בתשובה לעוזי ו., 06/09/02 0:40
הפוסל במומו. 89975
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 6/9/2002, 0:56
ההשוואה לא נכונה, כי נושאי סטיקר הגולן לא מועדים דווקא לאי נשיאת מטף ואין קשר בין הדברים.
לעומת זאת, טבח סברה ושתילה כן שייך לתחום של פשעי מלחמה.
האם היה מוצדק לשפוט את שרון או לא בזמן שפשעים ברמה זו או חמורים יותר לא נשפטים, זו שאלה אחרת.
מה שבטוח, שרון אכן נושא באחריות לטבח ומשפט כזה כשלעצמו היה מוצדק.
הפוסל במומו. 89994
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 2:11
אתה יכול לפרט מדוע בדיוק נושא שרון באחריות לטבח? קראת למשל את השתלשלות העניינים כפי שמופיעה ב"מלחמת שולל - שיף/יערי"?
הפוסל במומו. 89999
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/9/2002, 2:17
לשרון יש את האחריות הכוללת למעשי בני בריתו המארונים.
צה''ל לא נתן להם את הרשות להיכנס למחנות הפליטים בלי לדעת מה כוונתם או בלי לבדוק מהי.
הפוסל במומו. 90002
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 2:31
אם כך, גם לבגין, כראש הממשלה יש אחריות מיניסטריאלית על שרון? לא משנה. אבל לענייננו, קראת פעם את השתלשלות העניינים כפי שהיא מתוארת ב"מלחמת שולל"? אתה מוזמן לעיין כאן:
תגובה 26325
הפוסל במומו. 90003
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/9/2002, 2:37
בודאי שגם לבגין יש אחריות לענין, אלא שהוא היה ישר והגון מספיק כדי להתפטר לעומת הבולדוזר שהמשיך בדרכו הפוליטית ונהיה לראש ממשלה במדינתנו המשונה.
הפוסל במומו. 90005
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 2:40
אני תוהה, כרגיל, מה עניין הגינות לפוליטיקה, אבל זה סיפור אחר. בלינק שלי כבר ביקרת? קראת? את ציפורי האשמת? בחלק החסוי של דו"ח ועדת כאהן עיינת?
הפוסל במומו. 90007
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/9/2002, 2:46
ציפורי התנגד למלחמה מלכתחילה למרות דעותיו הלאומניות.
אחרויותו בענין היא האחריות הכללית של כל שר בממשלה הכושלת הזאת.
באשר להגינות בפוליטיקה, אישים כבגין ורבין הוכיחו שגם זו יכולה להתקיים בה.
הפוסל במומו. 90010
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 2:59
אתה שב ומתעלם מהשתלשלות העניינים בפועל, כפי שהיא מובאת ב"מלחמת שולל" למשל. אנא, קרא את הקישור שהבאתי ואולי גם חלק מהתגובות שקדמו לו במעלה הפתיל.

אשר להגינות בפוליטיקה, פוליטיקאי הגון הוא פוליטיקאי שמכשיל את עצמו, שכן ההגינות תמנע ממנו להשיג את מטרותיו. לא צריך להיות מקיאוולי בשביל להגיד את זה. ומקיאווליסט זו לא מילת גנאי. דוגמה פשוטה: ראש הממשלה רוצה לפתוח במלחמה מחר, אבל בערב הוא מתראיין בחדשות והמראיין שואל אותו אם מחר תפרוץ מלחמה. האם על ראש הממשלה, כאדם הגון, לומר "כן"? או לשקר?

אבל בבקשה, אל תנצל את הפסקה הקודמת כתירוץ לא לקרוא על שרון וציפורי. תקרא, אולי תקבל איזה "סוויץ"' בתפיסת העולם שלך, ותפסיק לחלק ציונים לפוליטיקאים על פי השאלה האם הם פועלים על פי המטרות *שאתה* חושב שהן הנכונות.
הפוסל במומו. 90102
האייל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/9/2002, 19:31
לערן ולארז:

מי שמעוניין - באמת - לדעת על סברה ושתילה ועל האחראים למה שקרה שם, מוזמן לעיין בספר הזה:
הפוסל במומו. 90107
ארז לנדוור • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 6/9/2002, 22:37
חבר של אורי מילשטיין, היוסי דר הזה?
הפוסל במומו. 90111
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 22:56
מה שעשית עכשיו, ארז, זה טיעון אד הומינם. אתה פוסל אפריורית את מה שכתוב בספר מבלי אפילו לקרוא אותו ומשייך אותו (בדרכך או לשיטתך) לאיזו קבוצה סהרורית שאין בכלל מה להתייחס לה. כלומר, אתה שוב מגיע מראש עם תמונת עולם מסויימת שאינך מוכן אפילו להעמיד לבחינה על ידי התייחסות עניינית לדעה שנוגדת אותה.
הפוסל במומו. 89995
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 2:11
המשל: החוק מחייב לשאת מטף ברכב. הרבה אנשים עוברים על החוק. האכיפה מתמקדת באנשים מסויימים (בלי סיבה הנובעת מן העברה).
הנמשל: החוק הבינלאומי אוסר על פעולות מסויימות ‏1. הרבה מנהיגים עוברים על החוק. האכיפה מתמקדת בישראל (כי למדינות הבלתי-מזדהות-עם-ישראל יש המון קולות באו"ם).

‏1 בניגוד למשל, החוק אוסר על פעולות מסויימות ולא אחרות בלי שום קשר לצדק הטבעי. גם בזה, ולא רק באכיפה, יש פוליטיקה.
הפוסל במומו. 90004
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 6/9/2002, 2:38
אבל בין אנשי הגולן לענין המטפים אין קשר, ולעומת זאת ישראל היא מדינה מפירת זכויות אדם באופן תמידי ושיטתי.
הפוסל במומו. 90012
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 3:18
יותר מסין? כמו סין? טיפטיפה פחות מסין?
יותר מסוריה? כמו סוריה? טיפטיפה פחות מסוריה?
יותר מאיראן? כמו איראן? טיפטיפה פחות מאיראן?
הפוסל במומו. 90013
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 6/9/2002, 3:20
לא השויתי למדינות אחרות, אבל מעצם קיומו של הכיבוש כבר 35 שנה הכתם המוסרי גדול מאוד.
הפוסל במומו. 90014
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 3:39
אבל זו בדיוק הנקודה - החוק הבינלאומי אינו נאכף (נגד מנהיגים) במידה פרופורציונית לעוול, אלא במידה פרופורציונית לכמות הנפט שיש לאויבים שלך.
הפוסל במומו. 90043
Chen Shapira • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 11:57
כמה שנים טיבט כבושה?
מה מצב זכויות האדם שם?
הפוסל במומו. 90119
ארז לנדוור • בתשובה לChen Shapira יום ו', 6/9/2002, 23:26
ומה בכך?
האם המלחמה נגד היטלר, מוסוליני ויפן היתה לא מוצדקת מכיוון שכנגדם עמדו הקומוניזם הרוסי, האימפריליזם הבריטי וארה"ב הגזענית כלפי השחורים?
הפוסל במומו. 90320
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 20:38
אנשי רמת הגולן הם עברייני מטפים כבר 35 שנה. יותר מאנשי בית שמש? פחות מאנשי בית שמש? מה זה חשוב.
הפוסל במומו. 90332
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 21:21
מה הקשר? רמת הגולן היא מחוץ לגבולות המדינה. בית שמש לא.
הפוסל במומו. 90335
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 21:24
א. על פי החוק הישראלי, רמת הגולן היא חלק ממדינת ישראל.
ב. האם מכאן עולה שאתה תומך באכיפת חוק המטפים על אנשי הגולן ותומכיהם?
הפוסל במומו. 90336
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 21:26
ב. כמובן, השאלה היא אם אתה תומך באכיפתו עליהם ולא על אנשי בית שמש.

ג. אל תשכח לענות גם על א.
הפוסל במומו. 90337
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 21:27
א. החוק הזה שונה 3 פעמים עפ"י מדיניות הממשלה באותו זמן. מבחינה משפטית בינלאומית (וגם על סמך פסיקת בג"ץ מ69) הגולן הוא שטח סורי.
ב. חוקי מדינת ישראל חלים על כל אזרחיה, גם על אלה הנמצאים מחוץ לגבולותיה.
הפוסל במומו. 90340
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 21:39
א. אין לי מושג מה קבע בג"ץ בשנת 69, אבל חוק הסיפוח של רמת הגולן התקבל בשנת 1981, ו"שוריין" בשנת 1999, בחוק "ביטול החלת החוק והמשפט". כל מה שקדם לכך אינו ממין העניין.

ב. השאלה היא אם יש לאכוף את החוק רק על נושאי מדבקת "העם עם הגולן", ולא על תושבי בית שמש.
הפוסל במומו. 90342
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 21:39
תיקון: "ביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל", ולא כפי שכתבתי.
הפוסל במומו. 90343
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 21:43
א. החוק ב99 נעשה אחרי ביטול חוק 81 ב94 או 95, כלומר חוקים כאלה יכולים לקום או להתבטל עפ"י הרכב הכנסת.
ב. אני לא מבין את פשר השאלה. חוקים צריכים להיאכף על כל אזרחי המדינה.
הפוסל במומו. 90353
easy • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 22:15
אתה יכול להביא אסמכתא כלשהי לכך שחוק הגולן 1981 בוטל אי פעם? לי לא ידוע על ארוע כזה.
הפוסל במומו. 90357
ארז לנדוור • בתשובה לeasy יום א', 8/9/2002, 22:21
לא מצאתי אסמכתא באתר הכנסת, אבל זכור לי שהחוק בוטל ברוב של 61 ח"כים.
הפוסל במומו. 90368
easy • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 22:46
מאחר ולא מצאת הלכתי לחפש באתר הגולן:
(חפש בהסטוריה)
יש שם סקירה של המאבק על הגולן:
התיחסות ל"חוק הגולן" 1981:
וכן ל"חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)" 1999:
לפיו "החלטת ממשלה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת בהחלטה שתקבל ברוב חבריה."
אין בשום מקום התיחסות לחוק המבטל את "חוק הגולן" 1981 (כי מן הסתם חוק כזה לא נחקק מעולם) ובפרט, החוק מ1999 חל רק על שטחים בהם חל החוק הישראלי (וביניהם רמת הגולן) ואין בו משום החלת ריבונות מחדש על כל שטח שהוא.
הפוסל במומו. 90367
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 22:44
א1. "חוקים כאלה יכולים לקום או להתבטל על פי הרכב הכנסת". מעניין מאוד - האם תואיל לפרט מה כוונתך "כאלה", ואלו חוקים אינם יכולים לקום או להתבטל על פי הרכב הכנסת?

א2. מה הקשר בין ההיסטוריה של הצעת החוק לבין טענתך המופרכת "רמת הגולן היא מחוץ לגבולות המדינה"?

ב. אזכיר לך את משל עוזי: נמשלה מדינת ישראל לאנשי רמת הגולן, ונמשלו שאר אומות ולשון לתושבי בית שמש. מדינת ישראל מועדת להפרת החוק הבינלאומי כשאר אומה ולשון, כשם שאנשי הגולן מועדים להפרת חוק המטפים כתושבי בית שמש. אכיפת החוק הבינלאומי מתמקדת בישראל בלבד, אומר עוזי, ולפיכך שקול הדבר לאכיפת חוק המטפים על תושבי הגולן בלבד.

לכך ענית בתשובה התמוהה הבאה:

תגובה 90320
אודה לך אם תסביר את הקשר שלה לעניננו.
הפוסל במומו. 90374
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 23:23
א. התכוונתי להגיד שחוקים בכנסת בנושאים המהווים מחלוקת פוליטית מוכרעים עפ''י הרוב הקיים בכנסת, ויכולים להשתנות בהרכב כנסת אחר.
בכל אופן, גם אם מתקבל חוק כזה בכנסת, הוא לא משנה את העובדה שמבחינה משפטית הגולן הוא שטח סורי ולכן לא נכלל בגבולות הבינלאומיים של מדינת ישראל.
ב. לעוזי כבר עניתי שאין קשר בין הדברים. כמובן שחוק צריך להיות מוכל על כולם. גם אם מבחינת המציאות הפוליטית הוא לא מוכל על כל המדינות, זה לא מוריד מצדקתו על אלה שהוא כן מוכל עליהם.
הפוסל במומו. 90378
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 23:34
א. למיטב ידיעתי, מרבית דיוני הכנסת עוסקים "בנושאים המהווים מחלוקת פוליטית". כל החוקים מוכרעים ע"י הרוב הקיים בנסת ועשויים להשתנות בהרכב כנסת אחר. לפיכך, עדיין אינני מבין את כוונתך באמרך "חוקים כאלה", ואת ההבדל בין חוק הגולן ובין חוקים אחרים.

מבחינה משפטית, הגולן הוא שטח ישראלי והחוק החל בו הוא החוק הישראלי. אזכיר לך שוב שאת הטענה המופרכת שרמת הגולן אינה בגבולות מדינת ישראל, טענת בתגובה להשוואה בין תושבי בית שמש ורמת הגולן:
תגובה 90320
מה שחשוב לעניין זה הוא החוק הישראלי בלבד.
הפוסל במומו. 90381
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 23:51
לא אמרתי שיש בכך הבדל בין הגולן לבין נושאים אחרים בכנסת (שלא כולם בעלי מחלוקת פוליטית - כמו למשל תאונות הדרכים), אלא שעל גבולות ישראל חל החוק הבינלאומי וחוק הגולן סותר אותו. לכן הטענה שהגולן הוא מחוץ לשטח ישראל. לא סתם דיברו על ''חזרה לגבול הבינלאומי''.
הפוסל במומו. 90877
אביב י. • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 11/9/2002, 15:13
''מה שחשוב לעניין זה הוא החוק הישראלי בלבד.''

מה שחשוב לעניינים בינלאומיים (כמו הגדרת גבול בינלאומי) לא יכול להיות החוק הישראלי בלבד. יש יצור מוזר שקוראים לו ''חוק בינלאומי'' (עם כל בעיותיו) והתעלמות ממנו לא תגרום לו להעלם.

יש הבדל בין החוק החל באיזור רמת הגולן לבין החוק האמור לחול על מדינת ישראל בהקשר של רמת הגולן.

רמת הגולן יכולה להיות חלק ממדינת ישראל עפ''י החוק הישראלי ולהיות חלק נפרד עפ''י החוק הבינלאומי. אני לא מבין איפה יש כאן סתירה או אי הסכמה.

השאלה היא אם אנו מעוניינים לכבד את החוק הבינלאומי או לא (מטעמים אידיאולוגים, מטעמי כדאיות או שניהם).
הפוסל במומו. 90883
אשר לבשן • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/9/2002, 16:01
להזכירך, דיברנו על אכיפת חוק המטפים בידי משטרת ישראל.
הפוסל במומו. 90940
אביב י. • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 11/9/2002, 19:38
אני דווקא חשבתי ש''המטפים'' היו משל ולא הנמשל. סליחה, אני הולך לקרוא שוב והפעם מההתחלה.
הפוסל במומו. 90943
אשר לבשן • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/9/2002, 19:49
אכן, משל היו. עברנו לדיון בגופו של משל כאשר טען מר לנדוור שרמת הגולן איננה חלק ממדינת ישראל, כדי להראות שיש הבדל בין תושבי בית שמש ותושבי הגולן לעניין חוק המטפים.

תגובה 90332
אנחנו על המפה 92426
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ד', 18/9/2002, 0:57
(לא קשור לדיון הקודם)

בגליון אוקטובר 2002 של National Geographic (במהדורה האנגלית) יש כתבה על המזרח התיכון. בכל המפות, יהודה שומרון ועזה מופרדים מישראל, אבל רמת הגולן מסופחת אליה.
אנחנו על המפה 94870
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 30/9/2002, 2:36
האם זה אומר לנו משהו מעבר לדעתו של כותב הכתבה ב-National Geographic ?
הפוסל במומו. 90395
האייל הזקן • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 9/9/2002, 1:14
ראיתי פעם סטיקר של גמילה מסמים האומר: "העם עם אדולן".
הפוסל במומו. 90000
טלי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 2:18
גם ראשי ממשלה בישראל לא מועדים דווקא לטבח עם, ובכל זאת חלקם היחסי בנשפטים גבוה יותר מאשר הצפוי לו היתה האכיפה שוויונית.
הפוסל במומו. 90001
ארז לנדוור • בתשובה לטלי יום ו', 6/9/2002, 2:21
אבל כאן לא מדובר על סתם ראש ממשלה, אלא על אריק שרון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות