 |
|
 |
||
|
||||
 |
2-3 מנדטים הם לא "רוב מצביעיה" של מרצ. הם כן אלה שצעקו "רק לא ש"ס", אלה שחשבו שדגל "הכפייה הדתית" אינו פחות חשוב מדגל "התהליך המדיני". הכריזמה של לפיד, מס' 2 ברשימת לנדוור, לא המריאה לגבהים חדשים בין 1999 ל-2003. חוסר-הרלוונטיות של שריד עבור מי ששם את דגל "הכפייה הדתית" בראש — כן. כיוון שכמעט כל סקר-בחירות כולל את השאלה "במי בחרת בבחירות הקודמות" (ולמרות מה שקמיל פוקס כינה "אפקט אלטלנה"), אני משער שאפשר לקבל מושג לגבי הסבירות של טענתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עניות דעתי מר"צ איבדה קולות לשינוי, אבל לא בכזו מידה. כנראה באזור מנדט- מנדט וחצי. מה שכן, עכשיו כשלפיד בדרך לממשלת שרון-ליברמן, אותם בוחרים יכולים רק לאכול את כובעם. גם אני מסכים שנפילת מר"צ נובעת מהצבעת רחמים. אני מזכיר לכם סקר שהורה, יומיים לפני הבחירות, כי פואד בראשות העבודה היה מקבל כ- 4 מנדטים פחות ממצנע, *למרות* שפואד נתפס כיותר ימני. הסיבה היא ברורה - אלו מנדטים של מר"צ והערביות שנתנו לעבודה בגלל מצנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא אוכלים שום כובע, הם מאשימים את מצנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''עלה ירוק''. אם לא היתה מפלגת ''עלה ירוק'', גם אני הייתי מצביע מרצ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מההתרשמות שלי, הרבה מצביעי עלה היו מצביעים למפלגות אחרות אם עלה לא הייתה קיימת (שמעתי אנשים שהתלבטו בין עלה לעבודה, שינוי, חד"ש, ליכוד, איחוד לאומי, מפלגות מחאה ופתק לבן). מתוך מאגר 37000 הקולות של עלה ירוק, אני מעריך שאולי 7000-10000 היו הולכים למרצ. זה מספיק לעוד מנדט? אולי. בכל אופן, אני מקווה שבבחירות הבאות 'עלה' תעשה אחד מהדברים הבאים: 1. תלך בדרכה של שינוי ותעמיד בראשה מועמד חוץ-פוליטי פופולרי המזוהה עם עמדותיה (פרופ' יואב בן-דב? רועי ארד? תמיר קמחי? אביב גפן?) 2. תתאחד עם הירוקים ותנועות מחאה אחרות (הבעייה כאן היא דווקא התנגדותם של הירוקים לאיחוד כזה) 3. תיטמע בתוך מרצ ותהפוך לאגף הרדיקלי של מרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מריקואנה, כאן זה לא אירופה... הבורגנות יפה לך, אבל זה לא הזמן לא אוכל להתהדר בעשבים שוטים כשאין עלה של זית ואין ימים שקטים. היי שלי עד בוא האור כך שאוכל לזכור לא לשכוח לצאת. לנשוב. מריקואנה את תנועה פוליטית של אנשים עם מזומן ונשמה מרקסיסטית יש מלחמה בפתח אולי בלתי נמנעת ואין סמים קלים רק ממשלות קשות. (מתוך "מריקואנה", מאת מיכה שטרית, מופיע באלבום "סנטיאגו דה-קובה", 2000) רק היום חשבתי שיכול מאוד להיות שהשיר הזה נכתב על מפלגת "עלה ירוק"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר לא נראה לך מתאים גם למפלגה מסוימת שמתמקדת בנושא החרדי והענין המדיני אצלה הוא בעל חשיבות שולית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי?! נשמה מרקסיסטית?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל התמקדות בנושא שולי בהעדפה על פני התעסקות במצב המדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופיה של מדינת ישראל נראה לך שולי? בכל העולם הנושא הכלכלי הוא המרכזי. רק פה הפסיכופתים מתעסקים אך ורק בנושא הבטחוני, ומצביעים נגד האינטרסים שלהם, למרות שבסופו של דבר הימין והשמאל עושים בדיוק אותו דבר בתחום הזה (גניכט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החרדים מאימים על אופיה של המדינה או שמא הם רק ציבור פרזיטי (שאכן יש לשנות את המדיניות כלפיו)? האם המתנחלים לא מהוים איום גדול יותר על אופיה ועתידה של המדינה והחברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים? הם אפילו לא גרים במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם משפיעים על אופיה ואופן התנהלותה יותר מכל קבוצה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה - אתה מודה שההתנחלויות אינן בתחומי המדינה... רגע, אם ככה - אז למה בדיוק כספי-המסים שלנו הולכים אליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם "מודה" ש- 2+2=4, זו לא חוכמה נורא גדולה להודות בעובדות. ואשר לשאלתך, לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ארז, החרדים בהחלט מאיימים על כולנו. לא יודע מה אתך, אבל - לי ממש לא בא לחיות ב"מדינת הלכה"... מה שעלול לקרות בו תוך עשור או שניים אם לא נתעשת. מבחינה זאת שינוי צודקים במאה אחוז, אבל... יש עוד נושאים בחיים. הסדר הנכון: דבר ראשון יוצאים מהשטחים והופכים את הקו הירוק לגבול (פתוח ובעל מעבר חופשי אם היציאה הושגה במו"מ, נעול וחתום הרמטית בגדרות חשמליות, תעלות ומגדלי-שמירה אם לאו). אז מפרידים דת ממדינה, מוחקים בין היתר את משרד הדתות, בודקים את רעיון השירות הלאומי הלא-צבאי לכל (דתיים, ערבים, חילוניים אנטי-צבאיים ועוד...) וכמובן: מפנים את כל התקציבים, שהלכו עד כה לשימור ולהאצת מפעל ההתנחלויות - ליצירת מקורות תעסוקה בנגב, בגליל ובכלל... שינוי מתייחסת רק לחלק קטן מכל המכלול הזה, ואינה מבינה עדיין, שבלי הפרדה מלאה מן השטחים אין שום סיכוי, שנהיה כאן מדינה מערבית נורמלית ושפויה אי-פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, באמת - כל מי שלא הצביע לשינוי הוא פסיכופאט אצלך? שמע לנחמן שי, שתה כוס מים, ותירגע קצת. קיבלתם 15 מנדטים טובים. עברתם גם את ש"ס מזה וגם את מר"צ מזה. תהיה מבסוט ותירגע, או קיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שולי זה עניין של נקודת מבט. לא כו-לם חושבים שהכיבוש הוא שורש כל הרע. ב. די כבר. שינוי לא הצליחה בגלל שנאת חרדים, או בגלל טיפשות העם, או בגלל משהו כזה. שינוי מוכרת זהות - אשכנזי, בורגני, משכיל, ולא מתבייש בזה. זה בעצם מה ששינה טומי לפיד - הוא העביר את השיח של תעמולת שינוי משיח אידיאולוגי (ליברלי מבחינה כלכלית, חילוני, וכדומה) לשיח של זהות. וישנם הרבה אנשים, מתחומים שונים, מצביעי מרצ לשעבר, מצביעי ליכוד לשעבר, וכדומה, שיותר חשוב להם להצביע למפלגה שהם מרגישים הזדהות איתה, מאשר לכזו עם אידיאולוגיה תואמת להם, כי הם לא כל כך מבינים את ההשלכות של האידיאולוגיות השונות, ובסוף לא ממש רואים את ההבדלים ביניהן בשטח. הם רוצים להביע את מאיסתם בצורך להתבייש בכך שהם בעלי תואר אקדמי, משכילים, אשכנזים, בכך שסביהם הקימו את המדינה הזו, וכן הלאה. מרצ, למשל, פספסה לחלוטין את העניין הזה, וניסתה לחדש ולפעול בתחום האידיאולוגי, תוך נטישה מוחלטת של הפן הזהותי. ומה יצא בסוף? מהי זהותו של המרצניק? יפה-נפש מצפון תל-אביב, אחותי. מעט האנשים שחושבים את עצמם לחכמים יותר, ומצביעים יותר בכיוון האידיאולוגי מאשר הזהותי, כמוני, למשל, הצביעו למרץ. אבל חרה להם מאד כל קמפיין השנאה וההשמצות כלפי טומי לפיד, כי הם, כמוני, הזדהו איתו ברמה מסויימת. ומעבר לזה, מרץ לא נתנה לאנשים כמוני זהות חלופית, משהו אחר לשאוף אליו, איזה אידיאל. במקום זה שמו כל מיני אנשים שדיברו, התמקדו באנשים ומעשיהם הספציפיים. מה הזהות של האנשים האלה? איך שיוכי למרץ עוזר לי להגדיר את עצמי? לכן, לי לא נראה שהמפלגה הסוציאל-דמוקרטית היא רעיון טוב. אף אחד לא יבין מה זה, לא יבין למה זה טוב, ולא יצביע לזה יותר מאשר מי שהצביעו הפעם לעבודה ומרץ, ואולי עוד כמה מצביעי חד"ש. מה אכן כדאי לעשות? אולי הגיע הזמן להקים מפלגה, שתשווק זהות חדשה - זהות ישראלית. זהות פלורליסטית, פתוחה, שתוכל לחבוק בזרועותיה יהודים וערבים, יהודים, מוסלמים ונוצרים, תחת הכותרת של הזהות החדשה, הישראלית, שכמה אנשים באתר הזה, ומחוצה לו, כולל אותי, מגששים אחריה. ללא תנועה חדשה כזו, אינני יודע אם האג'נדה של השמאל, שנקשרה יותר מדי לזהות צפון-תל-אביבית מתנשאת, תוכל למצוא את דרכה אל המיינסטרים, ללא כאב ודם רבים מדי. ואינני יודע אם ניתן יהיה לעצור (אם לא מאוחר כבר מדי) את הקוטביות החברתית, שהזהויות האחרות מובילות אליה. אני מתנצל על חוסר המוצקות, ואולי חוסר הרלוונטיות המיידית לדיון, של טענותי כאן; הרעיונות האלה גועשים במוחי כבר מספר ימים, וראיתי לנכון להעלותם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה התפקיד של מפלגה זה להיות ראי של הזהות שלך? מצטערת, אם יש לך בעיה בהגדרה הזהות העצמית שלך (או של כל אחד אחר כמובן) ובלהיות מי שאתה, לך לפסיכולוג, תכתוב שירים, תסתכל בראי פעמיים ביום ותגיד בקול רם: "אני אליטה אשכנזית- ואוהב את זה!". אני יודעת מה עוד אתה יכול לעשות? אבל למה המפלגה לה אתה מצביע צריכה לשקם את הדימוי העצמי שלך?1 כמו שאני רואה את זה, התפקיד של מפלגה זה לממש על ידי חקיקה וביצוע (ברמה כזו או אחרת) את הדרך בה אני חושבת ש*המדינה* צריכה להראות. לא את הדרך בה אני חושבת ש*אני* צריכה להראות. להיות "יפה נפש" מעולם לא נתפס בעיני כמשהו שלילי. לדאוג רק לעצמך, כן. אני אבהיר את עצמי- לא מדובר באלטרואיזם או משהו כזה. אני כן חושבת שאדם צריך לדאוג לעצמו ולמשפחתו לפני שהוא מתפנה לצרכי אחרים. התפקיד של הכנסת לעומת זאת 2 הוא לדאוג לפני המדינה ולאלו שלא יכולים לעזור לעצמם, כמו גם לאלו שכן. 1כן, נו, הבנתי, אתה הצבעת מרצ, אתה לא צריך את ההזדהות עם שינוי.בסדר. ________ העלמה עפרונית, תכף מתחילה את הקורס. 2הו נאיביות מתוקה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על הדרך בה הבחירה נעשית בפועל, דהיינו, האינטראקציה של הבוחר והמפלגה, ולא על מעשיה של המפלגה, והאידיאולוגיה שלה, שאמורים להיות הדברים החשובים, אבל בפועל אינם מהווים את הפוקוס של תהליך הבחירות. כאן בדיוק טמונה הבעיה - המפלגה נבחרת בגלל הזהות שלה, ואז היא פועלת לפי האידיאולוגיה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך שתפקיד הכנסת הוא לדאוג לאלו שלא יכולים לעזור לעצמם שוללת את הלגיטימציה של כל מפלגה שאינה סוציאליסטית. סתם, שתדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''של אלו שלא יכולים לעזור לעצמם, כמו גם אלו שכן'' קריאה סלקטיבית זאת המחלקה שלי בדרך כלל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי גם את זה. זה לא משנה את הטענה שלי, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה משנה את ההנחה שלי. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מדיניות רווחה אינה מתעלמת מאלו שיש להם, אבל היא בהכרח מתייחסת ברוחב לב לאלו שאין להם. אם את טוענת שבהכרח חייבים לעזור לאלו שאינם יכולים לעזור לעצמם - בלי קשר בכלל לשאלה אם את חושבת שצריך גם לעזור לאחרים - את פוסלת כל מפלגה קפיטליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאתה כביכול מגן על השינויניקים, יש בטיעוניך לא מעט התנשאות. המעבר לשינוי יכול להיות גם על בסיס אידיאולוגי טהור. לא מדובר באנשים שמחפשים את זהותם ומקום להזדהות, יותר מאצל כל מפלגה אחרת (דרך אגב: מרצ-אנחנו-הישראלים-האמיתיים-הצעירים-התלאביבים-כזה-כאילו היא מהמובילות בתחום זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנשא על השינויניקים יותר משאני מתנשא מעל אמי, אותה אני מעריך עד מאד, ועבורה היה זה חלק לא קטן מהחלטתה לעבור לשינוי, ממרצ. (וגם ביילין.) כן, המעבר לשינוי יכול להיות גם על בסיס אידיאולוגי טהור. וכשמישהו יסביר לי בדיוק מהי האידיאולוגיה הזו, אני אודה לו. (התנשאות כבר אמרנו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה אוסיף חיוכון. אני מצטער שנבע מדברי, כי לשינוי אין מצא, אין אידיאולוגיה, וכי ההצבעה להם היא חסרת-הגיון. לא זו הייתה כוונתי. כוונתי הייתה להסביר את ההצלחה שלה - גם תומך שינוי נלהב חייב להודות, כי העובדה, שלמרות שהאידיאולוגיה שלה אינה שונה מהרבה מזו של ד"ש קודמתה, ומזו שלה עצמה לפני השמת לפיד בראשה, הייתה לה קפיצה כזו אדירה במספר המנדטים, בשתי מערכות הבחירות, אומרת דרשני. אז דרשתי. האם בדרישתי יש זלזול בשינוי יותר מבש"ס, למשל? אולי כי לא הזכרתי את ש"ס (אנשי זהות המזרחי שומר-המסורת). גם את המפד"ל (אנשי הדתיים הלאומיים) לא הזכרתי. גם את הליכוד (הצ'חצ'חים) לא. גם את רע"ם (ערבים פאן-מוסלמים) לא. וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמזת על חיבתך לזהות שמשווקת "שינוי", והדבר הפתיע אותי: הפן היהודי הוא אבן בסיס בזהות זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן? לאילו חלקים בזהות שמשווקת שינוי אתה קורא "יהודיים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החילונות של שינוי היא "חילונות יהודית". מצע שינוי עוסק בהרחבה בסוגיות הנוגעות ליהדות: ציונות, קשר עם יהדות העולם, זרמי היהדות השונים; כל זאת מתוך גישה פנים-יהודית, ולא מתוך גישה "ישראלית/כנענית" המנותקת ממקורותיה. מובן שתפיסת הזהות היא סובייקטיבית, וכל הציטוטים שאצטט עשויים שלא לעמוד במבחן התחושה שחשת אתה, לא-יהודי גמור. מתוך המצע: * כל צעיר יהודי, בריא בגופו ובנפשו, חייב לשרת בצה"ל זמן שווה ובתנאים זהים. * יש לחוקק את חוק יסוד חופש הדת, כדי לעגן את השיוויון בין זרמי היהדות השונים וכדי לשחרר את האזרח משרירות ליבו של המימסד הדתי. * שינוי מייחסת חשיבות רבה לקיום קשר הדוק עם יהדות העולם. * חוק השבות הוא אבן יסוד לקיומה של ישראל כמדינה יהודית וציונית. * שינוי מאמינה בערכי היסוד של ישראל כמדינה ציונית ויהודית, הפתוחה בפני כל יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת הזהות אינה מתקשרת למצע בכלל. אני מניח שהמצע לא השתנה הרבה מאז שינוי בתקופה הטרום-לפידית. אגב, כנעני תקרא לאבא שלך. ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחזק את דעתי שהדבר הכי נכון למרץ לעשות במצבה הנוכחי הוא לשנות את שמה, להעיף את יוסי שריד לכל הרוחות ולהעמיד בראשה שמאלני גאה שאינו מתבייש בשמאלניותו כמו נתן זהבי. אני גם בטוח שאיתו מרץ תוכל לפרוץ את ה''גטו'' של צפון תל אביב ולקבל קולות גם בשכונות ובעיירות הפיתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעניין הוא, שבעצם בוקר זה, צפיתי בתכניתו של מר זהבי, וחשבתי מחשבות אלה בדיוק. אבל לא צריך להעיף את שדופי לכל הרוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניראה לך ששדופי יגלה את גדלות הנפש שגילה פורז כשמינה את לפיד להיות ראש שינוי? ניראה לך שתושב ירוחם פרענק גאה יצביע למפלגה שיוסי שריד הוא חלק ממנה? טוב אולי לא להעיף, רק להעביר אותו למקום ניאו ריאלי כמו 13. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופק יקירי - הצעתך זו נשמעת נפלא, יש רק בעיה חמורה אחת: אין מצב שזהבי יסכים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה תרוץ לראשות מרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכלתי לא מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האידיאולוגיה השתנתה, המציאות השתנתה. בתקופה האחרונה ממשלות ישראל לא מנהלות "מדיניות" בשום תחום אלא מתנהלות בתגובה לאירועים. התגובה הזו בדרך כלל אינה קשורה למי מאייש את כסאות הממשלה (אולי תלויה יותר בגורמים חוץ-פרלמנטריים כמו הצבא, ההסתדרות וכן הלאה). על כן בסופו של דבר כל מפלגת שלטון שתבחר תממש בתחום המדיני את אותה המדיניות פחות או יותר. המצב הזה עשוי "לנטרל" את הגורם המדיני במערכת השיקולים לפני הבחירות. לאחר שהגורם הזה מנוטרל, לרוב המפלגות לא נשאר הרבה במצע ולעומת זאת מצע שינוי קורץ לקהל גדול מאוד. אף על פי כן, אני מנחש שחלק גדול מאוד מהקולות שקיבלה שינוי הגיע אליה מסיבות אחרות: א. העדר "אלטרנטיבה" (הצבעה מחוסר ברירה). ב. מנהיגות כריזמטית של טומי לפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמפלגה היתה מגיעה (היום) להישגים דומים גם בלי לפיד. יש עוד כמה עובדות חוץ מהצטרפותו של לפיד: א. ש"ס, המספר הדו ספרתי של המנדטים שלה, ודרך התנהלות המפלגות השונות לגביה, בשנים האחרונות. every action has... אתם יודעים את ההמשך. ב. התימינות הסמול והסתמלנות אימין. עם ישראל בבלבול מוחלט לגבי אדיאולוגיות בהקשר המדיני. לא ממש יודעים מה לעשות בעניין המדיני (או שבעצם מסכימים עם הקו אותו מציעה שינוי), אז מצביעים עפ"י הנושא החברתי/כלכלי. ג. שינוי אידיאולוגי של פרטים במחנה השמאל-האמיתי (הכוונה למרצ משום שהעבודה היא שמאל, בדיוק כמו שאני אגיע לירח עד גיל 21). גם אם שינוי זה איננו מוצדק (בעיני מחנה השמאל המיקרוסקופי דהיום), ניתן להסביר את קיומו בקלות, באמצעות המציאות הביטחונית בשנים האחרונות. אני לא הייתי תולה את ההצלחה של שינוי, במספר ראיונות (די אומללים, יש לציין) של לפיד באמצעי התקשורת, או בתעמולת הבחירות הסולידית (והידועה מראש) של המפלגה. אני לא חושב שלכריזמה של לפיד (אותה אף פעם לא הצלחתי לזהות, אבל אני אסמוך עליכם) יש איזשהו קשר מהותי להצלחת המפלגה. אפשר לעשות ניסוי: שימו את שינוי בקואליציה אשר תוותר (אפילו טיפלה) לגבי הנושאים שנמצאים במרכז המצע של המפלגה וראו כיצד הכריזמה של לפיד מתפוגגת כלא היתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאני חולק את גורלה של אימך לא מוסיף לי נחת, סתם שתדע. שינוי לא אמרה "אשכנזים" אפילו פעם אחת בתעמולה שלה. התדמית האשכנזית הודבקה לה ע"י יריביה של שינוי, אם בפוליטיקה ואם בתקשורת. שינוי לא פנתה לקהל האשכנזי ככזה. היא פנתה לקהל המשכיל, החילוני, הבורגני. לא חסרים כאלו גם מעדות המזרח. האידיאולוגיה של שינוי היא פשוטה ומוכרת: ליברליזם וימין-כלכלי. בקצרה - ליברטריאניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי לא הייתה צריכה לומר אשכנזים. ובאופן פרדוקסלי, דווקא ההתקפות של מפלגות אחרות עליה (במיוחד עלון ''ארצ'י לפיד'' הידוע לשמצה), חיזקו את ההזדהות עמה מצד אשכנזים. אגב, כפי שאמרתי בהודעה לאחר מכן, לא התכוונתי בכלל לטעון כי אין לשינוי, מפלגה הקיימת כבר יותר מעשור, אידיאולוגיה. וליברטריאניזם זה מונח מן העולם הפוליטי המעוות האמריקאי. ליברליזם וימין כלכלי חד הם, בכל מקום תרבותי בעולם. (ע''ע המפלגה הליברלית בבריטניה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לזהות לא מעט 'משכילים בורגנים' מעדות המזרח, אבל קשה יותר למצוא חילונים מוחלטים. תפיסת הדת של יהודי המזרח שונה, ומכילה מגירה גדולה יותר של ''מסורתיים'' שלא ימצאו בשינוי כבר נוח להזדהות. אבל יותר מזה, פוליטיקה של זהות נבנית יותר מכל על המועמדים לכנסת. העשירייה הראשונה של שינוי היא כולה אשכנזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מר רצבי (מס' 11) היה מועבר למקום תשיעי - זה היה מניח את דעתך? בין כה וכה מדובר היה במקום ריאלי עבור שינוי, שלא ירדה מתחת ל-11 בסקרים. לא חסרים גם מזרחיים שתומכים בעמדותיה של שינוי מבחינה כלכלית ומבחינת דת ומדינה. השגיאה שלך היא ששינוי עוינת את הדת. היא לא. היא עוינת את הממסד הדתי, את הכפיה הדתית. אדם מסורתי והגון יכול בקלות לתמוך באמירה שכל אדם זכאי לבחור את אמונותיו ואת התנהגותו בעצמו. גם אדם דתי יכול לתמוך בכך, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נתונים (גם אם אומדניים) לגבי מספר הקולות שקיבלה שינוי מקרב הציבור הדתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ולא יהיו. הציבור הדתי (להבדיל מהחרדי) אינו מרוכז בישובים מיוחדים, ולכן אין נתונים על הצבעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, שלא היססת להסתמך על משאלים כדי לדבר על רצונותיהם האמיתיים של מצביעי העבודה לא מאמין שאפשר לקבל מושג על הצבעת הציבור הדתי באותם כלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, יעני, א. "האם אתה מגדיר את עצמך כחילוני, מסורתי, דתי או חרדי?"; ב. "למי הצבעת?" שאלה א' היא בעייתית. לדעתי. גם שאלה ב', ת'אמת. השילוב ביניהם הוא פצצה סטטיסטית מתקתקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיבוץ הדתי הגדול בארץ, קבוצת יבנה, שינוי קיבלה 5% מהקולות ומרץ 4%. מפד"ל קיבלה 47%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מזרחיים 1 שגדלו בבית מסורתי, גם אם הם חילונים לגמרי בעצמם, נושאים איתם מידת מה של "יראת כבוד" כלפי הדתיות. אלה שגדלו כחילונים חסרים אותה. אני לא מוצאת מונח טוב יותר מאשר "יראת כבוד" - לא מדובר בנשיקת ידו של הרב, אלא בהתפשרות על שמירת שבת, למשל. במין מוכנות להתפשר ולהתחשב, בלי עקרונות מוצקים. אני רואה את בני משפחתי המורחבת 2 נוסעים בשבת, אבל לא מדליקים אש. אחרים לא מבצעים שיחות טלפון בשבת, אבל מרימים כשמתקשרים אליהם (אולי זה הילדים...). אחרים נוסעים וגם מדליקים אש, אבל יעדיפו לעשות עיקוף עם האוטו ולא לעבור ליד בית הכנסת, שמא יראו אותם המתפללים. הכללים האלה משתנים על פני זמן - פתאום פלוני מודיע שהחליט לא לנסוע יותר בשבת, או לא לראות טלוויזיה, ואחר כך חוזר לסורו, וההפך. יש פה ריקוד מאוד גמיש, תקרא לו אופורטוניסטי או חסר חוט שדרה, אבל הוא מאפשר לאחוז את החבל משני הקצוות - גם לקיים חיים חילוניים כמעט, גם לא לשכוח את המסורת. ומכאן למה שאמרת על הממסד הדתי וכפייה דתית: מזרחיים שגדלו כך אולי ינהגו כחילונים לגמרי כשהם מופרדים ממשפחתם המורחבת, אבל עדיין אין להם "דרייב" חזק מספיק ללחום בכפייה דתית. הפרדיגמה אינה של כפייה מול חופש, אלא של ניסיון לדו-קיום בשלום. הקונפליקט בין מסורתיות וחילוניות נפתר היטב בחיי היומיום, בגלל המוכנות הגבוהה של המעורבים בדבר. בחיי המדינה הוא הופך להיות בעייתי - נאמר, כשמדברים על תקציבים לישיבות. איך אפשר גם לתת להם וגם לא לתת? ממה שאני רואה, נוטים לומר על התקציבים האלה "נו, שיקחו", בטון סלחני, ולראות בזה מעין "מס" 3. אבל מצד שני, תמצא גם הרבה ביקורת נקודתית - על האברכים שלא עובדים, למשל - כי עבודה זה ערך. או על מתנחלים דתיים, כי הם מסכנים את חייהם וחיי ילדיהם. הקיצוניות היא מושא המלחמה פה, ולא המוסדות המושחתים, או חלוקת התקציבים. 1 כמובן, זה יכול להיאמר גם לגבי אשכנזים - נאמר, אנשים שהתחנכו בבני עקיבא (שבעצם היא תנועה מעורבת). אבל באופן גורף, הדתיות האשכנזית התעצבה באופן "אורתודוקסי" או מחמיר יותר מזו המזרחית/ספרדית. נדמה לי שנסים קלדרון התייחס לזה בהרחבה פעם. 2 והכוונה גם לדור של אלה שעלו ארצה בשנות החמישים, וגם לדור השני, ילדיהם. אני מניחה שזה יתמוסס קצת בדור השלישי. 3 וכך גם אפשר לראות את דברי הרב עובדיה בתשדירים ("הצבעת לש"ס, תלך לגן עדן"). ההצבעה לש"ס, או סתם השלמה עם תקציבים גבוהים למוסדות דת, נתפסת כנראה כסוג של ניקוי מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם אופציונלי: מל"ח הארץ. המפלגה לישראליות חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע טוב. אפילו טוב מאד. נא להתעלם מרעמי הצחוק, מדובר במצב בריאותי בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל - במידה רבה אני מסכים עם דבריך, אבל, עדיין - מדוע אתה זקוק למפלגה, על-מנת לברר מי אתה? האם אינך יכול ליצור לעצמך זהות? מדוע אתה זקוק לאחרים? מדוע עליך לזהות את עצמך דווקא ע"י שיוכך להמון כזה או אחר? מקריאת תגובותיך עד הלום, בשום-אופן לא נראית לי כטיפוס עדרי. להיפך. מלבד נקודה זו - נכון, היו למשל כל מיני דיבורים, על שיתוף-פעולה עם ארגונים כמו הקשת המזרחית, בין אם במסגרת של איחוד משותף לעלה ירוק ולבחירה הדמוקרטית (לא שאני יודע עד כמה רומן ברונפמן באמת התכוון לזה, או בכלל היה מעורב), או לחילופין במסגרת מס"ד או חד"ש (שותפתה הטבעית ביותר, למעשה, מבחינת ההיבט ה"אדום"). הדברים אינם קלים ביותר, כמובן, ויש הרבה מאד נקודות-חיכוך ורגישויות, גם מופרזות, בשני הצדדים, וכמובן אלהיו הקדוש והעליון של כל פוליטיקאי באשר הוא: האגו. מה שברור הוא דבר אחד: השמאל המסורתי נפח את נשמתו. זהו, נגמר, איננו, מת. בגן-עדן (או בגיהנום - אני בעצמי כבר לא יודע). ואם אנו רוצים בחלופה *כלשהי*, למשטר נצחי של איתם, בניזרי וליברמן - שבלי שום ספק יגמור כאן את כולנו - עלינו לחשוב, מה בדיוק אנו מעדיפים ליצור במקומו. טוב, גם זה לא הכי מוצק, אבל אישית, אני עדיין בשלב של לאסוף את השברים. לא יודע כמה זמן זה עוד יימשך... כנראה שהרבה. שושו ועלזו, בני-הימין... ריסקתם אותנו (סופית?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, קודם כל. אכן, אינני צריך מפלגה שתעזור לי להגיד מי אני. אבל אני רוצה מפלגה שתאפשר לי להביע את מי שאני במשחק הדמוקרטי. כזו שאני לא רק יכול לתמוך בה כי היא תואמת אותי אידיאולוגית, אלא גם כי היא מייצגת אותי. בבחירות האחרונות לא הייתה ממש מפלגה כזו. לכן הצבעתי למר"צ, כי היא הכי קרובה, עבורי - אמנם היא מפלגה ציונית, ויהודית-תרבותית, אבל המפלגות הלא-ציוניות בעייתיות מדי בשבילי: קול המצפון שלי אומר אחרת מהקול של דע"ם, למשל. ואני לא מתכוון לתמוך בפאן-ערביסטים כדוגמת אנשי בל"ד, או פאן-מוסלמיסטים כדוגמת אנשי רע"ם. ומר"צ אכן פועלת לשיתוף פעולה יהודי-ערבי, לשוויון זכויות, לחופש, באופן אידיאולוגי מספיק, אך בו-בעת מעשי מספיק, בשביל שלא ארגיש כי אני זורק את קולי לשווא. אגב, אני לא חושב שחד"ש מייצגת יותר משהו אדום, מרגע שנתנו לתמר גוז'נסקי ללכת, וצירפו אליהם את טיבי. טיבי! קפיטליסט ארור! אני מחכה בציפיה דרוכה לכך שברכה יתפטר בשביל לתת לחנין להכנס לכנסת. תן לימין לנסות. באמת. בכל הרצינות. יכשלו - אפשר יהיה לתקן. רוב הדברים הם הפיכים, מהבחינה הזו. ואולי הם יצליחו? יש להם הזדמנות לנסות - אני מציע להם שינסו, ולא יברחו למפלגת העבודה, שתתרץ להם מדוע הם לא הולכים עד הסוף. אני מוכן לתת לאריק "ארבעים קילומטר" שרון שאנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע איך זה אצל השינויניקים - כל מה שחשוב לכל יתר בני-האדם הוא שטויות, אבל העניין החרדי - איך אפשר שלא להתייחס אליו, כאל הגדולה בבעיותינו? איך אנחנו מעיזים, בכלל, לחשוב שמותר לנו להתייחס גם להבלים אחרים, כגון הנושא המדיני, או החברתי-כלכלי, או איכות-הסביבה, או לזכותו הבסיסית של כל אדם ואדם, לשאוף עשן-ג'וינטים לריאותיו מבלי להיחטף ע"י קלגסי מרחב הירקון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ד"ר יואב בן דב. ב. בן דב מתנגד ללגליזיציה של הזנות. יש לך מושג מהי עמדת "עלה ירוק" בנושא זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא, אבל יוסי סדבון אומר שמשטרת ישראל בעד (וגם הימורים באותה הזדמנות): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפסאלון, חבל שלא בדקת את המצע של מרצ הקורא לבחינת מדיניות הסמים האירופית. אולי קצת פחות נחרץ מ''עלה ירוק'', אך ריאלי הרבה יותר. גם אם ''עלה ירוק'' היתה נכנסת לכנסת, קשה להניח כי חוק כלשהו בנושא הסמים היה עובר, אם היה מוצע בידיה. חוק דומה, שהיה מוצע בהדרגתיות ע''י מרצ, יכול היה להישקל ברצינות הראויה. אך כרגע נותר רק להתבונן מהצד, להרגיש את החופש והבטחון האישי לו נזכה במהלך שלטון ימני חזק ואיתן, ולהחליט בבחירות הבאות. אולי נצביע שנינו לליברמן בעוד ארבע שנים ושמונה חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הסיבה שהצבעתי לעלה ירוק. סיבותיי היו אלה: 1. המצע הטכנולוגי של המפלגה שהוא ברור יותר משל מרצ, במיוחד לאור העובדה שאתר של מרצ לא עובד במוזילה. 2. שיקול טקטי - עדיף להביא 2 מנדטים לעלה ירוק מאשר מנדט אחד למרצ. לכן היה לי חשוב להעביר את עלה ירוק מעבר לאחוז החסימה. 3. המצע בנושאי הימורים וזנות ותאוריית "מזעור הנזק" אשר מקובלת עליי באופן מובהק. או כמו שאומרים בדע"מ, אל תתנו את קולכם לרע במיעוטו. הצביעו לקול מצפונכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר אולי למה ההתלבטות העיקרית שלי בבחירות האלו הייתה בין דע"מ לעלה ירוק. ולגבי מצע מדיניות הסמים של מרצ: הוא כל-כך מעורפל, עד שאפשר גם לא לעשות כלום בנדון במשך 4 שנים ולא להפר את המצע. האירוניה היא שהח"כ היחיד במרצ שהיה אולי פועל בנושא, וגם בנושא איכות הסביבה, הוא מוסי רז, שלצערנו לא יהיה בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברור של עלה ירוק, המצע של מרת הוא הקרוב לה ביותר (גם כן, תמיכה בסטנדרטים פתוחים) למרות שהוא לא מיושם באתר.. (אם כי, אאל"ט, הוא עולה בקונקורר). לטענת מרצ, זה נעשה מפאת קוצר הזמן... (מקור: net.nana.co.il). מלבד זאת, המצע של מרצ כולל סעיפים רבים שלא מוזכרים אפילו ברמז בזה של עלה ירוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי עם מישהו מבפנים. אבל בכל זאת הח''כים של מרצ לא ממש מתמצאים בנושאי הטכנולוגיה, לפי השקפתי. בכל מקרה, בבחירות הבאות אני חוזר למרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מאלה שקונים פלייבוי בשביל המאמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה כליל החורש נאורי שקונה פלייבוי בשביל המאמרים והתשבץ בעמוד האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תשבץ בעמוד האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהבדיחה הזו היתה אתמול בשידור חוזר של ''שמש'' בבריזה. כך בדיחחה שלא שמעתי מקודם, נתקלתי בה ביום אחד פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל התשבץ? בלי התשבץ, שמעתי את זה מספיק כדי שזו לא תהיה בדיחה מבחינתי, אלא מטבע לשון (מבוסס-בדיחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: האמונה העממית אומרת, שאם משהו מסויים, שלא שמעת כבר הרבה זמן או מעולם לא, חוזר על עצמו שלוש פעמים תוך פרק-זמן לא ארוך (עד שבוע, נדמה לי), זהו אות חשוב. הייתכן, שממתינה לך, אי-שם, הצעת-עבודה מפלייבוי? זה יכול להיות דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד כה הפעם השלישית לא הגיעה (בקרב עממינו נהוג להגיד: פעם שלישית גלידה). 2. אם ממתינה לי, זה ככל הנראה בתחום התשבצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קונה פלייבוי בכלל. זו סתם עלילת שווא שהופצה על ידי אוייבי, הזוממים אפילו ברגעים אלה את מפלתי הקרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק מי לא אוהב אותך בפרקליטות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מכיר אותי בפרקליטות, וטוב שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין - גם אותי, אישית, פלייבוי אינו מעניין כהוא-זה. איזה הצטרפות מקרים!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף עוד יטענו שאחד מאיתנו הוא דמות פיקטיבית בידי השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרך טובה מאד למנוע זאת: עריכת מפגש כלל-איילי, שבו יראו הכל ששנינו קיימים... (ואולי, יובהר אז גם מיהו השוטה האהבל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו השוטה אולי יובהר בכנס כזה, אבל בשביל לדעת מיהו האהבל מספיק לקרוא את ההודעות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמאס לי כבר להתייחס אליהם, אבל מעניין איך יופיעו האלמוניים לכנס זה. מן הסתם עם מסכות על הפנים (וחלקם אולי גם עם סדין לבן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שנעשו נסיונות, אבל אין לנו מנטליות קהילה מספקת. אני גם לא איש של מפגשים גדולים. אפילו באייקון, כנס העוסק, לכאורה, בנושאים שמעניינים אותי, לא הרגשתי לגמרי בנוח. (במיוחד לאחר ששמתי על עצמי את חליפת הקפטן המס''בית המטופשת הזו.) אבל לא משנה. יצטרכו להאמין לנו, אני מניח. אם כי, ישנם אנשי אייל שכבר ראו אותי בשידור חי. כולי תקווה כי שלום להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אחד האנשים הכי חכמים והכי מצחיקים פה! וכשאני אומר מצחיקים אני מתכוון שצוחקים איתו, ולא עליו. אצלך זה ההפך, אוקיי? אז שתוק כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, זה היה יכול להיות מרשים מאד אלמלא היה ברור לכולם שאני כתבתי את זה. תודה, בכל אופן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |