בתשובה לדב אנשלוביץ, 05/09/02 22:04
הפוסל במומו. 89962
גלעד דנבום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/9/2002, 23:32
דב, אינני יודע עד כמה יצא לך להתעמק באמנת רומא, אבל בית הדין החדש שנפתח בהאג לפני כחודשיים על פי אמנה זו קיבל מנדט לשפוט על הפשעים הנ"ל (סעיף 5):

- רצח עם

- פשעים נגד האנושות

- פשעי מלחמה

- פשע התוקפנות

לפיכך, כלל חלקה השלישי של התגובה שלך הוא מופרך לחלוטין (גם אם פשע התוקפנות טרם הוגדר במלואו, ועל כן באופן זמני לא ניתן לשפוט על סעיף זה).

כתב האמנה של בית הדין הבינלאומי:
נהפוך הוא 89969
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 6/9/2002, 0:13
מה בדיוק מופרך ?
נהפוך הוא 89979
גלעד דנבום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 1:15
''זאת עובדה שבחוקי המלחמה יזימת המלחמה עצמה אינה נחשבת פשע.''
נהפוך הוא 90027
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 6/9/2002, 8:05
אתה מתמקד בפרט אחד מרשימת העיוותים שהבאתי, ואף כאן אתה בעצמך מסכים שלסעיף התוקפנות אין שניים כי אינו מוגדר היטב בחוק.
זאת עובדה שכאשר מתבוננים במקרים המעשיים בהם יוכל לטפל בית הדין בהאג מגיעים תמיד לדגי הרקק. על הלויתנים איש לא מדבר.
אין זה פלא שמבין הקורבנות הבודדים של האופנה המעוותת החדשה הזאת, דווקא שרון שצריך להימצא בסוף הרשימה מטעמים רבים מוצא את עצמו בראשה.
זה מאד מזכיר את דיוני עצרת האו''מ הרבים דווקא לפני ''הכיבוש'' שבהם מצאה מדינת ישראל הקטנה והחלשה את עצמה תמיד במרכז המטרה.

לי אין ספק שבמוקדם או במאוחר תחלוף האופנה המעוותת והמטופשת הזאת מהעולם, כשיוכח שאין היא תורמת דבר, כפי שחלפה הסגידה לסטאלין. אני מעריך שזה יקרה תוך עשר או עשרים שנה.
נהפוך הוא 90048
גלעד דנבום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 12:12
מכיוון שסתרתי את הציר העיקרי של הטיעון שהבאת בחלקה השלישי של תגובתך זו: תגובה 89937
התחלת לחפש דרך מוצא (לא אלגנטית ממש, למען האמת) מן הסבך.

פשע התוקפנות לא מוגדר בצורה לא טובה בחוק, הוא איננו מוגדר בו לחלוטין.
יחד עם זאת הוא עדיין נחשב לפשע בינלאומי חמור ביותר, המוסדות הבינלאומיים מחויבים להגדירו ולשפוט על פיו, ואני מניח שהדבר יעשה בשנים הקרובות.

"האופנה המעוותת והמטופשת הזאת", לשיטתך, קיימת כבר בסביבות מאה שנים (ב-‏1899 נערכה "ועידת השלום" הראשונה בהאג, בהשתתפות ארה"ב, בריטניה, מספר מדינות אירופאיות ואסיאתיות, ומקסיקו), וראשיתה בהסכמים אנגליים-אמריקאיים שלאחר מכן התרחבו וכללו בתוכם גם את מדינות אירופה, ולאחר מכן גם את שאר מדינות העולם (החסר ישראל, ארה"ב של היום, ועוד כמה).
אתה רשאי להמשיך ולטמון ראשך בחול.

ועוד משהו - איש לא "נטפל" לשרון. התביעה שהוגשה בבלגיה אינה קשורה לבית המשפט הבינלאומי החדש בהאג, אשר פועל בשיתוף פעולה עם האו"ם, לפי תביעות שמגיעות אליו.
אין ספק כי ישנו זעם עולמי (מוצדק, לדעתי) כנגד מדינת ישראל ומנהיגיה, אך אין זה אומר כי מטרתו הבלבדית של מוסד הצדק הבין לאומי היא לפגוע בישראל.
עצם הטענה הזו מצביעה על חוסר הכרה בסיסי של התהליכים שהביאו ליצירת המוסדות (הלא-מושלמים, בכך אין ספק) הללו.
נהפוך הוא 90051
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 6/9/2002, 12:47
אין בכוונתי להתחרות באלגנטיות שלך, אך אני יודע שגם אתה יודע שאם בכלל תוגדר התוקפנות, לעולם לא ימצאו ארצות הברית ובריטניה על ספסל הנאשמים בשל פשעי העבר, לעולם לא ייתבע מארצות הברית להחזיר את ניו מקסיקו ואריזונה למדינת מקסיקו, כמו שלא ייתבע ממנה להחזיר את כולה לאינדיאנים.
תמיד יימצאו אתם ''שרונים'' שלרבים כולל לך קל ונוח לשנוא.
לכן, איני חושב שסתרת איזה שהוא ציר מרכזי בדבריי, ודעתי שכל נושא בית הדין הלאומי בהאג הוא נושא מעוות וצבוע שסופו להיעלם היא בין הדעות שלי שאמונתי בם הכי חזקה.
נהפוך הוא 90144
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 7:00
רציתי עוד להעיר שהבנות בין מדינות כדוגמת אמנת ז'נבה, שמוכרת וידועה לכולנו באמת שנים רבות, אינן פסולות בעיניי, ולא לכך אני מתכוון.
מה שנותנות הבנות כאלה הוא מיסוד של הסכמה בין מדינות שנמצאות במלחמה לתועלת שני הצדדים, כשכל צד יודע שאם יפר את ההבנות האלה יוכל גם הצד השני לנהוג כך. הידיעה הזאת היא השיניים של ההבנות האלה ומכוחן היא מתקיימת בפועל.
אבל בית הדין הבין לאומי והמנגנונים של חיפוש הפושעים, וכל האופנה האחרונה הם אלה שפסולים בעיניי מהסיבות שהסברתי קודם.
נהפוך הוא 161124
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/8/2003, 16:56
התחזית שלי שאופנת בתי הדין הבין לאומיים עתידה להיעלם, מתממשת מוקדם מהצפוי, אם כי, בשלב זה, עדיין לא מדובר בבית הדין הבין לאומי בהאג, אלא רק בבית הדין בבלגיה שהתנדבה לטפל בכל דגי הרקק החלשים שאינם מאיימים עליה.
נראה שהפרלמנט הבלגי התרשל בתפקידו ובנה את החוק כך שאיפשר פתאום טיפול גם בלויתנים. הטעות הזאת הביאה לתביעות גם כנגד אישים בארצות הברית ובריטניה, ובלגיה לא מצאה דרך אלגנטית להתחמק מהטיפול הזה, ולכן הייתה חייבת לבטל את העסק כולו.

וכך אמר שר החוץ הבלגי (ציטוט מתוך הקישורית):

"למרבה הצער, המטרה הנעלה שהביאה את הפרלמנט לחיקוק החוק נוצלה לצרכים פוליטיים. הדבר הוביל לערעור היחסים עם מדינות אשר תמיד שמרו על קשרים מצויינים עם בלגיה".
מה זאת אומרת "נוצלה לצרכים פוליטיים" ? מישהו העז לתבוע גם את הלויתנים, ולא רק את ישראל ושרון, שאותם קל ולא מחייב לשנוא, שלא כצפוי, וכיוון שלא זאת הייתה הכוונה כל העסק הצבוע הזה התמוטט.
נהפוך הוא 161129
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/8/2003, 17:28
עוד ראוי לציין שהחוק לפיו היה אפשר להעמיד לדין לא בלגים על סמך תביעות של לא בלגים בוטל ברוב מוחץ של 39 כנגד 4 .
איני יודע באיזה רוב התקבל החוק הזה בזמנו, אך אין ספק שמדובר בשינוי מהפכני פתאומי בראשיהם של המון חברי פרלמנט בלגי בעניינים של ערכי מוסר.
מה קרה ?
מה היה הגורם שהביא לשינויים מחשבתיים כאלה בקרב כל כך הרבה חברי פרלמנט באופן כל כך פתאומי ?
(בעצם את התשובה נתתי בתגובתי הקודמת, אבל קשה לי להניח לעניין. . .)
נהפוך הוא 161607
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/8/2003, 9:10
אולי יש קשר לhttp://www.globes.co.il/serve/globes/docView.asp?did...
נהפוך הוא 161137
גלעד ברזילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/8/2003, 19:00
דב, זה ממש לא אותו דבר.
אני מתייחס לכך שכרכת יחד את החוק הבלגי עם בית הדין הבינ"ל בהאג (הICJ).
לICJ סמכות רק על מדינות שחתמו על האמנה שלו, והוא ממש לא אופנה חולפת (נמצא בשטח מ1945). זאת בניגוד לחוק הבלגי, החל גם על מדינות שלא מכירות בבלגיה כבעלת סמכות שיפוטית על אזרחיהן.
נהפוך הוא 161216
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 3/8/2003, 7:52
להערכתי, גם בעניין בית הדין הבין לאומי בהאג, ברגע שהדמויות נגדן יוגשו תביעות ותיערך חקירה תהיינה בוש או בלייר, ימוג כל העסק כך או אחרת כענן עשן, ללא חשיבות מה בדיוק יהיה מנגנון ההתמוססות.
כי למרות שאתה אומר שזה לא אותו דבר, הרי מאותן בחינות שאני בוחן את העניין זה בדיוק אותו דבר.
נהפוך הוא 161556
גלעד ברזילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/8/2003, 21:58
צר לי - אך אתה מדבר מבורות.

ראשית, אתה לא מדבר על הICJ כפי שחשבתי (בית הדין הבינ"ל לצדק) אלא על הICC - בית הדין הבינ"ל לפשעים. הICC לא יושב עדיין בהאג (למעשה הוא עדיין לא נחנך).

מה שנכון, הוא באמת די חדש - האמנה שלו אושררה רק ב2002, אז אולי באמת אפשר עוד לדבר על "אופנה", אבל אתה שוכח שלאו"ם יש מסורת ותיקה יחסית של שפיטת פושעי מלחמה בטריבונלים מיוחדים שהוקמו לצורך העניין (במקרים של יוגוסלביה ורואנדה) - וזו כבר אופנה של 15 שנה.

אבל אלו סתם פרטים קטנים - העובדות שבאמת חסרות לך הן שתיים: א. בית הדין יכול לדון רק מדינות שאשררו חתימתן על האמנה שלו (אמנת רומא) וב. ארצות הברית לא אישררה.

*אי אפשר* להגיש תביעה נגד בוש, כי לICC אין שום סמכות באמריקה.

בנוסף, אמנת רומא מציינת בפרוש שתחולת בית המשפט הזה *אינה רטרואקטיבית*, והוא יכול לשפוט רק פשעים שנעשו מיום אישרורו (אפריל דאשתקד, כמדומני) - גם אם ישראל תאשרר, אף אחד לא יכול לתבוע את שרון על סברא ושתילה.

ולכן יש הבדל עקרוני ביותר בין הICC והחוק הבלגי, ולא מוצדק לכרוך אותם יחדיו.
נהפוך הוא 161642
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 5/8/2003, 11:29
זה נכון שאני לא בקי בפרטים על בתי הדין השונים והאמנות השונות, אבל איני חושב שזה חשוב לעניננו.
זאת עובדה שלאחרונה (למשל אחרי הקרב בג'נין) דווח בתקשורת על אפשרות שתוגשנה תביעות בעולם כנגד קצינים שפעלו בשם המדינה. אני זוכר ששמעתי אפילו את היועץ המשפטי מדבר על כך. הסכנה הזאת היא חדשה. במלחמותינו הקודמות איש לא העלה על דעתו אפשרות כזאת. גם זאת עובדה.
כשדיברתי על אופנה התייחסתי לאפשרות הזאת ולא על אחרת (מבלי להתייחס לשאלה מה בדיוק המנגנון שמאפשר זאת). אמרתי שאם קיימת אפשרות כזאת (והיא קיימת. דובר על כך, וגם היועץ המשפטי דיבר על כך בפרוש), היא תתמוגג ברגע שתופעל על אישים חזקים בעולם.
זה בית דין, אבל פחות 95008
אסתי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 30/9/2002, 18:22
בית הדין הבינ"ל בהאג אך זה נולד, וכבר ננעץ המסמר הראשון בארונו:

תמצית עבור מאזינינו שנמנעים מלינקים מטעמי מצפון:
האיחוד האירופי מאשר לכל המדינות החברות בו להגיע להסכמים דו-צדדיים בינן לבין ארה"ב, על אי הסגרת חיילים, דיפלומטים ופוליטיקאים אמריקאים להאג, על פשעי מלחמה ופגיעה בזכויות האדם.
זה בית דין, אבל פחות 95013
גלעד דנבום • בתשובה לאסתי יום ב', 30/9/2002, 18:33
ראשית כל, הכתבה כתובה בלשון עתיד.
אני לא יודע אם זה באמת ייצא לפועל, אבל אם כן (רשום שגרמניה ומדינות סקנדינביה מתנגדות. אני מנחש כי גם מדינות בנלוקס מתנגדות, וסביר להניח כי גם צרפת) - זו בושה וחרפה, שמערערת מן היסוד את הצידוק המוסרי של בית הדין הזה.

גם לא ברור לי בכלל מה "דו-צדדי" בהסכם הזה?
אילו ויתורים עושה, בדיוק, ארה"ב?

בקיצור, זו עוד דוגמה לצביעות המוסרית (המשולשת?) האמריקאית, שהורסת בכוח הזרוע והדולר כל סיכוי לעולם טוב יותר.
צביעות מוסרית המריקאית? 95018
כליל נאורי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 30/9/2002, 18:44
מה אם המדינות האחרות החותמות על הסכמים אלה? הן קורבנות חפות מפשע של האימפריאליזם האמריקאי? ומה אם האיחוד האירופי? האם הוא לא צבוע לפחות כמו ארה"ב, בהנחה שיאשר דבר כזה?
צביעות מוסרית אמריקאית? 95025
גלעד דנבום • בתשובה לכליל נאורי יום ב', 30/9/2002, 18:51
קרבנות של ה(נאו)אימפריאליזם האמריקאי, בהחלט. חפות מפשע, לא בהכרח.

אני לא בא לנקות את מדינות האיחוד האירופאי, אם אלו אכן יאשרו את העניין (ואסור לשכוח כי זה לא מחייב - כלומר, בהחלט יכול להיות שאחרי אישור האפשרות לחתימת הסכמים כאלו, רק בריטניה ואיטליה יממשו אותה, למשל), אבל עיקר הזעם שלי בהחלט מופנה כנגד ארה''ב, שמנסה לקרקע את בין הדין הבינלאומי מיומו הראשון, תוך כדי שימוש פסול בכוח העצום שהיא מחזיקה בידיה - כוח הזרוע וכוח הדולר, כמו שציינתי.

עדיף כבר שארה''ב תמשוך את חתימתה מאמנת רומא, ותציג את הצביעות המוסרית שלה בצורה גלויה לכל, ולא במעשים חתרניים שנועדו לנטרל את מימוש האמנה בפועל.

מבחינה זו, אין זה מפתיע מדוע האנטי-אמריקניזם הוא כה נפוץ בחוגים רחבים של האוכלוסייה האירופאית כיום (חבל שזה לא מתבטא יותר גם במדיניות של האיחוד, למרות שיחסה של גרמניה למתקפה על עירק הוא דוגמה מעודדת לשינוי בכיוון זה).
צביעות מוסרית אמריקאית? 95034
כליל נאורי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 30/9/2002, 19:04
יתכן שיש טעם בקרקוע בית הדין הבינלאומי הנ''ל, אם קיים חשש סביר שהוא יהפוך לכלי ניגוח כלפי מדינות דמוקרטיות על ידי מדינות לא דמוקרטיות. יתכן שיש טעם עקרוני יותר לפגוע בכוחו של בית דין בינלאומי זה, שכן לרוב נוצרת ממשלה זמנית, וחשוב מכל, בעלת סמכות, כתנאי מקדים לקיום בית דין במתחם מדיני כלשהו, שכן על מנת שיהיה לבית דין משמעות, עליו להיות משורת על ידי מערך אפקטיבי של אכיפה, שלא קיים כיום, גם כאשר בית הדין כבר פעיל, לכאורה.

אבל כל זה סובב סביב חוסר-הסכמה ביננו שכבר דשנו בו קודם.
זה בית דין, אבל פחות 95019
אסתי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 30/9/2002, 18:44
זה אמור להיות מאושר היום.
דו-צדדי לא במובן של reciprocal, אלא בין מדינה א וארה"ב, מדינה ב וארה"ב, וכו. לעומת הסכם בין האיחוד כולו לבין ארה"ב. (אם יש לך מלה טובה יותר, אשמח לשמוע).
בהקשר הזה: "חד צדדי". 95027
גלעד דנבום • בתשובה לאסתי יום ב', 30/9/2002, 18:53
בהקשר הזה: "חד צדדי". 95031
אסתי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 30/9/2002, 19:01
העניין אושר-
[ובעניין המינוח, באנגלית כתוב bilateral. לא שזה משנה לעצם העניין...]
חבל על דאבדין. 95050
גלעד דנבום • בתשובה לאסתי יום ב', 30/9/2002, 19:37
כולי תקווה כי בסופו של דבר, המדינות שלא יחתמו, כן יגישו תביעות כנגד הפושעים האמריקאים, אפילו במחיר הרגזת הממשל וערעור הקואליציה.
יחד עם זאת, אין ספק שמדובר בפגיעה חריפה בכוחו המעשי והמוסרי של בין הדין הבינלאומי.

(הופתעתי לקרוא כי 12 מדינות לא-אירופאיות כבר חתמו על הסכמים כאלו עם ארה"ב. מישהו מוכן לחפש רשימה של מדינות אלו? אני עסוק קצת...)
בהקשר הזה: "חד צדדי". 98000
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 11/10/2002, 12:14
ארה''ב מתחייבת לאותו הדבר בדיוק. כך למשל, אם איזה צרפתי שהתעלל כחייל באלג'יראים יתפס בארה''ב, הוא לא ישלח להאג, אם יחתם ההסכם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות