בתשובה לewilde, 04/09/02 17:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שקורה כאן הוא שמדברים על כל מיני סעיפים, אך בעצם לא זה כלל הנושא, ולפחות ההרגשה שלי היא שכולם שותפים כאן לאיזה שהוא בלוף גדול. ברור שנושא משפחות המחבלים הוא נושא שהועלה מחדש לאחרונה לצורך הרתעה ומניעת פיגועים (ומסתבר שיש גם הוכחות משמעותיות ישירות בשטח שהשיטה הזאת מצליחה. אני מתכוון לידיעות על הסגרת מתאבדים ע''י הוריהם, ועל מתאבדים פוטנציאליים שהתחרטו בגלל החשש שבית משפחתם יהרס, וכדומה.) גם השופטים ככולנו יודעים שהם עלולים לאבד אם לא את עצמם אז אולי בן משפחה בפיגועים האלה. אך כולם כפופים למערכת חוקים איוולתית וחסרת תשתית מוסרית שלא מאפשרת ישירות לבצע דבר פשוט ומובן מאליו כדי להציל חיים, שעכשיו נוספה לה גם מערכת המשפט הבין לאומית ובית המשפט הבין לאומי בהאג, אף הם חסרי היגיון ומוסר. ואז במקום לבצע את המובן מאליו ישירות, הולכים סחור סחור. כך, לפחות, אני סבור ולכן כל מה שכתוב בפסק הדין חשוב אולי רק כקוריוז, כלומר כתרגיל מחשבתי איך אפשר בעזרת סעיפי החוק לעקוף אותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תומך בעולם של ''כל דאלים גבר'', הצדק עם החזקים, מותרת פגיעה גם בחפים מפשע בנימוקים שונים (ביטחון, צדק וכו') ושילכו לעזאזל כל החוקים הדמוקרטים ועקרונות זכויות האדם. היו פעם (ויש עדיין) משטרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, אתה לעומת זאת תומך בעולם הומניסטי בו ילדים עם אמותיהם מתפוצצים בקניונים... כמובן שיהיה מי שיזדעזע מהאמירה הזאת, אבל אם באופן מעשי הבחירה היא בין מציאות בה אמהות וילדים מתפוצצים ברחובותינו, לבין מציאות בה קרובי המתאבד מגורשים, אני חושבת שכל בר דעת ומוסר, יעדיף מציאות של קרובים מגורשים. אפשר לטעון ולומר שאפשר גם למנוע פיגועים וגם לא לגרש, אדרבא, שיראו לנו איך. כרגע בעלי המקצוע (וגם בעלי השכל הישר וההבנה המינימלית במציאות הסובבת אותנו) טוענים שעונש זה יכול להיות אפקטיבי ביותר. מהיכן מוצא הבג"ץ את הסמכות המוסרית לדון עוד כמה וכמה אזרחים של המדינה שלו למוות על מנת לשמור על זכויותיהם של אנשי האוייב? הבג"ץ טוען "שאין לתחום מגוריו של אדם תמים שממנו לא נשקפת כל סכנה, רק כדי להרתיע אחרים מפעולות טרור, אפילו אם הרתעה כזו תושג". כלומר הבג"ץ אינו מתווכח על האפקטיביות של הגירוש. אלא על אף שהגירוש יכול להציל חיים, הוא לא מרשה לעשות זאת! למה דמינו זול כל כך בעיני בית המשפט העליון? מה פתאום זכותו של מישהו לחופש תנועה, עולה על זכותו של מישהו אחר לחיים? ולא מדובר כאן על סכוי זניח של הצלת חיים במחיר הגירוש, אלא, לפי עדות הצבא, על סיכוי טוב מאד שאמנם ניתן למנוע פיגועי התאבדות אם יגרשו את קרובי המתאבד! מבחינתי, המוסרות שהבג"ץ מניח על המעשה של הגירוש, הופכים אותו לבעל "דם על הידיים", אם חס וחלילה יתרחש עוד פיגוע התאבדות שיגרום למוות של אזרחינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מציגה את הדברים כשחור מול לבן, כשבפועל יש גם גווני ביניים. ברור שבמצב של הצלת חיים ומניעת פיגועים צריך לנקוט כל צעד שיתרום לכך, אבל תמיכה כללית במדיניות כזו גורמת גם לפגיעה בחפים מפשע ולעוינות האוכלוסיה הנשלטת וע''י כך גם להישנות מקרי הטרור וחיזוק מעגל הדמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור להתחמק מאחריות על ידי אמירות מטשטשות כגון זו שהבאת לעיל. היום, לאחר שנתיים של מתאבדים אי אפשר לדבר על דברים כלליים. היום ברור שמדובר על הצלת חיים ממשית וכפי שאתה אומר ''צריך לנקוט כל צעד שיתרום לכך'', אפילו שמשלמים על זה מחיר בדברים אחרים. זה פשוט לא שקול כנגד הצלת חיי אדם. בית המשפט העליון היה צריך להיות הראשון שנותן לחיי אדם את הערך המגיע להם. התאוריה של ''מעגל הדמים'' היא, לפי נסיוננו עד כה, לא נכונה כלל. אפילו אם באופן מקומי היתה התגברות טרור אחרי חיסול מהדהד, בטוח הארוך היתה לזה השפעה מרגיעה על השטח. עובדה (טפו טפו) שכעת, כאשר אנו ''מכבידים'' את ידינו על האוכלוסיה הערבית, יש הרבה פחות פיגועים. והלואי שאתבדה, אולם אני מעריכה שעם תחילת ההקלות יתחיל הטרור מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיפך הוא הנכון. בטווח הקצר יש לצעדי הענישה הכבדים הרגעה. בטווח הארוך זה לא מחזיק מעמד. השטח לא יירגע כל עוד ימשיך הכיבוש הצבאי ולא יינקט פתרון מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שהשטח ירגע עם מציאת פיתרון מדיני נבדקה באופן יסודי בתהליך אוסלו. התוצאה של הניסוי היתה הגברה של הטרור עשרות מונים. מתי תסיק סוף סוף את המסקנות המתבקשות? כבר התייחסתי לתופעה של מדענים, שהמציאות לא מקלקלת להם את התאוריות.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שהמצב יירגע ע"י יותר כח ועוד התנחלויות מופרכת שוב ושוב. מתי כבר תסיקי את המסקנות המתבקשות לגבי עם הנלחם לחירותו? אני צריך לדעת. היום חזרתי מאירלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההתנחלויות לא הוקמו כדי להרגיע את המצב אלא כדי להתיישב בארצנו. ב. במחשבה שניה שווה לנסות את הרעיון שלך. בוא נקים התנחלות חדשה על כל פיגוע. ניתן לזה שנה אחת. ונראה אם מספר הפיגועים יעלה או ירד. מסכים? ג. הפעלת כוח הוא הדבר היחיד שבינתיים עזר קצת. עכשיו שמעתי על הפיגוע בתל אביב. יומים אחרי ההקלות בעוצר. מה אני אגיד לך? אין אפס. בכל פעם שיש הקלות בעוצר יש פיגועים. תבדוק את זה אם אתה לא מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בכל פעם שיש סיכול מוקד פורץ גל פיגועים. אני מתחילה לחשוב שפשוט יש מידי פעם פיגועים, והחיפוש אחר הסיבות ונוסחת הקסם הוא חסר תועלת. אני נזכרת בסיפור על החוקר שלימד יונים שאם הן לוחצות על מנוף מסוים הן יקבלו אוכל. אחרי שהן למדו, הוא התחיל לתת להן אוכל בזמנים אקראיים, בלי קשר ללחיצות שלהן. בתגובה, היונים החלו ללחוץ על המנוף כמעט ללא הפסק. יש לי הרגשה שהשמאל למד שסיכול ממוקד גורם לפיגועים, הימין למד שהקלות בעוצר גורמות לפיגועים, וכבר לא ממש משנה מה הפלשתינאים יעשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שלימדונו רבותינו כותבי ספרי הבלש, בשביל פשע צריך מניע (מוטיבציה), יכולת והזדמנות. היכולת נרכשה במשך שנים של הכנות והיא פחות או יותר קבועה (אם נזניח לרגע את ההשפעות של הסיכולים הממוקדים). בכל פעם שיש עליה גדולה במוטיבציה לבצע פיגוע מיידי - כמו אחרי סיכול ממוקד של מישהו מפורסם - יש פיגוע. כשהמוטיבציה מספיק חזקה אפשר להתגבר על הקשייםב במציאת ההזדמנות. בכל פעם שיש הזדמנות נוחה לבצע פיגוע - כמו כשעושים הקלות בסגר - יש פיגוע. המוטיבציה הקיימת בבסיס מספיקה בשביל זה. מי יהיה האיש שיכתוב את משוואת המצב של פיגועי הטרור, שתיתן את הקשר המתמטי בין שלושת הפרמטרים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה מה יהיו המקדמים, הנוסחא הבסיסית תהיה שיש יחס ישר בין המניעים, היכולת, וההזדמנות, ובין רמת הפיגועים. הדבר המוזר שקרה לחלק לא קטן מהעם שלנו, הוא האמונה שאם נגדיל את הפרמטרים של היכולת, וההזדמנות- כלומר ניתן לפלשתינים טריטוריה ונשק, תוך שיש להם גישה חופשית כמעט לכל מקום בארץ- המוטיבציה משום מה תתאפס, ותהפוך את המשוואה כולה לאפס! לא תאמין, יש כאלה שממשיכים לחשוב כך גם עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש כאלה שחושבים שאם נמשיך לגזול מהם אדמות, לשלוט בחייהם ולאמלל אותם המוטיבציה תתאפס. לא תאמיני, יש כאלה שממשיכים לחשוב כך גם עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה כאלה שאתה מתאר. אני מעדיפה להתמודד עם ''היכולת וההזדמנות'' ולהוריד אותן למינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אתה וניצה מתייחסים לאותה משוואת מצב כאל סוג של מכפלה, וכל אחד מכם שואף לאפס את אחד המשתנים. מאחר ונראה שיש קורלציה הפוכה ביניהם, כלומר ע''י הקטנת האחד השני גדל בהכרח, אתם בעצם מגדירים עבורי את מקרי הקצה של הטיפול בבעיה. בניגוד לשניכם, אני לא מאמין שניתן לאפס אף אחד מהגורמים ואם באמת במכפלה עסקינן אני לא רואה איך נגיע באמת לאפס פיגועים בעתיד הנראה לעין. אני חושב שהכי טוב שאפשר הוא לחפש את נקודת המינימום של הפונקציה שלנו ע''י בחירת ערכי ביניים שיתנו את הקומבינציה הכי פחות גרועה של מוטיבציה-הזדמנות. עד האינתיפאדה האחרונה נטיתי לכוון של הקטנת המוטיבציה, ותמכתי, בהתאם, בהסכמי אוסלו, אבל כעת נראה לי שהמחיר בהעלאת היכולת וההזדמנויות היה כבד מדי. כרגע אני לא רואה מנוס מהקטנת ההזדמנות והיכולת, אבל מודע לכך שזה פתרון זמני בלבד. אני מקווה שארועי השנתיים האחרונות משפיעים גם הפלשתינאים בכוון שיאפשר חזרה לשיווי משקל אחר בו שוב נוכל להרשות לעצמנו להקטין את המוטיבציה שלהם ע''י הצעת הסכם הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כתוצאה מאותה התישבות הגענו למצב שבו אנו כיום, כאשר את הכספים והאנרגיה היה ניתן להפנות לדברים נחוצים יותר. ב. אין ספק שמספר הפיגועים יעלה. האם לדעתך ישבו הפלסטינים בשקט כאשר ממשיכים לגזול מהם את אדמתם ואת זכותם להגדרה עצמית? ג. הפיגועים הם בכל פעם שיש חיסול כלשהו או הפצצות מוגברות. שוב אצטט את ביילין - "גישת הימין היא לכבות את האש בנפט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם ביילין אמר על הימין אז השתכנעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מי אמר, אלא מה מידת הנכונות של האמירה, ולדעתי כאן ההשוואה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר את גישת השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישת השמאל היא חתירה לחזרה למו"מ מדיני או הקמת גדר בגבולות 67 (כולל פירוק התנחלויות) ונסיון לסיים את מלחמת ההתשה המיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישת השמאל היא לאו דווקא הקמת גדר, אלא הגדרת גבול בינלאומי בגבולות 67 (עם כל המשתמע מכך). גדר זה סתם אוסף של ברזלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי מירון בנבינישתי למשל, הוא לא שמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לבדלנים. קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. ראית כמה מדור החדשות יתום לאחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתם יכולים להודיע על מו"מ חשאי שהתגלה לאחרונה בין בכירים סוריים לבין מקורבי שרון לגבי שיתוף פעולה נגד החזבאללה, שבסופו יופל בשאר אסד ויוחלף על ידי סגנו, כל זאת במקביל להתקפה האמריקנית על עירק. אבל אז תדמו יותר מדי לתיק דבקה. ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכל להזכיר לי את משנתו, אשמח לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירון בנבינישתי מדבר הרבה על פתרון של מדינה דו-לאומית, ולא על הפרדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך של מדינה דו לאומית היתה משנתה של מפ"ם בעבר, והיא זנחה אותה במהלך השנים. התייחסתי לענין בדיון עם אורי מילשטיין: תגובה 69579 יחד עם זה, בנבינישתי שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, גישת השמאל אינה בהכרח "בניית גדר" או אפילו "הפרדה" (אחרת, מירון בנבינישתי לא יכול להחשב "שמאל") או בהכרח "פירוק התנחלויות", בניגוד למה שכתבת כאן: תגובה 93245 למען האמת, לדעתי אין דבר כזה "גישת השמאל", כיוון ש"שמאל" לא מגדיר מטרות מעשיות מוסכמות. אני אגלה לך סוד - לדעתי גם אין כזה דבר "גישת הימין". אלו סתם כלים רטוריים ריקים שמשמשים פוליטיקאים כדי להשיג מטרות שאינן ריקות מתוכן כמו למשל "הפרדה" או "פירוק התנחלויות" או "מדינה דו-לאומית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לימין והן לשמאל יש תפיסת עולם - לימין ''א''י השלמה'' ולשמאל ''פשרה מדינית'' - שיכולה להתפרש באופן טריטוריאלי או במדינה דו-לאומית. (בעיקר בעבר הרחוק. כיום ייתכן שרק בנבינישתי מייצג גישה זו.) ''הפרדה'', ''פירוק התנחלויות'' ו''מדינה דו-לאומית'' הן דרכים להשגת היעדים בתפיסת העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, יש "אידאות" ויש מעשים. הייתכן שאותו מעשה (למשל, מדינה דו-לאומית) יהיה דרך להשגת היעדים בשתי תפיסות העולם (ה"אידאות" שלי) ההפוכות? מירון בנבינשתי קורא למדינה דו-לאומית, אבל גם הרב בני אלון ממולדת קורא בפועל למדינה דו-לאומית (אם יצא לך להקשיב לו, הוא קורא להחלת החוק הישראלי על יו"ש ועזה, עם אזרחות ירדנית ואוטונומיה מוגבלת לפלסטינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה של בני אלון אינה גישה של מדינה דו-לאומית אלא מה שנקרא בזמנו ''פשרה פונקציונלית'' (ועד לפני כמה שנים פרס תמך בו) ופירושה המעשי הוא אפרטהייד דה-פאקטו אך לא דה-יורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא לזה באיזה שם שאתה רוצה, אבל להבנתי פירושן המעשי של שתי ההצעות הוא שבשטח שבין הירדן לים יגורו יחד יהודים וערבים, בניגוד לגישה אחרת שגורסת שעד קו מסויים (ירוק/סגול) יגורו יהודים ומעבר לאותו קו יגורו ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היא האם הערבים יהיו אזרחים שווי זכויות או תושבים שצריכים לקבל ''טובות'' מהירדנים. כמו שאמר אריה נאור בסיפרו על א''י השלמה, כל שילוב של שניים מהמרכיבים - א''י השלמה, מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, סותר את השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ההבדל המהותי בין המשמעויות המעשיות של שתי ההצעות משמעותי ומאפיל על המשותף להן, לכן לא מוצדק להתייחס אליהן כאל אותו-הדבר-מבחינה-מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על גישה שמאלנית שמדברת על כך שרק יהודים יחיו בתחומי מדינת ישראל. זה נשמע יותר כמו מולדת. העובדה היא שההצעות את שונות לגמרי - מדינה דו-לאומית מדברת על אזרוח הפלסטינים, לא על הפיכתם לאזרחים של מדינה שלישית. פתרונות שונים לחלוטין, שנראים דומים רק כשמסתכלים עליהם מרחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם לא מעט אנשים המצהירים על עצמם כ''שמאלנים'' שהצהירו שכחלק מההיפרדות לשתי מדינות הם יעדיפו להעביר את תושבי המשולש (אום-אל-פאחם למשל) למדינה הפלסטינית. משם, זה כבר צעד קטן לאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר איך בדיוק העברת תושבי אום אל פאחם למדינה הפלס' (רעיון שמבוסס על כך שאף אדם לא יפונה פיזית מביתו, בשל הקירבה הפיזית בין הישוב לבין שטחי המדינה הפלס' העתידית), הוא "צעד קטן לאדם" בדרך להעברת תושביה הערבים של חיפה ושל ת"א-יפו, למדינה הפלס'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שמישהו יראה "כי טוב" אז אולי גם יציעו חילופי אוכלוסייה נוספים - פינוי גושי ההתנחלויות תמורת תושבי נצרת הערבים למשל? גירוש הבדואים מהנגב? לטעמי, יש כאן תקדים, שיש שיקראו לו "מסוכן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. קננגיסר: "לא ידוע לי על גישה שמאלנית שמדברת על כך שרק יהודים יחיו בתחומי מדינת ישראל". ע. ביליסנקי: (פראפרזה) כן, אבל יש שמאלנים שרוצים להעביר את אום אל פאחם למשל, לשטחי המדינה הפלס'. "משם זה כבר צעד קטן לאדם" (כלומר צעד קטן בדרך לכך שרק יהודים יחיו בתחומי מדינת ישראל). אחד (לא משנה מאיזו עדה): (פראפרזה) [מרים גבה] איך מגישה שמאלנית (או "שמאלנית"), שקוראת לסיפוח אאל"פ למדינה הפלס' אנחנו נמצאים רק צעד קטן בדרך לגישה שמאלנית (או כל גישה אחרת) שמדברת על כך שרק יהודים יחיו במדינת ישראל? ע. בילינסקי: (פראפרזה + פרשנות אישית) תשובה לא משכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא בצעד אחד, וגם לא בהכרח עד לגירוש המוני של כל ערביי ישראל. אבל אני מקווה שתסכים איתי שעצם הנכונות להעביר אזרחים ערביים (בכלל בלי ששאלו אותם, אגב), לרשות הפלסטינית מעידה על רצון כלשהו, אצל אנשים מסויימים, להפריד בין יהודים לערבים. שהרי אף אחד, למשל, לא הציע להעביר גם ישובים ישראליים בשכנות לאום-אל-פאחם, שמאוכלסים ביהודים,לרשות הפלסטינית. לכן, נראה שהקריטריון להעברת הישוב הוא לאומיות יושביו. כלומר, המגמה, של מי שתומך בה, הוא להעביר ערבים אזרחי ישראל לרשות הפלסטינית (באופן כלשהו, בין עם על ידי כפיה, משאל עם, אופציית בחירה וכו'). כעת, מה מונע ממנו גם להציע חילופי אוכלוסיה? הרי (טיעון לדוגמה) "גם ערביי הגליל הביעו הזדהות עם אחיהם הפלסטיניים במהומות אוקטובר 2000, ובזאת שייכו עצמם ללאום הפלסטיני מתוך הצהרה על אי-שייכות ללאום הישראלי". כלומר, הטענה שלי היא שההצעה מעידה על רצון להפריד בין אוכלוסיות על בסיס לאומי, עם בסיס של טיעונים שמצדיק את הרצון הזה, והיא מגיעה מחוגים ישראלים בשמאל הישראלי. על כן, לטעמי, היא מעידה על גישה מסויימת של חוגים בשמאל הישראלי שיעדיפו שבתחומי מדינת ישראל יהיה רוב מכריע של יהודים (לא מתכוון ליפול למלכודת של "יהודים בלבד") ויעודדו (טוב, עשויים לעודד. כדור הבדולח שלי עוד לא חזר מתיקון) חילופי אוכלוסיה בין ישראל והישות הפלסטינית העתידית. משכנע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שגם מ"שמאל" וגם מ"ימין" ישנם אנשים המגדירים עצמם כציונים, ושואפים לכך שמדינת ישראל תתקיים כמדינתו של הלאום היהודי (בדיוק כמו שמדינה פלס' תתקיים כמדינתו של הלאום הפלס') זה ידוע ומוסכם, וטוב ויפה (או "טוב ויפה"). ברור גם שמי ששואפים שישראל תתקיים כ"מדינה יהודית" (גם אם כפי שצויין כאן, הם לא ממש מסכימים בינם לבינם על משמעות המונח) שואפים גם לכך שכמה שיותר מבין אזרחיה של אותה המדינה, ישתייכו ללאום היהודי. מה שנראה לי מוטעה בניתוח שלך (וישנם אחרים כאן בדיון, שטענו זאת לפניי) הוא הנסיון ליצור "סימטריה" בין הימין לבין השמאל רק בגלל שגם כאן וגם כאן יש כאלה הקוראים להיפרדות הלאומים, וישנם כאלה המתנגדים לכך. ישנו רק דמיון קלוש מאוד בין ההצעה להקים בין הירדן לים מדינה דו-לאומית, שבה יתגוררו כ-10 מיליון אזרחים שווי זכויות, לבין ההצעה שישראל תספח את השטחים, ותותיר את 3.5 מיליון הפלס' הישובים שם נטולי זכויות אזרח (להלכה או למעשה). באותו אופן ישנו רק דמיון קלוש מאוד בין ההצעה להפריד בין שני הלאומים ע"י העברת קו גבול המתבסס על הפיזור הגיאוגרפי הקיים כיום (עם או בלי "תיקונים" קלים), לבין ההצעה להעביר מבתיהם מיליוני בני אדם, בניגוד לרצונם, כדי ליצור את אותה ההפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמאל ולימין יש מטרות סופיות (נקרא להן, לצורך העניין, "מדינה דמוקרטית" ו"מדינה יהודית"1). אנשים שונים בכל צד חושבים שיש דרכים שונות להשיג את המטרה שלהם. בחלק מהמקרים, שני אנשים משני הצדדים עשויים לחשוב שאותה דרך בדיוק תוביל דווקא לצד שלהם (בדיוק כמו ששני אנשים מאותו צד יכולים לחשוב כל אחד שדרכו את האדם השני תוביל אותם לאבדון). "שמאל" ו"ימין" מדבר על המטרה הסופית. "בדלנים" ו"משתלבים" מדבר על האמצעים. מכיוון שאיננו חיים בעולם של ידע ודאי, יכולים להיות שני אנשים עם מטרות שונות שמאמינים שאותו אמצעי ישרת כל אחד מהם, ולכן יכולים להיות נציגים של שתי המטרות בכל אחד משני האמצעים. 1 שתי ההגדרות אינן סותרות זו את זו, אלא מדובר בעניין של סדר עדיפויות - השמאל יעדיף דמוקרטיה שלווה על פני ציביון יהודי, בעוד שהימין יעדיף "חיים על החרב" במדינה בעלת ציביון יהודי על פני מדינה דמוקרטית ללא ציביון יהודי – במקרה ויתגלה שחייבים לבחור בין האופציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי כהן, מיודענו, הצהיר למשל על נכונותו לקבל לארץ ציבורים שונים ומשונים שזיקתם ליהדות מוטלת בספק ובלבד שילחמו בערבים. במקביל הוא הצהיר על שאט הנפש שלו מהממסד הדתי, כלומר קשה לראות אותו תומך בצביון יהודי כהלכה למדינת ישראל, למרות תמיכתו ב"חיים על החרב". האם הוא אינו ימני לפי שיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי צביון יהודי לא התכוונתי לצביון הלכתי יהודי, אלא לצביון יהודי לאומי. העניין הוא שלא לגמרי ברור, עד היום, מהו אותו צביון יהודי שהרבה אנשי ימין שלא יסכימו למדינת הלכה מדברים עליו. שי כהן הוא גזען, ומבחינתי בכלל לא נמצא על הסקאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר ''לא על הסקאלה''. שי כהן הוא דוגמה לקבוצה מסויימת במחנה המכונה ''ימין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> שי כהן רצה את אותו זרם של זרים ככלי טקטי. ברגע שהחצופים היו מנסים להביא לכאן את תרבותם שלהם, הוא היה נפטר גם מהם. אינני יודע מה עמדתו של שי לגבי העליה הרוסית, אבל אני יכול רק לנחש שהוא דוחה בבוז את כל אלו שהביאו איתם את התרבות הרוסית, ועוד יותר מכך את אלו מביניהם שהם נוצרים מאמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בהפעלה לא מבוקרת ולא מפוקחת של כוח על חלקים באוכלוסיה היא שהעניין יכול להתפשט ולפנות נגד הרוב. אם יענישו סייעני פיגועים בלי משפט בסוף ייענשו גם חפים מפשע ובסופו של דבר תיגרם הידרדרות בשלטון החוק וזה יפנה נגדנו. בעיה אחרת היא גם בעיית המוסר הכפול. אולם ניתן לפתור את הבעיות, לפחות תיאורטית, על ידי שינוי מוסכמות היסוד, אם תתקבלנה על דעתנו וזה לא קל. ניתן לומר, וזה רק בתיאוריה, ש"דין הצדק הדמוקרטי של מדינת ישראל אינו חל אויבי מדינת ישראל ואלו ייענשו על פי חוקים אחרים" וכן ש"אין משום כפילות מוסרית כאשר עצם המוסר עצמו נמצא בסכנה". המצאות כאלו אינן חדשות והיו תקפות אני מניח בימי האימפריות. קשה לי להניח שנשפט באנגליה זכה לדין נשפט בהודו בימי הכיבוש שם, או שאינדיאני זכה לאותו משפט שזכה לו פושע בבוסטון. קבלתן של הנחות כאלו והקפדה על תיחומן לתחומים שאליהם הם שייכים יכולים להקל על מקרה כמו זה שהגיע לבג"ץ. או בקיצור, החלת דין שונה (דין צבאי, דין כיבוש, דין הגנת האזרח) על עניינים כגון אלה. אז נוצרות שתי בעיות: 1. התפשטות בכל זאת של הדין הצבאי (או אי הדין בעצם) על האזרחי. תופעה שתיקח זמן רב וניתן לפקח עליה במידה מסוימת, כי בכל זאת, עדיין קל להבדיל בין מחבל לעבריין סמים. 2. חזרה לנקודת ההתחלה: ומי יחליט, אם או בלי משפט, אם הנאשם שייך לדין "אויב ישראל" או לדין רגיל? האם סיווג כזה ייעשה אם או בלי משפט? מאידך, כאמור, עדיין די קל להבחין לאן שייך כל נאשם ושנית ניתן לנהל משפט פתוח ודי קצר על לאיזה דין שייך הנאשם. כלומר, מרגע שהואשמת בסיוע לפיגוע אתה משתייך לדין המיוחד ושם מתנהל המשפט באופן אחר, אם בכלל. ישנו פה כירסום בשלטון החוק הישראלי ובצדק שעומד ביסודו אולם עדיין, היתרון רב מן הנזק, ונשאלת השאלה אם יש טעם בהחזקת שלטון חוק טהור כאשר מספר השופטים, עורכי הדין והנאשמים הרגילים שלו, הולך ומצטמצם בעקביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק המצב כיום. חיי הפלסטינים אינם מנוהלים על-פי החוק הישראלי, ואפילו לא על ידי חוק אזרחי כל שהוא בצורה בלעדית, אלא הם נתונים תחת שלטון צבאי בה החוקים שונים לחלוטין. אף אזרח ישראלי ואף אדם הגר בתחומי מדינת ישראל "הקטנה" לא ימצא את מגוריו "נתחמים" על-ידי הצבא, או כל גוף אחר, לצורך העניין, ובודאי שלא ללא משפט. אבל תחת שלטון צבאי זה ייתכן, אם לצבא יש מנדט לעשות זאת – וזה בדיוק היה הנושא בו דן בג"ץ. האם אתה מציע משהו מעבר לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה עם רוב מה שאתה כותב. תרשה לי לנסות להעמיק את הרציונל של מה שכתבת. הבסיס של ההתייחסות המשפטית לאנשים היא ש''כל עוד לא הוכחה אשמתו, אדם נחשב חף-מפשע''. הנחה בסיסית זאת של חפות, נכונה עבור רוב מוחלט של בני האדם. אם בגלל שהם מחונכים לעשיית הטוב והתרחקות מהרע, ואם בגלל שהם מפחדים, כלומר חוששים מן ההפסד הכרוך בעבירה על החוק. זה לא רק בגלל העונש, אלא גם בגלל ההוקעה הציבורית המתלווה לחשיפת מעשה הפשע. ההנחה הזו מובלעת (או לפחות צריכה להיות מובלעת) בכל ההתיחסויות של הרשויות אל האזרח. אבל כאשר מדובר בעימות לאומי, המושגים ''חף מפשע'' ו''פושע'' מאבדים ממשמעותם. כי אין כאן מערכת מוסרית אחת הכפופה לרשות שיפוטית מחייבת אחת. המושגים של ''טוב ורע'' שונים לחלוטין ואפילו הפוכים בין שתי המערכות. כלומר אדם הנחשב ''פושע'' במערכת אחת, יכול להחשב גיבור בעיני המערכת השניה, ובעיני עצמו. ובודאי עניין ההוקעה הציבורית לא קיים כאן אלא להיפך. לפיכך המושג של ''חזקת החפות'' בעניין פשעים לאומיים אין לה אחיזה במציאות. הסיבה היחידה שתמנע אדם מלאום אחד מ''לפשוע'' לפי מושגי הלאום השני, היא הנזק הישיר שהוא יכול לסבול- כלומר לההרג, להפצע או להכלא בידי בני אותו לאום. אין לצפות שיהיו לו עכבות מוסריות או חשש מדעת הקהל. ככל שהסיכון לנזק קטן, יותר אנשים ''יפשעו'' ולהיפך, וזה ללא קשר לרמתם המוסרית בעיני עצמם, ובעיני סביבתם. לפיכך, אם מחליטים לשפוט את ה''עבריינים'' (זו שאלה לדיון בפני עצמו- מהי משמעות השפיטה כאן), צריך לשפוט אותם תוך שינוי הכללים המשפטיים שנובעים מ''הנחת החפות'', שבמקרה של עימות לאומי אינה תקפה. לפי זה, קל יחסית לתחם, ולהחיל מערכת משפטית שונה ל''עברינות'' לאומית יחסית לעברינות פלילית, בלי שיהיה בזה מוסר כפול כלל, אלא רק התייחסות ישרה לנתונים השונים של שני המצבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני אלא אתה תומך בעולם של ''כל דאלים גבר''. החוקים הבלתי מוסריים והבלתי הגיוניים שעליהם דברתי הם חוקי החזקים. אני תומך בהגנה עצמית. אם ישנן הוכחות שהריסת בתים ופגיעה במשפחות מצילות אזרחים תמימים מהתפוצצות, הרי הם האקט הכי מוסרי שאפשר לחשוב עליו, והחוקים צריכים להיות כאלה שיתאימו לערכי המוסר האלה, כדי שלא יהיה צורך לחפש דרכים משונות לעקוף אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הגדיר ג'ורג' אורוול : "מלחמה היא שלום, עבדות היא חרות" וכו'. תמיד מעניין לראות איך הגיון מעוות יכול להפוך דברים. איך חוקים השומרים על עקרונות זכויות האדם הם חוקי החזקים התומכים בעולם של "כל דאלים גבר"? או שאולי אתה חושב שעם צבאנו האדיר ונשקנו הגרעיני אנחנו החלשים והמסכנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שתי היצירות המפורסמות של אורוול "חוות החיות" ו – "1984" מתארות מהפיכה (ביצירה הראשונה) ומשטר, שהדומים להם ביותר מהעולם שלנו הם המשטר הקומוניסטי של ברית המועצות ז"ל, והמהפכה שקדמה לו. היצירה הראשונה מראה כיצד כוונות טובות לכאורה מביאות לתוצאה נוראה, והיצירה השנייה מתארת את התוצאה הזאת. המשטר הקומוניסטי הוא אחד מבסיסי התפישה הרעיונית של השמאל היום, שאולי נרפא מחלק מהתחלואים של יסודותיו (כמו הסגידה לסטלין שרובו ככולו לקה בה בעבר, ורק בזמן ובעמל רב הצליח בקושי להיפרד ממנה.), אבל כדי להירפא מהשאר כנראה דרוש לו יותר זמן. (אגב חלק גדול מהשמאל הישראלי הולך ונרפא ממש בימים אלה מחלק גדול נוסף מתחלואיו הישנים, לנוכח המציאות.) זו עוד סיבה לך שהפסוק שלקחת מ "1984" מתאים להשקפת עולמך יותר מלשלי. 2. ביטויים כ"הגיון מעוות" (כמו "לא שפוי" וכדומה) הנו "מחמאה" שכל אחד משני צדדים מתווכים יכול להטיח בשני, אך תרומה לויכוח אין בהם. 3. אני רוצה להסביר קצת את עמדתי בקשר ל"חוקי המלחמה" ולבית המשפט הבין לאומי, ומדוע אני חושב שאלה חוקי החזקים. מלחמה היא דבר מאד רע. נהרגים שם אנשים בידי אנשים אחרים וזה הדבר הרע ביותר שאפשר לחשוב עליו. בדרך כלל מלחמה היא יזמה של אחד הצדדים – הצד התוקפן, ולכן, לדעתי, כשמנסים לחשוב על "פשע מלחמה" צריך לחפש קודם כל את התוקפן כדי להענישו. אבל זאת עובדה שבחוקי המלחמה יזימת המלחמה עצמה אינה נחשבת פשע. מלחמות היו משחר ההיסטוריה, ומעולם עד התקופה האחרונה לא היו "חוקי מלחמה". הרעיון לשפוט על פשעי מלחמה בא לעולם אחרי מיגור הנאצים במלחמת העולם השניה (אם אני טועה בכך. אם אני טועה, אשמח אם יתקנוני), כי כאן היה משהו מיוחד נורא הרבה יותר מהמלחמה עצמה, ובאופן טבעי ממש התבקש מנגנון כזה. אבל "ההרחבה" שנעשתה אחר כך היא ממש פוליטיקה טהורה שאין לה דבר עם מוסר. שני צדדים פוליטיים מתווכחים, וכמו בכל ויכוח פוליטי לא יכולה להיות הכרעה ברורה. ואז הצד היותר חזק זה שיש לו יותר השפעה הופך את דעתו הפוליטית לחוק, וכך בצורה מעוותת הוא "מנצח" בויכוח. כך יוצא ששליט של מדינה שמחליט להתנפל על מדינה שכנה, וגורם למאות אלפי הרוגים כמו סאדם חוסיין אינו "פושע מלחמה" לפי החוקים האלה, ולעומת זה מישהו שמקים יישוב על על אדמה שנכבשה, גם אם נכבשה במלחמה שהאויב יזם (ובכך לא גורם אפילו לפצוע קל אחד) הוא דווקא "פושע המלחמה". כך יוצא שמדינות שהטילו פצצות אטום במלחמה (ארה"ב) והפציצו הפצצות נקמה שבהם גרמו למאות אלפי אזרחים הרוגים (בריטניה), איש לא יתבע אותם בבית דין בין לאומי, כי הן מדינות גדולות וחזקות. וכך יוצא גם היום שאדם כערפאת שישנן הוכחות ברורות שהוא מממן פיצוצי תינוקות אינו נחשב "פושע מלחמה", אבל מי שמנסה להגן על חיי אזרחיו ע"י הרתעה באמצעות גרוש בני משפחות מתאבדים דווקא הוא הפושע. אין בכך לא חסד, לא מוסר ולא רחמים. זו פוליטיקה טהורה בה החזקים הם אלה שקובעים. 4. אשר לעוצמתנו ולנשק הגרעיני שאומרים שאנו מחזיקים. כמובן שאין הם הופכים אותנו ל"חזקים" כשמדובר בסכסוך הנוכחי, מאחר שאין אנו עושים בו שימוש מתוך בחירה, ובכך "הפיל המסומם" הופך את העוצמה הזאת ל"פיל לבן" מכביד ומחליש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השמאל אינו בהכרח קומוניסטי. השקפת עולם חברתית לא חייבת להיות קיצונית, ותמיכה בזכויות אדם וזכויות אזרח מנוגדת לרוח הקומוניזם. אלה ה"נרפאים מהתחלואים" אינם שמאל אלא כאלה שהעדיפו לקרוא לעצמם כך בגלל האופנה. התחלואים הגדולים ביותר במדינה הם הכיבוש וכל מה שנגרם כתוצאה ממנו.(המצב הכלכלי, האלימות החברתית, השחיתות הפוליטית והציבורית וכו') 3. נכון שמדינות חזקות אינן מוענשות (ע"ע פשעי רוסיה בצ'צ'ניה בנוסף לדוגמאות שהזכרת), אבל זה לא פוסל את צידקת הדין הבינלאומי המבוסס על ערכי זכויות אדם, גם אם הוא לא מיושם במאה אחוז. 4. בודאי שאי אפשר להשתמש בנשק גרעיני כנגד הפלסטינים (גינוי בינלאומי מוצדק, החרפת המאבק, פגיעה בחפים מפשע וסיכון שהנשורת תגיע גם אלינו). גם ניצחון צבאי על אוכלוסיה מתקוממת לא אפשרי (וזאת ראינו כבר בוויטנאם, אפגניסטן, לבנון ושלל דוגמאות אחרות). כל מי שמטיף לדברים האלה הוא אדם מסוכן שמטיף לדברים מסוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדין הבינלאומי, מכיוון שהוא נאכף בצורה פוליטית ולא שוויונית, גורם יותר עוול מאשר צדק. הדוגמא הבולטת ביותר היא התביעה נגד שרון (ממנה הצליחה מערכת המשפט הבלגית להחלץ בעור שיניה, גם אם לא באופן סופי). מכל מבצעי הפשעים בעולם, אנחנו לומדים, הנורא והאכזר מכולם הוא דוקא אריאל שרון. גם מי שחושב שאירועי סברה ושתילה הם באחריותו, צריך להבין שזה לא מקנה לו את המקום הראשון בתור למשפט העמים. ואפילו לא את המקום העשירי. אבל המטרה של המשפטים האלה אינה עשיית צדק או הרתעת פושעים (שאחרת היו צריכים לזמן לדין את מנהיגי חצי ממדינות העולם), אלא פוליטית. אכיפת חוק, גם אם הוא צודק והגון, באופן לא שוויוני, עלולה להיות הפוכה לצדק. לא תמיד זה כך, כמובן. לפעמים אי-השוויוניות אינה כל-כך משמעותית, והחוק נחוץ. אבל זוהי בהחלט אפשרות. תאר לעצמך שהמשטרה תתחיל לאכוף את הסעיף בחוק המחייב נשיאת מטף אש ברכב. בגלל אילוצי כח אדם, יוחלט לעצור ולבדוק רק מכוניות אם סטיקר "העם עם הגולן". האם האכיפה החלקית הזו משרתת את הצדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לא נכונה, כי נושאי סטיקר הגולן לא מועדים דווקא לאי נשיאת מטף ואין קשר בין הדברים. לעומת זאת, טבח סברה ושתילה כן שייך לתחום של פשעי מלחמה. האם היה מוצדק לשפוט את שרון או לא בזמן שפשעים ברמה זו או חמורים יותר לא נשפטים, זו שאלה אחרת. מה שבטוח, שרון אכן נושא באחריות לטבח ומשפט כזה כשלעצמו היה מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט מדוע בדיוק נושא שרון באחריות לטבח? קראת למשל את השתלשלות העניינים כפי שמופיעה ב"מלחמת שולל - שיף/יערי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרון יש את האחריות הכוללת למעשי בני בריתו המארונים. צה''ל לא נתן להם את הרשות להיכנס למחנות הפליטים בלי לדעת מה כוונתם או בלי לבדוק מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, גם לבגין, כראש הממשלה יש אחריות מיניסטריאלית על שרון? לא משנה. אבל לענייננו, קראת פעם את השתלשלות העניינים כפי שהיא מתוארת ב"מלחמת שולל"? אתה מוזמן לעיין כאן: תגובה 26325 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שגם לבגין יש אחריות לענין, אלא שהוא היה ישר והגון מספיק כדי להתפטר לעומת הבולדוזר שהמשיך בדרכו הפוליטית ונהיה לראש ממשלה במדינתנו המשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה, כרגיל, מה עניין הגינות לפוליטיקה, אבל זה סיפור אחר. בלינק שלי כבר ביקרת? קראת? את ציפורי האשמת? בחלק החסוי של דו"ח ועדת כאהן עיינת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפורי התנגד למלחמה מלכתחילה למרות דעותיו הלאומניות. אחרויותו בענין היא האחריות הכללית של כל שר בממשלה הכושלת הזאת. באשר להגינות בפוליטיקה, אישים כבגין ורבין הוכיחו שגם זו יכולה להתקיים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שב ומתעלם מהשתלשלות העניינים בפועל, כפי שהיא מובאת ב"מלחמת שולל" למשל. אנא, קרא את הקישור שהבאתי ואולי גם חלק מהתגובות שקדמו לו במעלה הפתיל. אשר להגינות בפוליטיקה, פוליטיקאי הגון הוא פוליטיקאי שמכשיל את עצמו, שכן ההגינות תמנע ממנו להשיג את מטרותיו. לא צריך להיות מקיאוולי בשביל להגיד את זה. ומקיאווליסט זו לא מילת גנאי. דוגמה פשוטה: ראש הממשלה רוצה לפתוח במלחמה מחר, אבל בערב הוא מתראיין בחדשות והמראיין שואל אותו אם מחר תפרוץ מלחמה. האם על ראש הממשלה, כאדם הגון, לומר "כן"? או לשקר? אבל בבקשה, אל תנצל את הפסקה הקודמת כתירוץ לא לקרוא על שרון וציפורי. תקרא, אולי תקבל איזה "סוויץ"' בתפיסת העולם שלך, ותפסיק לחלק ציונים לפוליטיקאים על פי השאלה האם הם פועלים על פי המטרות *שאתה* חושב שהן הנכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערן ולארז: מי שמעוניין - באמת - לדעת על סברה ושתילה ועל האחראים למה שקרה שם, מוזמן לעיין בספר הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר של אורי מילשטיין, היוסי דר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעשית עכשיו, ארז, זה טיעון אד הומינם. אתה פוסל אפריורית את מה שכתוב בספר מבלי אפילו לקרוא אותו ומשייך אותו (בדרכך או לשיטתך) לאיזו קבוצה סהרורית שאין בכלל מה להתייחס לה. כלומר, אתה שוב מגיע מראש עם תמונת עולם מסויימת שאינך מוכן אפילו להעמיד לבחינה על ידי התייחסות עניינית לדעה שנוגדת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשל: החוק מחייב לשאת מטף ברכב. הרבה אנשים עוברים על החוק. האכיפה מתמקדת באנשים מסויימים (בלי סיבה הנובעת מן העברה). הנמשל: החוק הבינלאומי אוסר על פעולות מסויימות 1. הרבה מנהיגים עוברים על החוק. האכיפה מתמקדת בישראל (כי למדינות הבלתי-מזדהות-עם-ישראל יש המון קולות באו"ם). 1 בניגוד למשל, החוק אוסר על פעולות מסויימות ולא אחרות בלי שום קשר לצדק הטבעי. גם בזה, ולא רק באכיפה, יש פוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בין אנשי הגולן לענין המטפים אין קשר, ולעומת זאת ישראל היא מדינה מפירת זכויות אדם באופן תמידי ושיטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מסין? כמו סין? טיפטיפה פחות מסין? יותר מסוריה? כמו סוריה? טיפטיפה פחות מסוריה? יותר מאיראן? כמו איראן? טיפטיפה פחות מאיראן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השויתי למדינות אחרות, אבל מעצם קיומו של הכיבוש כבר 35 שנה הכתם המוסרי גדול מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הנקודה - החוק הבינלאומי אינו נאכף (נגד מנהיגים) במידה פרופורציונית לעוול, אלא במידה פרופורציונית לכמות הנפט שיש לאויבים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שנים טיבט כבושה? מה מצב זכויות האדם שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך? האם המלחמה נגד היטלר, מוסוליני ויפן היתה לא מוצדקת מכיוון שכנגדם עמדו הקומוניזם הרוסי, האימפריליזם הבריטי וארה"ב הגזענית כלפי השחורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי רמת הגולן הם עברייני מטפים כבר 35 שנה. יותר מאנשי בית שמש? פחות מאנשי בית שמש? מה זה חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? רמת הגולן היא מחוץ לגבולות המדינה. בית שמש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על פי החוק הישראלי, רמת הגולן היא חלק ממדינת ישראל. ב. האם מכאן עולה שאתה תומך באכיפת חוק המטפים על אנשי הגולן ותומכיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כמובן, השאלה היא אם אתה תומך באכיפתו עליהם ולא על אנשי בית שמש. ג. אל תשכח לענות גם על א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החוק הזה שונה 3 פעמים עפ"י מדיניות הממשלה באותו זמן. מבחינה משפטית בינלאומית (וגם על סמך פסיקת בג"ץ מ69) הגולן הוא שטח סורי. ב. חוקי מדינת ישראל חלים על כל אזרחיה, גם על אלה הנמצאים מחוץ לגבולותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי מושג מה קבע בג"ץ בשנת 69, אבל חוק הסיפוח של רמת הגולן התקבל בשנת 1981, ו"שוריין" בשנת 1999, בחוק "ביטול החלת החוק והמשפט". כל מה שקדם לכך אינו ממין העניין. ב. השאלה היא אם יש לאכוף את החוק רק על נושאי מדבקת "העם עם הגולן", ולא על תושבי בית שמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: "ביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל", ולא כפי שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החוק ב99 נעשה אחרי ביטול חוק 81 ב94 או 95, כלומר חוקים כאלה יכולים לקום או להתבטל עפ"י הרכב הכנסת. ב. אני לא מבין את פשר השאלה. חוקים צריכים להיאכף על כל אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא אסמכתא כלשהי לכך שחוק הגולן 1981 בוטל אי פעם? לי לא ידוע על ארוע כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי אסמכתא באתר הכנסת, אבל זכור לי שהחוק בוטל ברוב של 61 ח"כים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא מצאת הלכתי לחפש באתר הגולן: (חפש בהסטוריה) יש שם סקירה של המאבק על הגולן: התיחסות ל"חוק הגולן" 1981: וכן ל"חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)" 1999: לפיו "החלטת ממשלה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת בהחלטה שתקבל ברוב חבריה." אין בשום מקום התיחסות לחוק המבטל את "חוק הגולן" 1981 (כי מן הסתם חוק כזה לא נחקק מעולם) ובפרט, החוק מ1999 חל רק על שטחים בהם חל החוק הישראלי (וביניהם רמת הגולן) ואין בו משום החלת ריבונות מחדש על כל שטח שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1. "חוקים כאלה יכולים לקום או להתבטל על פי הרכב הכנסת". מעניין מאוד - האם תואיל לפרט מה כוונתך "כאלה", ואלו חוקים אינם יכולים לקום או להתבטל על פי הרכב הכנסת? א2. מה הקשר בין ההיסטוריה של הצעת החוק לבין טענתך המופרכת "רמת הגולן היא מחוץ לגבולות המדינה"? ב. אזכיר לך את משל עוזי: נמשלה מדינת ישראל לאנשי רמת הגולן, ונמשלו שאר אומות ולשון לתושבי בית שמש. מדינת ישראל מועדת להפרת החוק הבינלאומי כשאר אומה ולשון, כשם שאנשי הגולן מועדים להפרת חוק המטפים כתושבי בית שמש. אכיפת החוק הבינלאומי מתמקדת בישראל בלבד, אומר עוזי, ולפיכך שקול הדבר לאכיפת חוק המטפים על תושבי הגולן בלבד. לכך ענית בתשובה התמוהה הבאה: תגובה 90320 אודה לך אם תסביר את הקשר שלה לעניננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונתי להגיד שחוקים בכנסת בנושאים המהווים מחלוקת פוליטית מוכרעים עפ''י הרוב הקיים בכנסת, ויכולים להשתנות בהרכב כנסת אחר. בכל אופן, גם אם מתקבל חוק כזה בכנסת, הוא לא משנה את העובדה שמבחינה משפטית הגולן הוא שטח סורי ולכן לא נכלל בגבולות הבינלאומיים של מדינת ישראל. ב. לעוזי כבר עניתי שאין קשר בין הדברים. כמובן שחוק צריך להיות מוכל על כולם. גם אם מבחינת המציאות הפוליטית הוא לא מוכל על כל המדינות, זה לא מוריד מצדקתו על אלה שהוא כן מוכל עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למיטב ידיעתי, מרבית דיוני הכנסת עוסקים "בנושאים המהווים מחלוקת פוליטית". כל החוקים מוכרעים ע"י הרוב הקיים בנסת ועשויים להשתנות בהרכב כנסת אחר. לפיכך, עדיין אינני מבין את כוונתך באמרך "חוקים כאלה", ואת ההבדל בין חוק הגולן ובין חוקים אחרים. מבחינה משפטית, הגולן הוא שטח ישראלי והחוק החל בו הוא החוק הישראלי. אזכיר לך שוב שאת הטענה המופרכת שרמת הגולן אינה בגבולות מדינת ישראל, טענת בתגובה להשוואה בין תושבי בית שמש ורמת הגולן: תגובה 90320 מה שחשוב לעניין זה הוא החוק הישראלי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שיש בכך הבדל בין הגולן לבין נושאים אחרים בכנסת (שלא כולם בעלי מחלוקת פוליטית - כמו למשל תאונות הדרכים), אלא שעל גבולות ישראל חל החוק הבינלאומי וחוק הגולן סותר אותו. לכן הטענה שהגולן הוא מחוץ לשטח ישראל. לא סתם דיברו על ''חזרה לגבול הבינלאומי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה שחשוב לעניין זה הוא החוק הישראלי בלבד.'' מה שחשוב לעניינים בינלאומיים (כמו הגדרת גבול בינלאומי) לא יכול להיות החוק הישראלי בלבד. יש יצור מוזר שקוראים לו ''חוק בינלאומי'' (עם כל בעיותיו) והתעלמות ממנו לא תגרום לו להעלם. יש הבדל בין החוק החל באיזור רמת הגולן לבין החוק האמור לחול על מדינת ישראל בהקשר של רמת הגולן. רמת הגולן יכולה להיות חלק ממדינת ישראל עפ''י החוק הישראלי ולהיות חלק נפרד עפ''י החוק הבינלאומי. אני לא מבין איפה יש כאן סתירה או אי הסכמה. השאלה היא אם אנו מעוניינים לכבד את החוק הבינלאומי או לא (מטעמים אידיאולוגים, מטעמי כדאיות או שניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, דיברנו על אכיפת חוק המטפים בידי משטרת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי ש''המטפים'' היו משל ולא הנמשל. סליחה, אני הולך לקרוא שוב והפעם מההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, משל היו. עברנו לדיון בגופו של משל כאשר טען מר לנדוור שרמת הגולן איננה חלק ממדינת ישראל, כדי להראות שיש הבדל בין תושבי בית שמש ותושבי הגולן לעניין חוק המטפים. תגובה 90332 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא קשור לדיון הקודם) בגליון אוקטובר 2002 של National Geographic (במהדורה האנגלית) יש כתבה על המזרח התיכון. בכל המפות, יהודה שומרון ועזה מופרדים מישראל, אבל רמת הגולן מסופחת אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה אומר לנו משהו מעבר לדעתו של כותב הכתבה ב-National Geographic ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פעם סטיקר של גמילה מסמים האומר: "העם עם אדולן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ראשי ממשלה בישראל לא מועדים דווקא לטבח עם, ובכל זאת חלקם היחסי בנשפטים גבוה יותר מאשר הצפוי לו היתה האכיפה שוויונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן לא מדובר על סתם ראש ממשלה, אלא על אריק שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אינני יודע עד כמה יצא לך להתעמק באמנת רומא, אבל בית הדין החדש שנפתח בהאג לפני כחודשיים על פי אמנה זו קיבל מנדט לשפוט על הפשעים הנ"ל (סעיף 5): - רצח עם - פשעים נגד האנושות - פשעי מלחמה - פשע התוקפנות לפיכך, כלל חלקה השלישי של התגובה שלך הוא מופרך לחלוטין (גם אם פשע התוקפנות טרם הוגדר במלואו, ועל כן באופן זמני לא ניתן לשפוט על סעיף זה). כתב האמנה של בית הדין הבינלאומי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק מופרך ? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |