בתשובה לארז לנדוור, 05/02/03 23:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מוזר לי שאחרי 800 שנות התיישבות אתה עדיין קורא ליישוב הפרוטסטנטי בצפון אירלנד "התנחלות". |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא 800, "רק" 350. (מימי אוליבר קרומוול וביחוד מימי ויליאם השלישי.) תשאל את תושבי צפון אירלנד הקתולים אם הישות הפרוטסטנית במחוז אלסטר אינה התנחלות המונעת מהם את מימוש זכותם להגדרה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את הטענה של המתנחלים בסגנון "תפוח ונתניה זה אותו הדבר". לשיטתך, אני לא רואה איך אפשר "להחליק" את הפגיעה בזכות להגדרה עצמית שגורמים הישובים היהודיים בישראל הריבונית. הערת אזהרה: אם הדיון הזה ימשך מספיק, אני אשאל לדעתך על המקרה הקפריסאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין שיטתי לטענת המתנחלים? אני מדבר על פשרה פרגמטית שמפרידה בין שני העמים למעט המקרה של ערביי ישראל (שבמדיניות נבונה היו יכולים להיות גשר לשלום ביננו לבין אחיהם.) ובנושא קפריסין אני לא בקיא מספיק. אני יכול רק לומר שזו עוד דוגמא לעירבוב בין עמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אינך שולל השארת גושי התנחלויות בשליטה ישראלית כ"פשרה פרגמטית"? טענתך והטענה שהבאתי מפי המתנחלים היא בעצם אותה טענה אלא שהמסקנה שונה. מכיוון שאין אצלך חשיבות למשך הזמן בו קיימת ההתנחלות, הרי נתניה היא התנחלות בדיוק כמו אריאל. שתיהן נבנו על קרקעות שהיו בעבר ערביות ומהוות "מכשול לשלום" בכך שהן מקיימות אוכלוסיה יהודית המפריעה לזכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית. לכן אם אתה מכיר בכך שאין לפנות יישובים יהודיים בתוך הקו הירוק, לפי אותו הגיון אין לפנות יישובים כאלה מחוץ לקו הירוק שהרי אין הבדל מבחינה מוסרית (ואף לא מבחינה פרקטית) בין "התנחלות" נתניה להתנחלות אריאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל אחד גדול מאד: מדינת ישראל בגבולות הקו הירוק הוכרה ע"י העולם והתקיימה, כמדינה מוכרת ולגיטימית, במשך תשע-עשרה שנה (שגם היו שקטות, שלוות ומאושרות, בהשוואה, הרבה יותר מהיום...). אפשר, כמובן, להגיד גם "קווי 47"', אבל מעולם לא עבר גבול בקווי 47'. הם מעולם לא מומשו. מדינת ישראל בגבולות 1949-1967 היתה לגיטימית לחלוטין מבחינת כל המעצמות המשמעותיות ומבחינת האו"ם, ובגבולות אלו היא לגיטימית לחלוטין ומוכרת גם כיום - ע"י (כמעט) כל אומות העולם כולן. לעומת-זאת, ההתיישבות בשטחים, שנכבשו במלחמה ב-1967, *אינה* לגיטימית, אלא היא מנוגדת, בעליל, לחוק הבינלאומי, המגדיר מדינה, המיישבת את אזרחיה בשטחים כבושים מעבר לגבולותיה כפושעת-מלחמה, ואת המתיישבים הללו - שבאו לשם לחלוטין מרצונם החופשי! - כפושעי-מלחמה. אתה יכול כמובן לטעון "או'ם שמום" ועוד, אך גישה זו הוכחה כבלתי-ריאלית ומסוכנת, ועיין ערך משטרו של סדאם חוסיין. הלגיטימציה היחידה שלנו כאן - בהתעלם מכל מיני אמונות-דת עתיקות בנוגע ל"הבטחה" כזו או אחרת (ואגב: ההבטחה, שכביכול נתן יהוה לאברהם בדבר הפרת והחדקל, מומשה מעל ומעבר - וצאצאי הבן הבכור, ישמעאל, קיבלו, כמובן, את הבכורה... כך, שאם כבר להאמין בזה...) - היא בהחלטת האו"ם על הקמת מדינה יהודית ומדינה ערבית, מן ה-29 לנובמבר 1947. הערבים עשו שגיאה טקטית גסה אז, תקפו את מדינת ישראל תחת להשלים עמה, ובכך אבדו שטחים נרחבים - מה שביטל, למעשה, את קווי 1947 ומנע מהם להתממש אי-פעם בתור גבול בינלאומי. בין 1949 ל-1967, על-על-פנים, התקיימה ישראל בתור מדינה מוכרת-בינלאומית ולגיטימית בתכלית, על מרבית שטח פלשתין העות'מנית-מנדטורית. באותה עת החליטו במצרים והירדנים להפריע לפלשתינים להגדיר את עצמם - בעיה ביניהם, לא נוגע לנו! מבחינתנו, מה שמעבר לקו הירוק לא היה שלנו - נקודה. וגם כיום אינו שלנו. זהו זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הערבים עשו שגיאה טקטית גסה אז, תקפו את מדינת ישראל תחת להשלים עמה, ובכך אבדו שטחים נרחבים - מה שביטל, למעשה, את קווי 1947 ומנע מהם להתממש אי-פעם בתור גבול בינלאומי." ואז, ב- 1967, הערבים עשו עוד שגיאה טקטית גסה, תקפו את מדינת ישראל תחת להשלים עמה, ובכך אבדו שטחים נרחבים - מה שביטל, למעשה, את קווי 1967 ומנע מהם להתממש אי-פעם בתור גבול בינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מצב שהתקיים וזכה להכרת רוב מדינות העולם במשך 19 שנה מוגדר אצלך בתור משהו ש'לא התממש אי פעם'? 2. טכנית, ישראל פתחה במתקפת מנע ב- 1967. 3. אף מדינה בעולם לא הכירה בגבולות החדשים. קווי 67 הם הגבול המדיני לפי דעת כל מדינות העולם, פרט לישראל. 4. גם לדעת ישראל הרשמית, רוב השטחים שנכבשו ב- 1967 אינם חלק ממדינת ישראל (פרט לירושלים ורמת- הגולן, שסופחו על פי חוק). הישראלים החיים בשטחים שנכבשו ב- 67 שונים מכל ישראלי אחר 1, בכך שהם רשאים להצביע לכנסת אף כאשר הם שוהים בשטח שאינו חלק ממדינת ישראל. 1 פרט לנציגים דיפלומטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מנע מהם להתממש אי-פעם" - בעתיד. האם לדעתך ישובי גוש עציון ישארו מעבר לגבול, כשיקום? 2. טכנית, מצרים סגרה את התעלה וזה קאזוס-בלי מובהק. 3. נכון. זה כנראה לא ישתנה גם אחרי שיקבעו גבולות אחרים. 4. קל-וחומר: אם את רמת-הגולן ישראל סיפחה בלי לשאול אף אחד כשאינה מותקפת, גם חלקים משאר השטח אפשר לספח בלי לשאול אף-אחד כשישראל נמצאת תחת מתקפת טרור נמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. התהליך לפרוץ מלחמת ששת הימים הוא ארוך ומורכב. סגירת התעלה קרתה רק בסופו. 3. זה ישתנה אם יהיו שיפורים קלים בגבולות 67 שיהיו מוסכמים על הפלסטינים ויהיו הגיוניים מבחינה דמוגרפית. 4. טרור אינו תירוץ לסיפוח שטחים. בכל מקרה, דינם יהיה כדין הגולן שסיפוחו אינו עומד בקריטריונים בינלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם עיניין שולי: מצרים לא סגרה את תעלת סואץ לשיט אניות ישראליות ערב מלחמת ששת הימים. מצרים סגרה את תעלת סואץ לשיט אניות ישראליות בשנות ה50, כאשר הלאימה את התעלה. אז היה נסיון יחיד לעבור באנית סוחר ישראלית, "בת גלים", בתעלת סואץ, והמצרים עצרו את האניה על צוותה, ומאז לא עברו אניות ישראליות בתעלה עד לאחר הסכם השלום עם מצרים. התהליך שהוביל לפרוץ מלחמת ששת הימים היה סגירת מיצרי טיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אתה אופטימי (גם בכך ש"שיפורים" לגבול יהיו מוסכמים על הפלסיטינים, וגם בכך ששאר מדינות ערב ימהרו להכיר בגבולות החדשים). 4. אז שלא יעמוד בקריטריונים בינלאומיים. הנסיגה בלבנון עומדת בהם, ומה יוצא לנו מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. שיפורים קטנים כמו לטרון, אריאל וכו' יהיו מקובלים תמורת שטחים אחרים שיקבלו. זהו תיקון גבולות הנובע מהמצב בשטח ולא על מנת למצוא תירוץ לסיפוח כמו הימין. 4. אי אפשר להתעלם מדעת הקהל הבינלאומית. הימין לא מבין שאנחנו חיים במערכת פוליטית עולמית ולא יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים. באשר ללבנון, מה שיצא לנו מזה הוא סיום התקפת הקטיושות ושקט לכל אורך גבול הצפון למעט חוות שבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה החל מכך שארז טען שהיישובים הפרוטסטנטיים בצפון אירלנד שקיימים כבר 350 שנה באותו מקום דינם כדין "התנחלויות" מכיוון שהם "מפריעים לזכות ההגדרה העצמית של הקתולים". טענתך גוזרת את הלגיטימיות של "קווי 67" מכך שהם התקיימו במשך 19 שנים. מלבד זאת אני חייב לציין שהטיעון שלך מאוד לא משכנע. אתה נזקק להתפלפלויות מאוד מתוחכמות ואבחנות דקיקות כדי להסביר למה קווי 67 כן וקווי 48 וקווי הפסקת האש הנוכחיים לא. גם הטיעון של "פשעי מלחמה" לא מאוד משכנע. לפי מיטב ידיעתי, שימוש בתחמושת לרובים בקוטר 5.56 מ"מ גם כן מוגדר כפשע מלחמה ובכל זאת כמעט כל המדינות בעולם מחזיקות רובי-סער בקוטר זה. הייתי מאוד נזהר בהגדרת פעולות שאינן פוגעות כלל בחיים וברכוש הזולת כ"פשעי מלחמה". אגב, אחזקת חיסון לאבעבועות שחורות היא גם כן פשע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''מתוחכם'' - אלא עובדות כהווייתן. לא ''דקיק'' - אלא לב-העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה דווקא כמו שאני אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת ההוכחה חלה עליך מדוע שטחים שמעולם לא סופחו לישראל והישובים עליהם, דינם כדין השטחים הלגטימים של מדינת ישראל והישובים שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמעולם לא סופחו לישראל" - ואם יסופחו, זה כן יהיה בסדר? האם אתה תומך בהשארת הגולן וירושליים בשליטה ישראלית? "השטחים הלגיטימיים" - אתה מביא פה קביעה ערכית, אלה לגיטימיים ואלה אינם לגיטימיים. ניסוח נקי יותר של שאלתך הוא משהו בסגנון: "חובת ההוכחה חלה עליך מדוע שטחים שאינם חלק ממדינת ישראל והישובים עליהם, דינם כדין שטחי מדינת ישראל והישובים שבהם." התשובה היא, כמובן, שאלה שטחי מדינת ישראל ואלה אינם שטחי מדינת ישראל. אך מכיוון שהשטחים הללו (לפי דעה מסוימת) אינם שייכים לאף מדינה ונמצאים בשליטת ישראל, אין שום בעיה להפוך אותם לשטח ישראלי. מלבד זאת, בין אם חובת ההוכחה חלה עלי ובין שאינה חלה, עליך להסביר את חוסר העקביות שלך. כיצד הפרוטסטנטים תושבי צפון אירלנד הם "מתנחלים" והיהודים תושבי נתניה אינם כאלה אף שמשך ישיבתם בשטח האמור קצר בהרבה ממשך ישיבת הפרוטסטנטים בצפון אירלנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום בעיה להפוך אותם לשטח ישראלי? חוץ מכמה פלסטינים הנמצאים שם במקרה (והם אינם אלא צאצאי בדואים נוודים ומהגרים מסעודיה) באמת אין שום בעיה. ההבדל בין מדינת ישראל לישוב הפרוטסטנטי בצפון אירלנד הוא שהראשונה היא ישות לאומית ריבונית (לגיטימית מבחינה בינלאומית) והשניה נוצרה כתוצאה ממדיניות בריטית שנועדה לקעקע את זכות האירים לארצם ולאדמתם (מזכיר לכם משהו?) ותרבותה וחייה כרוכים בממלכה הבריטית, ולגבי התרבות האירית המקומית היא אינה אלא נטע זר. להזכירך, גם ההתנחלות הצרפתית באלג'יריה היתה הרבה יותר ארוכה מזמנה של מדינת ישראל (הגם כי הרבה יותר קצרה מהפרוטסטנטית בצפון אירלנד) וכולה חוסלה כשאלג'יריה קיבלה עצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על פלסטינים שגרים בתוך התנחלויות. אמנם יש כמה התנחלויות "גרעין קשה" שהוקמו בכוונה ליד ריכוזים פלסטיניים אבל חלק גדול מההתנחלויות קמו בסמוך לקו הירוק על שטחים שלא היה בהם כלום לפני כן. זה לא כאילו שהבתים של ההתנחלויות נחתו על הפלסטינים כמו הבית של דורותי על המכשפה מהמזרח. עדיין לא הבנתי מה מפריע לך, חוסר הלגיטימציה של ההתנחלויות בזירה הבינלאומית שהוא עניין טכני בסופו של דבר או הפגיעה בזכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים שמהוות ההתנחלויות. אם מדובר בטיעון הטכני, אני מסכים שהוא תקף. את הטענה העקרונית-מוסרית שלך ניתן לדעתי להפעיל גם כלפי מדינת ישראל. לגבי אלג'יריה, אני אמנם לא מכיר את העובדות אך אסמוך עליך בעניין זה. השאלה שמעניינת אותי (זכותך, כמובן, שלא להתעניין בה) היא האם היה מוצדק (או אף הכרחי) מבחינה עקרונית לפנותה ואם כן, האם ניתן לגזור מהטיעון הזה גם כלפי הלגיטימיות של מדינת ישראל. אני מפחד ללכת לאיבוד אבל אני אעלה פה עוד הקבלה. האם הקיום של מיעוט לאומי פלסטיני בישראל אינו פוגע בזכות היהודים להגדרה עצמית? ואם תשלוף את טיעון "הם היו פה קודם", האם מוצדק למנוע הקמת ישובים פלסטיניים חדשים (ולהמנע מהכרה ב"כפרים הלא מוכרים") בישראל בנימוק זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי בעבר שהשקפתי בענין היא לפי אימרתו של עמוס עוז - "צדק מול צדק". הצדק היהודי למדינה משלו בארצו ההיסטורית והצדק הפלסטיני להגדרה עצמית במולדתו. לפיכך, לשני העמים יש זכות על *כל* הארץ, דבר שכמובן לא יכול להיתממש בפועל ולכן יש צורך בפשרה פראגמטית על סמך החלוקה הדמוגרפית שלא במקרה הגדירה את גבולות הקו הירוק (שהם גבולותיה הלגיטימים של מדינת ישראל). לענין ההתנחלויות והישובים הערביים במדינת ישראל, הראשונות הן התישבות בשטח כבוש (מעשית ורשמית) המפריעות לכל נסיון פשרה והאחרונים הם ישובים שהיו כאן, ובגלל ריבוים הטבעי יש להם זכות להקים גם ישובים חדשים (אחרת מדינת ישראל היא מדינה גזענית בפועל, כפי שאכן למרבה הצער קורה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כדאי לישראל לעקוב אחר תוכנית האיחוד הקפריסאית, שמכילה מרכיבים שיימצאו כנראה בכל תוכנית להסדר בינה לבין הפלשתינאים. בין השאר מדובר בתוכנית על קביעת גבול חדש, נסיגה משטחים כבושים, פינוי אוכלוסייה, החזרת תושבים שגורשו בעבר לבתיהם, וגם פינוי מתנחלים טורקים שהתיישבו בצפון האי. עוד מופיעים בתוכנית פיתויים ולחץ של גורמים מבחוץ (בעיקר האיחוד האירופי) לטובת ההסדר והתמודדות עם שנאה מושרשת ארוכת שנים." (ראובן פדהצור בכתבה מענינת מקיריניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות לנשיאות קפריסין היוונית (אתמול) הפסיד הנשיא המכהן כנראה בגלל תמיכתו בתוכנית האו"ם לאיחוד האי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |