בעקבות פסיקת בג''ץ, 2 מה''מגורשים'' יועברו היום לעזה 1141
חדשות • המערכת • יום ד', 4/9/2002, 10:33
אתמול דחה בג"ץ, בהרכב מורחב של תשעה שופטים בראשות נשיא בית־המשפט העליון אהרון ברק, את ערעורם של שניים מתוך שלושת קרובי המחבלים שהמדינה ביקשה לגרש לעזה, עקב סיועם למחבלים.

בית המשפט קיבל את עמדת המדינה, לפיה לא מדובר בגירוש או העברה בכפיה, אלא בתיחום מקום מגורים. ע"פ בית המשפט, גם אם לכל אדם יש זכות יסוד לשמירה על מקום מגוריו, הרי שהמשפט הבינלאומי עצמו מכיר בנסיבות שבהן מוצדק לפגוע בזכות יסוד זו בשם אינטרסים אחרים, ובראשם קיומו של הכרח ביטחוני. כמו כן, אם הוכח שמאדם נשקפת סכנה ממשית לביטחון, מותר לשקול גם שיקולים של הרתעת הרבים, וזאת בהתקיים התנאי של סיכון אישי מצד אותו אדם.

בנוגע לאחד משלושת העותרים, עבד א־נאסר עסידה, קבעו השופטים כי בתשתית הראיות הקיימות נגדו אין בכדי להצביע על היותו סיכון בטחוני, ולכן קיבלו את עתירתו. "אין מקום", נכתב בקביעת השופטים, "לתחום מגוריו של אדם תמים שממנו לא נשקפת כל סכנה, רק כדי להרתיע אחרים מפעולות טרור, אפילו אם הרתעה כזו תושג". גם אם האדם אינו תמים ופגע בבטחון, אין מקום לתיחום מגוריו כאשר שוב לא נשקפת סכנה ממנו.

שני העותרים האחרים הועברו אמש לשהיית־לילה במתקני כליאה צבאיים, ויועברו הבוקר לרצועת עזה.

בעקבות הפסיקה ימליצו בשב"כ האם לגרש או להעמיד למשפט עשרות קרובי מחבלים העצורים בידי ישראל.

תגובות: יו"ר הקואליציה, ח"כ זאב בוים, אמר כי מדובר בהחלטה תקדימית אמיצה. מולו טוען ח"כ אחמד טיבי כי ההחלטה מנוגדת לחוק הבינלאומי.

בהודעה שפרסם ארגון "אמנסטי" בלונדון נטען כי הצעד מנוגד לאמנת ז'נבה, הקובעת כי אין להעניש אדם על פשע שלא ביצע, וכי הגירוש מהווה פשע מלחמה.

מחלקת המדינה של ארה"ב גינתה את ההחלטה לגרש קרובי מחבלים.

לטענת גורמי ביטחון בישראל, ההליך כולו איבד ממשמעותו משום שעל־פי הפסיקה, לא ניתן לגרש קרובי משפחה שידעו על הפיגוע הצפוי, אם לא נטלו חלק פעיל בהכנה לפיגוע. לדבריהם, את מי שנטל חלק בהכנה לפיגוע ניתן היה ממילא להעמיד לדין, ולכן ההרתעה הנובעת מהגירוש איבדה מטעמה העיקרי.

הרשות הפלשתינית הודיעה כי לא תתיר את כניסת המגורשים לעזה.
קישורים
YNet
מעריב
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סיוע לרצח הוא רצח 89538
דב אנשלוביץ יום ד', 4/9/2002, 11:11
החלטת הבג''ץ הזאת (וגם עמדת היועץ המשפטי שקדמה להחלטה) מאד משונה בעיניי.
ברור שהשימוש בפגיעה בבני משפחות המחבלים הוא אמצעי הרתעה. בפרוש מדובר בכך שהמחבל הפוטנציאלי אולי יירתע מלעשות את מעשהו אם יידע שבני משפחתו עלולים להיפגע בשל כך.
אי אפשר לראות אחרת את הדברים, ולכן גם צריך להיות ברור שכדי לגרש לא צריך להראות שהמגורשים אשמים בסיוע לפשע. אם הגרוש לצורך הרתעה הוא מעשה בלתי חוקי צריך לחוקק חוק שיתיר זאת, כי פיקוח נפש דוחה דברים רבים.
אם הגרוש הוא בשל אשמת סיוע למעשה החבלה (ובדרך כלל מדובר ברצח) הרי סיוע כזה כמוהו כרצח ממש, כמו אותה טינופת שרק הגישה לרעי חורב את האבן שבעזרתה רצח את אסף שטיירמן, ועל כך הורשעה ברצח, ונשלחה לשנות מאסר רבות.
אבל במקרה שלנו נראה כאילו הרשיע הבג''צ את המיועדים לגרוש באשמות חמורות ללא הליכי משפט פורמליים מקובלים, ואולי כפיצוי על כך שההליך המשפטי לא היה תקני, גזר עליהם עונש מגוחך שאינו מתאים לחומרת מעשיהם.
מאד מוזר ומטופש.
סיוע לרצח הוא רצח 89557
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/9/2002, 12:30
ושוב אני מוצא את עצמי מסכים עם (חלק מ)דברי דב אנשלוביץ.(עוד ישללו ממני את תעודת השמאלן).
אכן החלטת הבג"ץ תמוהה, ואכן נראה כי הבג"ץ ניסה (שוב) לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. מצד אחד, בשורה התחתונה, לאשר את הגירוש הספציפי, ומצד שני להעמיד סייגים תאורטיים למושג העקרוני "גרוש".
לא קראתי את פסיקת בג"ץ עצמה, אבל ממה שהתפרסם בתקשורת נראה לי שיש בה סתירה מסוימת, ואולי אפילו יותר ממסוימת:
בג"ץ קובע כי הגרוש אינו עונש על מעשי המגורשים בעבר, ואינו הרתעה למפגעים פוטנציאליים כי בני משפחתם עלולים להפגע ממעשיהם, אלא אמצעי מניעה, מעין הסגר על נושא מגפה, הרחקת אנשים אשר יש בהם פוטנציאל נזק. אלא שאיך קובעים מיהו בעל פוטנציאל להזיק? מי שסייע בעבר לבן משפחתו המפגע. אם הגיש למפגע כוס מים, הרי אין בו סכנה, אולם אילו תפר עבורו את חגורת הנפץ, חזקה עליו שיעשה זאת גם בעתיד. רגע. יעשה מה? שוב יתפור לאחיו אשר מבלה עם שבעים הבתולות חגורת נפץ? או שמא יש להם אח נוסף, העומד בתורו להיות שהיד? אם אין אח נוסף, הסכנה כי המגורש, במידה ולא יגורש, יתפור חגורת נפץ לאחיו אינה קיימת. לעומת זאת, אם קיים אח נוסף, פרח שהידים, הרי אין ספק שסכנתו גדולה מסכנת האח/ות התופר, אבל הוא אינו ראוי לגרוש, שכן הוא רק הולך בדרכי אחיו, הוא לא סייע לו בדרכו.
אכן, נפלאות דרכי הבורא.
גם אמנון רובינשטיין 89697
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/9/2002, 21:57
מצא את עצמו, בראיון בגל''צ, מסכים עם דוב אנשלוביץ'. כלומר, הוא לא תקף את הבג''צ - להיפך הוא אמר שבנסיבות שנוצרו הוא מסכים עם פסיקתו - אבל אמר שהוא לא מבין את מערכת הביטחון. הרי אם יש לה ראיות שמהמגורשים סייעו לרצח, אפשר פשוט לשפוט אותם לשנים ארוכות בכלא הישראלי. גם יותר אפקטיבי, וגם לא יגרום לגינויים נרחבים ברחבי העולם.
גם אני וגם אמנון רובינשטיין? 89701
דורון הגלילי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 4/9/2002, 22:04
אז אולי דווקא דב אנשלוביץ צריך לבדוק את עצמו?
סיוע לרצח הוא רצח 89558
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/9/2002, 12:31
אני נוטה להסכים איתך, מוזר ומטופש בהחלט. אם שני המגורשים סייעו באופן פעיל לפיגוע התאבדות, ניתן להאשימם ברצח ולגזור עליהם מאסר עולם ולא שנתיים ''גלות'' בעזה.
סיוע לרצח הוא רצח 89591
גלעד ברזילי • בתשובה לeasy יום ד', 4/9/2002, 14:57
אנשים שוכחים שכדי לפתוח נגדם בהליך פלילי על סיוע לרצח יש, ובכן, לפתוח בהליך פלילי. הליך כזה, כנדרש בחוק, דורש *חשיפת כל המקורות* בפני הנאשם.

אני לא חושב שזה באינטרס של המדינה לחשוף את המקורות המודיעניים שלה בפני אנשים שחברים בארגון טרור.
סיוע לרצח הוא רצח 89593
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 4/9/2002, 15:03
אנשים גם שוכחים שהמדינה טענה בעבר שחשודים מסויימים אשמים, בזמן שבית המשפט מצא אותם חפים מפשע, לאחר שהתברר שהמקורות עליהן הסתמכה המדינה לא מהימנים.

אני לא חושב שזה באינטרס של המדינה להפסיק לשפוט חשודים, ולהניח שהם אשמים, עד שלא הוכחה אשמתם.
סיוע לרצח הוא רצח 89594
גלעד ברזילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/9/2002, 15:07
אני מסכים, ואכן ההכרעה שעמדה בפני בג''ץ הייתה לא קלה כלל. רק רציתי להראות שהמצב הוא יותר מורכב ממה שדב, דורון ואיזי מניחים, ואולי לאור זאת להפוך את החלטת בג''ץ לפחות תמוהה בעיניהם.
סיוע לרצח הוא רצח 89595
ערן בילינסקי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 4/9/2002, 15:16
הליך כזה דורש *חשיפת כל המקורות* בפני הנאשם? חשבתי שבית המשפט יכול להוציא, לבקשת המדינה, "תעודת חיסיון" או משהו כזה, ולשקול בעצמו את הראיות ("ראיות חסויות"?).
סיוע לרצח הוא רצח 89666
גלעד ברזילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 4/9/2002, 19:24
ולנאשם אין סיכוי להתגונן בפני ההאשמות? לאנראהלי. אבל מה אני יודע, אלע"ד.
סיוע לרצח הוא רצח 89681
ערן בילינסקי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 4/9/2002, 20:34
ברוך הבא לישראל. ארץ החלב, דבש והטובים לש.ב.
סיוע לרצח הוא רצח 89648
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/9/2002, 17:43
1. אני יודע שאתה לא אוהב לקרוא טקסטים ארוכים ומשעממים, אבל במקרה הזה היה עוזר לו היית קורא את הפסיקה. בג"ץ דווקא כן העדיף העמדה לדין פלילי ושאל: "מדוע אין מעמידים את העותרת לדין פלילי?" התשובה שקיבל הייתה: "אין ראיות קבילות נגדה שניתן להציג בבית משפט פלילי שכן הראיות המבססות את אחריותה הפלילית הן חסויות לא ניתן יהיה להציגן במשפט פלילי". בג"ץ קיבל תשובה זו מאחר ואותן ראיות חסויות נידונו בוועדת העירעורים ונתקבלו כחומר "מהימן ועדכני". הליך זה חוקי על פי סעיף 78 באמנת ג'נבה עבור שטח הנתון "לתפיסה לוחמתית".

ועוד דברים אותם מצאתי מעניינים (לא קשור לדברייך):

2. בג"ץ דוחה לחלוטין את בקשת העותרים לדון לפי סעיף 49 המדבר על "העברת כפיה" ו"גרוש". סעיף זה אינו רלבנטי. היועץ המשפטי לממשלה הורה לפעול לפי מה שמתיר סעיף 78, וכך נעשה.

3. העותרים טענו שאסור לתחמם בעזה שכן יו"ש ועזה הם איזורים נפרדים, וזה אסור לפי סעיף 78. על כך כותב בג"ץ "טענה מעניינת". מעניין אה? בג"ץ דוחה טענה זו ושימו לב כיצד: עזה ויו"ש הם חלק מא"י (Palestine) המנדטורית. שטחי יו"ש שנכבשו ע"י המלך חוסיין סופחו לירדן בניגוד למשפט הבינלאומי (ואני שואל כמחשבה ראשונית האם זהו תקדים לעניין הגולן?). כמו כן, הסכם הביניים (הכוונה להסכם אוסלו למיטב הבנתי) קביל בעיני בג"ץ לצורך העניין הזה, והוא משתמש בסעיף 11 בו כתוב שעזה ויו"ש הם טרטוריה אחת.
סיוע לרצח הוא רצח 89651
ewilde • בתשובה לewilde יום ד', 4/9/2002, 17:48
ועוד עובדה מעניינת: הרכב השופטים הורחב ל9 על פי בקשת העותרים, וההחלטה נתקבלה פה אחד.
סתם הערה 89653
הקריבו המקוטב • בתשובה לewilde יום ד', 4/9/2002, 17:54
1)הגולן לא נכבש ב48 הוא היה חלק מהמנדט הצרפתי בסוריה ונכלל במדינה הסורית ב46.(אני מקוה שאני לא טועה)

2)עזה להבדיל מיו"ש נכללה במצרים אחרי 48 אבל מעולם לא סופחה למצרים.והתושבים שם לא זכו לאזרחות מצרית.
סתם הערה 89656
ewilde • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 4/9/2002, 18:11
מה ההבדל העקרוני בין הסיפוח של יו''ש שעשה המלך חוסיין לירדן, אותו מגדיר בג''ץ כלא-חוקי על פי החוק הבינלאומי, לבין סיפוח הגולן לישראל.
סתם הערה 89794
הקריבו המקוטב • בתשובה לewilde יום ה', 5/9/2002, 11:26
אין לי מושג.
נקודה שדורשת הבהרה מבג''צ לדעתי הזניחה.
סתם הערה 89799
האייל האלמוני • בתשובה לewilde יום ה', 5/9/2002, 11:38
אני אמנם לא עורך דין, ותשובת בג''ץ הרישמית בטח תהיה שונה, אבל בית המשפט העליון הוא בית משפט ישראלי, וככזה הוא שופט לפי חוקי מדינת ישראל. רק במידה ואין חוק בחוקי המדינה, בית המשפט יכול לפנות לחוק הבינלאומי. לכן, סיפוח הגולן חוקי (משום שמדובר בחוק ישראלי), וסיפוח יהודה ושומרון אינו חוקי (משום שמדובר בחוק ירדני, שלא קודם לחוק הבינלאומי).
סתם הערה 89903
דרור • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 5/9/2002, 19:10
הגולן הועבר משטח המנדט הבריטי לשטח המנדט הצרפתי ב-‏1923 (אם אני לא טועה), בניגוד לכתב המנדט.
לא ממש נכון 90759
עמית מנדלסון • בתשובה לדרור יום ג', 10/9/2002, 21:15
גבול המנדט ב- 1920 חצה את הכינרת לשניים, ומנגד השאיר בידי הבריטים נתח מצפון הגולן, עד לאזור צומת האמיר (ואסט) ויער אודם בעומק השטח.
שינויי הגבול של 1923 אומנם הביאו לאובדן צפון הגולן, אך העבירו למנדט הבריטי את החצי המזרחי של הכינרת, ורצועת החוף מאזור הירמוך (חמת-גדר) עד עין-גב.
סיוע לרצח הוא רצח 89706
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ד', 4/9/2002, 22:19
מה שקורה כאן הוא שמדברים על כל מיני סעיפים, אך בעצם לא זה כלל הנושא, ולפחות ההרגשה שלי היא שכולם שותפים כאן לאיזה שהוא בלוף גדול. ברור שנושא משפחות המחבלים הוא נושא שהועלה מחדש לאחרונה לצורך הרתעה ומניעת פיגועים (ומסתבר שיש גם הוכחות משמעותיות ישירות בשטח שהשיטה הזאת מצליחה. אני מתכוון לידיעות על הסגרת מתאבדים ע''י הוריהם, ועל מתאבדים פוטנציאליים שהתחרטו בגלל החשש שבית משפחתם יהרס, וכדומה.)
גם השופטים ככולנו יודעים שהם עלולים לאבד אם לא את עצמם אז אולי בן משפחה בפיגועים האלה. אך כולם כפופים למערכת חוקים איוולתית וחסרת תשתית מוסרית שלא מאפשרת ישירות לבצע דבר פשוט ומובן מאליו כדי להציל חיים, שעכשיו נוספה לה גם מערכת המשפט הבין לאומית ובית המשפט הבין לאומי בהאג, אף הם חסרי היגיון ומוסר.
ואז במקום לבצע את המובן מאליו ישירות, הולכים סחור סחור.
כך, לפחות, אני סבור ולכן כל מה שכתוב בפסק הדין חשוב אולי רק כקוריוז, כלומר כתרגיל מחשבתי איך אפשר בעזרת סעיפי החוק לעקוף אותו.
סיוע לרצח הוא רצח 89716
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/9/2002, 22:51
אתה תומך בעולם של ''כל דאלים גבר'', הצדק עם החזקים, מותרת פגיעה גם בחפים מפשע בנימוקים שונים (ביטחון, צדק וכו') ושילכו לעזאזל כל החוקים הדמוקרטים ועקרונות זכויות האדם.
היו פעם (ויש עדיין) משטרים כאלה.
סיוע לרצח הוא רצח 89753
ניצה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/9/2002, 4:02
ארז, אתה לעומת זאת תומך בעולם הומניסטי בו ילדים עם אמותיהם מתפוצצים בקניונים... כמובן שיהיה מי שיזדעזע מהאמירה הזאת, אבל אם באופן מעשי הבחירה היא בין מציאות בה אמהות וילדים מתפוצצים ברחובותינו, לבין מציאות בה קרובי המתאבד מגורשים, אני חושבת שכל בר דעת ומוסר, יעדיף מציאות של קרובים מגורשים. אפשר לטעון ולומר שאפשר גם למנוע פיגועים וגם לא לגרש, אדרבא, שיראו לנו איך. כרגע בעלי המקצוע (וגם בעלי השכל הישר וההבנה המינימלית במציאות הסובבת אותנו) טוענים שעונש זה יכול להיות אפקטיבי ביותר.
מהיכן מוצא הבג"ץ את הסמכות המוסרית לדון עוד כמה וכמה אזרחים של המדינה שלו למוות על מנת לשמור על זכויותיהם של אנשי האוייב? הבג"ץ טוען "שאין לתחום מגוריו של אדם תמים שממנו לא נשקפת כל סכנה, רק כדי להרתיע אחרים מפעולות טרור, אפילו אם הרתעה כזו תושג". כלומר הבג"ץ אינו מתווכח על האפקטיביות של הגירוש. אלא על אף שהגירוש יכול להציל חיים, הוא לא מרשה לעשות זאת! למה דמינו זול כל כך בעיני בית המשפט העליון? מה פתאום זכותו של מישהו לחופש תנועה, עולה על זכותו של מישהו אחר לחיים? ולא מדובר כאן על סכוי זניח של הצלת חיים במחיר הגירוש, אלא, לפי עדות הצבא, על סיכוי טוב מאד שאמנם ניתן למנוע פיגועי התאבדות אם יגרשו את קרובי המתאבד!
מבחינתי, המוסרות שהבג"ץ מניח על המעשה של הגירוש, הופכים אותו לבעל "דם על הידיים", אם חס וחלילה יתרחש עוד פיגוע התאבדות שיגרום למוות של אזרחינו.
סיוע לרצח הוא רצח 89755
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ה', 5/9/2002, 4:24
את מציגה את הדברים כשחור מול לבן, כשבפועל יש גם גווני ביניים.
ברור שבמצב של הצלת חיים ומניעת פיגועים צריך לנקוט כל צעד שיתרום לכך, אבל תמיכה כללית במדיניות כזו גורמת גם לפגיעה בחפים מפשע ולעוינות האוכלוסיה הנשלטת וע''י כך גם להישנות מקרי הטרור וחיזוק מעגל הדמים.
סיוע לרצח הוא רצח 89756
ניצה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/9/2002, 4:51
אסור להתחמק מאחריות על ידי אמירות מטשטשות כגון זו שהבאת לעיל. היום, לאחר שנתיים של מתאבדים אי אפשר לדבר על דברים כלליים. היום ברור שמדובר על הצלת חיים ממשית וכפי שאתה אומר ''צריך לנקוט כל צעד שיתרום לכך'', אפילו שמשלמים על זה מחיר בדברים אחרים. זה פשוט לא שקול כנגד הצלת חיי אדם. בית המשפט העליון היה צריך להיות הראשון שנותן לחיי אדם את הערך המגיע להם.
התאוריה של ''מעגל הדמים'' היא, לפי נסיוננו עד כה, לא נכונה כלל. אפילו אם באופן מקומי היתה התגברות טרור אחרי חיסול מהדהד, בטוח הארוך היתה לזה השפעה מרגיעה על השטח. עובדה (טפו טפו) שכעת, כאשר אנו ''מכבידים'' את ידינו על האוכלוסיה הערבית, יש הרבה פחות פיגועים. והלואי שאתבדה, אולם אני מעריכה שעם תחילת ההקלות יתחיל הטרור מחדש.
סיוע לרצח הוא רצח 89922
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ה', 5/9/2002, 20:31
ההיפך הוא הנכון. בטווח הקצר יש לצעדי הענישה הכבדים הרגעה. בטווח הארוך זה לא מחזיק מעמד. השטח לא יירגע כל עוד ימשיך הכיבוש הצבאי ולא יינקט פתרון מדיני.
סיוע לרצח הוא רצח 90509
ניצה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 9/9/2002, 17:55
ההנחה שהשטח ירגע עם מציאת פיתרון מדיני נבדקה באופן יסודי בתהליך אוסלו. התוצאה של הניסוי היתה הגברה של הטרור עשרות מונים. מתי תסיק סוף סוף את המסקנות המתבקשות? כבר התייחסתי לתופעה של מדענים, שהמציאות לא מקלקלת להם את התאוריות....
סיוע לרצח הוא רצח 92697
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ד', 18/9/2002, 23:43
ההנחה שהמצב יירגע ע"י יותר כח ועוד התנחלויות מופרכת שוב ושוב. מתי כבר תסיקי את המסקנות המתבקשות לגבי עם הנלחם לחירותו? אני צריך לדעת. היום חזרתי מאירלנד.
סיוע לרצח הוא רצח 92836
ניצה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/9/2002, 13:24
א. ההתנחלויות לא הוקמו כדי להרגיע את המצב אלא כדי להתיישב בארצנו.
ב. במחשבה שניה שווה לנסות את הרעיון שלך. בוא נקים התנחלות חדשה על כל פיגוע. ניתן לזה שנה אחת. ונראה אם מספר הפיגועים יעלה או ירד. מסכים?
ג. הפעלת כוח הוא הדבר היחיד שבינתיים עזר קצת. עכשיו שמעתי על הפיגוע בתל אביב. יומים אחרי ההקלות בעוצר. מה אני אגיד לך? אין אפס. בכל פעם שיש הקלות בעוצר יש פיגועים. תבדוק את זה אם אתה לא מאמין.
סיבה ותוצאה 92847
חן שפירא • בתשובה לניצה יום ה', 19/9/2002, 14:12
גם בכל פעם שיש סיכול מוקד פורץ גל פיגועים.
אני מתחילה לחשוב שפשוט יש מידי פעם פיגועים, והחיפוש אחר הסיבות ונוסחת הקסם הוא חסר תועלת.

אני נזכרת בסיפור על החוקר שלימד יונים שאם הן לוחצות על מנוף מסוים הן יקבלו אוכל. אחרי שהן למדו, הוא התחיל לתת להן אוכל בזמנים אקראיים, בלי קשר ללחיצות שלהן. בתגובה, היונים החלו ללחוץ על המנוף כמעט ללא הפסק.

יש לי הרגשה שהשמאל למד שסיכול ממוקד גורם לפיגועים, הימין למד שהקלות בעוצר גורמות לפיגועים, וכבר לא ממש משנה מה הפלשתינאים יעשו.
זה לא כל כך אקראי 92848
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחן שפירא יום ה', 19/9/2002, 14:42
כמו שלימדונו רבותינו כותבי ספרי הבלש, בשביל פשע צריך מניע (מוטיבציה), יכולת והזדמנות.

היכולת נרכשה במשך שנים של הכנות והיא פחות או יותר קבועה (אם נזניח לרגע את ההשפעות של הסיכולים הממוקדים).

בכל פעם שיש עליה גדולה במוטיבציה לבצע פיגוע מיידי - כמו אחרי סיכול ממוקד של מישהו מפורסם - יש פיגוע. כשהמוטיבציה מספיק חזקה אפשר להתגבר על הקשייםב במציאת ההזדמנות.

בכל פעם שיש הזדמנות נוחה לבצע פיגוע - כמו כשעושים הקלות בסגר - יש פיגוע. המוטיבציה הקיימת בבסיס מספיקה בשביל זה.

מי יהיה האיש שיכתוב את משוואת המצב של פיגועי הטרור, שתיתן את הקשר המתמטי בין שלושת הפרמטרים האלה?
זה לא כל כך אקראי 92997
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/9/2002, 22:08
לא משנה מה יהיו המקדמים, הנוסחא הבסיסית תהיה שיש יחס ישר בין המניעים, היכולת, וההזדמנות, ובין רמת הפיגועים.
הדבר המוזר שקרה לחלק לא קטן מהעם שלנו, הוא האמונה שאם נגדיל את הפרמטרים של היכולת, וההזדמנות- כלומר ניתן לפלשתינים טריטוריה ונשק, תוך שיש להם גישה חופשית כמעט לכל מקום בארץ- המוטיבציה משום מה תתאפס, ותהפוך את המשוואה כולה לאפס!
לא תאמין, יש כאלה שממשיכים לחשוב כך גם עכשיו!
זה לא כל כך אקראי 93002
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ה', 19/9/2002, 22:30
ויש כאלה שחושבים שאם נמשיך לגזול מהם אדמות, לשלוט בחייהם ולאמלל אותם המוטיבציה תתאפס.
לא תאמיני, יש כאלה שממשיכים לחשוב כך גם עכשיו!
זה לא כל כך אקראי 93027
ניצה • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 20/9/2002, 0:35
לא מכירה כאלה שאתה מתאר. אני מעדיפה להתמודד עם ''היכולת וההזדמנות'' ולהוריד אותן למינימום.
זה לא כל כך אקראי 93035
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 20/9/2002, 0:58
יפה.

אתה וניצה מתייחסים לאותה משוואת מצב כאל סוג של מכפלה, וכל אחד מכם שואף לאפס את אחד המשתנים. מאחר ונראה שיש קורלציה הפוכה ביניהם, כלומר ע''י הקטנת האחד השני גדל בהכרח, אתם בעצם מגדירים עבורי את מקרי הקצה של הטיפול בבעיה.

בניגוד לשניכם, אני לא מאמין שניתן לאפס אף אחד מהגורמים ואם באמת במכפלה עסקינן אני לא רואה איך נגיע באמת לאפס פיגועים בעתיד הנראה לעין. אני חושב שהכי טוב שאפשר הוא לחפש את נקודת המינימום של הפונקציה שלנו ע''י בחירת ערכי ביניים שיתנו את הקומבינציה הכי פחות גרועה של מוטיבציה-הזדמנות.

עד האינתיפאדה האחרונה נטיתי לכוון של הקטנת המוטיבציה, ותמכתי, בהתאם, בהסכמי אוסלו, אבל כעת נראה לי שהמחיר בהעלאת היכולת וההזדמנויות היה כבד מדי. כרגע אני לא רואה מנוס מהקטנת ההזדמנות והיכולת, אבל מודע לכך שזה פתרון זמני בלבד. אני מקווה שארועי השנתיים האחרונות משפיעים גם הפלשתינאים בכוון שיאפשר חזרה לשיווי משקל אחר בו שוב נוכל להרשות לעצמנו להקטין את המוטיבציה שלהם ע''י הצעת הסכם הוגן.
סיוע לרצח הוא רצח 92995
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ה', 19/9/2002, 22:03
א. כתוצאה מאותה התישבות הגענו למצב שבו אנו כיום, כאשר את הכספים והאנרגיה היה ניתן להפנות לדברים נחוצים יותר.
ב. אין ספק שמספר הפיגועים יעלה. האם לדעתך ישבו הפלסטינים בשקט כאשר ממשיכים לגזול מהם את אדמתם ואת זכותם להגדרה עצמית?
ג. הפיגועים הם בכל פעם שיש חיסול כלשהו או הפצצות מוגברות. שוב אצטט את ביילין - "גישת הימין היא לכבות את האש בנפט".
סיוע לרצח הוא רצח 92998
טלי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/9/2002, 22:09
אה, אם ביילין אמר על הימין אז השתכנעתי.
סיוע לרצח הוא רצח 93001
ארז לנדוור • בתשובה לטלי יום ה', 19/9/2002, 22:29
השאלה היא לא מי אמר, אלא מה מידת הנכונות של האמירה, ולדעתי כאן ההשוואה נכונה.
סיוע לרצח הוא רצח 93116
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 20/9/2002, 13:54
תגדיר את גישת השמאל.
סיוע לרצח הוא רצח 93245
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/9/2002, 22:46
גישת השמאל היא חתירה לחזרה למו"מ מדיני או הקמת גדר בגבולות 67 (כולל פירוק התנחלויות) ונסיון לסיים את מלחמת ההתשה המיותרת.
סיוע לרצח הוא רצח 94866
אביב י. • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/9/2002, 2:17
גישת השמאל היא לאו דווקא הקמת גדר, אלא הגדרת גבול בינלאומי בגבולות 67 (עם כל המשתמע מכך). גדר זה סתם אוסף של ברזלים.
נכון. תודה על התיקון. 94867
ארז לנדוור • בתשובה לאביב י. יום ב', 30/9/2002, 2:23
נכון. תודה על התיקון. 94893
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/9/2002, 9:41
מה לגבי מירון בנבינישתי למשל, הוא לא שמאל?
אני מתחיל להתגעגע למשתלבים. 94929
כליל נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 30/9/2002, 12:45
וגם לבדלנים. קצת.
אני מתחיל להתגעגע למשתלבים. 94943
ערן בילינסקי • בתשובה לכליל נאורי יום ב', 30/9/2002, 13:25
גם אני. ראית כמה מדור החדשות יתום לאחרונה?
אני מתחיל להתגעגע למשתלבים. 94953
כליל נאורי הלא חמוד במיוחד • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 30/9/2002, 14:48
טוב, אתם יכולים להודיע על מו"מ חשאי שהתגלה לאחרונה בין בכירים סוריים לבין מקורבי שרון לגבי שיתוף פעולה נגד החזבאללה, שבסופו יופל בשאר אסד ויוחלף על ידי סגנו, כל זאת במקביל להתקפה האמריקנית על עירק.

אבל אז תדמו יותר מדי לתיק דבקה.
;-)
נכון. תודה על התיקון. 95098
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 30/9/2002, 22:42
אם תוכל להזכיר לי את משנתו, אשמח לענות.
נכון. תודה על התיקון. 95217
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 1/10/2002, 15:36
מירון בנבינישתי מדבר הרבה על פתרון של מדינה דו-לאומית, ולא על הפרדה.
פתרון לא מעשי. 95354
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 1/10/2002, 22:55
הדרך של מדינה דו לאומית היתה משנתה של מפ"ם בעבר, והיא זנחה אותה במהלך השנים.
התייחסתי לענין בדיון עם אורי מילשטיין:
תגובה 69579
יחד עם זה, בנבינישתי שמאלני.
פתרון לא מעשי. 95373
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 1/10/2002, 23:28
כלומר, גישת השמאל אינה בהכרח "בניית גדר" או אפילו "הפרדה" (אחרת, מירון בנבינישתי לא יכול להחשב "שמאל") או בהכרח "פירוק התנחלויות", בניגוד למה שכתבת כאן:
תגובה 93245
למען האמת, לדעתי אין דבר כזה "גישת השמאל", כיוון ש"שמאל" לא מגדיר מטרות מעשיות מוסכמות. אני אגלה לך סוד - לדעתי גם אין כזה דבר "גישת הימין". אלו סתם כלים רטוריים ריקים שמשמשים פוליטיקאים כדי להשיג מטרות שאינן ריקות מתוכן כמו למשל "הפרדה" או "פירוק התנחלויות" או "מדינה דו-לאומית".
פתרון לא מעשי. 95388
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 1/10/2002, 23:52
הן לימין והן לשמאל יש תפיסת עולם - לימין ''א''י השלמה'' ולשמאל ''פשרה מדינית'' - שיכולה להתפרש באופן טריטוריאלי או במדינה דו-לאומית. (בעיקר בעבר הרחוק. כיום ייתכן שרק בנבינישתי מייצג גישה זו.)
''הפרדה'', ''פירוק התנחלויות'' ו''מדינה דו-לאומית'' הן דרכים להשגת היעדים בתפיסת העולם.
פתרון לא מעשי. 95398
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 2/10/2002, 0:18
כלומר, יש "אידאות" ויש מעשים. הייתכן שאותו מעשה (למשל, מדינה דו-לאומית) יהיה דרך להשגת היעדים בשתי תפיסות העולם (ה"אידאות" שלי) ההפוכות? מירון בנבינשתי קורא למדינה דו-לאומית, אבל גם הרב בני אלון ממולדת קורא בפועל למדינה דו-לאומית (אם יצא לך להקשיב לו, הוא קורא להחלת החוק הישראלי על יו"ש ועזה, עם אזרחות ירדנית ואוטונומיה מוגבלת לפלסטינים).
פתרון לא מעשי. 95401
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 2/10/2002, 0:27
הגישה של בני אלון אינה גישה של מדינה דו-לאומית אלא מה שנקרא בזמנו ''פשרה פונקציונלית'' (ועד לפני כמה שנים פרס תמך בו) ופירושה המעשי הוא אפרטהייד דה-פאקטו אך לא דה-יורה.
פתרון לא מעשי. 95404
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 2/10/2002, 0:34
אתה יכול לקרוא לזה באיזה שם שאתה רוצה, אבל להבנתי פירושן המעשי של שתי ההצעות הוא שבשטח שבין הירדן לים יגורו יחד יהודים וערבים, בניגוד לגישה אחרת שגורסת שעד קו מסויים (ירוק/סגול) יגורו יהודים ומעבר לאותו קו יגורו ערבים.
פתרון לא מעשי. 95406
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 2/10/2002, 0:38
אבל השאלה היא האם הערבים יהיו אזרחים שווי זכויות או תושבים שצריכים לקבל ''טובות'' מהירדנים.
כמו שאמר אריה נאור בסיפרו על א''י השלמה, כל שילוב של שניים מהמרכיבים - א''י השלמה, מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, סותר את השלישי.
פתרון לא מעשי. 95408
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 2/10/2002, 0:39
כן, אבל ההבדל המהותי בין המשמעויות המעשיות של שתי ההצעות משמעותי ומאפיל על המשותף להן, לכן לא מוצדק להתייחס אליהן כאל אותו-הדבר-מבחינה-מעשית.
פתרון לא מעשי. 97998
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 11/10/2002, 12:08
לא ידוע לי על גישה שמאלנית שמדברת על כך שרק יהודים יחיו בתחומי מדינת ישראל. זה נשמע יותר כמו מולדת.

העובדה היא שההצעות את שונות לגמרי - מדינה דו-לאומית מדברת על אזרוח הפלסטינים, לא על הפיכתם לאזרחים של מדינה שלישית. פתרונות שונים לחלוטין, שנראים דומים רק כשמסתכלים עליהם מרחוק.
פתרון לא מעשי. 98030
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 14:54
ישנם לא מעט אנשים המצהירים על עצמם כ''שמאלנים'' שהצהירו שכחלק מההיפרדות לשתי מדינות הם יעדיפו להעביר את תושבי המשולש (אום-אל-פאחם למשל) למדינה הפלסטינית. משם, זה כבר צעד קטן לאדם.
פתרון לא מעשי. 98035
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 11/10/2002, 15:02
אתה מוכן להסביר איך בדיוק העברת תושבי אום אל פאחם למדינה הפלס' (רעיון שמבוסס על כך שאף אדם לא יפונה פיזית מביתו, בשל הקירבה הפיזית בין הישוב לבין שטחי המדינה הפלס' העתידית), הוא "צעד קטן לאדם" בדרך להעברת תושביה הערבים של חיפה ושל ת"א-יפו, למדינה הפלס'?
פתרון לא מעשי. 98038
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 11/10/2002, 15:07
נגיד שמישהו יראה "כי טוב" אז אולי גם יציעו חילופי אוכלוסייה נוספים - פינוי גושי ההתנחלויות תמורת תושבי נצרת הערבים למשל? גירוש הבדואים מהנגב? לטעמי, יש כאן תקדים, שיש שיקראו לו "מסוכן".
פתרון לא מעשי. 98041
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 11/10/2002, 15:20
ד. קננגיסר: "לא ידוע לי על גישה שמאלנית שמדברת על כך שרק יהודים יחיו בתחומי מדינת ישראל".

ע. ביליסנקי: (פראפרזה) כן, אבל יש שמאלנים שרוצים להעביר את אום אל פאחם למשל, לשטחי המדינה הפלס'. "משם זה כבר צעד קטן לאדם" (כלומר צעד קטן בדרך לכך שרק יהודים יחיו בתחומי מדינת ישראל).

אחד (לא משנה מאיזו עדה): (פראפרזה) [מרים גבה] איך מגישה שמאלנית (או "שמאלנית"), שקוראת לסיפוח אאל"פ למדינה הפלס' אנחנו נמצאים רק צעד קטן בדרך לגישה שמאלנית (או כל גישה אחרת) שמדברת על כך שרק יהודים יחיו במדינת ישראל?

ע. בילינסקי: (פראפרזה + פרשנות אישית) תשובה לא משכנעת.
אפשר להוריד את הגבה עכשיו? 98053
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 11/10/2002, 15:50
לא, לא בצעד אחד, וגם לא בהכרח עד לגירוש המוני של כל ערביי ישראל. אבל אני מקווה שתסכים איתי שעצם הנכונות להעביר אזרחים ערביים (בכלל בלי ששאלו אותם, אגב), לרשות הפלסטינית מעידה על רצון כלשהו, אצל אנשים מסויימים, להפריד בין יהודים לערבים. שהרי אף אחד, למשל, לא הציע להעביר גם ישובים ישראליים בשכנות לאום-אל-פאחם, שמאוכלסים ביהודים,לרשות הפלסטינית. לכן, נראה שהקריטריון להעברת הישוב הוא לאומיות יושביו. כלומר, המגמה, של מי שתומך בה, הוא להעביר ערבים אזרחי ישראל לרשות הפלסטינית (באופן כלשהו, בין עם על ידי כפיה, משאל עם, אופציית בחירה וכו'). כעת, מה מונע ממנו גם להציע חילופי אוכלוסיה? הרי (טיעון לדוגמה) "גם ערביי הגליל הביעו הזדהות עם אחיהם הפלסטיניים במהומות אוקטובר 2000, ובזאת שייכו עצמם ללאום הפלסטיני מתוך הצהרה על אי-שייכות ללאום הישראלי". כלומר, הטענה שלי היא שההצעה מעידה על רצון להפריד בין אוכלוסיות על בסיס לאומי, עם בסיס של טיעונים שמצדיק את הרצון הזה, והיא מגיעה מחוגים ישראלים בשמאל הישראלי. על כן, לטעמי, היא מעידה על גישה מסויימת של חוגים בשמאל הישראלי שיעדיפו שבתחומי מדינת ישראל יהיה רוב מכריע של יהודים (לא מתכוון ליפול למלכודת של "יהודים בלבד") ויעודדו (טוב, עשויים לעודד. כדור הבדולח שלי עוד לא חזר מתיקון) חילופי אוכלוסיה בין ישראל והישות הפלסטינית העתידית. משכנע?
טל ברמן הוריד את העגיל 98111
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 12/10/2002, 0:49
זה שגם מ"שמאל" וגם מ"ימין" ישנם אנשים המגדירים עצמם כציונים, ושואפים לכך שמדינת ישראל תתקיים כמדינתו של הלאום היהודי (בדיוק כמו שמדינה פלס' תתקיים כמדינתו של הלאום הפלס') זה ידוע ומוסכם, וטוב ויפה (או "טוב ויפה").
ברור גם שמי ששואפים שישראל תתקיים כ"מדינה יהודית" (גם אם כפי שצויין כאן, הם לא ממש מסכימים בינם לבינם על משמעות המונח) שואפים גם לכך שכמה שיותר מבין אזרחיה של אותה המדינה, ישתייכו ללאום היהודי.

מה שנראה לי מוטעה בניתוח שלך (וישנם אחרים כאן בדיון, שטענו זאת לפניי) הוא הנסיון ליצור "סימטריה" בין הימין לבין השמאל רק בגלל שגם כאן וגם כאן יש כאלה הקוראים להיפרדות הלאומים, וישנם כאלה המתנגדים לכך.
ישנו רק דמיון קלוש מאוד בין ההצעה להקים בין הירדן לים מדינה דו-לאומית, שבה יתגוררו כ-‏10 מיליון אזרחים שווי זכויות, לבין ההצעה שישראל תספח את השטחים, ותותיר את 3.5 מיליון הפלס' הישובים שם נטולי זכויות אזרח (להלכה או למעשה).
באותו אופן ישנו רק דמיון קלוש מאוד בין ההצעה להפריד בין שני הלאומים ע"י העברת קו גבול המתבסס על הפיזור הגיאוגרפי הקיים כיום (עם או בלי "תיקונים" קלים), לבין ההצעה להעביר מבתיהם מיליוני בני אדם, בניגוד לרצונם, כדי ליצור את אותה ההפרדה.
פתרון לא מעשי. 97994
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 11/10/2002, 12:03
לשמאל ולימין יש מטרות סופיות (נקרא להן, לצורך העניין, "מדינה דמוקרטית" ו"מדינה יהודית"‏1). אנשים שונים בכל צד חושבים שיש דרכים שונות להשיג את המטרה שלהם. בחלק מהמקרים, שני אנשים משני הצדדים עשויים לחשוב שאותה דרך בדיוק תוביל דווקא לצד שלהם (בדיוק כמו ששני אנשים מאותו צד יכולים לחשוב כל אחד שדרכו את האדם השני תוביל אותם לאבדון).
"שמאל" ו"ימין" מדבר על המטרה הסופית. "בדלנים" ו"משתלבים" מדבר על האמצעים. מכיוון שאיננו חיים בעולם של ידע ודאי, יכולים להיות שני אנשים עם מטרות שונות שמאמינים שאותו אמצעי ישרת כל אחד מהם, ולכן יכולים להיות נציגים של שתי המטרות בכל אחד משני האמצעים.

‏1 שתי ההגדרות אינן סותרות זו את זו, אלא מדובר בעניין של סדר עדיפויות - השמאל יעדיף דמוקרטיה שלווה על פני ציביון יהודי, בעוד שהימין יעדיף "חיים על החרב" במדינה בעלת ציביון יהודי על פני מדינה דמוקרטית ללא ציביון יהודי – במקרה ויתגלה שחייבים לבחור בין האופציות.
פתרון לא מעשי. 98031
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 14:58
שי כהן, מיודענו, הצהיר למשל על נכונותו לקבל לארץ ציבורים שונים ומשונים שזיקתם ליהדות מוטלת בספק ובלבד שילחמו בערבים. במקביל הוא הצהיר על שאט הנפש שלו מהממסד הדתי, כלומר קשה לראות אותו תומך בצביון יהודי כהלכה למדינת ישראל, למרות תמיכתו ב"חיים על החרב". האם הוא אינו ימני לפי שיטתך?
פתרון לא מעשי. 98096
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 11/10/2002, 20:27
כשאמרתי צביון יהודי לא התכוונתי לצביון הלכתי יהודי, אלא לצביון יהודי לאומי. העניין הוא שלא לגמרי ברור, עד היום, מהו אותו צביון יהודי שהרבה אנשי ימין שלא יסכימו למדינת הלכה מדברים עליו.
שי כהן הוא גזען, ומבחינתי בכלל לא נמצא על הסקאלה.
פתרון לא מעשי. 98101
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 21:03
אין כזה דבר ''לא על הסקאלה''. שי כהן הוא דוגמה לקבוצה מסויימת במחנה המכונה ''ימין''.
פתרון לא מעשי. 98202
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 12/10/2002, 19:05
<אנחה> שי כהן רצה את אותו זרם של זרים ככלי טקטי. ברגע שהחצופים היו מנסים להביא לכאן את תרבותם שלהם, הוא היה נפטר גם מהם. אינני יודע מה עמדתו של שי לגבי העליה הרוסית, אבל אני יכול רק לנחש שהוא דוחה בבוז את כל אלו שהביאו איתם את התרבות הרוסית, ועוד יותר מכך את אלו מביניהם שהם נוצרים מאמינים.
נראה לי שיש פה שאלה בסיסית יותר 89771
אור • בתשובה לניצה יום ה', 5/9/2002, 8:50
הבעיה בהפעלה לא מבוקרת ולא מפוקחת של כוח על חלקים באוכלוסיה היא שהעניין יכול להתפשט ולפנות נגד הרוב. אם יענישו סייעני פיגועים בלי משפט בסוף ייענשו גם חפים מפשע ובסופו של דבר תיגרם הידרדרות בשלטון החוק וזה יפנה נגדנו. בעיה אחרת היא גם בעיית המוסר הכפול.

אולם ניתן לפתור את הבעיות, לפחות תיאורטית, על ידי שינוי מוסכמות היסוד, אם תתקבלנה על דעתנו וזה לא קל. ניתן לומר, וזה רק בתיאוריה, ש"דין הצדק הדמוקרטי של מדינת ישראל אינו חל אויבי מדינת ישראל ואלו ייענשו על פי חוקים אחרים" וכן ש"אין משום כפילות מוסרית כאשר עצם המוסר עצמו נמצא בסכנה". המצאות כאלו אינן חדשות והיו תקפות אני מניח בימי האימפריות. קשה לי להניח שנשפט באנגליה זכה לדין נשפט בהודו בימי הכיבוש שם, או שאינדיאני זכה לאותו משפט שזכה לו פושע בבוסטון.

קבלתן של הנחות כאלו והקפדה על תיחומן לתחומים שאליהם הם שייכים יכולים להקל על מקרה כמו זה שהגיע לבג"ץ. או בקיצור, החלת דין שונה (דין צבאי, דין כיבוש, דין הגנת האזרח) על עניינים כגון אלה. אז נוצרות שתי בעיות:
1. התפשטות בכל זאת של הדין הצבאי (או אי הדין בעצם) על האזרחי. תופעה שתיקח זמן רב וניתן לפקח עליה במידה מסוימת, כי בכל זאת, עדיין קל להבדיל בין מחבל לעבריין סמים.
2. חזרה לנקודת ההתחלה: ומי יחליט, אם או בלי משפט, אם הנאשם שייך לדין "אויב ישראל" או לדין רגיל? האם סיווג כזה ייעשה אם או בלי משפט? מאידך, כאמור, עדיין די קל להבחין לאן שייך כל נאשם ושנית ניתן לנהל משפט פתוח ודי קצר על לאיזה דין שייך הנאשם. כלומר, מרגע שהואשמת בסיוע לפיגוע אתה משתייך לדין המיוחד ושם מתנהל המשפט באופן אחר, אם בכלל.

ישנו פה כירסום בשלטון החוק הישראלי ובצדק שעומד ביסודו אולם עדיין, היתרון רב מן הנזק, ונשאלת השאלה אם יש טעם בהחזקת שלטון חוק טהור כאשר מספר השופטים, עורכי הדין והנאשמים הרגילים שלו, הולך ומצטמצם בעקביות.
נראה לי שיש פה שאלה בסיסית יותר 89772
Adi Stav • בתשובה לאור יום ה', 5/9/2002, 9:09
אבל זה בדיוק המצב כיום. חיי הפלסטינים אינם מנוהלים על-פי החוק הישראלי, ואפילו לא על ידי חוק אזרחי כל שהוא בצורה בלעדית, אלא הם נתונים תחת שלטון צבאי בה החוקים שונים לחלוטין. אף אזרח ישראלי ואף אדם הגר בתחומי מדינת ישראל "הקטנה" לא ימצא את מגוריו "נתחמים" על-ידי הצבא, או כל גוף אחר, לצורך העניין, ובודאי שלא ללא משפט. אבל תחת שלטון צבאי זה ייתכן, אם לצבא יש מנדט לעשות זאת – וזה בדיוק היה הנושא בו דן בג"ץ. האם אתה מציע משהו מעבר לכך?
נראה לי שיש פה שאלה בסיסית יותר 89786
ניצה • בתשובה לאור יום ה', 5/9/2002, 10:34
מסכימה עם רוב מה שאתה כותב. תרשה לי לנסות להעמיק את הרציונל של מה שכתבת.
הבסיס של ההתייחסות המשפטית לאנשים היא ש''כל עוד לא הוכחה אשמתו, אדם נחשב חף-מפשע''. הנחה בסיסית זאת של חפות, נכונה עבור רוב מוחלט של בני האדם. אם בגלל שהם מחונכים לעשיית הטוב והתרחקות מהרע, ואם בגלל שהם מפחדים, כלומר חוששים מן ההפסד הכרוך בעבירה על החוק. זה לא רק בגלל העונש, אלא גם בגלל ההוקעה הציבורית המתלווה לחשיפת מעשה הפשע. ההנחה הזו מובלעת (או לפחות צריכה להיות מובלעת) בכל ההתיחסויות של הרשויות אל האזרח. אבל
כאשר מדובר בעימות לאומי, המושגים ''חף מפשע'' ו''פושע'' מאבדים ממשמעותם. כי אין כאן מערכת מוסרית אחת הכפופה לרשות שיפוטית מחייבת אחת. המושגים של ''טוב ורע'' שונים לחלוטין ואפילו הפוכים בין שתי המערכות. כלומר אדם הנחשב ''פושע'' במערכת אחת, יכול להחשב גיבור בעיני המערכת השניה, ובעיני עצמו. ובודאי עניין ההוקעה הציבורית לא קיים כאן אלא להיפך. לפיכך המושג של ''חזקת החפות'' בעניין פשעים לאומיים אין לה אחיזה במציאות. הסיבה היחידה שתמנע אדם מלאום אחד מ''לפשוע'' לפי מושגי הלאום השני, היא הנזק הישיר שהוא יכול לסבול- כלומר לההרג, להפצע או להכלא בידי בני אותו לאום. אין לצפות שיהיו לו עכבות מוסריות או חשש מדעת הקהל. ככל שהסיכון לנזק קטן, יותר אנשים ''יפשעו'' ולהיפך, וזה ללא קשר לרמתם המוסרית בעיני עצמם, ובעיני סביבתם. לפיכך, אם מחליטים לשפוט את ה''עבריינים'' (זו שאלה לדיון בפני עצמו- מהי משמעות השפיטה כאן), צריך לשפוט אותם תוך שינוי הכללים המשפטיים שנובעים מ''הנחת החפות'', שבמקרה של עימות לאומי אינה תקפה.
לפי זה, קל יחסית לתחם, ולהחיל מערכת משפטית שונה ל''עברינות'' לאומית יחסית לעברינות פלילית, בלי שיהיה בזה מוסר כפול כלל, אלא רק התייחסות ישרה לנתונים השונים של שני המצבים.
סיוע לרצח הוא רצח 89764
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/9/2002, 7:55
לא אני אלא אתה תומך בעולם של ''כל דאלים גבר''. החוקים הבלתי מוסריים והבלתי הגיוניים שעליהם דברתי הם חוקי החזקים.
אני תומך בהגנה עצמית. אם ישנן הוכחות שהריסת בתים ופגיעה במשפחות מצילות אזרחים תמימים מהתפוצצות, הרי הם האקט הכי מוסרי שאפשר לחשוב עליו, והחוקים צריכים להיות כאלה שיתאימו לערכי המוסר האלה, כדי שלא יהיה צורך לחפש דרכים משונות לעקוף אותם.
דברים כאלה 89923
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/9/2002, 20:35
כבר הגדיר ג'ורג' אורוול : "מלחמה היא שלום, עבדות היא חרות" וכו'.
תמיד מעניין לראות איך הגיון מעוות יכול להפוך דברים.
איך חוקים השומרים על עקרונות זכויות האדם הם חוקי החזקים התומכים בעולם של "כל דאלים גבר"?
או שאולי אתה חושב שעם צבאנו האדיר ונשקנו הגרעיני אנחנו החלשים והמסכנים?
הפוסל במומו. 89937
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/9/2002, 22:04
1. שתי היצירות המפורסמות של אורוול "חוות החיות" ו – "1984" מתארות מהפיכה (ביצירה הראשונה) ומשטר, שהדומים להם ביותר מהעולם שלנו הם המשטר הקומוניסטי של ברית המועצות ז"ל, והמהפכה שקדמה לו. היצירה הראשונה מראה כיצד כוונות טובות לכאורה מביאות לתוצאה נוראה, והיצירה השנייה מתארת את התוצאה הזאת.
המשטר הקומוניסטי הוא אחד מבסיסי התפישה הרעיונית של השמאל היום, שאולי נרפא מחלק מהתחלואים של יסודותיו (כמו הסגידה לסטלין שרובו ככולו לקה בה בעבר, ורק בזמן ובעמל רב הצליח בקושי להיפרד ממנה.), אבל כדי להירפא מהשאר כנראה דרוש לו יותר זמן. (אגב חלק גדול מהשמאל הישראלי הולך ונרפא ממש בימים אלה מחלק גדול נוסף מתחלואיו הישנים, לנוכח המציאות.)
זו עוד סיבה לך שהפסוק שלקחת מ "1984" מתאים להשקפת עולמך יותר מלשלי.

2. ביטויים כ"הגיון מעוות" (כמו "לא שפוי" וכדומה) הנו "מחמאה" שכל אחד משני צדדים מתווכים יכול להטיח בשני, אך תרומה לויכוח אין בהם.

3. אני רוצה להסביר קצת את עמדתי בקשר ל"חוקי המלחמה" ולבית המשפט הבין לאומי, ומדוע אני חושב שאלה חוקי החזקים. מלחמה היא דבר מאד רע. נהרגים שם אנשים בידי אנשים אחרים וזה הדבר הרע ביותר שאפשר לחשוב עליו. בדרך כלל מלחמה היא יזמה של אחד הצדדים – הצד התוקפן, ולכן, לדעתי, כשמנסים לחשוב על "פשע מלחמה" צריך לחפש קודם כל את התוקפן כדי להענישו. אבל זאת עובדה שבחוקי המלחמה יזימת המלחמה עצמה אינה נחשבת פשע. מלחמות היו משחר ההיסטוריה, ומעולם עד התקופה האחרונה לא היו "חוקי מלחמה". הרעיון לשפוט על פשעי מלחמה בא לעולם אחרי מיגור הנאצים במלחמת העולם השניה (אם אני טועה בכך. אם אני טועה, אשמח אם יתקנוני), כי כאן היה משהו מיוחד נורא הרבה יותר מהמלחמה עצמה, ובאופן טבעי ממש התבקש מנגנון כזה.
אבל "ההרחבה" שנעשתה אחר כך היא ממש פוליטיקה טהורה שאין לה דבר עם מוסר. שני צדדים פוליטיים מתווכחים, וכמו בכל ויכוח פוליטי לא יכולה להיות הכרעה ברורה. ואז הצד היותר חזק זה שיש לו יותר השפעה הופך את דעתו הפוליטית לחוק, וכך בצורה מעוותת הוא "מנצח" בויכוח. כך יוצא ששליט של מדינה שמחליט להתנפל על מדינה שכנה, וגורם למאות אלפי הרוגים כמו סאדם חוסיין אינו "פושע מלחמה" לפי החוקים האלה, ולעומת זה מישהו שמקים יישוב על על אדמה שנכבשה, גם אם נכבשה במלחמה שהאויב יזם (ובכך לא גורם אפילו לפצוע קל אחד) הוא דווקא "פושע המלחמה". כך יוצא שמדינות שהטילו פצצות אטום במלחמה (ארה"ב) והפציצו הפצצות נקמה שבהם גרמו למאות אלפי אזרחים הרוגים (בריטניה), איש לא יתבע אותם בבית דין בין לאומי, כי הן מדינות גדולות וחזקות.
וכך יוצא גם היום שאדם כערפאת שישנן הוכחות ברורות שהוא מממן פיצוצי תינוקות אינו נחשב "פושע מלחמה", אבל מי שמנסה להגן על חיי אזרחיו ע"י הרתעה באמצעות גרוש בני משפחות מתאבדים דווקא הוא הפושע.
אין בכך לא חסד, לא מוסר ולא רחמים. זו פוליטיקה טהורה בה החזקים הם אלה שקובעים.

4. אשר לעוצמתנו ולנשק הגרעיני שאומרים שאנו מחזיקים. כמובן שאין הם הופכים אותנו ל"חזקים" כשמדובר בסכסוך הנוכחי, מאחר שאין אנו עושים בו שימוש מתוך בחירה, ובכך "הפיל המסומם" הופך את העוצמה הזאת ל"פיל לבן" מכביד ומחליש.
הפוסל במומו. 89945
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/9/2002, 22:21
1. השמאל אינו בהכרח קומוניסטי. השקפת עולם חברתית לא חייבת להיות קיצונית, ותמיכה בזכויות אדם וזכויות אזרח מנוגדת לרוח הקומוניזם.
אלה ה"נרפאים מהתחלואים" אינם שמאל אלא כאלה שהעדיפו לקרוא לעצמם כך בגלל האופנה. התחלואים הגדולים ביותר במדינה הם הכיבוש וכל מה שנגרם כתוצאה ממנו.(המצב הכלכלי, האלימות החברתית, השחיתות הפוליטית והציבורית וכו')

3. נכון שמדינות חזקות אינן מוענשות (ע"ע פשעי רוסיה בצ'צ'ניה בנוסף לדוגמאות שהזכרת), אבל זה לא פוסל את צידקת הדין הבינלאומי המבוסס על ערכי זכויות אדם, גם אם הוא לא מיושם במאה אחוז.

4. בודאי שאי אפשר להשתמש בנשק גרעיני כנגד הפלסטינים (גינוי בינלאומי מוצדק, החרפת המאבק, פגיעה בחפים מפשע וסיכון שהנשורת תגיע גם אלינו). גם ניצחון צבאי על אוכלוסיה מתקוממת לא אפשרי (וזאת ראינו כבר בוויטנאם, אפגניסטן, לבנון ושלל דוגמאות אחרות).
כל מי שמטיף לדברים האלה הוא אדם מסוכן שמטיף לדברים מסוכנים.
הפוסל במומו. 89973
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 0:40
הדין הבינלאומי, מכיוון שהוא נאכף בצורה פוליטית ולא שוויונית, גורם יותר עוול מאשר צדק.
הדוגמא הבולטת ביותר היא התביעה נגד שרון (ממנה הצליחה מערכת המשפט הבלגית להחלץ בעור שיניה, גם אם לא באופן סופי). מכל מבצעי הפשעים בעולם, אנחנו לומדים, הנורא והאכזר מכולם הוא דוקא אריאל שרון. גם מי שחושב שאירועי סברה ושתילה הם באחריותו, צריך להבין שזה לא מקנה לו את המקום הראשון בתור למשפט העמים. ואפילו לא את המקום העשירי.
אבל המטרה של המשפטים האלה אינה עשיית צדק או הרתעת פושעים (שאחרת היו צריכים לזמן לדין את מנהיגי חצי ממדינות העולם), אלא פוליטית.

אכיפת חוק, גם אם הוא צודק והגון, באופן לא שוויוני, עלולה להיות הפוכה לצדק. לא תמיד זה כך, כמובן. לפעמים אי-השוויוניות אינה כל-כך משמעותית, והחוק נחוץ. אבל זוהי בהחלט אפשרות.

תאר לעצמך שהמשטרה תתחיל לאכוף את הסעיף בחוק המחייב נשיאת מטף אש ברכב. בגלל אילוצי כח אדם, יוחלט לעצור ולבדוק רק מכוניות אם סטיקר "העם עם הגולן". האם האכיפה החלקית הזו משרתת את הצדק?
הפוסל במומו. 89975
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 6/9/2002, 0:56
ההשוואה לא נכונה, כי נושאי סטיקר הגולן לא מועדים דווקא לאי נשיאת מטף ואין קשר בין הדברים.
לעומת זאת, טבח סברה ושתילה כן שייך לתחום של פשעי מלחמה.
האם היה מוצדק לשפוט את שרון או לא בזמן שפשעים ברמה זו או חמורים יותר לא נשפטים, זו שאלה אחרת.
מה שבטוח, שרון אכן נושא באחריות לטבח ומשפט כזה כשלעצמו היה מוצדק.
הפוסל במומו. 89994
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 2:11
אתה יכול לפרט מדוע בדיוק נושא שרון באחריות לטבח? קראת למשל את השתלשלות העניינים כפי שמופיעה ב"מלחמת שולל - שיף/יערי"?
הפוסל במומו. 89999
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/9/2002, 2:17
לשרון יש את האחריות הכוללת למעשי בני בריתו המארונים.
צה''ל לא נתן להם את הרשות להיכנס למחנות הפליטים בלי לדעת מה כוונתם או בלי לבדוק מהי.
הפוסל במומו. 90002
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 2:31
אם כך, גם לבגין, כראש הממשלה יש אחריות מיניסטריאלית על שרון? לא משנה. אבל לענייננו, קראת פעם את השתלשלות העניינים כפי שהיא מתוארת ב"מלחמת שולל"? אתה מוזמן לעיין כאן:
תגובה 26325
הפוסל במומו. 90003
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/9/2002, 2:37
בודאי שגם לבגין יש אחריות לענין, אלא שהוא היה ישר והגון מספיק כדי להתפטר לעומת הבולדוזר שהמשיך בדרכו הפוליטית ונהיה לראש ממשלה במדינתנו המשונה.
הפוסל במומו. 90005
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 2:40
אני תוהה, כרגיל, מה עניין הגינות לפוליטיקה, אבל זה סיפור אחר. בלינק שלי כבר ביקרת? קראת? את ציפורי האשמת? בחלק החסוי של דו"ח ועדת כאהן עיינת?
הפוסל במומו. 90007
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/9/2002, 2:46
ציפורי התנגד למלחמה מלכתחילה למרות דעותיו הלאומניות.
אחרויותו בענין היא האחריות הכללית של כל שר בממשלה הכושלת הזאת.
באשר להגינות בפוליטיקה, אישים כבגין ורבין הוכיחו שגם זו יכולה להתקיים בה.
הפוסל במומו. 90010
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 2:59
אתה שב ומתעלם מהשתלשלות העניינים בפועל, כפי שהיא מובאת ב"מלחמת שולל" למשל. אנא, קרא את הקישור שהבאתי ואולי גם חלק מהתגובות שקדמו לו במעלה הפתיל.

אשר להגינות בפוליטיקה, פוליטיקאי הגון הוא פוליטיקאי שמכשיל את עצמו, שכן ההגינות תמנע ממנו להשיג את מטרותיו. לא צריך להיות מקיאוולי בשביל להגיד את זה. ומקיאווליסט זו לא מילת גנאי. דוגמה פשוטה: ראש הממשלה רוצה לפתוח במלחמה מחר, אבל בערב הוא מתראיין בחדשות והמראיין שואל אותו אם מחר תפרוץ מלחמה. האם על ראש הממשלה, כאדם הגון, לומר "כן"? או לשקר?

אבל בבקשה, אל תנצל את הפסקה הקודמת כתירוץ לא לקרוא על שרון וציפורי. תקרא, אולי תקבל איזה "סוויץ"' בתפיסת העולם שלך, ותפסיק לחלק ציונים לפוליטיקאים על פי השאלה האם הם פועלים על פי המטרות *שאתה* חושב שהן הנכונות.
הפוסל במומו. 90102
האייל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/9/2002, 19:31
לערן ולארז:

מי שמעוניין - באמת - לדעת על סברה ושתילה ועל האחראים למה שקרה שם, מוזמן לעיין בספר הזה:
הפוסל במומו. 90107
ארז לנדוור • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 6/9/2002, 22:37
חבר של אורי מילשטיין, היוסי דר הזה?
הפוסל במומו. 90111
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 22:56
מה שעשית עכשיו, ארז, זה טיעון אד הומינם. אתה פוסל אפריורית את מה שכתוב בספר מבלי אפילו לקרוא אותו ומשייך אותו (בדרכך או לשיטתך) לאיזו קבוצה סהרורית שאין בכלל מה להתייחס לה. כלומר, אתה שוב מגיע מראש עם תמונת עולם מסויימת שאינך מוכן אפילו להעמיד לבחינה על ידי התייחסות עניינית לדעה שנוגדת אותה.
הפוסל במומו. 89995
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 2:11
המשל: החוק מחייב לשאת מטף ברכב. הרבה אנשים עוברים על החוק. האכיפה מתמקדת באנשים מסויימים (בלי סיבה הנובעת מן העברה).
הנמשל: החוק הבינלאומי אוסר על פעולות מסויימות ‏1. הרבה מנהיגים עוברים על החוק. האכיפה מתמקדת בישראל (כי למדינות הבלתי-מזדהות-עם-ישראל יש המון קולות באו"ם).

‏1 בניגוד למשל, החוק אוסר על פעולות מסויימות ולא אחרות בלי שום קשר לצדק הטבעי. גם בזה, ולא רק באכיפה, יש פוליטיקה.
הפוסל במומו. 90004
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 6/9/2002, 2:38
אבל בין אנשי הגולן לענין המטפים אין קשר, ולעומת זאת ישראל היא מדינה מפירת זכויות אדם באופן תמידי ושיטתי.
הפוסל במומו. 90012
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 3:18
יותר מסין? כמו סין? טיפטיפה פחות מסין?
יותר מסוריה? כמו סוריה? טיפטיפה פחות מסוריה?
יותר מאיראן? כמו איראן? טיפטיפה פחות מאיראן?
הפוסל במומו. 90013
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 6/9/2002, 3:20
לא השויתי למדינות אחרות, אבל מעצם קיומו של הכיבוש כבר 35 שנה הכתם המוסרי גדול מאוד.
הפוסל במומו. 90014
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 3:39
אבל זו בדיוק הנקודה - החוק הבינלאומי אינו נאכף (נגד מנהיגים) במידה פרופורציונית לעוול, אלא במידה פרופורציונית לכמות הנפט שיש לאויבים שלך.
הפוסל במומו. 90043
Chen Shapira • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 11:57
כמה שנים טיבט כבושה?
מה מצב זכויות האדם שם?
הפוסל במומו. 90119
ארז לנדוור • בתשובה לChen Shapira יום ו', 6/9/2002, 23:26
ומה בכך?
האם המלחמה נגד היטלר, מוסוליני ויפן היתה לא מוצדקת מכיוון שכנגדם עמדו הקומוניזם הרוסי, האימפריליזם הבריטי וארה"ב הגזענית כלפי השחורים?
הפוסל במומו. 90320
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 20:38
אנשי רמת הגולן הם עברייני מטפים כבר 35 שנה. יותר מאנשי בית שמש? פחות מאנשי בית שמש? מה זה חשוב.
הפוסל במומו. 90332
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 21:21
מה הקשר? רמת הגולן היא מחוץ לגבולות המדינה. בית שמש לא.
הפוסל במומו. 90335
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 21:24
א. על פי החוק הישראלי, רמת הגולן היא חלק ממדינת ישראל.
ב. האם מכאן עולה שאתה תומך באכיפת חוק המטפים על אנשי הגולן ותומכיהם?
הפוסל במומו. 90336
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 21:26
ב. כמובן, השאלה היא אם אתה תומך באכיפתו עליהם ולא על אנשי בית שמש.

ג. אל תשכח לענות גם על א.
הפוסל במומו. 90337
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 21:27
א. החוק הזה שונה 3 פעמים עפ"י מדיניות הממשלה באותו זמן. מבחינה משפטית בינלאומית (וגם על סמך פסיקת בג"ץ מ69) הגולן הוא שטח סורי.
ב. חוקי מדינת ישראל חלים על כל אזרחיה, גם על אלה הנמצאים מחוץ לגבולותיה.
הפוסל במומו. 90340
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 21:39
א. אין לי מושג מה קבע בג"ץ בשנת 69, אבל חוק הסיפוח של רמת הגולן התקבל בשנת 1981, ו"שוריין" בשנת 1999, בחוק "ביטול החלת החוק והמשפט". כל מה שקדם לכך אינו ממין העניין.

ב. השאלה היא אם יש לאכוף את החוק רק על נושאי מדבקת "העם עם הגולן", ולא על תושבי בית שמש.
הפוסל במומו. 90342
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 21:39
תיקון: "ביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל", ולא כפי שכתבתי.
הפוסל במומו. 90343
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 21:43
א. החוק ב99 נעשה אחרי ביטול חוק 81 ב94 או 95, כלומר חוקים כאלה יכולים לקום או להתבטל עפ"י הרכב הכנסת.
ב. אני לא מבין את פשר השאלה. חוקים צריכים להיאכף על כל אזרחי המדינה.
הפוסל במומו. 90353
easy • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 22:15
אתה יכול להביא אסמכתא כלשהי לכך שחוק הגולן 1981 בוטל אי פעם? לי לא ידוע על ארוע כזה.
הפוסל במומו. 90357
ארז לנדוור • בתשובה לeasy יום א', 8/9/2002, 22:21
לא מצאתי אסמכתא באתר הכנסת, אבל זכור לי שהחוק בוטל ברוב של 61 ח"כים.
הפוסל במומו. 90368
easy • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 22:46
מאחר ולא מצאת הלכתי לחפש באתר הגולן:
(חפש בהסטוריה)
יש שם סקירה של המאבק על הגולן:
התיחסות ל"חוק הגולן" 1981:
וכן ל"חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)" 1999:
לפיו "החלטת ממשלה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת בהחלטה שתקבל ברוב חבריה."
אין בשום מקום התיחסות לחוק המבטל את "חוק הגולן" 1981 (כי מן הסתם חוק כזה לא נחקק מעולם) ובפרט, החוק מ1999 חל רק על שטחים בהם חל החוק הישראלי (וביניהם רמת הגולן) ואין בו משום החלת ריבונות מחדש על כל שטח שהוא.
הפוסל במומו. 90367
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 22:44
א1. "חוקים כאלה יכולים לקום או להתבטל על פי הרכב הכנסת". מעניין מאוד - האם תואיל לפרט מה כוונתך "כאלה", ואלו חוקים אינם יכולים לקום או להתבטל על פי הרכב הכנסת?

א2. מה הקשר בין ההיסטוריה של הצעת החוק לבין טענתך המופרכת "רמת הגולן היא מחוץ לגבולות המדינה"?

ב. אזכיר לך את משל עוזי: נמשלה מדינת ישראל לאנשי רמת הגולן, ונמשלו שאר אומות ולשון לתושבי בית שמש. מדינת ישראל מועדת להפרת החוק הבינלאומי כשאר אומה ולשון, כשם שאנשי הגולן מועדים להפרת חוק המטפים כתושבי בית שמש. אכיפת החוק הבינלאומי מתמקדת בישראל בלבד, אומר עוזי, ולפיכך שקול הדבר לאכיפת חוק המטפים על תושבי הגולן בלבד.

לכך ענית בתשובה התמוהה הבאה:

תגובה 90320
אודה לך אם תסביר את הקשר שלה לעניננו.
הפוסל במומו. 90374
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 23:23
א. התכוונתי להגיד שחוקים בכנסת בנושאים המהווים מחלוקת פוליטית מוכרעים עפ''י הרוב הקיים בכנסת, ויכולים להשתנות בהרכב כנסת אחר.
בכל אופן, גם אם מתקבל חוק כזה בכנסת, הוא לא משנה את העובדה שמבחינה משפטית הגולן הוא שטח סורי ולכן לא נכלל בגבולות הבינלאומיים של מדינת ישראל.
ב. לעוזי כבר עניתי שאין קשר בין הדברים. כמובן שחוק צריך להיות מוכל על כולם. גם אם מבחינת המציאות הפוליטית הוא לא מוכל על כל המדינות, זה לא מוריד מצדקתו על אלה שהוא כן מוכל עליהם.
הפוסל במומו. 90378
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 23:34
א. למיטב ידיעתי, מרבית דיוני הכנסת עוסקים "בנושאים המהווים מחלוקת פוליטית". כל החוקים מוכרעים ע"י הרוב הקיים בנסת ועשויים להשתנות בהרכב כנסת אחר. לפיכך, עדיין אינני מבין את כוונתך באמרך "חוקים כאלה", ואת ההבדל בין חוק הגולן ובין חוקים אחרים.

מבחינה משפטית, הגולן הוא שטח ישראלי והחוק החל בו הוא החוק הישראלי. אזכיר לך שוב שאת הטענה המופרכת שרמת הגולן אינה בגבולות מדינת ישראל, טענת בתגובה להשוואה בין תושבי בית שמש ורמת הגולן:
תגובה 90320
מה שחשוב לעניין זה הוא החוק הישראלי בלבד.
הפוסל במומו. 90381
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 23:51
לא אמרתי שיש בכך הבדל בין הגולן לבין נושאים אחרים בכנסת (שלא כולם בעלי מחלוקת פוליטית - כמו למשל תאונות הדרכים), אלא שעל גבולות ישראל חל החוק הבינלאומי וחוק הגולן סותר אותו. לכן הטענה שהגולן הוא מחוץ לשטח ישראל. לא סתם דיברו על ''חזרה לגבול הבינלאומי''.
הפוסל במומו. 90877
אביב י. • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 11/9/2002, 15:13
''מה שחשוב לעניין זה הוא החוק הישראלי בלבד.''

מה שחשוב לעניינים בינלאומיים (כמו הגדרת גבול בינלאומי) לא יכול להיות החוק הישראלי בלבד. יש יצור מוזר שקוראים לו ''חוק בינלאומי'' (עם כל בעיותיו) והתעלמות ממנו לא תגרום לו להעלם.

יש הבדל בין החוק החל באיזור רמת הגולן לבין החוק האמור לחול על מדינת ישראל בהקשר של רמת הגולן.

רמת הגולן יכולה להיות חלק ממדינת ישראל עפ''י החוק הישראלי ולהיות חלק נפרד עפ''י החוק הבינלאומי. אני לא מבין איפה יש כאן סתירה או אי הסכמה.

השאלה היא אם אנו מעוניינים לכבד את החוק הבינלאומי או לא (מטעמים אידיאולוגים, מטעמי כדאיות או שניהם).
הפוסל במומו. 90883
אשר לבשן • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/9/2002, 16:01
להזכירך, דיברנו על אכיפת חוק המטפים בידי משטרת ישראל.
הפוסל במומו. 90940
אביב י. • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 11/9/2002, 19:38
אני דווקא חשבתי ש''המטפים'' היו משל ולא הנמשל. סליחה, אני הולך לקרוא שוב והפעם מההתחלה.
הפוסל במומו. 90943
אשר לבשן • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/9/2002, 19:49
אכן, משל היו. עברנו לדיון בגופו של משל כאשר טען מר לנדוור שרמת הגולן איננה חלק ממדינת ישראל, כדי להראות שיש הבדל בין תושבי בית שמש ותושבי הגולן לעניין חוק המטפים.

תגובה 90332
אנחנו על המפה 92426
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ד', 18/9/2002, 0:57
(לא קשור לדיון הקודם)

בגליון אוקטובר 2002 של National Geographic (במהדורה האנגלית) יש כתבה על המזרח התיכון. בכל המפות, יהודה שומרון ועזה מופרדים מישראל, אבל רמת הגולן מסופחת אליה.
אנחנו על המפה 94870
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 30/9/2002, 2:36
האם זה אומר לנו משהו מעבר לדעתו של כותב הכתבה ב-National Geographic ?
הפוסל במומו. 90395
האייל הזקן • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 9/9/2002, 1:14
ראיתי פעם סטיקר של גמילה מסמים האומר: "העם עם אדולן".
הפוסל במומו. 90000
טלי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 2:18
גם ראשי ממשלה בישראל לא מועדים דווקא לטבח עם, ובכל זאת חלקם היחסי בנשפטים גבוה יותר מאשר הצפוי לו היתה האכיפה שוויונית.
הפוסל במומו. 90001
ארז לנדוור • בתשובה לטלי יום ו', 6/9/2002, 2:21
אבל כאן לא מדובר על סתם ראש ממשלה, אלא על אריק שרון.
הפוסל במומו. 89962
גלעד דנבום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/9/2002, 23:32
דב, אינני יודע עד כמה יצא לך להתעמק באמנת רומא, אבל בית הדין החדש שנפתח בהאג לפני כחודשיים על פי אמנה זו קיבל מנדט לשפוט על הפשעים הנ"ל (סעיף 5):

- רצח עם

- פשעים נגד האנושות

- פשעי מלחמה

- פשע התוקפנות

לפיכך, כלל חלקה השלישי של התגובה שלך הוא מופרך לחלוטין (גם אם פשע התוקפנות טרם הוגדר במלואו, ועל כן באופן זמני לא ניתן לשפוט על סעיף זה).

כתב האמנה של בית הדין הבינלאומי:
נהפוך הוא 89969
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 6/9/2002, 0:13
מה בדיוק מופרך ?
נהפוך הוא 89979
גלעד דנבום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 1:15
''זאת עובדה שבחוקי המלחמה יזימת המלחמה עצמה אינה נחשבת פשע.''
נהפוך הוא 90027
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 6/9/2002, 8:05
אתה מתמקד בפרט אחד מרשימת העיוותים שהבאתי, ואף כאן אתה בעצמך מסכים שלסעיף התוקפנות אין שניים כי אינו מוגדר היטב בחוק.
זאת עובדה שכאשר מתבוננים במקרים המעשיים בהם יוכל לטפל בית הדין בהאג מגיעים תמיד לדגי הרקק. על הלויתנים איש לא מדבר.
אין זה פלא שמבין הקורבנות הבודדים של האופנה המעוותת החדשה הזאת, דווקא שרון שצריך להימצא בסוף הרשימה מטעמים רבים מוצא את עצמו בראשה.
זה מאד מזכיר את דיוני עצרת האו''מ הרבים דווקא לפני ''הכיבוש'' שבהם מצאה מדינת ישראל הקטנה והחלשה את עצמה תמיד במרכז המטרה.

לי אין ספק שבמוקדם או במאוחר תחלוף האופנה המעוותת והמטופשת הזאת מהעולם, כשיוכח שאין היא תורמת דבר, כפי שחלפה הסגידה לסטאלין. אני מעריך שזה יקרה תוך עשר או עשרים שנה.
נהפוך הוא 90048
גלעד דנבום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 12:12
מכיוון שסתרתי את הציר העיקרי של הטיעון שהבאת בחלקה השלישי של תגובתך זו: תגובה 89937
התחלת לחפש דרך מוצא (לא אלגנטית ממש, למען האמת) מן הסבך.

פשע התוקפנות לא מוגדר בצורה לא טובה בחוק, הוא איננו מוגדר בו לחלוטין.
יחד עם זאת הוא עדיין נחשב לפשע בינלאומי חמור ביותר, המוסדות הבינלאומיים מחויבים להגדירו ולשפוט על פיו, ואני מניח שהדבר יעשה בשנים הקרובות.

"האופנה המעוותת והמטופשת הזאת", לשיטתך, קיימת כבר בסביבות מאה שנים (ב-‏1899 נערכה "ועידת השלום" הראשונה בהאג, בהשתתפות ארה"ב, בריטניה, מספר מדינות אירופאיות ואסיאתיות, ומקסיקו), וראשיתה בהסכמים אנגליים-אמריקאיים שלאחר מכן התרחבו וכללו בתוכם גם את מדינות אירופה, ולאחר מכן גם את שאר מדינות העולם (החסר ישראל, ארה"ב של היום, ועוד כמה).
אתה רשאי להמשיך ולטמון ראשך בחול.

ועוד משהו - איש לא "נטפל" לשרון. התביעה שהוגשה בבלגיה אינה קשורה לבית המשפט הבינלאומי החדש בהאג, אשר פועל בשיתוף פעולה עם האו"ם, לפי תביעות שמגיעות אליו.
אין ספק כי ישנו זעם עולמי (מוצדק, לדעתי) כנגד מדינת ישראל ומנהיגיה, אך אין זה אומר כי מטרתו הבלבדית של מוסד הצדק הבין לאומי היא לפגוע בישראל.
עצם הטענה הזו מצביעה על חוסר הכרה בסיסי של התהליכים שהביאו ליצירת המוסדות (הלא-מושלמים, בכך אין ספק) הללו.
נהפוך הוא 90051
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 6/9/2002, 12:47
אין בכוונתי להתחרות באלגנטיות שלך, אך אני יודע שגם אתה יודע שאם בכלל תוגדר התוקפנות, לעולם לא ימצאו ארצות הברית ובריטניה על ספסל הנאשמים בשל פשעי העבר, לעולם לא ייתבע מארצות הברית להחזיר את ניו מקסיקו ואריזונה למדינת מקסיקו, כמו שלא ייתבע ממנה להחזיר את כולה לאינדיאנים.
תמיד יימצאו אתם ''שרונים'' שלרבים כולל לך קל ונוח לשנוא.
לכן, איני חושב שסתרת איזה שהוא ציר מרכזי בדבריי, ודעתי שכל נושא בית הדין הלאומי בהאג הוא נושא מעוות וצבוע שסופו להיעלם היא בין הדעות שלי שאמונתי בם הכי חזקה.
נהפוך הוא 90144
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 7:00
רציתי עוד להעיר שהבנות בין מדינות כדוגמת אמנת ז'נבה, שמוכרת וידועה לכולנו באמת שנים רבות, אינן פסולות בעיניי, ולא לכך אני מתכוון.
מה שנותנות הבנות כאלה הוא מיסוד של הסכמה בין מדינות שנמצאות במלחמה לתועלת שני הצדדים, כשכל צד יודע שאם יפר את ההבנות האלה יוכל גם הצד השני לנהוג כך. הידיעה הזאת היא השיניים של ההבנות האלה ומכוחן היא מתקיימת בפועל.
אבל בית הדין הבין לאומי והמנגנונים של חיפוש הפושעים, וכל האופנה האחרונה הם אלה שפסולים בעיניי מהסיבות שהסברתי קודם.
נהפוך הוא 161124
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/8/2003, 16:56
התחזית שלי שאופנת בתי הדין הבין לאומיים עתידה להיעלם, מתממשת מוקדם מהצפוי, אם כי, בשלב זה, עדיין לא מדובר בבית הדין הבין לאומי בהאג, אלא רק בבית הדין בבלגיה שהתנדבה לטפל בכל דגי הרקק החלשים שאינם מאיימים עליה.
נראה שהפרלמנט הבלגי התרשל בתפקידו ובנה את החוק כך שאיפשר פתאום טיפול גם בלויתנים. הטעות הזאת הביאה לתביעות גם כנגד אישים בארצות הברית ובריטניה, ובלגיה לא מצאה דרך אלגנטית להתחמק מהטיפול הזה, ולכן הייתה חייבת לבטל את העסק כולו.

וכך אמר שר החוץ הבלגי (ציטוט מתוך הקישורית):

"למרבה הצער, המטרה הנעלה שהביאה את הפרלמנט לחיקוק החוק נוצלה לצרכים פוליטיים. הדבר הוביל לערעור היחסים עם מדינות אשר תמיד שמרו על קשרים מצויינים עם בלגיה".
מה זאת אומרת "נוצלה לצרכים פוליטיים" ? מישהו העז לתבוע גם את הלויתנים, ולא רק את ישראל ושרון, שאותם קל ולא מחייב לשנוא, שלא כצפוי, וכיוון שלא זאת הייתה הכוונה כל העסק הצבוע הזה התמוטט.
נהפוך הוא 161129
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/8/2003, 17:28
עוד ראוי לציין שהחוק לפיו היה אפשר להעמיד לדין לא בלגים על סמך תביעות של לא בלגים בוטל ברוב מוחץ של 39 כנגד 4 .
איני יודע באיזה רוב התקבל החוק הזה בזמנו, אך אין ספק שמדובר בשינוי מהפכני פתאומי בראשיהם של המון חברי פרלמנט בלגי בעניינים של ערכי מוסר.
מה קרה ?
מה היה הגורם שהביא לשינויים מחשבתיים כאלה בקרב כל כך הרבה חברי פרלמנט באופן כל כך פתאומי ?
(בעצם את התשובה נתתי בתגובתי הקודמת, אבל קשה לי להניח לעניין. . .)
נהפוך הוא 161607
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/8/2003, 9:10
אולי יש קשר לhttp://www.globes.co.il/serve/globes/docView.asp?did...
נהפוך הוא 161137
גלעד ברזילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/8/2003, 19:00
דב, זה ממש לא אותו דבר.
אני מתייחס לכך שכרכת יחד את החוק הבלגי עם בית הדין הבינ"ל בהאג (הICJ).
לICJ סמכות רק על מדינות שחתמו על האמנה שלו, והוא ממש לא אופנה חולפת (נמצא בשטח מ1945). זאת בניגוד לחוק הבלגי, החל גם על מדינות שלא מכירות בבלגיה כבעלת סמכות שיפוטית על אזרחיהן.
נהפוך הוא 161216
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 3/8/2003, 7:52
להערכתי, גם בעניין בית הדין הבין לאומי בהאג, ברגע שהדמויות נגדן יוגשו תביעות ותיערך חקירה תהיינה בוש או בלייר, ימוג כל העסק כך או אחרת כענן עשן, ללא חשיבות מה בדיוק יהיה מנגנון ההתמוססות.
כי למרות שאתה אומר שזה לא אותו דבר, הרי מאותן בחינות שאני בוחן את העניין זה בדיוק אותו דבר.
נהפוך הוא 161556
גלעד ברזילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/8/2003, 21:58
צר לי - אך אתה מדבר מבורות.

ראשית, אתה לא מדבר על הICJ כפי שחשבתי (בית הדין הבינ"ל לצדק) אלא על הICC - בית הדין הבינ"ל לפשעים. הICC לא יושב עדיין בהאג (למעשה הוא עדיין לא נחנך).

מה שנכון, הוא באמת די חדש - האמנה שלו אושררה רק ב2002, אז אולי באמת אפשר עוד לדבר על "אופנה", אבל אתה שוכח שלאו"ם יש מסורת ותיקה יחסית של שפיטת פושעי מלחמה בטריבונלים מיוחדים שהוקמו לצורך העניין (במקרים של יוגוסלביה ורואנדה) - וזו כבר אופנה של 15 שנה.

אבל אלו סתם פרטים קטנים - העובדות שבאמת חסרות לך הן שתיים: א. בית הדין יכול לדון רק מדינות שאשררו חתימתן על האמנה שלו (אמנת רומא) וב. ארצות הברית לא אישררה.

*אי אפשר* להגיש תביעה נגד בוש, כי לICC אין שום סמכות באמריקה.

בנוסף, אמנת רומא מציינת בפרוש שתחולת בית המשפט הזה *אינה רטרואקטיבית*, והוא יכול לשפוט רק פשעים שנעשו מיום אישרורו (אפריל דאשתקד, כמדומני) - גם אם ישראל תאשרר, אף אחד לא יכול לתבוע את שרון על סברא ושתילה.

ולכן יש הבדל עקרוני ביותר בין הICC והחוק הבלגי, ולא מוצדק לכרוך אותם יחדיו.
נהפוך הוא 161642
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 5/8/2003, 11:29
זה נכון שאני לא בקי בפרטים על בתי הדין השונים והאמנות השונות, אבל איני חושב שזה חשוב לעניננו.
זאת עובדה שלאחרונה (למשל אחרי הקרב בג'נין) דווח בתקשורת על אפשרות שתוגשנה תביעות בעולם כנגד קצינים שפעלו בשם המדינה. אני זוכר ששמעתי אפילו את היועץ המשפטי מדבר על כך. הסכנה הזאת היא חדשה. במלחמותינו הקודמות איש לא העלה על דעתו אפשרות כזאת. גם זאת עובדה.
כשדיברתי על אופנה התייחסתי לאפשרות הזאת ולא על אחרת (מבלי להתייחס לשאלה מה בדיוק המנגנון שמאפשר זאת). אמרתי שאם קיימת אפשרות כזאת (והיא קיימת. דובר על כך, וגם היועץ המשפטי דיבר על כך בפרוש), היא תתמוגג ברגע שתופעל על אישים חזקים בעולם.
זה בית דין, אבל פחות 95008
אסתי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 30/9/2002, 18:22
בית הדין הבינ"ל בהאג אך זה נולד, וכבר ננעץ המסמר הראשון בארונו:

תמצית עבור מאזינינו שנמנעים מלינקים מטעמי מצפון:
האיחוד האירופי מאשר לכל המדינות החברות בו להגיע להסכמים דו-צדדיים בינן לבין ארה"ב, על אי הסגרת חיילים, דיפלומטים ופוליטיקאים אמריקאים להאג, על פשעי מלחמה ופגיעה בזכויות האדם.
זה בית דין, אבל פחות 95013
גלעד דנבום • בתשובה לאסתי יום ב', 30/9/2002, 18:33
ראשית כל, הכתבה כתובה בלשון עתיד.
אני לא יודע אם זה באמת ייצא לפועל, אבל אם כן (רשום שגרמניה ומדינות סקנדינביה מתנגדות. אני מנחש כי גם מדינות בנלוקס מתנגדות, וסביר להניח כי גם צרפת) - זו בושה וחרפה, שמערערת מן היסוד את הצידוק המוסרי של בית הדין הזה.

גם לא ברור לי בכלל מה "דו-צדדי" בהסכם הזה?
אילו ויתורים עושה, בדיוק, ארה"ב?

בקיצור, זו עוד דוגמה לצביעות המוסרית (המשולשת?) האמריקאית, שהורסת בכוח הזרוע והדולר כל סיכוי לעולם טוב יותר.
צביעות מוסרית המריקאית? 95018
כליל נאורי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 30/9/2002, 18:44
מה אם המדינות האחרות החותמות על הסכמים אלה? הן קורבנות חפות מפשע של האימפריאליזם האמריקאי? ומה אם האיחוד האירופי? האם הוא לא צבוע לפחות כמו ארה"ב, בהנחה שיאשר דבר כזה?
צביעות מוסרית אמריקאית? 95025
גלעד דנבום • בתשובה לכליל נאורי יום ב', 30/9/2002, 18:51
קרבנות של ה(נאו)אימפריאליזם האמריקאי, בהחלט. חפות מפשע, לא בהכרח.

אני לא בא לנקות את מדינות האיחוד האירופאי, אם אלו אכן יאשרו את העניין (ואסור לשכוח כי זה לא מחייב - כלומר, בהחלט יכול להיות שאחרי אישור האפשרות לחתימת הסכמים כאלו, רק בריטניה ואיטליה יממשו אותה, למשל), אבל עיקר הזעם שלי בהחלט מופנה כנגד ארה''ב, שמנסה לקרקע את בין הדין הבינלאומי מיומו הראשון, תוך כדי שימוש פסול בכוח העצום שהיא מחזיקה בידיה - כוח הזרוע וכוח הדולר, כמו שציינתי.

עדיף כבר שארה''ב תמשוך את חתימתה מאמנת רומא, ותציג את הצביעות המוסרית שלה בצורה גלויה לכל, ולא במעשים חתרניים שנועדו לנטרל את מימוש האמנה בפועל.

מבחינה זו, אין זה מפתיע מדוע האנטי-אמריקניזם הוא כה נפוץ בחוגים רחבים של האוכלוסייה האירופאית כיום (חבל שזה לא מתבטא יותר גם במדיניות של האיחוד, למרות שיחסה של גרמניה למתקפה על עירק הוא דוגמה מעודדת לשינוי בכיוון זה).
צביעות מוסרית אמריקאית? 95034
כליל נאורי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 30/9/2002, 19:04
יתכן שיש טעם בקרקוע בית הדין הבינלאומי הנ''ל, אם קיים חשש סביר שהוא יהפוך לכלי ניגוח כלפי מדינות דמוקרטיות על ידי מדינות לא דמוקרטיות. יתכן שיש טעם עקרוני יותר לפגוע בכוחו של בית דין בינלאומי זה, שכן לרוב נוצרת ממשלה זמנית, וחשוב מכל, בעלת סמכות, כתנאי מקדים לקיום בית דין במתחם מדיני כלשהו, שכן על מנת שיהיה לבית דין משמעות, עליו להיות משורת על ידי מערך אפקטיבי של אכיפה, שלא קיים כיום, גם כאשר בית הדין כבר פעיל, לכאורה.

אבל כל זה סובב סביב חוסר-הסכמה ביננו שכבר דשנו בו קודם.
זה בית דין, אבל פחות 95019
אסתי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 30/9/2002, 18:44
זה אמור להיות מאושר היום.
דו-צדדי לא במובן של reciprocal, אלא בין מדינה א וארה"ב, מדינה ב וארה"ב, וכו. לעומת הסכם בין האיחוד כולו לבין ארה"ב. (אם יש לך מלה טובה יותר, אשמח לשמוע).
בהקשר הזה: "חד צדדי". 95027
גלעד דנבום • בתשובה לאסתי יום ב', 30/9/2002, 18:53
בהקשר הזה: "חד צדדי". 95031
אסתי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 30/9/2002, 19:01
העניין אושר-
[ובעניין המינוח, באנגלית כתוב bilateral. לא שזה משנה לעצם העניין...]
חבל על דאבדין. 95050
גלעד דנבום • בתשובה לאסתי יום ב', 30/9/2002, 19:37
כולי תקווה כי בסופו של דבר, המדינות שלא יחתמו, כן יגישו תביעות כנגד הפושעים האמריקאים, אפילו במחיר הרגזת הממשל וערעור הקואליציה.
יחד עם זאת, אין ספק שמדובר בפגיעה חריפה בכוחו המעשי והמוסרי של בין הדין הבינלאומי.

(הופתעתי לקרוא כי 12 מדינות לא-אירופאיות כבר חתמו על הסכמים כאלו עם ארה"ב. מישהו מוכן לחפש רשימה של מדינות אלו? אני עסוק קצת...)
בהקשר הזה: "חד צדדי". 98000
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 11/10/2002, 12:14
ארה''ב מתחייבת לאותו הדבר בדיוק. כך למשל, אם איזה צרפתי שהתעלל כחייל באלג'יראים יתפס בארה''ב, הוא לא ישלח להאג, אם יחתם ההסכם.
סעיפים? אנשלוביץ? לא יכול להיות. 90034
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 11:03
1. "...כמו הסגידה לסטלין שרובו ככולו לקה בה בעבר...", האם אתה מתכוון לשמאל בכלל (בעולם בולו), או לשמאל בישראל?
איך הגעת למסקנה שרובו לקה בה בעבר?
סעיפים אצלי לא בפעם הראשונה 90046
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ו', 6/9/2002, 12:05
אני מתכוון לשמאל בעולם ולשמאל בישראל של תקופת סטאלין, אז: זה שמשמאל למפא"י.
מפא"י הייתה אז משהו כמו מרכז. בן גוריון אמר: "בלי חרות ומק"י". מק"י משמאל וחרות מימין. אך גם השמאל המתון ממק"י : מפ"ם, לקה בדיוק באותו טמטום.

וכשאני עונה על מספר נושאים שהעלה הנמען אני מחלק את דבריי לסעיפים.
מה עניין "מסקנה" לכאן ? 90050
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 12:34
אגב, סטאלין מת בהיותי כבן שש, אך הסגידה לו נמשכה שנים רבות אחר מותו, גם לאחר משפטי הראווה שבהם הורשעו גם חסידים ישראליים שלו. בעת שהתפרסם נאומו הסודי של חרושצוב שבו הוקיע את סטאלין היו אצלנו עדיין הרבה מחסידיו, וחלקם נשארו כאלה גם אחר כך. חלק מהסוגדים היו ידידי משפחה, וכילד אני עדיין זוכר את הויכוחים.
איך היית מגדיר את ההצהרה הזו 90202
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 17:25
אין ספק שהיו לסטאלין חסידים, הספק הוא על היותם רוב מהשמאל.
איך היית מגדיר את ההצהרה הזו 90211
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 7/9/2002, 20:03
זה מתקשר ישירות לשאלה מה הוא שמאל, ועל כך הגבתי למטה.
מה עניין "מסקנה" לכאן ? 90208
האייל הזקן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 19:08
ברוכים הבאים למועדון (של אלה שהיו בני שש כשסטאלין מת).
מרכסיסטים מימין 90064
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 13:34
סתם לשם ההסבר - הימין הקיצוני (לח''י מייצגו) לא היה מקשה אחת אלא מורכב מאלמנטים בעלי נטיות שונות, בין השאר מרכסיסטים, ובשלבים מסוימים אפילו ניסו למצוא דרך אל בריה''מ (שמיר).

להזכיר לך שכמה מבוגריהם המפורסמים סיימו חייהם ועדיין יבדל''א בשמאל.
סעיפים אצלי לא בפעם הראשונה 90109
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 22:39
בין תומכי ברה''מ וסטאלין היו גם כאלה שהיו אח''כ לאנשי א''י השלמה כמו יצחק טבנקין ומשה שמיר.
ומה שהיה קרוב אז לשמאל של היום היא מפלגת הפרוגרסיבים (יותר מאוחר ליברלים עצמאים) שהיו מתונים מדינית ובהחלט לא תומכי ברה''מ.
סעיפים אצלי לא בפעם הראשונה 90114
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 23:12
לגבי יצחק טבנקין איני מכיר את ההיסטוריה שלו לפרטיה, אך לגבי משה שמיר דבריך הם פשוט השמצה. משה שמיר התחנך בנעוריו בקבוץ של השומר הצעיר, וכנער קבל את דעת הסביבה (כשם שאני הייתי כילד מפא"יניק כהורי. אמי שעברה את גיל 90 היא עדיין שמאלנית תומכת "שלום", ואי אפשר גם היום לחנך אותה להכיר באמת . . .), ובקבוצי השומר הצעיר הסביבה סגדה אז כפי שאמרתי לסטאלין. כאשר הנער הצעיר הפך לסופר "משה שמיר" הייתה לו כבר דעה אחרת, הפוכה שאותה גיבש בעצמו.
אני מניח שסיפורו של יצחק טבנקין דומה.
בשני המקרים מדובר במישהו שהיה שייך לשמאל (לפחות במקרה של משה שמיר דובר בנער) ומתוך מחשבה עצמית הכיר בכך שטעה ועבר לצד השני.
אשתדל לזכור את זה... 90200
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 17:23
זה שאתה קורא שמאל למה שנמצא שמאל ממפא"י, זו לולינות מילולית, משום שרוב השמאל (רוב מי שראה את עצמו כשמאל, ומי שיריביו האידיאולוגים ראו אותו כשמאל) תמך במפא"י, והתנגד נחרצות לקומניזם בכלל וסטאלין בפרט. גם בעולם (החופשי), השמאל *ברובו* התנגד לקומניזם (כן, אבל אתה תמיד יכול להגדיר את מי שמתנגד לקומניזם כ"לא שמאל" ואז שמאל באמת יתמוך בקומניזם).
אשתדל לזכור את זה... 90209
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 7/9/2002, 19:59
אילו השמאל של היום היה שמאלי כמו השמאל של גולדה הייתי אף אני שמאל. אבל היום הימין של שרון שמאלי מהשמאל של גולדה ואפילו מהשמאל של אלון ותכניתו.
לכן בכך שקראתי למפא''י ''מרכז'' נהגתי לקולה. האמת היא שבמושגים של היום היה נכון יותר לכנותם ''ימין''.
גולדה היא לא בן גוריון 90228
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 21:53
גולדה היא לא בן גוריון 90263
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 8/9/2002, 7:39
גולדה וממשלתה, מבחינת תפישת הביטחון, היוו המשך לבן גוריון ותפישתו, בניגוד, אולי, לאשכול וממשלתו שהיו מעט מתונים יותר.
הפיכת בן גוריות ל "שמאלני" היא עוות מוחלט של האמת.
זה נכון שבתחילת שנות השבעים התפרסמה אמירה בודדת שלו שהפתיעה אז רבים: "תמורת שלום צריך להחזיר את כל השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים חוץ מירושלים והגולן", אבל אי אפשר להגדיר את בן גוריון על סמך אמירה בודדת שנאמרה לעיתונאי, ושעד כמה שידוע לי, אין לתוכנה שום זכר בכתביו.
קודם כל גם אם לפי האמירה הזאת עלינו להבין מי הוא בן גוריון, עדיין כולנו יודעים שמאז צעדה מפלגת העבודה "קדימה": על הגולן ויתרה בתקופת שלטונו של רבין, ועל ירושלים בתקופת ברק, בשני המקרים, אגב, בצורה מחפירה ואנטי דמוקרטית, בניגוד לעמדה שהוצהר עליה לפני הבחירות.

אבל אם נחזור לבן גוריון ואמירתו הנ"ל, צריך להבין גם את הרקע.
בתקופה שבה נאמרו הדברים היה בן גוריון כבר שנים רבות בתקופת פרישה, ומה שיותר חשוב, היה אדם מבוגר מאד.
מכר שלי מאותה עת, חבר הקיבוץ שדה בוקר, אמר לי אז שהציבור לא תופס כלל כמה האדם הזה זקן.
וכפי שלפעמים קורה אצל זקנים, בן גוריון חדל כמעט להתעניין באקטואליה, ושקע בכתיבת תולדות העבר, ובמיוחד חלקו בו. אי אפשר היה להוציא מפיו אז כמעט שום דבר על מה שהוא חושב לגבי ההווה.
לעומת זה ישנן המון דוגמאות לדרכו מהתקופות בהן היה פעיל, (אני מכיר במיוחד סיפור שהוא מספר בעצמו על "התקלות" שהייתה לו עם לסקוב (שהיה אז קצין צעיר) בקשר לחלק "הלא ספונטני" של הגירת הערבים מארץ ישראל בעת מלחמת השחרור), שלשמען כל שמאלני "מכובד" היה ממהר להרחיקו מרשימת מכובדיו והקרובים לדעותיו, אך איני רוצה לפתוח כאן תיבת פנדורה.
טוב, אז גם אני אאריך 90264
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2002, 8:24
כזכור, אנחנו מדברים על שנות שלטונו של סטאלין (1924-1953), לכן, אי אפשר לבדוק "שמאלנות" לפי היחס לשטחים שנכבשו ב-‏1967. וכשמדברים על היחס של השמאל בעולם, בטח שאין לשטחים האלה חשיבות כמדד.

לצורך העניין, הצעתי דרך פשוטה יותר לבדוק שמאלנות, מי שתופס את עצמו כשמאל ואת יריביו כימין, שיריביו תופסים את עצמם כימין, ואותו כשמאל, הוא שמאל (וההפך לימין), שיטה כזו קל להכיל על העולם החופשי, ולבדוק את ההצהרה שלך.

שיטות הגיונית אחרות תהיה לבדוק את מידת הקפיטליזם של האדם, לעומת מידת הסוציאליזם שלו, לאמנות מול הומניזם, או שמרנות מול ליברליזם (בחר את השיטה, ואראה לך שאתה טועה).

אם אתה מזהה שמאלנות עם יוניות, אז אפילו סטאלין לא היה שמאל, ותומכיו היו ימין (אפילו קיצוני) ובשמאל הם לא היו מיעוט, הם היו לא קימים.

מכאן, אין לאמירה הזו שום חשיבות, החשיבות היא למה שהיה בתקופת שלטונו,של בן גוריון, ועל כך קרא את החברים (שלך?) מילשטיין את שרון ‏1.

ובקשר ל"בצורה מחפירה ואנטי דמוקרטית", אתה באמת רוצה לפתוח כאן דיון על זה? אם כן, רק תאמר, אם לא, הרשה לי למחות באופן רשמי: אין שום דבר לא דמוקרטי במשא ומתן מדיני בין מנהיג נבחר למנהיגי (או נציגי) מדינה זרה, ואין שום מגבלות על מה שניתן להעלות כחלק מהמשא ומתן (להבדיל מלאשר), וכשברור שמדובר במשא ומתן שיסתיים בהצגעה בכנסת, ואז בבחירות או משאל עם, הרי שמדובר במופת דמוקרטי (אגב, על הגולן ויתר ראש ממשלה נוסף, האם גם הוא לא דמוקרטי?), גם שרון לא הצהיר לפני שנבחר שהוא הולך להגדיל את מספר המובטלים, אי אפשר להכריז בדיוק מה אתה הולך לעשות, אבל אין בזה שום סתירה לדמוקרטיה.
------------------
‏1 תגובה 69618
תגובה 69435
תגובה 69457
דווקא בעזרת סעיפים. 90265
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 8/9/2002, 9:13
1. תגובתי הייתה תשובה לדבריך הקצרים "גולדה אינה בין גוריון", וחשבתי שהתשובה התייחסה לדברים האלה בצורה נכונה. אבל אולי לא הבנתי את דבריך. למה התכוונת כשכתבת את הדברים האלה ?

2. ההערה על מעשיהם המחפירים והבלתי דמוקרטיים של רבין וברק הייתה הערת אגב (הקדמתי לה את המילה "אגב"), וזה באמת נושא לגמרי אחר, כך שלו חילקת הפעם את דבריך לשני סעיפים לא הייתי נבהל . . .
זה בעיניי נושא מאד חשוב וראוי לדיון נפרד (אולי הייתי צריך לשלוח איזה מאמר שעוסק רק בו, כדי שיקבל את תשומת הלב הראוייה.)
אני חושב שבמדינה דמוקרטית הבחירות הן המנגנון הכי חשוב, זה שממש גורם לכך שהשילטון יהיה כמה שיותר קרוב לשלטון העם. ובבחירות (בניגוד לבחירות מוניציפאליות שבהן בדרך כלל אין ויכוחים אידיאולוגיים על דרך, ומה שחשוב הוא היכולת האישית של המועמד לשפר את תנאי האוכלוסיה שאין בצורך בקיומם ויכוח), אני רואה בדרך, ולא באיש שעומד לבחירה את העיקר.
כאשר מדברים על מה שמובטח לציבור לפני הבחירות אני מחלק את סוגי ההבטחות לשתי קבוצות: בקבוצה הראשונה (והבלתי חשובה) אני שם הבטחות מסוג הבטחתו של מנחם בגין: "אנחנו ניטיב עם העם". או הבטחתו של שרון: "אני אביא שלום וביטחון". אין כאן הבטחה לבחור בדרך פוליטית מסויימת שיש עליה ויכוח. להביא לרווחה שגשוג ושלום אלה סוגי מטרות של כולם, וכל אחד מהמועמדים היה עושה למימושם כמיטב יכולתו. לכן ההבטחות האלה דומות לשידורי פרסומת באמצעי התקשורת וכך צריך להתייחס אליהן.
לעומת זה הגולן וירושלים הם נושאים שיש עליהם ויכוח פוליטי מר בין שמאל וימין. כאשר מועמד מבטיח בפרוש לבחור באחת מהדרכים שנתונות בויכוח במערכת הבחירות *ובזכות זה נבחר* (זה ללא ספק נכון במקרה של רבין, ופחות במקרה של ברק שרק התגונן בעניין ירושלים, וביקש לכוון את כל הויכוח במערכת הבחירות לנושא הזקנות במסדרון), ואחר כך משנה את דרכו במאה ושמונים מעלות, אני רואה בכך מעשה נבלה בלתי דמוקרטי בעליל. אני גם חושב שזה בדיוק המקרה שבו על הבג"ץ להתערב כדי להכריח את המוביל לבחור בדרך שבזכותה נבחר.
דווקא בעזרת סעיפים. 90266
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2002, 9:28
בעניין השני שכחתי להתייחס לעוד שני דברים שהעלית.
בעניין ראש הממשלה הנוסף שהסכים לוותר על הגולן, אתה מתכוון כנראה לאשכול.
זה כמובן לא שייך לעניין. כשאשכול הלך לבחירות עניין הגולן לא היה על סדר היום כי לא היה בידינו, ולא הובטח שום דבר בקשר אליו, וגם אחרי מלחמת ששת הימים עדיין לא התגבשו שתי הדעות הנוגדות בציבור בקשר אליו.
תוך כדי כתיבת הדברים עולה על דעתי שאולי התכוונת לנתניהו. במקרה הזה אני מסכים. נכונותו לוותר על הגולן הייתה בעיני אכן מעשה מכפיר מאד מאד מאד מאד.
אבל הרבה הרבה הרבה הרבה פחות ממעשיהו של רבין בגלל שני עניינים: קודם כל לא שמענו מפיו שום אמירה נחרצת בעניין הגולן לפני הבחירות, כפי ששמענו מרבין. דבר שני נכונותו של רבין לוותר על הגולן הוותה שינוי דרמטי במצב, וגם סחפה חלקים גדולים מהציבור אחריה. כשנתניהו ויתר הויתור הזה היה כבר בעל משמעות פחותה, אבל עדיין, כפי שאמרתי, בעיניי מעשה מאד מכפיר.
העניין השני הוא הבאת העניין לאישור הכנסת או למשאל עם (שזה עדיף, כי הכנסת נבחרה במרמה).
כפי שאמרתי עצם הויתור הוא שינוי משמעותי במצב. לאחר שמובעת נכונות כזאת, חזרה ממנה גורמת גם לסיכון של איבוד תמיכה בין לאומית, גורמת לאובדן אמון, והציבור שמודע לכך, קשה לו יותר לבחור בדרך שאותה חשב לנכונה קודם לכן.
דווקא בעזרת סעיפים. 90275
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2002, 11:34
אכן התכוונתי לנתניהו, ולשני הטעמים שהעלת, אני חולק עליך:

א. "לא שמענו מפיו שום אמירה נחרצת בעניין הגולן לפני הבחירות", שמענו גם שמענו, ויותר מזה, שמענו ביקורת על רבין לפני הבחירות, ו(שיא החוצפה?) על ברק אחריהם.

ב. "נכונותו של רבין לוותר על הגולן הוותה שינוי דרמטי במצב, וגם סחפה חלקים גדולים מהציבור אחריה.", ז"א נתניהו עשה את מה שעשה בניגוד לרצון הציבור, ובטח בניגוד לרצון בוחריו.

ההסכם, אם היה נחתם, היה מכיל הסתיגות שההסכם לא תקף לפני שעבר צעד טכני כזה (בחירות) או אחר (משעל עם), בדיוק כמו שחוזה לא תקף אם אתה לא חתום עליו. ז"א, אי קבלת ההסכם לגיטימית, והויתור לא נעשה, אלא לאחר קבלת ההסכם. הציבור מבין את זה, לא מדובר על בחירות בסגנון הסורי, אלא על בחירות אמיתיות. אני חושב שהבעיה שלך היא הפחד שהציבור ישנה את דעתו (כשיראה שהככם כזה אפשרי), יכול להיות שאתה צודק, אבל זאת בטח לא סיבה אובייקטיבית להתנגד למשא ומתן.
דווקא בעזרת סעיפים. 90295
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 8/9/2002, 18:51
דבריו של רבין : "מי שיורד מהגולן פוגע בבטחון ישראל", עדיין מהדהדים באזניי. הדברים האלה היה להם פרסום בולט, והיוו מרכיב חשוב בכל מערכת הבחירות, שבה ניסו להציג את רבין ככמה שיותר "ימני". רק ההצגה הזאת הביאה לבחירתו, וברוב קטן.
נתניהו הלך לבחירות תוך קבלת תכנית אוסלו בפרוש, כשעל נושא הגולן כמעט ולא דובר. כל האווירה בציבור השתנתה, וללא הצגתו כ"איש שלום" לא היה לו שום סיכוי להיבחר.
אני חושב שאי אפשר כלל להשוות את שני המצבים. אם אתה זוכר אירוע מסויים בו הייתה התייחסות שלו לעניין הגולן אשמח לשמוע, כי אני יודע שפורסמו המון שקרים בעניין דברים שאמר לפני הבחירות. (למשל, פורסם שלפני הבחירות נתניהו הבטיח לא לתת את חברון, וכאשר קראתי את הדברים זכרתי בפרוש ששמעתי במו אזניי דברים שלו מלפני הבחירות שבהם דיבר על הסכם חלוקה בחברון.)
כך או כך כבר אמרתי שבעיניי נכונותו לוותר על הגולן מאד חמורה בעיניי, ולכן איני מבין על מה הויכוח.
את סעיף ב' שלך בכלל לא הבנתי. הרי המסקנה צריכה להיות הפוכה.
אתה כל הזמן אומר "התנגדות למשא ומתן". אני לא מדבר כלל על כך. מדובר לא על עצם קיומו של מו"מ אלא על העמדות שמציגים במו"מ (רבין אמר לאמריקאים שאם הסורים יסכימו לשלום הוא יהיה מוכן לשקול ירידה מהגולן. הדברים האלה פורסמו ע"י איתן הבר.) לכן גם את הניסוח הזה שלך איני מבין.
מה קרה לסעיפים? 90425
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/9/2002, 9:31
דבריו של שרון : "שלום שישמור עלינו", עדיין מהדהדים באזניי. הדברים האלה היה להם פרסום בולט, והיוו מרכיב חשוב בכל מערכת הבחירות, שבה ניסו להציג את שרון ככמה שיותר "שמאלני". רק ההצגה הזאת הביאה לבחירתו, וברוב גדול.

מה זאת אמרת "על נושא הגולן כמעט ולא דובר", במערכת הבחירות השמיעו שוב ושוב ושוב את נאומו של רבין (עובדה שאתה עדיין זוכר אותו), ונתניהו הריץ "מפלגה בת" שכל המצע שלה היה שמירת הגולן.

ובקשר לסעיף ב', אם אתה מנסה לשפוט על חטא נתינת הגולן, אתה צודק, אבל בגלל שזה לא קרה, אין מה לדבר על אשמה. לעומת זאת, בחטא ה"שקר לציבור", שהוא החטא אותו העלית בתחילה, המסקנה היא זאת שאמרתי (נתניהו חוטא "גדול יותר" מרבין וברק).

השאלה היא למה אתה רואה את הנכונות של רבין כחמורה מזו של נתניהו, זה נראה כאילו אתה מנסה להצדיק את בחירתו (העתידית?) של נתניהו בעיני עצמך.

כן, אבל במשא ומתן אפשר להציג כל עמדה, במיוחד שאתה לא מחוייב לעמוד מאחוריה, למעשה זו דרך טובה לבדוק לאן הצד השני מוכן ללכת, וכמה הוא כנה. הרי זה שמציעים את הגולן במשא ומתן, זה לא אומר שיתנו אותו, כל זמן שקיימת הידיעה שתוצאות המשא ומתן חייבות לעבור תהליך אישור נוסף. לכן ההתנגדות לא הייתה למסירת הגולן (משום שהשאלה על מסירתו עוד לא עמדה על הפרק), אלא לעצם קיום המשא ומתן.
מה קרה לסעיפים? 90462
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 13:37
דבריו של שרון: "שלום שישמור עלינו" אינם יכולים להדהד באוזניך כי מעולם שרון לא אמרם, ומדובר בג'ינגל שאיתו הלך שרון לבחירות.
יתרה מכך: שרון, (שהוא אגב מתראיין מאד גרוע, ובראיון האחרון ששמעתי בחג, נשמע כאילו הוא מנסה להתחמק מכל השאלות), שמתגלה אצלו לפעמים חוש הומור, אמר בזמן מערכת הבחירות שההשמעה החוזרת של הג'ינגל הזה גורמת אף לו לפעמים להאמין בו . . .
מההתלוצצות הזאת, שלא נזהר מלהשמיעה בפומבי, אפשר להבין מה היה יחסו למשפט חסר המשמעות הזה.
מפלגתו של קהלני הייתה מפלגה בת של העבודה ולא של הליכוד (שיקולים אלקטורליים של הרכבת ממשלה).סתם. התכוונתי לכך שכל אחד יכול להצמיד מפלגות זו לזו כרצונו. איני חושב שיש איזה ראש מפלגה שיעדיף להעביר מנדטים שיכולים להגיע אליו למפלגה אחרת.
אם אתה רומז לכך שהייתי רוצה שנתניהו יחליף את שרון, אומר מייד שלא כך הוא (יש מאמר שלי באייל שבו שמו של נתניהו מתנוסס בכותרתו. האם ממנו הסקת זאת ?). בין שתי הרעות (לימין) הייתי מעדיף דווקא את שרון. (מעניין אם תתווכח עמי גם על מה היא העדפתי. אתה, הרי מתווכח על כל דבר.)
כשרבין אומר לאמריקאים: אם הסורים יסכימו לשלום אשקול לתת להם את הגולן, למה הוא מתכוון ?
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90468
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/9/2002, 14:01
1. שרון אמר "שלום שישמור עלינו" בנאום הפתיחה של מערכת הבחירות שלו.

2. שרון נחשב למתראיין מבריק (בעברית), יודע לענות רק למה שהוא רוצה לענות, לא להילחץ, ואפילו לשמור על הומור.

3. ברור שיחסו מה יחסו של שרון למשפט, מכאן גם ברור שמדובר בשקר לא מהותי, וששרון לא שיקר לבוחריו, אלא אמר משהו למען הפרוטוקול.

4. שיוך מפלגה לגוש נעשה לפי הגוש החוסם אליו היא מצטרפת, הדרך השלישית הצטרפה (באופן בכלל לא מפתיע) לליכוד.

5. אני רומז לכך ש(עד כמה שאני מבין) אם בבחירות הבאות נתניהו יהיה מועמד הימין, אתה תצביע בשבילו.

6. לא יודע למה הוא התכוון, אני יכול לנחש: כוונתו הייתה שאם הסורים יסכימו לשלום, הוא ישקול לתמוך בנסיגה מהגולן כשאפשרות כזו תועמד בפני העם (רגע, זה אפילו הגיוני, לא, לא יכול להיות, הגיון, מה להגיון ולדיון כל כך סהרורי?).
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90525
יעקב פופק • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 19:07
המלים קוקה קולה טעם החיים מהדהדות באזני. הדברים האלה היה להם פרסום בולט, והיוו מרכיב חשוב בכל מערכת החלטות שאני מבצע בבואי לרכוש פחית של משקה קל, שבה מנסה הגזלן להציג את הקוקה קולה ככמה שיותר מרענן. רק ההצגה הזו מביאה אותי לרכוש מי עדן מוגזים קלות, ובמחיר מופרז.
אולי הוא התכוון לסילבן? 90526
יעקב פופק • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 19:09
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90606
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 7:05
אענה רק על הנקודה שהיא מרכז הויכוח.
אני מעולם לא ראיתי בהבטחת ''מזרח תיכון חדש'' במסגרת הסכמי אוסלו הפרת הבטחה. בקרתי את הסכמי אוסלו, לא האמנתי שאכן יביאו לשלום ופריחה אלא לאלימות כפי שאכן הביאו, אך לא צרפתי אותם לקטגורית ''הפרת הבטחה'' כפי שעשיתי להבטחה של העבודה לא לרדת מהגולן גם במסגרת הסכמי שלום.
מדובר בשני דברים שונים לגמרי. הראשון הוא טפשות או אי הצלחה. רק בשני מדובר בהפרת הבטחה.
אתה לעומת זה מערבב הכל. בעיניך מאד הגיוני לשקול ירידה מהגולן גם כשמבטיחים בפרוש לא לעשות זאת.
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90642
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/9/2002, 10:54
לשקול *תמיכה* בירידה, לא לשקול ירידה. שוב ושוב אתה חוזר על אותה טעות, ושוב ושוב אני מתקן אותך, רק המחליט (במקרה הזה, העם) יכול לשקול ביצוע. משום שהוא לא קיבל שום החלטה שסותרת את ההבטחה שלו, לא מדובר בהפרת הבטחה, ועל אחת כמה וכמה, לא בהפרת הבטחה מהותית.

לעומת זאת, לא שמעתי אותך מבקר את העלאת המיסים (ע"י ממשלות נתניהו או שרון), בניגוד מוחלט להבטחות הבחירות שלהם.
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90673
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 13:16
בעניני מסים גם רבין החליט להטיל מס על הבורסה בניגוד למה שאמר לפני הבחירות, (ואחר כך שינה שוב את החלטתו מסיבות שאינן קשורות בהבטחה).
מעולם לא עלה על דעתי לבקר אותו על כך, כי מדובר בעניין קל ערך ובלתי חשוב, יחסית לעניין הגולן, ואי אפשר כלל להשוות את שני הדברים. יכולה להיות מדיניות של אי עליית מסים שנתקלת בקשיים בבצוע, בזמן שבפועל רוצים לממשה (בדיוק כשם שפרס ורבין כמו כולנו היו מאד שמחים לו היה "מזרח תיכון חדש", אבל הם לא הצליחו.) אני יכול להבין זאת. עניין הגולן הוא משהו אחר לגמרי.
"לשקול ירידה מהגולן" ללא המילה "תמיכה", בניסוח הזה הוא המשפט שהביא איתן הבר, ולא ראיתי צורך לתקנו. העובדה שרבין היה חייב להביא החלטה כזאת לפני הכנסת ידועה לי ובכל זאת אני חושב שמדובר במעשה חמור שאם נוקטים בו מוציאים את כל העוקץ מהמשטר הדמוקרטי.
אני חושב שהגיע העת לסכם גם נושא זה: מה בדיוק אני חושב לחמור הובהר. אתה חושב שזה לא חמור ומביא דוגמאות שלדעתי אינן דומות. זו דעתך וזו דעתי. אין טעם להתווכח.
אז נסכם גם כאן 90684
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/9/2002, 13:47
1. זאת בדיוק הנקודה, כל אחד רואה דברים אחרים כחמורים, והבטחות אחרות כמהותיות, אבל רק ה"שקר" הוא רק כלפי בוחריו של הפוליטיקאי ולכן רק הם יכולים להרגיש מרומים (וזה, כמובן, בהתאם לחומרת השקר *בעיניהם*).

2. כאמור, רבין לא יכול לקבל החלטה כזו לבד, לכן אפשר לפרש את המשפט בשני פירושים:
א. אני הולך להתעלם מהכנסת, העם, ובית המשפט, ולעשות מהפכה (בעזרת הצבא והמשטרה), וכך לקבל החלטות בניגוד למנדט שניתן לי ע"י העם.
ב. אני הולך לשקול את האפשרות, ובמידה ואחליט בעדה, אלך לכנסת ולעם ואבקש מנדט לממש את האפשרות, תוך כדי הבהרת עמדתי, בהתאם לחוקי המדינה והנוהלים בה.
פירוש א' נוגד את שאר הצהרותיו של רבין, את מאפייני התנהגותו (ראה הסכם אוסלו), ונראה לי לא סביר באופן קיצוני. לעומת זאת, פירוש ב', תואם את שאר הצהרותיו של רבין, את התנהגותו, ונראה סביר בהרבה. כשיש שני פירושים אפשריים לאותה תופעה, אני מעדיף לבחור בפשוט יותר, בעיקר כאשר זה מתאים לשאר התופעות הידועות. זה ההבדל בין שיטת מחשבתו של מדען, לזו של מאמין.
:) 90721
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 17:21
הבהרה 90734
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 18:00
אני לא חשדתי ברבין שהוא התכוון לעשות מהפיכה או לעקוף את הכנסת (אם כי כידוע אוסלו הועבר ע''י שיחוד שני חברי כנסת מפוקפקים. אבל דעתי על התנהגותו של רבין בעניין הגולן אינה קשורה לכך), ולכן כל חלק ההסבר הזה שלך אינו רלוונטי. טענתי רק שמעשהו בלתי ראוי כשלעצמו ואנטי דמוקרטי בעליל, והסברתי את עצמי (לא שמתי לב שמדובר במדע), כמיטב יכולתי.
בלי קשר 90785
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 23:21
מאחר שאלה חילופי הדברים האחרונים שבהם השתתפתי בימים האחרונים אני מכניס את הודעה זאת כאן:
בשנים עשר הימים הבאים כנראה לא אוכל להגיב באייל.
להתראות ב 24 בחודש זה.
הנוסח המדוייק בכתב היד 97970
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ו', 11/10/2002, 10:15
איני יודע אם המידע החדש משנה משהו לחילוקי הדעות בינינו (הויכוח בין המדען למאמין :) ), אך בכל זאת מצאתי לנכון להביא את הניסוח המדוייק כפי שמתפרסם היום ב"מעריב":

ממש בכתב ידו של רבין.

"מה סוכם בינינו (עם מזכיר המדינה האמריקאית שתווך בין ישראל לסוריה - ד.א.): א. נכונות לנסיגה מלאה תמורת שלום מלא על כל מרכיביו."

אין כאן הנוסח המרוכך (והשקרי) של הבר שהוסיף את המילה "לשקול", ואין גם תוספת הפרשנות שלך שהוסיפה לניסוח המרוכך הזה גם את המילה "תמיכה", אלא חד וחלק: "נכונות לנסיגה מלאה".

זה לעומת:

"הגולן חשוב גם לעת שלום" שהיה רשום במצע המפלגה שאתו הלך רבין לבחירות.
והצהרתו התקיפה בעת ביקור בגולן ערב הבחירות: "מי שיורד מהגולן פוגע בבטחון מדינת ישראל".

אז בסדר. חילוקי הדעות נשארו בעינם. לפי "השיטה המדעית" מדובר בהתנהגות ישרה ונורמטיבית.
לפי "השיטה האמונית" מדובר בחוסר יושר, פגיעה בעליל באשיות הדמוקרטיה, ולו היו שופטים ימנים בבית המשפט העליון, לדעתי, המו"מ הזה עם הסורים לא היה עובר את מבחן בג"ץ, ובצדק.
הנוסח המדוייק בכתב היד 98002
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/10/2002, 12:16
למה, פסלו את מדיניות "יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו" של ביבי בבג"ץ בגלל שהוא הבטיח שלום ובטחון?
ברק הובא לדין בגלל שהוא הבטיח שינוי? שרון הביא שלום כבר? אפשר להגיש בג"ץ נגד המדיניות שלו?
הנוסח המדוייק בכתב היד 98015
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 13:09
לגבי "יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו", לא הבנתי כלל את הקשר, שכן ברור היום לגמרי שהמדיניות הזאת יותר משהפריעה לשלום והביטחון חיזקה אותו, ובאותה עת לו אמר נתניהו שמדיניות זו תחזק את השלום והביטחון הוא היה צודק, אז למה היה צריך לפסול ?

אבל זה רק קוריוז, והשאלה שהיא יותר נכונה היא זו שאתה מעלה בהמשך, כלומר האם הבטחה מסוג: "אביא שלום וביטחון", אם היא לא ממומשת יש בה איזה פגם מבחינת הדמוקרטיה או המוסר ואולי אפילו היא דורשת דיון בבג"ץ.
על השאלה הזאת דנתי רבות עם סמילי ועם אחרים בעבר (אולי גם אתך), ואחזור על עיקרי דבריי בדיונים האלה.
אני מחלק את העניינים בין הבטחות כגון "אביא שלום וביטחון" או "אביא רווחה לציבור" (מנחם בגין הבטיח בזמנו: "אנחנו ניטיב עם העם"), וכדומה ובין הבטחה לנקוט במדיניות מסויימת.
אני, רואה בעניין שאתו באה מפלגה לציבור משהו הרבה יותר חשוב מרשימת מועמדיה. כשאני הולך לבחירות אני הולך לבחור מפלגה ימנית, גם אם אהיה בטוח שבמפלגה השמאלית היריבה יש אנשים יותר מוכשרים. בעיני זה לב הדמוקרטיה.
בעניין הגולן היה ויכוח מר בקרב הציבור וזה היה נושא מרכזי במערכת הבחירות. אני חושב שאם בעניין כל כך מרכזי שנתון בויכוח מועמד מצהיר על מדיניות בכוון האחד, ולאחר בחירתו (במיוחד בגלל הצהרתו זו כמו שהיה במקרה של רבין), מתחיל לבצע לפתע את המדיניות שבכוון השני, אין טעם כלל לכל הבחירות. פשוט חבל על הזמן.
כבר הזכרתי פעם שרבין הבטיח לא להטיל מס על הבורסה ואחר כך חזר בו וזכה לביקורת רבה בשל כך. דווקא בעניין זה לא ראיתי דבר כל כך חמור. זה עניין פעוט. אני יכול להבין שהוא התכוון בעניין קטן ושולי לנהוג במדיניות מסויימת אבל בכורח הנסיבות חזר בו. בענינים בטלים בשישים זה לא כל כך נורא.
הבטחות מסוג "אביא שלום וביטחון" וכדומה , אלה כבר שייכות לליגה לגמרי אחרת . לא מדובר כלל בבחירת מדיניות שיש עליה ויכוח. כולם רוצים שלום וביטחון אבל מציעים דרכים מדיניות שונות כדי להגיע לכך.
אז הוא הבטיח שלום ואין שלום. זו בעיני לא הפרת הבטחה. פרס הבטיח מזרח תיכון חדש, (ובאמת יש מזרח תיכון חדש. הרבה יותר גרוע מזה שהיה). האם זו הפרת הבטחה ? בעיני כלל לא . זו אי הצלחה. משהו אחר לגמרי, ובודאי לבג"ץ אין מה לעשות כאן.
זה לא תורם לדיון 98310
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/10/2002, 9:20
עדיין, הוא לא כתב שהוא לא יביא את ההחלטה להכרעת הכנסת או העם, לכן אין כאן ולו שמץ של סתירה לפרשנות שלי (תגובה 90684 סעיף 2.ב.), ואני לא מוצא כאן ולו שמץ של תמיכה בפרשנותך (תגובה 90684 סעיף 2.א.). אם תמצא ציטוט כמו "מה סוכם בינינו ב. התעלמות מוחלטת מהחלטות הכנסת וכפיית הנסיגה מהגולן על הציבור", היה לך מה להוסיף לדיון.
דווקא בעזרת סעיפים. 90274
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2002, 11:22
1. התכוונתי לומר שדיברת בהתחלה על כך שרוב השמאל תמך בסטלין, ושמפא"י היא לא שמאל, אלא מרכז, אבל כשניסיתי להתווכח איתך על מיקומה של מפא"י השתמשת בדוגמא משנות השבעים, גולדה כראש ממשלה לא יכולה להוות הוכחה למיקומו הפוליטי של בן גוריון כראש ממשלה, ולא לדעותיהם הפוליטיות של מצבעי מפא"י בשנות שלטונו של סטלין.

2. ההקדמה, בגדול, מקובלת עלי. אבל, אי אפשר לחזות את כל מה שהולך לקרות (משה דיין "טוב שארם בלי שלום מאשר שלום בלי שארם", בגין טען שהוא הולך להתגורר בסיני, נתניהו אמר שהוא יוריד מיסים), ולכן ראש ממשלה יכול *לבדוק* גם דרכים אחרות, וכאשר זה עומד בניגוד להבטחותיו, הוא צריך להביא את ההחלטה להכרעת העם לפני הביצוע (ולא לפני הבדיקה). כזכור, אף אחד מהם לא ביצע את ה"נבלה", ולכן האשמותיך מיותרות.

אבל גם אם היה ביצוע, ללא הכרעה חוזרת של העם, היה מדובר על מעשה לא הגון, אבל *חוקי*, ולכן, אני לא רואה מקום בו בג"ץ יכול להתערב. פוליטיקאים משקרים, החיים קשים, והגיע הזמן שנדע לקבל את זה. תמיד אפשר להפיל ראש ממשלה שמפר התחיבויות מפורשות (בעזרת הכנסת, ואם גם נציגיך בכנסת שינו את דעתם, אולי המציאות השתנתה?), וראש ממשלה כזה לא יבחר אם בוחריו לא ירצו בכך יותר, ובגלל שהאינטרס שלו הוא להיבחר שנית, הוא לא יעשה את זה, אם הוא חושב שבוחריו רואים את ההבטחה המופרת כמהותית. אתה (אני מנחש) לא בחרת בברק או ברבין, ולכן אין לך את הזכות להבדיל בין ההבטחות המהותיות והסתמיות שלהם לבוחריהם (אני, למשל, כבוחר, הבנתי לא רואה כאן הפרה מהותית), בדיוק כמו שאני חושב שההבטחה של שרון (רק שרון יביא שלום, שלום שישמור עלינו) הייתה מהותית, ושהוא מפר אותה מדי יום, אבל כמי שלא בחר בשרון, אני כנראה טועה.
דווקא בעזרת סעיפים. 90296
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 8/9/2002, 19:02
איני מתווכח על כך שתומכי מפא"י לא היו שותפים לסגידה לסטאלין, אלא טענתי שבמושגים של היום מפא"י לא הייתה "שמאל".
לגבי עניין ההבטחות. הבטחה מסוג "להביא שלום" היא הבטחה חסרת משמעות, שכן אי אפשר לבחור ברצונו של השותף לשלום.
בניגוד להבטחה מסוג: "תמורת שלום אתן את הגולן. או משהו מסויים אחר", שאותה אפשר לקיים, כי הביצוע תלוי רק ברצון צד אחד. (אם האויב לא מסכים, ממילא לא צריך לתת.)
לכן הבטחה כזאת שייכת לקבוצה הראשונה שאותה הזכרתי.
האם כבוחר שמאל אתה אומר שכאשר העבודה רשמה במצעה שאסור לרדת מהגולן גם לעת שלום היא התכוונה למשהו אחר ?
האם כאשר ברק אמר שלא יחלק את ירושלים (הוא גייס אז את אולמרט, לעזרתו, והויכוח על כך היה ויכוח מר), הוא התכוון למשהו אחר ?
מה לעשות. לי קשה להבין דברים כאלה.
דווקא בעזרת סעיפים. 90427
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/9/2002, 9:42
ברור, הויכוח הוא על מהוא שמאל, והעמדה שלך (מפא"י היא לא שמאל) לא מקובלת עלי, אם מפא"י איננה שמאל, גם אני לא בשמאל, ורוב האנשים שאתה מיחס להם סמולנות הם בעצם אנשי ימין.

האם אתה כבוחר ימין אומר שכאשר הליכוד הבטיח שהוא יוריד את המיסים/ יחסל את הטרור/ ילחם בפער החברתי, הוא התכוון לדבר אחר? אני טוען שיש הבטחות מהותיות, ויש הבטחות שאינן מהותיות, והבוחרים הם אלה שמחליטים לאיזה הבטחות ליחס מהות.

ואגב, ברק לא חילק את ירושלים, העבודה לא החזירה את הגולן, אבל, הליכוד העלה את המיסים, העלה את רמת הטרור והעלה את הפער החברתי, משמע, העבודה לא שיקרה (גם לא במה שאינו מהותי), הליכוד שיקר.
כותבים ''שמאלנות'', לא ''סמולנות'' 90433
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 10:54
כותבים ''שמאלנות'', לא ''סמולנות'' 90435
דורון הגלילי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 9/9/2002, 11:01
כותבים גם ''סמולנות''. (עובדה. החייכן עשה זאת, וגם אתה).
כותבים ''שמאלנות'', לא ''סמולנות'' 90443
אשר לבשן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/9/2002, 11:58
בכתבי "כותבים", כוונתי "יש לכתוב". בעברית, יש שהפועל בלשון הווה ואף בלשון עתיד משמשים לציון היתר או איסור. לדוגמה: "ובין החיה הנאכלת ובין החיה אשר לא תיאכל".
לא היינו שם? 90436
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 9/9/2002, 11:01
תגובה 67942
לא היינו שם? 90441
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 11:52
עדיין לא ענית להערתי האחרונה, שבתחתית הפתיל.
לא ראיתי את סימן השאלה 90444
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 9/9/2002, 12:01
עד כמה שידוע לי (כולל הדיבור שלי, ושל רוב דוברי העברית ששמעתי), יש הבדל קטן בין ש' לס', אבל אם אתה אומר שאין, כנראה מדובר בטעות שלי.

אחת הדרכים הפשוטות לדעת איפה יש הבדל בביטוי ואיפה אין, היא לבדוק טעויות כתיב, החלפת א' בע' היא נפוצה (רק אצל מי שלא מדבר באותיות גרוניות), כמו גם החלפת ט' בת' או ו' בב' (לא דגושה), לעומת זאת, לא ראיתי הרבה שהחליפו ש' בס'. אבל, מדובר בדרך עקיפה, ולכן, כמו שאמרתי, כנראה מדובר בטעות שלי.
לא ראיתי את סימן השאלה 90447
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 12:07
האם תכתוב מעתה "שמאלנות"?
לא ראיתי את סימן השאלה 90450
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 9/9/2002, 12:14
תלוי בהקשר, כשאדבר על תפיסת העולם, כן, כשאדבר על עיוות תפיסת העולם כפי שהיא מיוחסת בטעות ע''י מי שלא מחזיק בה ולא מבין אותה (או מי שמעמיד פנים כלא מבין אותה), לא.

אני חושב שהמילה ''סמול'' היא מלה יפה, ותוספת נאה לשפה העברית, ולא מבין למה לא להתשמש בה, בעיקר כאשר אין מילה שיכולה להחליף אותה (בוודאי ש''שמאל'' לא יכולה), ושהצורך להשתמש בה רק גובר והולך.
לא ראיתי את סימן השאלה 90454
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 12:21
האם אתה יכול להציע לאחד הכותבים באייל מילה שמשמעותה "עיוות תפיסת העולם [של הימין] כפי שהיא מיוחסת בטעות ע"י מי שלא מחזיק בה ולא מבין אותה (או שמעמיד פנים כלא מבין אותה)", במקום המילה "ימין" בה הוא עושה כעת שימוש מבלבל?
אני פתוח להצעות 90456
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2002, 12:26
בגלל שאני לא נוהג להגן על תפישת העולם של הימין, אין לי צורך במילה כזו, והצורך הוא, כידוע, אבי ההמצאה. אני מניח שאם יווצר צורך כזה, אז גם תומצא מילה מתאימה. כנראה שעד היום לא נוצר צורך כזה (או שכן, ואני לא מכיר את המילה).
פאשיזם [ל"ת] 90458
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2002, 13:09
אימין אכיטסוני [ל"ת] 90459
אשר לבשן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/9/2002, 13:16
לא ראיתי את סימן השאלה 90452
מיץ פטל • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 9/9/2002, 12:17
מדוע? לדבריו יש למילה משמעות שונה. (האם ל"לפרוס" (פרוסת לחם) ו"לפרוש" (מפה על השלוחן) יש משמעות זהה? אני מסכים איתך שהגייתן זהה).
דווקא בעזרת סעיפים. 90464
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 13:41
האמת היא שמאסתי בויכוח המשעמם וחסר המשמעות הזה.
לכן הבה נסכם שממשלת בן גוריון על מדיניות הביטחון שלה שכללה פעולות תגמול שקוממו נגדה לא רק את הגוש המזרחי אלא כמעט את כל העולם, ועל מבצע סיני שעליו גונתה ע''י רוב העולם כולל הגוש המזרחי וארצות הברית, היא בעיניך ממשלה שמאלנית במושגים של היום, ושאני חושב הפוך.
סוכם 90471
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/9/2002, 14:14
הייתי יכול להציג רשימה הפוכה, אבל האמת שהדיון הזה באמת עבר את גבולות הטעם הטוב.

אני פשוט אחזור ואבהיר את הטענה המקורית שלי, רובו המוחלט של השמאל בעולם (החופשי) ובישראל התנגד לקומניזם, ועל אחת כמה וכמה, התנגד למהפכה ושלטון הבולשביקי בברה"מ. תמיכת השמאל בסטאלין הייתה קטנה מתמיכת הימין בפאשיזם‏1.
-----------------------------------
‏1 עכשיו תגיד לי שאבא אחימאיר לא היה איש ימין, אלא שמאל, וגם מזה לא נצא לעולם.
אשתדל לזכור את זה... 90243
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 23:47
ומדוע לדעתך רוב האוכלוסיה (כולל תומכי הליכוד) השמאילה במהלך השנים?
אולי אתה נשארת תומך באידיאולוגיה כושלת, כמו תומכי סטאלין?
אשתדל לזכור את זה... 90262
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 7:10
איזה מין "אולי" הוא זה ?
אם אני תומך במה שאני תומך, ולא תמיד ובהכרח אני הולך אחרי העדר, כנראה אני חושב שבמקרים האלה כך נכון לעשות.
אשתדל לזכור את זה... 90330
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2002, 21:19
כלומר, במקרה שלך אתה חושב שכך נכון ובמקרה של אחרים אתה חושב שהם מסרבים לשנות את דעותיהם המוטעות.
סיוע לרצח הוא רצח 90179
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 15:12
האם תתמוך בהריסת בתים של גברים מכים?
בדיחה. בדיחה. בדיחה בדיחה .בדיחה 90196
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר שבת, 7/9/2002, 17:00
בודאי. על נשיהם. ואם גם הילדים הרעים מוכים, גם עליהם.
(בעבר הלצות כאלה גרמו להתנפלות כללית עלי. אך לא יכולתי להתאפק.)
בדיחה. בדיחה. בדיחה בדיחה .בדיחה 90214
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 20:31
וברצינות?
בדיחה. בדיחה. בדיחה בדיחה .בדיחה 90261
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום א', 8/9/2002, 7:03
לצערי איני מוצא שום תשובה רצינית לשאלה הזאת, ואיני מבין כלל מה הקשר בינה ובין ענייננו.
בדיחה. בדיחה. בדיחה בדיחה .בדיחה 90277
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2002, 12:43
טענת שבשם ההגנה העצמית והבטחון, אתה מוכן להשתמש באמצעי הריסת בתים לשם הרתעה. כיוון שבעלים אלימים אינם תופעה נדירה כ''כ, ומאיימת על חצי מהציבור הישראלי, וממילא סביר להניח שבעל מכה שאשתו נרצחה וילדיו נלקחו ע''י שירותי הרווחה יהיה היחיד שיפסיד מפעולה כזו, תהיתי אם תהיה מוכן להסכים להריסת בתים של בעלים מכים. או שהעונש הזה שמור רק למגזר מסויים באוכלוסיה - נתין, אזרח או סתם כבוש.
בדיחה. בדיחה. בדיחה בדיחה .בדיחה 90299
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום א', 8/9/2002, 19:10
בדוגמה ההיפותטית שלי דברתי על חוק שמאפשר הריסת בתים של המשפחות, אך התניתי זאת בכך שמנגנון ההרתעה עובד.
כלומר: יש חוק. בגלל החוק הפושע נרתע מעשות את מעשיו, הבתים לא נהרסים, וכולם שמחים.
זאת ההנחה בלב המקרה שעליו דברתי.
איני יודע מה מוסיפים כאן מכי נשותיהם. אם יהיה חוק שיפסיק את המכות וגם לא יהיה צורך להזיק לאף אחד, מה הבעיה בכך ?
ובמה הוספת לעניין שהבאת עוד סוג של עבירה. אחר כך תשאל בנפרד על שודדים, גנבים, מחללי קברים וכדומה. זה לא מוסיף דבר לדיון.
אבל בדוגמה שלך היה משהו מצחיק. כי הרס בתי המכים הרי פוגע גם בנשים שעליהן רוצים להגן, כי הוא גם שלהם. מכאן באה תגובתי הראשונה.
בדיחה. בדיחה. בדיחה בדיחה .בדיחה 90331
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2002, 21:20
הבנתי את תגובתך, ולכן ציינתי את הרס בתיהן של בעלים שאלימות הביעה למות הנשים, וללקיחת הילדים ע"י שירותי הרווחה. זה אחד ההבדלים מהריסת ביתו של שודד או רוצח - היחיד שנפגע הוא האשם. להבדיל משודד ורוצח, שפגיעתם היא מצומצמת לאינדבידואל מסויים, הרי שהאלימות שאני מדבר עליה היא אלימות שמופנית כלפי ציבור.
לפיכך שאלתי - האם היית תומך בעונש כזה?
ועוד שאלה. 90329
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2002, 21:18
האם תתמוך בהריסת בתי משפחות מחבלים כמו יגאל עמיר, ברוך גולדשטיין, עמי פופר ודוד בן-שימול?
ועוד הערה 90351
יובל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 22:12
שים לב כי כל המחבלים הללו אינם מחבלים מתאבדים (אפילו מה שברוך גולדשטיין ביצע היה מוגדר במינוח העכשווי ''פיגוע הקרבה'')
ועוד הערה 90360
ארז לנדוור • בתשובה ליובל יום א', 8/9/2002, 22:24
תומכי צעדי הענישה כלפי מחבלים מתכוונים לאו דווקא למחבלים מתאבדים ולכן השאלה במקומה.
ועוד הערה 90372
יובל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 23:09
נכון אך במקרה של מחבל מתאבד למעשה לא קיימת כלל האפשרות החוקית ה"קונבנציונלית" להענישו (או להרתיעו) ומכאן הנסיון למצוא דרכים אלטרנטיביות: אולי הידיעה שהקרובים לו עתידים להפגע תשפיע על מערכת השיקולים שלו.

והבדל "קטן" נוסף - הכמות היא שהופכת לאיכות. לוא תדירות פיגועי ההתאבדות היתה, נאמר, פעם בשנתיים אז הטיעונים מסוג "מחיר הדמוקרטיה", "עקרונות שלטון המשפט" וכו' היו במקומם. לצערי כיום הם נשמעים חלולים למדי.
ועוד הערה 90375
ארז לנדוור • בתשובה ליובל יום א', 8/9/2002, 23:24
להיפך. עקרונות הדמוקרטיה ושמירתה נבחנים דווקא במקרים הקשים יותר.
ועוד הערה 90379
יובל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 23:42
ואולי עקרונות השכל הישר דווקא מחיבים להתאים את הפתרונות לבעיות הנתונות של אותו הזמן?

אבל בוא לא נסחף - הרי ברור שאף אחד מהמגיבים כאן לא יגרום לך לשנות במשהו את דעותיך המגובשות. בסך הכל ניסיתי לגעת בנקודה צדדית: לפני שאתה מציג "שאלת מחץ" מסוג "האם תדרוש את הריסת ביתו של עמי פופר?" כדי להוכיח כי בני הפלוגתא שלך הינם בהכרח גזעניים, תשאל (את עצמך!) ביושר האם יתכן שקיימים אי אילו הבדלים משמעותיים ולפיכך לגיטימי לתת לשאלה הזו תשובה שונה מאשר לשאלת הריסת ביתם של מחבלים פלסטינים?
ועוד הערה 90383
ארז לנדוור • בתשובה ליובל יום א', 8/9/2002, 23:55
לא. אין הבדל בין מחבלים מתאבדים או לא מתאבדים, מחבלים בודדים או כאלה הפועלים בגלים, ערבים או יהודים.
אני מתנגד להריסת בתים בשני המקרים. מי שתומך בכך צריך לשאול את השאלה שהעליתי. אם התשובה שלילית הוא בהכרח גזעני.
ועוד שאלה. 144976
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 6/5/2003, 0:41
בודאי לא.
הריסת בתי המשפחות אינה עונש, או משהו שקשור בצדק.
מדובר בהגנה עצמית, הגנה על החיים, שהיא משהו מאד בסיסי. היינו במצב שבו סבלנו מעשרות הרוגים מדי יום, ולא פשוט היה למצוא פתרון לבעיה. הריסת הבתים היא חלק מהפתרון שבו הצלחנו להפחית את ממדי הבעייה לממדים סבירים.
איך הריסת ביתו של ברוך גולדשטיין תגן על חיי אזרחנו ?
מה הקשר בכלל ?

אם נחזור למשל הפיל שלי, אולי יגיב הפיל על ההתגרות מצד העכבר בהרג העכבר עצמו וגם כמה מחבריו למען יראו ויראו, אבל אם איזה פיל חבר שלו ידרוך סתם על איזה עכבר תמים שלא עשה שום דבר, האם יעלה בדעתו "להעניש" חברו הפיל בגלל זה ?
מה. זה פיל משוגע ?
ועוד שאלה. 145213
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/5/2003, 20:48
האם הריסת הבתים אינה מחריפה את הבעייה בכך שהיא גורמת ליותר עוינות ומירמור מצד האוכלוסיה הפלסטינית ומגדילה את המוטיבציה שלהם לטרור? (האם רדיפת הבריטים אחרי אנשי האצ"ל והלח"י הקטינה את המוטיבציה שלהם לטרור?)

ובאשר לברוך גולדשטיין, הרי מעשהו הנפשע גרם לגל טרור ובכך הביא לרציחת אזרחים ישראלים. אני לא תומך בהריסת בתים בשום מקרה, אבל אם זה נעשה, זה צריך להיעשות לכל הטרוריסטים.
ועוד שאלה. 145256
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 7/5/2003, 8:07
המציאות מוכיחה שדווקא "תהליכים" מדיניים למיניהם שבנויים כך שסופם מעורפל, הם אלה שמחריפים את הבעיה, ואין שום הוכחה לכך שהרס בתים הוא זה שגורם לכך. לעומת זה דווח על כמה מקרים שבהם מנעו בני משפחה מעשה רצח של בנם, והיה מקרה אחד שגם הסגירוהו לפי עדותם בגלל הפחד שביתם יהרס. היה גם מקרה אחד שבו המחבל המתאבד החליט בעצמו לא לעשות את המעשה בעקבות ובגלל הנהגת השיטה הזאת.
ובאופן כללי: הרי לא תכחיש את העובדה שמאז מבצע חומת מגן אחרי אותם ימים ארורים של חג הפסח הקודם, הייתה נפילה דרסטית בממדי הטרור. לפי תיאוריות השמאל הדברים האלה היו צריכים להגביר את "המוטיבציה" (מילה שהשימוש בה פחת לאחרונה) ואת הטרור בעקבותיו. המציאות הייתה בדיוק הפוכה.

גם אם מעשהו של ברוך גולדשטיין גרם לגל טרור (דבר שגם לו אין הוכחה, ולדעתי אינו נכון), לא זו הייתה השאלה, ולא זה הנושא.
סיוע לרצח הוא רצח 89797
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/9/2002, 11:36
אני לא מבין מה אתה רוצה שיקרה.
אתה מציע להעמיד אותם לדין פלילי למרות שהדבר יחשוף מידע שכוחות הביטחון לא מעוניינים שייחשף?

או אולי אתה מציע להעמיד אותם לדין לפי כללים מיוחדים כך שהמידע לא יחשף? ואם כן, האם לכל מקרה נמציא חוקים שיתאימו לנו, ואם כך אז בשביל מה צריך חוקים, ובשביל מה צריך שלטון חוק.

"פשוט ומובן מאליו" זה דבר שקיים בדיקטטורות. במדינות חוק השפיטה נעשית על פי חוקים ושום דבר לא מובן מאליו. אני אגב, חושב שאנו לא חייבים לאמץ כל חוק מהמשפט הבינלאומי, ואפילו בג"ץ אומר זאת במשתמע בפסיקה הזו ובפסיקות אחרות, אך אין זה סותר את הדעה שהשפיטה חייבת להעשות על פי חוקים.
סיוע לרצח הוא רצח 89803
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ה', 5/9/2002, 11:54
כמו שכתבתי כאן:
תגובה 89595
למיטב ידיעתי, לא יחשף מידע. ביהמ"ש יכול להוציא צו חיסיון (כפי שהוא כנראה בד"כ עושה) כמו שביהמ"ש גם מוציא לפעמים צווי חיסיון בדין פלילי רגיל (למשל כדי להגן על סוכנים משטרתיים)
סיוע לרצח הוא רצח 89808
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 5/9/2002, 12:24
אני מפנה אותך לפסיקה, או לציטוט שהבאתי:

תגובה 89648

הסיבה לאי העמדתה לדין של האחות היתה בפרוש אי-נכונות לחשוף מידע, ובג"ץ קיבל זאת.
סיוע לרצח הוא רצח 90006
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ו', 6/9/2002, 2:45
מבירור שערכתי התחוור לי שאתה צודק. הפרקליטות מחוייבת להעביר לסנגוריה את כל חומר החקירה שבידה. הפרקליטות יכולה לבקש צו חיסיון על ראיות שבידה, כדי שלא להעביר אותן לסנגוריה. הסנגוריה יכולה לערער על צו החיסיון אולם ערעור זה ידון בפני שופט אחר ולא השופט המכהן בדין על התיק המדובר. בכל מקרה, ראיות שיש עליהן צו חיסיון לא יופיעו בבית המשפט ולא ישפיעו על מהלכו. לכן, לפעמים התתביעה תשקול שלא להגיש כתב אישום במידה ואינה מעוניינת לחשוף את החומר הסמוי שברשותה (שמות של סוכני משטרה או מודיעים משטרתיים למשל) כיוון שהיא לא תוכל להשתמש בו במשפט, ויהיה קשה מאד לבסס אשמה משמעותית על סמך הראיות הגלויות.
סיוע לרצח הוא רצח 89819
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ה', 5/9/2002, 13:03
אתה באמת לא מבין אותי.
לגבי העמדה לדין, אם יש ראיות שאפשר להביאן במשפט גלוי או חסוי, ברור שצריך להעמיד לדין, אך לא על כך אני מדבר.
טיפול במשפחות המחבלים צריך להעשות גם אם בני המשפחה לא בצעו שום עבירה, וזאת לצורך הרתעה, ואם אין חוקים מתאימים לכך, צריך לחוקק אותם. אמרתי זאת לפחות פעמיים בהודעותיי הקודמות.
אוסיף שאני טוען שאי קיומם של חוקים כאלה במצב שבו הפלשתינים בוחרים להילחם בנו באמצעות טרור חסר הבחנה, הוא הפקרת חיי אזרחינו, כלומר אי היות החוקים האלה הוא בלתי מוסרי.
כפי שאתה יודע (''יריחו תחילה''), אני כל הזמן חוזר ואומר שכדי לקיים מדיניות הרתעה צריכים להיות מאויימים לא רק בני המשפחה של המתאבדים, אלא הציבור הפלשתיני כולו, והאיום לא צריך להיות רק בגרוש או הרס הבית, אלא אף ביותר מכך.
סיוע לשוד הוא שוד? 90011
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 3:02
אני חושב שאני ממחזר כאן, אבל האם תתמוך גם ב"טיפול" במשפחות של רוצחים סידרתייםשלא נתפסים? שודדים מועדים שלא נתפסים? עבריני תנועה מועדים? עבירות תנועה בקרב נהגי משאיות, למשל, זו מכת מדינה. האם יש להרתיע נהגי משאיות שנגדם עומדים עשרות דוחות והם מסכנים יום-יום, באופן חסר הבחנה, חיי אדם? כיוון שכאן לא מדובר על מחבלים מתאבדים אני מוכן להנחה באופן הטיפול. מה דעתך, למשל, על מניעת חינוך חובה מילדיהם של אותם נהגי משאיות?
סיוע לשוד הוא שוד? 90024
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/9/2002, 7:52
אולי גם אני ממחזר אבל ההשוואה שלך אינה במקומה.
פיגועי המתאבדים אינם החלטה של יחיד, אינם דומים לעבירות של נהגים שאין בהן כוונה מראש לפגוע במישהו ובודאי אינן דומות לעבירות של אנשים מעורערים שאינם יכולים לשלוט במעשיהם.
מדובר כאן בשליחיו של ציבור שלם שפועל מתוך כוונה מראש ומתוך מחשבה שמעשי היחידים יועילו לכלל.
לכן כאן פגיעה בכלל יכולה להוציא את העוקץ מכל הרעיון שעומד מאחורי המעשים האלה, והמציאות מוכיחה שאכן זה פועל כך.
לעומת זה פגיעה במשפחות של פושע מעורער בנפשו למשל, לא תביא כל תועלת כי ממילא אינו שולט במעשיו.
אבל אני מוכן לומר דבר אחר: אם יוכח שפגיעה במשפחתו של נניח אנס סדרתי מפסיקה את מעשי הרצח והאונס האלה, ואין שום דרך אחרת להפסיק את המעשים ע"י תפיסה שלו למשל, אפשר בהחלט לשקול את הדבר בחיוב.
סיוע לשוד הוא שוד? 90072
א''ר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 14:06
לא מזמן, כאן באייל, קראתי שבסינגפור הצליחו להפחית את הפשיעה לרמות דמיוניות בעזרת עונשים כמו מלקות וענישה לא פרופרציונלית למעשה. האם היית מוכן ליישם שיטה דומה כאן בישראל (20 מלקות בכיכר העיר לנהג שעבר את המהירות המותרת, ותאונות הדרכים פוחתות בחצי)?

באילו מיקרים לדעתך מותר להעניש אדם על פשע שלא הוא ביצע? האם היית מקבל בהבנה עונש כזה, אם היה מוטל עליך (נניח: לקבל 20 מלקות בכיכר העיר, כי ילדך עבר את המהירות המותרת. תאונות הדרכים פוחתות בשני שליש)?
סיוע לשוד הוא שוד? 90079
דב אנשלוביץ • בתשובה לא''ר יום ו', 6/9/2002, 15:29
תלוי איזה סוג של פשיעה.
אילו היה מוכח מעל לכל ספק שהמלקות מצילות חיים (כמו בדומה לדוגמה שלך: אם אין ספק שהעונש מפחית את מספר ההרוגים בתאונות לשליש מרמתו הנוכחית), הייתי מקבלם בהבנה.
אבל זה כמובן "אם" מהסוג של "אם לסבתא היו גלגלים".
סיוע לשוד הוא שוד? 90104
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 22:28
ראשית, פגיעה במשפחה אינה פגיעה בכלל (זה מה שהצעת ביריחו תחילה ולא לזה התייחסתי). שנית, אני רואה שאתה מוכן, למשל, לפגוע במשפחתו של אנס סדרתי. זה נראה לי חמור מאד, ואנסה להסביר.

במסגרת הדיונים על מוסר באייל הוצגו מספר גישות. שתיים נבחרות מהן, בהגדרה גסה, הן הגישה התועלתנית והגישה הדיאונטולוגית. הגישה התועלתנית מדברת על מעין ''משוואת האושר הכללי בעולם'' ובוחנת כל מעשה האם הוא יגביר את האושר הכללי בעולם או לא. הגישה הדיאונטולוגית מדברת על ציווים מוסריים שחלים על כולם, ללא יוצא מן הכלל. שתי הגישות מובילות לאבסורדים שונים. למשל, על פי הגישה התועלתנית, משתלם אולי להרוג בן-אדם אחד ולקחת את איבריו להשתלה במספר בני אדם אחרים. לעומת זאת, על פי הגישה הדיאונטולוגית, אם מישהו נותן בידך אקדח ומצווה עליך להרוג אדם זר או שיהרוג אותך וכל בני משפחתך, עליך לסרב להרוג את הזר ולמות בעצמך עם כל בני משפחתך, שכן האיסור לרצוח הוא ציווי מחייב. הגישה שאתה נוקט היא גישה תועלתנית - אתה מוכן לפגוע במשפחתו של האנס הסדרתי (או של המחבל המתאבד) כדי להגדיל את האושר הכללי - לפעול להפסקת פעולתו של האנס (או עצירת תופעת המחבלים המתאבדים). הגישה שאני נוקט היא גישה דיאונוטולוגית - אין פוגעים בחפים מפשע בשום מקרה, גם אם יש בכך תועלת לכאורה, כיוון שאיסור הפגיעה בחפים מפשע הוא ציווי מוסרי.

כמובן שלא נוכל להכריע בין הגישות, ויתרה מזאת - המוסר האישי שלנו מורכב, כנראה, משילוב בדרגות שונות בין הגישות המוסריות הללו ואחרות, אולם אצל כל אחד מאיתנו ניתן משקל שונה, כנראה, לכל אחת מהגישות הנ''ל.
סיוע לשוד הוא שוד? 90122
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/9/2002, 23:34
לגבי "יריחו תחילה" ופגיעה במשפחות, מדובר בשתי דרכים של פגיעה בחפים מפשע כדי להציל חיים. אני מחייב את שתי השיטות, אך אני חושב שהראשונה יעילה יותר ומוסרית לא פחות.

אשר ל "תועלתניות" שבגישה שלי, איני מקבל את ההגדרה הזאת. גישתי אינה "תועלתנית" אלא באה להציל חיים שמקובלים כערך מוסרי עליון ולכן, אני רואה בגישתי גישה מוסרית ולא "תועלתנית".
עם זאת הדוגמה שהבאת בדבר הקרבת הבודד כדי להציל את הרבים ע"י השתלת איבריו, באמת יוצרת אצלי בעיה בהצגת עמדתי, כי בפרוש לא הייתי תומך בדבר כזה. במילים אחרות גישה פשטנית שאומרת: "אתה הורג אחד ומציל שניים. שתיים הוא מספר גדול מאחת. לכן מותר.", היא גישה שאיני מקבלה.
העניין מורכב יותר.
למה בכל זאת הייתי מחייב בתנאים שהסברתי קודם פגיעה במשפחת אנס ? כי מה הוא המנגנון שבעזרתו בכלל גישה כזאת יכולה להצליח ? האנס דואג למשפחתו ולכן הוא מפסיק את מעשיו. ללא הדאגה הזא ממילא אין על מה לדבר. כלומר אתה מביא למצב שהאנס מפסיק את מעשיו משום שהוא יודע שהם יכולים לפגוע בבני משפחתו. הידיעה הזאת מאפשרת מצב שבו איש לא ייפגע.
תמיד אני מדגיש את האלמנט ההזהרה מראש.
סיוע לשוד הוא שוד? 90124
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 23:54
מה זאת אומרת "מאפשרת מצב שבו איש לא יפגע"? הרי אם האנס (או המחבל המתאבד) ימשיך במעשיו הרי שתהיה פגיעה - במשפחתו של האנס.

נגיד שהצהרת שהאונס הבא יביא לפגיעה במשפחתו של האנס, והאנס שב ואונס, כלומר, לא איכפת לו ממשפחתו, בניגוד להנחה המוקדמת שך ש"האנס דואג למשפחתו", אזי איזו מטרה בדיוק תשרת כעת הפגיעה במשפחתו? הרי הוא הצהיר (בכך שהמשיך לאנוס) כי השיקול הזה לא מעניין אותו, או אחרים כמותו (שהאונס אצלהם עומד מעל הכל). מצד שני, אם לא תפגע במשפחתו, הרי שהוא "חשף את הבלוף" (באנגלית זה נשמע יותר טוב) שלך. ייתכן, כמובן, שחלק נכבד מהאנסים ההיפותטיים (או המחבלים המתאבדים בפוטנצייה) אכן יוותרו בשלב זה, אבל די סביר להניח שחלק מסויים מהם, מסיבות השמורות עימם - דחף מיני בלתי-ניתן לכיבוש למשל (אמונה דתית וכו') ימשיך במעשיו, ולא יפסיק גם אם תפגע במשפחותיהם. לכן, הגישה שלך בהחלט ניתנת לרדוקציה לגישה הפשטנית של "אתה פוגע במעט (פלסטינים, שלא בהכרח עשו משהו רע בכלל) כדי להציל הרבה (ישראלים, שגם הם לא חטאו)". לכן, המסקנה שלי היא שגם במערכת המוסרית שלך הפתרון המוצע אינו משרת את המטרה.

אגב, תועלתנות היא אחת הגישות למוסר, והיא מוסרית לעילא ולעילא, ולא מילת גנאי חו"ח. עם זאת, אני תוהה אילו צעדים אתה מוכן לנקוט כדי להציל חיים, שאותם אתה רואה כ"מקובלים כערך מוסרי עליון". כלומר, עד כמה רחוק אתה מוכן ללכת. למשל, אתה מוכן להפציץ את יריחו (כלומר, לקחת חיים) כדי להציל חיים, מה שלדעתי מוביל לסתירה בהצהרה שלך, אלא אם כן אתה נותן ערך שונה לחייהם של אנשים שונים (שזה דבר מקובל. אני מניח, למשל, שחי בני משפחתך יקרים לך יותר מחיי, או מחייו של איש זר לחלוטין). האם זו הגדרה טובה יותר לתפיסתך את ערך החיים?
סיוע לשוד הוא שוד? 90143
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 7/9/2002, 6:41
אני חושב שאנו מתחילים לחזור על עצמנו.
מנגנוני הרתעה בנויים על ההנחה שהיכולת לעשות מעשה מסויים והאיום לעשותו ירתיעו את הצד האחר.
כך ישבו ארצות הברית וברית המועצות על ארסנלי השמדה ענקיים ואיימו להשתמש בם זו כנגד זו, כשהתוצאה היא שאיש משני הצדדים לא נפגע.
גם במקרה של האנס ומשפחתו ההנחה היא שקיימת הרתעה. ללא הנחה כזאת אין טעם כמובן להשתמש במנגנון הזה.
סיוע לשוד הוא שוד? 90193
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 16:33
אבל אני *מערער* על ההנחה הזו - על קיומה המוחלט של ההרתעה. בוא נשים מספרים - נגיד, למשל, ש- 20% מהמתאבדים בפוטנציה יתאבדו גם אל מול האיום בפגיעה במשפחותיהם. האמת שמספיקים גם הראשון שיפגע למרות האיום - מה תעשה אז? האם תממש את האיום לפגיעה במשפחה? מה תעשה אם התופעה תמשיך?
סיוע לשוד הוא שוד? 90194
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 7/9/2002, 16:57
את אותה שאלה אפשר לשאול גם לגבי מנגנון ההרתעה במלחמה הקרה (נניח מתחלף מנהיג סוביטי והחדש מוכן לגרום יותר סבל לעמו), ועובדה שבכל זאת הרתעה כזאת הייתה ועבדה.
על העניין הזה דנו וחזרנו ודנו מאות אלפי פעמים (הגזמה ספרותית) בחודשים האחרונים, ובדיוק השאלה שלך כבר נשאלה ע"י אחרים יותר מפעם אחת וכבר עניתי כפי שעניתי. לכן אסתפק עתה במה שאמרתי.
אבל כנראה מבלי משים לא שמת לב שעכשיו אין אנו דנים בכלל בעניין עצמו, אלא באיזה שהוא ענף צדדי שהוא: "האם מותר צריך ומוסרי לטפל במשפחת אנס."
וכאן מלאכתי הרבה יותר קלה. כאן שלא כמו במקרה הרתעת הטרור, אין לי צורך כלל להעריך אם מנגנון כזה יעבוד. כאשר הצגתי את הדוגמה כמקרה היפותטי אמרתי: "אם יוכח וכו'. . .", כלומר אני מחייב את המעשה רק אם מוכח שמנגנון הההרתעה עובד (ואם הוא עובד בעצם המשפחה לא נפגעת כלל). זאת ההנחה. אם אינה מתקיימת אני נגד.
סיוע לשוד הוא שוד? 90201
מאור גרינברג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 17:25
איך תדע שההרתעה עובדת?

האם תסתםק בהצבת אולטימטום ותראה מהם שיעורי הפשיעה החדשים, או ש(בהנחה שיהיה לפחות אונס אחד)תפגע במשפחה אחת ו*אז* תראה מהם שיעורי הפשיעה?
האופציה הראשונה לוקה, בגלל שאולי יהיו אנסים שלא יאמינו לך שאכן תפגע במשפחותיהם.
האופציה השניה לוקה, כי כדי לבדוק האם המנגנון עובד, את צריך לחייב אותו לפני שהוא עובד.

כלומר - האפשרות ה*יחידה* שלך להיות בטוח בפעולת המנגנון, מבלי להפעיל אותו, היא שבאמת לא יהיו אנסים אחרי שתאיים. זה wishful thinking. זאת אומרת, בעצם, שרק אם אתה בטוח, אתה תהיה בטוח.

ועכשיו, לפינת השאלות:
1. אם אתה לא בטוח באפקטיביות הפעולה על אנסים, איך זה שאתה כל כך בטוח בדרך פעולתם על המחבלים?
2. האם ההבדל הוא בכך שאתה נכון להפעיל את המנגנון *לפני* שאתה בטוח ביעילותו רק אצל המחבלים?

על פי קריאת הודעות קודמות שלך, אני מניח שהתשובות שלך הן (אני יודע שזה לא נימוסי, אני לא יכול להתאפק):
1. משהו על ההבדל בין פשיעה אישית (אונס) לפשיעה ארגונית (פיגוע).
2. לזה כבר ענית, לדעתי, בתגובתך האחרונה - כן.

רק בקשר לתשובתך המשוערת ל 1. - זה דווקא מאוד מאוד לרעתך, אתה יודע. למי שמפעיל את המחבלים, ברמה של מפקד יחידה או משהו כזה, ממש לא אכפת ממשפחת המתאבד - להיפך! עונש מוות למשפחה שלא פשעה בידי חיילי צה"ל זה חומר תעמולתי שופרא דשופרא בעיניהם.
סיוע לשוד הוא שוד? 90198
מאור גרינברג • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 7/9/2002, 17:10
הוא כבר ענה לך שהוא יממש (וענה לי שכן, לפני כמה חודשים), אבל לא נוח לו להגיד את זה במילים מפורשות. האמת שאפשר להעריץ את העדינות שבה הוא מצליח להתחמק מתשובה ברורה.

הנה דוגמא יפה, חלק מתגובה לשאלתי אם יממש את האיום:
"כאן מדובר ממש בהגנה עצמית כשלצד השני יש אופציה ברורה לא להיפגע.
כן. בפרוש. למשל הערב הייתי מודיע באופן ברור: אם יקרה עוד מקרה כזה, יופצצו שכונות מגורים במקומותיכם. כשאנו נקבור את מתנו תקברו אתם את מתיכם. אין שום בעיה מוסרית בצורת פעולה כזאת, אלא להפך באי נקיטה בה, וכפי שכבר אמרתי אני מאמין שדי יהיה בהצהרה כדי להפסיק את התופעה הזאת."

האם המילים "צורת פעולה כזאת" מתייחסות לאיום או למימושו? זה בדיוק חוסר הבהירות שאני חושב שהוא מייצר בכוונה.

בכל אופן, עשיתי קצת חיפוש ואני מהמר שבשום מקום הוא לא התייחס בפירוש, במשפט אחד ברור, לשאלת ההפצצה שאחרי הפרת האולטימטום, כאילו זה יהיה מין אירוע מיסטי שלא ברור מי יעשה אותו בכלל.
האמת שאני חושב שהוא נוהג בחכמה - ברגע שהוא יכתוב משפט כזה יתנפלו עליו.
אבל יש משהו עמוק יותר בתשובות המעורפלות האלה - מי שמתווכח איתו נמצא כרגע באותו מצב שבו יהיו הפלשתינאים לאחר הצבת האולטימטום. אני בטוח שאם הם יראו בחדשות מראיין שישאל, נניח שאת שרון, "מה יקרה אם באמת יהיה פיגוע", הם לא יקבלו תשובה יותר ברורה.
יש כאן מעין שלמות יפה של ניסוח הרעיון וביצועו - חוסר הביטחון בתשובה למה ששאלת נמצא אצלך בראש, ואצל מי שהאיום יופנה כלפיו - אבל התשובה נמצאת שם כל הזמן. הוא יממש את האיום.

-------------------

מצטער אם אני דופק לך את הניסיון להעמיד את דב במצב שבו יהיה אנוס לענות "כן, אני אפגע במשפחה" או "לא, אני לא אפגע", ולהתמודד עם נושא רצח חפים מפשע שהוא יזם. אני מקווה שתצליח, וגם מעניין אותי אם הוא יצליח.

אני פשוט חושב שהוא חסר תוחלת - כנראה שאין פינות בדיונים מסוג זה שאפשר לדחוק אליהם אנשים - אבל מניסוח הרעיון ברור שהוא יהרוג את המשפחה. אחרת התרגיל הזה יהיה חד פעמי (ואם יהיה בכלל צורך להרוג את המשפחה זה אומר שהיה פיגוע, ואז גם אפקטיביות הפעם הבודדת הזו תהיה מוגבלת). האמת שלפי הבנתי, דרך פעולה זו *אמורה* להתחיל בכמה איומי רצח ממומשים, אחרת לא תהיה לצד השני אמונה בנכונות להרוג חפים מפשע, שהינה הכרחית, על פי דב.
ועוד תמיהה על עקביות בג''צ 89956
יובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/9/2002, 23:06
מה ההבדל המשפטי בין גירוש משפחת המחבל והריסת ביתה? בשני המקרים הרעיון מאחורי הענישה הוא הרתעתי ועומד בסתירה לפרקטיקה המשפטית הסטנדרטית. מדוע פוסל בג"צ "שרץ" אחד אך מכשיר את האחר?

במלים אחרות ניתן לקחת את פסק בג"צ כלשונו ורק ולשתול את המילים "הריסת בתים" במקום "גירוש" (וכמובן גם לעשות את התרגיל הנגדי בפסק הדין בענין הריסת הבתים). מה שיתקבל הוא פסק דין מנומק היטב, בנוי לתלפיות, עם אמרות כנף אופיניות - מהסוג אותו מרבים להלל ולצטט חסידי הבג"צ.
צה''ל מקלקל את החגיגה 89582
ערן בילינסקי יום ד', 4/9/2002, 14:09
צה"ל עשה הכנות להביא את ה"מתוחמים" למחסום ארז, שם הייתה כנראה מתוכננת חגיגה תקשורתית, אבל בפועל הכניס אותם מאחד המעברים האחרים:
דיבורים דיבורים 89616
ארז ליבנה יום ד', 4/9/2002, 16:24
איזה חמודים החבר'ה ברשות.
הם לא מוכנים להתיר את כניסת המגורשים לעזה.
כאילו מישהו שואל אותם, או שיש להם מה לעשות בעניין.
אני מקים את הרשות המגונה. 89617
האייל המגונה • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 4/9/2002, 16:30
לא אתן לאנשים להכנס ללא שוט מעור וקולר מלא-קוצים.
למה דווקא עונש רדיוס? 89743
האייל הגולה יום ה', 5/9/2002, 1:14
זה אמנם מרתיע, אבל אם יש להם משפחה או חברים טובים בעזה, לא בהכרח מדובר על הרתעה רצינית במיוחד. אם כבר ממשלת ישראל מחליטה החלטות מסוג זה, הייתי מציע עונשים מרתיעים יותר:

יש למתאבד אחים? יסורסו
אחיות? יאנסו בכיכר העיר
המתאבד בן יחיד? הוריו ישלחו אחד לשומרון ואחד לעזה וכל רכושם יוחרם.
במקרה של יותר ממתאבד אחד מאותה משפחה, יועבר העניין לטיפול מועצת קריית ארבע.

אם כבר, אז כבר!
הלו? זה איל??? נא לשרוק! 145115
הדוור לשעבר מאותו רחוב • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 6/5/2003, 14:13
שנאמר: "לא יאפשר פרסומים המנוגדים לחוק בישראל )כולל נושאים שהוטל עליהם צו איסור פרסום, פרסומי *הסתה* וכד')."
כן, זה אייל. 145123
המערכת • בתשובה להדוור לשעבר מאותו רחוב יום ג', 6/5/2003, 14:56
על הקו בין הסתה לציניות, הרשה לנו להחליט. תודה. בכל מקרה, דיונים לגבי הסרה/אי-הסרה של תגובות מקומם בדואר אלקטרוני, או לכל היותר תחת הדיונים המתאימים, ולא תחת התגובות הנידונות.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות