בתשובה לארז לנדוור, 05/09/02 20:35
הפוסל במומו. 89937
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/9/2002, 22:04
1. שתי היצירות המפורסמות של אורוול "חוות החיות" ו – "1984" מתארות מהפיכה (ביצירה הראשונה) ומשטר, שהדומים להם ביותר מהעולם שלנו הם המשטר הקומוניסטי של ברית המועצות ז"ל, והמהפכה שקדמה לו. היצירה הראשונה מראה כיצד כוונות טובות לכאורה מביאות לתוצאה נוראה, והיצירה השנייה מתארת את התוצאה הזאת.
המשטר הקומוניסטי הוא אחד מבסיסי התפישה הרעיונית של השמאל היום, שאולי נרפא מחלק מהתחלואים של יסודותיו (כמו הסגידה לסטלין שרובו ככולו לקה בה בעבר, ורק בזמן ובעמל רב הצליח בקושי להיפרד ממנה.), אבל כדי להירפא מהשאר כנראה דרוש לו יותר זמן. (אגב חלק גדול מהשמאל הישראלי הולך ונרפא ממש בימים אלה מחלק גדול נוסף מתחלואיו הישנים, לנוכח המציאות.)
זו עוד סיבה לך שהפסוק שלקחת מ "1984" מתאים להשקפת עולמך יותר מלשלי.

2. ביטויים כ"הגיון מעוות" (כמו "לא שפוי" וכדומה) הנו "מחמאה" שכל אחד משני צדדים מתווכים יכול להטיח בשני, אך תרומה לויכוח אין בהם.

3. אני רוצה להסביר קצת את עמדתי בקשר ל"חוקי המלחמה" ולבית המשפט הבין לאומי, ומדוע אני חושב שאלה חוקי החזקים. מלחמה היא דבר מאד רע. נהרגים שם אנשים בידי אנשים אחרים וזה הדבר הרע ביותר שאפשר לחשוב עליו. בדרך כלל מלחמה היא יזמה של אחד הצדדים – הצד התוקפן, ולכן, לדעתי, כשמנסים לחשוב על "פשע מלחמה" צריך לחפש קודם כל את התוקפן כדי להענישו. אבל זאת עובדה שבחוקי המלחמה יזימת המלחמה עצמה אינה נחשבת פשע. מלחמות היו משחר ההיסטוריה, ומעולם עד התקופה האחרונה לא היו "חוקי מלחמה". הרעיון לשפוט על פשעי מלחמה בא לעולם אחרי מיגור הנאצים במלחמת העולם השניה (אם אני טועה בכך. אם אני טועה, אשמח אם יתקנוני), כי כאן היה משהו מיוחד נורא הרבה יותר מהמלחמה עצמה, ובאופן טבעי ממש התבקש מנגנון כזה.
אבל "ההרחבה" שנעשתה אחר כך היא ממש פוליטיקה טהורה שאין לה דבר עם מוסר. שני צדדים פוליטיים מתווכחים, וכמו בכל ויכוח פוליטי לא יכולה להיות הכרעה ברורה. ואז הצד היותר חזק זה שיש לו יותר השפעה הופך את דעתו הפוליטית לחוק, וכך בצורה מעוותת הוא "מנצח" בויכוח. כך יוצא ששליט של מדינה שמחליט להתנפל על מדינה שכנה, וגורם למאות אלפי הרוגים כמו סאדם חוסיין אינו "פושע מלחמה" לפי החוקים האלה, ולעומת זה מישהו שמקים יישוב על על אדמה שנכבשה, גם אם נכבשה במלחמה שהאויב יזם (ובכך לא גורם אפילו לפצוע קל אחד) הוא דווקא "פושע המלחמה". כך יוצא שמדינות שהטילו פצצות אטום במלחמה (ארה"ב) והפציצו הפצצות נקמה שבהם גרמו למאות אלפי אזרחים הרוגים (בריטניה), איש לא יתבע אותם בבית דין בין לאומי, כי הן מדינות גדולות וחזקות.
וכך יוצא גם היום שאדם כערפאת שישנן הוכחות ברורות שהוא מממן פיצוצי תינוקות אינו נחשב "פושע מלחמה", אבל מי שמנסה להגן על חיי אזרחיו ע"י הרתעה באמצעות גרוש בני משפחות מתאבדים דווקא הוא הפושע.
אין בכך לא חסד, לא מוסר ולא רחמים. זו פוליטיקה טהורה בה החזקים הם אלה שקובעים.

4. אשר לעוצמתנו ולנשק הגרעיני שאומרים שאנו מחזיקים. כמובן שאין הם הופכים אותנו ל"חזקים" כשמדובר בסכסוך הנוכחי, מאחר שאין אנו עושים בו שימוש מתוך בחירה, ובכך "הפיל המסומם" הופך את העוצמה הזאת ל"פיל לבן" מכביד ומחליש.
הפוסל במומו. 89945
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/9/2002, 22:21
1. השמאל אינו בהכרח קומוניסטי. השקפת עולם חברתית לא חייבת להיות קיצונית, ותמיכה בזכויות אדם וזכויות אזרח מנוגדת לרוח הקומוניזם.
אלה ה"נרפאים מהתחלואים" אינם שמאל אלא כאלה שהעדיפו לקרוא לעצמם כך בגלל האופנה. התחלואים הגדולים ביותר במדינה הם הכיבוש וכל מה שנגרם כתוצאה ממנו.(המצב הכלכלי, האלימות החברתית, השחיתות הפוליטית והציבורית וכו')

3. נכון שמדינות חזקות אינן מוענשות (ע"ע פשעי רוסיה בצ'צ'ניה בנוסף לדוגמאות שהזכרת), אבל זה לא פוסל את צידקת הדין הבינלאומי המבוסס על ערכי זכויות אדם, גם אם הוא לא מיושם במאה אחוז.

4. בודאי שאי אפשר להשתמש בנשק גרעיני כנגד הפלסטינים (גינוי בינלאומי מוצדק, החרפת המאבק, פגיעה בחפים מפשע וסיכון שהנשורת תגיע גם אלינו). גם ניצחון צבאי על אוכלוסיה מתקוממת לא אפשרי (וזאת ראינו כבר בוויטנאם, אפגניסטן, לבנון ושלל דוגמאות אחרות).
כל מי שמטיף לדברים האלה הוא אדם מסוכן שמטיף לדברים מסוכנים.
הפוסל במומו. 89973
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 0:40
הדין הבינלאומי, מכיוון שהוא נאכף בצורה פוליטית ולא שוויונית, גורם יותר עוול מאשר צדק.
הדוגמא הבולטת ביותר היא התביעה נגד שרון (ממנה הצליחה מערכת המשפט הבלגית להחלץ בעור שיניה, גם אם לא באופן סופי). מכל מבצעי הפשעים בעולם, אנחנו לומדים, הנורא והאכזר מכולם הוא דוקא אריאל שרון. גם מי שחושב שאירועי סברה ושתילה הם באחריותו, צריך להבין שזה לא מקנה לו את המקום הראשון בתור למשפט העמים. ואפילו לא את המקום העשירי.
אבל המטרה של המשפטים האלה אינה עשיית צדק או הרתעת פושעים (שאחרת היו צריכים לזמן לדין את מנהיגי חצי ממדינות העולם), אלא פוליטית.

אכיפת חוק, גם אם הוא צודק והגון, באופן לא שוויוני, עלולה להיות הפוכה לצדק. לא תמיד זה כך, כמובן. לפעמים אי-השוויוניות אינה כל-כך משמעותית, והחוק נחוץ. אבל זוהי בהחלט אפשרות.

תאר לעצמך שהמשטרה תתחיל לאכוף את הסעיף בחוק המחייב נשיאת מטף אש ברכב. בגלל אילוצי כח אדם, יוחלט לעצור ולבדוק רק מכוניות אם סטיקר "העם עם הגולן". האם האכיפה החלקית הזו משרתת את הצדק?
הפוסל במומו. 89975
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 6/9/2002, 0:56
ההשוואה לא נכונה, כי נושאי סטיקר הגולן לא מועדים דווקא לאי נשיאת מטף ואין קשר בין הדברים.
לעומת זאת, טבח סברה ושתילה כן שייך לתחום של פשעי מלחמה.
האם היה מוצדק לשפוט את שרון או לא בזמן שפשעים ברמה זו או חמורים יותר לא נשפטים, זו שאלה אחרת.
מה שבטוח, שרון אכן נושא באחריות לטבח ומשפט כזה כשלעצמו היה מוצדק.
הפוסל במומו. 89994
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 2:11
אתה יכול לפרט מדוע בדיוק נושא שרון באחריות לטבח? קראת למשל את השתלשלות העניינים כפי שמופיעה ב"מלחמת שולל - שיף/יערי"?
הפוסל במומו. 89999
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/9/2002, 2:17
לשרון יש את האחריות הכוללת למעשי בני בריתו המארונים.
צה''ל לא נתן להם את הרשות להיכנס למחנות הפליטים בלי לדעת מה כוונתם או בלי לבדוק מהי.
הפוסל במומו. 90002
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 2:31
אם כך, גם לבגין, כראש הממשלה יש אחריות מיניסטריאלית על שרון? לא משנה. אבל לענייננו, קראת פעם את השתלשלות העניינים כפי שהיא מתוארת ב"מלחמת שולל"? אתה מוזמן לעיין כאן:
תגובה 26325
הפוסל במומו. 90003
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/9/2002, 2:37
בודאי שגם לבגין יש אחריות לענין, אלא שהוא היה ישר והגון מספיק כדי להתפטר לעומת הבולדוזר שהמשיך בדרכו הפוליטית ונהיה לראש ממשלה במדינתנו המשונה.
הפוסל במומו. 90005
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 2:40
אני תוהה, כרגיל, מה עניין הגינות לפוליטיקה, אבל זה סיפור אחר. בלינק שלי כבר ביקרת? קראת? את ציפורי האשמת? בחלק החסוי של דו"ח ועדת כאהן עיינת?
הפוסל במומו. 90007
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/9/2002, 2:46
ציפורי התנגד למלחמה מלכתחילה למרות דעותיו הלאומניות.
אחרויותו בענין היא האחריות הכללית של כל שר בממשלה הכושלת הזאת.
באשר להגינות בפוליטיקה, אישים כבגין ורבין הוכיחו שגם זו יכולה להתקיים בה.
הפוסל במומו. 90010
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 2:59
אתה שב ומתעלם מהשתלשלות העניינים בפועל, כפי שהיא מובאת ב"מלחמת שולל" למשל. אנא, קרא את הקישור שהבאתי ואולי גם חלק מהתגובות שקדמו לו במעלה הפתיל.

אשר להגינות בפוליטיקה, פוליטיקאי הגון הוא פוליטיקאי שמכשיל את עצמו, שכן ההגינות תמנע ממנו להשיג את מטרותיו. לא צריך להיות מקיאוולי בשביל להגיד את זה. ומקיאווליסט זו לא מילת גנאי. דוגמה פשוטה: ראש הממשלה רוצה לפתוח במלחמה מחר, אבל בערב הוא מתראיין בחדשות והמראיין שואל אותו אם מחר תפרוץ מלחמה. האם על ראש הממשלה, כאדם הגון, לומר "כן"? או לשקר?

אבל בבקשה, אל תנצל את הפסקה הקודמת כתירוץ לא לקרוא על שרון וציפורי. תקרא, אולי תקבל איזה "סוויץ"' בתפיסת העולם שלך, ותפסיק לחלק ציונים לפוליטיקאים על פי השאלה האם הם פועלים על פי המטרות *שאתה* חושב שהן הנכונות.
הפוסל במומו. 90102
האייל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/9/2002, 19:31
לערן ולארז:

מי שמעוניין - באמת - לדעת על סברה ושתילה ועל האחראים למה שקרה שם, מוזמן לעיין בספר הזה:
הפוסל במומו. 90107
ארז לנדוור • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 6/9/2002, 22:37
חבר של אורי מילשטיין, היוסי דר הזה?
הפוסל במומו. 90111
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 22:56
מה שעשית עכשיו, ארז, זה טיעון אד הומינם. אתה פוסל אפריורית את מה שכתוב בספר מבלי אפילו לקרוא אותו ומשייך אותו (בדרכך או לשיטתך) לאיזו קבוצה סהרורית שאין בכלל מה להתייחס לה. כלומר, אתה שוב מגיע מראש עם תמונת עולם מסויימת שאינך מוכן אפילו להעמיד לבחינה על ידי התייחסות עניינית לדעה שנוגדת אותה.
הפוסל במומו. 89995
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 2:11
המשל: החוק מחייב לשאת מטף ברכב. הרבה אנשים עוברים על החוק. האכיפה מתמקדת באנשים מסויימים (בלי סיבה הנובעת מן העברה).
הנמשל: החוק הבינלאומי אוסר על פעולות מסויימות ‏1. הרבה מנהיגים עוברים על החוק. האכיפה מתמקדת בישראל (כי למדינות הבלתי-מזדהות-עם-ישראל יש המון קולות באו"ם).

‏1 בניגוד למשל, החוק אוסר על פעולות מסויימות ולא אחרות בלי שום קשר לצדק הטבעי. גם בזה, ולא רק באכיפה, יש פוליטיקה.
הפוסל במומו. 90004
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 6/9/2002, 2:38
אבל בין אנשי הגולן לענין המטפים אין קשר, ולעומת זאת ישראל היא מדינה מפירת זכויות אדם באופן תמידי ושיטתי.
הפוסל במומו. 90012
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 3:18
יותר מסין? כמו סין? טיפטיפה פחות מסין?
יותר מסוריה? כמו סוריה? טיפטיפה פחות מסוריה?
יותר מאיראן? כמו איראן? טיפטיפה פחות מאיראן?
הפוסל במומו. 90013
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 6/9/2002, 3:20
לא השויתי למדינות אחרות, אבל מעצם קיומו של הכיבוש כבר 35 שנה הכתם המוסרי גדול מאוד.
הפוסל במומו. 90014
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 3:39
אבל זו בדיוק הנקודה - החוק הבינלאומי אינו נאכף (נגד מנהיגים) במידה פרופורציונית לעוול, אלא במידה פרופורציונית לכמות הנפט שיש לאויבים שלך.
הפוסל במומו. 90043
Chen Shapira • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 11:57
כמה שנים טיבט כבושה?
מה מצב זכויות האדם שם?
הפוסל במומו. 90119
ארז לנדוור • בתשובה לChen Shapira יום ו', 6/9/2002, 23:26
ומה בכך?
האם המלחמה נגד היטלר, מוסוליני ויפן היתה לא מוצדקת מכיוון שכנגדם עמדו הקומוניזם הרוסי, האימפריליזם הבריטי וארה"ב הגזענית כלפי השחורים?
הפוסל במומו. 90320
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 20:38
אנשי רמת הגולן הם עברייני מטפים כבר 35 שנה. יותר מאנשי בית שמש? פחות מאנשי בית שמש? מה זה חשוב.
הפוסל במומו. 90332
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 21:21
מה הקשר? רמת הגולן היא מחוץ לגבולות המדינה. בית שמש לא.
הפוסל במומו. 90335
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 21:24
א. על פי החוק הישראלי, רמת הגולן היא חלק ממדינת ישראל.
ב. האם מכאן עולה שאתה תומך באכיפת חוק המטפים על אנשי הגולן ותומכיהם?
הפוסל במומו. 90336
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 21:26
ב. כמובן, השאלה היא אם אתה תומך באכיפתו עליהם ולא על אנשי בית שמש.

ג. אל תשכח לענות גם על א.
הפוסל במומו. 90337
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 21:27
א. החוק הזה שונה 3 פעמים עפ"י מדיניות הממשלה באותו זמן. מבחינה משפטית בינלאומית (וגם על סמך פסיקת בג"ץ מ69) הגולן הוא שטח סורי.
ב. חוקי מדינת ישראל חלים על כל אזרחיה, גם על אלה הנמצאים מחוץ לגבולותיה.
הפוסל במומו. 90340
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 21:39
א. אין לי מושג מה קבע בג"ץ בשנת 69, אבל חוק הסיפוח של רמת הגולן התקבל בשנת 1981, ו"שוריין" בשנת 1999, בחוק "ביטול החלת החוק והמשפט". כל מה שקדם לכך אינו ממין העניין.

ב. השאלה היא אם יש לאכוף את החוק רק על נושאי מדבקת "העם עם הגולן", ולא על תושבי בית שמש.
הפוסל במומו. 90342
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 21:39
תיקון: "ביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל", ולא כפי שכתבתי.
הפוסל במומו. 90343
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 21:43
א. החוק ב99 נעשה אחרי ביטול חוק 81 ב94 או 95, כלומר חוקים כאלה יכולים לקום או להתבטל עפ"י הרכב הכנסת.
ב. אני לא מבין את פשר השאלה. חוקים צריכים להיאכף על כל אזרחי המדינה.
הפוסל במומו. 90353
easy • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 22:15
אתה יכול להביא אסמכתא כלשהי לכך שחוק הגולן 1981 בוטל אי פעם? לי לא ידוע על ארוע כזה.
הפוסל במומו. 90357
ארז לנדוור • בתשובה לeasy יום א', 8/9/2002, 22:21
לא מצאתי אסמכתא באתר הכנסת, אבל זכור לי שהחוק בוטל ברוב של 61 ח"כים.
הפוסל במומו. 90368
easy • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 22:46
מאחר ולא מצאת הלכתי לחפש באתר הגולן:
(חפש בהסטוריה)
יש שם סקירה של המאבק על הגולן:
התיחסות ל"חוק הגולן" 1981:
וכן ל"חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)" 1999:
לפיו "החלטת ממשלה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת בהחלטה שתקבל ברוב חבריה."
אין בשום מקום התיחסות לחוק המבטל את "חוק הגולן" 1981 (כי מן הסתם חוק כזה לא נחקק מעולם) ובפרט, החוק מ1999 חל רק על שטחים בהם חל החוק הישראלי (וביניהם רמת הגולן) ואין בו משום החלת ריבונות מחדש על כל שטח שהוא.
הפוסל במומו. 90367
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 22:44
א1. "חוקים כאלה יכולים לקום או להתבטל על פי הרכב הכנסת". מעניין מאוד - האם תואיל לפרט מה כוונתך "כאלה", ואלו חוקים אינם יכולים לקום או להתבטל על פי הרכב הכנסת?

א2. מה הקשר בין ההיסטוריה של הצעת החוק לבין טענתך המופרכת "רמת הגולן היא מחוץ לגבולות המדינה"?

ב. אזכיר לך את משל עוזי: נמשלה מדינת ישראל לאנשי רמת הגולן, ונמשלו שאר אומות ולשון לתושבי בית שמש. מדינת ישראל מועדת להפרת החוק הבינלאומי כשאר אומה ולשון, כשם שאנשי הגולן מועדים להפרת חוק המטפים כתושבי בית שמש. אכיפת החוק הבינלאומי מתמקדת בישראל בלבד, אומר עוזי, ולפיכך שקול הדבר לאכיפת חוק המטפים על תושבי הגולן בלבד.

לכך ענית בתשובה התמוהה הבאה:

תגובה 90320
אודה לך אם תסביר את הקשר שלה לעניננו.
הפוסל במומו. 90374
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 23:23
א. התכוונתי להגיד שחוקים בכנסת בנושאים המהווים מחלוקת פוליטית מוכרעים עפ''י הרוב הקיים בכנסת, ויכולים להשתנות בהרכב כנסת אחר.
בכל אופן, גם אם מתקבל חוק כזה בכנסת, הוא לא משנה את העובדה שמבחינה משפטית הגולן הוא שטח סורי ולכן לא נכלל בגבולות הבינלאומיים של מדינת ישראל.
ב. לעוזי כבר עניתי שאין קשר בין הדברים. כמובן שחוק צריך להיות מוכל על כולם. גם אם מבחינת המציאות הפוליטית הוא לא מוכל על כל המדינות, זה לא מוריד מצדקתו על אלה שהוא כן מוכל עליהם.
הפוסל במומו. 90378
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 23:34
א. למיטב ידיעתי, מרבית דיוני הכנסת עוסקים "בנושאים המהווים מחלוקת פוליטית". כל החוקים מוכרעים ע"י הרוב הקיים בנסת ועשויים להשתנות בהרכב כנסת אחר. לפיכך, עדיין אינני מבין את כוונתך באמרך "חוקים כאלה", ואת ההבדל בין חוק הגולן ובין חוקים אחרים.

מבחינה משפטית, הגולן הוא שטח ישראלי והחוק החל בו הוא החוק הישראלי. אזכיר לך שוב שאת הטענה המופרכת שרמת הגולן אינה בגבולות מדינת ישראל, טענת בתגובה להשוואה בין תושבי בית שמש ורמת הגולן:
תגובה 90320
מה שחשוב לעניין זה הוא החוק הישראלי בלבד.
הפוסל במומו. 90381
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 23:51
לא אמרתי שיש בכך הבדל בין הגולן לבין נושאים אחרים בכנסת (שלא כולם בעלי מחלוקת פוליטית - כמו למשל תאונות הדרכים), אלא שעל גבולות ישראל חל החוק הבינלאומי וחוק הגולן סותר אותו. לכן הטענה שהגולן הוא מחוץ לשטח ישראל. לא סתם דיברו על ''חזרה לגבול הבינלאומי''.
הפוסל במומו. 90877
אביב י. • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 11/9/2002, 15:13
''מה שחשוב לעניין זה הוא החוק הישראלי בלבד.''

מה שחשוב לעניינים בינלאומיים (כמו הגדרת גבול בינלאומי) לא יכול להיות החוק הישראלי בלבד. יש יצור מוזר שקוראים לו ''חוק בינלאומי'' (עם כל בעיותיו) והתעלמות ממנו לא תגרום לו להעלם.

יש הבדל בין החוק החל באיזור רמת הגולן לבין החוק האמור לחול על מדינת ישראל בהקשר של רמת הגולן.

רמת הגולן יכולה להיות חלק ממדינת ישראל עפ''י החוק הישראלי ולהיות חלק נפרד עפ''י החוק הבינלאומי. אני לא מבין איפה יש כאן סתירה או אי הסכמה.

השאלה היא אם אנו מעוניינים לכבד את החוק הבינלאומי או לא (מטעמים אידיאולוגים, מטעמי כדאיות או שניהם).
הפוסל במומו. 90883
אשר לבשן • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/9/2002, 16:01
להזכירך, דיברנו על אכיפת חוק המטפים בידי משטרת ישראל.
הפוסל במומו. 90940
אביב י. • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 11/9/2002, 19:38
אני דווקא חשבתי ש''המטפים'' היו משל ולא הנמשל. סליחה, אני הולך לקרוא שוב והפעם מההתחלה.
הפוסל במומו. 90943
אשר לבשן • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/9/2002, 19:49
אכן, משל היו. עברנו לדיון בגופו של משל כאשר טען מר לנדוור שרמת הגולן איננה חלק ממדינת ישראל, כדי להראות שיש הבדל בין תושבי בית שמש ותושבי הגולן לעניין חוק המטפים.

תגובה 90332
אנחנו על המפה 92426
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ד', 18/9/2002, 0:57
(לא קשור לדיון הקודם)

בגליון אוקטובר 2002 של National Geographic (במהדורה האנגלית) יש כתבה על המזרח התיכון. בכל המפות, יהודה שומרון ועזה מופרדים מישראל, אבל רמת הגולן מסופחת אליה.
אנחנו על המפה 94870
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 30/9/2002, 2:36
האם זה אומר לנו משהו מעבר לדעתו של כותב הכתבה ב-National Geographic ?
הפוסל במומו. 90395
האייל הזקן • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 9/9/2002, 1:14
ראיתי פעם סטיקר של גמילה מסמים האומר: "העם עם אדולן".
הפוסל במומו. 90000
טלי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 2:18
גם ראשי ממשלה בישראל לא מועדים דווקא לטבח עם, ובכל זאת חלקם היחסי בנשפטים גבוה יותר מאשר הצפוי לו היתה האכיפה שוויונית.
הפוסל במומו. 90001
ארז לנדוור • בתשובה לטלי יום ו', 6/9/2002, 2:21
אבל כאן לא מדובר על סתם ראש ממשלה, אלא על אריק שרון.
הפוסל במומו. 89962
גלעד דנבום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/9/2002, 23:32
דב, אינני יודע עד כמה יצא לך להתעמק באמנת רומא, אבל בית הדין החדש שנפתח בהאג לפני כחודשיים על פי אמנה זו קיבל מנדט לשפוט על הפשעים הנ"ל (סעיף 5):

- רצח עם

- פשעים נגד האנושות

- פשעי מלחמה

- פשע התוקפנות

לפיכך, כלל חלקה השלישי של התגובה שלך הוא מופרך לחלוטין (גם אם פשע התוקפנות טרם הוגדר במלואו, ועל כן באופן זמני לא ניתן לשפוט על סעיף זה).

כתב האמנה של בית הדין הבינלאומי:
נהפוך הוא 89969
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 6/9/2002, 0:13
מה בדיוק מופרך ?
נהפוך הוא 89979
גלעד דנבום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 1:15
''זאת עובדה שבחוקי המלחמה יזימת המלחמה עצמה אינה נחשבת פשע.''
נהפוך הוא 90027
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 6/9/2002, 8:05
אתה מתמקד בפרט אחד מרשימת העיוותים שהבאתי, ואף כאן אתה בעצמך מסכים שלסעיף התוקפנות אין שניים כי אינו מוגדר היטב בחוק.
זאת עובדה שכאשר מתבוננים במקרים המעשיים בהם יוכל לטפל בית הדין בהאג מגיעים תמיד לדגי הרקק. על הלויתנים איש לא מדבר.
אין זה פלא שמבין הקורבנות הבודדים של האופנה המעוותת החדשה הזאת, דווקא שרון שצריך להימצא בסוף הרשימה מטעמים רבים מוצא את עצמו בראשה.
זה מאד מזכיר את דיוני עצרת האו''מ הרבים דווקא לפני ''הכיבוש'' שבהם מצאה מדינת ישראל הקטנה והחלשה את עצמה תמיד במרכז המטרה.

לי אין ספק שבמוקדם או במאוחר תחלוף האופנה המעוותת והמטופשת הזאת מהעולם, כשיוכח שאין היא תורמת דבר, כפי שחלפה הסגידה לסטאלין. אני מעריך שזה יקרה תוך עשר או עשרים שנה.
נהפוך הוא 90048
גלעד דנבום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 12:12
מכיוון שסתרתי את הציר העיקרי של הטיעון שהבאת בחלקה השלישי של תגובתך זו: תגובה 89937
התחלת לחפש דרך מוצא (לא אלגנטית ממש, למען האמת) מן הסבך.

פשע התוקפנות לא מוגדר בצורה לא טובה בחוק, הוא איננו מוגדר בו לחלוטין.
יחד עם זאת הוא עדיין נחשב לפשע בינלאומי חמור ביותר, המוסדות הבינלאומיים מחויבים להגדירו ולשפוט על פיו, ואני מניח שהדבר יעשה בשנים הקרובות.

"האופנה המעוותת והמטופשת הזאת", לשיטתך, קיימת כבר בסביבות מאה שנים (ב-‏1899 נערכה "ועידת השלום" הראשונה בהאג, בהשתתפות ארה"ב, בריטניה, מספר מדינות אירופאיות ואסיאתיות, ומקסיקו), וראשיתה בהסכמים אנגליים-אמריקאיים שלאחר מכן התרחבו וכללו בתוכם גם את מדינות אירופה, ולאחר מכן גם את שאר מדינות העולם (החסר ישראל, ארה"ב של היום, ועוד כמה).
אתה רשאי להמשיך ולטמון ראשך בחול.

ועוד משהו - איש לא "נטפל" לשרון. התביעה שהוגשה בבלגיה אינה קשורה לבית המשפט הבינלאומי החדש בהאג, אשר פועל בשיתוף פעולה עם האו"ם, לפי תביעות שמגיעות אליו.
אין ספק כי ישנו זעם עולמי (מוצדק, לדעתי) כנגד מדינת ישראל ומנהיגיה, אך אין זה אומר כי מטרתו הבלבדית של מוסד הצדק הבין לאומי היא לפגוע בישראל.
עצם הטענה הזו מצביעה על חוסר הכרה בסיסי של התהליכים שהביאו ליצירת המוסדות (הלא-מושלמים, בכך אין ספק) הללו.
נהפוך הוא 90051
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 6/9/2002, 12:47
אין בכוונתי להתחרות באלגנטיות שלך, אך אני יודע שגם אתה יודע שאם בכלל תוגדר התוקפנות, לעולם לא ימצאו ארצות הברית ובריטניה על ספסל הנאשמים בשל פשעי העבר, לעולם לא ייתבע מארצות הברית להחזיר את ניו מקסיקו ואריזונה למדינת מקסיקו, כמו שלא ייתבע ממנה להחזיר את כולה לאינדיאנים.
תמיד יימצאו אתם ''שרונים'' שלרבים כולל לך קל ונוח לשנוא.
לכן, איני חושב שסתרת איזה שהוא ציר מרכזי בדבריי, ודעתי שכל נושא בית הדין הלאומי בהאג הוא נושא מעוות וצבוע שסופו להיעלם היא בין הדעות שלי שאמונתי בם הכי חזקה.
נהפוך הוא 90144
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 7:00
רציתי עוד להעיר שהבנות בין מדינות כדוגמת אמנת ז'נבה, שמוכרת וידועה לכולנו באמת שנים רבות, אינן פסולות בעיניי, ולא לכך אני מתכוון.
מה שנותנות הבנות כאלה הוא מיסוד של הסכמה בין מדינות שנמצאות במלחמה לתועלת שני הצדדים, כשכל צד יודע שאם יפר את ההבנות האלה יוכל גם הצד השני לנהוג כך. הידיעה הזאת היא השיניים של ההבנות האלה ומכוחן היא מתקיימת בפועל.
אבל בית הדין הבין לאומי והמנגנונים של חיפוש הפושעים, וכל האופנה האחרונה הם אלה שפסולים בעיניי מהסיבות שהסברתי קודם.
נהפוך הוא 161124
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/8/2003, 16:56
התחזית שלי שאופנת בתי הדין הבין לאומיים עתידה להיעלם, מתממשת מוקדם מהצפוי, אם כי, בשלב זה, עדיין לא מדובר בבית הדין הבין לאומי בהאג, אלא רק בבית הדין בבלגיה שהתנדבה לטפל בכל דגי הרקק החלשים שאינם מאיימים עליה.
נראה שהפרלמנט הבלגי התרשל בתפקידו ובנה את החוק כך שאיפשר פתאום טיפול גם בלויתנים. הטעות הזאת הביאה לתביעות גם כנגד אישים בארצות הברית ובריטניה, ובלגיה לא מצאה דרך אלגנטית להתחמק מהטיפול הזה, ולכן הייתה חייבת לבטל את העסק כולו.

וכך אמר שר החוץ הבלגי (ציטוט מתוך הקישורית):

"למרבה הצער, המטרה הנעלה שהביאה את הפרלמנט לחיקוק החוק נוצלה לצרכים פוליטיים. הדבר הוביל לערעור היחסים עם מדינות אשר תמיד שמרו על קשרים מצויינים עם בלגיה".
מה זאת אומרת "נוצלה לצרכים פוליטיים" ? מישהו העז לתבוע גם את הלויתנים, ולא רק את ישראל ושרון, שאותם קל ולא מחייב לשנוא, שלא כצפוי, וכיוון שלא זאת הייתה הכוונה כל העסק הצבוע הזה התמוטט.
נהפוך הוא 161129
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/8/2003, 17:28
עוד ראוי לציין שהחוק לפיו היה אפשר להעמיד לדין לא בלגים על סמך תביעות של לא בלגים בוטל ברוב מוחץ של 39 כנגד 4 .
איני יודע באיזה רוב התקבל החוק הזה בזמנו, אך אין ספק שמדובר בשינוי מהפכני פתאומי בראשיהם של המון חברי פרלמנט בלגי בעניינים של ערכי מוסר.
מה קרה ?
מה היה הגורם שהביא לשינויים מחשבתיים כאלה בקרב כל כך הרבה חברי פרלמנט באופן כל כך פתאומי ?
(בעצם את התשובה נתתי בתגובתי הקודמת, אבל קשה לי להניח לעניין. . .)
נהפוך הוא 161607
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/8/2003, 9:10
אולי יש קשר לhttp://www.globes.co.il/serve/globes/docView.asp?did...
נהפוך הוא 161137
גלעד ברזילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/8/2003, 19:00
דב, זה ממש לא אותו דבר.
אני מתייחס לכך שכרכת יחד את החוק הבלגי עם בית הדין הבינ"ל בהאג (הICJ).
לICJ סמכות רק על מדינות שחתמו על האמנה שלו, והוא ממש לא אופנה חולפת (נמצא בשטח מ1945). זאת בניגוד לחוק הבלגי, החל גם על מדינות שלא מכירות בבלגיה כבעלת סמכות שיפוטית על אזרחיהן.
נהפוך הוא 161216
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 3/8/2003, 7:52
להערכתי, גם בעניין בית הדין הבין לאומי בהאג, ברגע שהדמויות נגדן יוגשו תביעות ותיערך חקירה תהיינה בוש או בלייר, ימוג כל העסק כך או אחרת כענן עשן, ללא חשיבות מה בדיוק יהיה מנגנון ההתמוססות.
כי למרות שאתה אומר שזה לא אותו דבר, הרי מאותן בחינות שאני בוחן את העניין זה בדיוק אותו דבר.
נהפוך הוא 161556
גלעד ברזילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/8/2003, 21:58
צר לי - אך אתה מדבר מבורות.

ראשית, אתה לא מדבר על הICJ כפי שחשבתי (בית הדין הבינ"ל לצדק) אלא על הICC - בית הדין הבינ"ל לפשעים. הICC לא יושב עדיין בהאג (למעשה הוא עדיין לא נחנך).

מה שנכון, הוא באמת די חדש - האמנה שלו אושררה רק ב2002, אז אולי באמת אפשר עוד לדבר על "אופנה", אבל אתה שוכח שלאו"ם יש מסורת ותיקה יחסית של שפיטת פושעי מלחמה בטריבונלים מיוחדים שהוקמו לצורך העניין (במקרים של יוגוסלביה ורואנדה) - וזו כבר אופנה של 15 שנה.

אבל אלו סתם פרטים קטנים - העובדות שבאמת חסרות לך הן שתיים: א. בית הדין יכול לדון רק מדינות שאשררו חתימתן על האמנה שלו (אמנת רומא) וב. ארצות הברית לא אישררה.

*אי אפשר* להגיש תביעה נגד בוש, כי לICC אין שום סמכות באמריקה.

בנוסף, אמנת רומא מציינת בפרוש שתחולת בית המשפט הזה *אינה רטרואקטיבית*, והוא יכול לשפוט רק פשעים שנעשו מיום אישרורו (אפריל דאשתקד, כמדומני) - גם אם ישראל תאשרר, אף אחד לא יכול לתבוע את שרון על סברא ושתילה.

ולכן יש הבדל עקרוני ביותר בין הICC והחוק הבלגי, ולא מוצדק לכרוך אותם יחדיו.
נהפוך הוא 161642
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 5/8/2003, 11:29
זה נכון שאני לא בקי בפרטים על בתי הדין השונים והאמנות השונות, אבל איני חושב שזה חשוב לעניננו.
זאת עובדה שלאחרונה (למשל אחרי הקרב בג'נין) דווח בתקשורת על אפשרות שתוגשנה תביעות בעולם כנגד קצינים שפעלו בשם המדינה. אני זוכר ששמעתי אפילו את היועץ המשפטי מדבר על כך. הסכנה הזאת היא חדשה. במלחמותינו הקודמות איש לא העלה על דעתו אפשרות כזאת. גם זאת עובדה.
כשדיברתי על אופנה התייחסתי לאפשרות הזאת ולא על אחרת (מבלי להתייחס לשאלה מה בדיוק המנגנון שמאפשר זאת). אמרתי שאם קיימת אפשרות כזאת (והיא קיימת. דובר על כך, וגם היועץ המשפטי דיבר על כך בפרוש), היא תתמוגג ברגע שתופעל על אישים חזקים בעולם.
זה בית דין, אבל פחות 95008
אסתי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 30/9/2002, 18:22
בית הדין הבינ"ל בהאג אך זה נולד, וכבר ננעץ המסמר הראשון בארונו:

תמצית עבור מאזינינו שנמנעים מלינקים מטעמי מצפון:
האיחוד האירופי מאשר לכל המדינות החברות בו להגיע להסכמים דו-צדדיים בינן לבין ארה"ב, על אי הסגרת חיילים, דיפלומטים ופוליטיקאים אמריקאים להאג, על פשעי מלחמה ופגיעה בזכויות האדם.
זה בית דין, אבל פחות 95013
גלעד דנבום • בתשובה לאסתי יום ב', 30/9/2002, 18:33
ראשית כל, הכתבה כתובה בלשון עתיד.
אני לא יודע אם זה באמת ייצא לפועל, אבל אם כן (רשום שגרמניה ומדינות סקנדינביה מתנגדות. אני מנחש כי גם מדינות בנלוקס מתנגדות, וסביר להניח כי גם צרפת) - זו בושה וחרפה, שמערערת מן היסוד את הצידוק המוסרי של בית הדין הזה.

גם לא ברור לי בכלל מה "דו-צדדי" בהסכם הזה?
אילו ויתורים עושה, בדיוק, ארה"ב?

בקיצור, זו עוד דוגמה לצביעות המוסרית (המשולשת?) האמריקאית, שהורסת בכוח הזרוע והדולר כל סיכוי לעולם טוב יותר.
צביעות מוסרית המריקאית? 95018
כליל נאורי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 30/9/2002, 18:44
מה אם המדינות האחרות החותמות על הסכמים אלה? הן קורבנות חפות מפשע של האימפריאליזם האמריקאי? ומה אם האיחוד האירופי? האם הוא לא צבוע לפחות כמו ארה"ב, בהנחה שיאשר דבר כזה?
צביעות מוסרית אמריקאית? 95025
גלעד דנבום • בתשובה לכליל נאורי יום ב', 30/9/2002, 18:51
קרבנות של ה(נאו)אימפריאליזם האמריקאי, בהחלט. חפות מפשע, לא בהכרח.

אני לא בא לנקות את מדינות האיחוד האירופאי, אם אלו אכן יאשרו את העניין (ואסור לשכוח כי זה לא מחייב - כלומר, בהחלט יכול להיות שאחרי אישור האפשרות לחתימת הסכמים כאלו, רק בריטניה ואיטליה יממשו אותה, למשל), אבל עיקר הזעם שלי בהחלט מופנה כנגד ארה''ב, שמנסה לקרקע את בין הדין הבינלאומי מיומו הראשון, תוך כדי שימוש פסול בכוח העצום שהיא מחזיקה בידיה - כוח הזרוע וכוח הדולר, כמו שציינתי.

עדיף כבר שארה''ב תמשוך את חתימתה מאמנת רומא, ותציג את הצביעות המוסרית שלה בצורה גלויה לכל, ולא במעשים חתרניים שנועדו לנטרל את מימוש האמנה בפועל.

מבחינה זו, אין זה מפתיע מדוע האנטי-אמריקניזם הוא כה נפוץ בחוגים רחבים של האוכלוסייה האירופאית כיום (חבל שזה לא מתבטא יותר גם במדיניות של האיחוד, למרות שיחסה של גרמניה למתקפה על עירק הוא דוגמה מעודדת לשינוי בכיוון זה).
צביעות מוסרית אמריקאית? 95034
כליל נאורי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 30/9/2002, 19:04
יתכן שיש טעם בקרקוע בית הדין הבינלאומי הנ''ל, אם קיים חשש סביר שהוא יהפוך לכלי ניגוח כלפי מדינות דמוקרטיות על ידי מדינות לא דמוקרטיות. יתכן שיש טעם עקרוני יותר לפגוע בכוחו של בית דין בינלאומי זה, שכן לרוב נוצרת ממשלה זמנית, וחשוב מכל, בעלת סמכות, כתנאי מקדים לקיום בית דין במתחם מדיני כלשהו, שכן על מנת שיהיה לבית דין משמעות, עליו להיות משורת על ידי מערך אפקטיבי של אכיפה, שלא קיים כיום, גם כאשר בית הדין כבר פעיל, לכאורה.

אבל כל זה סובב סביב חוסר-הסכמה ביננו שכבר דשנו בו קודם.
זה בית דין, אבל פחות 95019
אסתי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 30/9/2002, 18:44
זה אמור להיות מאושר היום.
דו-צדדי לא במובן של reciprocal, אלא בין מדינה א וארה"ב, מדינה ב וארה"ב, וכו. לעומת הסכם בין האיחוד כולו לבין ארה"ב. (אם יש לך מלה טובה יותר, אשמח לשמוע).
בהקשר הזה: "חד צדדי". 95027
גלעד דנבום • בתשובה לאסתי יום ב', 30/9/2002, 18:53
בהקשר הזה: "חד צדדי". 95031
אסתי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 30/9/2002, 19:01
העניין אושר-
[ובעניין המינוח, באנגלית כתוב bilateral. לא שזה משנה לעצם העניין...]
חבל על דאבדין. 95050
גלעד דנבום • בתשובה לאסתי יום ב', 30/9/2002, 19:37
כולי תקווה כי בסופו של דבר, המדינות שלא יחתמו, כן יגישו תביעות כנגד הפושעים האמריקאים, אפילו במחיר הרגזת הממשל וערעור הקואליציה.
יחד עם זאת, אין ספק שמדובר בפגיעה חריפה בכוחו המעשי והמוסרי של בין הדין הבינלאומי.

(הופתעתי לקרוא כי 12 מדינות לא-אירופאיות כבר חתמו על הסכמים כאלו עם ארה"ב. מישהו מוכן לחפש רשימה של מדינות אלו? אני עסוק קצת...)
בהקשר הזה: "חד צדדי". 98000
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 11/10/2002, 12:14
ארה''ב מתחייבת לאותו הדבר בדיוק. כך למשל, אם איזה צרפתי שהתעלל כחייל באלג'יראים יתפס בארה''ב, הוא לא ישלח להאג, אם יחתם ההסכם.
סעיפים? אנשלוביץ? לא יכול להיות. 90034
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 11:03
1. "...כמו הסגידה לסטלין שרובו ככולו לקה בה בעבר...", האם אתה מתכוון לשמאל בכלל (בעולם בולו), או לשמאל בישראל?
איך הגעת למסקנה שרובו לקה בה בעבר?
סעיפים אצלי לא בפעם הראשונה 90046
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ו', 6/9/2002, 12:05
אני מתכוון לשמאל בעולם ולשמאל בישראל של תקופת סטאלין, אז: זה שמשמאל למפא"י.
מפא"י הייתה אז משהו כמו מרכז. בן גוריון אמר: "בלי חרות ומק"י". מק"י משמאל וחרות מימין. אך גם השמאל המתון ממק"י : מפ"ם, לקה בדיוק באותו טמטום.

וכשאני עונה על מספר נושאים שהעלה הנמען אני מחלק את דבריי לסעיפים.
מה עניין "מסקנה" לכאן ? 90050
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 12:34
אגב, סטאלין מת בהיותי כבן שש, אך הסגידה לו נמשכה שנים רבות אחר מותו, גם לאחר משפטי הראווה שבהם הורשעו גם חסידים ישראליים שלו. בעת שהתפרסם נאומו הסודי של חרושצוב שבו הוקיע את סטאלין היו אצלנו עדיין הרבה מחסידיו, וחלקם נשארו כאלה גם אחר כך. חלק מהסוגדים היו ידידי משפחה, וכילד אני עדיין זוכר את הויכוחים.
איך היית מגדיר את ההצהרה הזו 90202
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 17:25
אין ספק שהיו לסטאלין חסידים, הספק הוא על היותם רוב מהשמאל.
איך היית מגדיר את ההצהרה הזו 90211
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 7/9/2002, 20:03
זה מתקשר ישירות לשאלה מה הוא שמאל, ועל כך הגבתי למטה.
מה עניין "מסקנה" לכאן ? 90208
האייל הזקן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 19:08
ברוכים הבאים למועדון (של אלה שהיו בני שש כשסטאלין מת).
מרכסיסטים מימין 90064
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 13:34
סתם לשם ההסבר - הימין הקיצוני (לח''י מייצגו) לא היה מקשה אחת אלא מורכב מאלמנטים בעלי נטיות שונות, בין השאר מרכסיסטים, ובשלבים מסוימים אפילו ניסו למצוא דרך אל בריה''מ (שמיר).

להזכיר לך שכמה מבוגריהם המפורסמים סיימו חייהם ועדיין יבדל''א בשמאל.
סעיפים אצלי לא בפעם הראשונה 90109
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 22:39
בין תומכי ברה''מ וסטאלין היו גם כאלה שהיו אח''כ לאנשי א''י השלמה כמו יצחק טבנקין ומשה שמיר.
ומה שהיה קרוב אז לשמאל של היום היא מפלגת הפרוגרסיבים (יותר מאוחר ליברלים עצמאים) שהיו מתונים מדינית ובהחלט לא תומכי ברה''מ.
סעיפים אצלי לא בפעם הראשונה 90114
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 23:12
לגבי יצחק טבנקין איני מכיר את ההיסטוריה שלו לפרטיה, אך לגבי משה שמיר דבריך הם פשוט השמצה. משה שמיר התחנך בנעוריו בקבוץ של השומר הצעיר, וכנער קבל את דעת הסביבה (כשם שאני הייתי כילד מפא"יניק כהורי. אמי שעברה את גיל 90 היא עדיין שמאלנית תומכת "שלום", ואי אפשר גם היום לחנך אותה להכיר באמת . . .), ובקבוצי השומר הצעיר הסביבה סגדה אז כפי שאמרתי לסטאלין. כאשר הנער הצעיר הפך לסופר "משה שמיר" הייתה לו כבר דעה אחרת, הפוכה שאותה גיבש בעצמו.
אני מניח שסיפורו של יצחק טבנקין דומה.
בשני המקרים מדובר במישהו שהיה שייך לשמאל (לפחות במקרה של משה שמיר דובר בנער) ומתוך מחשבה עצמית הכיר בכך שטעה ועבר לצד השני.
אשתדל לזכור את זה... 90200
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 17:23
זה שאתה קורא שמאל למה שנמצא שמאל ממפא"י, זו לולינות מילולית, משום שרוב השמאל (רוב מי שראה את עצמו כשמאל, ומי שיריביו האידיאולוגים ראו אותו כשמאל) תמך במפא"י, והתנגד נחרצות לקומניזם בכלל וסטאלין בפרט. גם בעולם (החופשי), השמאל *ברובו* התנגד לקומניזם (כן, אבל אתה תמיד יכול להגדיר את מי שמתנגד לקומניזם כ"לא שמאל" ואז שמאל באמת יתמוך בקומניזם).
אשתדל לזכור את זה... 90209
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 7/9/2002, 19:59
אילו השמאל של היום היה שמאלי כמו השמאל של גולדה הייתי אף אני שמאל. אבל היום הימין של שרון שמאלי מהשמאל של גולדה ואפילו מהשמאל של אלון ותכניתו.
לכן בכך שקראתי למפא''י ''מרכז'' נהגתי לקולה. האמת היא שבמושגים של היום היה נכון יותר לכנותם ''ימין''.
גולדה היא לא בן גוריון 90228
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 21:53
גולדה היא לא בן גוריון 90263
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 8/9/2002, 7:39
גולדה וממשלתה, מבחינת תפישת הביטחון, היוו המשך לבן גוריון ותפישתו, בניגוד, אולי, לאשכול וממשלתו שהיו מעט מתונים יותר.
הפיכת בן גוריות ל "שמאלני" היא עוות מוחלט של האמת.
זה נכון שבתחילת שנות השבעים התפרסמה אמירה בודדת שלו שהפתיעה אז רבים: "תמורת שלום צריך להחזיר את כל השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים חוץ מירושלים והגולן", אבל אי אפשר להגדיר את בן גוריון על סמך אמירה בודדת שנאמרה לעיתונאי, ושעד כמה שידוע לי, אין לתוכנה שום זכר בכתביו.
קודם כל גם אם לפי האמירה הזאת עלינו להבין מי הוא בן גוריון, עדיין כולנו יודעים שמאז צעדה מפלגת העבודה "קדימה": על הגולן ויתרה בתקופת שלטונו של רבין, ועל ירושלים בתקופת ברק, בשני המקרים, אגב, בצורה מחפירה ואנטי דמוקרטית, בניגוד לעמדה שהוצהר עליה לפני הבחירות.

אבל אם נחזור לבן גוריון ואמירתו הנ"ל, צריך להבין גם את הרקע.
בתקופה שבה נאמרו הדברים היה בן גוריון כבר שנים רבות בתקופת פרישה, ומה שיותר חשוב, היה אדם מבוגר מאד.
מכר שלי מאותה עת, חבר הקיבוץ שדה בוקר, אמר לי אז שהציבור לא תופס כלל כמה האדם הזה זקן.
וכפי שלפעמים קורה אצל זקנים, בן גוריון חדל כמעט להתעניין באקטואליה, ושקע בכתיבת תולדות העבר, ובמיוחד חלקו בו. אי אפשר היה להוציא מפיו אז כמעט שום דבר על מה שהוא חושב לגבי ההווה.
לעומת זה ישנן המון דוגמאות לדרכו מהתקופות בהן היה פעיל, (אני מכיר במיוחד סיפור שהוא מספר בעצמו על "התקלות" שהייתה לו עם לסקוב (שהיה אז קצין צעיר) בקשר לחלק "הלא ספונטני" של הגירת הערבים מארץ ישראל בעת מלחמת השחרור), שלשמען כל שמאלני "מכובד" היה ממהר להרחיקו מרשימת מכובדיו והקרובים לדעותיו, אך איני רוצה לפתוח כאן תיבת פנדורה.
טוב, אז גם אני אאריך 90264
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2002, 8:24
כזכור, אנחנו מדברים על שנות שלטונו של סטאלין (1924-1953), לכן, אי אפשר לבדוק "שמאלנות" לפי היחס לשטחים שנכבשו ב-‏1967. וכשמדברים על היחס של השמאל בעולם, בטח שאין לשטחים האלה חשיבות כמדד.

לצורך העניין, הצעתי דרך פשוטה יותר לבדוק שמאלנות, מי שתופס את עצמו כשמאל ואת יריביו כימין, שיריביו תופסים את עצמם כימין, ואותו כשמאל, הוא שמאל (וההפך לימין), שיטה כזו קל להכיל על העולם החופשי, ולבדוק את ההצהרה שלך.

שיטות הגיונית אחרות תהיה לבדוק את מידת הקפיטליזם של האדם, לעומת מידת הסוציאליזם שלו, לאמנות מול הומניזם, או שמרנות מול ליברליזם (בחר את השיטה, ואראה לך שאתה טועה).

אם אתה מזהה שמאלנות עם יוניות, אז אפילו סטאלין לא היה שמאל, ותומכיו היו ימין (אפילו קיצוני) ובשמאל הם לא היו מיעוט, הם היו לא קימים.

מכאן, אין לאמירה הזו שום חשיבות, החשיבות היא למה שהיה בתקופת שלטונו,של בן גוריון, ועל כך קרא את החברים (שלך?) מילשטיין את שרון ‏1.

ובקשר ל"בצורה מחפירה ואנטי דמוקרטית", אתה באמת רוצה לפתוח כאן דיון על זה? אם כן, רק תאמר, אם לא, הרשה לי למחות באופן רשמי: אין שום דבר לא דמוקרטי במשא ומתן מדיני בין מנהיג נבחר למנהיגי (או נציגי) מדינה זרה, ואין שום מגבלות על מה שניתן להעלות כחלק מהמשא ומתן (להבדיל מלאשר), וכשברור שמדובר במשא ומתן שיסתיים בהצגעה בכנסת, ואז בבחירות או משאל עם, הרי שמדובר במופת דמוקרטי (אגב, על הגולן ויתר ראש ממשלה נוסף, האם גם הוא לא דמוקרטי?), גם שרון לא הצהיר לפני שנבחר שהוא הולך להגדיל את מספר המובטלים, אי אפשר להכריז בדיוק מה אתה הולך לעשות, אבל אין בזה שום סתירה לדמוקרטיה.
------------------
‏1 תגובה 69618
תגובה 69435
תגובה 69457
דווקא בעזרת סעיפים. 90265
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 8/9/2002, 9:13
1. תגובתי הייתה תשובה לדבריך הקצרים "גולדה אינה בין גוריון", וחשבתי שהתשובה התייחסה לדברים האלה בצורה נכונה. אבל אולי לא הבנתי את דבריך. למה התכוונת כשכתבת את הדברים האלה ?

2. ההערה על מעשיהם המחפירים והבלתי דמוקרטיים של רבין וברק הייתה הערת אגב (הקדמתי לה את המילה "אגב"), וזה באמת נושא לגמרי אחר, כך שלו חילקת הפעם את דבריך לשני סעיפים לא הייתי נבהל . . .
זה בעיניי נושא מאד חשוב וראוי לדיון נפרד (אולי הייתי צריך לשלוח איזה מאמר שעוסק רק בו, כדי שיקבל את תשומת הלב הראוייה.)
אני חושב שבמדינה דמוקרטית הבחירות הן המנגנון הכי חשוב, זה שממש גורם לכך שהשילטון יהיה כמה שיותר קרוב לשלטון העם. ובבחירות (בניגוד לבחירות מוניציפאליות שבהן בדרך כלל אין ויכוחים אידיאולוגיים על דרך, ומה שחשוב הוא היכולת האישית של המועמד לשפר את תנאי האוכלוסיה שאין בצורך בקיומם ויכוח), אני רואה בדרך, ולא באיש שעומד לבחירה את העיקר.
כאשר מדברים על מה שמובטח לציבור לפני הבחירות אני מחלק את סוגי ההבטחות לשתי קבוצות: בקבוצה הראשונה (והבלתי חשובה) אני שם הבטחות מסוג הבטחתו של מנחם בגין: "אנחנו ניטיב עם העם". או הבטחתו של שרון: "אני אביא שלום וביטחון". אין כאן הבטחה לבחור בדרך פוליטית מסויימת שיש עליה ויכוח. להביא לרווחה שגשוג ושלום אלה סוגי מטרות של כולם, וכל אחד מהמועמדים היה עושה למימושם כמיטב יכולתו. לכן ההבטחות האלה דומות לשידורי פרסומת באמצעי התקשורת וכך צריך להתייחס אליהן.
לעומת זה הגולן וירושלים הם נושאים שיש עליהם ויכוח פוליטי מר בין שמאל וימין. כאשר מועמד מבטיח בפרוש לבחור באחת מהדרכים שנתונות בויכוח במערכת הבחירות *ובזכות זה נבחר* (זה ללא ספק נכון במקרה של רבין, ופחות במקרה של ברק שרק התגונן בעניין ירושלים, וביקש לכוון את כל הויכוח במערכת הבחירות לנושא הזקנות במסדרון), ואחר כך משנה את דרכו במאה ושמונים מעלות, אני רואה בכך מעשה נבלה בלתי דמוקרטי בעליל. אני גם חושב שזה בדיוק המקרה שבו על הבג"ץ להתערב כדי להכריח את המוביל לבחור בדרך שבזכותה נבחר.
דווקא בעזרת סעיפים. 90266
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2002, 9:28
בעניין השני שכחתי להתייחס לעוד שני דברים שהעלית.
בעניין ראש הממשלה הנוסף שהסכים לוותר על הגולן, אתה מתכוון כנראה לאשכול.
זה כמובן לא שייך לעניין. כשאשכול הלך לבחירות עניין הגולן לא היה על סדר היום כי לא היה בידינו, ולא הובטח שום דבר בקשר אליו, וגם אחרי מלחמת ששת הימים עדיין לא התגבשו שתי הדעות הנוגדות בציבור בקשר אליו.
תוך כדי כתיבת הדברים עולה על דעתי שאולי התכוונת לנתניהו. במקרה הזה אני מסכים. נכונותו לוותר על הגולן הייתה בעיני אכן מעשה מכפיר מאד מאד מאד מאד.
אבל הרבה הרבה הרבה הרבה פחות ממעשיהו של רבין בגלל שני עניינים: קודם כל לא שמענו מפיו שום אמירה נחרצת בעניין הגולן לפני הבחירות, כפי ששמענו מרבין. דבר שני נכונותו של רבין לוותר על הגולן הוותה שינוי דרמטי במצב, וגם סחפה חלקים גדולים מהציבור אחריה. כשנתניהו ויתר הויתור הזה היה כבר בעל משמעות פחותה, אבל עדיין, כפי שאמרתי, בעיניי מעשה מאד מכפיר.
העניין השני הוא הבאת העניין לאישור הכנסת או למשאל עם (שזה עדיף, כי הכנסת נבחרה במרמה).
כפי שאמרתי עצם הויתור הוא שינוי משמעותי במצב. לאחר שמובעת נכונות כזאת, חזרה ממנה גורמת גם לסיכון של איבוד תמיכה בין לאומית, גורמת לאובדן אמון, והציבור שמודע לכך, קשה לו יותר לבחור בדרך שאותה חשב לנכונה קודם לכן.
דווקא בעזרת סעיפים. 90275
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2002, 11:34
אכן התכוונתי לנתניהו, ולשני הטעמים שהעלת, אני חולק עליך:

א. "לא שמענו מפיו שום אמירה נחרצת בעניין הגולן לפני הבחירות", שמענו גם שמענו, ויותר מזה, שמענו ביקורת על רבין לפני הבחירות, ו(שיא החוצפה?) על ברק אחריהם.

ב. "נכונותו של רבין לוותר על הגולן הוותה שינוי דרמטי במצב, וגם סחפה חלקים גדולים מהציבור אחריה.", ז"א נתניהו עשה את מה שעשה בניגוד לרצון הציבור, ובטח בניגוד לרצון בוחריו.

ההסכם, אם היה נחתם, היה מכיל הסתיגות שההסכם לא תקף לפני שעבר צעד טכני כזה (בחירות) או אחר (משעל עם), בדיוק כמו שחוזה לא תקף אם אתה לא חתום עליו. ז"א, אי קבלת ההסכם לגיטימית, והויתור לא נעשה, אלא לאחר קבלת ההסכם. הציבור מבין את זה, לא מדובר על בחירות בסגנון הסורי, אלא על בחירות אמיתיות. אני חושב שהבעיה שלך היא הפחד שהציבור ישנה את דעתו (כשיראה שהככם כזה אפשרי), יכול להיות שאתה צודק, אבל זאת בטח לא סיבה אובייקטיבית להתנגד למשא ומתן.
דווקא בעזרת סעיפים. 90295
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 8/9/2002, 18:51
דבריו של רבין : "מי שיורד מהגולן פוגע בבטחון ישראל", עדיין מהדהדים באזניי. הדברים האלה היה להם פרסום בולט, והיוו מרכיב חשוב בכל מערכת הבחירות, שבה ניסו להציג את רבין ככמה שיותר "ימני". רק ההצגה הזאת הביאה לבחירתו, וברוב קטן.
נתניהו הלך לבחירות תוך קבלת תכנית אוסלו בפרוש, כשעל נושא הגולן כמעט ולא דובר. כל האווירה בציבור השתנתה, וללא הצגתו כ"איש שלום" לא היה לו שום סיכוי להיבחר.
אני חושב שאי אפשר כלל להשוות את שני המצבים. אם אתה זוכר אירוע מסויים בו הייתה התייחסות שלו לעניין הגולן אשמח לשמוע, כי אני יודע שפורסמו המון שקרים בעניין דברים שאמר לפני הבחירות. (למשל, פורסם שלפני הבחירות נתניהו הבטיח לא לתת את חברון, וכאשר קראתי את הדברים זכרתי בפרוש ששמעתי במו אזניי דברים שלו מלפני הבחירות שבהם דיבר על הסכם חלוקה בחברון.)
כך או כך כבר אמרתי שבעיניי נכונותו לוותר על הגולן מאד חמורה בעיניי, ולכן איני מבין על מה הויכוח.
את סעיף ב' שלך בכלל לא הבנתי. הרי המסקנה צריכה להיות הפוכה.
אתה כל הזמן אומר "התנגדות למשא ומתן". אני לא מדבר כלל על כך. מדובר לא על עצם קיומו של מו"מ אלא על העמדות שמציגים במו"מ (רבין אמר לאמריקאים שאם הסורים יסכימו לשלום הוא יהיה מוכן לשקול ירידה מהגולן. הדברים האלה פורסמו ע"י איתן הבר.) לכן גם את הניסוח הזה שלך איני מבין.
מה קרה לסעיפים? 90425
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/9/2002, 9:31
דבריו של שרון : "שלום שישמור עלינו", עדיין מהדהדים באזניי. הדברים האלה היה להם פרסום בולט, והיוו מרכיב חשוב בכל מערכת הבחירות, שבה ניסו להציג את שרון ככמה שיותר "שמאלני". רק ההצגה הזאת הביאה לבחירתו, וברוב גדול.

מה זאת אמרת "על נושא הגולן כמעט ולא דובר", במערכת הבחירות השמיעו שוב ושוב ושוב את נאומו של רבין (עובדה שאתה עדיין זוכר אותו), ונתניהו הריץ "מפלגה בת" שכל המצע שלה היה שמירת הגולן.

ובקשר לסעיף ב', אם אתה מנסה לשפוט על חטא נתינת הגולן, אתה צודק, אבל בגלל שזה לא קרה, אין מה לדבר על אשמה. לעומת זאת, בחטא ה"שקר לציבור", שהוא החטא אותו העלית בתחילה, המסקנה היא זאת שאמרתי (נתניהו חוטא "גדול יותר" מרבין וברק).

השאלה היא למה אתה רואה את הנכונות של רבין כחמורה מזו של נתניהו, זה נראה כאילו אתה מנסה להצדיק את בחירתו (העתידית?) של נתניהו בעיני עצמך.

כן, אבל במשא ומתן אפשר להציג כל עמדה, במיוחד שאתה לא מחוייב לעמוד מאחוריה, למעשה זו דרך טובה לבדוק לאן הצד השני מוכן ללכת, וכמה הוא כנה. הרי זה שמציעים את הגולן במשא ומתן, זה לא אומר שיתנו אותו, כל זמן שקיימת הידיעה שתוצאות המשא ומתן חייבות לעבור תהליך אישור נוסף. לכן ההתנגדות לא הייתה למסירת הגולן (משום שהשאלה על מסירתו עוד לא עמדה על הפרק), אלא לעצם קיום המשא ומתן.
מה קרה לסעיפים? 90462
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 13:37
דבריו של שרון: "שלום שישמור עלינו" אינם יכולים להדהד באוזניך כי מעולם שרון לא אמרם, ומדובר בג'ינגל שאיתו הלך שרון לבחירות.
יתרה מכך: שרון, (שהוא אגב מתראיין מאד גרוע, ובראיון האחרון ששמעתי בחג, נשמע כאילו הוא מנסה להתחמק מכל השאלות), שמתגלה אצלו לפעמים חוש הומור, אמר בזמן מערכת הבחירות שההשמעה החוזרת של הג'ינגל הזה גורמת אף לו לפעמים להאמין בו . . .
מההתלוצצות הזאת, שלא נזהר מלהשמיעה בפומבי, אפשר להבין מה היה יחסו למשפט חסר המשמעות הזה.
מפלגתו של קהלני הייתה מפלגה בת של העבודה ולא של הליכוד (שיקולים אלקטורליים של הרכבת ממשלה).סתם. התכוונתי לכך שכל אחד יכול להצמיד מפלגות זו לזו כרצונו. איני חושב שיש איזה ראש מפלגה שיעדיף להעביר מנדטים שיכולים להגיע אליו למפלגה אחרת.
אם אתה רומז לכך שהייתי רוצה שנתניהו יחליף את שרון, אומר מייד שלא כך הוא (יש מאמר שלי באייל שבו שמו של נתניהו מתנוסס בכותרתו. האם ממנו הסקת זאת ?). בין שתי הרעות (לימין) הייתי מעדיף דווקא את שרון. (מעניין אם תתווכח עמי גם על מה היא העדפתי. אתה, הרי מתווכח על כל דבר.)
כשרבין אומר לאמריקאים: אם הסורים יסכימו לשלום אשקול לתת להם את הגולן, למה הוא מתכוון ?
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90468
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/9/2002, 14:01
1. שרון אמר "שלום שישמור עלינו" בנאום הפתיחה של מערכת הבחירות שלו.

2. שרון נחשב למתראיין מבריק (בעברית), יודע לענות רק למה שהוא רוצה לענות, לא להילחץ, ואפילו לשמור על הומור.

3. ברור שיחסו מה יחסו של שרון למשפט, מכאן גם ברור שמדובר בשקר לא מהותי, וששרון לא שיקר לבוחריו, אלא אמר משהו למען הפרוטוקול.

4. שיוך מפלגה לגוש נעשה לפי הגוש החוסם אליו היא מצטרפת, הדרך השלישית הצטרפה (באופן בכלל לא מפתיע) לליכוד.

5. אני רומז לכך ש(עד כמה שאני מבין) אם בבחירות הבאות נתניהו יהיה מועמד הימין, אתה תצביע בשבילו.

6. לא יודע למה הוא התכוון, אני יכול לנחש: כוונתו הייתה שאם הסורים יסכימו לשלום, הוא ישקול לתמוך בנסיגה מהגולן כשאפשרות כזו תועמד בפני העם (רגע, זה אפילו הגיוני, לא, לא יכול להיות, הגיון, מה להגיון ולדיון כל כך סהרורי?).
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90525
יעקב פופק • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 19:07
המלים קוקה קולה טעם החיים מהדהדות באזני. הדברים האלה היה להם פרסום בולט, והיוו מרכיב חשוב בכל מערכת החלטות שאני מבצע בבואי לרכוש פחית של משקה קל, שבה מנסה הגזלן להציג את הקוקה קולה ככמה שיותר מרענן. רק ההצגה הזו מביאה אותי לרכוש מי עדן מוגזים קלות, ובמחיר מופרז.
אולי הוא התכוון לסילבן? 90526
יעקב פופק • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 19:09
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90606
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 7:05
אענה רק על הנקודה שהיא מרכז הויכוח.
אני מעולם לא ראיתי בהבטחת ''מזרח תיכון חדש'' במסגרת הסכמי אוסלו הפרת הבטחה. בקרתי את הסכמי אוסלו, לא האמנתי שאכן יביאו לשלום ופריחה אלא לאלימות כפי שאכן הביאו, אך לא צרפתי אותם לקטגורית ''הפרת הבטחה'' כפי שעשיתי להבטחה של העבודה לא לרדת מהגולן גם במסגרת הסכמי שלום.
מדובר בשני דברים שונים לגמרי. הראשון הוא טפשות או אי הצלחה. רק בשני מדובר בהפרת הבטחה.
אתה לעומת זה מערבב הכל. בעיניך מאד הגיוני לשקול ירידה מהגולן גם כשמבטיחים בפרוש לא לעשות זאת.
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90642
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/9/2002, 10:54
לשקול *תמיכה* בירידה, לא לשקול ירידה. שוב ושוב אתה חוזר על אותה טעות, ושוב ושוב אני מתקן אותך, רק המחליט (במקרה הזה, העם) יכול לשקול ביצוע. משום שהוא לא קיבל שום החלטה שסותרת את ההבטחה שלו, לא מדובר בהפרת הבטחה, ועל אחת כמה וכמה, לא בהפרת הבטחה מהותית.

לעומת זאת, לא שמעתי אותך מבקר את העלאת המיסים (ע"י ממשלות נתניהו או שרון), בניגוד מוחלט להבטחות הבחירות שלהם.
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90673
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 13:16
בעניני מסים גם רבין החליט להטיל מס על הבורסה בניגוד למה שאמר לפני הבחירות, (ואחר כך שינה שוב את החלטתו מסיבות שאינן קשורות בהבטחה).
מעולם לא עלה על דעתי לבקר אותו על כך, כי מדובר בעניין קל ערך ובלתי חשוב, יחסית לעניין הגולן, ואי אפשר כלל להשוות את שני הדברים. יכולה להיות מדיניות של אי עליית מסים שנתקלת בקשיים בבצוע, בזמן שבפועל רוצים לממשה (בדיוק כשם שפרס ורבין כמו כולנו היו מאד שמחים לו היה "מזרח תיכון חדש", אבל הם לא הצליחו.) אני יכול להבין זאת. עניין הגולן הוא משהו אחר לגמרי.
"לשקול ירידה מהגולן" ללא המילה "תמיכה", בניסוח הזה הוא המשפט שהביא איתן הבר, ולא ראיתי צורך לתקנו. העובדה שרבין היה חייב להביא החלטה כזאת לפני הכנסת ידועה לי ובכל זאת אני חושב שמדובר במעשה חמור שאם נוקטים בו מוציאים את כל העוקץ מהמשטר הדמוקרטי.
אני חושב שהגיע העת לסכם גם נושא זה: מה בדיוק אני חושב לחמור הובהר. אתה חושב שזה לא חמור ומביא דוגמאות שלדעתי אינן דומות. זו דעתך וזו דעתי. אין טעם להתווכח.
אז נסכם גם כאן 90684
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/9/2002, 13:47
1. זאת בדיוק הנקודה, כל אחד רואה דברים אחרים כחמורים, והבטחות אחרות כמהותיות, אבל רק ה"שקר" הוא רק כלפי בוחריו של הפוליטיקאי ולכן רק הם יכולים להרגיש מרומים (וזה, כמובן, בהתאם לחומרת השקר *בעיניהם*).

2. כאמור, רבין לא יכול לקבל החלטה כזו לבד, לכן אפשר לפרש את המשפט בשני פירושים:
א. אני הולך להתעלם מהכנסת, העם, ובית המשפט, ולעשות מהפכה (בעזרת הצבא והמשטרה), וכך לקבל החלטות בניגוד למנדט שניתן לי ע"י העם.
ב. אני הולך לשקול את האפשרות, ובמידה ואחליט בעדה, אלך לכנסת ולעם ואבקש מנדט לממש את האפשרות, תוך כדי הבהרת עמדתי, בהתאם לחוקי המדינה והנוהלים בה.
פירוש א' נוגד את שאר הצהרותיו של רבין, את מאפייני התנהגותו (ראה הסכם אוסלו), ונראה לי לא סביר באופן קיצוני. לעומת זאת, פירוש ב', תואם את שאר הצהרותיו של רבין, את התנהגותו, ונראה סביר בהרבה. כשיש שני פירושים אפשריים לאותה תופעה, אני מעדיף לבחור בפשוט יותר, בעיקר כאשר זה מתאים לשאר התופעות הידועות. זה ההבדל בין שיטת מחשבתו של מדען, לזו של מאמין.
:) 90721
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 17:21
הבהרה 90734
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 18:00
אני לא חשדתי ברבין שהוא התכוון לעשות מהפיכה או לעקוף את הכנסת (אם כי כידוע אוסלו הועבר ע''י שיחוד שני חברי כנסת מפוקפקים. אבל דעתי על התנהגותו של רבין בעניין הגולן אינה קשורה לכך), ולכן כל חלק ההסבר הזה שלך אינו רלוונטי. טענתי רק שמעשהו בלתי ראוי כשלעצמו ואנטי דמוקרטי בעליל, והסברתי את עצמי (לא שמתי לב שמדובר במדע), כמיטב יכולתי.
בלי קשר 90785
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 23:21
מאחר שאלה חילופי הדברים האחרונים שבהם השתתפתי בימים האחרונים אני מכניס את הודעה זאת כאן:
בשנים עשר הימים הבאים כנראה לא אוכל להגיב באייל.
להתראות ב 24 בחודש זה.
הנוסח המדוייק בכתב היד 97970
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ו', 11/10/2002, 10:15
איני יודע אם המידע החדש משנה משהו לחילוקי הדעות בינינו (הויכוח בין המדען למאמין :) ), אך בכל זאת מצאתי לנכון להביא את הניסוח המדוייק כפי שמתפרסם היום ב"מעריב":

ממש בכתב ידו של רבין.

"מה סוכם בינינו (עם מזכיר המדינה האמריקאית שתווך בין ישראל לסוריה - ד.א.): א. נכונות לנסיגה מלאה תמורת שלום מלא על כל מרכיביו."

אין כאן הנוסח המרוכך (והשקרי) של הבר שהוסיף את המילה "לשקול", ואין גם תוספת הפרשנות שלך שהוסיפה לניסוח המרוכך הזה גם את המילה "תמיכה", אלא חד וחלק: "נכונות לנסיגה מלאה".

זה לעומת:

"הגולן חשוב גם לעת שלום" שהיה רשום במצע המפלגה שאתו הלך רבין לבחירות.
והצהרתו התקיפה בעת ביקור בגולן ערב הבחירות: "מי שיורד מהגולן פוגע בבטחון מדינת ישראל".

אז בסדר. חילוקי הדעות נשארו בעינם. לפי "השיטה המדעית" מדובר בהתנהגות ישרה ונורמטיבית.
לפי "השיטה האמונית" מדובר בחוסר יושר, פגיעה בעליל באשיות הדמוקרטיה, ולו היו שופטים ימנים בבית המשפט העליון, לדעתי, המו"מ הזה עם הסורים לא היה עובר את מבחן בג"ץ, ובצדק.
  הנוסח המדוייק בכתב היד • דובי קננגיסר
  הנוסח המדוייק בכתב היד • דב אנשלוביץ
  זה לא תורם לדיון • סמילי
  דווקא בעזרת סעיפים. • סמילי
  דווקא בעזרת סעיפים. • דב אנשלוביץ
  דווקא בעזרת סעיפים. • סמילי
  כותבים ''שמאלנות'', לא ''סמולנות'' • אשר לבשן
  כותבים ''שמאלנות'', לא ''סמולנות'' • דורון הגלילי
  כותבים ''שמאלנות'', לא ''סמולנות'' • אשר לבשן
  לא היינו שם? • סמילי
  לא היינו שם? • אשר לבשן
  לא ראיתי את סימן השאלה • סמילי
  לא ראיתי את סימן השאלה • אשר לבשן
  לא ראיתי את סימן השאלה • סמילי
  לא ראיתי את סימן השאלה • האייל האלמוני
  אני פתוח להצעות • סמילי
  פאשיזם [ל"ת] • שוטה הכפר הגלובלי
  אימין אכיטסוני [ל"ת] • אשר לבשן
  לא ראיתי את סימן השאלה • מיץ פטל
  דווקא בעזרת סעיפים. • דב אנשלוביץ
  סוכם • סמילי
  אשתדל לזכור את זה... • ארז לנדוור
  אשתדל לזכור את זה... • דב אנשלוביץ
  אשתדל לזכור את זה... • ארז לנדוור
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות