעבודה תלך שמאלה היא תשקע. הסכמי אוסלו התפוצצו בפרצוף שלנו. העם הבין שאוסלו היתה הטעות של העבודה ורק חרטה על הסכמי אוסלו ונקיטת דרך אחראית יותר בתחום המדיני יוכלו להציל את העבודה. כל שאר ההסברים מפספסים את הנקודה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם העבודה תלך ימינה, למה שהעם לא ימשיך להצביע ליכוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבגדול, יש צדק רב בקביעה שלו. הציבור, שלא בקי בניואנסים הקטנים של כשלון הסכם אוסלו ורואה באפשרות שגורמים בטחוניים ישראלים עודדו את פריצת האינתיפאדה תיאוריית קונספירציה מסובכת שאין לו זמן לחשוב עליה, כשמתאבדים מתפוצצים לו בכל מקום והוא מפחד לצאת מהבית, נרתע עכשיו מאד מכל כיוון שמזכיר לו את תקופת אוסלו. מבחינה זו, קשה להאשים את הציבור. צריך, בתקופה הזאת, לעשות פסק זמן מהנושא של פתרון מדיני. הזמן לעסוק בכך עוד יבוא, ובינתיים צריך לשאוף לגדר שתמנע פיגועים, כל עוד אין דרך מיידית אחרת לעצור אותם. הגדר אינה דבר אידיאלי, אבל היא הדבר הטוב ביותר כרגע. אני מסכים שהשמאל צריך להדגיש ולטחון שוב ושוב את הנושא החברתי, כי רק בדרך זו הוא יכול היום לחשוב על להוות אלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה כן בקיא בניואנסים? אולי תספר לנו עליהם? אילו גורמים בטחוניים ישראלים עודדו את פריצת האינתיפדה? מגוחך בכלל לחשוב שלגורמים בטחוניים ישראלים יש השפעה כה גדולה על עם אחר. אם זו הייתה אינתפדה של חודשיים, ניחא, אבל שנתיים?! ולגבי רעיון הגדר, כבר כתבתי בדיון אחר מספר סיבות (הן טקטיות, הן אסטרטגיות והן מוסריות) מדוע אין להתלהב ממקסם השווא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את התגובה שלי. לא כתבתי שאני בקי במשהו, למעשה אילו לא היתה לשוטה הגלובאלי זכות יוצרים על השם שלו, יתכן שהייתי מאמץ שם זה. הדבר היחיד שאני כן אומר הוא שכדאי שלא נקרא את כל מה שאומרים לנו בצורה חד כיוונית, ולא נאמין לכל מה שנראה ונאמר. אף פעם לא מזיק לנסות לנתח את הדברים המדווחים דרך עוד ערוצים (של ראייה, של חשיבה). הכל נמצא כרגע בתהליך התרחשות, ורק אחרי שנים באים כל מיני גילויים, אך הפוליטיקה בשטח נבנית על מה שמאמין בו העם ברגע הנתון. גם אני לא אוהב במיוחד גדרות, ומסתכל על הגדר הזאת כרע הכרחי, שאת ההתנגדות לו אני רואה בעיקר וכצפוי מצד לובי התמיכה בהמשך הישיבה מעבר לקו הירוק, ובינתיים נהרגים כאן עוד אנשים שיכלו לחיות אילו היתה גדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי על חילופי הצדדים, אבל מה עם החיים של כל אותם פלשתינאים מסכנים שייתקעו מזרחית לגדר? לאן נעלם המוסר של השמאל? לגבי בקיאותך או אי בקיאותך, רמזת על איזושהי פסודו-קונספירציה של כוחות ביטחון ישראלים. אנא פרט, הרחב, נמק והסבר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאגתך לפלשתינים מרגשת אותי. אתה לא באמת חושב על מסכנותם, אלא משתמש בהם כדי "לתקוע" לשמאל. לאיזה פלשתינים בדיוק אתה דואג? לאלה שלא יוכלו לבוא ולעבוד אצלינו? גדר לא תמנע מהם להגיע לעבודה, אם יהיו בה מעברים מוסכמים ומושגחים. או למסכנים שיצטרכו לסבול תחת עול הרשות הפלשתינית? גם אני מרחם עליהם, אבל לא זו סיבה כדי שלא תהיה גדר. ומדוע יש גדר עם ירדן (מה, הם לא מסכנים שם, תחת הדיקטטורה העבדלאית?) או עם לבנון? אתה לא דואג למסכנים, אלא לשלמות הארץ. שוב, לא רמזתי על כלום. כוחות הבטחון שלנו ידועים בתמימותם הנלבבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם מסכנים מכיוון שכרגע לחברה הפלשתינאית יש תלות בנו, וכשנתנתק - היא תקרוס. ברגע שהגדר תיבנה, הגדה תהפוך לסיר לחץ שייתפוצץ לבסוף. הציניות שלך לא מוסיפה לך כבוד, אלא רק מדגימה עד כמה אתה בור בערכי הימין האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי הגדר, הגדה כבר נהפכה לסיר לחץ, אך החברה הפלשתינית תוכל להמשיך ולהיות קשורה אלינו גם אם תהיה גדר. הגדר לא תמנע מעבר של פלשתינים לישראל אלא תאפשר בקרה ופיקוח על הנכנסים לעבוד אצלינו. אני באמת בור בערכי הימין האמיתי, אשמח אם תשכילני לגבי ערכי הימין ה*אמיתי* שרלוונטים לנושא, תוך הצגת דרכים פוליטיות הקיימות כיום ומבוססות על ערכים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הטיעונים שלי כנגד הגדר (מצוטט מהודעה אחרת שלי): א) פרט לחומת סין, כל הגדרות וקווי ההגנה בהיסטוריה הוכיחו עצמם כבלתי יעילים (קו מאז'ינו, קו בר-לב וכו') ב) איך מקימים גדר במרחב התפר כשהישובים היהודים והערבים מעורבבים זה בזה? מה עושים במקרה כמו בקא אל גרביה (בתוך הקו הירוק) ובקא אל שרקיה (מחוץ לקו הירוק)... התפוחים הרקובים בקרב ערבי ישראל (איני מתכוון להוציא רעה על ערביי ישראל, אך יהיה זה תמים להתכחש לקיומו של קומץ אשר כן מעוניין לתרום למאבק האלים) תמיד יוכלו לעזור לשכניהם ולקרובי המשפחה מהכפר הסמוך. ג) מדוע פתרון אשר יפריד משפחות, יהפוך את כל הגדה לסיר לחץ, ויפקיר את הפלשתינים לשלטון מושחת, נחשב יותר הומני ומוסרי מטרנפר מרצון? ד) האם לאחר שסיר הלחץ הזה יתפוצץ (וזה יקרה לאחר שהפלשתינים יוכלו להתחמש ללא הגבלה, וגם לאחר שאוכלוסיתם תגדל משמעותית) הגדר המסכנה תוכל להגן עלינו מפני צבא אמיתי? ה) איך מונעים מאדם עם מוטיביציה לפגע, לפגע? מדוע שגדר תעצור אותו? הרי גבול מוגדר ורשמי לא עצר אותו לפני 56... ו) מי ימנע מהפלשיתינים להכניס צבא זר לשטחם? (כמו צבא עיראק למשל...) ----------------------------------------- לגבי ערכי הימין האמיתי, כמדומני כבר הסברתי לך בדיון על החלטות בית המשפט העליון בנוגע למועמדותם של חברי כנסת. הכוונה בהקשר האקטואלי היתה, שמשום מה לתפיסתך הימין = חוסר מוסריות, והדאגה שלי לערבי הגדה נראית לך בלתי כנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) קוי ההגנה שציינת הוכיחו את עצמם כבלתי יעילים כנגד צבאות. עדיין, בהיותם מגובים באמצעי שמירה כגון סיורים, חיישנים וכד', ביכולתם לבלום מחבלים בודדים גם אם לא לעצור לגמרי את התופעה. ב) במקרים מסויימים הייתי מכניס כמה כפרים (כמו ברטעה המזרחית בואדי ערה שאין באמת שום הבדל בינה לבין ברטה המערבית) לתחום הישראלי מסיבות הומניטריות, גם משום שאינני רואה בגדר זו גדר גבול סופית. במקרים בהם קיים איזשהו שטח המבדיל בין הכפר הישראלי לכפר הגדתי, בצער רב הייתי מקים בו גדר. זה לא עונה כל כך על השאלה לגבי אותם ערבים ישראלים העשויים לסייע לאחיהם בגדה, ועדיין - גדר תקשה יותר על הסיוע, בהנחה שהפיקוח על מי שנכנס לישראל יהיה קפדני. ג) טרנספר מרצון (כידוע, כמו כל דבר מרצון, צריך שיהיו שניים לטנגו ואת זה ספר לי איך אתה משיג) כמובן יקל על הבעיות שבהן הפלשתינים מצויים כעת, מאחר ובמקומות שיקלטו אותם בשמחה, לא יהיו להם בעיות של פליטים והם לא יחיו שם תחת סיר לחץ. בשאר השאלות אתה מערבב בין גדר גבול סופית לבין גדר הפרדה המתקיימת כאשר צה"ל לא יצא עדיין מהשטחים והבעיה הכללית עם הפלשתינים עוד לא נפתרה. מהנדסי אוסלו היו אולי נאיביים בחשבם שיציאה מיידית מהשטחים בלא הסדרי בטחון דו צדדיים תספק שלום ובטחון (לדעתי הם גם היו נאיביים בהערכתם את נכונות כל הכוחות הישראליים בשטח לשלום כזה וידוע על איזה ראש ממשלה ששילם על כך בחייו, אבל כרגע לא ניכנס לקונספירציות). אולם מה הפתרון שלך? טרנספר מרצון - אמרנו, אין חיה כזאת, אתה משחק באשליות אם אתה חושב שיש, או להישאר שם עד שיתרגלו לרצות אותנו — את זה ניסינו כזכור 25 שנה ובגלל הכשלון של זה הלכנו על אוסלו. יש אצלי קצת עומס בזכרון, הוא עדיין גולש באינטרנט הפנימי הישן. עוד לא עבר למהיר. סתם. תזכיר לי איך בדיוק קישרת את ערכי הימין האמיתי למועמדותם של חברי הכנסת. לא חשדתי בימין בחוסר מוסריות מובנית, אבל בחלק מדובריו אני חושד בחוסר כנות, לפחות כלפי עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הרשה לי להוסיף טיעון נוסף כנגד הגדר : הטופוגרפיה בגדה מקשה על יעילותה של הגדר, במיוחד אם זאת נבנית במערב הגדה. 2) אתה בעד גדר, כשצה"ל ממשיך לשבת מזרחה לה? לא חראם על החיילים המסכנים? 3) מעולם לא ציינתי שטרנספר מרצון הוא דרכי המדינית. רק קבלתי כנגד אותם צבועים שטוענים שהוא בלתי מוסרי, אך מוכנים להפקיר מליוני פלשתינאים מבלי להניד עפעף. 4) ערכי הימין האמיתי עלו במהלך הדיון שם. הדיונים נוטים להתפתח לרוחב ולא לאורך. 5) אני לא יודע מה החשדות שלך לגבי דוברי הימין, אך אני לא דובר ימין, וחשדת בי בחוסר מוסריות מובנית, ופקפקת בכנות דבריי. 6) מה קשר רצח רבין לשנת שמיטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ובכ"ז הטופוגרפיה הזאת לא מפריעה למתאבדים. 2) הגדר זה דבר אחד ואיפה צה"ל ישב זה דבר אחר. אמרתי: היא איננה גדר גבול ונותנת פתרון זמני שגם לי מבחינות רבות הוא כואב, אבל אני לא רואה טוב ממנו כרגע. 3) הגיע הזמן שנשמע: מה דרכך המדינית. 4) תן קישורים רק לרלוונטי. למשל, איך הם קשורים לדרכך המדינית באשר לטיפול העכשווי והרצוי בנושא הפלשתיני. 5) סלח לי אם הפקפוק לא היה נכון. 6) רצח רבין בתור מעשה שאני מסרב לראות בו פעולה של עשב שוטה בודד, הגם שאינני יודע את כל הפרטים החסויים, הוא עדות אחת עד כמה בצד שלנו לא כולם צדיקים תמימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נכון, והיא אפילו תעזור להם לכשתוקם הגדר. 2) זכותך לחשוב כך, לי אישית זה נראה רעיון רע. 3) כמו שציינתי פעם, אני מעוניין בהסכם שלום אמיתי, שיכלול אוטונומיה של הפלשתינאים (או מדינה מפורזת, איך שתרצו לקורא לכך), אולי בתוספת סיפוח של יישובים עוינים בקרב ערביי ישראל (רק במקרה שאלו יירצו בכך). אני מתנגד בתוקף לחלוקת ירושליים (אך יותר ממוכן לקבל את זכותם הפולחנית בה, ולתת לשלטון האוטונומי שלהם לנהל את ענייניהם המוניצפליים של הרובע המוסלמי והנוצרי) ולזכות השיבה. כרגע אני לא מוכן לפתוח במו"מ במיוחד לא עם עראפת, והתנאי שלי הוא שינויים משמעותיים במערכת החינוך ובמערכת התקשורת הפלשתינאית, שיובילו ליצירת דו - קיום, כמו גם שקט יחסי. במו"מ אמיתי אני מוכן לפשרות טריטוריאלות רחבות היקף. 4) אין לי כוח לחפש. 5) סלחתי. 6) די! נמאס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2) באיזה צורה אתה מתכנן מניעת פיגועים בזמן הקרוב והרחוק בתחומי המדינה? 3) ברגע שתמצא לי מישהו רציני בצד הפלשתיני שיהיה מוכן (גם בהנחה שעראפת עף מהתמונה) לדבר על התכנית שלך, אני אהיה ראשון המצטרפים אליך. 4) נוותר לך. 6) שאלת, אז רק עניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2) אין לי תוכנית לזמן הקרוב. זה לא משנה את העובדה שאני לא חושב שגדר ההפרדה היא תוכנית טובה. 3) אני מאמין שרוב העם הפלשתיני יהיה מוכן לפשרה כזו. 4) תודה. 6) נגיד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי את זה במקום אחר (ובאותה הזדמנות עשיתי צחוק מעצמי, אבל נעזוב את זה כרגע) - גם חומת סין בעצמה נכשלה במילוי תפקידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מסכים עם השקפותיך אך אתה צודק בענין קו ההגנה. טעות קטנה בהתיחסותך לחומת סין - גם היא נפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהפלסטינאים יפסיקו להשתמש בטרור.אם כל אדיוט שרוצה נקמה בישראל, יכול לקחת מונית ולבצע פיגוע בלב ירושלים או כל עיר ישראלית אחרת. אולי מה ש''יכריע'' את הטרור יהיה הפחד של הפלסטינאים מן הנכונות הישראלית להתנתק מן הפלסטינאים ולתת לחברה הפלסטינאית לקרוס. ההפרדה איננה פתרון הומני.היא נסיון לעצב את היום שלאחר המלחמה. ישות פלסטינאית מול מדינה יהודית דמוקרטית. פתרונות הומניים יש כנראה רק בימין הערכי והאמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד. גם טרנספר, על אחת וכמה וכמה טרנספר בכוח, אינו פתרון הומני אלא ניסיון לעצב את יחסי הכוחות במזה"ת. אז מדוע מותר לפסול אותו על בסיס הומני, ואסור לפסול גדר הפרדה? (אם לא שמת לב, התשובה שלך היא בדיוק הצביעות עליה דיברתי) הבהרה: טרנספר (מרצון או שלא מרצון) אינו משקף את דיעותיי המדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהקמת גדר היא פעולה פאסיבית כנגד הפלסטינאים (כלומר - הם יכולים להרקב שם, אבל הם גם יכולים לשגשג, עם סיוע מחבריהם. לנו אין יד בדבר. אין לנו שום מחוייבות כלפיהם). טרנספר זו כבר פעולה אקטיבית מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר מרצון הוא פעולה חצי אקטיבית, וניתן לומר שהם יכולים להירקב בירדן (או לאן שמועדות פניהם), או לשגשג עם סיוע מחבריהם. לנו אין יד בדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר מרצון הוא non issue; מעולם לא היה, וגם היום אין איסור על טרנספר מרצון של אף אחד, כולל שלי ושלך, פשוט קוראים לזה הגירה. הבעיה היחידה היא ש"כופים אותו עד שיאמר רוצה אני" עושה קצת לצון מהמונח "רצון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה המרכזית של דוקטורינת ה''טרנספר מרצון'' היא שאלה שתומכים בו גם תומכים בחיסול אקטיבי של בעלי השיח שאיתם ניתן לדבר על מהלך כזה. אופציה שניה היא שהם לא ממש מתכונים לדבר עם פלסטינאים על הטרנספר של בני עמם, ואז לא ברור לי איפה נכנס הרצון למהלך. לגבי טרנספר בכוח יש הבדל קט בין פתרונות שהן בהחלט א-הומניים (כמו כל אקט מלחמה) לבין מהלכים שהם על סף רצח עם,אלא אם תטען שניתן לבצע טרנספר בכוח לאוכלוסיה הפלסטינאית בצורה שקטה ויעילה עם מינימום פגיעות באוכלוסיה פלסטינאית ויהודית כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דיברנו על דוקטרינות, לא על אנשים. 2) לא טענתי שזה מוסרי, אתה ניסית להחליש מתקפותו של הטיעון המוסרי, ואני פשוט הראיתי לך לאן זה יכול להגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)אם אנשים אחרים הדוקטרינה היתה נראת אחרת, הטרמינולוגיה היתה שונה והיה ניתן אולי לדון ברעיונות מתוך איזשהו מימד פרגמטי. כמובן שאז היה מדובר בהסכמי החלפת אוכלוסין,ובפתרונות בחסות בין לאומית. 2)למרות שאני מאמין קטן מאוד ב"מוסר" ביחסים בין לאומיים ובפוליטקה,גם כאן יש קוים אדומים.רעיון הטרנספר והנגזר ממנו מזמן חצה כבר את הקוים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם=עם? בשום שלב לא דנו באנשים, ואני לא רואה מה הקשר שלהם לכאן. אם אתה בכל זאת טוען שעם אנשים אחרים הדוקטרינה הייתה נראית אחרת, ספר לי איך אתה היית מנסח אותה (לו היית רוצה בה). לגבי הסכמי החלפת אוכלוסין, אל תשכח שבמדינת ישראל ישנם פליטים רבים מארצות ערב למיניהן (מרובם גם נבזז הרכוש). 2) יפה מאוד. טענתי היא שגם רעיון הגדר חצה את הקווים הללו. נ.ב. "מזמן חצה כבר"? מה הקשר של מימד הזמן לכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)אם אכן שוה עם. הבעיה שאת האנשים שנמצאים שמרכז "חזון" הטרנספר לא מענין לפתור את הסכסוך במזרח התיכון,אלא מה שמענין אותם זה חזון הגובל בגזענות של ארץ ישראל השלמה, מתוך החזון הזה צומחת הטרמינולוגיה של הטרנספר ושל מלחמת הקיום התמידית שהעם היהודי נתון בה ויהיה כנראה נתון בה עד עולם. 2)איפה רעיון הגדר חוצה קוים מוסריים אדומים שלא נחצים במדיניות הסגר/כתר/עוצר הנוכחית. 3)מאז 48 נוצר "עם" פלסטיני לכן המציאות גם השתנתה ונסיון לחזור על תוצאות 48 יהיה ספור שונה לגמרי. גם המוטיבציות היהודיות השתנו לחלוטין כך שלזמן יש פה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עזוב אותך מסיסמאות. כשאנשים מבקרים את רעיון הטרנספר לא מעניין אותם מי מציע אותו, ומה הוא באמת מציע. חוץ מזה, התעלמת משאלת הפליטים היהודים. 2) הוא הופך מצב זמני למצב קבוע. 3) אז אתה טוען שבעולם פרה - 48 טרנספר הוא מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לא יכול להתעלם מססמאות הן החלק המרכזי ברעיונות הטרנספר.אותי מה לעשות מנין מה באמת הבן אדם מציע דוגמא: אף פעם לא הבנתי את הטענה הזו של הפליטים היהודים, משהו רוצה בחזרה את אזרחותו העיראקית או התימנית,משהו באמת רוצה לקבל את ערך הנכסים שלו בבגדד או בדמשק במחירים של פברואר 2003 ,אני משער שהם רוצים משהו אחר לגמרי. 2)איזה מצב זמני הוא הופך לקבוע? 3)בעולם של לאומיות פלסטינאית היולית היה קל יותר להציע פתרונות של חילופי אוכלוסין בעולם של לאומיות פלסטינאית שנבנית ממאבק במדינת ישראל זה כמעט בלתי אפשרי,אלא אם הכוונה האמיתית היא חיסול מעשי של אותה לאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אף אחד לא רוצה את אזרחותו העיראקית. טיעון הפליטים היהודים נועד להוות משקל נגד לפליטים הפלשתינאים, ושכזה הוא מוצלח (חבל שלא שומעים אותו יותר). 2) המצב שבו לפלשתינאים אין שום שלטון שדואג לצרכיהם. 3) הבנתי, אך איני מסכים. קח כדוגמה טיפולו של חוסיין בספטמבר השחור, הרבה לאחר "הקמתה" של הלאומיות הפלשתינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)זה בדיוק הבעיה בו הוא אינו טעון קונסטרוקטיבי שמכוון לאיזה שהוא פתרון של הבעיה,הוא טעון שמכשיר את תוצאות המלחמה של 48. ההבדל הוא שרוב הפליטים היהודיים השתקמו במדינתם החדשה, וכנראה זכו גם הם ובניהם לביוגרפיות מוצלחות הרבה יותר מאשר עיראק תימן או אפילו מצרים יכלו להציע להם. 2)ממתי בשלושים וחמש השנה האחרונות היה שלטון ישראלי שדאג לפלסטינים. אולי חוסר דאגה ישראלית עדיפה על ה"דאגה" של עראפת,אבל משום מה הפלסטינאים בשטחים מעדיפים שלטון עצמי ואפילו מוכנים להלחם על שלטון שכזה. 3)בישראל אוהבים לזכור רק את ה"מקל" שנקט בו חוסין, ושוכחים את הגזר שילוב מלא של הפלסטינאים בממלכה הירדנית שהואץ בשנות השבעים (יש לדעתי מחקר של אשר ססר על כך, אבל אולי אני שוב מתבלבל) אשתו הפלסטינית של חוסין הבן היא רק דוגמא אחת לכך, הבעיה המרכזית של מי שחזון ארץ ישראל השלמה עומד בראש מעיניו היא חוסר יכולתה של החברה הישראלית להטמיע את אותה אוכלוסיה פלסטינאית בתוכה. זה בדיוק מה שעשתה הממלכה הירדנית עד עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) השילוב אינו מלא כלל. בפרט, אין הפלסטינים יכולים להשתתף בצורה מלאה בצבא או במשטר, מכל בחינה פרקטית. הפלסטינים בירדן הם רוב דומם; כאשר, בראשות ערפאת, ניסו להרעיש קצת, הושתקו באלימות רבה. האם אתה חושב שדבר כזה אפשרי כאן, כאשר השלטון אינו מבוסס על מלך שהוא צאצא של מוחמד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן איננה דמוקרטיה מערבית אבל גם מצרים לא. לא בדקתי אבל אני כמעט בטוח שתמצא שרים פלסטינאים בממשלה הירדנית וגנרלים פלסטינאים במטכ''ל הירדני. אם כי אני משער שנכון יהיה לטעון שביחס למשקלם באוכלוסיה קים מימד של קפוח.קשה לטעון שהם רוב דומם, ונדמה לי שאף כאשר הפלסטנאים מתיחסים לזכות השיבה הם בעיקר מפנים את הזרקורים לאוכלוסיה הפלסטינאית בלבנון וסוריה ולא לזו הירדנית. גם כאן כפי שמוכחים השנתים האחרונות לא ממש בוחלים באלימות רבה על מנת להשתיק את האוכלוסיה הפלסטינאית,למרות הכשלון של המנהיגות להוכיח קשר לדוד המלך, הבעיה שהיא ממענת לשתוק ומעדיפה להתפוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם לא יותר סביר לדרוש מלבנון וסוריה לביית את הפליטים אצלם, במקום לבקש "זכות שיבה?" (במימון אונרווה, כמובן. הכל על חשבון הברון.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מצויין! מתי מתחילים בשיחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה הכל תלוי כמובן בעמדתה של מפלגת העבודה בשאלת הצטרפותה לממשלה שתקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. שהרי, לא יתכן להטיל אחריות על הליכוד לדבר כלשהו שקורה במדינתנו. חו"ח. מצטער שאפילו העליתי את זה. ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה טיעון מצוין משלוש סיבות: א) כשפליטינו מוותרים על רכושם ועל ביתם הם מהווים דוגמה לוויתור על מנת להגיע לפשרה. ב) השיקום של הפליטים היהודים מוכיח עד כמה הערבים משתמשם בפליטיותם של הפלשתינאים על מנת להשיג וויתורים מישראל. מדינת ישראל הוכיחה שניתן לקבל פליטים ולשקמם. ג) הרכוש של הפליטים היהודים יכול לשמש למימון השתקמותם של הפליטים הפלשתינאים. 2) תשאל כל פלשתינאי מצוי איזה שלטון הוא מעדיף: משטר צבאי ישראלי, או שלטון של כנופית טוניס. 3) טענתך לא סותרת את דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)א)פליטים "מותרים" על רכושם ועל ביתם כשמציעים להם אלטרנטיבה טובה יותר,זה בדיוק מה שמדינת ישראל הציעה לפליטי ארצות ערב וגם לפליטים ממזרח אירופה,(גם כאן הכסף הגיע מיהדות התפוצות, אירופה בעיקר גרמניה, וארה"ב) זה מה שמדינת ישראל וארצות ערב והקהילה העולמית לא הציעו לפלסטינאים. ב)אחרי מלחמת העולם השניה שקמו מיליוני פליטים כך שנראה לי מוזר,שצריך להוכיח למשהו שניתן לשקם פליטים. לא ברור לי היום מי הם בדיוק ה"ערבים" ומה האינטרסים שלהם בסכסוך.נדמה לי שצריך לדבר במונחים של סורים לבנונים פלסטינאים שלכל אחד אינטרסים שונים לאו דוקא דומים.גם בעית הפליטים היום היא לדעתי "בעיה סימבולית" שנושאי הדגל שלה הם נושאי ההמשכיות של הסכסוך. לב הבעיה כרגע הוא האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים. ג)אין לי מושג מה שווי הרכוש היהודי בארצות ערב,יש לי רק הרגשה שבדיקה מדוקדקת תוכיח שהוא לא ממש שוה הרבה.למי שהיה רכוש בעיראק מצרים או מרוקו של שנות החמישים,נתנה גם האפשרות למכור אותו, להגר והרבה היגרו אכן למערב אירופה וארה"ב.לארץ הגיעו אלה שלא היה להם ביררה. בכל אופן קשה לי להניח שיהיו בעיות מימון אם רק ירצו לפתור את בעית הפליטים הפלסטינאית. 2)לא ממש יוצא לי להפגש אם פלסטינאים מצויים בזמן האחרון כך שקשה לשאול אותם. המאבק בישראל בשנתים האחרונות מוכיח שכנראה שהם מעדיפים את השלטון של כנופית טוניס על טוב הלב והרחמנות היהודית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשראת בלבול אופטי בסעיף הראשון, הרשו לי להציע תת-מונח חדש: אפליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם אפליטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפליטים = שיבוש של "הפליטים", על משקל "אסמול" 1. אותן ישויות עלומות שמתגוררות באוהלים/צריפונים, מתקיימות מקפה תורכי וביסקוויטים של עלית. העולם כולו דן בהם ללא הרף, אבל הם, בני בלי בית, עוד לא שמעו מה יצא מזה, ומזה 50 שנה ממתינים להעברה מסיבית למדינה זו או אחרת. בנומם, יזכרו בחטף את המלך חוסיין, ומייד יתעוררו בבהלה - הגג מטפטף. לא, זה רק העולם שמשתין עליהם בקשת. 1 מודה - דורון רוזנבלום אהוב עלי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) א) מ.ש.ל ב) מ.ש.ל ג) אני לא רואה מדוע אנו אחראים למימון הפליטים הפלשתינים אם מדינות ערב אינן אחראיות למימון הפליטים היהודים (על אחת כמה וכמה אם מתחשבים בעובדה שאנחנו לא פתחנו במלחמת העצמאות). ההצעה שלי היא להשתמש ברכוש של יהדות ערב (שאני מאמין שכן שווה הרבה, לפחות ביחס לארצות ערב) על מנת לשקם את הפליטים הפלשתינים. 2) איזה מזל שחופש הביטוי וחירות הפרט זוכים לכזו עדנה ברש"פ שמאפשרת לאופוזיציה לומר את דברה. (ובכלל מזל שיש להם אופוזיציה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום על חיי שר הפנים הפלשתיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום על חייו של שר הפנים הפלסטינאי נעשה משורות האופוזיציה או משורות של זרועות שלטון לא ממש ברור מי נגד מי לפי YNET חוץ מזה מה בדיוק עושה שר הפנים הפלאסטיני אחרי הקפה של הבוקר,מרים טלפון למח"ט הגזרה הישראלי בשביל להתעדכן לגבי סדר יומו? החמאס הודיע גם כן היום על מוכנתו להנהגה ללא ספק אחד ההשגים של שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. עומר אורי התיחס לזה פה פעם. תגובה 123970 "הניסיון הזה הוא גם מניפולציה די ישנה. תראי מה יהודה שנהב כתב עליו ב1998:" http://www.hakeshet.org/articles/iraq_immigrants.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)מה הוכחת בדיוק ? ב)מה הוכחת עוד בפעם בדיוק ? ג)אין לי מושג אם אנחנו אחראים בלעדיים לממון הפליטים הפלסטינאים,כסף וממון זה הבעיה האחרונה שעומדת כמכשול לפתרון שלה אני משער שאפשר לבדוק בדיוק את שווי הרכוש הפלסטינאי מול שווי הרכוש היהודי במדינות ערב.אם לישראל היה אינטרס בכך היא היתה מזמן מציגה נתונים.משום מה לא טרחו לעשות את זה עד עכשיו. 2)מזמן כבר לא ברור לי מי השלטון ומי האופוזציה במה שהיה פעם הרשות הפלסטינאית. בכל אופן חזית הסרוב הפלסטיני זוכה לעדנה בימי שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין בדיקת שווי הרכוש מול שווי הרכוש, מתברר שכבר חישבו את הרכוש הפלסטיני שנותר מאחור, ובשנת 2000 (ויש להניח שלפני קריסת אוסלו) התחילו לחשב את הרכוש היהודי, אבל יוסי ביילין, שבדיוק אז היה שר המשפטים, הורה להפסיק את החישוב, [אין תקציב לזה, הוא אמר]. ואולם, באותו מקור עצמו, שאחפש ואביא אם תרצה, נאמר שאין ספק ששווי הרכוש היהודי גדול משל הערבי, כי היו כמה משפחות בעלות עושר אגדי, [וכאן נמנו שמות, שמתוכם אני זוכרת כרגע את ספרא, וכדורי]. ספציפית לגבי עיראק- ב-48 נאסר על היהודים שם לעזוב, ואז, ב-1950 הותר להם לעזוב, עם הקצבה של 140 דולר לכל מבוגר. כך שגם אם אנשים הצליחו להגניב רכוש החוצה, די הרבסה נשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איזה שווי מודדים? אדמות האוניברסיטה בת"א, למשל, שוות היום די הרבה כסף, אבל כשנעזבו היו שוות קצת פחות. האם יש להטיל מס השבחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שאתה שואל היא חלק מהמחלוקת- הערבים דורשים את שווי הרכוש של אז בערכים של היום. לפי מה שכתוב כאן - פקיד של המנדט הבריטי העריך את שווי הרכוש בפלסטין כולה ב-100 מיליארד ליש"ט, בערך של 1945 (מן הסתם זו השנה שבה בוצעה ההערכה). אבל כמו שהקריבו כתב, ההתדיינות הכספית היא לא לב הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם אנסה לברר את הסוגיה אם מקורות יודעי דבר. בכל אופן נדמה לי שספרא כדורי ושכבה שלמה של יהודים עיראקים הגרו תוך מכירת רכושם אל המערב, במצרים היתה תופעה דומה. יכוך להיות שהיו הגבלות רק על הגירה למדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרא הם סורים (מחאלב). אבל כן, אנא נסה לברר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב בורותי ידועה. זה רק מחזק את הטענה שלי שהיתה הגירה משמעותית מן הקהילות האלה אל המערב,הגירה שהיתה צריכה להיות ממומנת באיזה שהם כספים. אשר למקורותי לא ממש קיבלתי תשובות ברורות. זרקו לי שני שמות של חוקרים שעוסקים בנושא ד"ר ירון צור מאוניברסיטת תל אביב, וד"ר יואב סעדון מחיפה ? וכמובן יהודה שנהב שלינק שלו כבר ניתן למעלה. נו עוד נושא לפנסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בינתיים לחפש ולקרוא את "מישל עזרא ספרא ובניו" של אמנון שמוש, שהוא ספר נחמד מאוד לקריאה. נדמה לי ששמוש עצמו הוא בן-ספרא, אולם בעוד שכל קרוביו היו הינם ויהיו סוחרים מלידה, הלך אמנון הנ"ל לקיבוץ (בעוד המשפחה נדה בראשה הקולקטיבי על האידאליסט הפראייר). לגבי יהודה שנהב- כמו שהזהירו אותי פה למטה (או למעלה?)מסטיבן פלאוט, תרשה לי להעיר שגם את שנהב כדאי לקחת בזהירות. [מקרה קשה של עיוורון אידאולוגי. ] כללית- אני חושבת שהעשירים אכן הצליחו להוציא את רוב הונם לחו"ל, והבעיה היא לגבי נכסי הדלא-ניידי - בתים, חנויות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ''הנכסי דלא ניידי'', או ''נכסייא דלא ניידי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)א) "זה מה שמדינת ישראל וארצות ערב והקהילה העולמית לא הציעו לפלסטינאים" לא ברור מה הקשר של מדינת ישראל לעניין, אבל חלקו השני של המשפט הוא מה שרציתי להוכיח. ב) "אחרי מלחמת העולם השניה שקמו מיליוני פליטים כך שנראה לי מוזר,שצריך להוכיח למשהו שניתן לשקם פליטים." ג) אכן לא ברור למה זה לא נעשה. 2) מה לא ברור בדיוק?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. דווקא היתה יחידה במשרד המשפטים שזה היה בדיוק תפקידה - רישום והערכה של הרכוש הנטוש במדינות ערב. ונחש איזה שר משפטים סגר אותה? רמז - מקום 11. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ראיתי שאסתי כבר הזכירה זאת לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאפשר יהיה להבדיל בינך לבין האלמוניים האחרים (אה, סליחה, שכחתי, אלמונים לא בוגדים במיסדר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזהר, עוד מילה ממך ואתה מקבל אי-מייל מהעורך ;) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שערותי סומרות מרעד... לא לא אל תעשה לי את זה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכולנו, ל"גורמים בטחוניים" פלסטיניים (אלו ששולחים מתאבדים) היתה השפעה עצומה על "עם אחר" (כלומר עלינו). ובודאי שלמעשינו יש השפעה גדולה עליהם. השגיאה הנפוצה ביותר במזרח התיכון היא ההנחה שהצד השני לא מושפע מאיתנו בעמדותיו. את הטעות הזאת עושים גם אנחנו וגם הפלסטינים, אפילו כשכל העובדות סותרות אותה. כשפיגועי ההתאבדות התחילו ב- 1996, הראו הסקרים ש- 80 אחוז מהפלסטינים בשטחים מתנגדים להם. היום, אותם הסקרים מראים 75 אחוזי תמיכה. מה קרה? לטעון שלנו לא היה שום חלק בשינוי הזה זה מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הטענה שיש לנו חלק בדבר (טענה שאפשר להתווכח איתה, אך לא ניתן לפסול בביטול), לבין הטענה המגוחכת שכוחות הביטחון שלנו יצרו במו ידיהם אינתיפאדה רצחנית שנמשכת כבר יותר משנתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ש''כוחות הבטחון שלנו יצרו במו ידיהם אינתיפאדה רצחנית שנמשכת כבר יותר משנתיים''. בעניין אנשי קש, תפנה לדובי וגילית, בדיון המתמשך שלהם במאמר על ''הזכות להורות''. אבל להגיד שאין יד לישראלים בדבר, זה לא אני קונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פחות או יותר מסכים איתך (וכתבתי משהו דומה בתגובה 123513). אבל מי נחשב ראוי להיות ראש-ממשלה בעבודה? בן-אליעזר? בורג, רמון? באין אלטנרטיבות רציניות, הם חיפשו תרופת פלא ומצאו את מצנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון עדין לא הוכיח שהוא מוכן להיות פרגמטי מבחינה מדינית, הדומננטיות שלו כמנהיג ה''מרכז'' החדש מתבססת בעיקר על ססמאות בחירות ,שפונות לציבור הישראלי,ובחירתו בממשלת אחדות שניטרלה את ההתנגדות מבית למדיניות הניצית שלו. רגע האמת כנראה קרוב ובו שרון יצטרך לנקוט במעשים ולא רק בסיסמאות שיבהירו לאן הוא הולך אל כנון מרכז חדש או אל שדות המלחמה הנצחיים של הימין הקיצוני. לא ברור לי בכלל מה הם כונותיו ה''אמיתיות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד בעיה בהתנגדות של מצנע להקים ממשלה אחדות רחבה: הוא לא מאפשר לנו לשפוט האם שרון חפץ יותר ביקרו של ליברמן או בעבודה. נניח ששרון הוא שקרן פאתולוגי שמת להכניס את ליברמן לממשלה וביחד הם יצאו להרפתקאות מרתקות מעל סכר אסואן - אם מצנע יעמוד בסירובו, שרון יוכל לטעון כי לא הייתה לו ברירה אחרת: או ליברמן, או בחירות חוזרות. אם העבודה תסכים לממשלת אחדות, היא תוכל לחשוף את הבלוף של שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מצנע צריך להיות אחראי על המהלכים של שרון. שרון רוצה את מפלגת העבודה בתוך הקואליציה שלו שיוכיח במעשים לאן נושבת הרוח. הוא קבל את המנדט להנהיג שיוכיח מנהיגות לכוון זה או אחר. הערת בינים:הוא מחכה לאמריקאים שיתחילו לנשוף אותו לכוון המרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת העבודה לא צריכה להצטרף לקואליציה. אולם צריכה להימצא דרך שבה המפלגה תבהיר לשרון שהיא תתמוך בו מבחוץ ותשמש לו רשת בטחון במדה וילך על מהלכים של שלום. אני חושב שהוא יודע את זה, אך הבהרתה של מפלגת העבודה צריכה להיות פומבית, בדיוק כדי שלא יתרחש התסריט הזה, שבו שרון יאשים את מפלגת העבודה בכך שבאי הצטרפותה היא מנעה ממנו לעשות את השלום שהיה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ששרון לא רוצה את ליברמן. לא מסיבות אידיאולוגיות, אלא פשוט מכיוון שליברמן הוא ''איש של ביבי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריט (הזוי?) לבאות: שרון מנסה להכניס את העבודה לממשלה ע"י התחייבות שאם היא תצטרף לממשלה, הוא יסכים למטווה בוש, מפת הדרכים של הרביעיה ואפילו פירוק ההתנחלויות בעזה והקמת ממשלת אחדות חילונית. מצנע עומד בסירובו, או לא מאמין לאף מלה של שרון, והעבודה נשארת מחוץ לקואליציה. בסופו של דבר מוקמת ממשלת ימין, בדיוק כפי שהימין, מר"צ ומצנע רוצים. האינתיפאדה ממשיכה ביתר שאת וישראל סובלת מחרם כלכלי ומדיני מצד אירופה, וחריקות בייחסים עם ארה"ב. כעבור שנה וחצי הממשלה נופלת, ורק אז שרון מפרסם בפומבי את הצעותיו שמצנע דחה ב-2003, ומסביר שללא מפלגת העבודה לא היה לו את הכוח הפרלמנטרי לבצע זאת. כמובן זה לא אומר שהוא היה פועל כך אם הוא היה יכול, אבל מתחילות הספקולציות מה היה קורה אם, מצנע יוצא רע, ושוב מפלגת העבודה אשמה בכל תחלואי העולם. בבחירות של 2005 נתניהו מנצח את מועמד העבודה (מצנע, וילנאי, השלם את החסר או פרס), ושלום על ישראל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שיקים ממשלת ימין יש לו לפחות 2-3 אופציות לממשלה כזאת. יגיע היום המיוחל (לדעתי לא לפני מחצית 2004) שרון יציג תוכנית אמיתיות עם לוחות זמנים וכוונות ביצוע,באופן כזה שהצד הימני בממשלה שלו לא יוכל לקבל ויראה בהם מניע לפרישה מן הממשלה. מפלגת העבודה בראשות מי שלא יהיה, תשקול מחדש את עמדתה לנוכח המשבר העומד בפתח ותתצטרף אל הממשלה ככוח מוביל. הנקודה המרכזית היא דרישה למעשים לא להצהרות שרון עד עתה מוכר סיסמאות של "מרכז" תוך ניהול מלחמת התשה חסרת סןף ויכולת הכרעה. אם הוא ימשיך במדיניות הזו, ההשג שהוא יציג בבחירות 2007 יהיה פרישה של 700 הרוגים על פני ארבע שנים במקום שנתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
15 MK yield lots of appointments to the various Vaadot.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שחברי הכנסת החרדים לא יפעילו לחץ על הליכוד לטרפד כל חוק המשנה את המצב הקיים לטובת הציבור החילוני? ואגב, גם ב"עם אחד" יש לראשונה ח"כ חרדי פליט ש"ס (דוד טל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
They may try,
and the Shinui representatives in the Vaadot would trip these laws. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שעובר הזמן, הניתוחים שלך נראים פחות ופחות אובייקטיביים, ויותר ויותר מכורים מראש. האפשרות שסיעת העבודה תתפצל לא סבירה יותר מהאפשרות שסיעת שינוי תתפצל (אחרי הצעה אטרקטיבית מספיק משרון, או על בסיס ויכוח ימין שמאל, פשרנים לא פשרנים, ליברלים שונאי דתיים) או שסיעת הליכוד תתפצל (יותר מ35 חברי כנסת, פחות מעשרה תומכים או חברים במחנה שרון, השאר מתנגדים לשרון אידיאוליוגית או פוליטית ויש עוד חקירות משטרה ברקע). האפשרות שמפלגת העבודה תצטרף לממשלה כלשהי, הוא לא יותר גדול מהסיכוי ששינוי יצטרפו לממשלת עם הימין והחרדים (הם/אתם כבר מכינים את התרוצים. פתאום יהדות התורה זה בסדר. מה יותר חרדי מיהדות התורה? מי משרת פחות בצה"ל מיהדות התורה? מי מקבל יותר "קצבאות" מיהדות התורה? כשש"ס תהיה גדולה, היא תהיה יהדות התורה. פתאום, בזמן חרום מותר לשבת בממשלה. מתי לא היה בישראל זמן חרום? מתי לא הייתה בישראל מלחמה?). בכל מקרה, ה"אינטרס של תומכי העבודה" (ואני כותב את זה כתומך, ומצביע, של מפלגת העבודה), הוא האינטרס של המדינה, והאינטרס של המדינה הוא קבלת ההכרעה הציבורית במלואה, תפיסת עולמנו לא התקבלה ע"י הציבור, תפיסת עולמו של שרון התקבלה, שרון חייב לנסות לממש את תפיסת עולמו, ואנחנו חייבים לתת לו לנסות ולממש אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שוקל להגיד אותו דבר עליך, אבל אתה לא טרחת להזדהות. עמדותי ידועות. אינני כאן על תקן פרשן אובייקטיבי, ומי שחושב שפרשן יכול להיות אובייקטיבי משלה את עצמו. כמו כן, השאלות שהצגתי לא עסקו כלל במה יקרה בשינוי או בליכוד. נושא המאמר הוא מה יקרה למפלגת העבודה, איזה אופציות קיימות מבחינתה ומה עדיף לה מבחינה אלקטורלית ומבחינה אידיאולוגית, למיטב הבנתי את המצב הקיים. טומי לפיד פסל כבר את הישיבה בממשלה עם יהדות התורה. פורז דיבר על האפשרות כזאת לחיוב, אבל חזר בו מדבריו. את "זמן החרום" לפיד הגדיר היטב: מהטיל הראשון ועד האחרון, וזהו. תפיסת העולם של שרון, כפי שהוצגה בבוחר, מסתמכת על שני אלמנטים: מתווה בוש ואחדות לאומית. את הראשון הוא לא יכול להשיג עם ממשלה ימנית, ואת השני הוא לא יכול להשיג בלי העבודה. אם מצנע רוצה לקבל בהכנעה את הצבעת הבוחר, שיעיף מבט על 52 המנדטים שקיבלו שתי המפלגות שקראו לממשלת אחדות. שני הגושים האחרים קיבלו קצת מעל 30 מנדטים כל אחד. אני חושב שהכרעת הבוחר, במקרה זה, היא ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרעת אלה שבחרו מצנע היתה נגד ממשלת אחדות. הכרעת רוב המצביעים היתה בעד ממשלה בעלת קו מדיני ימני. לצפות ממפלגת העבודה לפעול לפי ההעדפות הקואליציוניות של אלה שלא בחרו בה זה כמו לצפות מלפיד להצטרף לממשלה עם החרדים, שהרי רק כ 450,000 איש תמכו באי-הצטרפותו לממשלה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב'מת? בסקר שמיצ הביא במקום אחר כלשהו (עיתון הארץ, חברת דיאלוג, אלו שעבדו גם עם ערוץ 1), שם העבודה קיבלה 18-19 מנדטים, כ-60 אחוז ממצביעי העבודה אמרו שהם מעדיפים ממשלת אחדות חילונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, ההודעה ההיא והסקר שאתה מדבר עליו כנראה נעלמו מעיני. מי שהצביע מצנע וגם רוצה ממשלת אחדות הוא מעבר להבנתי. הוא הצביע עבור מצנע מתוך תקווה שהנ"ל שקרן? יכול היה להצביע ליכוד, שם לגנבים ולרמאים יש קבלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה כן היה אמור להצביע מי שרוצה ממשלת אחדות (של הליכוד והעבודה)? הצבעה לליכוד (או לשינוי) ולא לעבודה לא בהכרח היתה מחזקת את הסיכוי לממשלת אחדות. לכן למצביעים עם נטייה לעבודה, שרצו ממשלת אחדות, לא היתה דרך טובה לחזק את רצונם זה בהצבעה; לא נותר להם אלא לכעוס על מצנע. הכעס הזה יכול להוביל להמנעות מהצבעה לעבודה, אבל לא חייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, במקום אחד כזה, הייתי מצביע שינוי ומקווה שהעבודה תמצא את הדרך להתנער מהצהרותיה (ואולי גם ממצנע), אבל ברור שחיזוק העבודה לא יסייע לי בכך, ולכן ברור שלא הייתי מצביע עבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אם ממשלת אחדות היא הרצון המאוד דומיננטי אצלך. מה אם אתה רוצה ממשלת אחדות, אבל גם בעל נטייה שמאלית ומתנגד ל"רטוריקת השנאה של לפיד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם ממשלת שינוי-ש"ס היא הרצון המאד דומיננטי אצלך, למי תצביע אז? ומה אם אתה רוצה ממשלת שינוי-ש"ס אבל אשכנזי ומתנגד לגישה הספרדית של ש"ס? (אותו דבר אפשר לעשות עם מרצ-ליכוד, חד"ש חרות, או כל צימוד לא מעשי אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? רק ניסיתי לשלול את הטיעון של השוטה, לפיו בלתי סביר בעליל שמישהו שהצביע לעבודה רוצה שזו תיכנס לקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה הייתי ודאי מצביע מרץ, ומייחל לתבוסה של העבודה שתגרום להדחת מצנע. מכל מקום, נראה לי שאני מגן על עמדה אבודה, אם הסקרים שדובי מנופף בהם אמיתיים, כלומר שההשערה הפרועה שהעליתי ב תגובה 125849 אינה נכונה. מכל מקום, אילו אני הייתי נשאל באותו סקר, ואילו הייתי רוצה בממשלת אחדות, הייתי מתפתה מאד להצהיר שהצבעתי לעבודה בלי קשר להצבעה האמיתית שלי, כדי ליצור אצל הנהגתה את הרושם המתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חבל שלא אמרו כמה מנדטים ''קיבלו'' המפלגות השונות בסקר הזה, כדי לדעת אם המדגם תואם את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום עפ"י סקר ה"גל החדש" ב"מעריב", בתשובה לשאלה: "האם לדעתך מפלגת העבודה צריכה או לא צריכה להצטרף לממשלת אחדות בראשות שרון?" ענו 62% ממצביעי העבודה "לא צריכה", ורק 33% ענו "צריכה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשעשע באותו סקר הוא אחוז מצביעי העבודה שמדעיפים ממשלת אחדות של הליכוד, העבודה ושינוי. החיתוך בין שתי הקבוצות אינו ריק, מה שאומר שיש אנשים שרוצים שהעבודה תעשה משהו שהיא לא צריכה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל זה בדיוק מה שטענתי כאן בפעם האחרונה שדנו בסוגיה. השאלה: "מבין 3 האופציות הבאות איזו ממשלה היית מעדיף?" היא לא שאלה טובה כדי לאבחן מה היו רוצים מצביעי מפלגת העבודה שתעשה מפלגתם. אתה יוצא מנקודת הנחה רציונלית, שאומרת ש"מה בעיה, אם מצביע של העבודה רוצה שהעבודה תישאר בחוץ אז שיגיד שהוא בעד ממשלת ימין-חרדים (או אין לי דעה(?))". אבל בפועל, כשהשאלה היא: "מבין 3 האופציות האלה, איזו ממשלה היית מעדיף שתקום?", הנשאל נוטה לראות בשאלה סוג של שאלת מה-יותר-טוב-היפותטית. מבחינתו שאלה כזאת הרבה יותר דומה לשאלה כמו "תן ציון לממשלת רבין, ותן ציון לממשלת שרון" (שגם היא נשאלה בסקר). כלומר, ניסוח השאלה בסגנון כזה, גורם לנשאל להתעלם או להזניח בתשובתו את ההיבטים הטקטיים, ולהתמקד יותר ב"נתינת ציון". לעומת זאת, כשהשאלה מנוסחת בסגנון ת'כלס של: "מה לדעתך *צריכה* מפלגת העבודה *לעשות*?" הנשאל פנוי יותר רגשית לשים יותר לב לשיקולים טקטיים/מעשיים, שיכולים להיות משהו בסגנון של "נכון שלטווח הקצר ממשלה שהעבודה תהיה שותפה בה תהיה פחות גרועה ממשלת ימין צרה, אבל לטווח הבינוני/הארוך שווה לסבול קצת (וממילא ממשלת ימין צרה לא תהיה *כזאת* גרועה), כדי שבעתיד יווצר סיכוי להקמת ממשלה בראשות העבודה". זה בדיוק מה שטענתי/חזיתי בתגובה 126084 (פיסקה שניה). וכדי לשרש את תופעת אי מתן הליקים שפושה כאן לאחרונה (רק עכשיו ראיתי שדובי טען כאן בפעם הקודמת, שהסקר הקודם לא הופיע באתר של מעריב, ושהם לא מפרסמים סקרים באתר שלהם, ולדעתי זה לא נכון), הנה הלינק לסקר: http://images.maariv.co.il/cache/ART434524.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר "מעריב" המתפרסם היום: על השאלה "האם היית רוצה או לא היית רוצה שגם מפלגת העבודה תצטרף לממשלה" ענו 54% ממצביעי העבודה בחיוב, 43% בשלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה שוב מוכיח את מה שטענתי. הם רוצים (ריגשית) שהעבודה תצטרף לממשלה, אבל הם חושבים (שיכלית) שהיא לא צריכה לעשות את זה (תגובה 129548). (לא להתייחס יותר מידי ברצינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו ממשלה טובה? באופן עקרוני, אם היא תעשה מה שמצביעי מפלגת העבודה רוצים שהיא תעשה, היא תהיה מממשלה טובה. אבל הבעיה היא ששרון והליכוד לא יתנו לה ללכת לכיוון של 'מהפכה אזרחית', של ביטול חוק טל, וכו'. איך יעשה זאת הליכוד? ינסה לסנדל את עצמו עם המפד"ל למשל, או פשוט יגיד לשינוי ולעבודה 'עכשיו זה לא הזמן'. תבינו, כשדובי (ולפיד) אומרים 'ממשלת אחדות חילונית', הם מתכוונים לממשלה מינימלית, ליכוד-שינוי-עבודה (71 מנדטים) *ללא מפלגות נוספות* שתקדם לפחות חלק מהנושאים שמצנע ושינוי מסכימים עליהם בתחום ניתוק הדת והמדינה. כששרון מדבר על 'ממשלת אחדות חילונית' 1 הוא מדבר על ממשלת ליכוד-מפד"ל-שינוי-עבודה, שבמקרה הטוב תשמור על הסטטוס קוו ו*אולי* תיתן את משרד הפנים לידיים חילוניות. וכששינוי תפרוש על רקע העובדה שהממשלה לא תעשה כלום בתחום הדת והמדינה, שרון יצרף את ש"ס ואגודה וייתקע את העבודה בממשלת אחדות כמו שהוא רוצה. 1 בינתיים, אגב, הוא לא ממש מדבר על זה, אלא על ממשלה בראשותו שתהיה פתוחה לכ-ו-לם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. הרי בסקר שהביא מיץ (http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P2701...) לא ניתנה האופציה להעדיף ממשלת שמאל צרה, או לומר שאם אלו יהיו תוצאות הבחירות אז אני מעדיף שהעבודה תשאר באופזיציה1. ברור שבהינתן (א) תוצאות הבחירות ו(ב) שלושת האפשרויות שהוצגו, האופציה המעודפת על רוב מצביעי השמאל תהיה "אחדות חילונית". 1 אני מקווה שאתה לא מתכוון לטעון ש1.9 האחוזים שתמכו בממשלת ימין, הם האחוזים שתומכים בהישארות העבודה באופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדעת מה מצביעי העבודה מעדיפים כעת, מבין האפשרויות העומדות על הפרק, צריך לערוך סקר ולשאול אותם אם הם מעדיפים ממשלת אחדות עם הדתיות, ממשלת אחדות חילונית או ממשלת ימין. רגע! למרבה הפלא זה בדיוק מה ששאלו אותם עוד לפני היוודע התוצאות (הממ... אולי לקמיל פוקס היה ניחוש), ומסתבר שרק 22.6% מהם (לא 1.9%) לא רוצים לראות את העבודה בקואליציה. אתה רוצה לשאול אותם שוב? נראה לי בזבוז כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הגעת ל22.6%? על סמך מה אתה מסיק שמי שלא יודע או לא החליט איזו ממשלה הוא רוצה שתקום אחרי הבחירות, לא רוצה לראות את העבודה בקואליציה? על סמך מה אתה מחליט שמי שאינו רוצה להשיב לשאלת הסוקרים לא רוצה בכך? האם הערכתך היא כי לו נערוך היום סקר בין מצביעי מפלגת העבודה ונשאל אותם האם הם היו רוצים לראות את העבודה בקואליציה כלשהי (כששרון הוא רה"מ) נקבל רק 1.9% (או אפילו 22.6% בהנחה שתוכל לנמק את המספר הזה באמצעות נימוק כלשהו שנסתר כרגע מעיניי) שמתנגדים לכך? אם כך אני שוב (=כמו בעניינו של שריד) חולק עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפני שזה יתדרדר לדיון בשאלה מהו רצון, האם אתה סבור שלו נערך סקר כזה היום, אנשים שהשיבו "ממשלת אחדות..." בסקר הקודם היו משיבים "לא"? נמק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("מה קרה לכם? ככה מכינים קפה? מה, אשכנזים נהייתם? עטאללה ג'יב אל פרימוס" - "בחיי, ויקטור כזה קפה לא שתיתי מאז שסגרו את קפה מנצור" - "סגרו את קפה מנצור?!"... ציטוט מהזכרון מתוך הסרט הישראלי הטוב בכל הזמנים "גבעת חלפון אינה עונה", וגם הסבר לכותרת ההודעה הקודמת שלי, למקרה שפרושה של כותרת ההודעה הנוכחית שלך הוא שלא הבנת אותה). לא הסברת איך הגעת ל22.6% (אה, זה קשור ל"דיון בשאלה מהו רצון"? אני שונא דיונים כאלה, אם תיתן לי הסבר ממצה, אני מבטיח לא להקשות בשאלות פילוסופיות), אבל בכל מקרה הנימוק שלי הוא שהשאלות בסקרים המדוברים אינן מותאמות בדיוק לנושא בו אנחנו דנים. כידוע, תוצאותיו של סקר תלויות במידה רבה באופן בו מוצגות בו השאלות. לו ישאלו בסקר כלשהו מצביעי העבודה שאלה כזאת: "האם אתה תומך או מתנגד לעמדתו של יו"ר העבודה עמרם מצנע השוללת כניסה לממשלת אחדות כלשהי שבראשותה יעמוד אריאל שרון?" נקבל, להערכתי, לפחות כ40% ממצביעי העבודה שיתמכו בעמדתו של מצנע. בכל מקרה גם הסקר שהביא דובי, שונה מהותית "לטובתי". עפ"י הטבלה שמופיעה שם 66% ממצביעי העבודה היו רוצים לראות את העבודה בקואליציה, ומכאן(?) 34% ממצביעה היו רוצים לראות אותה מחוץ לקואליציה. במקום אחר באותו עמוד ב"מעריב" נשאלת השאלה: "איזו ממשלה אתה מעדיף שתקום לאחר הבחירות - ימנית צרה, ממשלת אחדות של הליכוד, העבודה והדתיים, או ממשלת אחדות של הליכוד, העבודה ושינוי?" תשובת מצביעי העבודה: אחדות עם הדתיים 4%, אחדות עם שינוי 63%, ימין צרה 16% (כלומר פי 8 מן התוצאות בסקר "הארץ" שנערך לפני הבחירות). יש להניח שייתר הנשאלים, 17%, נכללים תחת קטגוריית ה"לא יודע" ולפי טענתך(?) יש להכליל גם אותם במתנגדים להצטרפות העבודה לקואליציה וכך הגענו ל33% (שזה בעצם כמעט כמו ה34% שהזכרתי קודם, ככה שכנראה שסתם הסתבכתי כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה! יש מי שבזבז את הכסף בשבילך: בקרב מצביעי העבודה: 76% רוצים לראות את שינוי בממשלה הבאה. 66% רוצים לראות את העבודה בממשלה. 18% רוצים את ש"ס. למי שרוצה לדעת מה ה"עם" החליט: 64% רוצים את שינוי, 61% רוצים את המפד"ל, וכנ"ל את העבודה, 43% רוצים את האיחוד הלאומי, 32% מרצ, ו-32% ש"ס. בין מצביעי הליכוד, אגב, 71% שינוי, 79% מפד"ל, 60% עבודה, 60% איחוד לאומי, ולמי שתהה אודות הברית ההיסטורית עם ש"ס - רק 40% רוצים את ש"ס. כל הנתונים - מתוך סקר "הגל החדש" במעריב היום. הייתי נותן לינק, אבל אני עצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון נואש: חלק גדול מאותם 66% שרוצים לראות את העבודה בממשלה הם מצביע שינוי וליכוד שמתחזים לכאלה שהצביעו עבורה. הוכחות: אין לי, כמובן, מלבד ההרגשה שפשוט לא ייתכן שמי שהצביע עבור מפלגת ה"לא נכנס לממשלת אחדות" רוצה לראות אותה בפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך היא שעם ישראל מקשיב (ומאמין) לפוליטיקאים שלו, לפני שהוא הולך לקלפי. האם לא סביר להניח שהיו רבים שכן רצו את העבודה בממשלת אחדות ואמרו - ''אה... זה רק תעמולת בחירות, יותר סביר שהמזוקן ירד מהעץ ויכנס לממשלת אחדות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את הסקר הזה, אבל בוא נסתכל. בהנחה שהעם הכי רוצה את הליכוד בקואליציה, נתחיל מהליכוד. 38 מנדטים. אליו נוסיף את המפלגה השניה שהעם רוצה, שינוי. 53 מנדטים. נוסיף את השלישית, מפד"ל, ויש לנו כמעט קואליציה - 59 מנדטים. בסקר שתיארת לא הוזכרו ישראל בעליה ועם אחד, שיכולים להשלים את הממשלה הזו בלי העבודה, וגם לאפשר אופוזיציה יציבה. זו, אם כך, הממשלה שהעם רוצה. הליכוד, שהוא המרכיב את הממשלה, צריך להיות מחויב למצביעיו ולכן צריך להקים ממשלת ליכוד-שינוי-מפד"ל-ותוספות. דרך אגב, ממשלה כזו תיתמך מבחוץ ע"י העבודה בהסכם שלום וע"י ליברמן במלחמה בטרור. יהיה כמעט בלתי אפשרי להפיל אותה (בגלל החוק החדש). מה רע, לעזאזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי, במצב שנוצר בעקבות ספירת קולות החיילים, כנראה שזה מה שיקרה. בהנחה שהמפד''ל יסכימו לשבת בממשלה הזו. יש להם רגשי נחיתות גם ככה מול המפלגות החרדיות, אז יתכן שהם יתנגדו לשבת עם שינוי בממשלה. אם המפד''ל תסכים, זו הממשלה שבה אני אתמוך בקונסטלציה הנוכחית. ובכל זאת, כמובן, הייתי שמח אם העבודה תצטרף אליה. מצד שני, כמובן, יכול שרון לזרוק את הדעה שלי לעזאזל ולהקים ממשלה דומה, רק עם החרדים, ולזכות במנדט אחד אקסטרה. במקרה כזה, מצנע יזכה לקבל את אותה ''אופוזיציה חזקה'' בה הוא חפץ, ואנחנו כולנו נצפה בכיליון עיניים איך הורסים לנו את המדינה בארבע השנים הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר אכן לא מופיע באתר של מעריב (יש להם מנהג מגונה שכזה שלא לכלול סקרים באתר). אם אתה עוד יכול להשיג עותק מודפס, הסקר נמצא במוסף לשבת, בסמוך למאמר של חמי שלו. אגב מעריב - הנה מאמר קטן שחבל שנכתב רק עכשיו, אחרי הבחירות, ולא לפניהן: http://images.maariv.co.il/cache/ART428044.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיל האחרון יפול כנראה קצת לפני בוא המשיח. אני מבטיח לך ילדה שלי קטנה שזאתי תהיה המלחמה האחרונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? לא זכור לי שמלחמת המפרץ הראשונה נמשכה עד סוף הימים. למה שהשניה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר ''הטיל האחרון של מלחמת המפרץ השניה'' אלא ''הטיל האחרון''. טיל לא חייב להיות אלחוסיין שנופל על רמתגן הוא יכול להיות גם קסאם שנופל על שדרות. מצב חירום זה הגדרה גמישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, הוא הגדיר את הדברים בצורה ברורה. טילי הקסאם הרי נופלים עלינו כל הזמן - למה הוא לא רץ לממשלה? בקיצור, מר ב/ סרי, אתה מחפש להעליל על שינוי דברים. אולי נחכה ונראה את התוצאות? אני מבטיח לך שאם הם ישארו בממשלה עם החרדים אחרי שתגמר מלחמת המפרץ הצפויה, את הקול שלי הם יאבדו, טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע שכל האלמונים בני...? פרשן יכול להיות לא אובייקטיבי, ולשמור על ניתוחים אובייקטיביים, ואם לא זה, על מראית עין של אוייקטיביות, ואם לא זה, נסיון למראית עין של אובייקטיביות. כתבת במפורש "למה יכולה העבודה לקוות בקונסטלציה הנוכחית? ישנם מספר תסריטים אפשריים: ...", ומשום מה שכחת מספר תסריטים אפשריים לא פחות, מעניינים לא פחות, ונוגעים למפלגת העבודה לא פחות. הטיל הראשון נורה מתישהו ב48, ואף פעם אי אפשר לדעת על טיל שהוא האחרון, ככה שהאמירה הזו חסרת ערך. ובקשר לחילוקי הדעות בין לפיד לפורז, טוב, זה רק מתחיל, הם אפילו לא קיבלו הצעה, וכבר מתחילים הסדקים. בדמוקרטיה, הכרעת הבוחר לא יכולה להכריח את המיעוט להסכים עם הרוב. המיעוט מחוייב לקבל את הכרעת הרוב בקשר לניהול המדינה, וזכאי להמשיך ולהחזיק בדעותיו, ולהמשיך ולנסות לשכנע את הציבור בצידקת דרכו. זה אלף בית של מדעי המדינה. תאר לעצמך שהרוב היה "מחליט" ששינוי תשב בממשלה אחת עם ש"ס ואודת ישראל, בראשות הרב יוסף, ממשלה שתעביר לאל המעיין את כל תקציב החינוך, האם אז היית אומר "אם לפיד רוצה לקבל בהכנעה את הצבעת הבוחר,..., שיצטרף לממשלת יוסף"? הכרעת הבוחר היא אכן ברורה, ומצנע, כבעל דעה אופוזיציונית להכרעה זו, חייב לשבת באופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוקט בשיטה אחרת: אני מצהיר על הנטיות הפוליטיות שלי, וכל קורא יכול לקרוא את דברי קריאה ביקורתית, לשקלל את עמדותי ולזהות את ההטיות שלי בקלות יתרה. עדיף בעיני על פני עיתונאי, לא משנה מאיזו עדה, שמסתיר את ההטיות האישיות שלו ומתיימר להגיד מה הדבר הנכון לעשות "מבחינה אובייקטיבית". לדעתי האישית הסיכויים לפיצול הן בשינוי והן בליכוד בזמן הקרוב (שהוא הרלוונטי להקמת הממשלה) הם מזעריים. אתה יכול, כמובן, לחלוק עלי, אבל אשמח אם תסביר את הבסיס לכך. אני כבר הצבעתי על פרס כמי שיוביל פלג של העבודה אל הממשלה. מי יוביל איזה פלג בשינוי אל ממשלה עם חרדים? מי יוביל איזה פלג מן הליכוד אל מחוץ לממשלה מתונה? נו, באמת. הרי זה עיוות של הדברים: לפיד דיבר על מלחמה עם עיראק. בדיוק כשם שמלחמת המפרץ הראשונה התחילה והסתיימה באופן ברור, כך גם מלחמת המפרץ השניה תתחיל ותסתיים בזמנים ברורים. אינני חושב שמדובר בסדקים, אלא בעמדות שונות שיוצגו במפלגה פנימה, והמפלגה תחליט איזו גישה לאמץ. אולי אני חסיד שוטה, אבל לפחות בשנה-שנה וחצי הקרובות אני לא רואה פיצול בשינוי. כבר הזכרתי שלפחות לפי סקר אחד שהוצג כאן, כ-60 אחוזים ממצביעי העבודה רצו ממשלת אחדות חילונית. מצנע במיעוט לא רק בקרב כלל האוכלוסיה, אלא גם בקרב תומכי מפלגתו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא שיטה אחרת, אין בעיה עם זה שדעותיך ידועות, יש בעיה עם זה שאתה כותב תעמולה בתור ניתוח. אתה הרי לא מנסה לכתוב מה נכון (ואז, אין לאף אחד בעיה עם דעותיך), אתה מתימר לכתוב מה אפשרי, ומתעלם מהאפשרויות שמנוגדות לאינטרסים של המפלגה אותה אתה מנסה למכור. השאלה המעניינת היא, האם אתה באמת מאמין שהניתוח שלך הוא האפשרי. שים לב שבשתי המפלגות, להבדיל ממפלגת העבודה, רוב החברים לא מוכרים, ומאלה שמוכרים: בליכוד, נתניהו התמודד כנגד ראש הממשלה המדובר, בזמן כהונתו. השר הנגבי מבהיר מעל כל במה שהוא מתנגד לראש הממשלה. סגנית השר לשעבר בלומנטל מאמינה שהיא הוענשה שלא לצורך. השר שלום לא ישמח במיוחד לקבל את בייגה כשר אוצר, ומופז לא יצהל לקבל את מצנע כשר ביטחון. ח"כ גבריאלי מצהירה שהיא גדלה על ברכי השר זאבי ז"ל. ולא דיברתי על שיטרית. ואם שרון ינסה להקים "ממשלה חילונית" ... בשינוי, זנדברג כבר עזב מפלגה אחת תמורת תשלום נאות (ושם היה את אותו סיפור), מופז פרש ממרצ, בניגוד לדעת ראש הסיעה (רובנשטיין), גם בריילובסקי פרש מאיפשהו, ולפיד משנה את דעותיו המדיניות כל שלוש שנים. אבל מפלגת העבודה לא יציבה? פרס יוביל פרישה? בגילו? אחרי שלא הוליך פרישה מרבין? ומי ילך איתו? פואד? וישרוף את כל העתיד הפוליטי שלו? העבודה (להבדיל מ...) למדה את השיעור של דיין ב 77. פרס, להזכירך, חבר במפלגת העבודה מאז הפרישה לרפ"י, יותר זמן ממה ששינוי קיימת, יותר זמן ממה שרוב (אם לא כל) הח"כים בליכוד חברים בליכוד. אי אפשר לדעת מה באמת רצו מצביעי העבודה/ שינוי/ הליכוד או ש"ס, הסקרים האלה לא אמינים בלשון המעטה. אפשר לדעת מה הצהירו ראשי המםלגה לפני הבחירות, וסביר להניח שזה גם מה שרצו הבוחרים שלהם (אחרת, הם היו יכולים להצביע למפלגה אחרת). הדרישה ממפלגה להפר בגסות הבטחת בחירות שלה, כשהיא באה מתומכי וחברי מפלגה מתחרה, וכל מטרתה היא לדאוג לאינטרסים של אותה מפלגה, היא חצופה. כשהדרישה הזו באה בשם "טובת המדינה" ו"רצון הבוחר", מדובר בעיוות של המציאות לצורך תעמולה. מחיימוביץ' או מלנדוור היה אפשר לצפות לזה, לא ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעמולה? אני כותב את דעתי. עבור דברי תעמולה, כבר קצת מאוחר מדי. אני כותב מה סביר, לדעתי. לדעתי לא סביר שמישהו מהליכוד ינטוש דווקא כשהליכוד בעלייה. לדעתי לא סביר שחברי הכנסת של שינוי יעזבו בשנה-שנה וחצי הקרובה לפחות. כן נראה לי סביר שהעבודה תתפרק. תהרוג אותי, אבל זה מה שאני חושב. אבל במקום להתווכח עם הטענות שלי, אתה תוקף אותי על זה שאני מפיץ תעמולה, מאמין לספינים או סתם אדיוט. זנדברג לא עזב שום מפלגה. הוא עבר לשינוי אחרי הקריסה של צומת (רמז: צומת הגיעה לשיאה ב-92', שינוי פרשה ממרצ רק ב-99'). רוב חברי הכנסת המכהנים יותר משתי קדנציות עברו ממפלגה אחת לרעותה אי שם במהלך הקריירה הפוליטית שלהם. פורז לא פרש ממרצ - מופז התנגד ליוזמה של איחוי שלוש המפלגות השונות (רצ מפ"ם שינוי, שרצו ברשימה מאוחדת אבל כשלוש מפלגות שונות) למפלגה אחת. רובינשטיין ביקש להשאר במרצ, ולפיכך הוסכם ביניהם שפורז יפרוש ויקבל את המותג של שינוי. הכל נעשה ברוח טובה, ואף אחד לא לקח שום דבר מאף אחד. המקום היחיד ממנו בריילובסקי פרש הוא מהחיים האקדמיים. הכנסת ה-15 הייתה כהונתו הראשונה. עוד כמה מטחי בוץ מופרכים שאתה רוצה לזרוק? פרס יכול להוביל לפרישה בדיוק כמו שבן-גוריון הוביל לפרישה של חלק מהמפלגה לרפ"י. למה לא? בגלל ההיסטוריה שלו? פרס מצייץ מאז ליל הבחירות על רצונו להצטרף לממשלת אחדות. יש לא מעט ח"כים בעבודה שישמחו להצטרף אליו, כגון סנה ופואד. שורפים את עתידם הפוליטי? שניהם יכולים בקלות להכנס לתוך הליכוד ואיש לא ידע כי באו אל קירבו. אדם שחפץ בממשלת אחדות, למי הוא היה צריך להצביע, לדעתך? הצבעה לליכוד נספרת אצלך כהצבעה לגוש הימין. הצבעה לשינוי לא נספרת אצלך בכלל, והצבעה לעבודה נספרת כהתנגדות לממשלת אחדות. אז מה המצביע האומלל שרוצה ממשלת אחדות צריך לעשות? אני מודה לך על המעין-מחמאה בסוף דבריך, אבל אשמח אם תשמור מחמאות שכאלו לעצמך בעתיד. אינני מעוניין בהן. לעומת זאת, אם תסכים לחשוף את זהותך, אודה לך מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* ההיסטוריה הפוליטית של 30 השנים האחרונות מלמדת אותנו שמפלגות שעלו בצורה חדה (החל מד"ש, עבור דרך צומת, ועד ש"ס ומפלגת המרכז), והכניסו חברי כנסת חדשים ולא מוכרים רבים, היו פחות יציבות מסיעות שהוכבו מחברי כנסת ותיקים ומוכרים. זה הגיוני, זה סביר, וזה מה שקורה לרוב. * חוסר היציבות האידיאולוגי שבבסיס שתי המפלגות האלה (בליכוד, סביב שאלת המדינה הפלשתינאית, יוזמת בוש והחקירות הפליליות, בשינוי, סביב כל הנושא המדיני, הקוים האדומים להצטרפות לקואליציה והשאלה המדינית, גוררת חודר יציבות גדול עוד יותר). * להבדיל, חברי הכנסת של העבודה מוכרים, *כולם*, בציבור, דעותיהם ידועות ב*כל* הנושאים העומדים על הפרק (יש גם יתרונות לכישלון), ו*כולם* מעוניינים להמשיך ו"לשרת את הציבור", ולכן אף אחד מהם לא יתאבד פוליטית. * אני בפירוש מתווכח עם הטענות שלך, ומסביר למה, לדעתי, אתה חוטא לתפקידך כפרשן, כאשר אתה מתעלם מאפשרויות סבירות. בהתחלה חשבתי שזה נובע מנסיון לעשות תעמולה, עכשיו השתכנעתי שזה נובע כנראה מתוך תמימות. * זנדברג היה על סף עזיבת צומת עם גונן שגב ושאר החבר'ה. * האם המשפט "רוב חברי הכנסת המכהנים יותר משתי קדנציות עברו ממפלגה אחת לרעותה אי שם במהלך הקריירה הפוליטית שלהם" מגובה? בכל מקרה, הוא לא נכון עבור חברי הכנסת של... כן, מפלגת העבודה. * אין ספק שפרס יכול לפרוש ממפלגת העבודה, גם ליברמן יכול לפרוש מהאיחוד הלאומי, הבעיה שלי היא שאתה מייחס לאפשרות הקלושה הזאת סבירות גבוהה יותר מאפשרויות סבירות בהרבה. * אולי תסביר לי איך מצבו של פרס היום דומה לזה של בן-גוריון בהקמת רפ"י? על דיין ב77 היה אפשר לדבר. לפואד אין מה לחפש בליכוד (שוב), ובטח שלסנה הצעיר אין מה לחפש שם. * אדם שחפץ בממשלת אחדות, שיצביע לליכוד, לשינוי, או שיקים מפלגת שמאל שתצהיר שהיא תצטרף לממשלת אחדות. * אפשר לשאול אותך את השאלה הנגדית, לשיטתך, אדם שמאמין בערכי מפלגת העבודה, ו*עקב כך* מתנגד לממשלת אחדות, מה הוא יעשה? למי הוא יכול להצביע? האם הוא צריך להתעלם מהצהרות מנהיגי המפלגה? * וכמובן, מה יכול לעשות אדם אומלל שרוצה ממשלת שינוי-ש"ס? למי יכול להצביע אותו חסר מזל שרוצה לראות את ליברמן וטיבי יושבים סביב שולחן הממשלה ביחד? * אני לא מזדהה, כי ככה הרבה יותר קל להשתלח בך ובשינוי, ולהוציא עליך את כל ה... שהצטבר אצלי אחרי הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש"ס היא מפלגה יציבה. המפלגה שהתפצלה ממנה לא זכתה אפילו לרבע מנדט, וח"כ אחד שלה עבר למפלגה אחרת לאחר שנזרק ע"י המפלגה עצמה מחוץ לטווח הריאלי. מפלגת המרכז, כדוגמא נגדית, דווקא הייתה מפלגה שופעת אנשים מפורסמים ומוכרים, ח"כים וסתם סלבריטיז, ונפוצה לכל עבר תוך פחות מקדנציה. שתי דוגמאות מתוך ארבע שהצגת מוכיחות בדיוק ההפך ממה שטענת. בשינוי יש 2 אנשי ימין, 4 אנשי מרכז ו-9 אנשי שמאל. הסיכוי שזנדברג ובריילובסקי יערקו ימינה הוא מזערי - בריילובסקי הוא לא פוליטיקאי, למרות שכבר יש לו קנדציה אחת בכיס, וזנדברג יודע שעריקה משמעותה התאבדות פוליטית עבורו. הליכוד, לעומת זאת, אכן יכול להתפצל בחלקו ימינה. ומה אז? שאלה טובה. לימין מינוס חצי ליכוד אין את הגוש החוסם שדרוש כדי להחליף את הממשלה. במצב כזה, לדעתי, עוד יותר סביר שמפלגת העבודה תצעד בגאון אל תוך הממשלה כחברה שוות ערך לחצי-הליכוד הנותר, כאשר הפלג השמאלי1 יסכים לרוב הקווים של העבודה בין כה וכה. אני נוטה להאמין לפרס כשהוא אומר שקידום מטרותיו חשוב לו יותר מאשר המפלגה. אני נוטה גם להאמין שפרס יכול להביא איתו לפחות רבע ממפלגת העבודה הנוכחית. "על סף". יש לך הוכחה לזה? אין לי היכרות רחבה עם תהפוכותיהם הפוליטיות של חברי המפלגה, אבל אני אנסה: בן-אליעזר, יוצא תמ"י. פרס, רפ"י, מלכיאור, מימד. רמון, יצא מהעבודה בהתמודדות על ראשות ההסתדרות. לכך צריך להוסיף כמויות אדירות של ח"כים בהווה ובעבר שהיו במפלגת העבודה ועזבו אותה - לפרוש ממפלגת העבודה זו כמעט מסורת. ובתוך כל זה אסור לשכוח שפרס לא חייב לפרוש לשום מקום. הוא יכול להוביל את העבודה לממשלה, בעוד שדווקא הפלג השמאלי שלה הוא שיפרוש כדי להקים את המפלגה הס"ד עם מרצ. אדם שחפץ בממשלת אחדות באמת הצביע לליכוד או לשינוי. 53 מנדטים בין שתי המפלגות הללו לבדן, וקריסה אדירה לעבודה שהכריזה שלא תלך לאחדות. בנוסף לכך, קיימים הסקרים שכבר הוזכרו שמראים שגם מצביעי מפלגת העבודה, ברובם, רוצים שמפלגתם תכנס לממשלה. אדם שאינו חפץ בממשלת אחדות היה צריך להצביע למרצ. אדם שחפץ בממשלת שינוי-ש"ס היה צריך להצביע לליכוד. אבל לפני שיספיק לעשות דבר כזה, אדם כזה צריך להתאשפז במחלקה הפסיכיאטרית. הבנתי. דע לך שככזה, אתה מועמד להתעלמות. בינתיים אני עוד יכול להתווכח איתך בנעימים, אבל אני הרבה פחות טולרנטי כלפי השתלחויות מצד אלמונים. 1 כמה אירוני שכיום שרון נחשב לחלק מהפלג השמאלי של הליכוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודה כאן שפיצול בליכוד הוא אפשרי, ובכך נכנעת לחלק מהטיעונים של האייל האלמוני: אם הפיצול אפשרי, למה לא הכנסת אותו לדיון? מעניין לברר כמה ח"כים בליכוד היו מעדיפים את ביבי כרה"מ והתנגדות לתכנית בוש. לדעתי לא מדובר בחצי אלא יותר משני שליש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אפשרי, אבל לא בטווח הקרוב. לפיכך, הוא לא נכנס למלאכת חישובי הקואליציה הקרובים. הפיצול בעבודה, לעומת זאת, יכול לקרות בטווח של חודשים בודדים. בנוסף לכך, אני גם מודה שלא חשבתי על האופציה הזאת בזמן כתיבת המאמר. הסיבה שלא חשבתי עליה היא שאז וגם עכשיו היא לא נראתה לי סבירה במיוחד. הרי גם יכול להיות שש"ס תתפצל, וגם על זה לא דיברתי, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועה שמי שעמד בראשה, בוחר להתמודד מולה (ואני לא מתכוון, כמובן, לדרעי) היא לא יציבה. בנוסף לכך, גם בבחירות האחרונות, היה בש"ס מרד, בעיקבותיו הוגלו מספר חברי כנסת ושרים אל מחוץ לרשימה. זה לא יציב, בטח שלא כמו בעבודה של עשרים השנים האחרונות. כל החברים במפלגת המרכז היו חדשים, כחברים במפלגת המרכז, שוב, דומה לשינוי, לא דומה לעבודה. בעבודה, להבדיל, יש 19 אנשי שמאל. למה, לדעתך, סביר מאד שמפלגה שהמרחק האידיאולוגי בין כל חבריה הוא מאד קטן תתפצל, וכלל לא סביר שמפלגה שמפוצלת אידיאולוגית לשלוש תתפצל? אני שמח שאתה (סוף סוף) מסכים שהליכוד יכול להתפצל (בקשר לשינוי, הבנתי שאתה באמת מאמין בלב שלם שלא, ולכן, הרמתי ידיים, נחכה ונראה). האם האפשרות הזו נשכחה בשוגג, או שיש לכך סיבה? חפש עיתונים מהתקופה, לי אין גישה לאף ארכיון שכזה, זנדברג היה חבר בקבוצת המורדים, והשתפן בסוף (ובצדק). 4 מתוך 19 (בן אליעזר בא מיחד, לא?), זה לא רוב. נו, אז ששינוי והליכוד יקימו ממשלה (זה מה שהם עושים, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2408454,00.h... וכזכור, בניגוד להבטחת בחירות), למה הם צריכים את העבודה? שיהיה את מי להאשים בכשלונות? אדם שלא חפץ בממשלת אחדות, הצביע למי שאמר שלא יצטרף לממשלה כזו, העבודה. למה שיצביע למפלגה אחרת? רגע, לפי ההגיון שלך, הליכוד קיבל 38 מנדטים, שינוי קיבלה 15, ז"א, יותר מצביעים תומכים בממשלת שינוי ש"ס, מאשר מתנגדים, אז אם לפיד רוצה לקבל את דין הבוחר, שיצטרף לממשלה *עם* ש"ס. האמת, אני במקומך כבר מזמן הייתי מתעלם מתגובות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב כדורי עמד בראשה? כדורי היה קבלן קולות, לכל היותר. חוץ מזה, שנזכיר שוב את דב"ג? כל חברי מרצ היו חדשים במרצ ב-92'. אף אחד לא חשב שהם הולכים להתפצל כל רגע. כי לשינוי יש אג'נדה ברורה עליה חתמו הח"כים. לעבודה אין אג'נדה ברורה, אלא הבטחה אחת שנעשתה כמהלך נואש בזמן קמפיין בחירות, בניגוד לדעתם של חלק ממועמדי המפלגה. א. נשכחה בשוגג. ב. לא רלוונטית לעניינינו, משום שפיצול שכזה לא יקרה בשנה הקרובה, אם בכלל. השתפן אז השתפן. לא פרש, זה מה שחשוב. 4 מתוך אלו שאני יודע משהו על עברם הפוליטי. ולא סתם 4 - כל קאדר המנהיגים של העבודה, פרט לעמרם "אני זה רק שאלה" מצנע. אכן, כעת משהדבר התאפשר מתמטית, כנראה זה מה שיקרה. ובכל זאת הייתי שמח לראות את העבודה בפנים. אגואיסט שכמותי. כי אף אחד לא האמין למצנע. כי שמעון "אני לא מתבייש להיות עלה תאנה" פרס נושף בעורפו בכל עת. בקרב כלל הציבור, 64% רוצים את שינוי בממשלה, 32% רוצים את ש"ס בתוכה. לא חייב להיות אפילו קול אחד חופף בין שני הרצונות הללו, ועוד ישארו שני אחוזים עודף. פי שניים רוצים ממשלה עם שינוי. 61 אחוזים רוצים ממשלה שכוללת גם את העבודה. עוד מספרים: 50% רוצים ממשלת אחדות חילונית, רק 16% רוצים ממשלת אחדות עם הדתיים, ו-19% רוצים ממשלת ימין. 15% לא יודעים. בין מצביעי העבודה: 63% רוצים אחדות עם שינוי, 25% אחדות עם הדתיים, ורק 17% תומכים בעמדתו של מצנע שתוביל לממשלת ימין. אני חושב שיותר ברור מזה קשה להיות. כל עוד אני מנצח, אני אמשיך לענות. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדורי לא, פרץ כן. חברי מרצ באו כתוצאה ממיזוג של מפלגות קודמות (ז"א, המשך של אותן מפלגות), לא כתוצאה מהקמת מפלגה חדשה. והיה מי שחשב שהם הולכים להתפצל (והפתעה, הם אכן התפצלו). לשינוי יש אג'נדה חד ממדית, וגם באג'נדה הזאת יש חילוקי דעות. לעבודה יש אג'נדה רב ממדית, ובסופו של דבר, הקרבה האידיאולוגית בכל הממדים גדולה יותר בעבודה מאשר בשינוי. לא מסכים איתך בקשר לתאריכים האפשריים, כל מצב בו הליכוד יקים ממשלה עם שינוי הוא מצב בעייתי לרב שרי הליכוד, כל מצב בו הליכוד לא יקים ממשלה עם ליברמן, הוא מצב בעייתי לנתניהו. אתה לא מכיר את עברם הפוליטי של בורג, וילנאי, שוחט או דליה איציק? אם אתה רוצה לראות את העבודה בפנים בגלל שמדובר באינטרס אלקטורלי של שינוי, אז זאת בעייה שלך. בכל מקרה, עדיין, לפיד כבר הוכיח שהוא מוכן לוותר על הבטחת בחירות מפורשת (לפחות אחת) בזמן שמצנע עוד לא, האם זה לא אמור לרמוז משהו לגבי הניתוח שלך, והאמינות של מנהיגיך? לדעתי, דווקא מי שמצביע למפלגה *משום* שהוא לא מאמין למהיגיה, הוא זה שצריך אישפוז. כן, אבל אתה טענת "אדם שחפץ בממשלת אחדות באמת הצביע לליכוד או לשינוי. 53 מנדטים בין שתי המפלגות הללו לבדן, וקריסה אדירה לעבודה שהכריזה שלא תלך לאחדות. בנוסף לכך, קיימים הסקרים שכבר הוזכרו שמראים שגם מצביעי מפלגת העבודה, ברובם, רוצים שמפלגתם תכנס לממשלה." ו"אדם שחפץ בממשלת שינוי-ש"ס היה צריך להצביע לליכוד", קח את שתי הטענות האלה, הוסף את נתוני ההצבעה, ותקבל ממשלת שינוי-ש"ס. רטורית, אתה מפסיד, אלקטוראלית, ניצחת מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הנתונים שתומכי שינוי (או לפחות, נציגם המוצהר באייל) מרבים לצטט הוא "קיימים הסקרים שכבר הוזכרו שמראים שגם מצביעי מפלגת העבודה, ברובם, רוצים שמפלגתם תכנס לממשלה." (נתון שחוזר שוב ושוב בניסוחים שונים) במדד השלום שפורסם היום בהארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... אפשר לראות ש55% ממצביעי מפלגת העבודה רוצים שמפלגתם תשאר מחוץ לקואליציה (ובו בזמן, 69 אחוז מהם חושבים שהקואליציה העדיפה היא קואליצית ליכוד-עבודה-שינוי, עובדה שנראית כמו פרדוקס, אבל במחשבה שניה היא הגיונית ביותר, אין ספק שמצביעי העבודה חושבים שהמדינה תונהג טוב יותר ע"י מנהיגי העבודה, אחרת הם לא היו מצביעים לעבודה, ועדיין, כאזרחים בעלי מודעות דמוקרטית, הם מאמינים שמפלגתם צריכה לקבל את דין הבוחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למה לשבת באופוזיציה זה לקבל את דין הבוחר? בשיטת הבחירות הקיימת, הבוחר מחזק את המפלגה אותה הוא רוצה לחזק, ומקווה שתהיה מספיק גדולה וחשובה על מנת להשפיע על המדיניות. מפלגת העבודה היא המפלגה השניה בגודלה, משמע חלק גדול מבין הבוחרים רוצים לראות אותה בעמדת השפעה. אם נשווה לאיחוד הלאומי, נראה שיותר אנשים רצו את העבודה בקואליציה מאשר את האיחוד הלאומי (ואין זה משנה איזו קואליציה זו), אך ממשלה עם האיחוד הלאומי נחשבת כקבלת דין הבוחר. מדוע? 2) הטיעון לגבי הצורך באופוזיציה נראה לי גם הוא מופרך. בהצטרפות לקואולציה מפלגות לא מוותרות על האידיאולוגיה שלהן, והן מסוגלות ולהשפיע מבפנים. הן יכולות להתנגד לחוקים בישיבות הממשלה, ולא תמיד מוטלת משמעת קואלציונית. גם ההיפך נכון, באופוזיציה הן יכולות להצביע בהתאם להחלטות הממשלה אם אלה חופפות לדעתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מפלגת העבודה היא אמנם השניה בגודלה, אבל לא הראשונה. ומשום שמפלגת העבודה הציעה לבוחר מדיניות שונה לחלוטין מזו של הראשונה (הליכוד), ומשום שהבוחר נתן יותר קולות לראשונה, ורוב *מוחלט* למפלגות שתומכות במדיניות שהציעה המפלגה הראשונה, אפשר להבין שיותר בוחרים רוצים לראות את המדיניות של המפלגה הראשונה ממומשת, מאשר אלה שרוצים לראות את המדיניות של המפלגה השניה. או, במילים אחרות, פשוט לא נכון לומר שיותר אנשים רצו את העבודה בקואליציה מאשר את האיחוד הלאומי, משום שגם מי שהצביע ליכוד (, ש"ס, יהדות התורה, ישראל בעליה, האיחוד הלאומי והמפד"ל) , הצביע למעשה לממשלה ללא מפלגת העבודה. 2) הצורך באופוזיציה, מופרך ככל שהוא נראה לך, הוא צורך דמוקרטי אמיתי. כשמפלגה מצטרפת לקואליציה, היא לא יכולה לבקר את החלטות הממשלה בפומבי, היא לא יכולה להציג עמדה חלופית לעמדת הממשלה *כלפי הציבור*, ולא יכולה להציג לציבור אלטרנטיבה אמיתית. ללא אלטרנטיבה, גם הצורך בבחירות נעשה מופרך (מה הטעם לבחור בין שר האוצר לשר החוץ ששירתו באותה ממשלה?). בנוסף, עם מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, היא תמשיך לא להשפיע (כמו בממשלת האחדות האחרונה), ובו בזמן להיות אשמה בכל מחדלי הממשלה, ולא לקבל את הקרדיט להצלחותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"[א]ם מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, היא תמשיך... להיות אשמה [קרי, מואשמת - י.נ.] בכל מחדלי הממשלה". זו אחת האמיתות השחוקות ביותר בדיבורים על הפוליטיקה הישראלית1, אבל האם זה נכון בשנים האחרונות? האם היתה נטיה דומיננטית להאשים את העבודה *הנוכחית* במצב? נכון שמאשימים את העבודה בתהליך אוסלו שהביא למצב הנוכחי - אבל מאשימים את פרס, רבין וביילין, לא את בן אליעזר. 1 וכמה מנציגי השמאל באייל ערכו תחרויות, כך נדמה, מי מזכיר את זה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה עדיין נכון, ולא רק בהקשר המדיני או הביטחוני, גם בהקשר הכלכלי-חברתי. העובדה שההאשמה היא ההאשמה היסטורית (החל ממפא''י דרך יום כיפור, אוסלו ועד ברק) לא משנה את העובדה שזו עדיין ההאשמה של מפלגת העבודה במצב הנוכחי, ההאשמה שפועל יוצא ממנה הוא חוסר אפשרות של הודעה באשמה של המאשימים. דוגמא בולטת לחוסר לקיחת האחריות שכזו נמצא בסיסמת הבחירות של הליכוד ''מצנע, עוד טעות של העבודה'' (שאומרת, העבודה טעתה וטועה, והטעויות האלה אשמות במצב באופן בלעדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמה ההיסטורית היא מעניינת, אבל לא לענייננו. אתה אמרת שלא כדאי לעבודה לשבת בממשלת האחדות, כי אז היא תואשם בכל הצרות. אני טענתי שהיא ישבה בממשלת האחדות האחרונה (ואולי בעוד כמה לפניה), ולא הואשמה - נדמה לי, אני מחכה לדוגמאות נגדיות. ההאשמות ההיסטוריות הן לא סיבה לא לשבת בממשלה הנוכחית (אלא אם ענייני כבוד הם מה שמשחק כאן). אם כל ההאשמה מתמצה בסיסמת הבחירות על מצנע... לא על זה הייתי מפוצץ קואליציה. אגב, אני לא מנסה לטעון כאן שהעבודה כן צריכה ללכת לקואליציה. אני רק רוצה לתהות על הקלישאה לפיה העבודה מואשמת תמיד בכל הצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הן דווקא כן לענייננו, ודווקא הממשלה האחרונה עמדה מול עיני כשכתבתי את תגובתי, וגם נתתי בא את הדוגמאות להן אתה מחכה. ההאשמות היסטוריות, כל זמן שהן שיקריות, וכל זמן שהן מוצגות ככתב אשמה רלוונטי, בהחלט יכולות ללמד על יכולת שיתוף הפעולה של השותפים העתידיים בקואליציה, בעיקר כאשר ההאשמות הללו נוסחו לאחר נסיון שותפות. לא מדובר רק בסיסמת הבחירות על מצנע, מדובר בקו תעמולה שלם. אגב, ברור שקיימת נטיה דומה בשמאל (המתנחלים ה...), בשינוי (החרדים...) ובעם אחד (בעלי ההון ה...), ולכן, אילו הייתי מצביע להם הייתי מתנגד לכניסה לממשלה בה אין לבעלי תפיסת עולמי סמכות מספיקה (כי האחריות מתחילה ברגע הכניסה לקואליציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אפשר להתווכח על זה, אבל לא כל מי שהצביע ליכוד רוצה את האיחוד הלאומי בקואליציה (סביר להניח שאילו הצביעו לאיחוד הלאומי), ולא כל מי שהצביע מפד"ל אינו מעוניין שמפלגת העבודה לא תהיה בקואוליציה וכו' וכו'. מה הבוחר התכוון לא ממש משנה. התוצאות בשטח הן שמפלגת העבודה היא השניה בגדולה, כלומר היא קיבלה את המספר השני בגודלו של בוחרים אשר מעוניינים לראות אותה בקואליציה. 2) במדינה שגם ראש הממשלה מבקר את הממשלה, אני לא רואה מדוע מפלגה אחרת לא יכולה לעשות זאת. היא כן יכולה להציג אלטרנטיבה אמיתית, מכיוון שלעובדה שהיא משנה את קווי היסוד של הממשלה יש משמעות. לגבי הטיעון האחרון:"בנוסף, עם מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, היא תמשיך לא להשפיע (כמו בממשלת האחדות האחרונה), ובו בזמן להיות אשמה בכל מחדלי הממשלה, ולא לקבל את הקרדיט להצלחותיה", אתה צודק, אבל אני דנתי במקרה כללי, כלומר האם הצטרפות המפלגה שמייצגת את הזרם האלטרנטיבי לקואוליציה פוגמת בדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מי שרצה את מפלגת העבודה בקואליציה, היה צריך להצביע למפלגת העבודה. רוב המצביעים לא הצביעו למפלגת העבודה. למעשה, רוב המצביעים אפילו לא הצביעו למפלגות שהצהירו שיצטרפו לקואליציה מעשית (מבחינה אידיאולוגית) של מפלגת העבודה (שזה רק מרצ והעבודה). בדמוקרטיה, הרוב קובע, לא מקום שני, ולא מקום שלישי. הרוב קבע. 2) בקשר למקרה הכללי, כן, חברות בממשלה אומרת אחריות מלאה ל*כל* החלטות הממשלה. המצב בו ראש הממשלה מבקר את שריו, ולא מפטר אותם, הוא לא תקין, אבל ברגע שהוא החליט שלא לפטר אותם, הוא לקח על עצמו אחריות להחלטותיהם. כנ"ל לכל שר ושר (שיכול להתפטר). כשהזרם ההנבחר משנה את קווי היסוד שלו לכיוון הזרם האלטרנטיווי, הוא מתעלם מהעובדה שרוב הציבור בחר בו, לקיים את המדיניות שלו. כשהזרם האלטרנטיוי לא מקבל את בחירת הציבור, וגורם לזרם הנבחר לשנות את רווי היסוד לכיוונו, הוא מונע מהזרם הנבחר להוכיח את צדקת דרכו, ומונע מעצמו להפריך את את אותה דרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה רובית, הרוב קובע. בשיטה יחסית, כ''א משפיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי בשיטות הרוב קובע, בשניה המיעוט משפיע יותר מהראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גם הליכוד לא קיבל את קולותיהם של רוב המצביעים. "מי שרצה את מפלגת העבודה בקואליציה, היה צריך להצביע למפלגת העבודה" ומה עם מי שרצה את הליכוד בשלטון ואת העבודה בקואליציה? אתה לא יכול להריץ ספוקלציות על חשבון הבוחר. 2)כל קואליציה היא פשרה ולכן חייב להיות שינוי בקווי היסוד (אלא אם המפלגה השולטת קיבלה את רוב קולות הבוחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אלא אם כן אתה שועל אמיתי, שכן לך אין שום בעיה להריץ ספקולציה שהבוחרים רוצים את העבודה בקואליציה. הייתי חושב שההשערה הפחות ספקולטיבית היא שמצביעי העבודה רוצים שהיא תעשה מה שהיא הבטיחה לפני הבחירות. וזה, אעפס, _לא_ לשבת בקואליציה בראשות שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מריץ שום ספקולציה לגבי רצון הבוחר, ואני לא מביע את דעתי האם על מפלגת העבודה להיכנס לקואליציה או לא. טענתי היא שהטיעון ש''העם אמר את דברו'' הוא משולל כל יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כמו שאמרתי בתגובה 128381, "מי שהצביע ליכוד (, ש"ס, יהדות התורה, ישראל בעליה, האיחוד הלאומי והמפד"ל) , הצביע למעשה לממשלה ללא מפלגת העבודה" והם, כידוע, הרוב. מי שרצה את הליכוד בשלטון ואת העבודה בקואליציה, כמו מי שרצה את ש"ס ושינוי בקואליציה, כמו מי שרצה את ליברמן וטיבי בממשלה, היה צריך להחליט איזה מהרצונות שלו יותר חזק, ולהצביע בהתאם. העובדה שמנהיגי הליכוד (ושינוי, כמובן) שיקרו ביודעין לבוחריהם שהאפשרות הזו מעשית צריכה להיות בעיה של מצביעי הליכוד עם מנהיגי המפלגה בה הם תמכו, בטח לא עניינה של מפלגת העבודה, ובטח שלא סיבה לגרום למנהיגי מפלגת העבודה לשקר לבוחריהם. אני לא מריץ ספקולציות, מצנע הצהיר באופן ברור וגלוי שהוא לא יישב בממשלת אחדות בראשות שרון, מה שהפך את האפשרות הזו ללא ריאלית בעליל עבור הבוחרים. 2) אם אתה מתפשר על נושאי המחלוקת העיקריים עליהם התמודדת, סימן שאתה לא באמת מאמין בהם. קואליציה היא פשרה על הדברים הפחות מהותיים, לצורך מימוש הדברים המהותיים, לא ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הליכוד ושינוי הצהירו על רצונן בממשלת אחדות עם מפלגת העבודה (מדוע זו הטעייה? הן לא דוברות של העבודה, הן רק הצהירו על רצונן), תוסיף לכך את המנדטים של מפלגת העבודה, ויש לך רוב בכנסת שמעוניין במפלגת העבודה בקואליציה. ניתן לסדר כל מיני קונפיגורציות ולמצוא להן רוב מתאים, אך הן כולן ספוקלטיביות (לפחות כמו הקינפוגרציה שציינתי לעיל). 2) הפשרה לא נמדדת רק באיכות, אלא גם בכמות. תזוזה קלה בנושא מהותי, יכולה להפריע פחות לבוחר מהרבה תזוזות בנושאים קלים. בכל מקרה, אני לא חושב שבישיבה שלה במממשלה, העבודה בהרכח מוותרת על עקרונות של ייהרג ובל ייעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל מפלגה בהכרח רוצה להיות בכל קואליציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנקודה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הליכוד ושינוי הצהירו שהן ישבו שממשלת אחדות, בזמן שהן ידעו היטב שממשלה כזו אינה מעשית (צריך שניים לטנגו, והשני הודיע שהוא לא רוצה לרקוד). למה זו הטעיה? קרא, למשל, את המודעה של שינוי http://www.shinui.org.il/data/elections/Images/Ad81l... ("העבודה תשתתף בממשלת אחדות חילונית", שים לב, אין כאן הצהרה על רצון). כמו שהסברתי, רק מפלגת העבודה יכולה לקבוע באיזה תנאים היא תצטרף לקואליציה, מפלגת העבודה הצהירה על התנאים האלה במהלך מערכת הבחירות, ורוב הבוחרים לא נתן לתנאים האלה אפשרות. כל השאר זה באמת ספקולציות, העובדות חד משמעיות, ממשלת העבודה הפוטנציאלית קיבלה פחות מ-30 מנדטים. הבוחרים של הליכוד ושינוי החליטו שיותר מהרצון לראות את מפלגת העבודה בקואליציה, הם רוצים לראות את הליכוד ושינוי גדולים יותר, אחרת, הם היו מצביעים למפלגת העבודה (שהייתה שמחה לקבל עוד 53 מנדטים) או למרצ (שגם היא לא הייתה מתנגדת). 2. לנו, למצביעים, יש את המנדט להחליט מהם הדברים החשובים לנו, כשאדם הצביע למפלגת העבודה, הוא החליט שמה שחשוב לו זה עמידה על העקרונות אותם פירטו ראשי מפלגת העבודה במהלך מערכת הבחירות (ובמרכז המערכת עמדה ההבטחה שלא להצטרף לממשלת כישלון לאומי). אלא העקרונות החשובים, אלא עקרונות היהרג ובל יעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לפי הטקסט במודעה של שינוי היא תחתור להקמת ממשלת אחדות עם העבודה. אני לא רואה התחייבות מצד שינוי שהעבודה אכן תסכים (יש הערכה אך לא התחייבות). ספקולציות ספקולציות. הנקודה הסופית היא שלבוחר אין שליטה על איזה מפלגות יכניס ראש הממשלה לקואליציה. 2) אני לא חושב שהחייבות שלא לשבת בממשלת אחדות היא אחד מעקרונותיה של מפלגת העבודה, ומן הסתם זה לא היה הטיקט שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המודעה כמו שהיא, ההדגשות שלי: "העבודה *תשתתף* בממשלת אחדות חילונית אתך או בלעדיך. כי זה מה שציבור הבוחרים של מפלגת העבודה רוצה. וזה מה שרוצים חבריך בהנהגת העבודה. וזה מה שטוב למדינה. שינוי *לא תצטרף לממשלת ימין*, ולא תצטרף לממשלת שמאל. שינוי *תדאג* להקמת ממשלת אחדות חילונית, *עם הליכוד ועם העבודה*. *כן, העבודה*. כי זה צו השעה. כי זו הזדמנות היסטורית שאסור להחמיץ אותה. מצנע תבין." שים לב, אין "תחתור", יש התחיבות. המילים "תשתתף", "תדאג" אינן מילות הערכה (אין שום סיוג, מהסוג "כנראה תשתתף" או "תנסה לדאוג"). שוב, פשוט לא נכון, לא רק שיש לבוחר שליטה, יש לו שליטה מוחלטת, ואם הוא היה רוצה שמפלגת העבודה תהיה בקואליציה, הוא היה נותן לה (ולמפלגות שהצהירו שיצטרפו לכזו קואליציה, משמע מרצ) רוב. הוא לא נתן. השאר זה ספקולציות. 2) כנראה שלא עקבת אחרי מערכת הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שינוי *תדאג*! אין כאן שום התחייבות. בכל מקרה, קשה לי להאמין שהבוחר הממוצע יחפש התחייבות לגבי מפלגה כלשהי אצל מפלגות אחרות . שלושת המפלגות הגדולות הן הליכוד, העבודה ושינוי. גם הליכוד וגם שינוי הצהירו על רצונן לשבת עם העבודה בממשלה. ביחד עם העבודה יש להן יותר מ 61 מנדטים, זה מספיק. 2) עקבתי גם עקבתי. עדיין אני לא חושב שאי ישיבה בממשלת אחדות היא אחד מעקרונותיה של מפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם תדאג אינה התחיבות, למה אתה קורה התחיבות? האם, למשל, המשפט "אני אדאג לניקיון הבית" לא מהווה התחיבות לכך שהבית יהיה נקי? (האם אני יכול להשתמש בזה מול אישתי?) כמובן שהבוחר לא יחפש התחיבויות אצל מפלגה אחרת, אבל, אנחנו מדברים (תחזור אחורה בדיון) על בוחרי שינוי (להם שיקרו). נו, באמת, כבר דיברנו על זה, בוחרי שינוי והליכוד היו צריכים לדעת שהעבודה לא תצטרף לממשלה כזו (למרות ששיקרו להם, ראה הפיסקה מלמעלה), ולכן, אם הם רצו את העבודה בקואליציה, הם היו צריכים להצביע לעבודה (או למרצ), הם לא עשו זאת. 2) זאת הייתה התחיבות מפורשת של המפלגה, ולהבדיל מאחרות, העבודה לא מפרה את ההתחיבויות שלה תמורת כסא מעור צבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ל"אדאג" יש שתי משמעויות דומות, לפי ההקשר. כאשר לא כל הפרטים בשליטתך, אני "אדאג" מרמז על כך שתשקיע את כל המאמצים למען המטרה המדוברת. ואז מה יצביע מי שמעוניין באריאל שרון כראש ממשלה אך גם מעוניין במפלגת העבודה בקואליציה? 2) זו התחייבות שלפני בחירות וככזו היא לא שווה הרבה. היא עדיין לא "עקרון" של המפלגה. בכל מקרה, ההצהרה שלך לגבי מפלגת העבודה לא עומדת במבחן ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ל"אדאג" יש משמעות יחידה, ל"אנסה" או "אשתדל" יש את המשמעות השניה. בדיוק למה שיצביע מי שמעוניין באלי ישי כשר הפנים אך גם מעוניין בשינוי בקואליציה. בדיוק למה שיצביע מי שמעוניין באחמד טיבי כשר הדתות אך גם מעוניין באיחוד הלאומי בקואליציה. לא דיברנו על זה? 2) היא שווה הרבה מאד, העמידה בהתחיבויות היא האשראי אותו יכולה המפלגה לנצל לצורך קבלת תמיכה מהציבור בהתחיבויות חדשות. ובדיוק בגלל זה מפלגת העבודה קיבלה כל כך מעט תמיכה מהציבור, ובגלל זה כדאי שהיא תסיק את המסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא מסכים. נכון, דיברנו על זה, לכן טענתך חלולה. העובדה היא שהליכוד ושינוי הכריזו בגלוי שהן מתכוונות לפעול לכך שהעבודה תהיה בקואליציה. 2) כמו שהוכח היום, ההבטחה הזאת שווה מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אולי הוכח היום שההבטחה הזאת שווה מעט בעיני ראשי מפלגת העבודה, אך על הערך האמיתי של ההבטחה נלמד רק בעתיד. יכול להיות שהמפלגה תשלם בעתיד על זילזולה בערכיהן של הבטחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בדוק במילון. נסה להחליף את ההקשר. גם בלי הסכמתך, זה הפירוש. "נכון, דיברנו על זה, לכן טענתך חלולה"? מה? אתה בטוח שרצית ללחוץ על "אשר"? איזה יופי. האם הטיעון הלוגי שלך הוא: "כל טענה שעולה במהלך דיבורים היא חלולה" או "כל טענה שעולה במהלך דיבורים ביננוי היא חלולה"? העובדות: i. "הליכוד ושינוי הכריזו בגלוי שהן מתכוונות לפעול לכך שהעבודה תהיה בקואליציה" (כאמור, זה כלל לא נכון, ההכרזה הייתה שתהיה ממשלה כזו, ולא שהן מתכוונות לפעול לכך ש... אבל לצורך העניין, זה מספיק). ii. העבודה הכריזה בגלוי שלא תצטרף לממשלה עם ליכוד ושינוי. iii. אי אפשר להכריח מפלגה להצטרף לקואליציה. ומכאן (למעשה, רק מ2+3), המסקנה ה*לוגית* (בלוגיקה הנפוצה בעולמינו, לא זו שטיעון נהפך לחלול ברגע שיצא לחלל האויר) היחידה היא: "מי שרצה שמפלגת העבודה תישב בקואליציה, היה צריך להצביע למפלגת העבודה, או למפלגות שמפלגת העבודה הצהירה שכן תישב איתן". 2) עוד לא הוכח כלום (אה, כן, אולי בלוגיקה שלך זה מספיק להוכחה), אם וכשיוכח נדבר. בכל מקרה, נראה שכרגע, גם הליכוד מתפשר על הנושאים העיקרוניים, ולכן צריכה להשאל השאלה, למה הם טרחו להתמודד בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש כאן עניין של הקשר שאתה מפספס לחלוטין. טענתך חלולה לא מכיוון שדיברנו, אלא בהתאם למה שדיברנו. יש הבדל גדול. חבל שאתה סתם ככה מתלהם. 2) מצד אחד, הטענה היא שהליכוד צריכה להתפשר, מצד שני, כשהיא מתפשרת, עולה השאלה מדוע היא רצה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, אז תסביר לי. דיברנו, ועדיין לא ענית לי לשאלה "מה יצביע מי שמעוניין באלי ישי כשר הפנים אך גם מעוניין בשינוי בקואליציה?", ולכן היא עדיין לא חלולה. 2. אם היא מתפשרת על ה*עקרונות*, אז מה התשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כבר הסברתי תגובה 130276 אין כזה דבר. בדיוק בגלל זה לא ניתן לפסול את העבודה כמפלגה בקואליציה מכיוון שהרוב החליט. לפי ההגיון הזה, לאף מפלגה אין מקום בקואליציה. 2) כשהליכוד לא מוכנה להתפשר על עקרונותיה ולפעול למדינה פלשתינית, אז זו התנהגות פסולה. כשהיא מוכנה להתפשר, זו גם התנהגות פסולה, וחס וחלילה לא פרגמטיזם שקול. בכל מקרה, אין זה העניין, כי אי ישיבה בממשלת אחדות זה לא עקרון מפלגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "שועל ידאג לחלק מיליון דולר בין קוראי האייל", לא עובד. "אני אדאג להתעלס עם פמלה אנדרסון", לא עובד. "אני אדאג לפתור את הרעב העולמי", לא עובד. נסה אתה, תן לי משפט מחיי היום יום בו מופיעה המילה "אדאג" במובן השני (ועל תשכח, אחרי זה אתה צריך לתת לי גם משפט בו הפועל "ישתתף" הוא הערכה תגובה 129904). בהצלחה. 1 מה? למה ה"כזה" מתייחס, ולמה הוא לא בנמצא? ולמה בגלל *זה* (מה זה ה"זה" הזה) אתה מסיק כזו מסקנה? לפי ההגיון הזה (בהנחה שהזה הוא ההגיון שלי) לכל המפלגות שהצהירו שילכו לממשלה על הליכוד יש מקום בקואליציה, משמע ש"ס, יהדות התורה, המפד"ל, הליכוד, ישראל בעליה (שהתאחדה עם הליכוד), וישראל ביתנו, או, לחלופין, אותה רשימה רק עם שינוי במקום ש"ס (אבל, כמובן שז שינוי בבעיה, זוכר "שינוי לא תצטרף לממשלת ימין..". 2. איפה אני אמרתי שהאפשרות הראשונה היא התנהגות פסולה? בכל מקרה, יש מפלגות להן זה כן עקרון (כמו העבודה, כמו מרצ, כמו שינוי עבור ממשלה עם חרדים, כמו ליברמן עבור ממשלה עם טיבי, כבר דיברנו על זה, לא?) ------------------------------ 1 אני אדאג2 שבין הפותרים תוגרל מכונית חדשה. 2 במובן השועלי של המילה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כל המשפטים שציינת דווקא נשמעים בדיוק כמו שצריך. עניתי לך! ה"זה" הוא מה שאתה כתבת: "מה יצביע מי שמעוניין באלי ישי כשר הפנים אך גם מעוניין בשינוי בקואליציה?". אולי במקום לגייס את מיטב הציניות שלך (שהיא לא משהו בכלל), פשוט תקרא את התגובה הקודמת שלך. וכן, לכל המפלגות האלו יש מקום בקואליציה אם ניתן יהיה לנסח הסדר קואליציוני. זו מהות שיטת הבחירות שלנו. 2) אצל כל המפלגות האלו זה אכן עיקרון שהן הקפידו עליו גם בעבר, ונובע מתוך המצע שלהם. אצל מפלגת העבודה זה "עיקרון" אד-הוק למערכת הבחירות הזו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תודה על המחמאה בקשר לציניות שלי. אני אדאג להשיב לך כגמולך בהזדמנות. 2) אד-הוק או לא אד-הוק, זה היה הטיקט שאיתו היא רצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האם העובדה שהפסקת להיות ענייני מעידה שאין לך מה לומר? 2) לא זה לא. הטיקט שאיתו היא רצה היה יציאה מעזה, בניית גדר הפרדה, וכו' וכו'. אי ישיבה בממשלת אחדות היתה איזושהי הצהרה מהסוג הנפוץ במערכות בחירות (לא נראה לי שתמצא עיקרון כזה במצע המפלגה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע שזה נשמע מטופש, ואין דרך להוכיח את זה, אז תצטרך להאמין לי. 1. כל המשפטים שהבאתי נשמעים בדיוק כמו שצריך, כמו המובן האחד והיחיד של המילה אדאג. לפועל אדאג אין שתי משמעויות. תן לי לראות עם הבנתי, בתגובה 130276 שאלת אותי "מה יצביע מי שמעוניין באריאל שרון כראש ממשלה אך גם מעוניין במפלגת העבודה בקואליציה?" ועניתי לך "בדיוק למה שיצביע מי שמעוניין באלי ישי כשר הפנים אך גם מעוניין בשינוי בקואליציה. בדיוק למה שיצביע מי שמעוניין באחמד טיבי כשר הדתות אך גם מעוניין באיחוד הלאומי בקואליציה." ועל כך אמרת "טענתך חלולה", ושניסיתי להבין למה, אמרת "אין דבר כזה, בדיוק בגלל זה לא ניתן לפסול את העבודה כמפלגה בקואליציה". אז, אני אשאל שוב, בתקווה לקבל הסבר יותר מפורט, למה, אם אין דבר כזה, טענתי חלולה, וטענתך לא? הרי הטענה שלי מסתמכת על כך שאין דבר כזה, ובגלל שאין דבר כזה *טענתך* היא זו החלולה, וטענתי היא רק דוגמא לחלילות טענתך. ז"א, אם מותר לי לפרט, אין לבוחר אפשרות לבחור בממשלה שבא אריאל שרון יהיה ראש ממשלה ומפלגת העבודה תהיה בקואליציה, כמו שאין לו אפשרות לבחור בממשלה בא אלי ישי יהיה שר הפנים, ויוסף לפיד שר הדתות. כמו שאין לו אפשרות לבחור בממשלה בא שועל יהיה שר חינוך, ותן יהיה שר החוץ. לא הכל הבוחר יכול לבחור, הוא יכל להחליט ממשלת עבודה (ובתוכה, הוא יכול לקבוע את סדרי הכוחות בין מרכיביה), או ממשלת ליכוד (ובתוכה, הוא יכול לקבוע את סדרי הכוחות בין מרכיביה), הוא בחר בממשלת ליכוד. זאת שיטת הבחירות שלנו, וטוב שכך. לכל המפלגות האלה יש מקום בקואליציה, משום שזה מה שהרוב רצה, לעבודה, למר"צ ולחד"ש אין מקום בקואליציה, משום שהרוב הצביע למפלגות איתן הן הצהירו שהן לא ישבו בקואליציה, כל כך פשוט, קוראים לזה לוגיקה, נסה ותהנה. 2) מה זה משנה עם מדובר בעקרון אד-הוק למערכת הבחירות הזו בלבד, או בעיקרון שהוקפד גם בעבר? ברגע שמדובר בעיקרון, מדובר בעיקרון, והתוקף שלו הוא מרגע שיצא כעיקרון, עד הרגע שבוטל כעיקרון, ולא עשר שנים מרגע שיצא, עד שבוטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נניח שאני מאמין... 1) לגבי "אדאג" אנחנו לא נסכים לעולם. בכל מקרה, לגבי התחייבות של מפלגות, הפועל "דאג" תמיד מסמן עשיית מירב המאמצים (וגם זה במקרה הטוב), מאחר ואין להן שום דרך אמיתית להתחייב. ("נדאג להורדת הריבית", "נדאג לצאת מעזה", "נדאג ליצור מקומות עבודה" וכו'). מאוד פשוט: כל הספקולציות התחילו כשאתה טענת שלא ייתכן שמי שהצביע לליכוד מעוניין בעבודה בקואליציה. למה? אמה! אני לא הסכמתי איתך, ולכן העליתי את טענת שרון והעבודה. אני לא באמת מאמין בפתרונות כאלו. לכן, גם הצד השני של המטבע נכון - מי שמצביע למפלגה מסוימת, מצביע אך ורק בשבילה, ולא על מנת לפסול כל מפלגה אחרת מלכהן בקואליציה. מכך נובע שאין שום מניעה שהעבודה תשב בקואליציה. 2) ואיך מבטלים עיקרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אבל דווקא כאן יש הבטחה שאפשר באמת לקיים. העבודה באמת יכולה להשאר מחוץ לקואליציה בראשות הליכוד, בלי קשר למה שיקרה מסביב! פשוט צריכים לומר לא. זה תלוי בהם בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על ההבטחה של שינוי, לא של מפלגת העבודה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הם יכולים לא להצטרף לממשלה אחרת... בכל מקרה, בקשר ל"אדאג" אולי לא נסכים, אבל אני רוצה להזכיר לך שאתה צריך להסביר גם את המשך המודעה, ועכשיו אפשר לשים דגש על המשפט המודגש הבא "שינוי *לא תצטרף לממשלת ימין*..." (שכחת, חזור לתגובה 129904), באיזה שפה תשתמש להראות שזה לא שקר לבוחרים? מאד פשוט, זה *לא* מה שטענתי. טענתי, ואני מצטט "...ואם הוא היה רוצה שמפלגת העבודה תהיה בקואליציה, הוא היה נותן לה (ולמפלגות שהצהירו שיצטרפו לכזו קואליציה, משמע מרצ) רוב...", והטענה הזו, ככל שלא תהפוך אותה, נכונה. מי שמצביע למפלגה מסויימת, לא מצביע אך ורק בשבילה, הוא מצביע בשביל המחנה אליה היא שייכת, הוא מצביע בשביל הקואליציות אליה היא תצטרף וכו'. 2) בבחירות הבאות, אם ירצו, יצהירו על עקרונות אחרים, ואם נסכים, נצביע בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) וכמובן, עליך להראות שגם את המשפט הראשון ("העבודה *תשתתף* בממשלת אחדות חילונית") הוא לא שקר לבוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא מנסה לסנגר על שינוי. אני פשוט טוען שההצהרה על הטעיית הבוחרים היא הגזמה פראית, מהסיבה הפשוטה שאף מפלגה לא יכולה להתחייב בשם מפלגה אחרת, ובלי קשר כל מה שמנוסח במודעות בחירות כמשהו שעתיד לקרות, מסמל שאיפה של המפלגה (זה פשוט נשמע יותר טוב כשזה מנוסח קונקרטית). אין כזה דבר! הבוחר מצביע למפלגה, ואך ורק בשבילה. שוב אני חוזר, לפי ההגיון שלך אין לאף מפלגה מקום בקואליציה מכיוון שרבים אלו שהצביעו נגדה מאלו שהצביעו בעדה. 2) כלומר, למפלגה אסור לשנות את עמדותיה בין מערכות בחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דווקא בגלל זה, בגלל ש"אף מפלגה לא יכולה להתחייב בשם מפלגה אחרת", ההצהרה של שינוי ב http://www.shinui.org.il/data/elections/Images/Ad81l... היא הטעיה לשמה, בניגוד לטענתך. יש ויש דבר כזה, זאת עובדה קיימת, כל מפלגה הצהירה במהלך מערכת הבחירות על מפלגות איתן היא לא תצטרף לקואליציה (מצא מפלגה שלא הצהירה), וכל בוחר לקח את ההצהרות האלה כחלק משיקולי הבחירות שלו. האם היית מתיחס באותה סלחנות אם הליכוד (החלף במפלגה אותה בחרת) היה מצטרף לקואליציה עם חד"ש ורע"ם (החלף המפלגות אותן פסלה המפלגה אותה בחרת)? 2) כמובן, זה כלל לא ראוי. שוב, האם היית מתיחס באותה סלחנות לממשלת ליכוד (אותו תרגיל החלפה) שהייתה מכריזה על זכות השיבה לכל הפליטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בדיוק בגלל זה היא לא. הבוחר הנבון צריך לדעת לקחת הצהרות כאלו בערבון מוגבל, במיוחד כשהן מגיעות ממפלגה אחרת. כמו שאמרתי, אף מפלגה לא יכולה להבטיח שום דבר. הכי הרבה שהן יכולות להבטיח זה לפעול בכיוון הזה. לפי ההגיון שלך, כל הצהרה של מפלגה לפני בחירות היא הטעיית הציבור. אין דבר כזה, וגם לו היה, הליכוד ושינוי הבהירו שרצונן בעבודה בקואליציה, כך שביחד עם מצביעי העבודה יש רוב לאנשים שרוצים אותה בקואליציה (וחזרנו למשבצת 1). בכל מקרה, אני לא מנסה לטעון פה שהצטרפות לקואליציה תהיה הדבר הנכון מבחינת מפלגת העבודה, אלא רק שאין מניעה "דמוקרטית" (כמו שמרבים לציין), להצטרפותה. 2) זו דוגמה קיצונית. אתה לוקח עיקרון שהוא בקצה השני של המפה הפוליטית ביחס למפלגה, ואין הדבר כך במקרה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כן, אבל אנחנו לא מדברים על מה שהבוחר הנבון צריך לעשות, אנחנו מדברים על מה ששינוי עשתה, קוראים לזה לשקר. לא כל הצהרה היא שקר, למשל, הצהרתו של מר מצנע "לא אשב בממשלת אחדות בראשות שרון" אינה שקר. הינה הוא הבטיח, והוא קיים. נו, אתה חוזר על אותם טיעוניפ מטופשים שוב ושוב, בתקוה שאולי מתישהו הם ישמעו חכמים, ההצהרות של הליכוד ושינוי היו שקר (ראה פיסקה אחת למעלה), ומצביעי העבודה הצביעו לעבודה תוך כדי ידיעה שהעבודה לא תצטרף לממשלה עם הליכוד ושינוי, כך שאין לך לא רוב ולא בטיח. שינוי והליכוד, גם אם היו מקבלות 119 מנדטים ביחד, לא היו יכולות לחייב את מפלגת העבודה להצטרף. זאת השיטה הפוליטית שלנו. בכל מקרה, מה שאתה מנסה לטעון הוא שטות גמורה, כמו שהסברתי חזור והסבר במהלך הדיון העקר הזה. 2) זו טקטיקה רטורית ידועה, אתה קבעת עיקרון, אני הלכתי איתו עד הסוף והגעתי לאבסורד, מכאן, העיקרון שלך לא תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) זו טקטיקה רטורית ידועה, והיא לא מעידה יותר מדי על חוזק הטיעון של מי שמשתמש בה. ---------- יש משהו קצת מגוחך באופנה האחרונה של מצביעי מרץ שמאוכזבים משינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) זו טקטיקה ידועה, שמעידה על חולשתו הלוגית (או במקרה הנוכחי, אי נכונותו הלוגית) של טיעונו של מי שעומד מול המשתמש בה. מי שקובע עיקרון שמוביל לאבסורד, קובע עיקרון לא נכון. השימוש הטקטיקות ידועות איו פסול כלל. ------------------ מגוחך או לא, אם היית עוקב אחרי הדיון, היית יודע שאני: א. לא מצביע מרץ (אלא מצביע עבודה). ב. לא מאוכזב משינוי (אלא מאוכזב מהניתוח הפשטני, הדמגוגי והלא אופייני במאמר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך YNET "סילבן שלום עשוי להישאר מחוץ לממשלה, והוא מאיים שיעמוד בראש "אופוזיציה פנימית" לשרון", באיזה ניתוח קראתם על האפשרות הזו? בניתוחו המתלהם של שועל? בניתוחו בפשטני של קננגיסר? או אולי בניתוחו המשלח של עבדכם הנאמן (תגובה 125455)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אביא לך את כל הציטוטים לגבי הסדקים בקרב הנהגת העבודה? שאני אביא לך את כל האין-ציטוטים לגבי סדקים בשינוי (שניים משינוי נמנעו בהצבעה על יו"ר הכנסת. ממש שוס)? ושים לב שה"מרד", שכבר אתמול אחת מה"מורדות" גילה גמליאל הכחישה את הקשר שלה לעניין בטלוויזיה, ושכבר נגוז בכל מקרה, סב סביב נושא חלוקת התיקים, ולא סביב נושא אידיאולוגי. בקיצור, הניתוח שלי עדיין קרוב יותר למציאות משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין צורך, כל מה שאמרתי הוא ששכחת להזכיר אפשרויות סבירות לא פחות מאלה שהזכרת. ה"סדקים" בהנהגת העבודה לא מפריכים את הסבירות בשבר בליכוד. ה"סדקים" בשינוי בטח לא מבהירים למה אתה חושב שזאת מפלגה יציבה מהעבודה. ואגב, נכון לעכשיו, המרד לא "נגוז", הלפיד עבר משלום לנתניהו (שהיה המנהיג הצפוי למרד שכזה). בקיצור, הניתוח שלך (מפלגת העבודה תצטרף לממשלה, אם כיחידה שלמה, ואם לאחר פיצול, שינוי לא תצטרף לממשלת ימין עם ליברמן) רחוק מהמציאות. את הניתוח שלי לא הייתי מעז לשלוח כמאמר באייל (ואם הייתי שולח אותו, העורך הראשי לא היה מפרסם אותו), ועדיין הוא היחיד שדיבר על האפשרות של קרע בליכוד, היחיד שדיבר על האפשרות ששינוי תסכים לשבת עם יהדות התורה, והיחיד שלא פסל ממשלת ימין עם שינוי. איך הניתוח שלך קרוב בכלל למציאות? ואיך הוא קרוב יותר משלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו? נתניהו-שהסכים-להיות-שר-האוצר-אם-רק-ימונה-גם-כממלא-מקום-ראש-הממשלה נתניהו? מוביל מרד? אשרי המאמין. לא בתקופה הקרובה. כמה מתערבים? אני חושב שהסיכוי לשבר בשינוי בתקופה הקרובה נמוך יותר מאשר בעבודה, משום שאלו שתי מפלגות שרבים בהן רוצים להיות שותפים לממשלה, אבל רק אחת מהן ידעה שפניה באמת לשותפות בממשלה. השבר בשינוי בהחלט עשוי להגיע - ברגע שיעלו על הפרק נושאים מדיניים מהותיים, ובהנחה ששרון יטה ימינה. אז שינוי עלולה להתפרק וחלקים ממנה יפרשו מהקואליציה. עד אז, יש זמן. בעבודה המרד יכול להיות בטווח של חודשים בודדים. הניתוח שלי הציב מספר אפשרויות, שתיים מהן כללו הצטרפות של העבודה או חלקים ממנה לממשלה. אפשרויות אחרות לא. אכן - טעיתי בשאלת האיחוד הלאומי. מכאן ועד ההשתלחות המתמשכת, המעייפת הזאת שלך, באמת יש מרחק ארוך. ולגבי מה העורך הראשי היה עושה או לא עושה, הייתי מעדיף שתשאיר את השאלות הללו לי. הצלחת להרגיז אותי. מקווה שאתה מאושר עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו שהתמודד מול ראש ממשלה מכהן לפני בחירות, נתניהו שלא מוכן להיות שר ללא חוזה חתום ע"י עו"ד. לא רוצה להתערב, רק להבהיר, שנכון לעכשיו, מרד בליכוד היה קרוב בהרבה ממרד בעבודה, וימשיך לרחף באוויר במשך זמן רב (יש מינוי יועץ משפטי, יש חקירה נגד בני ראש הממשלה, יש חקירה נגד נעמי בלומנטל, יש ערבויות, יש מאחזים בלתי חוקיים, יש הרבה על מה להתווכח בקואליצה). בקשר לשינוי/עבודה, נחכה ונראה, בינתיים ההווה לא כל כך מסכים עם הניתוח שלך. אף אחת מהאפשרויות לא חזתה את האפשרות ששינוי תיסוג בה מהבטחתה המפורשת ("שינוי לא תצטרף לממשלת ימין", וזו, אגב, הבטחה שהייתה תלויה בשינוי בלבד). אני באמת מתנצל על התמשכות ההשתלחות שלי, אני פשוט לא יכול להשאיר טענות מטופשות כל כך (כמו אלה שהעלה שועל) ללא תגובה. במידה ומישהו אחר יואיל לנסות ולהסביר לו שהבטחה שלא מקיימים היא שקר, שנסיגה מעקרונות מוצהרים יום לאחר הבחירות אינה דבר ראוי, ושרוב הציבור לא הצביע בעד מפלגת העבודה, אני מבטיח לחזור לפינה ממנה זחלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אולי במקום להגיד כמה שכולם מטומטמים, פשוט תדבר לעניין פעם אחת? הבטחת בחירות שלא מקיימים היא לא שקר, כי מדובר במה יקרה לו המפלגה תזכה ל 120 מנדטים. מאחר ואף מפלגה לא זוכה ל 120 מנדטים, עליהן לנסות ולדבוק כמה שיותר בהבטחותיהן. מעולם לא טענתי שנסיגה מעקרונות מוצהרים היא דבר ראוי. רוב הציבור לא הצביע בעד מפלגת העבודה, כמו שרוב הציבור גם לא הצביע בעד הליכוד. כל התאחדות של 61 ח"כים ומעלה משקפת את רצון הציבור. לא מסובך במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לפיד הבטיח ממשלה חילונית עם הליכוד והעבודה בתנאי ששינוי יקבלו 120 מנדטים. הגיוני לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על הקטנוניות. רוב ההבטחות ("נגייס את החרדים", "נוריד את ההקצבות לישיבות", "נפחית את המיסים") מדברות על מצב בו למפלגה יש מספיק כוח לממש אותן. הבטחה של ממשלת אחדות חילונית (ששוב, אני לא ראיתי הבטחה כזו, אבל ננית), היא הבטחה מצד שינוי להפעיל את כוחה ליצירת מצב כזה, אך מן הסתם לא תתקיים אם יהיה סירוב עיקש מדי מצד העבודה. (ומה היה קורה אם ש"ס היתה מקבלת את מירב הקולות, ומקימה קואליציה של 61 ח"כים עם יהדות התורה. האם גם אז היית מאשים את שינוי בהפרת הבטחה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר ש*כולם* מטומטמים. לדבר לעניין זה דבר נחמד, אבל חסר טעם בדיון הזה, מאחר וכל פעם שדיברתי לעניין קיבלתי שוב ושוב את אותם טיעונים. המודעה של שינוי אמרה, ואני מצטט, ולא בפעם הראשונה, "שינוי לא תצטרף לממשלת ימין", זאת לא הבטחה שתלויה לא במספר המנדטים שקיבלה שינוי (אפשר לא להצטרף לממשלת ימין עם 2 מנדטים, ואפשר גם עם 120 מנדטים) ולא בשום גורם חיצוני. מכאן שאי קיום ההבטחה הוא שקר. מעבר לכך, הבטחה שלא מקיימים היא שקר, אפשר, כמו שהדגמתי והסברתי (חזור והסבר, כמובן, אם הסברתי פעם אחת, ולא הבנת, אין סיכוי שתבין בפעם השניה, ולכן נשאלת השאלה למה להסביר שוב, ותשובה באמת אין לי, זה פשוט דפקט שלי שאני לא יכול להשאיר אמירה טפשית באוויר) להבטיח הבטחות תוך כדי התניה (אעשה כמיטב יכולתי וכו'), אבל מפלגה שלא עומדת בהבטחותי *משקרת*. השאלה אם מדובר במשהו ראוי או לא והשאלה איזה שקרים נחשבים לבנים או לא, הן שאלות יפות ונכונות, אבל לא שייכות לדיון הזה, שכולו נסוב על האם מדובר בשקר או לא. טוב, ועכשיו המקום להביא ציטוט, לא? ראה לדוגמא סעיף 2 ב תגובה 130742 לא מסובך ולא נכון. אם זה היה נכון, גם התאחדות של הליכוד, שינוי, ש"ס וחד"ש שבין שאר עקרונות היסוד שלה הייתה מכילה את זכות השיבה הייתה משקפת את רצון הציבור? (וכן, כמובן שגם את זה אמרתי, למה, למען השם, אתה לא יכול לכתוב נימוקים חדשים? לפחות לאחר שהנימוקים הישנים שלך הופרכו, אם אתה מתעקש להמשיך ולהתווכח למרות שברור שאין לך טיעונים חדשים, ושטיעוניך הישנים לא מחזיקים מים, נסה להתווכח על נושאים חדשים, פול מקרטני חי או מת, וכאלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה פול מקקרטני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מגמגם, לא יפה לצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"אני לא אומר ש*כולם* מטומטמים." חן חן לך. >"לדבר לעניין זה דבר נחמד, אבל חסר טעם בדיון הזה, מאחר וכל פעם שדיברתי לעניין קיבלתי שוב ושוב את אותם טיעונים." מוזר, לקחת לי את המלים מהפה... >"המודעה של שינוי אמרה, ואני מצטט, ולא בפעם הראשונה, "שינוי לא תצטרף לממשלת ימין", זאת לא הבטחה שתלויה לא במספר המנדטים שקיבלה שינוי (אפשר לא להצטרף לממשלת ימין עם 2 מנדטים, ואפשר גם עם 120 מנדטים) ולא בשום גורם חיצוני. מכאן שאי קיום ההבטחה הוא שקר." עם זה אני מסכים, אך לא דיברנו על כך. >"מעבר לכך, הבטחה שלא מקיימים היא שקר, אפשר, כמו שהדגמתי והסברתי (חזור והסבר, כמובן, אם הסברתי פעם אחת, ולא הבנת, אין סיכוי שתבין בפעם השניה, ולכן נשאלת השאלה למה להסביר שוב, ותשובה באמת אין לי, זה פשוט דפקט שלי שאני לא יכול להשאיר אמירה טפשית באוויר) להבטיח הבטחות תוך כדי התניה (אעשה כמיטב יכולתי וכו'), אבל מפלגה שלא עומדת בהבטחותי *משקרת*. השאלה אם מדובר במשהו ראוי או לא והשאלה איזה שקרים נחשבים לבנים או לא, הן שאלות יפות ונכונות, אבל לא שייכות לדיון הזה, שכולו נסוב על האם מדובר בשקר או לא." אכן ראוי שהמפלגות תמצאנה דרך נאותה יותר להנסח, אך להאשימן בהפרת הבטחות זו תמימות שאין כמוה. (אני חושב שלא תוכל למצוא מפלגה אחת, אי פעם שלא הפרה הבטחת בחירות). >"טוב, ועכשיו המקום להביא ציטוט, לא? ראה לדוגמא סעיף 2 ב תגובה 130742" מה בדיוק הציטוט הזה מוכיח? >"לא מסובך ולא נכון. אם זה היה נכון, גם התאחדות של הליכוד, שינוי, ש"ס וחד"ש שבין שאר עקרונות היסוד שלה הייתה מכילה את זכות השיבה הייתה משקפת את רצון הציבור?" בהנחה שהן תוכלנה למצוא קווי יסוד משותפים, אין כאן שום בעיה. >"(וכן, כמובן שגם את זה אמרתי, למה, למען השם, אתה לא יכול לכתוב נימוקים חדשים? לפחות לאחר שהנימוקים הישנים שלך הופרכו, אם אתה מתעקש להמשיך ולהתווכח למרות שברור שאין לך טיעונים חדשים, ושטיעוניך הישנים לא מחזיקים מים, נסה להתווכח על נושאים חדשים, פול מקרטני חי או מת, וכאלה)"" שוב לקחת לי את המלים מפה... מדוע אתה משקיע את רוב זמנך בהתלהמות ילדותית במקום בהעברת דעותייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על כך? לא דיברנו על כך? לא דיברנו על כך? נו, גם הזיכרון שלך לא משהו היום, הדיון של "שקר" התחיל בתגובה תגובה 129206 שהבאתי את הקישור למודעה. אתה, בתגובה, טענת "יש הערכה אך לא התחייבות" תגובה 129335 אני ציטטי את המודעה, תוך כדי הדגשת השקרים "...שינוי *לא תצטרף לממשלת ימין*, ..." והסבר בסוף הציטוט "שים לב, אין "תחתור", יש התחיבות. המילים "תשתתף", "תדאג" אינן מילות הערכה " אתה בתגובה כתבת "אין כאן שום התחייבות". או, במילים אחרות, שקר וכזב. אין כאן שום תמימות, טענת טענה ("הן רק הצהירו על רצונן" תגובה 129060), הוכחתי שטענה לא נכונה, ומשום מה, המשכת להתווכח איתי, במקום לומר, נכון, הן לא רק הצהירו על רצונן, אבל זה היה "שקר לבן". זה בדיוק מה שהפך את הדיון הזה לכל כך ארוך ומייגע. פעם הבאה, חשוב לפני תגובה. "אני חושב שלא תוכל למצוא מפלגה אחת, אי פעם שלא הפרה הבטחת בחירות", או, מזל טוב, למדנו להתנסח מחדש, כל הכבוד. עכשיו, מה ההבדל בין זה לבין "אף מפלגה לא יכולה להבטיח שום דבר"? שוב, נחזור להיסטוריה, אמרת "בכל מקרה, אין זה העניין, כי אי ישיבה בממשלת אחדות זה לא עקרון מפלגתי." תגובה 130674 ועניתי לך "יש מפלגות להן זה כן עקרון", וענית לי "אצל מפלגת העבודה זה "עיקרון" אד-הוק למערכת הבחירות הזו בלבד." ועניתי לך "מה זה משנה עם מדובר בעקרון אד-הוק למערכת הבחירות הזו בלבד, או בעיקרון שהוקפד גם בעבר", וענית לי "ואיך מבטלים עיקרון?" וכו'. הציטוט הזה בא להראות למה "מעולם לא טענתי שנסיגה מעקרונות מוצהרים היא דבר ראוי" זה לא נכון. אבל, אחד מהעקרונות של מפלגת העבודה היה לא לשבת בממשלת אחדות, לכן הישיבה בממשלת האחדות כמוהה כהסכמה של הליכוד לזכות השיבה, ובזה כבר אמרת שיש בעיה (ולמה צריך לכתוב את זה בפעם העשירית?, טוב, מעכשיו אני משאיר את הבמה לאלמוני האחר, הוא מנומס ממני, אולי הוא יסביר לך למה טיעון מעגלי הוא כשל לוגי). "מדוע אתה משקיע את רוב זמנך בהתלהמות ילדותית במקום בהעברת דעותייך?" דעותי עברו (טוב, לא לכולם, צריך לדעת לקרוא) בתחילת הדיון, והסיבה היחידה שאני ממשיך אותו זה בגלל שאני לא יכול להמשיך לראות את השטויות שאתה כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"לא דיברנו על כך? לא דיברנו על כך? לא דיברנו על כך? נו, גם הזיכרון שלך לא משהו היום, הדיון של "שקר" התחיל בתגובה תגובה 129206 שהבאתי את הקישור למודעה. אתה, בתגובה, טענת "יש הערכה אך לא התחייבות" תגובה 129335 אני ציטטי את המודעה, תוך כדי הדגשת השקרים "...שינוי *לא תצטרף לממשלת ימין*, ..." והסבר בסוף הציטוט "שים לב, אין "תחתור", יש התחיבות. המילים "תשתתף", "תדאג" אינן מילות הערכה " אתה בתגובה כתבת "אין כאן שום התחייבות". או, במילים אחרות, שקר וכזב." לא, דיברנו על כך ששינוי שיקרה לבוחריה שדבריה על ממשלת אחדות. ההבטחה שלא לשבת בממשלה ימנית לא קשורה לנושא. >"אין כאן שום תמימות, טענת טענה ("הן רק הצהירו על רצונן" תגובה 129060), הוכחתי שטענה לא נכונה, ומשום מה, המשכת להתווכח איתי, במקום לומר, נכון, הן לא רק הצהירו על רצונן, אבל זה היה "שקר לבן". זה בדיוק מה שהפך את הדיון הזה לכל כך ארוך ומייגע. פעם הבאה, חשוב לפני תגובה." אם הבעיות שלנו הן רק בעיות ניסוחיות, אני מבטיח לחשוב לפני התגובה, אם תעשה כך גם אתה. >""אני חושב שלא תוכל למצוא מפלגה אחת, אי פעם שלא הפרה הבטחת בחירות", או, מזל טוב, למדנו להתנסח מחדש, כל הכבוד. עכשיו, מה ההבדל בין זה לבין "אף מפלגה לא יכולה להבטיח שום דבר"?" אין הבדל! אבל אתה לא מבין את ההבדל בין הטענה הזו לבין "כל הבטחה נדונה להפרה". >"שוב, נחזור להיסטוריה, אמרת "בכל מקרה, אין זה העניין, כי אי ישיבה בממשלת אחדות זה לא עקרון מפלגתי." תגובה 130674 ועניתי לך "יש מפלגות להן זה כן עקרון", וענית לי "אצל מפלגת העבודה זה "עיקרון" אד-הוק למערכת הבחירות הזו בלבד." ועניתי לך "מה זה משנה עם מדובר בעקרון אד-הוק למערכת הבחירות הזו בלבד, או בעיקרון שהוקפד גם בעבר", וענית לי "ואיך מבטלים עיקרון?" וכו'. הציטוט הזה בא להראות למה "מעולם לא טענתי שנסיגה מעקרונות מוצהרים היא דבר ראוי" זה לא נכון." השאלה נשאלה על מנת להבין את טענתך, והיא לא משקפת את דעותיי. >"אבל, אחד מהעקרונות של מפלגת העבודה היה לא לשבת בממשלת אחדות, לכן הישיבה בממשלת האחדות כמוהה כהסכמה של הליכוד לזכות השיבה, ובזה כבר אמרת שיש בעיה (ולמה צריך לכתוב את זה בפעם העשירית?, טוב, מעכשיו אני משאיר את הבמה לאלמוני האחר, הוא מנומס ממני, אולי הוא יסביר לך למה טיעון מעגלי הוא כשל לוגי)." לא זכור לי שאמרתי שיש בכך בעיה, אבל גם אם כן, התנגדות לזכות השיבה הוא עיקרון שמופיע במצע הליכוד. אי ישיבה בממשלת אחדות אינו עיקרון של מפלגת העבודה (והוא אפילו אינו מוסכם על כל רשימתה). בכל מקרה, כל מה שתוכל להוכיח בטיעון כזה (אם בכלל) זה שהצטרפות לממשלה לא תהיה לגמרי הוגנת כלפי בוחרי המפלגה. עדיין לא תוכל להוכיח שאל לה להצטרף לממשלה בגלל "הצורך באופוזיציה". >""מדוע אתה משקיע את רוב זמנך בהתלהמות ילדותית במקום בהעברת דעותייך?" דעותי עברו (טוב, לא לכולם, צריך לדעת לקרוא) בתחילת הדיון, והסיבה היחידה שאני ממשיך אותו זה בגלל שאני לא יכול להמשיך לראות את השטויות שאתה כותב." שוב תודה - גם אני נהנה מהשטויות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב שתחלק את הודעותיך לסעיפים, שכן בלעדיהם ניטל טעמן של ההעלבות החוזרות ונשנות של בני שיחך, פג ריחן של טענות ''אינך קורא את הודעותי'', צורם קולן של שגיאות הכתיב הזרועות כנקודות חן על פני לחמניות שומשום, מועם מראיהן של ההתקטטנויות החוזרות ונשנות על קוצה של ז', וגס מגען של הקישוריות המיותרות לתגובות שאך זה נכתבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב שתחלק את הודעותיך לסעיפים, שכן בלעדיהם ניטל טעמן של ההעלבות החוזרות ונשנות של בני שיחך, פג ריחן של טענות ''אינך קורא את הודעותי'', צורם קולן של שגיאות הכתיב הזרועות כנקודות חן על פני לחמניות שומשום, מועם מראיהן של ההתקטטנויות החוזרות ונשנות על קוצה של ז', וגס מגען של הקישוריות המיותרות לתגובות שאך זה נכתבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומוטב שתגיב תגובותיך אחת לאחת, ולא בזוגות תחת שמות שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז עכשיו תסביר לכולם איך הסעיפים יעזרו לשפר את טעמן של ההעלבות החוזרות ונשנות של בני שיחי, את ריחן של טענות "אינך קורא את הודעותי", את קולן של שגיאות הכתיב הזרועות כנקודות חן על פני לחמניות שומשום, את מראיהן של ההתקטטנויות החוזרות ונשנות על קוצה של ז', ואת מגען של הקישוריות המיותרות לתגובות שאך זה נכתבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקש את עזרת הקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קצת איבדתי את המעקב, ואני לא יודע אם זאת בדיוק השאלה שלך או שאולי הבנת את זה, אבל בכל מקרה "אלמוני אחר לגמרי" ניסה בדרכו העדינה להאשים אותך1 (או לחילופין להחמיא לך) בכך שאתה הוא המגיב "סמיילי". בכל מקרה, אם אני כבר מגיב, רציתי רק לציין שאני דווקא נהנתי מההודעות שלך, ולטעמי הבהרת יפה את נקודותיך. 1בתגובה 132827 , שמשום מה הופיעה פעמיים תוך 4 דקות, בפעם הראשונה תחת כינוי ברירת המחדל "האייל האלמוני" (תגובה 132826). מה שמעלה את השאלה: מה קרה לשירותי העפת ההודעות הכפולות שפעם סיפקה המערכת, והאם מישהו נרדם שם בשמירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עדינות? הרבה דברים אפשר לומר על תגובה 132827 עדינות היא לא אחת מהן. 2. יכול להיות שהאלמוני חשש להיווכח בטעותו, ורצה לשמור על אפשרות בריחה, בסגנון "אני אמרתי סמיילי?". 3. כמו שאתה בוודאי יודע, כבוד מסוג זה הוא דבר די מגוחך, בעיקר כשאתה אלמוני. 4. ואולי, מצד שני, הוא פשוט פוחד מסמיילי, ומשיטותיו הרטוריות הכוחניות. מה שמסביר למה הוא נמנע מהזכרת השם המפורש. 5. בכל מקרה, עדיף היה שהוא יגיד את מה שיש לו להגיד, במקום להשתלח ללא כתובת ברורה. 6. עוד בתגובתי הראשונה בחרתי לשמור על אלמוניות ועל גישה משתלחת. 7. אפשר להסיק מסעיף 6 למעלה, שאין לי שום מטרה להפסיק להיות אלמוני. 8. ולכן אין לי אינטרס לחשוף את שמי. 9. לכן, הכחשה של כל ספקולציה מכל סוג שהוא תהיה טעות מטופשת מצידי. 10. מכאן, שלאחר שעלתה הספקולציה לאוויר, כל מה שנותר לי הוא להתעלם ממנה באלגנטיות של פיל בחנות חרסינה, ולהתנהג כאילו לא הייתה ספקולציה כזו מעולם. 11. אגב, אני עדיין מחזיק בדעת המיעוט שלי שפסיכיאטר שירצה לפרסם רב מכר עולמי, יוכל לנסות ולנתח את התופעה של "מיכאל שרון" והאלטר אגו שלו "סמיילי". "הפארנוייה השלטה עליו, עד כדי כך שהוא התחיל לפחד מהצל של עצמו, והיה חייב לתת לו שם, סמיילי... עם הזמן, סמיילי החל לקבל אופי משלו, בזמן שמיכאל התחיל להרגיש כאדם מחוסר צל= אדם מושלם שכולם פוחדים משלמותו האינטלקטואלית המאיימת...". 12. כן, גם לטעמי הבהרתי את נקודותיי. 13. במידה ובאמת שועל לא עושה את עצמו, אז אני מאמין שהוא היחיד שבאמת לא הבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני שלא מבין, זה העולם כולו שלא מבין... אבל אכן, אני, ועמוס כרמל, ופובליציסטים רבים אחרים אינם מבינים מהו הטיעון ''הדמוקרטי'' המונע ממפלגת העבודה להצטרף לקואליציה, ואתה אפילו לא התקרבת להסבירו (במקרה הטוב הסברת מדוע לא יהיה זה הוגן כלפי בוחריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה פובליציסטים רבים אחרים, ומי זה עמוס כרמלי? בכל מקרה, כבר שאלת בתגובה 128264, וכבר הסברתי, וכבר הסכמנו (שאי אפשר להתפשר על עקרונות של יהרג ובל יעבור), והדבר ביחיד שנשאר במחלוקת (בקשר לשאלה ההיא) הוא מהם העקרונות החשובים למצביעי מפלגת העבודה, ואני חושב שבנקודה הזו, כמצביע מפלגת העבודה, העדות שלי חזקה משלך. לדבר שאתה נותן את השם "הגינות כלפי בוחרים" אני נותן את השם "תפקיד מפלגה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס כרמלי הוא כתב הערוץ הראשון בחיפה והצפון אא''ט. אני לא יודע מי זה עמוס כרמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרמל, לא כרמלי, כותב בYNET, וכנראה גם בידיעות http://www.ynet.co.il/headlines/1,7340,L-1714-0,00.h... לא הייתי נסמך עליו כפובליציסט הבית, מתוך ארבעה מאמרים, יש לו שני תחזיות שהופרכו בינתיים, ושאלה אחת שלא מציגה אותו כאדם אינטלגנטי או הגון במיוחד: "בכל זאת אפשר לקבוע בוודאות שהמאמץ הזה לא ינתק את שרי 'העבודה' ואת סגניהם מכורסאות עור הצבי שלהם" (יולי 2002) "לכן לא יהיה מקום להפתעה אם יתברר כי הזיקוק של הקדמת הבחירות נורה לחלל האוויר בעקבות סיכום מוקדם, או לפחות הבנה שבשתיקה בין שרון ליו"ר מפלגת העבודה, ואם נגלה בעתיד כי השניים דנו לפני הבחירות בפרטי התסריטים האפשריים לחידושה של השותפות הקואליציונית ביניהם." (אוגוסט 2002) "יש שוני עקרוני בין הסיפור הזה (הצורך הצבעה חוזרת בחלק מהקלפיות בבחירות המוקדמות במפלגת העבודה) ובין חלק מהסיפורים האחרונים של הליכוד (כמו סיפור שלומי עוז, או נעמי בלומנטל)?" (דצמבר 2002) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס כרמל הוא פובליציסט בידיעות אחרונות ומחבר של ספרים על ההיסטוריה הפוליטית של מדינת ישראל. בכל מקרה, איפה בדיוק הצידוק הדמוקרטי של הצורך באופוזיציה? הרי כנגד זה טענתי מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם ביולוג שתירגם ספרי מדע פופולרי רבים, בין השאר של קרל סאגאן וסטיפן ג'יי גולד. הצידוק הדמוקרטי הוא הצורך בייצוג קו פוליטי מנוגד לזה של הממשלה שלא מיוצג אך ורק ע''י מפלגות שוליים אלא ע''י מחנה שלם. (זה כמובן נכון לגבי כל ממשלה נבחרת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 128381 סעיף 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז עניתי תגובה 128474 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקיבלת תשובה ציונית הולמת בתגובה 128641 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנענתה בתגובה 128723 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנענתה אף היא בתגובה 1287931. 1 כן, המשחק הזה מפגר לחלוטין, אנחנו יכולים להמשיך בו עד שלעורך הראשי או לאחד מסגניו ימאס2, ובצדק. אם יש לך מה לחדש, בבקשה חדש, אם לא, אין טעם לשאול שאלה שנענתה בעבר3, זה לא מקדם את הדיון כלל5. 2 לא, אני לא אומר לכם מה לעשות. 3 אפילו אם "טובי הפובליציסטים"4 העלו את אותה שאלה. 4 כמו זה מתגובה 133264. 5 אבל מצד שני, אם היית רוצה לקדם את הדיון, לא היית מנסה פעם אחרי פעם לחזור על אותם טיעונים6. 6 ומצד שלישי, יכול להיות שזו טקטיקה שבחרת, "כשאין לך מה לומר, חזור על מה שאמרת בהתחלה, אולי זה יבלבל את האויב"78. 7 ואם כן, זו טקטיקה מאד לא הגונה. 8 ומצג רביעי, אולי מדובר בבעיה אישית שלך9. 9 ומצד חמישי, הכי טוב שתגיד לנו, מה הבעיה שלך10? 10 ומצד שישי11, אני בספק אם זה מעניין. 11 איזה יופי, שש צדדים לקוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, אתם יכולים להסתעף עכשיו גם ל תגובה 130371 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין מה לחדש מכיוון שאתה עוד לא ענית לשאלתי. החלטת להעלות את המשחק הזה שוב, ולכן שיתפתי פעולה בתקווה שאכן תענה ולא תסתפק שוב בהתחמקויות תוך נסיונות עלובים לפגוע בי אישית. כנראה שטעיתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הטיעון "הדמוקרטי" המונע ממפלגת העבודה להצטרף לקואליציה? או, איפה בדיוק הצידוק הדמוקרטי של הצורך באופוזיציה? ומה אמר על כך פרדי? תגובה 112995 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על השאלה הזו עוד בתגובה 128381 (והלאה), זה שהתשובה שלי לא מוצאת כחן בעיני שועל, או לחלופין, זה שהתשובה שלי לא מובנת לשועל, לא אומר שלא עניתי לה (בניגוד ל"... אתה עוד לא ענית לשאלתי" תגובה 133716). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא "מדוע יש צורך באופוזיציה?" אלא "מה מחייב את העבודה להיות באופוזיציה?",או "מדוע דינה אינו כדין כל מפלגה אחרת?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*גם*1 לשאלות2 האלה עניתי: 13. ראה "אם מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, היא תמשיך לא להשפיע (כמו בממשלת האחדות האחרונה), ובו בזמן להיות אשמה בכל מחדלי הממשלה, ולא לקבל את הקרדיט להצלחותיה." בתגובה 128381, (אגב, תגובתך "אתה צודק, אבל אני דנתי במקרה כללי" תגובה 128474, מה קרה למקרה הכללי?). 24. ראה, למשל, "כשהזרם האלטרנטיוי לא מקבל את בחירת הציבור, וגורם לזרם הנבחר לשנות את רווי היסוד לכיוונו, הוא מונע מהזרם הנבחר להוכיח את צדקת דרכו, ומונע מעצמו להפריך את את אותה דרך." בתגובה 128641. 35. ראה תגובה 128641 "בקשר למקרה הכללי, כן, חברות בממשלה אומרת אחריות מלאה ל*כל* החלטות הממשלה." 1 ה"גם" מודגש, על מנת להזכיר ש*גם* לשאלה הראשונה עניתי, ולמנוע ממך לעשות כמנהגך בקודש, ברגע שאני עונה לשאלה אחת, לטעון שהשאלה היא אחרת, וכשאני עונה לה, לטעון שלא עניתי לשאלה הראשונה. 2 איך שלא תרצה, מדובר בשתי שאלות שונות. 3 להלן "מה מחייב את העבודה להיות באופוזיציה?" 4להלן "מדוע דינה אינו כדין כל מפלגה אחרת?" 5 להלן "מדוע יש צורך באופוזיציה?", כן, אני יודע שעכשיו זו פתאום לא השאלה, אבל פעם (למשל בתגובה 128474) זו הייתה השאלה, ולפני שזו תחזור להיות השאלה, אקדים תשובה למכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא למה עברת להיות אלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "אם מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, היא תמשיך לא להשפיע (כמו בממשלת האחדות האחרונה), ובו בזמן להיות אשמה בכל מחדלי הממשלה, ולא לקבל את הקרדיט להצלחותיה." שוב, זו תשובה מדוע על מפלגת העבודה להימנע מהצטרפות לקואליציה, זו לא תשובה מדוע *אסור* למפלגת העבודה להצטרף מבחינה דמוקרטית. מה יחודה בתור מפלגת אופוזיציה? 2) "כשהזרם האלטרנטיוי לא מקבל את בחירת הציבור, וגורם לזרם הנבחר לשנות את רווי היסוד לכיוונו, הוא מונע מהזרם הנבחר להוכיח את צדקת דרכו, ומונע מעצמו להפריך את את אותה דרך." מה הופך את העבודה לזרם האלטרנטיבי? מדוע היא שונה לדוגמה מהאיחוד הלאומי, שגם היא מציעה דרך שונה מדרכו של הליכוד? 3) "להלן "מדוע יש צורך באופוזיציה?", כן, אני יודע שעכשיו זו פתאום לא השאלה, אבל פעם (למשל בתגובה 128474) זו הייתה השאלה". עכשיו הוכחת סופית שיש לך בעיות קשות בהבנת הנקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ראה 2. 2) כזכור, מפלגת העבודה היא המפלגה היחידה, מלבד הליכוד, שהציגה את עצמה כמי שרוצה להקים קואליציה. האיחוד הלאומי הצהיר על עצמו כמי שיצטרף (בתנאים מסויימים, כמובן) לממשלה בראשות הליכוד. מצנע, שעמד ועומד בראשות מפלגת העבודה הציג את עצמו כמועמד לראשות ממשלה, ליברמן שעמד ועומד בראשות האיחוד הלאומי הציג את עצמו כמועמד לשר בממשלת ליכוד. אגב, השאלה ה*זו* לא נשאלה (ואם כן, אנא מצא לי איפה) למרות שההגדה ניתנה בתחילת הדיון (תגובה 128641), כך שהאמירה שלך "אתה עוד לא ענית לשאלתי" היא פשוט לא נכונה. 3) *לי* יש "בעיות קשות בהבנת הנקרא"? אתה בסדר? אתה מוכן לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אין בשיטת הבחירות הקיימת שום הגדרה למומעד לראשות הממשלה. כמו-כן, מדוע מי שהכריז על רצונו להיות ראש ממשלה מנוע מלהיות בקואליציה בה הוא אינו ראש ממשלה? ואם מצנע יפרוש, האם אז תוכל מפלגת העבודה להצטרף לקואליציה? (שהרי לא יימצא שם מישהו אחר שיטען שהוא רצה להקים קואליציה). עכשיו כשאני מסתכל אחורה, השאלה הזו באמת לא נשאלה בתחילת הדיון, אולם מדברי ניתן היה בנקל להבין כי זו כוונתי. 3) אולי לינקקת לתגובה הלא נכונה, כי אני לא רואה שם שום התייחסות לדבר. אם התייחסת לתגובה 128264 הרי ששם דובר על השימוש בטיעון הזה במקרה הנ"ל, ולא על הצורך באופוזיציה באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא צריך "הגדרה", אדם ומפלגה מעמידים את עצמם מול הציבור, בצורה בה הם בוחרים, ומקבל מהציבור מנדט, בהתאם לצורה בה הם הוצגו לפני הציבור. כשליברמן מציג את עצמו מול הציבור כמועמד לשר בממשלת ליכוד, או כמועמד לחבר אופוזיציה מול ממשלת עבודה, זה לא ראוי שיצטרף לממשלת עבודה. כשטיבי מעמיד את עצמו כמועמד לאופזיציה מול ממשלת הליכוד או ממשלת העבודה, בוחריו מצפים ממנו, ובצדק, שלא יצטרף לממשלת העבודה או הליכוד. כשמצנע מציג את עצמו כמועמד לראשות הממשלה *מול* הליכוד, אין זה ראוי שלאחר שלא קיבל מנדט, יצטרף לממשלת הליכוד. "מדוע מי שהכריז על רצונו להיות ראש ממשלה מנוע מלהיות בקואליציה בה הוא אינו ראש ממשלה" משום שאז אין טעם למערכת הבחירות, ואין משמעות להכרעת הבוחר. "ואם מצנע יפרוש, האם אז תוכל מפלגת העבודה להצטרף לקואליציה?" כמובן שלא, דיברנו על זה, אם מצנע יפרוש, ומחליפו יכריז על עצמו כמועמד לשר בממשלת הליכוד (או, אפילו אם מצנע עצמו יעשה זאת), אז *לאחר הבחירות* יוכל מחליפו להצטרף לממשלת הליכוד, אם תקום כזו. "עכשיו כשאני מסתכל אחורה, השאלה הזו באמת לא נשאלה בתחילת הדיון, אולם מדברי ניתן היה בנקל להבין כי זו כוונתי.", כאמור, עניתי לכל שאלותיך (מה שאי אפשר לומר עליך), אם יש לך שאלות חדשות אשמח לענות גם עליהן, אבל זה עדיין לא מסביר למה התעקשת לשאול שוב ושוב ושוב ושוב את אותן שאלות שנענו (במיוחד שמתברר שהיו לך חדשות). וזה לא מסביר למה התעקשת שלא עניתי לך, בזמן שיכולת לבדוק ולראות שאין זה כך. 3. כהרגלי, לא טעיתי, הציטוט המדוייק, "אתה צודק, אבל אני דנתי במקרה כללי, כלומר האם הצטרפות המפלגה שמייצגת את הזרם האלטרנטיבי לקואוליציה פוגמת בדמוקרטיה." והוא נמצא בסוף סעיף 2 בתגובה 128474. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) העובדה שאדם מכריז על עצמו כמועמד לראשות הממשלה אינה מכריחה אותו להישאר באופוזיציה אם הוא לא מרכיב את הממשלה בעצמו. האם ב-99 היה האיחוד הלאומי מנוע מלהצטרף לממשלה תחת בנימין נתניהו לו היה מנצח? האם עזמי בשארה היה מנוע מלהצטרף לממשלת ברק? לא ענית לכל שאלותיי מאחר שהיה ברור מלכתחילה שלכך כוונתי, ואתה העדפת לענות לשאלות לוויניות. לאילו משאלותיך לא עניתי? 3) יש לך נטייה לאחד משפטים בעלי משמעות שונה. העובדה שאין מניעה ממפלגה המייצגת זרם אלטרנטיבי להצטרף לקואליציה לא מובילה למסקנה שאין צורך באופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אנחנו מדברים בשני מישורים שונים, אתה מדבר במישור הפרוצדורה ואני מדבר במישור של הנורמה. ברור שהעובדה לא *מכריחה*, זה עדיין לא עושה את המעשה של האדם ראוי. בגין לא הבהיר שלא ישב בממשלת נתניהו, ואפילו פרש על מנת לעזור לנתניהו להיבחר, לכן כמובן שיכול היה להיות שר בממשלתו. בשארה הכריז לכל אורך מועמדותו שלא יצטרף לממשלת ברק, לכן ראוי היה שלא יצטרף. איך יכול היה להיות ברור, אם שאלת שאלות אחרות ולא שאלת את השאלה הזו? איך יכולתי לדעת שאלה שאלות לוויניות, אם השאלה המרכזית לא נשאלה? לא ענית, למשל, מה יעשה מי שרוצה את לפיד כשר משפטים וישי כשר האוצר? 3. יש לך נטייה לאבד את ההקשר, מה הקשר בין המשפט שכתבת לבין הסעיף הנוכחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) כנראה שבנקודה זו נישאר חלוקים. מי שרוצה את לפיד כשר משפטים וישי כשר אוצר, ייאלץ להתפשר בבחירה באחד מהם. אין אפשרות כזו במערכת הבחירות הישראלית. הסיבה שהעלתי זאת, היא מכיוון שאתה טענת שכל הצבעה לליכוד היא גם הצבעה כנגד העבודה, והדבר אינו כך. 3) ניסית להוכיח שאני פוסל את הצורך באופוזיציה, וכדוגמה לינקקת לתגובה עם המשפט הנ"ל. איך בדיוק איבדתי את ההקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) כמובן, רק כדאי שתזכור, העובדה שאנו חלוקים לא אומרת שצריך לחזור על אותן שאלות וטיעונים, אפשר לא להסכים, ואין זה אומר שיש שאלה שלא נענתה, ובטח שאין זה אומר שצריך לחזור ושאול שוב (ושוב ושוב ושוב...) את אותה שאלה שכבר נענתה. יפה, בדיוק אותו הדבר מי שרצה את מצנע ושרון. גם אפשרות כזאת לא הייתה, משום שמצנע הבהיר שהוא לא מעוניין לשבת בממשלה שכזו. לא טענתי ש"כל הצבעה לליכוד היא גם הצבעה כנגד העבודה" טענתי ש"שכל הצבעה לליכוד היא גם הצבעה כנגד ישיבת העבודה בקואליציה", בדיוק כמו שכל הצבעה לשינוי היא הצבעה כנגד ישיבת ש"ס בקואליציה, ושהצבעה לחד"ש היא הצבעה כנגד ישיבת ליברמן בממשלה. 3) כלל לא, ניסיתי לטעון ששאלת שאלה אחרת מזו שטענת ששאלת בתגובה 133900, ושהשאלה שאלת בתגובה 133900 לא רק שלא נשאלה בעבר, אלא אף נטען על ידך שהיא לא חלק מהדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אני אזכור אם אתה תבטיח לזכור שהעובדה שאנחנו לא מסכימים שונה מ"אני צודק וכולם הבינו זאת חוץ ממך!". א) לשינוי יש מצע שעוסק בנושאים האלו. לעבודה אין שום סעיף במצע (עד כמה שידוע לי) שפוסל ישיבה בקואליצית ליכוד. ב) אם שינוי תשב עם ש"ס היא אמנם תפר הבטחה רצינית לבוחרים שלה, אך לא תיפגע באיזשהו צורך דמוקרטי באופוזיציה. כל הטענה שלי היא נגד הטיעון הדמוקרטי. אני לא באמת טוען שזה יהיה הוגן לבוחריה של העבודה לשבת בממשלה תחת שרון. 3) "להלן "מדוע יש צורך באופוזיציה?", כן, אני יודע שעכשיו זו פתאום לא השאלה, אבל פעם (למשל בתגובה 128474) זו הייתה השאלה, ולפני שזו תחזור להיות השאלה, אקדים תשובה למכה." כנראה שכן ניסית להוכיח זאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא אמרתי "אני צודק וכולם הבינו זאת חוץ ממך!", אמרתי "טענתי טענה ברורה, וכולם הבינו אותה חוץ ממך", אין לי בעיה אם אי ההסכמה, יש לי בעיה אם המנהג שלך, לחזור על אותן שאלות, ועל אותם טיעונים, שוב ושוב ושוב ושוב, ללא קשר למהלך הדיון לאחר שהשאלות והטיעונים הועלו ונענו בפעם הראשונה (או השניה, או השלישית, או הרביעית, וכו'). א) המצע הוא בסך הכל חלק (לאו דווקא מרכזי) מסך ההצהרות של המפלגה כלפי הבוחרים, אין לו משמעות נוספת, לא מבחינת הפרוצדורה, ולא מבחינת הנורמה. לאיחוד הלאומי אין סעיף במצע שעוסק באי ישיבה עם חד"ש. ב) הפגיעה בהגינות כלפי הבוחרים היא היא הפגיעה בדמוקרטיה. גם על זה כבר דיברנו. 3) לא הבנתי, עכשיו אתה אומר לי מה רציתי לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) איך אני יכול שלא לחזור על אותם טיעונים כשאתה עושה זאת שוב ושוב (ראה א')? א) המצע אמור לסכם את השקפותיה של המפלגה בכל התחומים והוא לא עוד נדבך שווה ערך. לגבי האיחוד הלאומי, שוב אני אחזור על כך (ואחרי זה עוד תגיד שאני חוזר על עצמי) אם הם יגיעו להסכמה על קווי יסוד עם חד"ש אין בכך שום בעיה. ב) אלה לא הקולות שנשמעים. רוב הטענות הן בגלל הצורך באופוזיציה. 3) אז בוא ספר לי מה ניסית להגיד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אני חוזר על אותן תשובות לאותן שאלות, תפסיק לשאול את אתן שאלות, ואפסיק לתת לך את אותן תשובות, בעיקר כשמתברר שיש לך שאלות חדשות, לפעמים. א) "המצע אמור לסכם את השקפותיה של המפלגה בכל התחומים והוא לא עוד נדבך שווה ערך." על סמך מה? זה פשוט לא נכון. האם אתה מכיר בוחר שבחר במפלגה מסויימת רק על סמך המצע שלה? כמה בוחרים בכלל קראו את המצע של המפלגות בהן הם בחרו. לגבי האיחוד הלאומי, ואם ההסכמה תכלול את זכות השיבה (לא נמאס לך? אתה יודע בדיוק מה אני אשיב, ואם לא, אתה יכול לדפדף כלפי מעלה ולקרוא בשנית בשלישית וברביעית). ב) אבל, חשבתי ש"השאלה היא לא "מדוע יש צורך באופוזיציה?" אלא "מה מחייב את העבודה להיות באופוזיציה?"" תגובה 133900. 3. רציתי לומר, ואף אמרתי, ש"שאלת שאלה אחרת מזו שטענת ששאלת בתגובה 133900, ושהשאלה שאלת בתגובה 133900 לא רק שלא נשאלה בעבר, אלא אף נטען על ידך שהיא לא חלק מהדיון." תגובה 134107, סעיף ב מהווה דוגמא כל כך יפה, שלא הייתי יכול לכתוב זאת בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אם לא שמת לב, אתה זה שכל פעם מתחיל את המחזור מחדש (ראה א). א) אז למה יש מצע? לקישוט? לגבי האיחוד הלאומי כן נמאס לי, אבל לא אני העליתי זאת שוב. ב) הרשה לי להתנסח שוב (הבעיה היא שאתה לא מצליח לקרוא את השאלות שלי, מה שגורם לי לנסח את עצמי קצת שונה כל פעם, וזה נראה לך כמו סתירה): השאלה היא "איזהו הטיעון הדמוקרטי על הצורך באופוזיציה, המחייב את העבודה להיות בה?". מספיק ברור? 3) זה לא מה שניסית לטעון בתגובה 133909 (הערה 5) שבכלל התחילה את הסעיף הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) כלל לא נכון (ראה א). א) "המצע הוא חלק מסך ההצהרות של המפלגה כלפי הבוחרים" (תגובה 134233, דוגמא קלאסית לשאלה שאתה שואל למרות שניתנה תשובה עוד לפני ששאלת). אני לא "העליתי זאת שוב.", אני שאלתי שאלה שעוד לא נענתה, ואתה הוא זה שהעלה את השאלה שכבר נענתה בעבר. ב) אולי (כנראה שלא, הרי ברור שלאחר שאענה תומר שזו כלל לא השאלה), בכל מקרה, כבר קיבלת תשובה (גם על זה) בעבר, ראה תגובה 128381 (וכל הפתיל בהמשך) סעיף ב'. 3) "עכשיו אתה אומר לי מה רציתי לומר?" תגובה 134233 עדיין תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן נעלם החיוך שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יכול להיות ששוב אתה מואשם בהיותך סמיילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה, האם זו כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שואל, סמילי, למה הפכת להיות האייל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 133114 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה הוא המגיב שהזדהה בשם "דנידין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני מעדיף לא לדבר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתת קרדיט לההמ''ה שגילה את זה מזמן אך נעתר לבקשתי לשמור את הידיעה לעצמו. אשמח לעבור לנושא הבא, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היחיד שגילה את זה מזמן: נראה שגם הכותב של תגובה 98254 ידע על מה הוא מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) נכון מאוד (ראה א) א) ואיזה ערך יש לו בכך? הרי אמרת בעצמך שאנשים אינם מצביעים למפלגות לפי המצע. (אם לא הבנת את השאלה, וזה קורה לך הרבה, אל תנסה לומר שאני שואל למרות שקיבלתי תשובה). היא דווקא כן נענתה (אין לי כוח לחפש). ב) אני לא רואה שם שום תשובה לכך. 3) אתה סותר את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) הסבר נמק ופרט. א) את השאלה הזו באמת לא הבנתי, למי מתייחס ה"לו" (במשפט "ואיזה ערך יש *לו* בכך?")? איזה שאלה לא הבנתי (ז"א, לא באיזה שאלה לא הבנתי למה התכוונת, באיזה שאלה לא הבנתי את הכתוב, אם יש לך בעיות ניסוח, זבש"ך) מלבד זו שבתחילת הסעיף (שגם היא, כנראה, מנוסחת ברשלנות). תאמין לי, חיפשתי, לא נענתה. ב) שאלת "איזהו הטיעון הדמוקרטי על הצורך באופוזיציה, המחייב את העבודה להיות בה?" בתגובה 134373, ועניתי "כשמפלגה מצטרפת לקואליציה, היא לא יכולה לבקר את החלטות הממשלה בפומבי, היא לא יכולה להציג עמדה חלופית לעמדת הממשלה *כלפי הציבור*, ולא יכולה להציג לציבור אלטרנטיבה אמיתית. ללא אלטרנטיבה, גם הצורך בבחירות נעשה מופרך (מה הטעם לבחור בין שר האוצר לשר החוץ ששירתו באותה ממשלה?)." תגובה 128381 אם אתה לא רואה תשובה, לך לאופטימטריסט הקרוב לבית מגוריך. 3) הסבר, נמק ופרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, נשברתי. אתה יכול לנהל את הדיון הזה גם בלעדיי (בפרט כשאתה מדבר בכמה קולות כמו בסעיף 3). תהנה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, חשבתי שהוא מנסה לחקות את סמילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה כתבת את תגובה 132827 (ואם לא, התגובה הזו לא ברורה לי, ובכל זאת הייתי רוצה שגם מי שכתב את תגובה 132827 יענה), איפה (לינקים בבקשה) מצאת "ההעלבות החוזרות ונשנות של בני שיחך" מצידי, איפה מצאת "התקטטנויות החוזרות ונשנות על קוצה של ז"' שלי, איפה יש "קישוריות *המיותרות* לתגובות שאך זה נכתבו"? מה אני יכול לעשות כשלא קוראים את הודעותי, וממשיכים לשים בפי דברים שלא אמרתי, מלבד לטעון "אינך קורא את הודעותי"? ובקשר ל"שגיאות הכתיב הזרועות כנקודות חן על פני לחמניות שומשום", האם אתה חושב שזה הגון ללגלג על מגבלה פיזית של אדם אחר? אנ מבין שהמתקפה האישית עלי (החדשה) החלה עוד כאן, ולא בתגובה 135378, זה די מעליב ומתסכל לראות שאף אחד מקוראי וממגיבי האייל לא חשב שראוי להגן עלי, או לפחות לבקש הסברים. בכל מקרה, רק להבהיר, לא זכור לי מקום אחד בו העלבתי את בן שיחי בכוונה, ובכל מקום בו הבנתי שפגעתי במישהו, התנצלתי ללא משא ומתן. כמו כל בני האדם, לפעמים אני טועה, כמו רובם, כשאני מבין שטעיתי אני מתקן את עצמי. להגיד שאני מעליב וחוזר ומעליב זה פשוט לא נכון, ולא ברור לי למה מייחסים לי העלבות שכאלה. האם כל כך קשה לאנשים מסויימים להבין שיש מי שחושב אחרת מהם? האם מחשבה שונה ממך היא העלבה? האם העמדת דברים שכתב אדם בסימן שאלה היא העלבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עוזר במשהו אני חושב שאתה צודק, אני לא ראיתי פגיעה מכוונת שפגעת במישהו. אני פשוט חושב שהטכניקה שלך של סחיטת הודאה בטעות, או סחיטת התנצלות מאנשים (שלא חושבים שטעו, או שגאים מדי בשביל להודות בכך), היא לא טכניקה יעילה, ומטרותיה מושגות לעתים רחוקות ביותר. לדעתי הרעיון הבסיסי בדיון הוא להציג את דעתך, ולא לתפקד כמסיונר, לשכנע בצדקת דרכך ולסחוט מבני שיחך תגובות כאלה ואחרות, תן לקוראים לשפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבדיל בין שני מצבי דיון, מצב בו שני המתדיינים מחזיקים באמונות שונות, ואין דרך להכריע ביניהם, ומצב בו אחד המתדיינים טועה, לוגית או עובדתית. אני חושב שבמצב השני, צריך להבהיר לאותו מתדיין שהוא טועה, וראוי שאותו מתדיין, לאחר שהועמד על טעותו, ינסח מחדש את עמדתו, מבלי לשנות את אמונתו. אני לא מנסה לסחוט הודאות או התנצלויות (אלא במקרה בו פגעו בי אישית) אלא מנסה להבהיר את הטעויות, על מנת להבין את האמונות שמאחוריהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך, אבל אני לא מבין את הצורך שלך שאנשים יעמדו על טעותם (לוגית או עובדתית), זה בסדר לחשוף את האמת, ואני בטוח שבנושא הזה אין וויכוח בינך לבין שועל ודובי, שלושתכם מסכימים שכל ההגדרות שניתנו מתארות חלקית את הדמוקרטיה, אתה פשוט נצמד להכרזה הראשונית של שועל שאמר משהו בקשר ל"הכי דמוקרטי", נכון שזאת שגיאה לוגית, אבל לא חבל על הוויכוח העקר שבא בעקבותיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה (ז"א, ניסיתי) להבין את הצהרותו הראשונית של שועל. הויכוח היה הרבה פחות עקר, אם שועל היה עונה לעניין במקום לפנות להתקפה אישית לא עניינית ולא מבוססת. בדיאבד, הויכוח היה עקר, אבל איך אפשר לדעת מראש איך יתנהג אדם? אין טעם לדיון בו אחד הצדדים טועה לוגית או עובדתית, כמו שאין טעם לדיון בו אחד הצדדים לא מנסה להבין את הצד השני, ובגלל שאני מקווה לאנשים יש משהו לומר, ובגלל שאני רוצה להבין אותו, אני מנסה לגרום להם לטעון את הטענה שלהם מחדש, ללא טעות. לאנשים הגונים לא צריכה להיות בעיה להודות בטעויות שלהם, לכן לא ברור לי מה האינטרס של אדם שלא להודות בטעות לאחר שהובהרה בפניו (הרי, גם אם אינך הגון, לא כדאי שיחשבו עליך ככזה). ועוד פחות ברור לי מה חושב לו אדם שכזה כאשר הוא פונה למתקפה אישית חסרת בסיס. כמו שאפשר להיווכח, שועל נהג כאדם לא הגון, ובעתיד, כנראה לא אתדין איתו, משום שאין באמת טעם בדיונים עם אנשים שכאלה. הייתי מציע לשאר הכותבים באייל לנהוג כמוני, אבל עקב העובדה שאף קורא לא התיחס להשמצות של שועל, ושאף אחד לא התיחס להשמצות בתגובה 132827 שנכתבה לפני כחודש, אני הולך ומאבד את התקוה שלי באשר לאייל כמקום דיון אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהאשמה בירידת הדיון לפסים אישיים אינה שלך. אתה לא יכול לנחש את תגובתם של אנשים, אבל לאחר שנתקלת בתגובה בעייתי (כמו תגובתו של שועל) הפתרון היחיד הוא להנהן בראש, ולחתוך את השיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בסדר? אני לא השמצתי ולא בטיח. אני עניתי לעניין, עד שסמילי החליט לגרור אותי בלשון לוויכוח תפל וטפל, כמו שעשה אייל אלמוני (שאני חושד שגם לו קוראים סמיילי) בדיון אחר. הוא סירב להתייחס לטענותיי ברצינות, וכל פעם שעניתי טען שאין זו תשובה, או שכבר אמרתי זאת (מה לעשות שהוא שואל את אותן שאלות שוב ושוב), ומעולם לא כיבד אותי בתשובה הגונה, ללא השתלחויות מיותרות. בסופו של דבר פקעה סבלנותי, לאחר שזה האשים אותי בכזבים, וגם אז, לא פתחתי ב"מתקפה אישית חסרת בסיס". וחומר למחשבה, ראה את דיוניי, ואת הדרך בה אני ובני שיחי מתנהגים, לעומת דיוניו של סמיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שועל כותב בתגובה 136481: "אני לא השמצתי1 ולא בטיח. אני עניתי לעניין2, עד שסמילי החליט לגרור אותי בלשון לוויכוח תפל וטפל, כמו שעשה אייל אלמוני (שאני חושד שגם לו קוראים סמיילי) בדיון אחר. הוא סירב להתייחס לטענותיי ברצינות3, וכל פעם שעניתי טען שאין זו תשובה4, או שכבר אמרתי זאת5 (מה לעשות שהוא שואל את אותן שאלות שוב ושוב6), ומעולם לא כיבד אותי בתשובה הגונה7, ללא השתלחויות8 מיותרות9. בסופו של דבר פקעה סבלנותי10, לאחר שזה האשים אותי בכזבים, וגם אז, לא פתחתי ב"מתקפה אישית חסרת בסיס"11. וחומר למחשבה, ראה את דיוניי, ואת הדרך בה אני ובני שיחי מתנהגים12, לעומת דיוניו של סמיילי13." ------------------------------ 1 "ההתנגחויות וההתקפות הילדותיות שלך" תגובה 135671 "אתה חסר תקנה" תגובה 135855 2 התשובה העניינית לסעיף 2 בתגובה 135271 היא סעיף 2 בתגובה 135378? 3 אין ולו טענה אחת שלא התיחסתי עליה ברצינות. 4 לא טענתי ולו פעם אחת שזו לא התשובה. 5 לא טענתי פעם אחת ששועל כבר אמר זאת. 6 לא שאלתי שום דבר שוב ושוב. 7 מה לא הגון בהתיחסות שלי? מה יכול להיות יותר הגון מאשר להתיחס לאדם אחר כשווה לך? 8 לא הייתה שום השלחות מצידי. 9 וכמובן שלא הייתה השלחות מיותרת. 10 "בסופו של דבר" ביקשתי ביסוס להשלחות חסרת העניין של שועל (תגובה 135573). 11 והמתקפה האישית נפתחה תגובה אחת קודם, תגובה 135378 12 ושוב, השמצות חסרות ביסוס? 13 בני שיחו של סמיילי, כמו שועל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מצפה מקוראי האייל לעקוב אחרי כל הסעיפים האלה, לקרוא את הלינקים, לבדוק אם אין הודעות אחרות שניתנות לפרשנות "שועלית" יותר, וכד'? עם כל הכבוד, אני לא חושב שהרבה קוראים ימצאו את זה בתור הצורה הטובה ביותר להעביר את זמנם. אם סגנונו של שועל אינו לרוחך, הכי פשוט זה לעזוב אותו ולעבור הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מרצה שלי הגדיר היום שדמוקרטיה היא תחרות (פוליטית, כמובן) - התמודדות חופשית בין דעות (דרך מפלגות). בנוסף, רק כדי לוודא מה ההגדרה הנפוצה בקרב דוברי השפה העברית, שאלתי כל מיני אנשים, בטווח גילאים והשכלה לא קטן, מה זה "דמוקרטיה". כולם אמרו דברים בסגנון "שלטון הרוב". אף אחד לא אמר "זכויות אדם". האם אתה מוכן עכשיו להודות שדמוקרטיה אינה כוללת בחובה זכויות אדם, לפחות לא בשימוש הקולוקיאלי בה, בו אתה נתלה (כל עוד לא מוכיחים לך אחרת, שאז אתה הולך לאיזה מאמר אמריקאי אחד, ונתלה בו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא שם לב שסמילי לא איתנו? אחרי ההתכתשות האחרונה שלו הוא נעלב מכך שלא קיבל תמיכה מספקת מקהל הקוראים, וכשמישהו הציע לו לשתוק קצת הוא החליט לקבל את ההצעה. (פחות או יותר באותו זמן גם השוטה דעך. מקריות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם פשוט החליטו, שהדרך הכי בטוחה לא לקבל העלבות, היא הדרך שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה לא דעך הוא כותב תחת ניק אחר אבל לא אני אעשה לו אאוטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מתייחס להשמצות מפני שהשמצות הן לא משהו ששווה התייחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשקר אין מקום בדיון אינטלקטואלי. השמצה שלא מתיחסים אליה, כמו שקר שלא מתיחסים אליו, נהפך בעיני ה''עצלנים'' לאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שאלת את עצמך "Why me"? למה דווקא אליך נטפלים שוב ושוב, בדיונים ארוכים ועקרים שלכל המשתתפים בהם נשאר טעם רע, ורק ההמ"ה והאא"א נהנים לקראם מן הצד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את עצמי. שאלתי אחרים. אשאל גם אותך, אם יש לך תשובה, בבקשה. בכל מקרה, לא נטפלים רק אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעגתי לך על שגיאות הכתיב, הנחתי ששגיאות הכתיב של המשתלח היו מכוונות (כדי לחקות אותך). חוץ מזה, היה עלי לכתוב ''זרויות כנקודות חן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן שגיאות הכתיב שלך הן "מגבלה פיזית"? התוכל לתת דוגמה למגבלה אנושית שאינה "פיזית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאמור (תגובה 71780), אני דובל מדיסלקסיה. 2. לא אני. אם באמת תרצה לפתח את הנושא, נסה בדיון שהתפתח בעקבות מאמריו של רון בן יעקב "על התודעה, האני והרצון" א,ב וג' דיון 806, דיון 826 ודיון 871. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני ההוא אולי מאושר, אבל המון רב של גולשים באתר עומד המום ומבוהל כעדר איילים שזכר האלפא שלו מזורר בחימה, בוטש ברגליו, ומלטש קרניו בשיחי הבתה היבשים. העורך הראשי מרוגז! אם תשאלו אייל זב חוטם כמוני, שווה לשים את זה במדור החדשות. הוא עוד ייהגר לקנדה ויחשיך את האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה דווקא העלית חיוך. חן חן לך. בזכותך האייל ימשיך ללחך עשב עוד יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתלהם?! אני?! מתי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מצנע הבטיח, ובכל זאת קיים מגעים להקמתה של משלת אחדות. לעובדה שהוא לא יושב, אין שום קשר להבטחתו. כל המפלגות מדברות בצורה תקיפה לפני בחירות, ומתארות את השאיפות שלהן לו הן המפלגה היחידה בכנסת. אך מה לעשות, ויש עוד מפלגות, ולכל אחת כח מוגבל. כל ניסיון להעניק להכרזת בחירות מעמד של הבטחה שלא ניתן להפר, הוא תמים. גם אם תגיד שהטיעונים שלי מטופשים, זה עדיין לא יהפוך את הטיעונים שלך לחכמים. בוא לא ניגרר לרמה הירודה הזו של שיח בבקשה. 2) הנחה שאני צודק לא משנה מה היא טקטיקה רטורית ידועה, ומכאן העיקרון שלך לא תקף. (נשמע מופרך, לא? טוב גם הטקטיקה שלך לא שונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) קיום המגעים היה למטרות טקטיות שונות (גם מרצ "קימו מגעים"), אבל, את ההבטחה (שלא לשבת שממשלת אחדות, להבדיל שלא לקיים מגעים על ממשלת אחדות) מצנע מלא *במלואה*. ז"א, בניגוד מוחלט למה שאמרת "אף מפלגה לא יכולה להבטיח שום דבר" תגובה 132118 הנה, מפלגה שהבטיחה וקיימה. יש עוד הרבה דוגמאות, אבל, אם אתה טוען עיקרון מכליל, ואני מוצא לך דוגמא בודדת שסותר את העיקרון, העיקרון פשוט לא נכון. אדם הגון, שניסה להגדיר עיקרון מכליל, והובאה לו הפרכה לאותו עיקרון, ינסח את העיקרון מחדש, או יסוג לחלוטין מכלליות העיקרון. זה באמת יהפוך את הדיון לפרודוקטיבי. אפשר לנסח הבטחות באופן שיהיה תקיף ואמין בו זמנית, למשל, "לא אצטרף לממשלת אחדות", "אעשה את כל הניתן לאפשר למשפחות צעירות לגמור את החודש", "אם אבחר לרשות הממשלה, אכנס למו"מ עם סוריה על מנת להגיע להסכם שלום", "אם אבחר, אני יוציא את צה"ל מלבנון תוך שנה", "ממשלה בראשותי תוריד את המע"מ", "המעשה הראשון שאעשה כראש ממשלה יהיה לבטל את חוק ברוכות ילדים". שים לב, הכלל הוא ברור, לעולם על תתחייב להתנהגותם של אחרים, תמיד תדאג לסייג את הדברים אותם לא תוכל לבצע. כל מי שחושב שלא ניתן להתנסח ככה, לא ראה מערכת בחירות ישראלית מימיו. אם אתה חושב להעלות טיעון בפעם השניה, נסה לקרוא במעלה הפתיל ולקרוא את התגובה שלי לטיעון הזה, לא יודע מה יותר גרוע, רמה מבנית ירודה, או רמה לוגית ירודה, אבל הגרוע מכל הוא דיון שחוזר על עצמו רק בגלל שאחד המתדיינים סובל מחוסר יכולת למצוא טיעונים חדשים שלא הופרכו, ובמקביל לא מסוגל למצוא את האומץ הציבורי לסגת מטענותיו. 2) קבעת עיקרון, המשכתי את העיקרון הזה והגעתי לאבסורד, מסקנה, העיקרון שלך מוליך לאבסורד. זה לא העיקרון שלי, זה הכללה של העיקרון (הטיפשי, אבל מה חדש) שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... הפיסקה האחרונה. מה שלא יקרה, לא תוכל לומר שהוא שיקר, ובכל זאת הוא הצליח להבהיר היטב את מטרותיו בתקיפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מצנע לא עמד בהבטחתו. המגעים שקיים לא שקולים למגעים של מר"צ, ואפילו כשנשאל על מגעים אלו, אמר:"הסכמתי לפגיעה באמינותי האישית לטובת המדינה". כלומר, גם הוא מסכים שיש כאן פגיעה באמינות. בכל מקרה, הבטחה שמקוימת לא סותרת את טענתי כהוא זה. אם אתה באמת חושב כך, כנראה שיש לך בעיות קשות בהבנת הנקרא, או שאתה סובל מחוסר יכולת לתפוס את מורכבותם של דברים. אתה מעלה את אותם טיעונים שוב ושוב, וכשאתה נוכח שאתה נכשל, אתה נגרר להעלבות ילדותיות. אני שוב חוזר: כל התאגדות של 61 ח"כים ויותר, משקפת את רצון הציבור, ואין שום מניעה בדמות "חייבת להיות אופוזיציה". העבודה אינה שונה מכל מפלגה אחרת. 2) ניתן להגיע לאבסורד עם כל עיקרון, ולרוב זה מעיד על מחסור בטענות לוגיות של הצד שעשה זאת! (לא של הצד שהעלה את הטיעון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אולי לאלמוני יש בעיות בהבנת הנקרא, אבל לך יש כאלה בהבנת הנשמע. מצנע אמר שהוא הסכים לשיחות כדי לברר אם יש יסוד להקמת ממשלה, גם במחיר פגיעה באמינות שלו. לא השיחות הן הפגיעה, שכן מעולם לא הכריז שלא ישוחח עם שרון, אלא האפשרות שנבדקה, אם היתה קורמת עור וגידים, היתה כזאת. 2) נא הגע לאבסורד עם עקרון אי הוודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עייפתי. אין לי עניין להתווכח עם בן אדם (או אייל, או מה שלא תהיה) בעל זלזול מוחלט בדברי אחרים. טענתי המרכזית היתה ונשארה, שאין שום מניעה שמפלגת העבודה תצטרף לקואליציה (מעולם לא טענתי שזה רצוי, או אף שזה יהיה חכם מצד מפלגת העבודה) בגלל הצורך באופוזיציה, או בגלל ש"הבוחר אמר את דברו". איכשהו הצלחת לגרור אותי לדיון על הבטחות בחירות שבכלל חסר קשר לנושא. אם יש לך מה לענות לגבי טענתי, בבקשה (רק תחסוך ממני את הסגנון המתלהם שלך), אם אין לך - להתראות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ראה הערתו של זה מלמטה, בנוסף, אמירתו של מצנע לא משנה דבר מהעובדות, שהן: א. הייתה הבטחה מפורשת ("לא אשב בממשלת אחדות בראשות אריאל שרון"). ב. נכון להיום, הוקמה ממשלה שאיננה ממשלת אחדות, ומצנע לא יושב בה. מכאן, ההבטחה קוימה במלואה, מכאן האמירה שלך "אף מפלגה לא יכולה להבטיח שום דבר" תגובה 132118 הופרכה (ולא בפעם הראשונה). לא ברור לי למה אתה מתעקש, זאת אמירה מטופשת שאדם הגון היה חוזר ממנה ולא ממשיך להתעקש. איפה נכשלתי? אני חוזר שוב: גם התאחדות של הליכוד, שינוי, ש"ס וחד"ש שבין שאר עקרונות היסוד שלה הייתה מכילה את זכות השיבה הייתה משקפת את רצון הציבור? העבודה שונה מהאיחוד הלאומי (ישראל ביתנו, המפד"ל, ש"ס, עם אחד, שינוי, אגודת ישראל...) משום שאחד מהעקרונות המוצהרים של העבודה היה *לא נשב בממשלת אחדות בראשות אריאל שרון*. ועדיין קשה לי להאמין שאני צריך לחזור על זה בפעם המי יודע כמה. 2) לא, רק עם עקרונות לא נכונים ניתן להגיע לאבסורד (כמו למשל, העיקרון ש"ניתן להגיע לאבסורד עם כל עיקרון"). עם עקרונות נכונים לא ניתן להגיע לאבסורד. נסה להגיע לאבסורד עם אחד העקרונות שקבעתי, ותגלה ש: א. העיקרון לא נכון (ואני, להבדיל מאחרים, יודה בכך מייד). ב. העיקרון לא מנוסח בצורה עדינה מספיק (ואז אהיה הראשון לנסח אותו מחדש). ג. מי שהגיע לאבסורד עשה טעות לוגית (ויש לי הרגשה שזו האפשרות הסבירה בדיון הנוכחי). לסיכום, מאמר שלא לונקק כבר הרבה זמן, וקוראים חדשים רבים צריכים ללמוד אותו, ואתה מהבולטים שבהם, הוא http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm (ש.ב. על כמה כשלים עבר שועל בדיון הנוכחי, מנה את חמשת הבולטים שבהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח להיגרר להעלבות המטופשות שלך, לכן אענה רק לעניין: 1) העבודה לא יושבת בממשלה מאחר ולא הצליחה להגיע להסכמה עם הליכוד. אין לכך קשר להבטחתו של מצנע. הבטחה שקוימה, לא סותרת הטענה שאף מפלגה לא יכולה להבטיח שום דבר ולקיימו בוודאות (א"ב של לוגיקה!) אני אחזור שוב - אם אותה התאחדות תמצא קווי יסוד משותפים להקמת ממשלה, אין בכך שום פסול (אולי במקום לחזור על זה בפעם המי יודע כמה, תקרא את התשובה שלי!) 2) אין לי את הכוח או את הזמן הדרושים להתעסקות הקטנונית הזאת. אגב, מה זה "אני יודה"? לא מכיר ביטוי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שועל - בדמוקרטיה יש קואליציה ממשלתית, ויש אופוזיציה, המתנגדת לךה. המשטרים היחידים, אם אינני טועה, בהם לא היתה אופוזיציה כלשהי, היו (בהסטוריה) משטרים מונארכיים במקרה הטוב, ופשיסטיים (בין אם לאומניים או קומוניסטיים) במקרה הרע, וכיום - המשטרים בעיראק, בסוריה, בסין... קשה לי להאמין, שרצונך הוא שנהפוך להיות כמו סוריה. בתוך ממשלת-האחדות העבודה נשחקה ונעלמה כמעט לגמרי, ופשוט שימשה, לרוב, חותמת-גומי לכל מה ששרון ביקש לעשות (ושרון זה הוא גאון פוליטי, אגב - לא פחות מדרעי, או מבן-גוריון. לא שזה כבוד כזה גדול, להיות גאון בפוליטיקה דווקא...), ועשרים החודש הללו לבדם היוו ראיה, עד כמה ממשלת-אחדות היא הבל ורעות-רוח. וכמו שכבר ציינת - לתמוך ביוזמות חיוביות אפשר גם מבחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני היקר, האם קראת את תגובתי בכלל או שרפרפת קלות? מה דעתך על:"בהצטרפות לקואולציה מפלגות לא מוותרות על האידיאולוגיה שלהן, והן מסוגלות ולהשפיע מבפנים. הן יכולות להתנגד לחוקים בישיבות הממשלה, ולא תמיד מוטלת משמעת קואלציונית. גם ההיפך נכון, באופוזיציה הן יכולות להצביע בהתאם להחלטות הממשלה אם אלה חופפות לדעתן"? לגבי ההתנהגות הספיציפית של העבודה במפלגת האחדות האחרונה - אין זה מענייני. כל שציינתי הוא שלדעתי אין מניעה עקרונית שמפלגת העבודה תצטרף לקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי מתי נערך הסקר הזה, אבל אפילו אני, שבכלל לא הצבעתי לעבודה, כבר הסכמתי שאין טעם להכנס לממשלה. הסיבה היא שמאז הסקרים שאני ציטטתי, השתנו כמה דברים - בעיקר, שרון הוכיח שאין לו שום כוונה לפנות ערים ברצועת עזה או לעשות שום דבר אחר שיקדם את מטרות העבודה. לא אמרת שאתה מפסיק להשתלח, אגב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, קשה להתנתק מהרגלים רעים וישנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה וחצי אחרי (בערך). מה קרה? ובכן, כאמור, אף אחד מהתסריטים שהצעתי במאמר המקורי התגשם. התסריט הקרוב ביותר הוא ממשלת מרכז-ימין מתון, רק שעם אחד לא באמת הייתה אופציה, והאיחוד הלאומי נכנסה פנימה. במאמר עצמו לא העליתי אפשרות של פילוג בליכוד, אך בתגובה שפה מעלי, בעקבות דיון עם אלמוני כלשהו, עלתה האפשרות וקיבלתי אותה (בטווח הרחוק יותר). וכעת - האיחוד הלאומי בחוץ, המפד"ל נקרעת (כפי שציינתי כאפשרות במאמר עצממו) בין הקו המדיני הניצי של איתם לבין רצונו של אורלב להשאר בממשלה ולעשות ככל יכולתו למען האידיאולוגיה החברתית של המפלגה. מצב כזה, כפי שצפיתי, מביא לאפשרות של כניסה של העבודה לממשלה עם הליכוד ושינוי (אשר, כפי שצפיתי, בכלל לא עושה קולות של התפרקות, בניגוד לשתי המפלגות הגדולות. מחיאות כפיים לכדור הבדולח של דובי!). הליכוד מאיימת להתפלג, כאשר, שוב כפי שצפיתי במאמר, שרון מוביל פלג שמאלי אל מול פלג ימני בראשות נתניהו. העבודה גם כן מגלה נטיות סכיזופרניות ויש מי שמנסה לפרום את החליפות שרמון (ופרס?) ממהר לתפור. כמובן שעדיין לא נגמר שום דבר. הליכוד עוד לא התפרק (וזו עדיין נראית לי אופציה לא סבירה במיוחד), העבודה עדיין מאוחדת (פחות או יותר), והמפד"ל עוד לא אמרה את דברה. עוד יהיה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה גם להוסיף בשלב זה של הדיון המעמיק הזה: נה לך ונה לך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ששמעתי הבוקר את לפיד מסביר בתוכנית של רפי רשף (גלי צה"ל) למה הוא צריך לשבת בקואליציה עם יהדות התורה (כזכור, בניגוד להבטחה מפורשת שלו, רשף אף הביא הקלטה שלו מלפני הבחירות בא הוא מצהיר שיהדות התורה גרועה מש"ס, מה שכנראה אומר שגם עם ש"ס מותר לשבת), אני לא חושב שנשאר לי מה להגיד חוץ מ: הכל חוזר עליך... ויותר ברצינות, מתוך הלינק שהבאת "במפלגה אמרו כי ידרשו בין השאר את זירוז בניית גדר ההפרדה, העברת מיליארד שקל וחצי מההתנחלויות לעיירות הפיתוח, הנהגת נישואים אזרחיים, ביטול משרד הדתות ותוכנית לפינוי יישובים בעזה תוך כשנה." ולהבדיל "שרון הציג את עמדותיו המסורתיות של הליכוד, ובניגוד להצהרותיו הפומביות, לא השאיר פתח להצטרפותה של מפלגת העבודה לממשלת האחדות", ז"א, אין ספק שבמידה ושרון יממש את מדיניות העבודה, העבודה צריכה לתמוך בו בכל צורה אפשרית, רק שהסיכוי שזה יקרה, הוא כמו הסיכוי שהמפד"ל ואגודה יסכימו לתחבורה ציבורית בשבת. והשאלה שצריכה להישאל היא למה לפיד כל כך רוצה להיכנס לקואליציה, ולהפר את הבטחותיו לבוחריו. ולמה אתה ממשיך לנגב את הרוק ולומר שזה גשם. אם מותר לי להוסיף הימור, שרון יקים קואליצית ימין חרדים (אולי בלי ליברמן, כנראה עם), שרון יודע את זה, ומשתמש בשינוי כדי להוריד את המחיר של החרדים, ובעבודה כדי להוריד את המחיר של ליברמן (והמפד"ל?). במקומך, אם הייתי רוצה להלל את שינוי, הייתי טוען שגם לפיד יודע את זה, ומנסה לעזור לשרון להוריד את המחיר. בגלל שאני לא במקומך, אני טוען שמצנע יודע את זה, ולא רוצה לשקר לבוחריו ולציבור הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שרון רוצה להשתמש בשינוי כדי ''לרכך'' את מפלגת העבודה (או חלקים ממנה - שמעון פרס) להצטרף לממשלת אחדות ''חילונית'' כביכול. ברגע שבעבודה תהיה הסכמה להכנס לממשלה, הוא יחתוך את שינוי החוצה באלגנטיות ויחבור לש''ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי nana, לפיד אמר "נצטרף לקואליציה גם אם יהדות התורה תקבל את ועדת הכספים של הכנסת" http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=54054&... וזה, מנוגד לתגובה 6179 או תגובה 81948 וכמובן תגובה 105751 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוברי שינוי מבדילים בין מצב שבו שרים ממפלגות חרדיות יושבים בממשלה לבין מצב בו מפלגות חרדיות תומכות בקואליציה (בין אם חתומות או לא על הסכם קואליציוני). יהדות התורה, בניגוד לש''ס, מלכתחילה לא דורשת שרים מטעמה, אלא ראשות ועדות והתחייבויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, "דוברי שינוי *מבדילים* בין מצב שבו...", אבל, כמו שציינתי, דוברי שינוי לא *הבדילו* בין מצב שבו... לכל אורך מערכת הבחירות, ראה http://www.shinui.org.il/data/elections/Images/Ad93l... או את דבריו של לפיד בתוכניתו של רינו צרור *ערב הבחירות* "... יהדות התורה גרועה מש"ס ... לא נשב בקואליציה עם יהדות התורה..." (ציטוט מהזיכרון) ומתוך הfaq באתר שלהם (כרגע קיים רק בcache של גוגל) "האם "שינוי" תצטרף לממשלת אחדות עם החרדים? באופן חד משמעי - לא. בעצם, למה לא? כי אם אתה חבר באותה ממשלה, אז אתה אחראי גם למעשי השותפים שלך. חוץ מזה, אין שום סיכוי שנוכל לבצע את הרפורמות שאנו מתכננים אם נציגי ש"ס ו/או יהדות התורה יהיו בממשלה. וממשלה עם המפד"ל? אנחנו חולקים על עמדותיו הקיצוניות של ראש המפד"ל, אפי איתם. אבל עקרונית אין לנו הסתייגות מישיבה עם מפלגה דתית-ציונית, שבניה מתגייסים לצה"ל, כמו המפד"ל. ושותפות עם האיחוד הלאומי? נצטרף לקואליציה עם הליכוד והאיחוד הלאומי רק אם גם העבודה שותפה בממשלה. אם כן, באיזו ממשלה תשתתף "שינוי"? מתוך הנחה, ששרון לא ירצה להיות הסמן השמאלי של ממשלת ימין קיצונית, הוא יעשה כל מאמץ כדי לצרף את מצנע. מצנע לא יוכל להשאיר את גודל המדינה בידי הימין הקיצוני ובלית ברירה יצטרף לממשלה. "שינוי" תצטרף לקואליציה כזו, ככוח מרכזי, מלכד ומאזן. יתכן וקבוצות לחץ בליכוד יעדיפו שותפות עם החרדים במקום עם "שינוי", אך העבודה לא תוכל להסכים לכך, כי החלק המכריע של בוחרי העבודה רוצה קואליציה עם "שינוי" ולא עם החרדים." (וזה כבר כן ציטוט מדוייק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אבל אני התייחסת *לתגובות* אליהן קישרת, להן זה לא מנוגד. לדוגמא, תגובה 6179 - יהדות התורה יכולה לקבל את ראשות ועדת הכספים גם בלי לחתום על ההסכם הקואליציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה ההיא רשום "מה גם שככל שאני חושב על זה, נראה לי יותר שכל ממשלה שתסכים לעמוד בתנאים של שינוי (ליברליזם כלכלי וחברתי, וכמובן - *הפסקת הכפייה הדתית* ו*הוצאת החרדים מהקואליציה*) תהיה ממשלה מוצלחת מספיק בשבילי." משמעות ההסכמה להוספת המפד"ל היא ויתור על התנאי של הפסקת הכפייה הדתית. משמעות ההסכמה לקבלתה של יהדות התורה בקואליציה (וזה לא משנה מה התפקיד שהם יקבלו. או על איזה הסכם הם יחתמו, רשות ועדת הכספים הוא תפקיד קואליציוני, ומי שממלא אותו הוא חבר בקואליציה). היא ויתור על התנאי של הוצאת החרדים מהקואליציה. משמעות ההסכמה לשבת בקואליציה עם עם אחד היא ויתור על התנאי לליברליזם כלכלי. משמעות ההסכמה להוספת המפד"ל היא ביטול התנאי על התנאי לליברליזם חברתי. אז מה יש לנו כאן, לפני יותר משנתיים הצהיר מר ק. על כך ש:(1) שינוי תצטרף רק לממשלה שתמלא מספר תנאים, ו(2) שכל ממשלה כזו תהיה מוצלחת בשבילו. היום, מתברר ש:(1) שינוי זונחת את כל התנאים האלה, עבור צל של כסא בקואליציה, ו(2) גם ממשלה כזו תהיה מוצלחת בשביל מר ק. מותר לאדם לשנות את דעתו, ח"כ לפיד התמחה בעניין, אבל, לשנות את דעתך, אבל, הבעיה היא שלפיד ומר ק. מנסים לטעון לדעה קבועה, בזמן שברור לכל אדם סביר שלפיד ומר ק. של לפני שנתיים היו שוחתים את לפיד ומר ק. של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני ששינוי, אם תכנס לקואליציה כפי שתוארה, תישפט על פי מבחן התוצאה. טענתם כיום היא כי עם 15 מנדטים, יהיה לה מספיק כוח כדי להשיג הישגים משמעותיים בקואליציה עם המפד"ל (וגם עם יהדות התורה). אם הם יצליחו - מה טוב. אם הם לא יצליחו וישארו לאורך זמן בקואליציה הזו - הם יחטפו אותה, וחזק, בקלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אחרי תגובה 126901 החלטתי להפסק להשתלח בך, ההבדל ביננו הוא שאני הייתי משוכנע ששרון ימשיך להיות שרון, ו(גם)אתה קיוות ששרון יהפך להיות בן גוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריילובסקי לא ממש פרש מהחיים האקדמיים. הוא עדיין מלמד ואפילו עוסק קצת במחקר. אמנם על פי האתר שלו הוא לא פירסם כלום מאז 99 אבל קיבלתי את הרושם שהוא אינו מייחס חשיבות רבה לאתר שלו ולא טורח לעדכן אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שורה 10, לא כולל הרווחים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, משום מה כתבתי שלוש פעמים מופז במקום פורז. פעמיים תפסתי לפני ששלחתי, את השלישית פספסתי. האם קיים בניין שומז לשמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיבות מקלות: בתגובת האם כתב האייל האלמוני מופז במקום פורז, פעם אחת מתוך אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות הללו כבר מהלכות על גבול הפרודיה אתה כשמאל אשם בזה שאינך מונע משרון להגשים את השקפת עולמו ומפקיר אותו לטובת הימין הקיצוני. שרון באקט מנהיגותי אינו מוכן לסכן את האינטרסים של הכלל בידי הימין הקיצוני,ולכן אם השמאל לא יסכים לממשלת אחדות, הוא ילך בחזרה אל העם על מנת לקבל שוב את רצון העם,שיצביע אני משער ללכוד ברוב עוד יותר גדול לפי שרון,ופעם השניה יאפשר לו להגשים את רצון העם שהוא בכלל לא ממשלה לפי השקפת עולמו של שרון אלא ממשלת אחדות מבולבלים הכל יתברר בפרק הבא של בועות הפוליטיקה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כשמאלן גם אשם בזה שאתה מונע משרון להגשים את השקפת עולמו (''ממשלת אחדות''), וגם בזה שאינך מונע (''נצרים''). אתה, כשמאלן, אשם בכישלונו (זה שהיה, וזה שכנראה יהיה) של שרון, אם תצטרף לממשלתו (ואז, השרים שלך, אלה שלא יוכלו לקנח את אפם ללא אישורו של שרון, אשמים בכל המחדלים), ואם לא תצטרף לממשלתו (ואז, השרים שלך לשעבר, אלה שלא יכלו לקנח את אפם ללא אישורו של שרון, אשמים בכל המחדלים. וכמובן, חברי הכנסת שלך, שהעזו להציע דרך פחות נכשלת, הם אלה שגרמו לכישלון, שלא היה קורה, אם הוא לא היה שומע על זה מהם). כשמאלן, אתה שולט בפרקליטות בתקשורת ובבתי המשפט, כאשר הם מחליטים להאשים או להרשיע את הימני (ואז זה, כמובן, נובע משליטתך בהם) וכאשר הם מחליטים להלל או לזכות אותו, זה נעשה למרות היותך אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... נו, וזה חדש לך? הרי השמאל גם אשם בכל הרוגי הפיגועים בשנתיים האחרונות, השמאל אשם במצב הכלכלי, הוא אשם ברצח רבין, אירועי ה-11 בספטמבר ובמצב הרע של בית"ר ירושלים. השמאל גם אשם בשחיתות בפריימריס של הליכוד, בזה שהבנים של שרון מצפצפים על החוק, בזה שענבל גבריאלי חושבת שהזאב המיתולוגי של הימין הוא זאבי ולא ז'בוטינסקי. הנה עוד כמה דברים בהם השמאל אשם תמיד: התרסקות הקולומביה, הבצורת, השטפונות, הזיהום בחוף של גוש דן ועוד. אפילו בהתנחלויות אשם השמאל, שהרי בתקופתו הן החלו... למען מי שלא שמע, נחזור על הקלישאה: תארו לכם ראש ממשלה מהשמאל עם קבלות ו"הצלחות" כשל אריק שרון בשתי שנות כהונתו כראש ממשלה. אם היה מצליח לשרוד עד לבחירות בלי שאיזה עשב שוטה יתקע לו כמה כדורים בגב ויהפוך לגיבור תרבות בחוגים מסויימים בחברה הישראלית (שהולכים ומתרחבים ככל שהמצב והשלטון הקיים נמשכים), היה מקבל פחות מנדטים ממה ששינוי קיבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע שמת את הצלחותיו של אריאל שרון כראש ממשלה במרכאות. כאשר התמנה אריאל שרון לתפקיד ראש הממשלה עמדה ישראל על סף תהום איומה. מאז עשינו צעד גדול קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה מאיפה זה התחיל: אין ספק שהנחש שבגללו כולנו חיים איפה שאנחנו ולא איפה שיכולנו, זה מחוה'לה והתפוח, הוא שמאלני. גורמים מקורבים לאלוהים מוסרים, שהם מוכנים להישבע באמא שלהם שפניו של הנחש שפיתה את חוה היו דומות לפנים של יוסי ביילין או של מצנע בלי הזקן. אחר כך היה רצח הבל. זה מובן. גאוותו של הבל הלפלף השמאלני, שהיה אהוב יותר אצל אלוהים (אמר פה כבר מישהו שגם הנ"ל שמאלני), עצבנה את קין הפשוט והלא אליטי, עד כדי כך שגרמה לו לאבד את עשתונותיו ולבצע סיקול ממוקד. קין הוא הקורבן האמיתי, לא הבל, הכל קונספירציה של השמאל. עם התחלה כזאת, פלא שכך הדברים נמשכו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל התחיל מזה שאלוהים אמר ''יהי אור''. הם תמיד חשבו את עצמם למחנה האור, השמאל האלה. מזל שהוא לא אמר ''יהי שלום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה מתחיל ככה את היקום (גם לו נדרש כנראה הרבה זמן כדי להגיע לתובנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה כלל לא חדש, ועדין ממשיך לתסכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיעת הליכוד, למעשה, התפצלה. האיחוד הלאומי התפצל. עם אחד התפצל. שינוי התפצלה. המפד"ל התפצלה. ודווקא העבודה, לא התפצלה ולא קרובה לפיצול. הפתעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי התפצלה? לזרוק את פריצקי מהסיעה על רקע התנהגות נלוזה זה לא התפצלות. גם האיחוד הלאומי לא באמת התפצלו, אלא לצרכים אלקטורליים בלבד. בין כה וכה הם הוגדרו כרשימה משותפת של שתי מפלגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, כשחבר בכיר בתנועה מקים סיעת יחיד זאת התפצלות. מעבר לפיצול לצרכים אלקטורלים, יש גם פיצול אידיאולוגי (נודלמן בעד התנתקות, ליברמן בעד שתי מדינות, אילון בעד טרנספר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא התפצלות, זו סיעה שהקיאה מתוכה אדם שנקט בצעדים ספק-פליליים כנגד אחר. שינוי הייתה מעדיפה שלא להתפצל אלא שפריצקי יתפטר. זה גם היה הדבר הנכון לעשות. כפי שציינתי, האיחוד הלאומי הייתה רשימה משותפת של מפלגות נפרדות - הן מעולם לא היו באמת מאוחדות (חרף השם), ולכן לא יכולות להתפצל. ידוע לי שהניואנס הזה לא נתפס כמשמעותי בד''כ בישראל, אבל העובדה היא שמוסדות המפלגות שהרכיבו את רשימת האיחוד הלאומי נותרו נפרדים בכל עת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבודה לשרון: אם לא תצרף אותנו לממשלה, לא נתמוך בתקציב. עדיין "האפשרות שמפלגת העבודה תצטרף לממשלה כלשהי, הוא לא יותר גדול מהסיכוי ששינוי יצטרפו לממשלת עם הימין והחרדים"? והייתי אומר גם משהו על מימוש תפיסת עולמו של שרון, אבל ניצה עלולה להאזין, וזה יקלקל לי בדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מתברר שלא יותר גדול, ולא יותר קטן. שינוי כבר ישבה בממשלה עם הימין, והסכימה לשבת בממשלה עם החרדים. העבודה הסכימה לשבת בממשלת אחדות (תמורת קבלת המצע המדיני והכלכלי שלה). ניצה לא מקשיבה. ביננו, איך קרה ששרון ולפיד החליטו לאמץ את המדיניות של מצנע (אחרי שהם הגדירו אותה כהזויה, מטורפת, חסרת הגיון וכו')? ואיך קרה שהסיעה והבוחרים שלהם כמעט (ובמקרה של שינוי בכלל) לא התמרדו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. קיבלו שכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
As an Israeli living aborad I wasn't able to vote in the elections.
1. when they publish the number of people who didn't come to vote, do they include the number of Israelies who are living abroad or who left the country for extended periods of time? 2. About the celebrated proposed non-voting fine; Do they intent to impose a fine about people such as myself? 3. Not that I am eager to vote but I pose this question: why can't I send my vote with an envelope through the mail like they do in so many other countries (USA). Don't they think that allowing me to vote will encourage my on-going interest in my country of origin? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, מפורסם אחוז המצביעים בפועל מבעלי זכות ההצבעה. מי שנמצא בחוץ לארץ (או כמו אילן רמון, מחוץ לארץ), למעט אם הוא ימאי על אניה ישראלית או דיפלומט בשרות המדינה, נבצר ממנו להצביע. כל עוד לא יתאפשר להצביע בנציגויות ישראליות בחו''ל, לא ניתן יהיה לקנוס את מי שלא מצביע. בכל מקרה כל ההצעה היא בגדר בלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימאים אינם מצביעים בלב ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך, אקספטריאט ישראלי יקר: 1. אינני חושב, שכן ישראלי בחו"ל שלא בשליחות הוא מבחינה מעשית חסר זכות הצבעה. 2. אני לא חושב שזה הוצע ברצינות. השופט מישאל חשין הציע זאת בדיבורים, אף חבר כנסת לא דן בזה כרגע. אבל אם כן יציעו את זה, אז אני מניח שיצרפו את הקנס על זה לקנס הכללי שתיאלץ לשלם על כל שנת היעדרות מן הארץ. חכמים, החבר'ה בוזארת אלדאח'ליה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם אולי חסרי זכות הצבעה מעשית, אבל המדינה לא יודעת את זה. אין רישום של יורדים במדינה (פרט אולי אצל הצבא, שם אלו ששוהים בחו"ל לתקופות ארוכות מועברים למאגר מיוחד). בכל מקרה - כל אדם כזה רשאי להגיע לארץ ליום הבחירות ולהצביע. לפיכך - הם נכללים בסטטיסטיקות. (דובי, שמתכוון להיות חלק מהסטטיסטיקה עד הבחירות הבאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בעייתית מאד מהחשש לשוחד בחירות ולזיופים. אם אין פיקוח על הזמן שאתה מכניס את הקול למעטפה, הרי יכולים לשחד אותך להצביע לרשימה מסויימת ולוודא שאכן עשית זאת. דבר זה יגרום לקניית קולות בכסף, ולשיבוש עקרון השוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא, שבארה''ב מאפשרים הצבעה כזו. אפילו כל הדרך מארץ ישראל. ואפילו טורחים לשלוח לך תעמולה בדואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב, קניית קולות בכסף זו הנורמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת!? למה ממני אף אחד לא ניסה לקנות את הקול? מה, אני לא בן אדם? אין לי חולשות? ליבי אינו פועם למראה מזוודה מלאה כל-טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי תקוה שליבך פועם גם בהיעדר מזוודות. בכל אופן קניית קולות בודדים היא עסק יקר ולא משתלם. אתה צריך להיות איזה אירגון או תאגיד או אירגון עובדים של מפעל פלדה כדי שקולך יהיה אטרקטיבי לרכישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל את עצמי האין רעיון ממשלת האחדות הוא נוגד את כללי המשחק הדמוקרטי מבסיסו? הרי העם בחר בדרך מסויימת, היא הדרך של הליכוד, והעבודה אמורה לקבל את ההכרעה ולעשות את תפקידה באופוזיציה. לנסות להשתחל לממשלה למרות ההפסד נראית לי קודם כל כמהלך שגוי, בהתחשב בהבטחות שנתן מצנע, ובכלל, ויתר על כך זה נראה לי מהלך מתנשא ולא הגיוני. כמו העבודה אומרת, אמנם העם בחר כך, אבל אנחנו יודעים יותר טוב. אני לא מצפה כמובן מהעבודה לשנות את עמדותיה לפי דעת העם, אני רק מצפה שבהבנת כללי המשחק תזוז העבודה הצידה בנימוס ושם תשאר עד לבחירות הבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת אחדות היא משאת נפשו של שרון, מפני שרק היא תתן לו את האפשרות לבצע את מדיניותו שלו באלגנטיות. לפי הצהרותיו החוזרות ונשנות- בגדול, שרון בחר לבצע את מדיניות השמאל הקלאסית. אם לא נתחשב בניואנסים של זמנים וגינונים, הפתרון שהוא הולך לדחוף הוא "שטחים תמורת שלום" או מה שיותר רע "מדינה פלשתינית בארץ ישראל המערבית, תמורת אשליה של ביטחון, ואהדה אמריקנית". בכל דרך שמסתכלים על זה זוהי מדיניותו של השמאל. למה הוא החליט כך? אני לא יודעת. יש לי כמה ספקולציות אבל זה לא חשוב. העיקר הוא שזו החלטתו המוצהרת של שרון, ואני מאמינה לו. שרון צריך את מפלגת העבודה משתי סיבות: א.שתתן לו אליבי שיצדיק את מעשיו בעיני מצביעיו. ב.להטיל עליה את האחריות במקרה של כישלון. למצנע כמובן אין שום אינטרס לספק לו את שני הדברים הללו. (מבחינת הדאגה לטובת המדינה, הייתי מרגיעה את הצד השמאלי של המפה. אל דאגה, שרון החליט לבצע את המדיניות הזאת מסיבותיו שלו. אפשר לסמוך עליו שיבצע אותה, גם ללא שותפים מהשמאל). לכן אם הייתי מצנע, הייתי תוקעת את פרסותי באדמה ומסרבת לזוז מילימטר מהחלטתי שלא להכנס לממשלת אחדות. במבט שלי פרטי, אני מאוד מקווה שלא תקום ממשלת אחדות, בדיוק מאותה סיבה. אני רוצה שהאחריות על מדיניות מסויימת תהיה ברורה. שידע שרון שהצלחה של מדיניותו היא הצלחתו, וכשלון הוא כשלונו. אולי זה יגרום לו לחשוב פעמיים לפני שהוא הולך לעשות שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שרון הולך בדרך השמאל? נו, מתי נראה בכיכר את זועקי ה"אריק בוגד" ו"בדם ואש את אריק נגרש?" לגבי הסיבות לצורך שלו במפלגת העבודה, אין ספק שאני מסכים איתך וסקרן לדעת עד כמה יצליח מצנע להחזיק בהתנגדותו לממשלת אחדות. בינתיים נראה שזה הולך לו אבל עוד לא נולד בעבודה מי שיכול על פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי לא מזמן, יכול להיות מאוד שתזכה לראות את חזונך הסהרורי קורם עור וגידים כבר בשנתיים הקרובות. במידה והשליטה של ארה''ב באפגניסטאן ועיראק תתיצב יגיע תורו של אריק לשלם מע''מ. אם הוא לא ישתף פעולה עם בוש עקב קואליציה זו או אחרת או מכל סיבה שהיא, תתפלא לראות באיזו מהירות הוא יאלץ לפנות את כיסאו. אם שרון יחליט לשרוד ולעזור לבוש להכנס לשנת בחירות כאשר ארה''ב נתפסת כמי שמביא הסדר למזה''ת הרי שנוכל לצפות באהרל'ה עם הדובון קורע תמונות של אבי ההתנחלויות בכיכר ציון. מחזה עצוב אך עדין כזה שמעלה חיוך אירוני דק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו, די התגשם. החלק הראשון ובעיקר השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה את מצנע בחוץ, משום שאת רוצה את ליברמן בפנים (וגם זה למצער, בגלל שקליינר לא עבר את אחוז החסימה1), ואת מאמינה שבממשלת ימין יש יותר סיכוי לנטרול עמדותיו ה"יוניות" של שרון. 1 אגב, רציתי לציין ששמחתי מאוד לגלות שבקרב קולות החיילים הייתה תמיכה מזערית בלבד לחרות - אפילו יהדות התורה קיבלו יותר קולות מחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאמינה שליברמן בפנים ישנה משהו, לכן זה לא אכפת לי. למען האמת, לא נראה לי שהרכב כלשהו של הקואליציה ישנה משהו מהותי לגבי המדיניות של שרון, במה שחשוב בעיני. בעניין זה שרון נראה לי כמו אחד שמנוי וגמור אתו לבצע את מיתווה בוש, ללא התחשבות בשום דבר אחר. אם כך, אני רוצה שיקח אחריות ויפסיק לחפש לו עלה תאנה, כדי שבבוא הכישלון המהדהד של המדיניות הזאת (ואין לי ספק שהוא יבוא- לצערי), יהיה ברור מי גרם לה, ומה צריך לעשות הלאה. כשם שבבחירות אלו הציבור הבהיר מה דעתו על אדריכלי והוגי אוסלו, כך תהיה לו אפשרות להבהיר את דעתו לאחר כשלון ''מפת הדרכים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למה שכתבת על כך ששרון צריך לקחת אחריות ולא לחפש עלה תאנה — יש בינינו הסכמה מקיר לקיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, מכה מתחת לחגורה: אריק שרון לא זקוק לעלי תאנה, עם כרס כמו שלו הוא יכול לגרום לליקוי חמה, לא כל שכן להסתיר את מבושיו... נכון, ירידה מגעילה ולא עניינית, אך עם זאת משעשעת, ולכן חייבת להאמר. למען האיזון הקדוש, אני עובד עכשיו על משהו דומה בקשר לזקן של מצנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעות לא הפסקתי לצחוק. למען האיזון הקדוש אולי תעבור ל YNET ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכוד 38 מפדל 6 שינוי 15 עם אחד 3 ישראל בעליה 2 סה"כ: 64. בלי עבודה, בלי חרדים, בלי טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נראה לך שהמפד"ל יסכימו לשבת בממשלה שש"ס ואגו"י נעדרים ממנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אייל אלמוני? קרא שוב את המאמר. יש התייחסות להרכב כזה של ממשלה. ויש מספיק שמאלנים בשינוי שיתנגשו עם אפי איתם. יש גם מספיק מתחרדים במפד"ל (הציונות הדתית לאומית הלכה לעולמה זמן רב לפני שמדי א' בצבא הפכו מכותנה לדקרון) שלא יסתדרו עם שינוי. אלא אם, כמובן, שינוי תתגלה כעוד בלוף ששוכח מדוע הצביעו עבורו ביום שאחרי הבחירות. יש גם פתרון "אמצע הדרך" שמקובל כנראה גם על אפי איתם וגם על טומי לפיד: כסף להתנחלויות במקום לחרדים. ורק אנו, החילונים היאפים ממעמד הביניים, נמשיך לגרד את תחתית החבית בשביל עוד מנת סאשימי ולקלל את היום בו הענקנו לטומי לפיד 15 מנדטים (השבח לאל, אני הצבעתי למרצ)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון כידוע לא רוצה את ליברמן, בין השאר משום שהוא לא יאפשר לשרון את ההצמדות למתווה בוש, אבן היסוד במדיניות החוץ של שרון. התוצאות הסופיות של הבחירות הוציאו את ליברמן בחוץ, שרון יכול להקים גם בלעדיו קואליציית ימין-דתיים שאין בתוכה ניגודים ומתחים גדולים מדי, ולכן יציבה: ליכוד - 38 ש"ס -11 יהדות התורה -5 מפד"ל - 6 ישראל בעליה -2 סה"כ: 62 אפשר גם בקלות להוסיף את עם אחד (3) והנה קואליציה יציבה של 65 חברי כנסת. הדתיים בממשלה כזו לא ישתוללו מכיוון שאורבת להם שינוי באופוזיציה עם 15 חברים שיכולה להחליף מבחינת מספר המנדטים את ש"ס ויהדות התורה. קואליציית ליכוד-שינוי זה יצור חדש מדי ולליכוד מסובך מדי להשאיר את הדתיים בחוץ, ולכן, דומני ששרון יקים את הקואליציה ליכוד-דתיים, ורק אם תיווצר לו בעייה לא צפויה הוא ינסה ברצינות את האופציה של שינוי. ומהסיפור של ממשלת אחדות חילונית ממש אפשר לשכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר שכחתי מראש. נראה שהתחזית שלך היא שהכי תתגשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה. לי זה נשמע מהלך איסטרטגי שנועד לללקק לבוחרים החילונים ובמקביל להקשות על ש"ס לסחוט. בכל אופן, לשרון יש כל ממשלה שירצה, כולל 2 ממשלות בלי העבודה ובלי ליברמן. כל טמטום ה'עבודה צריכה להיכנס לממשלה כי אחרת ליברמן ייכנס' הוא בולשיט אחד גדול. אבל פרס רוצה להיות שר חוץ, אחרת מה הוא יעשה בזמנו הפנוי? יספר סיפורים לנכדים? לפי ההתנהגות שלו, נראה לי שפרס היה מוכן להיות פרס שר חוץ גם בממשלת ליברמן, אם היו נותנים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, בנאומו קרא שרון לליכוד של ''כל הכוחות הציוניים'' בממשלה. ייתכן שזה יסוד העדפתו את שינוי על פני החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה חשבתי להסתפק ב"לא" אבל בעצם אני ממש לא בטוח. מה הרב עובדיה חושב על מדינה יהודית בא"י לפני בוא המשיח? אני נוטה לחשוב שבנושאים הלכתיים כמו זה הוא בדרך כלל די מתואם עם האשכנזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההסבר המיידי שלך לזה שפרס רוצה להיות שר חוץ הוא "אחרת מה הוא יעשה בזמנו הפנוי?"? אין לו אולי איזו מדיניות שהוא רוצה לקדם, משהו? (את התשובה הזו הייתי יכול לתת גם לא כבלבניסט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם בכלל, המצב הורע: יותר ח"כים לליכוד, ורובם יותר ימניים. אלא אם אתה רומז לכך שפרס כשר חוץ ניהל מדיניות פיראטית המנוגדת באופן מפורש לדעת ראש הממשלה, אין שום סיבה שפרס יוכל לנהל מדיניות כרצונו גם עכשיו. , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לכך שמצב הכנסת הורע (מנק' מבט שמאלנית)? אפשר לקדם מדיניות גם בתוך הקדנציה, לא רק בהגדלת הכוח בכנסת הבאה. אני רומז לזה שפרס כשר חוץ ניהל (או היה יכול לנהל) מדיניות המנוגדת באופן *לא* מפורש לדעת ראש הממשלה (ואף על פי כן, מנוגדת גם מנוגדת). או לפחות, בישיבות הממשלה, לנסות וללחוץ ולהזיז קצת את ההחלטות לכיוון השמאלני (או הבדלני, לשיטתם של חלקנו). אין שום סיבה שפרס לא יוכל להשפיע על המדיניות לפחות קצת גם עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על השאלה בכותרת. אינני זוכר שום פעולה חיובית של פרס בממשלה בשנתיים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם הזה מסרב להתבגר! מפחד להתנתק מאמו הורתו ממפלגת העבודה. אז מה היה לנו כאן? שתי גישות: האחת אומרת "אקטיביות" אנחנו ניזום אנחנו נפעל אנחנו ניצור דינמיקה שתשפיע שתשנה את התהליך "הטבעי" באזור. (השמאל ומפלגת העבודה) השניה אומרת "פאסיביות" אנחנו נחזיק בקיים נשמר אותו, נגיב ונשיב למעשי אוייבנו, לא נוותר נתעקש וננצח. (הימיו והליכוד) הפעילות: תהליך אוסלו על סיכוניו וסכוייו, אל מול בלימת התהליך מניעתו או לפחות עיכובו! "השחקנים": היהודים, קבוצה מפולגת מקוטבת וחלוקה, חסרת עוז להכרעה, שמנסה לגלגל תהליך במצב חברתי פוליטי בעייתי ומסופק. הפלסטינים, קבוצה מפוצלת, מאוחדת בשאיפתה הפוליטית חברתית, אך חלוקה לפחות לכאורה, באמצעים הטקטיים העדיפים להשגת המטרות, ממאנת להכריע מתוך הטלת ספק בסיכויי התהליך ומתוך שאיפה לשפר את כוחה ואת סיכוייה. המשחק: שתי קבוצות מלאות ספקות חסרות אמון חסרות כוון ברור, שמשחקות על זמן שאול... התוצאה: תייקו עקוב מדם, שנאה תהומית שנפערה, ייאוש פחד איבוד האמון, כלכלות שנהרסות, חברות בקריסה... כידוע גם בחיי היומיום, היוזם הוא שנוטל סיכון, או מרויח בגדול או משלם את מלוא המחיר! הבחירות האלה היו התשלום הכבד ששילם השמאל ובראשו מפלגת העבודה, על טקטיקת המשחק הכושלת חסרת התבונה ובעיקר חסרת הסבלנות ואפילו פזיזה מעט, גם כלפי הפלסטינים, אך בעיקר בתוך הקבוצה היהודית עצמה, והתוצאה ברורה. על כשלון זה השמאל נתבע לשלם את מלוא המחיר! והנה באופן משונה, הימין שנפלה לידיו הזדמנות חד פעמית, להגשים את האידאולוגייה המתלהמת שלו הלכה למעשה, פוחד לעזוב את הקן, חושש לשאת על גבו הרחב את כובד המשא, מתחנן כמעט שמפלגת העבודה יריבתו הטועה, הפזיזה, המושמצת וחסרת האחריות, תצטרף אליו כשותפה לנשיאה... ומגדילים דובריה לעשות, בכונתם את מנהיגי מפלגת העבודה "חסרי אחריות" אם לא יצטרפו למסע הזה שאין לו לא כוון ולא דרך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המרכז ניצח בבחירות, לא הימין" (טענה רווחת) טעות אופטית. המרכז לא ניצח מעולם שום מערכת בחירות. יתרה מזו, אין חיה פוליטית הקרויה "מרכז". "מרכז" בפוליטיקה הישראלית הוא מונח המתאר ארבעה הלכי רוח בולטים בציבור שמשתקפים היטב בתוצאות הבחירות: 1. מרכז ימני/ימין מתון- קבוצה זו הצביעה ברובה לליכוד. אנשי ליכוד בכל רמ"ח איבריהם, שמעדיפים לראות עצמם כמרכז כדי להתנער במשהו מהקונוטציות השליליות שיש לליכוד ולימין- פרשיות השחיתות, ההווה והעבר המפוקפק של אריק שרון, אולי אפילו האסוציאציה המעט אלימה שמעלה הימין הפוליטי (שמשורותיו צמחה עד כה רוב רובה של האלימות הפוליטית בישראל). משהו קלוש בנוסח "אני איש מרכז, הצבעתי לליכוד כי אני תומך בדן מרידור, לא בגלל אריק שרון". נו, בסדר. ואני אוהד מכבי חיפה כי אני מעריץ שרוף של אפסנאי הקבוצה. ונניח שהצבעתי לליכוד כיוון שאני תומך בדן מרידור, האם לא נתתי באותו פתק כח גם לאדם כמו צחי הנגבי, למשל, שרואה במפלגה פשיסטית לכל דבר ועניין שותפה לגיטימית בממשלה עתידית (חרות)? הימין המתון נמצא היום במפלגת העבודה (פואד, אפרים סנה). 2. שינוי- הספרינט של טומי לפיד לזרועות שרון עוד לפני שסיימו לנקות את ערימות הזבל שהותירו הבחירות בנוף (הכרזות והשלטים למיניהם) חשף מהר מאוד את פרצופו הפוליטי של טומי לפיד. מעבר להוכחה שלפיד כנראה לחוץ-כסאות לא פחות מש"ס למשל (פתאום אפשר לשבת בממשלה עם יהדות התורה?), מתברר כי כל אלה שהצביעו לשינוי במקום למר"צ (2-3 מנדטים ויותר) דווקא בגלל המצע האנטי דתי של שינוי, נתנו את קולם למפלגת צומת של פעם בעטיפה יאפית. שינוי נבנתה ממצביעים שבין אם שייכים לימין או לשמאל בתפישתם המדינית, נפלו קורבן לתרגיל התעמולה העתיק בעולם, "עשה לך שעיר לעזאזל פופולרי". 3. המאוכזבים- אלו, כמובן, מאוכזבים מפוליטיקה. המצב והשחיתות עשו את שלהם, והמאוכזבים ש"נמאס להם מהפוליטיקאים" רבים מתמיד. בעיני אלו, גם השמאל וגם הימין לא מספקים את הסחורה, ולכן רואים עצמם כמרכז בין אם הצביעו לליכוד, לעבודה, לשינוי, לעם אחד או אפילו לעלה ירוק. לכאורה, זרם פוליטי- אידאולוגי חדש. האמת, "אין לנו מושג מה צריך לעשות אבל זה בטח לא מה שעושים כרגע" קצת קלוש בתור אידאולוגיה. 4. לא החליטו- יותר תת-זרם של המאוכזבים, אבל רבים מספיק כדי להיות קבוצה בפני עצמה. או שהם חסרי מודעות פוליטית ויצביעו למי שיציע להם עשרים שקל/למי שהכי חתיך/למי שהדוד ביקש וכו', או שהם בגישה של "אולי המצב לא מי יודע כמה, אבל במילא אי אפשר לעשות משהו בנידון אז נמשיך עם מה שיש". דהיינו, אין לנו מושג, ניתן לאריק שרון לשבור את הראש. כמו המאוכזבים, גם באלו אני מתקשה לראות אידאולוגיה חדשה בנוף הציונות. ניתן לסכם ולומר כי אנשי "המרכז" בישראל הם בחלקם אנשי ימין שלא נעים להם להזדהות ככאלו ובחלקם אנשים שלא יודעים מה הם רוצים מעצמם ומהמדינה ולכן מדקלמים מנטרות ריקות מתוכן על אחדות ומרכז חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האחדות מעל לכל" (גישה רווחת) טעות קריטית. אחדות בין מי למי? בין מה למה? ההגדרה של אחדות הלאומית לאחר הטיפול הקוסמטי היא משהו בנוסח "בשעה קשה זו יש להניח בצד את ההבדלים והמחלוקות בינינו ולשבת יחד, ימין ושמאל, דתיים וחילונים, ולשאת יחדיו באחריות". מה באמת מסתתר מתחת לקוסמטיקה שעברה הגדרה זו? "לשים בצד הבדלים ומחלוקות"- ובמילים אחרות: עזבו בצד את המצע והאידיאות שלכם, אמצו את שלנו. "לשבת"- מילת מפתח דו משמעית: לשבת בנוח יותר (כסא בממשלה מרופד טוב יותר מספסלי העץ באופוזיציה, מסתבר), וגם לשבת בחוסר מעש, משהו שממשלת אחדות עושה טוב יותר מכל ממשלה אחרת, מימין ומשמאל. "ימין ושמאל, דתיים וחילוניים"- אהבה לנצח: מישהו מספיק תמים כדי להאמין שאם פרס ושרון יושבים ביחד בממשלה, הימני פחות שונא את פושעי אוסלו והשמאלני פחות נגעל מפושעי ההתנחלויות? מישהו מספיק נאיבי ע"מ לחשוב שאם טומי לפיד ואלי ישי שרים באותה ממשלה, בשיינקין יאכלו פחות סושי ובבני ברק יתחילו לעמוד בצפירות בימי זיכרון? "לשאת יחדיו באחריות"- מנקודת מבט שרונית: אני טועה, אתם משלמים בבחירות. "קבלת החלטות"- ??? שמתם לב שאין אזכור לאיזה שותפות בקבלת החלטות או משהו בכיוון? הרעיון בממשלות ישראל האחרונות פשוט- ראש הממשלה מקבל החלטות, הממשלה מתפקדת כחותמת גומי. כשגם מי שאמור להתנגד להחלטות אלה כאופוזיציה נמצא בפנים, התוקף של חותמת הגומי חזק שבעתיים בעיני הציבור. ומבחינת ראש הממשלה, ניתן תמיד לשלוח מקורב אלמוני שיקרע לגזרים בתקשורת את השותפים לממשלה לאחר כשלון ההחלטות שהוא קיבל וה"שותפים" "אישרו". ניתן לסכם ולומר, כי המונח "ממשלת אחדות לאומית" מקבל משמעות נוספת מעבר לקלישאה של "ממשלת שיתוק לאומית": ממשלת צביעות לאומית. בין אם אתה ימני או שמאלני, אחדות לאומית היא האפשרות הגרועה ביותר כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילין וכל הסמולנים האינטיליגנאטים - בחוץ. כוכבים בחוץ - מחוץ לגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות של שרון יכולה להסתיים רק בדרך אחת -> ארה"ב והקווארטאט יכפו פתרון על ישראל, פתרון פחות נוח משאפשר היה להשיג במו"מ עם הפלשתינאים. אם לא שמתם לב, שרון רוצה להכניע את הפלשתינאים ולתת להם פרורים . זה לא יעבוד ובטווח הארוך רק יגרום נזק לישראל. נשאר לעבודה רק לחכות לחורבן המדיניות המטופשת של שרון..ואחרי מצדה ב' של בני אלון ואפריים פיין לאסוף את השברים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך: את הפתרון הכי פחות נוח ברק כבר הציע ועראפת סירב. כמה פחות נוח יכול להיות, ולמה לעזאזל אתה חושב שניתן להשיג כעת משהו במו"מ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק לא הציע את הפתרון ''הכי פחות נוח'' כאשר נשארים בלב המדינה הפלסטינית העתידית גושי התנחלויות כמו עצם בגרון. אין זה מצדיק כמובן את הפתיחה במלחמה שבה נקט עראפת, אבל צריך לדייק בעובדות. דווקא אחרי תקופה (מיותרת לחלוטין) של שפיכות דמים ניתן אולי להגיע להסכם במו''מ כששני העמים רואים שהמשך המלחמה לא תעזור להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה "לא נוח" זה שנשארות כמה התנחלויות בישות הפלסטינית? בערך כמו הישובים הערביים שנשארו במדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו המובלעות הסרביות בבוסניה וקוסובו וההתנחלות הפרוטסטנטית במחוז אלסטר. (ובעבר גם הפייה-נואר באלג'יריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ריק שם לפני זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני גם לא בעד לפנות אותם. מה הבעיה בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות שנים של מלחמות מיותרות אולי? (שמשום מה כבר לא קיימות בדוגמא האחרונה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבכל הדוגמאות שהבאת לא מדובר במצב בו אותן התישבויות נשארו באותו שטח *לאחר* שהפך להיות עצמאי, אלא באמצע מאבק לאומי לעצמאות. כמו שאמרתי - אני לא פוסל (ואפילו מעודד) הישארות מתנחלים בשטח הישות הפלסטינית העתידית. דווקא לי יש דוגמה לישום מוצלח יחסית של מה שאני מציע - ערביי ישראל. אתה לא מציע לגרש את ערביי ישראל, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי כבר בעבר להבדל בין ההתנחלויות לישובי ערביי ישראל: תגובה 58599 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר. אנחנו עוסקים כעת בשאלה הפרקטית, לא בשאלה המוסרית. אתה טוען שהתנחלויות יזיקו לשלום עתידי, אני טוען שלא, ומביא כדוגמה את ערביי ישראל, כאוכלוסיה מעם אחד שחיה בתוך עם אחר, ובהצלחה יחסית. כעת נטל ההוכחה הוא עליך להסביר מדוע הישארות המתנחלים בישות הפלסטינית העתידית, בניגוד לערביי ישראל במדינת ישראל, תהיה נזק בל ישוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שמטרת המתנחלים תמשיך להישאר לאומית ולפיכך תגרום לחיכוכים עם הפלסטינים. (כמו בדוגמאות שהבאתי) ערביי ישראל לעומת זאת הם מיעוט אתני, כמו שקיים במדינות רבות, ולא קבוצה השואפת לסיפוח אדמתה ע''י מדינה שכנה בה יש לה רוב. (רק בגלל יחסינו כלפיהם בשנים האחרונות אנחנו דוחפים רבים מהדור הצעיר לכיוון קיצוני זה, אבל עדיין המצב הפיך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "שמטרת המתנחלים תמשיך להישאר לאומית"? אנחנו מדברים על מצב שונה לגמרי. אנחנו מדברים על ישות פלסטינית מוכרת על ידי מדינת ישראל ועל הגדרה סופית, בחוק, של גבולות מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגבולות אלה נמשכים משום מה אל מעבר ללב המדינה הפלסטינית... ההבדל בין מצב זה לבין ערביי ישראל הוא לא רק מוסרי. הוא הבדל בין מצב קיים למצב הכרוך בהתקדמות/אי התקדמות המדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנתי למה אתה מתכוון. אני מתכוון לכך שהמתנחלים יהיו אזרחים של הישות הפלסטינית העתידית, כמו שערביי ישראל הם אזרחים של מדינת ישראל. בינתיים המציאות, נדמה לי, עומדת לימיני ולא לימינך, וערביי ישראל הם הוכחה חיה לכך. יש לי תחושה שאתה ממש מפחד מזה שערבים ויהודים יוכלו לגור ביחד, באותה מדינה, ואני גם חושש שתהיה מוכן, בבוא העת, לשקול לכפות על ערביי אום-אל-פחם ובקה-אל-גרבייה למשל, לעבור לרשות הפלסטינית (על ידי תיקוני גבול למשל), מה שמעמיד אותך, מבחינתי, בקו אחד עם חלק מהמחנה המכונה ימין. ההבדל בינכם הוא רק בתשובה לשאלה איפה להעביר את הקו בין שני העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים הם לא בדיוק ציבור מתון כערביי ישראל שיקבל את מרות המדינה הפלסטינית כמו שהם מקבלים את מרות מדינת ישראל. אני מפחד מהמשך המתיחות בין ישראל לפלסטינים כתוצאה מהמשך קיומם של ההתנחלויות. אין לי שום בעיה עם ערביי ישראל שלגביהם אני רואה צורך בשינוי המדיניות כלפיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המתנחלים לא יקבלו את מרות הישות הפלסטינית הם יועמדו לדין על ידי מערכת המשפט הפלסטינית, כמו שערבי ישראלי שלא מקבל את מרות מדינת ישראל יועמד לדין במדינת ישראל. נראה לי שלא חשבת לעומק על השאלה ''איך יראה שלום בין מדינת ישראל לישות פלסטינית עתידית''. הסכם שלום שכזה יגדיר, למשל, את הכפיפות החוקית של האזרחים, ומי שלא יתיישר על פיו ימצא את עצמו מהר מאד במערכת המשפטית. לא ברור לי מדוע צריכה להיות מתיחות בין ישראל לפלסטינים כתוצאה מהמשך קיומן של ההתנחלויות יותר מאשר תהיה מתיחות בין ישראל לפלסטינים בשל קיומם של ישובים ערביים במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוליה החלשה בטעון שלך הם המתנחלים. לפני שהעמות יגיע לתחום אחריותה של הרשות הפלסטינאית הוא יצטרך להיות מוכרע בתחום שיפוטה של מדינת ישראל. נסיגה מריבונות ישראלית על שטחי אי''וש היא קאזוס בלי מבחינתם של המתנחלים ופתח למלחמת אזרחים.אף פוליטקאי ישראלי לא רצה עד היום להגיע אל רגע האמת הזה.ומי שניסה נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. המתנחלים מהרצליה רצחו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתנחלים יש תמיכה לא מבוטלת גם בקרב חוגים בתחומי הקו הירוק. בטח חידשתי לך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על זה משהו. שמועה אחרת מספרת שיש מתנחל או שניים שעדיין לא רצחו אף ראש-ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כנראה היו עסוקים עם הפלסטינים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון יגאל עמיר הצביע לעלה ירוק בבחירות האחרונות ולא היה שום מניע פוליטי ברצח שלו גם החינוך הדתי לאומי שלו היה לקוי. רק דוגמא מן הימים האחרונים: שרון עוד לא ביצע מהלך מדיני אחד שיצדיק את נכונותו לפשרה עם הפלסטינאים והוא כבר זוכה לכבוד של שמאלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד חידוש: רבים מהמתנחלים האידיאולוגיים (יוסף בן שלמה לדוגמה), הביעו נכונות לחיות תחת שלטון פלשתיני אם יקום כזה ביו"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל לאנשים באריאל אין שום מטרות לאומיות. כך גם לגבי רוב ההתנחלויות בגושים הגדולים, אלו שברק ביקש להשאיר. אני אפתיע אותך עוד יותר - גם ל''מתנחלים'' במזרח ירושלים אין כאלה. עבדך הנאמן, למשל, מתגורר בגבעה הצרפתית, שנחשבת, לדעת האו''ם, להתנחלות. אני לא חושב שיש לי מטרות לאומיות בעצם שהותי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק בגלל יחסנו כלפיהם בשנים האחרונות..." וגו'. נכון שאם אני אביא לך לינקים למחקרים שמוכיחים, שחור על גבי מסך, את ההפך הגמור1, זה לא יעזור? איך אני יודעת? כי כבר הבאתי. ואם נורא תרצה אחפש לך אותם שוב. אבל אתה לא רוצה, כי זה מקלקל לך את התיאוריות. נו, טוף- איש באמונתו ובדעותיו הקדומות יחיה. (או לא). 1 כלומר, מחקרים שמוכיחים שיפור ולא נסיגה בתנאי החיים, בכלכלה ובהשכלה של ערביי ישראל. כשפרצו מהומות אוקטובר 2000 היה מצב ערביי ישראל טוב מאי פעם לפני כן, ובקו עליה מתמיד. אבל אל תניח לזה להפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכחשתי את העליה ברמת חייהם. התיחסתי ליחס של מדינת ישראל שעדיין רואה בהם אזרחים סוג ב', לא משקיעה כספים בישוביהם, לא מכירה בישובים חדשים שלהם, שוללת בניה בישוביהם הישנים ,מפלה אותם על רקע תעסוקתי (ולא רק מסיבות בטחוניות) ומטילה בספק את זכותם להביע את דבריהם למרות הדמוקרטיה (ראינו זאת בפרשיות טיבי ובשארה, שבלי להצדיק את מעשיהם, בדמוקרטיה אמיתית זה לא היה קורה). למרות כל זאת, עדיין רובם נאמנים למדינה שמפלה אותם. הבעייה היא שהמצב רק יחמיר אם זה יימשך כך וימשוך רבים מהם לקיצוניות. (עופר שלח התייחס לכך בידיעות אחרונות ביום שישי שעבר) עצימת עיניים לכך כתוצאה מחשיבת 'אנחנו בסדר' היא היא דעה קדומה והיא זו שרק תחמיר את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעית אפליה והזנחה, אין ספק. אם כי אפשר להתווכח על הפרטים [למשל ענין אי-השקעת כספים בישובים ערביים- אתה מתעלם מהעובדה שרוב ערביי ישראל פשוט לא משלמים מסים עירוניים. לא שהעיריה לא מטילה מסים, אלא שהגביה שואפת לאפס... ואז מתקבלת תמונה של עזובה והזנחה, אבל חלק ניכר ממנה לא קשור להפליה]. עדיין, ברור שלא מדובר על בעיה שנוצרה או החמירה "בשנים האחרונות" כפי שטענת במקור. ואם כך- מה כן קרה בשנים האחרונות שהוביל להדרדרות הזאת ביחס של ערביי ישראל למדינה? התשובה די ברורה, לא? הזדהות הולכת וגוברת של ערביי ישראל עם אחיהם בשטחים, כאשר בהזדהות כזאת די קל להחליק מרגש למחשבה, ומשם למעשה. גורם נוסף שחייב להילקח בחשבון- התגברות הדתיות בעולם הערבי כולו, לאחר שנים שבו האידאולוגיה השלטת היתה לאומית-חילונית. דת היא גורם בעל יכולת חזקה יותר להביא להקצנה; במיוחד באיסלם, שמעולם לא הפריד בין פוליטיקה ודת. ושוב- ההקצנה הדתית היא תהליך פאן-ערבי, שערביי ישראל הם רק חלק ממנו. לסיכום- כדאי לפעמים לצאת מהלך המחשבה של "הכול בגללנו", או "הכול בגלל ערביי ישראל", ולנסות לראות מה קורה מסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי - בקביעתך "רוב ערביי ישראל פשוט לא משלמים מסים עירוניים" את נוטה להתעלם, כמדומה, מן העובדה הפשוטה שרבים מהם נתמכי סעד, שעקב מדיניות תעסוקתית מסויימת אינם מצליחים בשום פנים ואופן למצוא תעסוקה כלשהי - ואז, ממה בדיוק את רוצה שישלמו זאת? מן האוויר? ניתן כמובן לטעון, שאם אדם מסויים אינו מבוסס דיו אז שישים קונדום במקום להוליד ילדים, אלא שזה יהיה נכון מאד לגבי מגזרים רבים באוכלוסיית המדינה הזאת ולא רק לערבים. מה שקרה בשנים האחרונות הוא: אזרחי ישראל ממוצא ערבי נתנו את נשמתם למען נצחונו של ברק ב-1999, והצביעו לו בהמוניהם (למעלה מתשעים וארבעה אחוז!! בשום מגזר אחר באוכלוסייה, לא זכה ברק לתמיכה, שמתקרבת לזה, אפילו). ומה עשה ברק בתמורה? זרק אותם לעזאזל, התייחס עליהם כמו לזבל וחרבן עליהם (סליחה על השפה - אבל, זה היה היחס שלו אליהם...) בכל הזדמנות. במספר הפגנות - כמו למשל ברמלה - טווחה המשטרה, במתכוון, את חברי-הכנסת שלהם - שאין זה משנה כלל ועיקר, האם הם "נחמדים" או שאינם כאלה (ומה, הח"כים החרדים הם חמודים וטהורים, מלאכי-השרת? איכשהו, *מהם* מעולם לא נמנעה האפשרות להפגין - ובוודאי שלא ביריות! הם נהנו מאז ומעולם מדמוקרטיה מלאה - אבל הערבים... שיבואו בהמוניהם להצביע לנו בקלפי, ובין בחירות לבחירות שישבו בשקט וישתקו, ולא יצייצו אפילו נגד הקיפוח. ושיגידו תודה שעוד לא גירשנו אותם מפה, זו הרי מדינה ליהודים בלבד), ולבסוף - כשקצה נפשם בקיפוח ויצאו להפגין בהמוניהם - רצחה המשטרה שלושה-עשר מהם. אזרחים שיצאו למחות על יחס הממשלה כלפיהם, נרצחו בירי משטרתי (חלקם בירי בגבם), ע"י "ממשלת השלום", יענו. ואחרי כל זה למה את עוד מצפה, שיענדו מגיני-דוד? וההקצנה הדתית היא אכן מכה חמורה, בכל החברות - היהודית, המוסלמית והנוצרית כאחת. ממני בוודאי לא תשמע מלה אחת טובה על קנאי-דת, משום זן או סוג שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתי לאחרונה הפגינו הח"כים החרדים עם ביריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרי הדברים (מבחינתנו): פרופ' סטיבן פלאוט, כלכלן מאוני. חיפה, ערך לאחרונה סקר של חלוקת הכנסה בארץ, ולדבריו הטענות בדבר פער בהכנסות בגלל מוצא אתני- אינן נכונות. הוא מבחין בגורמים אחרים שקובעים הכנסה, ואומר שאדם ממין מסויים, השכלה מסויימת וגיל מסויים- יימצא באותה רמת הכנסה, בין אם הוא ערבי, אשכנזי או ספרדי. אנשים מבוגרים יותר, בכל הקבוצות, מרוויחים יותר מהצעירים. במגזר הערבי ילדים רבים יותר והגיל הכללי הממוצע נמוך בעשר שנים מהגיל הממוצע במגזר היהודי. מצב הערבים מזכיר את מצב החרדים היהודים מבחינה זו של משפחות גדולות, והכנסה-לנפש נמוכה יותר כתוצאה מכך. פלאוט אומר (בצדק, לדעתי) שההחלטה להרבות בילדים היא החלטה אינדיבידואלית, ושאין מקום לדבר על העוני הנובע מכך כאילו הוא תוצר של אפליה. לגבי מסים עירוניים- בעוד שבמגזר היהודי 80 אחוז מהתושבים משלמים מסים, כאשר זקנים ועניים זוכים לפטורים והנחות, הרי שבעיר אום אל פאחם 72.9 אחוז /אינם/ משלמים מסים כלל. וגם העשירים, שבבעלותם בתים מפוארים רבים, משלמים רק מעט שבמעט. הגביה השואפת לאפס אינה קשורה, אם כן, לעוני. או- לא רק לעוני. עכשיו תבסס בבקשה אתה את קביעתך שרוב הציבור הערבי הם נתמכי סעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין מקום לטעון כי האוכלוסיה הערבית מקופחת מבחינת ההשכלה שזמינה להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מקום לטעון זאת? אם כן, במה מתבטא הקיפוח? (שאלה כנה). על פניו- מי שמוציא בגרות טובה, יכול להתקבל לחוג שהוא רוצה. לא שמעתי שיש "נומרוס קלאוזוס" על סטודנטים ערבים. [אך שוב- למי שנולד למשפחה קטנה יחסית, יש סיכוי טוב יותר להשיג ציונים טובים ולהתקדם בחיים. הכול מתחיל מזה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כן, הקיפוח הזה לא מונע מהמיעוט הנוצרי באוכלוסיה הזו להיות המוביל הארצי בהישגים בבחינות-הבגרות. סוד-ההצלחה הוא, נדמה לי, משפחות קטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטכניון יש אפליה מתקנת לקבלת מיעוטים. (מכסה מינימלית אני חושב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. וכמה משרות של מהנדס חשמל, או מחשבים, פתוחות בפני בוגרים ערבים? האם זה באמת מקרי שאחוז הערבים בפקולטה להנדסה אזרחית (או לרפואה) גדול מחלקם היחסי בפקולטות האמורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא יותר פרטים על הסקר. מה שכן מצאתי זה את האתר הבא שכולל מאמרים נבחרים של סטיבן פלאוט (כגון "מדוע צריך להרוג את ערפאת" ו"למה לא צריך גדר ביטחון") לאור זאת, אני הייתי רוצה לראות בדיוק את הנתונים שלו לפני שאני מקבל את המסקנות שלו כעובדות ולא רטוריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד מאמר מבריק של סטיבן פלאוט הוא מחלק את השמאל לשתי קבוצות "שמאל טיפש" ו"שמאל שטני". דרך אגב, מאמר זה פורסם בפא"צ ע"י אבנר בן-בסט (בלי קרדיט לפלאוט, או שאולי הם אותו אדם?): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באופן אישי לא אוהב למהר ולתייג כל דבר תחת הסתה. אני חושב שהמאמר הזה נופל יותר תחת הקטגוריה של טמטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, היה פלגיאט. מי שיעקוב אחר הקישור למאמר בפא''צ ימצא תיקון הולם. תודה לבועז, לערן בילינסקי ולמיץ פטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה. מבלי לקרוא את המאמר, מדוע העובדה שהוא פרסם את שני המאמרים האלו גורמת לך לפקפק ביושרתו? ואם הוא היה מפרסם מאמרים בנוסח "מדוע נסיגה מכל שטחי א"י היא הדבר הנכון", היית מקבל את נתוניו כעובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) יכול להיות שאם היית קורא את המאמר לא היית שואל. ב) לא אמרתי שאני פוסל בהכרח את המחקר שלו - יכול להיות שמסקנותיו נכונות 1. מעצם זה שהמסקנה שלו, שערבים לא מרוויחים פחות מיהודים, קצת הפתיעה אותי, רציתי לבדוק את הנתונים שמהם הוא גזר מסקנות אלו. כאשר גיליתי שהוא ימני קיצוני וקצת סהרורי זה רק חיזק את הרצון שלי לבדוק את הנתונים. הבעיה היא שלא הצלחתי למצוא אותם. ג) אם למשל חוקר שמפרסם מאמרים בנוסח "נסיגה מכל שטחי ארץ ישראל היא הדבר הנכון" היה מפרסם מחקר שמראה שאין נטייה סטטיסטית לערבים לבצע יותר פיגועי טרור מיהודים, אלא שבעצם כאשר משקללים גיל, מין ומצב כלכלי אז זה יוצא אותו הדבר, אז בהחלט הייתי מפקפק במחקר שלו והייתי רוצה לבדוק בעצמי את הנתונים שלו. -------------------------------------- 1 גם שעון עומד מראה את השעה פעמיים ביום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי שאחרי 800 שנות התיישבות אתה עדיין קורא ליישוב הפרוטסטנטי בצפון אירלנד "התנחלות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 800, "רק" 350. (מימי אוליבר קרומוול וביחוד מימי ויליאם השלישי.) תשאל את תושבי צפון אירלנד הקתולים אם הישות הפרוטסטנית במחוז אלסטר אינה התנחלות המונעת מהם את מימוש זכותם להגדרה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את הטענה של המתנחלים בסגנון "תפוח ונתניה זה אותו הדבר". לשיטתך, אני לא רואה איך אפשר "להחליק" את הפגיעה בזכות להגדרה עצמית שגורמים הישובים היהודיים בישראל הריבונית. הערת אזהרה: אם הדיון הזה ימשך מספיק, אני אשאל לדעתך על המקרה הקפריסאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין שיטתי לטענת המתנחלים? אני מדבר על פשרה פרגמטית שמפרידה בין שני העמים למעט המקרה של ערביי ישראל (שבמדיניות נבונה היו יכולים להיות גשר לשלום ביננו לבין אחיהם.) ובנושא קפריסין אני לא בקיא מספיק. אני יכול רק לומר שזו עוד דוגמא לעירבוב בין עמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אינך שולל השארת גושי התנחלויות בשליטה ישראלית כ"פשרה פרגמטית"? טענתך והטענה שהבאתי מפי המתנחלים היא בעצם אותה טענה אלא שהמסקנה שונה. מכיוון שאין אצלך חשיבות למשך הזמן בו קיימת ההתנחלות, הרי נתניה היא התנחלות בדיוק כמו אריאל. שתיהן נבנו על קרקעות שהיו בעבר ערביות ומהוות "מכשול לשלום" בכך שהן מקיימות אוכלוסיה יהודית המפריעה לזכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית. לכן אם אתה מכיר בכך שאין לפנות יישובים יהודיים בתוך הקו הירוק, לפי אותו הגיון אין לפנות יישובים כאלה מחוץ לקו הירוק שהרי אין הבדל מבחינה מוסרית (ואף לא מבחינה פרקטית) בין "התנחלות" נתניה להתנחלות אריאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל אחד גדול מאד: מדינת ישראל בגבולות הקו הירוק הוכרה ע"י העולם והתקיימה, כמדינה מוכרת ולגיטימית, במשך תשע-עשרה שנה (שגם היו שקטות, שלוות ומאושרות, בהשוואה, הרבה יותר מהיום...). אפשר, כמובן, להגיד גם "קווי 47"', אבל מעולם לא עבר גבול בקווי 47'. הם מעולם לא מומשו. מדינת ישראל בגבולות 1949-1967 היתה לגיטימית לחלוטין מבחינת כל המעצמות המשמעותיות ומבחינת האו"ם, ובגבולות אלו היא לגיטימית לחלוטין ומוכרת גם כיום - ע"י (כמעט) כל אומות העולם כולן. לעומת-זאת, ההתיישבות בשטחים, שנכבשו במלחמה ב-1967, *אינה* לגיטימית, אלא היא מנוגדת, בעליל, לחוק הבינלאומי, המגדיר מדינה, המיישבת את אזרחיה בשטחים כבושים מעבר לגבולותיה כפושעת-מלחמה, ואת המתיישבים הללו - שבאו לשם לחלוטין מרצונם החופשי! - כפושעי-מלחמה. אתה יכול כמובן לטעון "או'ם שמום" ועוד, אך גישה זו הוכחה כבלתי-ריאלית ומסוכנת, ועיין ערך משטרו של סדאם חוסיין. הלגיטימציה היחידה שלנו כאן - בהתעלם מכל מיני אמונות-דת עתיקות בנוגע ל"הבטחה" כזו או אחרת (ואגב: ההבטחה, שכביכול נתן יהוה לאברהם בדבר הפרת והחדקל, מומשה מעל ומעבר - וצאצאי הבן הבכור, ישמעאל, קיבלו, כמובן, את הבכורה... כך, שאם כבר להאמין בזה...) - היא בהחלטת האו"ם על הקמת מדינה יהודית ומדינה ערבית, מן ה-29 לנובמבר 1947. הערבים עשו שגיאה טקטית גסה אז, תקפו את מדינת ישראל תחת להשלים עמה, ובכך אבדו שטחים נרחבים - מה שביטל, למעשה, את קווי 1947 ומנע מהם להתממש אי-פעם בתור גבול בינלאומי. בין 1949 ל-1967, על-על-פנים, התקיימה ישראל בתור מדינה מוכרת-בינלאומית ולגיטימית בתכלית, על מרבית שטח פלשתין העות'מנית-מנדטורית. באותה עת החליטו במצרים והירדנים להפריע לפלשתינים להגדיר את עצמם - בעיה ביניהם, לא נוגע לנו! מבחינתנו, מה שמעבר לקו הירוק לא היה שלנו - נקודה. וגם כיום אינו שלנו. זהו זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הערבים עשו שגיאה טקטית גסה אז, תקפו את מדינת ישראל תחת להשלים עמה, ובכך אבדו שטחים נרחבים - מה שביטל, למעשה, את קווי 1947 ומנע מהם להתממש אי-פעם בתור גבול בינלאומי." ואז, ב- 1967, הערבים עשו עוד שגיאה טקטית גסה, תקפו את מדינת ישראל תחת להשלים עמה, ובכך אבדו שטחים נרחבים - מה שביטל, למעשה, את קווי 1967 ומנע מהם להתממש אי-פעם בתור גבול בינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מצב שהתקיים וזכה להכרת רוב מדינות העולם במשך 19 שנה מוגדר אצלך בתור משהו ש'לא התממש אי פעם'? 2. טכנית, ישראל פתחה במתקפת מנע ב- 1967. 3. אף מדינה בעולם לא הכירה בגבולות החדשים. קווי 67 הם הגבול המדיני לפי דעת כל מדינות העולם, פרט לישראל. 4. גם לדעת ישראל הרשמית, רוב השטחים שנכבשו ב- 1967 אינם חלק ממדינת ישראל (פרט לירושלים ורמת- הגולן, שסופחו על פי חוק). הישראלים החיים בשטחים שנכבשו ב- 67 שונים מכל ישראלי אחר 1, בכך שהם רשאים להצביע לכנסת אף כאשר הם שוהים בשטח שאינו חלק ממדינת ישראל. 1 פרט לנציגים דיפלומטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מנע מהם להתממש אי-פעם" - בעתיד. האם לדעתך ישובי גוש עציון ישארו מעבר לגבול, כשיקום? 2. טכנית, מצרים סגרה את התעלה וזה קאזוס-בלי מובהק. 3. נכון. זה כנראה לא ישתנה גם אחרי שיקבעו גבולות אחרים. 4. קל-וחומר: אם את רמת-הגולן ישראל סיפחה בלי לשאול אף אחד כשאינה מותקפת, גם חלקים משאר השטח אפשר לספח בלי לשאול אף-אחד כשישראל נמצאת תחת מתקפת טרור נמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. התהליך לפרוץ מלחמת ששת הימים הוא ארוך ומורכב. סגירת התעלה קרתה רק בסופו. 3. זה ישתנה אם יהיו שיפורים קלים בגבולות 67 שיהיו מוסכמים על הפלסטינים ויהיו הגיוניים מבחינה דמוגרפית. 4. טרור אינו תירוץ לסיפוח שטחים. בכל מקרה, דינם יהיה כדין הגולן שסיפוחו אינו עומד בקריטריונים בינלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם עיניין שולי: מצרים לא סגרה את תעלת סואץ לשיט אניות ישראליות ערב מלחמת ששת הימים. מצרים סגרה את תעלת סואץ לשיט אניות ישראליות בשנות ה50, כאשר הלאימה את התעלה. אז היה נסיון יחיד לעבור באנית סוחר ישראלית, "בת גלים", בתעלת סואץ, והמצרים עצרו את האניה על צוותה, ומאז לא עברו אניות ישראליות בתעלה עד לאחר הסכם השלום עם מצרים. התהליך שהוביל לפרוץ מלחמת ששת הימים היה סגירת מיצרי טיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אתה אופטימי (גם בכך ש"שיפורים" לגבול יהיו מוסכמים על הפלסיטינים, וגם בכך ששאר מדינות ערב ימהרו להכיר בגבולות החדשים). 4. אז שלא יעמוד בקריטריונים בינלאומיים. הנסיגה בלבנון עומדת בהם, ומה יוצא לנו מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. שיפורים קטנים כמו לטרון, אריאל וכו' יהיו מקובלים תמורת שטחים אחרים שיקבלו. זהו תיקון גבולות הנובע מהמצב בשטח ולא על מנת למצוא תירוץ לסיפוח כמו הימין. 4. אי אפשר להתעלם מדעת הקהל הבינלאומית. הימין לא מבין שאנחנו חיים במערכת פוליטית עולמית ולא יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים. באשר ללבנון, מה שיצא לנו מזה הוא סיום התקפת הקטיושות ושקט לכל אורך גבול הצפון למעט חוות שבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה החל מכך שארז טען שהיישובים הפרוטסטנטיים בצפון אירלנד שקיימים כבר 350 שנה באותו מקום דינם כדין "התנחלויות" מכיוון שהם "מפריעים לזכות ההגדרה העצמית של הקתולים". טענתך גוזרת את הלגיטימיות של "קווי 67" מכך שהם התקיימו במשך 19 שנים. מלבד זאת אני חייב לציין שהטיעון שלך מאוד לא משכנע. אתה נזקק להתפלפלויות מאוד מתוחכמות ואבחנות דקיקות כדי להסביר למה קווי 67 כן וקווי 48 וקווי הפסקת האש הנוכחיים לא. גם הטיעון של "פשעי מלחמה" לא מאוד משכנע. לפי מיטב ידיעתי, שימוש בתחמושת לרובים בקוטר 5.56 מ"מ גם כן מוגדר כפשע מלחמה ובכל זאת כמעט כל המדינות בעולם מחזיקות רובי-סער בקוטר זה. הייתי מאוד נזהר בהגדרת פעולות שאינן פוגעות כלל בחיים וברכוש הזולת כ"פשעי מלחמה". אגב, אחזקת חיסון לאבעבועות שחורות היא גם כן פשע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''מתוחכם'' - אלא עובדות כהווייתן. לא ''דקיק'' - אלא לב-העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה דווקא כמו שאני אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת ההוכחה חלה עליך מדוע שטחים שמעולם לא סופחו לישראל והישובים עליהם, דינם כדין השטחים הלגטימים של מדינת ישראל והישובים שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמעולם לא סופחו לישראל" - ואם יסופחו, זה כן יהיה בסדר? האם אתה תומך בהשארת הגולן וירושליים בשליטה ישראלית? "השטחים הלגיטימיים" - אתה מביא פה קביעה ערכית, אלה לגיטימיים ואלה אינם לגיטימיים. ניסוח נקי יותר של שאלתך הוא משהו בסגנון: "חובת ההוכחה חלה עליך מדוע שטחים שאינם חלק ממדינת ישראל והישובים עליהם, דינם כדין שטחי מדינת ישראל והישובים שבהם." התשובה היא, כמובן, שאלה שטחי מדינת ישראל ואלה אינם שטחי מדינת ישראל. אך מכיוון שהשטחים הללו (לפי דעה מסוימת) אינם שייכים לאף מדינה ונמצאים בשליטת ישראל, אין שום בעיה להפוך אותם לשטח ישראלי. מלבד זאת, בין אם חובת ההוכחה חלה עלי ובין שאינה חלה, עליך להסביר את חוסר העקביות שלך. כיצד הפרוטסטנטים תושבי צפון אירלנד הם "מתנחלים" והיהודים תושבי נתניה אינם כאלה אף שמשך ישיבתם בשטח האמור קצר בהרבה ממשך ישיבת הפרוטסטנטים בצפון אירלנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום בעיה להפוך אותם לשטח ישראלי? חוץ מכמה פלסטינים הנמצאים שם במקרה (והם אינם אלא צאצאי בדואים נוודים ומהגרים מסעודיה) באמת אין שום בעיה. ההבדל בין מדינת ישראל לישוב הפרוטסטנטי בצפון אירלנד הוא שהראשונה היא ישות לאומית ריבונית (לגיטימית מבחינה בינלאומית) והשניה נוצרה כתוצאה ממדיניות בריטית שנועדה לקעקע את זכות האירים לארצם ולאדמתם (מזכיר לכם משהו?) ותרבותה וחייה כרוכים בממלכה הבריטית, ולגבי התרבות האירית המקומית היא אינה אלא נטע זר. להזכירך, גם ההתנחלות הצרפתית באלג'יריה היתה הרבה יותר ארוכה מזמנה של מדינת ישראל (הגם כי הרבה יותר קצרה מהפרוטסטנטית בצפון אירלנד) וכולה חוסלה כשאלג'יריה קיבלה עצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על פלסטינים שגרים בתוך התנחלויות. אמנם יש כמה התנחלויות "גרעין קשה" שהוקמו בכוונה ליד ריכוזים פלסטיניים אבל חלק גדול מההתנחלויות קמו בסמוך לקו הירוק על שטחים שלא היה בהם כלום לפני כן. זה לא כאילו שהבתים של ההתנחלויות נחתו על הפלסטינים כמו הבית של דורותי על המכשפה מהמזרח. עדיין לא הבנתי מה מפריע לך, חוסר הלגיטימציה של ההתנחלויות בזירה הבינלאומית שהוא עניין טכני בסופו של דבר או הפגיעה בזכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים שמהוות ההתנחלויות. אם מדובר בטיעון הטכני, אני מסכים שהוא תקף. את הטענה העקרונית-מוסרית שלך ניתן לדעתי להפעיל גם כלפי מדינת ישראל. לגבי אלג'יריה, אני אמנם לא מכיר את העובדות אך אסמוך עליך בעניין זה. השאלה שמעניינת אותי (זכותך, כמובן, שלא להתעניין בה) היא האם היה מוצדק (או אף הכרחי) מבחינה עקרונית לפנותה ואם כן, האם ניתן לגזור מהטיעון הזה גם כלפי הלגיטימיות של מדינת ישראל. אני מפחד ללכת לאיבוד אבל אני אעלה פה עוד הקבלה. האם הקיום של מיעוט לאומי פלסטיני בישראל אינו פוגע בזכות היהודים להגדרה עצמית? ואם תשלוף את טיעון "הם היו פה קודם", האם מוצדק למנוע הקמת ישובים פלסטיניים חדשים (ולהמנע מהכרה ב"כפרים הלא מוכרים") בישראל בנימוק זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי בעבר שהשקפתי בענין היא לפי אימרתו של עמוס עוז - "צדק מול צדק". הצדק היהודי למדינה משלו בארצו ההיסטורית והצדק הפלסטיני להגדרה עצמית במולדתו. לפיכך, לשני העמים יש זכות על *כל* הארץ, דבר שכמובן לא יכול להיתממש בפועל ולכן יש צורך בפשרה פראגמטית על סמך החלוקה הדמוגרפית שלא במקרה הגדירה את גבולות הקו הירוק (שהם גבולותיה הלגיטימים של מדינת ישראל). לענין ההתנחלויות והישובים הערביים במדינת ישראל, הראשונות הן התישבות בשטח כבוש (מעשית ורשמית) המפריעות לכל נסיון פשרה והאחרונים הם ישובים שהיו כאן, ובגלל ריבוים הטבעי יש להם זכות להקים גם ישובים חדשים (אחרת מדינת ישראל היא מדינה גזענית בפועל, כפי שאכן למרבה הצער קורה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כדאי לישראל לעקוב אחר תוכנית האיחוד הקפריסאית, שמכילה מרכיבים שיימצאו כנראה בכל תוכנית להסדר בינה לבין הפלשתינאים. בין השאר מדובר בתוכנית על קביעת גבול חדש, נסיגה משטחים כבושים, פינוי אוכלוסייה, החזרת תושבים שגורשו בעבר לבתיהם, וגם פינוי מתנחלים טורקים שהתיישבו בצפון האי. עוד מופיעים בתוכנית פיתויים ולחץ של גורמים מבחוץ (בעיקר האיחוד האירופי) לטובת ההסדר והתמודדות עם שנאה מושרשת ארוכת שנים." (ראובן פדהצור בכתבה מענינת מקיריניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות לנשיאות קפריסין היוונית (אתמול) הפסיד הנשיא המכהן כנראה בגלל תמיכתו בתוכנית האו"ם לאיחוד האי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אין לי ספק שכל פתרון שייכפו האמריקאים יכלול גושי התנחלויות. 2) לפלשתינים הוצעו שטחים חלופיים בתמורה לאותם גושי התנחלויות. 3) האם אתה רואה איזושהי תזוזה בדיעותיהם של המנהיגים הפלשתינים שמהווה בסיס להכרזה כי "ניתן אולי להגיע להסכם במו"מ כששני העמים רואים שהמשך המלחמה לא תעזור להם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כל הסכם שלא יכלול חזרה כמעט מלאה לגבולות 67 נידון לכישלון. 2) זה היה רק אחרי קמפ-דיוויד. 3) מנהיגים פלסטינים הצהירו פעמים רבות במהלך השנתיים האחרונות על הסכמה למו"מ עפ"י תוכניות כמיטצ'ל וטנט ונסיגה ממימוש זכות השיבה. מי שטירפד זאת שוב ושוב היה שרון (כשלצידו הסמרטוטים ממפלגת העבודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כל שולחן עשוי מעץ. עכשיו תוכיח... 2) אבל לפני פרוץ האינתיפאדה. 3) לא, מי שטירפד זאת היה ערפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה כל כך קדוש בגבולות 67? מדוע, למשל, אי אפשר להגיע להסכם, שיכלול החלפת אוכלוסין, ויצור בסופו של דבר שתי מדינות לשני עמים, עם רצף טריטוריאלי לכל אחת מהן? למשל, על ידי סיפוח רצועת עזה לישראל, תוך איזרוח חלקי ומעבר חלקי לאיזור הגדה, והרחבת השטח הפלסטיני סביב הגדה המערבית בהתאם? מדוע אתה פוסל כל נסיון כזה מראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם כזה היה יכול להיות טוב אבל לא נראה לי מעשי. ענין גבולות 67 הוא למען מדינה פלסטינית בכל השטחים צפופי הפלסטינים שהם 22% משטח א"י המערבית. פחות מזה יהיה הסכם חלקי ולא סופי שרק יגרום למתיחות נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה צריך להזכיר לי - אני אומר לך שאתה נופל לתהום -> אתה יודע שאתה נופל לתהום -> אין לך במה להאחז -> אז אתה מוצא זמן להזכיר לי דברים ? תצעק לי מלמטה -> בינתיים תמשיך בנפילה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט הזכרתי לך עד כמה ההנחה שלך מופרכת... (חבל שלא קראת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מסכים בהחלט עם קביעותיו של דובי. אכן, גם לדעתי האופציה הסבירה ביותר היא פיצול במפלגת העבודה - פרס ו(אולי גם )פואד בראש פלג ימני-נצי, שיחבור ל"ממשלת אחדות" כזו או אחרת, מן הסתם כעבור כחצי-שנה (או קצת יותר) של ממשלת ימין, בין אם "חילונית" (עם מפד"ל ואגודייגל... נו, שוין) ובין אם חרדית. פישמן וברוורמן יתדפקו על דלתו של פרס באישון-לילה, בתחינות הצלה, ואופס - פרס מפצל את העבודה, זוכה בתהילת "ראשי המשק" דנן, כגואל האומה ומציל המדינה (או להיפך), וממשלת האחדות דנן מוקמת. הפלג השמאלי יותר, היוני, של מפלגת העבודה - יש לקוות שבהנהגתו של מצנע (בתקווה שזה לא ייכנע / יישבר, לנוכח לחציהם המשולבים של התעשיינים, הליכוד, נצי-מפלגתו ושינוי) - מקים יחד עם מר"צ את מס"ד, וזו הופכת למפלגת העבודה החדשה, הבריאה והנקייה בהרבה מקודמתה, ובעלת מצע וכיוון מדיני וחברתי-כלכלי ברורים יותר זו הפעם. מפלגה כזו תוכל, בהחלט, להפוך לאופציה שלטונית בתוך שנים אחדות, לכשיתפכח סוף-סוף הציבור הישראלי מאשליותיו ההתנחלותיות והכוחניות, ויבין, שטוב מקרר מלא אחד משני קרוואנים בקדומים. ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס אומר שיסכים לממשלת אחדות אם שרון יסכים לממשלה בלי ימין וחרדים, הורדת התנחלויות בלתי-חוקיות, מו''מ עם פלסטינאים (אבל לאו דווקא עם ערפאת) ע''פ ''מפת הדרכים'', תביעה מהרשות לרפורמות עמוקות, ושינוי סדרי עדיפות בתקציב. אני מסכים עם פרס. לדעתי, אם שרון מוכן לתנאים אלה אז למען עתיד המדינה העבודה צריכה להצטרף, עם או בלי חמיצנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמיצנע בכבודו ובעצמו אמר, אתמול ב''פוליטיקה,'' שהוא יהיה מוכן לדבר על ממשלת אחדות, אם אריאל שרון יסכים מראש לפנות את כל ההתנחלויות בעזה, וכל מיני תנאים לא-ריאליים אחרים. זו זריית חול בעיני הציבור, לראות בכך התפשרות כלשהי. זה כמו שטומי לפיד יאמר, ששינוי תהיה מוכנה להצטרף לקואליציה עם ש''ס, אם כל הח''כים של ש''ס יגלחו זקניהם, יורידו כיפותיהם, ויאכלו סנדביץ' שינקין עם גבינ''צ כל בוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יילך, הם ישארו ספרדים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ספרדים כמו שאני אמהרי. שידברו קצת ספרדית. נראה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות הנפוצה היא לקרוא למזרחים ספרדים. הספרדים הם צאצאי יוצאי גלות ספרד ורובם גלו למערב אירופה (מהם יצאו אישים כברוך שפינוזה ובנג'מין דיזראלי) ולבלקנים ומיעוטם לצפון אפריקה, שם נטמעו בקהילות הקיימות מאות שנים. עיראקים ותימנים למשל, אין להם שום קשר עם גלות ספרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר, עכשיו תסביר לי מה מזרחי ביוצאי מרוקו ותוניס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות? או שאולי אתה רואה אותם אירופים. (כן, אני יודע שמדינות אלה נמצאות מערבית לישראל. זה לא רלוונטי לענין.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ''ספרדים'' הם לא, כי מוצאם אינו מספרד, אבל ''מזרחיים'' הם כן כי מיקומם המערבי לא רלבנטי. תודה על ההבהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבי במזרח ואנוכי בקצה מערב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרדים באו מספרד? מפיתום? למיטב ידיעתי, ספרדים הם בסך בכלח אלה המקדימים סוד לפשט. ז"א, אם בתורה יש פרד"ס - פשט, רמז, דרש וסוד, אז הספרדים מקדימים סוד לפשט, וקיבלנו ספר"ד. אבל אולי זה פרוש מאוחר יותר שנוסף אחר כך, לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שעושים הספרדים, אני חושש לשאול מה עושים האשכנ''זים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שידברו לדינו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנחנו נהיה מוכנים להצטרף לקואליצייה של שרון, ברגע שהוא יסכים להפסיק לאכול אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לליכוד על הניצחון. מצנע חייב להיכנס לממשלת אחדות. המששלת אחדות זה דבר חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חשבתי שיהיה נחמד להתחיל פתיל מרוכז לדיון בקואליציה המתהווה, ובמשמעותה, במקום שהדיון יתפזר בין תגובות לתגובות שונות ומשונות ברחבי האתר. אז ככה: א. מי מכם מרוצה מן הקואליציה הזו? מי פחות? לאור האלטרנטיבות, אני חייב לומר שאני סקרן לבאות. ריח חדש יש באוויר. מצד שני, אולי זה סתם צינור ביוב חדש שנפרץ. ב. מה השיגה שינוי? מה השיגה המפד"ל? האם ההישגים משמעותיים? מתגובות המפלגות החרדיות, על פניו מדובר בהישג רציני לשינוי, אבל אני לא יכול שלא לחשוב כי מדובר יותר מחרדת נטישת מעוזות השלטון, מאשר דאגה אמיתית ל"פגיעה ביהדות," כפי שהח"כים של המפלגות החרדיות קוראים כמעט לכל מהלך שהוא לטובת חופש הדת. ג. האם זו באמת הקואליציה? האם יש סיכוי לשותפים אחרים עכשיו? אחר כך? האם זו קואליציה יציבה? ד. מה תהיה השפעת המלחמה בעירק על הקואליציה? ה. את משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב באלטרנטיבות, אני חושב שזאת ממשלה לא נוראית. תיקי הפנים והמשפטים בידי שינוי ותיק החינוך בידי הליכוד זה מצב עדיף על תיק הפנים בידי ש''ס, תיק המשפטים בידי ישראל ביתנו ותיק החינוך בידי המפד''ל. הנבואה ניתנה לשוטים, אבל אני לא רואה איך הממשלה הזאת משפרת את מצבנו המדיני והכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה יאללה, יש לך עכשיו עדכון חדשות. תשתמש בו. דיון 1368 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה הורסים לי, מה? ואת משטרו הרודני של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה כליל פתח את הפתיל הזה כשברור לכל שהמקום המתאים ביותר לדיון אותו הוא מציע הוא בדיון 1376 (מה עוד שחלקים גדולים ממנו כבר ממילא מתנהלים שם). ב. למה אתה הפנת דווקא לדיון 1368 שמתמקד בכלל בתגובתו של הרב יוסף לקולאליציה המסתמנת. ג. איך יכול להיות שהדיון שמספרו הוא 1376 קודם מבחינה כרונולוגית לדיון שמספרו הוא 1368. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני אדיוט. ב. שאלה לערן, אם כי אני מנחש שהדיון הזה יותר עכשיווי, לא שזה ממש משנה באייל החדש. ג. שאלה לטל. ד. את משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. איך שבא לכם. העיקר לא לעשות מ"ש2. ג. מחזרתי עדכון שלא פורסם. אין קשר בהכרח בין מספר הסיפור לזמן פרסומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש: "אילן רמון חזר מהחלל - המעבורת "קולומביה" נחתה בהצלחה בפלורידה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלי-לי. על פרשיית הריגול לחיזבאללה בשבוע שעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תהיתי למה זה לא פורסם... זו דווקא קרקע נאה לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר זמן, תאמין לי, רק חוסר זמן. אם אתה רוצה, אתה מוזמן לדון על זה כאן: דיון 1202 דיון 1048 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |