בתשובה לדובי קננגיסר, 30/01/03 15:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכרעת אלה שבחרו מצנע היתה נגד ממשלת אחדות. הכרעת רוב המצביעים היתה בעד ממשלה בעלת קו מדיני ימני. לצפות ממפלגת העבודה לפעול לפי ההעדפות הקואליציוניות של אלה שלא בחרו בה זה כמו לצפות מלפיד להצטרף לממשלה עם החרדים, שהרי רק כ 450,000 איש תמכו באי-הצטרפותו לממשלה כזאת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ב'מת? בסקר שמיצ הביא במקום אחר כלשהו (עיתון הארץ, חברת דיאלוג, אלו שעבדו גם עם ערוץ 1), שם העבודה קיבלה 18-19 מנדטים, כ-60 אחוז ממצביעי העבודה אמרו שהם מעדיפים ממשלת אחדות חילונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, ההודעה ההיא והסקר שאתה מדבר עליו כנראה נעלמו מעיני. מי שהצביע מצנע וגם רוצה ממשלת אחדות הוא מעבר להבנתי. הוא הצביע עבור מצנע מתוך תקווה שהנ"ל שקרן? יכול היה להצביע ליכוד, שם לגנבים ולרמאים יש קבלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה כן היה אמור להצביע מי שרוצה ממשלת אחדות (של הליכוד והעבודה)? הצבעה לליכוד (או לשינוי) ולא לעבודה לא בהכרח היתה מחזקת את הסיכוי לממשלת אחדות. לכן למצביעים עם נטייה לעבודה, שרצו ממשלת אחדות, לא היתה דרך טובה לחזק את רצונם זה בהצבעה; לא נותר להם אלא לכעוס על מצנע. הכעס הזה יכול להוביל להמנעות מהצבעה לעבודה, אבל לא חייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, במקום אחד כזה, הייתי מצביע שינוי ומקווה שהעבודה תמצא את הדרך להתנער מהצהרותיה (ואולי גם ממצנע), אבל ברור שחיזוק העבודה לא יסייע לי בכך, ולכן ברור שלא הייתי מצביע עבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אם ממשלת אחדות היא הרצון המאוד דומיננטי אצלך. מה אם אתה רוצה ממשלת אחדות, אבל גם בעל נטייה שמאלית ומתנגד ל"רטוריקת השנאה של לפיד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם ממשלת שינוי-ש"ס היא הרצון המאד דומיננטי אצלך, למי תצביע אז? ומה אם אתה רוצה ממשלת שינוי-ש"ס אבל אשכנזי ומתנגד לגישה הספרדית של ש"ס? (אותו דבר אפשר לעשות עם מרצ-ליכוד, חד"ש חרות, או כל צימוד לא מעשי אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? רק ניסיתי לשלול את הטיעון של השוטה, לפיו בלתי סביר בעליל שמישהו שהצביע לעבודה רוצה שזו תיכנס לקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה הייתי ודאי מצביע מרץ, ומייחל לתבוסה של העבודה שתגרום להדחת מצנע. מכל מקום, נראה לי שאני מגן על עמדה אבודה, אם הסקרים שדובי מנופף בהם אמיתיים, כלומר שההשערה הפרועה שהעליתי ב תגובה 125849 אינה נכונה. מכל מקום, אילו אני הייתי נשאל באותו סקר, ואילו הייתי רוצה בממשלת אחדות, הייתי מתפתה מאד להצהיר שהצבעתי לעבודה בלי קשר להצבעה האמיתית שלי, כדי ליצור אצל הנהגתה את הרושם המתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חבל שלא אמרו כמה מנדטים ''קיבלו'' המפלגות השונות בסקר הזה, כדי לדעת אם המדגם תואם את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום עפ"י סקר ה"גל החדש" ב"מעריב", בתשובה לשאלה: "האם לדעתך מפלגת העבודה צריכה או לא צריכה להצטרף לממשלת אחדות בראשות שרון?" ענו 62% ממצביעי העבודה "לא צריכה", ורק 33% ענו "צריכה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשעשע באותו סקר הוא אחוז מצביעי העבודה שמדעיפים ממשלת אחדות של הליכוד, העבודה ושינוי. החיתוך בין שתי הקבוצות אינו ריק, מה שאומר שיש אנשים שרוצים שהעבודה תעשה משהו שהיא לא צריכה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל זה בדיוק מה שטענתי כאן בפעם האחרונה שדנו בסוגיה. השאלה: "מבין 3 האופציות הבאות איזו ממשלה היית מעדיף?" היא לא שאלה טובה כדי לאבחן מה היו רוצים מצביעי מפלגת העבודה שתעשה מפלגתם. אתה יוצא מנקודת הנחה רציונלית, שאומרת ש"מה בעיה, אם מצביע של העבודה רוצה שהעבודה תישאר בחוץ אז שיגיד שהוא בעד ממשלת ימין-חרדים (או אין לי דעה(?))". אבל בפועל, כשהשאלה היא: "מבין 3 האופציות האלה, איזו ממשלה היית מעדיף שתקום?", הנשאל נוטה לראות בשאלה סוג של שאלת מה-יותר-טוב-היפותטית. מבחינתו שאלה כזאת הרבה יותר דומה לשאלה כמו "תן ציון לממשלת רבין, ותן ציון לממשלת שרון" (שגם היא נשאלה בסקר). כלומר, ניסוח השאלה בסגנון כזה, גורם לנשאל להתעלם או להזניח בתשובתו את ההיבטים הטקטיים, ולהתמקד יותר ב"נתינת ציון". לעומת זאת, כשהשאלה מנוסחת בסגנון ת'כלס של: "מה לדעתך *צריכה* מפלגת העבודה *לעשות*?" הנשאל פנוי יותר רגשית לשים יותר לב לשיקולים טקטיים/מעשיים, שיכולים להיות משהו בסגנון של "נכון שלטווח הקצר ממשלה שהעבודה תהיה שותפה בה תהיה פחות גרועה ממשלת ימין צרה, אבל לטווח הבינוני/הארוך שווה לסבול קצת (וממילא ממשלת ימין צרה לא תהיה *כזאת* גרועה), כדי שבעתיד יווצר סיכוי להקמת ממשלה בראשות העבודה". זה בדיוק מה שטענתי/חזיתי בתגובה 126084 (פיסקה שניה). וכדי לשרש את תופעת אי מתן הליקים שפושה כאן לאחרונה (רק עכשיו ראיתי שדובי טען כאן בפעם הקודמת, שהסקר הקודם לא הופיע באתר של מעריב, ושהם לא מפרסמים סקרים באתר שלהם, ולדעתי זה לא נכון), הנה הלינק לסקר: http://images.maariv.co.il/cache/ART434524.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר "מעריב" המתפרסם היום: על השאלה "האם היית רוצה או לא היית רוצה שגם מפלגת העבודה תצטרף לממשלה" ענו 54% ממצביעי העבודה בחיוב, 43% בשלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה שוב מוכיח את מה שטענתי. הם רוצים (ריגשית) שהעבודה תצטרף לממשלה, אבל הם חושבים (שיכלית) שהיא לא צריכה לעשות את זה (תגובה 129548). (לא להתייחס יותר מידי ברצינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו ממשלה טובה? באופן עקרוני, אם היא תעשה מה שמצביעי מפלגת העבודה רוצים שהיא תעשה, היא תהיה מממשלה טובה. אבל הבעיה היא ששרון והליכוד לא יתנו לה ללכת לכיוון של 'מהפכה אזרחית', של ביטול חוק טל, וכו'. איך יעשה זאת הליכוד? ינסה לסנדל את עצמו עם המפד"ל למשל, או פשוט יגיד לשינוי ולעבודה 'עכשיו זה לא הזמן'. תבינו, כשדובי (ולפיד) אומרים 'ממשלת אחדות חילונית', הם מתכוונים לממשלה מינימלית, ליכוד-שינוי-עבודה (71 מנדטים) *ללא מפלגות נוספות* שתקדם לפחות חלק מהנושאים שמצנע ושינוי מסכימים עליהם בתחום ניתוק הדת והמדינה. כששרון מדבר על 'ממשלת אחדות חילונית' 1 הוא מדבר על ממשלת ליכוד-מפד"ל-שינוי-עבודה, שבמקרה הטוב תשמור על הסטטוס קוו ו*אולי* תיתן את משרד הפנים לידיים חילוניות. וכששינוי תפרוש על רקע העובדה שהממשלה לא תעשה כלום בתחום הדת והמדינה, שרון יצרף את ש"ס ואגודה וייתקע את העבודה בממשלת אחדות כמו שהוא רוצה. 1 בינתיים, אגב, הוא לא ממש מדבר על זה, אלא על ממשלה בראשותו שתהיה פתוחה לכ-ו-לם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. הרי בסקר שהביא מיץ (http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P2701...) לא ניתנה האופציה להעדיף ממשלת שמאל צרה, או לומר שאם אלו יהיו תוצאות הבחירות אז אני מעדיף שהעבודה תשאר באופזיציה1. ברור שבהינתן (א) תוצאות הבחירות ו(ב) שלושת האפשרויות שהוצגו, האופציה המעודפת על רוב מצביעי השמאל תהיה "אחדות חילונית". 1 אני מקווה שאתה לא מתכוון לטעון ש1.9 האחוזים שתמכו בממשלת ימין, הם האחוזים שתומכים בהישארות העבודה באופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדעת מה מצביעי העבודה מעדיפים כעת, מבין האפשרויות העומדות על הפרק, צריך לערוך סקר ולשאול אותם אם הם מעדיפים ממשלת אחדות עם הדתיות, ממשלת אחדות חילונית או ממשלת ימין. רגע! למרבה הפלא זה בדיוק מה ששאלו אותם עוד לפני היוודע התוצאות (הממ... אולי לקמיל פוקס היה ניחוש), ומסתבר שרק 22.6% מהם (לא 1.9%) לא רוצים לראות את העבודה בקואליציה. אתה רוצה לשאול אותם שוב? נראה לי בזבוז כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הגעת ל22.6%? על סמך מה אתה מסיק שמי שלא יודע או לא החליט איזו ממשלה הוא רוצה שתקום אחרי הבחירות, לא רוצה לראות את העבודה בקואליציה? על סמך מה אתה מחליט שמי שאינו רוצה להשיב לשאלת הסוקרים לא רוצה בכך? האם הערכתך היא כי לו נערוך היום סקר בין מצביעי מפלגת העבודה ונשאל אותם האם הם היו רוצים לראות את העבודה בקואליציה כלשהי (כששרון הוא רה"מ) נקבל רק 1.9% (או אפילו 22.6% בהנחה שתוכל לנמק את המספר הזה באמצעות נימוק כלשהו שנסתר כרגע מעיניי) שמתנגדים לכך? אם כך אני שוב (=כמו בעניינו של שריד) חולק עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפני שזה יתדרדר לדיון בשאלה מהו רצון, האם אתה סבור שלו נערך סקר כזה היום, אנשים שהשיבו "ממשלת אחדות..." בסקר הקודם היו משיבים "לא"? נמק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("מה קרה לכם? ככה מכינים קפה? מה, אשכנזים נהייתם? עטאללה ג'יב אל פרימוס" - "בחיי, ויקטור כזה קפה לא שתיתי מאז שסגרו את קפה מנצור" - "סגרו את קפה מנצור?!"... ציטוט מהזכרון מתוך הסרט הישראלי הטוב בכל הזמנים "גבעת חלפון אינה עונה", וגם הסבר לכותרת ההודעה הקודמת שלי, למקרה שפרושה של כותרת ההודעה הנוכחית שלך הוא שלא הבנת אותה). לא הסברת איך הגעת ל22.6% (אה, זה קשור ל"דיון בשאלה מהו רצון"? אני שונא דיונים כאלה, אם תיתן לי הסבר ממצה, אני מבטיח לא להקשות בשאלות פילוסופיות), אבל בכל מקרה הנימוק שלי הוא שהשאלות בסקרים המדוברים אינן מותאמות בדיוק לנושא בו אנחנו דנים. כידוע, תוצאותיו של סקר תלויות במידה רבה באופן בו מוצגות בו השאלות. לו ישאלו בסקר כלשהו מצביעי העבודה שאלה כזאת: "האם אתה תומך או מתנגד לעמדתו של יו"ר העבודה עמרם מצנע השוללת כניסה לממשלת אחדות כלשהי שבראשותה יעמוד אריאל שרון?" נקבל, להערכתי, לפחות כ40% ממצביעי העבודה שיתמכו בעמדתו של מצנע. בכל מקרה גם הסקר שהביא דובי, שונה מהותית "לטובתי". עפ"י הטבלה שמופיעה שם 66% ממצביעי העבודה היו רוצים לראות את העבודה בקואליציה, ומכאן(?) 34% ממצביעה היו רוצים לראות אותה מחוץ לקואליציה. במקום אחר באותו עמוד ב"מעריב" נשאלת השאלה: "איזו ממשלה אתה מעדיף שתקום לאחר הבחירות - ימנית צרה, ממשלת אחדות של הליכוד, העבודה והדתיים, או ממשלת אחדות של הליכוד, העבודה ושינוי?" תשובת מצביעי העבודה: אחדות עם הדתיים 4%, אחדות עם שינוי 63%, ימין צרה 16% (כלומר פי 8 מן התוצאות בסקר "הארץ" שנערך לפני הבחירות). יש להניח שייתר הנשאלים, 17%, נכללים תחת קטגוריית ה"לא יודע" ולפי טענתך(?) יש להכליל גם אותם במתנגדים להצטרפות העבודה לקואליציה וכך הגענו ל33% (שזה בעצם כמעט כמו ה34% שהזכרתי קודם, ככה שכנראה שסתם הסתבכתי כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה! יש מי שבזבז את הכסף בשבילך: בקרב מצביעי העבודה: 76% רוצים לראות את שינוי בממשלה הבאה. 66% רוצים לראות את העבודה בממשלה. 18% רוצים את ש"ס. למי שרוצה לדעת מה ה"עם" החליט: 64% רוצים את שינוי, 61% רוצים את המפד"ל, וכנ"ל את העבודה, 43% רוצים את האיחוד הלאומי, 32% מרצ, ו-32% ש"ס. בין מצביעי הליכוד, אגב, 71% שינוי, 79% מפד"ל, 60% עבודה, 60% איחוד לאומי, ולמי שתהה אודות הברית ההיסטורית עם ש"ס - רק 40% רוצים את ש"ס. כל הנתונים - מתוך סקר "הגל החדש" במעריב היום. הייתי נותן לינק, אבל אני עצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון נואש: חלק גדול מאותם 66% שרוצים לראות את העבודה בממשלה הם מצביע שינוי וליכוד שמתחזים לכאלה שהצביעו עבורה. הוכחות: אין לי, כמובן, מלבד ההרגשה שפשוט לא ייתכן שמי שהצביע עבור מפלגת ה"לא נכנס לממשלת אחדות" רוצה לראות אותה בפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך היא שעם ישראל מקשיב (ומאמין) לפוליטיקאים שלו, לפני שהוא הולך לקלפי. האם לא סביר להניח שהיו רבים שכן רצו את העבודה בממשלת אחדות ואמרו - ''אה... זה רק תעמולת בחירות, יותר סביר שהמזוקן ירד מהעץ ויכנס לממשלת אחדות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את הסקר הזה, אבל בוא נסתכל. בהנחה שהעם הכי רוצה את הליכוד בקואליציה, נתחיל מהליכוד. 38 מנדטים. אליו נוסיף את המפלגה השניה שהעם רוצה, שינוי. 53 מנדטים. נוסיף את השלישית, מפד"ל, ויש לנו כמעט קואליציה - 59 מנדטים. בסקר שתיארת לא הוזכרו ישראל בעליה ועם אחד, שיכולים להשלים את הממשלה הזו בלי העבודה, וגם לאפשר אופוזיציה יציבה. זו, אם כך, הממשלה שהעם רוצה. הליכוד, שהוא המרכיב את הממשלה, צריך להיות מחויב למצביעיו ולכן צריך להקים ממשלת ליכוד-שינוי-מפד"ל-ותוספות. דרך אגב, ממשלה כזו תיתמך מבחוץ ע"י העבודה בהסכם שלום וע"י ליברמן במלחמה בטרור. יהיה כמעט בלתי אפשרי להפיל אותה (בגלל החוק החדש). מה רע, לעזאזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי, במצב שנוצר בעקבות ספירת קולות החיילים, כנראה שזה מה שיקרה. בהנחה שהמפד''ל יסכימו לשבת בממשלה הזו. יש להם רגשי נחיתות גם ככה מול המפלגות החרדיות, אז יתכן שהם יתנגדו לשבת עם שינוי בממשלה. אם המפד''ל תסכים, זו הממשלה שבה אני אתמוך בקונסטלציה הנוכחית. ובכל זאת, כמובן, הייתי שמח אם העבודה תצטרף אליה. מצד שני, כמובן, יכול שרון לזרוק את הדעה שלי לעזאזל ולהקים ממשלה דומה, רק עם החרדים, ולזכות במנדט אחד אקסטרה. במקרה כזה, מצנע יזכה לקבל את אותה ''אופוזיציה חזקה'' בה הוא חפץ, ואנחנו כולנו נצפה בכיליון עיניים איך הורסים לנו את המדינה בארבע השנים הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר אכן לא מופיע באתר של מעריב (יש להם מנהג מגונה שכזה שלא לכלול סקרים באתר). אם אתה עוד יכול להשיג עותק מודפס, הסקר נמצא במוסף לשבת, בסמוך למאמר של חמי שלו. אגב מעריב - הנה מאמר קטן שחבל שנכתב רק עכשיו, אחרי הבחירות, ולא לפניהן: http://images.maariv.co.il/cache/ART428044.html |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |