בתשובה לשועל, 05/02/03 21:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברק לא הציע את הפתרון ''הכי פחות נוח'' כאשר נשארים בלב המדינה הפלסטינית העתידית גושי התנחלויות כמו עצם בגרון. אין זה מצדיק כמובן את הפתיחה במלחמה שבה נקט עראפת, אבל צריך לדייק בעובדות. דווקא אחרי תקופה (מיותרת לחלוטין) של שפיכות דמים ניתן אולי להגיע להסכם במו''מ כששני העמים רואים שהמשך המלחמה לא תעזור להם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה "לא נוח" זה שנשארות כמה התנחלויות בישות הפלסטינית? בערך כמו הישובים הערביים שנשארו במדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו המובלעות הסרביות בבוסניה וקוסובו וההתנחלות הפרוטסטנטית במחוז אלסטר. (ובעבר גם הפייה-נואר באלג'יריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ריק שם לפני זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני גם לא בעד לפנות אותם. מה הבעיה בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות שנים של מלחמות מיותרות אולי? (שמשום מה כבר לא קיימות בדוגמא האחרונה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבכל הדוגמאות שהבאת לא מדובר במצב בו אותן התישבויות נשארו באותו שטח *לאחר* שהפך להיות עצמאי, אלא באמצע מאבק לאומי לעצמאות. כמו שאמרתי - אני לא פוסל (ואפילו מעודד) הישארות מתנחלים בשטח הישות הפלסטינית העתידית. דווקא לי יש דוגמה לישום מוצלח יחסית של מה שאני מציע - ערביי ישראל. אתה לא מציע לגרש את ערביי ישראל, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי כבר בעבר להבדל בין ההתנחלויות לישובי ערביי ישראל: תגובה 58599 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר. אנחנו עוסקים כעת בשאלה הפרקטית, לא בשאלה המוסרית. אתה טוען שהתנחלויות יזיקו לשלום עתידי, אני טוען שלא, ומביא כדוגמה את ערביי ישראל, כאוכלוסיה מעם אחד שחיה בתוך עם אחר, ובהצלחה יחסית. כעת נטל ההוכחה הוא עליך להסביר מדוע הישארות המתנחלים בישות הפלסטינית העתידית, בניגוד לערביי ישראל במדינת ישראל, תהיה נזק בל ישוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שמטרת המתנחלים תמשיך להישאר לאומית ולפיכך תגרום לחיכוכים עם הפלסטינים. (כמו בדוגמאות שהבאתי) ערביי ישראל לעומת זאת הם מיעוט אתני, כמו שקיים במדינות רבות, ולא קבוצה השואפת לסיפוח אדמתה ע''י מדינה שכנה בה יש לה רוב. (רק בגלל יחסינו כלפיהם בשנים האחרונות אנחנו דוחפים רבים מהדור הצעיר לכיוון קיצוני זה, אבל עדיין המצב הפיך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "שמטרת המתנחלים תמשיך להישאר לאומית"? אנחנו מדברים על מצב שונה לגמרי. אנחנו מדברים על ישות פלסטינית מוכרת על ידי מדינת ישראל ועל הגדרה סופית, בחוק, של גבולות מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגבולות אלה נמשכים משום מה אל מעבר ללב המדינה הפלסטינית... ההבדל בין מצב זה לבין ערביי ישראל הוא לא רק מוסרי. הוא הבדל בין מצב קיים למצב הכרוך בהתקדמות/אי התקדמות המדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנתי למה אתה מתכוון. אני מתכוון לכך שהמתנחלים יהיו אזרחים של הישות הפלסטינית העתידית, כמו שערביי ישראל הם אזרחים של מדינת ישראל. בינתיים המציאות, נדמה לי, עומדת לימיני ולא לימינך, וערביי ישראל הם הוכחה חיה לכך. יש לי תחושה שאתה ממש מפחד מזה שערבים ויהודים יוכלו לגור ביחד, באותה מדינה, ואני גם חושש שתהיה מוכן, בבוא העת, לשקול לכפות על ערביי אום-אל-פחם ובקה-אל-גרבייה למשל, לעבור לרשות הפלסטינית (על ידי תיקוני גבול למשל), מה שמעמיד אותך, מבחינתי, בקו אחד עם חלק מהמחנה המכונה ימין. ההבדל בינכם הוא רק בתשובה לשאלה איפה להעביר את הקו בין שני העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים הם לא בדיוק ציבור מתון כערביי ישראל שיקבל את מרות המדינה הפלסטינית כמו שהם מקבלים את מרות מדינת ישראל. אני מפחד מהמשך המתיחות בין ישראל לפלסטינים כתוצאה מהמשך קיומם של ההתנחלויות. אין לי שום בעיה עם ערביי ישראל שלגביהם אני רואה צורך בשינוי המדיניות כלפיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המתנחלים לא יקבלו את מרות הישות הפלסטינית הם יועמדו לדין על ידי מערכת המשפט הפלסטינית, כמו שערבי ישראלי שלא מקבל את מרות מדינת ישראל יועמד לדין במדינת ישראל. נראה לי שלא חשבת לעומק על השאלה ''איך יראה שלום בין מדינת ישראל לישות פלסטינית עתידית''. הסכם שלום שכזה יגדיר, למשל, את הכפיפות החוקית של האזרחים, ומי שלא יתיישר על פיו ימצא את עצמו מהר מאד במערכת המשפטית. לא ברור לי מדוע צריכה להיות מתיחות בין ישראל לפלסטינים כתוצאה מהמשך קיומן של ההתנחלויות יותר מאשר תהיה מתיחות בין ישראל לפלסטינים בשל קיומם של ישובים ערביים במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוליה החלשה בטעון שלך הם המתנחלים. לפני שהעמות יגיע לתחום אחריותה של הרשות הפלסטינאית הוא יצטרך להיות מוכרע בתחום שיפוטה של מדינת ישראל. נסיגה מריבונות ישראלית על שטחי אי''וש היא קאזוס בלי מבחינתם של המתנחלים ופתח למלחמת אזרחים.אף פוליטקאי ישראלי לא רצה עד היום להגיע אל רגע האמת הזה.ומי שניסה נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. המתנחלים מהרצליה רצחו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתנחלים יש תמיכה לא מבוטלת גם בקרב חוגים בתחומי הקו הירוק. בטח חידשתי לך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על זה משהו. שמועה אחרת מספרת שיש מתנחל או שניים שעדיין לא רצחו אף ראש-ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כנראה היו עסוקים עם הפלסטינים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון יגאל עמיר הצביע לעלה ירוק בבחירות האחרונות ולא היה שום מניע פוליטי ברצח שלו גם החינוך הדתי לאומי שלו היה לקוי. רק דוגמא מן הימים האחרונים: שרון עוד לא ביצע מהלך מדיני אחד שיצדיק את נכונותו לפשרה עם הפלסטינאים והוא כבר זוכה לכבוד של שמאלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד חידוש: רבים מהמתנחלים האידיאולוגיים (יוסף בן שלמה לדוגמה), הביעו נכונות לחיות תחת שלטון פלשתיני אם יקום כזה ביו"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל לאנשים באריאל אין שום מטרות לאומיות. כך גם לגבי רוב ההתנחלויות בגושים הגדולים, אלו שברק ביקש להשאיר. אני אפתיע אותך עוד יותר - גם ל''מתנחלים'' במזרח ירושלים אין כאלה. עבדך הנאמן, למשל, מתגורר בגבעה הצרפתית, שנחשבת, לדעת האו''ם, להתנחלות. אני לא חושב שיש לי מטרות לאומיות בעצם שהותי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק בגלל יחסנו כלפיהם בשנים האחרונות..." וגו'. נכון שאם אני אביא לך לינקים למחקרים שמוכיחים, שחור על גבי מסך, את ההפך הגמור1, זה לא יעזור? איך אני יודעת? כי כבר הבאתי. ואם נורא תרצה אחפש לך אותם שוב. אבל אתה לא רוצה, כי זה מקלקל לך את התיאוריות. נו, טוף- איש באמונתו ובדעותיו הקדומות יחיה. (או לא). 1 כלומר, מחקרים שמוכיחים שיפור ולא נסיגה בתנאי החיים, בכלכלה ובהשכלה של ערביי ישראל. כשפרצו מהומות אוקטובר 2000 היה מצב ערביי ישראל טוב מאי פעם לפני כן, ובקו עליה מתמיד. אבל אל תניח לזה להפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכחשתי את העליה ברמת חייהם. התיחסתי ליחס של מדינת ישראל שעדיין רואה בהם אזרחים סוג ב', לא משקיעה כספים בישוביהם, לא מכירה בישובים חדשים שלהם, שוללת בניה בישוביהם הישנים ,מפלה אותם על רקע תעסוקתי (ולא רק מסיבות בטחוניות) ומטילה בספק את זכותם להביע את דבריהם למרות הדמוקרטיה (ראינו זאת בפרשיות טיבי ובשארה, שבלי להצדיק את מעשיהם, בדמוקרטיה אמיתית זה לא היה קורה). למרות כל זאת, עדיין רובם נאמנים למדינה שמפלה אותם. הבעייה היא שהמצב רק יחמיר אם זה יימשך כך וימשוך רבים מהם לקיצוניות. (עופר שלח התייחס לכך בידיעות אחרונות ביום שישי שעבר) עצימת עיניים לכך כתוצאה מחשיבת 'אנחנו בסדר' היא היא דעה קדומה והיא זו שרק תחמיר את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעית אפליה והזנחה, אין ספק. אם כי אפשר להתווכח על הפרטים [למשל ענין אי-השקעת כספים בישובים ערביים- אתה מתעלם מהעובדה שרוב ערביי ישראל פשוט לא משלמים מסים עירוניים. לא שהעיריה לא מטילה מסים, אלא שהגביה שואפת לאפס... ואז מתקבלת תמונה של עזובה והזנחה, אבל חלק ניכר ממנה לא קשור להפליה]. עדיין, ברור שלא מדובר על בעיה שנוצרה או החמירה "בשנים האחרונות" כפי שטענת במקור. ואם כך- מה כן קרה בשנים האחרונות שהוביל להדרדרות הזאת ביחס של ערביי ישראל למדינה? התשובה די ברורה, לא? הזדהות הולכת וגוברת של ערביי ישראל עם אחיהם בשטחים, כאשר בהזדהות כזאת די קל להחליק מרגש למחשבה, ומשם למעשה. גורם נוסף שחייב להילקח בחשבון- התגברות הדתיות בעולם הערבי כולו, לאחר שנים שבו האידאולוגיה השלטת היתה לאומית-חילונית. דת היא גורם בעל יכולת חזקה יותר להביא להקצנה; במיוחד באיסלם, שמעולם לא הפריד בין פוליטיקה ודת. ושוב- ההקצנה הדתית היא תהליך פאן-ערבי, שערביי ישראל הם רק חלק ממנו. לסיכום- כדאי לפעמים לצאת מהלך המחשבה של "הכול בגללנו", או "הכול בגלל ערביי ישראל", ולנסות לראות מה קורה מסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי - בקביעתך "רוב ערביי ישראל פשוט לא משלמים מסים עירוניים" את נוטה להתעלם, כמדומה, מן העובדה הפשוטה שרבים מהם נתמכי סעד, שעקב מדיניות תעסוקתית מסויימת אינם מצליחים בשום פנים ואופן למצוא תעסוקה כלשהי - ואז, ממה בדיוק את רוצה שישלמו זאת? מן האוויר? ניתן כמובן לטעון, שאם אדם מסויים אינו מבוסס דיו אז שישים קונדום במקום להוליד ילדים, אלא שזה יהיה נכון מאד לגבי מגזרים רבים באוכלוסיית המדינה הזאת ולא רק לערבים. מה שקרה בשנים האחרונות הוא: אזרחי ישראל ממוצא ערבי נתנו את נשמתם למען נצחונו של ברק ב-1999, והצביעו לו בהמוניהם (למעלה מתשעים וארבעה אחוז!! בשום מגזר אחר באוכלוסייה, לא זכה ברק לתמיכה, שמתקרבת לזה, אפילו). ומה עשה ברק בתמורה? זרק אותם לעזאזל, התייחס עליהם כמו לזבל וחרבן עליהם (סליחה על השפה - אבל, זה היה היחס שלו אליהם...) בכל הזדמנות. במספר הפגנות - כמו למשל ברמלה - טווחה המשטרה, במתכוון, את חברי-הכנסת שלהם - שאין זה משנה כלל ועיקר, האם הם "נחמדים" או שאינם כאלה (ומה, הח"כים החרדים הם חמודים וטהורים, מלאכי-השרת? איכשהו, *מהם* מעולם לא נמנעה האפשרות להפגין - ובוודאי שלא ביריות! הם נהנו מאז ומעולם מדמוקרטיה מלאה - אבל הערבים... שיבואו בהמוניהם להצביע לנו בקלפי, ובין בחירות לבחירות שישבו בשקט וישתקו, ולא יצייצו אפילו נגד הקיפוח. ושיגידו תודה שעוד לא גירשנו אותם מפה, זו הרי מדינה ליהודים בלבד), ולבסוף - כשקצה נפשם בקיפוח ויצאו להפגין בהמוניהם - רצחה המשטרה שלושה-עשר מהם. אזרחים שיצאו למחות על יחס הממשלה כלפיהם, נרצחו בירי משטרתי (חלקם בירי בגבם), ע"י "ממשלת השלום", יענו. ואחרי כל זה למה את עוד מצפה, שיענדו מגיני-דוד? וההקצנה הדתית היא אכן מכה חמורה, בכל החברות - היהודית, המוסלמית והנוצרית כאחת. ממני בוודאי לא תשמע מלה אחת טובה על קנאי-דת, משום זן או סוג שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתי לאחרונה הפגינו הח"כים החרדים עם ביריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרי הדברים (מבחינתנו): פרופ' סטיבן פלאוט, כלכלן מאוני. חיפה, ערך לאחרונה סקר של חלוקת הכנסה בארץ, ולדבריו הטענות בדבר פער בהכנסות בגלל מוצא אתני- אינן נכונות. הוא מבחין בגורמים אחרים שקובעים הכנסה, ואומר שאדם ממין מסויים, השכלה מסויימת וגיל מסויים- יימצא באותה רמת הכנסה, בין אם הוא ערבי, אשכנזי או ספרדי. אנשים מבוגרים יותר, בכל הקבוצות, מרוויחים יותר מהצעירים. במגזר הערבי ילדים רבים יותר והגיל הכללי הממוצע נמוך בעשר שנים מהגיל הממוצע במגזר היהודי. מצב הערבים מזכיר את מצב החרדים היהודים מבחינה זו של משפחות גדולות, והכנסה-לנפש נמוכה יותר כתוצאה מכך. פלאוט אומר (בצדק, לדעתי) שההחלטה להרבות בילדים היא החלטה אינדיבידואלית, ושאין מקום לדבר על העוני הנובע מכך כאילו הוא תוצר של אפליה. לגבי מסים עירוניים- בעוד שבמגזר היהודי 80 אחוז מהתושבים משלמים מסים, כאשר זקנים ועניים זוכים לפטורים והנחות, הרי שבעיר אום אל פאחם 72.9 אחוז /אינם/ משלמים מסים כלל. וגם העשירים, שבבעלותם בתים מפוארים רבים, משלמים רק מעט שבמעט. הגביה השואפת לאפס אינה קשורה, אם כן, לעוני. או- לא רק לעוני. עכשיו תבסס בבקשה אתה את קביעתך שרוב הציבור הערבי הם נתמכי סעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין מקום לטעון כי האוכלוסיה הערבית מקופחת מבחינת ההשכלה שזמינה להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מקום לטעון זאת? אם כן, במה מתבטא הקיפוח? (שאלה כנה). על פניו- מי שמוציא בגרות טובה, יכול להתקבל לחוג שהוא רוצה. לא שמעתי שיש "נומרוס קלאוזוס" על סטודנטים ערבים. [אך שוב- למי שנולד למשפחה קטנה יחסית, יש סיכוי טוב יותר להשיג ציונים טובים ולהתקדם בחיים. הכול מתחיל מזה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כן, הקיפוח הזה לא מונע מהמיעוט הנוצרי באוכלוסיה הזו להיות המוביל הארצי בהישגים בבחינות-הבגרות. סוד-ההצלחה הוא, נדמה לי, משפחות קטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטכניון יש אפליה מתקנת לקבלת מיעוטים. (מכסה מינימלית אני חושב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. וכמה משרות של מהנדס חשמל, או מחשבים, פתוחות בפני בוגרים ערבים? האם זה באמת מקרי שאחוז הערבים בפקולטה להנדסה אזרחית (או לרפואה) גדול מחלקם היחסי בפקולטות האמורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא יותר פרטים על הסקר. מה שכן מצאתי זה את האתר הבא שכולל מאמרים נבחרים של סטיבן פלאוט (כגון "מדוע צריך להרוג את ערפאת" ו"למה לא צריך גדר ביטחון") לאור זאת, אני הייתי רוצה לראות בדיוק את הנתונים שלו לפני שאני מקבל את המסקנות שלו כעובדות ולא רטוריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד מאמר מבריק של סטיבן פלאוט הוא מחלק את השמאל לשתי קבוצות "שמאל טיפש" ו"שמאל שטני". דרך אגב, מאמר זה פורסם בפא"צ ע"י אבנר בן-בסט (בלי קרדיט לפלאוט, או שאולי הם אותו אדם?): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באופן אישי לא אוהב למהר ולתייג כל דבר תחת הסתה. אני חושב שהמאמר הזה נופל יותר תחת הקטגוריה של טמטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, היה פלגיאט. מי שיעקוב אחר הקישור למאמר בפא''צ ימצא תיקון הולם. תודה לבועז, לערן בילינסקי ולמיץ פטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה. מבלי לקרוא את המאמר, מדוע העובדה שהוא פרסם את שני המאמרים האלו גורמת לך לפקפק ביושרתו? ואם הוא היה מפרסם מאמרים בנוסח "מדוע נסיגה מכל שטחי א"י היא הדבר הנכון", היית מקבל את נתוניו כעובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) יכול להיות שאם היית קורא את המאמר לא היית שואל. ב) לא אמרתי שאני פוסל בהכרח את המחקר שלו - יכול להיות שמסקנותיו נכונות 1. מעצם זה שהמסקנה שלו, שערבים לא מרוויחים פחות מיהודים, קצת הפתיעה אותי, רציתי לבדוק את הנתונים שמהם הוא גזר מסקנות אלו. כאשר גיליתי שהוא ימני קיצוני וקצת סהרורי זה רק חיזק את הרצון שלי לבדוק את הנתונים. הבעיה היא שלא הצלחתי למצוא אותם. ג) אם למשל חוקר שמפרסם מאמרים בנוסח "נסיגה מכל שטחי ארץ ישראל היא הדבר הנכון" היה מפרסם מחקר שמראה שאין נטייה סטטיסטית לערבים לבצע יותר פיגועי טרור מיהודים, אלא שבעצם כאשר משקללים גיל, מין ומצב כלכלי אז זה יוצא אותו הדבר, אז בהחלט הייתי מפקפק במחקר שלו והייתי רוצה לבדוק בעצמי את הנתונים שלו. -------------------------------------- 1 גם שעון עומד מראה את השעה פעמיים ביום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי שאחרי 800 שנות התיישבות אתה עדיין קורא ליישוב הפרוטסטנטי בצפון אירלנד "התנחלות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 800, "רק" 350. (מימי אוליבר קרומוול וביחוד מימי ויליאם השלישי.) תשאל את תושבי צפון אירלנד הקתולים אם הישות הפרוטסטנית במחוז אלסטר אינה התנחלות המונעת מהם את מימוש זכותם להגדרה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את הטענה של המתנחלים בסגנון "תפוח ונתניה זה אותו הדבר". לשיטתך, אני לא רואה איך אפשר "להחליק" את הפגיעה בזכות להגדרה עצמית שגורמים הישובים היהודיים בישראל הריבונית. הערת אזהרה: אם הדיון הזה ימשך מספיק, אני אשאל לדעתך על המקרה הקפריסאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין שיטתי לטענת המתנחלים? אני מדבר על פשרה פרגמטית שמפרידה בין שני העמים למעט המקרה של ערביי ישראל (שבמדיניות נבונה היו יכולים להיות גשר לשלום ביננו לבין אחיהם.) ובנושא קפריסין אני לא בקיא מספיק. אני יכול רק לומר שזו עוד דוגמא לעירבוב בין עמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אינך שולל השארת גושי התנחלויות בשליטה ישראלית כ"פשרה פרגמטית"? טענתך והטענה שהבאתי מפי המתנחלים היא בעצם אותה טענה אלא שהמסקנה שונה. מכיוון שאין אצלך חשיבות למשך הזמן בו קיימת ההתנחלות, הרי נתניה היא התנחלות בדיוק כמו אריאל. שתיהן נבנו על קרקעות שהיו בעבר ערביות ומהוות "מכשול לשלום" בכך שהן מקיימות אוכלוסיה יהודית המפריעה לזכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית. לכן אם אתה מכיר בכך שאין לפנות יישובים יהודיים בתוך הקו הירוק, לפי אותו הגיון אין לפנות יישובים כאלה מחוץ לקו הירוק שהרי אין הבדל מבחינה מוסרית (ואף לא מבחינה פרקטית) בין "התנחלות" נתניה להתנחלות אריאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל אחד גדול מאד: מדינת ישראל בגבולות הקו הירוק הוכרה ע"י העולם והתקיימה, כמדינה מוכרת ולגיטימית, במשך תשע-עשרה שנה (שגם היו שקטות, שלוות ומאושרות, בהשוואה, הרבה יותר מהיום...). אפשר, כמובן, להגיד גם "קווי 47"', אבל מעולם לא עבר גבול בקווי 47'. הם מעולם לא מומשו. מדינת ישראל בגבולות 1949-1967 היתה לגיטימית לחלוטין מבחינת כל המעצמות המשמעותיות ומבחינת האו"ם, ובגבולות אלו היא לגיטימית לחלוטין ומוכרת גם כיום - ע"י (כמעט) כל אומות העולם כולן. לעומת-זאת, ההתיישבות בשטחים, שנכבשו במלחמה ב-1967, *אינה* לגיטימית, אלא היא מנוגדת, בעליל, לחוק הבינלאומי, המגדיר מדינה, המיישבת את אזרחיה בשטחים כבושים מעבר לגבולותיה כפושעת-מלחמה, ואת המתיישבים הללו - שבאו לשם לחלוטין מרצונם החופשי! - כפושעי-מלחמה. אתה יכול כמובן לטעון "או'ם שמום" ועוד, אך גישה זו הוכחה כבלתי-ריאלית ומסוכנת, ועיין ערך משטרו של סדאם חוסיין. הלגיטימציה היחידה שלנו כאן - בהתעלם מכל מיני אמונות-דת עתיקות בנוגע ל"הבטחה" כזו או אחרת (ואגב: ההבטחה, שכביכול נתן יהוה לאברהם בדבר הפרת והחדקל, מומשה מעל ומעבר - וצאצאי הבן הבכור, ישמעאל, קיבלו, כמובן, את הבכורה... כך, שאם כבר להאמין בזה...) - היא בהחלטת האו"ם על הקמת מדינה יהודית ומדינה ערבית, מן ה-29 לנובמבר 1947. הערבים עשו שגיאה טקטית גסה אז, תקפו את מדינת ישראל תחת להשלים עמה, ובכך אבדו שטחים נרחבים - מה שביטל, למעשה, את קווי 1947 ומנע מהם להתממש אי-פעם בתור גבול בינלאומי. בין 1949 ל-1967, על-על-פנים, התקיימה ישראל בתור מדינה מוכרת-בינלאומית ולגיטימית בתכלית, על מרבית שטח פלשתין העות'מנית-מנדטורית. באותה עת החליטו במצרים והירדנים להפריע לפלשתינים להגדיר את עצמם - בעיה ביניהם, לא נוגע לנו! מבחינתנו, מה שמעבר לקו הירוק לא היה שלנו - נקודה. וגם כיום אינו שלנו. זהו זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הערבים עשו שגיאה טקטית גסה אז, תקפו את מדינת ישראל תחת להשלים עמה, ובכך אבדו שטחים נרחבים - מה שביטל, למעשה, את קווי 1947 ומנע מהם להתממש אי-פעם בתור גבול בינלאומי." ואז, ב- 1967, הערבים עשו עוד שגיאה טקטית גסה, תקפו את מדינת ישראל תחת להשלים עמה, ובכך אבדו שטחים נרחבים - מה שביטל, למעשה, את קווי 1967 ומנע מהם להתממש אי-פעם בתור גבול בינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מצב שהתקיים וזכה להכרת רוב מדינות העולם במשך 19 שנה מוגדר אצלך בתור משהו ש'לא התממש אי פעם'? 2. טכנית, ישראל פתחה במתקפת מנע ב- 1967. 3. אף מדינה בעולם לא הכירה בגבולות החדשים. קווי 67 הם הגבול המדיני לפי דעת כל מדינות העולם, פרט לישראל. 4. גם לדעת ישראל הרשמית, רוב השטחים שנכבשו ב- 1967 אינם חלק ממדינת ישראל (פרט לירושלים ורמת- הגולן, שסופחו על פי חוק). הישראלים החיים בשטחים שנכבשו ב- 67 שונים מכל ישראלי אחר 1, בכך שהם רשאים להצביע לכנסת אף כאשר הם שוהים בשטח שאינו חלק ממדינת ישראל. 1 פרט לנציגים דיפלומטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מנע מהם להתממש אי-פעם" - בעתיד. האם לדעתך ישובי גוש עציון ישארו מעבר לגבול, כשיקום? 2. טכנית, מצרים סגרה את התעלה וזה קאזוס-בלי מובהק. 3. נכון. זה כנראה לא ישתנה גם אחרי שיקבעו גבולות אחרים. 4. קל-וחומר: אם את רמת-הגולן ישראל סיפחה בלי לשאול אף אחד כשאינה מותקפת, גם חלקים משאר השטח אפשר לספח בלי לשאול אף-אחד כשישראל נמצאת תחת מתקפת טרור נמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. התהליך לפרוץ מלחמת ששת הימים הוא ארוך ומורכב. סגירת התעלה קרתה רק בסופו. 3. זה ישתנה אם יהיו שיפורים קלים בגבולות 67 שיהיו מוסכמים על הפלסטינים ויהיו הגיוניים מבחינה דמוגרפית. 4. טרור אינו תירוץ לסיפוח שטחים. בכל מקרה, דינם יהיה כדין הגולן שסיפוחו אינו עומד בקריטריונים בינלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם עיניין שולי: מצרים לא סגרה את תעלת סואץ לשיט אניות ישראליות ערב מלחמת ששת הימים. מצרים סגרה את תעלת סואץ לשיט אניות ישראליות בשנות ה50, כאשר הלאימה את התעלה. אז היה נסיון יחיד לעבור באנית סוחר ישראלית, "בת גלים", בתעלת סואץ, והמצרים עצרו את האניה על צוותה, ומאז לא עברו אניות ישראליות בתעלה עד לאחר הסכם השלום עם מצרים. התהליך שהוביל לפרוץ מלחמת ששת הימים היה סגירת מיצרי טיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אתה אופטימי (גם בכך ש"שיפורים" לגבול יהיו מוסכמים על הפלסיטינים, וגם בכך ששאר מדינות ערב ימהרו להכיר בגבולות החדשים). 4. אז שלא יעמוד בקריטריונים בינלאומיים. הנסיגה בלבנון עומדת בהם, ומה יוצא לנו מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. שיפורים קטנים כמו לטרון, אריאל וכו' יהיו מקובלים תמורת שטחים אחרים שיקבלו. זהו תיקון גבולות הנובע מהמצב בשטח ולא על מנת למצוא תירוץ לסיפוח כמו הימין. 4. אי אפשר להתעלם מדעת הקהל הבינלאומית. הימין לא מבין שאנחנו חיים במערכת פוליטית עולמית ולא יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים. באשר ללבנון, מה שיצא לנו מזה הוא סיום התקפת הקטיושות ושקט לכל אורך גבול הצפון למעט חוות שבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה החל מכך שארז טען שהיישובים הפרוטסטנטיים בצפון אירלנד שקיימים כבר 350 שנה באותו מקום דינם כדין "התנחלויות" מכיוון שהם "מפריעים לזכות ההגדרה העצמית של הקתולים". טענתך גוזרת את הלגיטימיות של "קווי 67" מכך שהם התקיימו במשך 19 שנים. מלבד זאת אני חייב לציין שהטיעון שלך מאוד לא משכנע. אתה נזקק להתפלפלויות מאוד מתוחכמות ואבחנות דקיקות כדי להסביר למה קווי 67 כן וקווי 48 וקווי הפסקת האש הנוכחיים לא. גם הטיעון של "פשעי מלחמה" לא מאוד משכנע. לפי מיטב ידיעתי, שימוש בתחמושת לרובים בקוטר 5.56 מ"מ גם כן מוגדר כפשע מלחמה ובכל זאת כמעט כל המדינות בעולם מחזיקות רובי-סער בקוטר זה. הייתי מאוד נזהר בהגדרת פעולות שאינן פוגעות כלל בחיים וברכוש הזולת כ"פשעי מלחמה". אגב, אחזקת חיסון לאבעבועות שחורות היא גם כן פשע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''מתוחכם'' - אלא עובדות כהווייתן. לא ''דקיק'' - אלא לב-העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה דווקא כמו שאני אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת ההוכחה חלה עליך מדוע שטחים שמעולם לא סופחו לישראל והישובים עליהם, דינם כדין השטחים הלגטימים של מדינת ישראל והישובים שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמעולם לא סופחו לישראל" - ואם יסופחו, זה כן יהיה בסדר? האם אתה תומך בהשארת הגולן וירושליים בשליטה ישראלית? "השטחים הלגיטימיים" - אתה מביא פה קביעה ערכית, אלה לגיטימיים ואלה אינם לגיטימיים. ניסוח נקי יותר של שאלתך הוא משהו בסגנון: "חובת ההוכחה חלה עליך מדוע שטחים שאינם חלק ממדינת ישראל והישובים עליהם, דינם כדין שטחי מדינת ישראל והישובים שבהם." התשובה היא, כמובן, שאלה שטחי מדינת ישראל ואלה אינם שטחי מדינת ישראל. אך מכיוון שהשטחים הללו (לפי דעה מסוימת) אינם שייכים לאף מדינה ונמצאים בשליטת ישראל, אין שום בעיה להפוך אותם לשטח ישראלי. מלבד זאת, בין אם חובת ההוכחה חלה עלי ובין שאינה חלה, עליך להסביר את חוסר העקביות שלך. כיצד הפרוטסטנטים תושבי צפון אירלנד הם "מתנחלים" והיהודים תושבי נתניה אינם כאלה אף שמשך ישיבתם בשטח האמור קצר בהרבה ממשך ישיבת הפרוטסטנטים בצפון אירלנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום בעיה להפוך אותם לשטח ישראלי? חוץ מכמה פלסטינים הנמצאים שם במקרה (והם אינם אלא צאצאי בדואים נוודים ומהגרים מסעודיה) באמת אין שום בעיה. ההבדל בין מדינת ישראל לישוב הפרוטסטנטי בצפון אירלנד הוא שהראשונה היא ישות לאומית ריבונית (לגיטימית מבחינה בינלאומית) והשניה נוצרה כתוצאה ממדיניות בריטית שנועדה לקעקע את זכות האירים לארצם ולאדמתם (מזכיר לכם משהו?) ותרבותה וחייה כרוכים בממלכה הבריטית, ולגבי התרבות האירית המקומית היא אינה אלא נטע זר. להזכירך, גם ההתנחלות הצרפתית באלג'יריה היתה הרבה יותר ארוכה מזמנה של מדינת ישראל (הגם כי הרבה יותר קצרה מהפרוטסטנטית בצפון אירלנד) וכולה חוסלה כשאלג'יריה קיבלה עצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על פלסטינים שגרים בתוך התנחלויות. אמנם יש כמה התנחלויות "גרעין קשה" שהוקמו בכוונה ליד ריכוזים פלסטיניים אבל חלק גדול מההתנחלויות קמו בסמוך לקו הירוק על שטחים שלא היה בהם כלום לפני כן. זה לא כאילו שהבתים של ההתנחלויות נחתו על הפלסטינים כמו הבית של דורותי על המכשפה מהמזרח. עדיין לא הבנתי מה מפריע לך, חוסר הלגיטימציה של ההתנחלויות בזירה הבינלאומית שהוא עניין טכני בסופו של דבר או הפגיעה בזכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים שמהוות ההתנחלויות. אם מדובר בטיעון הטכני, אני מסכים שהוא תקף. את הטענה העקרונית-מוסרית שלך ניתן לדעתי להפעיל גם כלפי מדינת ישראל. לגבי אלג'יריה, אני אמנם לא מכיר את העובדות אך אסמוך עליך בעניין זה. השאלה שמעניינת אותי (זכותך, כמובן, שלא להתעניין בה) היא האם היה מוצדק (או אף הכרחי) מבחינה עקרונית לפנותה ואם כן, האם ניתן לגזור מהטיעון הזה גם כלפי הלגיטימיות של מדינת ישראל. אני מפחד ללכת לאיבוד אבל אני אעלה פה עוד הקבלה. האם הקיום של מיעוט לאומי פלסטיני בישראל אינו פוגע בזכות היהודים להגדרה עצמית? ואם תשלוף את טיעון "הם היו פה קודם", האם מוצדק למנוע הקמת ישובים פלסטיניים חדשים (ולהמנע מהכרה ב"כפרים הלא מוכרים") בישראל בנימוק זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי בעבר שהשקפתי בענין היא לפי אימרתו של עמוס עוז - "צדק מול צדק". הצדק היהודי למדינה משלו בארצו ההיסטורית והצדק הפלסטיני להגדרה עצמית במולדתו. לפיכך, לשני העמים יש זכות על *כל* הארץ, דבר שכמובן לא יכול להיתממש בפועל ולכן יש צורך בפשרה פראגמטית על סמך החלוקה הדמוגרפית שלא במקרה הגדירה את גבולות הקו הירוק (שהם גבולותיה הלגיטימים של מדינת ישראל). לענין ההתנחלויות והישובים הערביים במדינת ישראל, הראשונות הן התישבות בשטח כבוש (מעשית ורשמית) המפריעות לכל נסיון פשרה והאחרונים הם ישובים שהיו כאן, ובגלל ריבוים הטבעי יש להם זכות להקים גם ישובים חדשים (אחרת מדינת ישראל היא מדינה גזענית בפועל, כפי שאכן למרבה הצער קורה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כדאי לישראל לעקוב אחר תוכנית האיחוד הקפריסאית, שמכילה מרכיבים שיימצאו כנראה בכל תוכנית להסדר בינה לבין הפלשתינאים. בין השאר מדובר בתוכנית על קביעת גבול חדש, נסיגה משטחים כבושים, פינוי אוכלוסייה, החזרת תושבים שגורשו בעבר לבתיהם, וגם פינוי מתנחלים טורקים שהתיישבו בצפון האי. עוד מופיעים בתוכנית פיתויים ולחץ של גורמים מבחוץ (בעיקר האיחוד האירופי) לטובת ההסדר והתמודדות עם שנאה מושרשת ארוכת שנים." (ראובן פדהצור בכתבה מענינת מקיריניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות לנשיאות קפריסין היוונית (אתמול) הפסיד הנשיא המכהן כנראה בגלל תמיכתו בתוכנית האו"ם לאיחוד האי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אין לי ספק שכל פתרון שייכפו האמריקאים יכלול גושי התנחלויות. 2) לפלשתינים הוצעו שטחים חלופיים בתמורה לאותם גושי התנחלויות. 3) האם אתה רואה איזושהי תזוזה בדיעותיהם של המנהיגים הפלשתינים שמהווה בסיס להכרזה כי "ניתן אולי להגיע להסכם במו"מ כששני העמים רואים שהמשך המלחמה לא תעזור להם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כל הסכם שלא יכלול חזרה כמעט מלאה לגבולות 67 נידון לכישלון. 2) זה היה רק אחרי קמפ-דיוויד. 3) מנהיגים פלסטינים הצהירו פעמים רבות במהלך השנתיים האחרונות על הסכמה למו"מ עפ"י תוכניות כמיטצ'ל וטנט ונסיגה ממימוש זכות השיבה. מי שטירפד זאת שוב ושוב היה שרון (כשלצידו הסמרטוטים ממפלגת העבודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כל שולחן עשוי מעץ. עכשיו תוכיח... 2) אבל לפני פרוץ האינתיפאדה. 3) לא, מי שטירפד זאת היה ערפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה כל כך קדוש בגבולות 67? מדוע, למשל, אי אפשר להגיע להסכם, שיכלול החלפת אוכלוסין, ויצור בסופו של דבר שתי מדינות לשני עמים, עם רצף טריטוריאלי לכל אחת מהן? למשל, על ידי סיפוח רצועת עזה לישראל, תוך איזרוח חלקי ומעבר חלקי לאיזור הגדה, והרחבת השטח הפלסטיני סביב הגדה המערבית בהתאם? מדוע אתה פוסל כל נסיון כזה מראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם כזה היה יכול להיות טוב אבל לא נראה לי מעשי. ענין גבולות 67 הוא למען מדינה פלסטינית בכל השטחים צפופי הפלסטינים שהם 22% משטח א"י המערבית. פחות מזה יהיה הסכם חלקי ולא סופי שרק יגרום למתיחות נוספת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |