בתשובה לארז לנדוור, 30/09/02 2:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה לגבי מירון בנבינישתי למשל, הוא לא שמאל? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לבדלנים. קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. ראית כמה מדור החדשות יתום לאחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתם יכולים להודיע על מו"מ חשאי שהתגלה לאחרונה בין בכירים סוריים לבין מקורבי שרון לגבי שיתוף פעולה נגד החזבאללה, שבסופו יופל בשאר אסד ויוחלף על ידי סגנו, כל זאת במקביל להתקפה האמריקנית על עירק. אבל אז תדמו יותר מדי לתיק דבקה. ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכל להזכיר לי את משנתו, אשמח לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירון בנבינישתי מדבר הרבה על פתרון של מדינה דו-לאומית, ולא על הפרדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך של מדינה דו לאומית היתה משנתה של מפ"ם בעבר, והיא זנחה אותה במהלך השנים. התייחסתי לענין בדיון עם אורי מילשטיין: תגובה 69579 יחד עם זה, בנבינישתי שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, גישת השמאל אינה בהכרח "בניית גדר" או אפילו "הפרדה" (אחרת, מירון בנבינישתי לא יכול להחשב "שמאל") או בהכרח "פירוק התנחלויות", בניגוד למה שכתבת כאן: תגובה 93245 למען האמת, לדעתי אין דבר כזה "גישת השמאל", כיוון ש"שמאל" לא מגדיר מטרות מעשיות מוסכמות. אני אגלה לך סוד - לדעתי גם אין כזה דבר "גישת הימין". אלו סתם כלים רטוריים ריקים שמשמשים פוליטיקאים כדי להשיג מטרות שאינן ריקות מתוכן כמו למשל "הפרדה" או "פירוק התנחלויות" או "מדינה דו-לאומית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לימין והן לשמאל יש תפיסת עולם - לימין ''א''י השלמה'' ולשמאל ''פשרה מדינית'' - שיכולה להתפרש באופן טריטוריאלי או במדינה דו-לאומית. (בעיקר בעבר הרחוק. כיום ייתכן שרק בנבינישתי מייצג גישה זו.) ''הפרדה'', ''פירוק התנחלויות'' ו''מדינה דו-לאומית'' הן דרכים להשגת היעדים בתפיסת העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, יש "אידאות" ויש מעשים. הייתכן שאותו מעשה (למשל, מדינה דו-לאומית) יהיה דרך להשגת היעדים בשתי תפיסות העולם (ה"אידאות" שלי) ההפוכות? מירון בנבינשתי קורא למדינה דו-לאומית, אבל גם הרב בני אלון ממולדת קורא בפועל למדינה דו-לאומית (אם יצא לך להקשיב לו, הוא קורא להחלת החוק הישראלי על יו"ש ועזה, עם אזרחות ירדנית ואוטונומיה מוגבלת לפלסטינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה של בני אלון אינה גישה של מדינה דו-לאומית אלא מה שנקרא בזמנו ''פשרה פונקציונלית'' (ועד לפני כמה שנים פרס תמך בו) ופירושה המעשי הוא אפרטהייד דה-פאקטו אך לא דה-יורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא לזה באיזה שם שאתה רוצה, אבל להבנתי פירושן המעשי של שתי ההצעות הוא שבשטח שבין הירדן לים יגורו יחד יהודים וערבים, בניגוד לגישה אחרת שגורסת שעד קו מסויים (ירוק/סגול) יגורו יהודים ומעבר לאותו קו יגורו ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היא האם הערבים יהיו אזרחים שווי זכויות או תושבים שצריכים לקבל ''טובות'' מהירדנים. כמו שאמר אריה נאור בסיפרו על א''י השלמה, כל שילוב של שניים מהמרכיבים - א''י השלמה, מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, סותר את השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ההבדל המהותי בין המשמעויות המעשיות של שתי ההצעות משמעותי ומאפיל על המשותף להן, לכן לא מוצדק להתייחס אליהן כאל אותו-הדבר-מבחינה-מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על גישה שמאלנית שמדברת על כך שרק יהודים יחיו בתחומי מדינת ישראל. זה נשמע יותר כמו מולדת. העובדה היא שההצעות את שונות לגמרי - מדינה דו-לאומית מדברת על אזרוח הפלסטינים, לא על הפיכתם לאזרחים של מדינה שלישית. פתרונות שונים לחלוטין, שנראים דומים רק כשמסתכלים עליהם מרחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם לא מעט אנשים המצהירים על עצמם כ''שמאלנים'' שהצהירו שכחלק מההיפרדות לשתי מדינות הם יעדיפו להעביר את תושבי המשולש (אום-אל-פאחם למשל) למדינה הפלסטינית. משם, זה כבר צעד קטן לאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר איך בדיוק העברת תושבי אום אל פאחם למדינה הפלס' (רעיון שמבוסס על כך שאף אדם לא יפונה פיזית מביתו, בשל הקירבה הפיזית בין הישוב לבין שטחי המדינה הפלס' העתידית), הוא "צעד קטן לאדם" בדרך להעברת תושביה הערבים של חיפה ושל ת"א-יפו, למדינה הפלס'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שמישהו יראה "כי טוב" אז אולי גם יציעו חילופי אוכלוסייה נוספים - פינוי גושי ההתנחלויות תמורת תושבי נצרת הערבים למשל? גירוש הבדואים מהנגב? לטעמי, יש כאן תקדים, שיש שיקראו לו "מסוכן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. קננגיסר: "לא ידוע לי על גישה שמאלנית שמדברת על כך שרק יהודים יחיו בתחומי מדינת ישראל". ע. ביליסנקי: (פראפרזה) כן, אבל יש שמאלנים שרוצים להעביר את אום אל פאחם למשל, לשטחי המדינה הפלס'. "משם זה כבר צעד קטן לאדם" (כלומר צעד קטן בדרך לכך שרק יהודים יחיו בתחומי מדינת ישראל). אחד (לא משנה מאיזו עדה): (פראפרזה) [מרים גבה] איך מגישה שמאלנית (או "שמאלנית"), שקוראת לסיפוח אאל"פ למדינה הפלס' אנחנו נמצאים רק צעד קטן בדרך לגישה שמאלנית (או כל גישה אחרת) שמדברת על כך שרק יהודים יחיו במדינת ישראל? ע. בילינסקי: (פראפרזה + פרשנות אישית) תשובה לא משכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא בצעד אחד, וגם לא בהכרח עד לגירוש המוני של כל ערביי ישראל. אבל אני מקווה שתסכים איתי שעצם הנכונות להעביר אזרחים ערביים (בכלל בלי ששאלו אותם, אגב), לרשות הפלסטינית מעידה על רצון כלשהו, אצל אנשים מסויימים, להפריד בין יהודים לערבים. שהרי אף אחד, למשל, לא הציע להעביר גם ישובים ישראליים בשכנות לאום-אל-פאחם, שמאוכלסים ביהודים,לרשות הפלסטינית. לכן, נראה שהקריטריון להעברת הישוב הוא לאומיות יושביו. כלומר, המגמה, של מי שתומך בה, הוא להעביר ערבים אזרחי ישראל לרשות הפלסטינית (באופן כלשהו, בין עם על ידי כפיה, משאל עם, אופציית בחירה וכו'). כעת, מה מונע ממנו גם להציע חילופי אוכלוסיה? הרי (טיעון לדוגמה) "גם ערביי הגליל הביעו הזדהות עם אחיהם הפלסטיניים במהומות אוקטובר 2000, ובזאת שייכו עצמם ללאום הפלסטיני מתוך הצהרה על אי-שייכות ללאום הישראלי". כלומר, הטענה שלי היא שההצעה מעידה על רצון להפריד בין אוכלוסיות על בסיס לאומי, עם בסיס של טיעונים שמצדיק את הרצון הזה, והיא מגיעה מחוגים ישראלים בשמאל הישראלי. על כן, לטעמי, היא מעידה על גישה מסויימת של חוגים בשמאל הישראלי שיעדיפו שבתחומי מדינת ישראל יהיה רוב מכריע של יהודים (לא מתכוון ליפול למלכודת של "יהודים בלבד") ויעודדו (טוב, עשויים לעודד. כדור הבדולח שלי עוד לא חזר מתיקון) חילופי אוכלוסיה בין ישראל והישות הפלסטינית העתידית. משכנע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שגם מ"שמאל" וגם מ"ימין" ישנם אנשים המגדירים עצמם כציונים, ושואפים לכך שמדינת ישראל תתקיים כמדינתו של הלאום היהודי (בדיוק כמו שמדינה פלס' תתקיים כמדינתו של הלאום הפלס') זה ידוע ומוסכם, וטוב ויפה (או "טוב ויפה"). ברור גם שמי ששואפים שישראל תתקיים כ"מדינה יהודית" (גם אם כפי שצויין כאן, הם לא ממש מסכימים בינם לבינם על משמעות המונח) שואפים גם לכך שכמה שיותר מבין אזרחיה של אותה המדינה, ישתייכו ללאום היהודי. מה שנראה לי מוטעה בניתוח שלך (וישנם אחרים כאן בדיון, שטענו זאת לפניי) הוא הנסיון ליצור "סימטריה" בין הימין לבין השמאל רק בגלל שגם כאן וגם כאן יש כאלה הקוראים להיפרדות הלאומים, וישנם כאלה המתנגדים לכך. ישנו רק דמיון קלוש מאוד בין ההצעה להקים בין הירדן לים מדינה דו-לאומית, שבה יתגוררו כ-10 מיליון אזרחים שווי זכויות, לבין ההצעה שישראל תספח את השטחים, ותותיר את 3.5 מיליון הפלס' הישובים שם נטולי זכויות אזרח (להלכה או למעשה). באותו אופן ישנו רק דמיון קלוש מאוד בין ההצעה להפריד בין שני הלאומים ע"י העברת קו גבול המתבסס על הפיזור הגיאוגרפי הקיים כיום (עם או בלי "תיקונים" קלים), לבין ההצעה להעביר מבתיהם מיליוני בני אדם, בניגוד לרצונם, כדי ליצור את אותה ההפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמאל ולימין יש מטרות סופיות (נקרא להן, לצורך העניין, "מדינה דמוקרטית" ו"מדינה יהודית"1). אנשים שונים בכל צד חושבים שיש דרכים שונות להשיג את המטרה שלהם. בחלק מהמקרים, שני אנשים משני הצדדים עשויים לחשוב שאותה דרך בדיוק תוביל דווקא לצד שלהם (בדיוק כמו ששני אנשים מאותו צד יכולים לחשוב כל אחד שדרכו את האדם השני תוביל אותם לאבדון). "שמאל" ו"ימין" מדבר על המטרה הסופית. "בדלנים" ו"משתלבים" מדבר על האמצעים. מכיוון שאיננו חיים בעולם של ידע ודאי, יכולים להיות שני אנשים עם מטרות שונות שמאמינים שאותו אמצעי ישרת כל אחד מהם, ולכן יכולים להיות נציגים של שתי המטרות בכל אחד משני האמצעים. 1 שתי ההגדרות אינן סותרות זו את זו, אלא מדובר בעניין של סדר עדיפויות - השמאל יעדיף דמוקרטיה שלווה על פני ציביון יהודי, בעוד שהימין יעדיף "חיים על החרב" במדינה בעלת ציביון יהודי על פני מדינה דמוקרטית ללא ציביון יהודי – במקרה ויתגלה שחייבים לבחור בין האופציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי כהן, מיודענו, הצהיר למשל על נכונותו לקבל לארץ ציבורים שונים ומשונים שזיקתם ליהדות מוטלת בספק ובלבד שילחמו בערבים. במקביל הוא הצהיר על שאט הנפש שלו מהממסד הדתי, כלומר קשה לראות אותו תומך בצביון יהודי כהלכה למדינת ישראל, למרות תמיכתו ב"חיים על החרב". האם הוא אינו ימני לפי שיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי צביון יהודי לא התכוונתי לצביון הלכתי יהודי, אלא לצביון יהודי לאומי. העניין הוא שלא לגמרי ברור, עד היום, מהו אותו צביון יהודי שהרבה אנשי ימין שלא יסכימו למדינת הלכה מדברים עליו. שי כהן הוא גזען, ומבחינתי בכלל לא נמצא על הסקאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר ''לא על הסקאלה''. שי כהן הוא דוגמה לקבוצה מסויימת במחנה המכונה ''ימין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> שי כהן רצה את אותו זרם של זרים ככלי טקטי. ברגע שהחצופים היו מנסים להביא לכאן את תרבותם שלהם, הוא היה נפטר גם מהם. אינני יודע מה עמדתו של שי לגבי העליה הרוסית, אבל אני יכול רק לנחש שהוא דוחה בבוז את כל אלו שהביאו איתם את התרבות הרוסית, ועוד יותר מכך את אלו מביניהם שהם נוצרים מאמינים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |