יש אמת ויש עיוות 783
ישראל כובלת את את ידי עצמה בחוקי משחק שמחייבים רק אותה. כדי שידנו תהיה על העליונה, עלינו קודם כל להשתחרר מהכבלים הללו.
פוליטיקה • דב אנשלוביץ • יום ד', 28/11/2001, 23:59
אנחנו חיים בתוך אבסורד. בעימות בינינו ובין הרשות הפלשתינית נוצרו חוקי משחק חסרי הגיון ובלתי מתקבלים על הדעת. שטיפת מוח רצופה ועקבית הרגילה אותנו לחשוב שחוקי המשחק האלה הגיוניים, וכך, במו ידינו, אנחנו עוזרים לאויב לבצע, ללא חשש לעונש, מעשים שלא היה אפשר להעלותם על הדעת בשום מקום אחר בעולם. גם העובדה שיש שמגדירים את מצבם כ"כיבוש" אינה מצדיקה חוקי משחק כאלה.

הפלשתינים הצליחו לשכנע רבים בעולם ובישראל שישנם טרוריסטים שאחראים לטרור, והם אינם בשליטת הרשות, שתפקידה מסתכם ב"לעשות מאה אחוז מאמץ". כל הזמן מדברים על השאלה אם ערפאת כן יכול או לא יכול לשלוט בשטח ולדכא את הטרור. אבל את האמת הברורה שערפאת, אם בסתר ואם בגלוי, הוא הראש שמכוון בעצם את הכל, והוא העומד בראש זרועות האויב כולן, במלחמה שאנו נתונים בה - את האמת הזו כמעט איש אינו אומר.

כדי לבנות את ההטעיה ולחזק את תבנית השקר, ניתן לשמוע מדי פעם גינוי מפי ערפאת, או מישהו מאנשיו, או מישהו מנציגיו בכנסת שלנו, לפעולת טרור אלימה במיוחד, בצירוף הסבר שהפעולה הספציפית הזאת היא נגד האינטרס של הפלשתינים. אבל ישנם רוצחים כמו אבו־נור או עביית, שביצעו פעולות טרור כאלה, וישראל ביקשה מהרשות שתאסור אותם. ערפאת בחר להתעלם מבקשות ישראל, ולאפשר לרוצחים להמשיך ולתכנן את מעשיהם העתידיים. די בעובדה הזו כדי להבין שבעצם הם עושים את מעשיהם בשליחותו, אבל כנראה רצון חזק לעצום עיניים ולא להכיר במציאות, גרם לרבים מאתנו להכחיש, גם בפני עצמם, את האמת הזאת.

לאחרונה, כנראה, הבינו הפלשתינים שהם הצליחו להטמיע את השקר הזה כל כך טוב בקרב כולם, שאין כבר צורך להיזהר בדיבוריהם ולערוך תרגילי הסתתרות. אתמול בבוקר שמענו הודאה גאה של ארגון הפת"ח שאכן הוא זה שתכנן וניסה לרצוח את ראש הממשלה, כפי שנמסר על ידי ישראל זה לא מכבר, עם סיכול המזימה ומעצר החוליה. בצהרים כבר שמענו על פיגוע הירי הרצחני בעפולה - לא בהתנחלות "בלתי חוקית", אלא באחת מערינו בתוך הקו הירוק, אפילו בשטח שיועד לנו לפי גבולות החלוקה. לקיחה האחריות באה ממש ללא השתהות, זמן קצר אחרי המעשה, והאחראים הם הג'יהאד האיסלאמי, הגוף השני בגודלו באש"ף, מיד אחרי הפת"ח. אש"ף, להזכירכם, הוא יציר כפיו של ערפאת. הרוצחים, כך נמסר, הם שוטרים במשטרה הכחולה של ערפאת, מקבלי משכורת מהרשות הפלשתינית.

שוב אין הסתתרות. שוב אין משחק. ערפאת אומר, בעצם, בגלוי וללא שום בושה, שהוא האחראי לרצח, ולא אכפת לו כלל העיתוי: ביקורם בארץ של השליחים האמריקאיים. ובכל זאת, אצלנו השמיים לא נופלים. השקר טבוע בתוכנו כל כך עמוק, שדבר לא מערער אותו עוד. בדיוק כפי שאמירתו של ערפאת לפני יותר משנה כי לא ישרור שקט עד שיחזור אחרון פליטי 47' לביתו, לא עוררה אז שום תהודה. כך גם שתי הידיעות הללו מהיום אינן מעוררות אותנו להבין מה המשמעות האמיתית לקורה סביבנו היום.

ישנה טענה שמאלית ותיקה שאין כאן סימטרייה: שמדובר בעם כבוש שהדרך היחידה שלו להילחם לשחרורו היא הטרור. כלומר, גם אם נכון הוא שהרשות היא האחראית לטרור, זה מותר בתוקף היותה מייצגת "עם כבוש". בהקשר זה נשאלה היום השאלה מפיו של אחמד טיבי, שליחו של היו"ר במשדר "פוליטיקה" בערוץ הראשון - באילו אמצעים יכולים הפלשתינים לנקוט במאבק שלהם לשחרור מהכיבוש?

טיבי לא קיבל תשובה טובה לשאלתו בתכנית. להלן התשובה שלי: אתם יכולים לבחור לעשות במלחמתכם מה שאתם רוצים, ולא אנו נבחר את דרככם. אבל מצד שני, אתם אינכם יכולים לבחור בשבילנו את האופן בו נגן על חיינו. זכותנו לבחור באמצעים דומים לאלה שבהם אתם נוקטים. חלקכם ודאי זוכר את המכתב ששלחתי לאחמד טיבי, ובעקבותיו זומנתי לחקירה במשטרה. המשפט "הבעייתי" אותו סימנה המשטרה בצהוב במכתב היה כתוב:

"זה שאין אנו עונים על שלושה פגזי מרגמה שאתם יורים על יישובנו בשלושת אלפים פגזי מרגמה על יישובכם, זה רק בגלל שאנחנו פסיכים".

הטענות שלי, אם כן, אינן אליהם - אלא אל עצמנו.

כי זה אמנם נכון: הבחירה כיצד להילחם היא שלהם, ולא אני אבחר עבורם. אבל אם הם בוחרים בירי מרגמות ורקטות לעבר ישובים שלנו, ואף מתפארים בכך ש"אין לנו תשובה לכך", בעוד שהם יודעים שלנו יש יותר פגזי מרגמות מאשר להם, הם צריכים לצפות לגשם של פגזי מרגמה על ישוביהם. כמו שאנו לא אחראים לבחירה שלהם, כך אין הם יכולים לצפות להיות אחראים על הבחירה שלנו.

בבחירה כזו שלנו אין, לדעתי, שום בעיה מוסרית - כל עוד ידית ההפעלה בידיהם. בפראפראזה על דבריו של נתניהו - יירו, יחטפו. לא יירו, לא יחטפו.

הוא הדין לגבי רצח שר בממשלת ישראל, אותו הצליחו לבצע, ורצח ראש הממשלה, אותו ניסו לבצע אך לא הצליחו. זכותם לבחור בפעולות כאלה, וכבר אמרתי שפעולות כאלה בעיני מוסריות יותר מרצח אזרחים אחרים, אבל מנהיגיהם צריכים להבין שכאשר הם פועלים כך כנגד מדינה שיכולה ללא מאמץ רב לחסל את בכיריהם כולם כולל היו"ר, הרי שחייהם שלהם אינם שווים כקליפת השום. הצרה היא שבמצב כיום הם יכולים בשקט להבין בדיוק את ההפך - שבטחונם מובטח, שהם רשאים להעביר חומרי חבלה ומבוקשים במכוניותיהם נושאות האישורים המיוחדים, שערפאת קיבל הבטחה שהוא לא יפגע משר הביטחון בכבודו ובעצמו. העיוות הזה הוא שמכפיף את גבנו ומוריד אותנו על ברכינו בפני הרשות והעולם כל פעם מחדש. הוא הגיבנת שמונעת מאיתנו לעשות את הדבר הנכון.
קישורים
חקירה במשטרה - "חקירתו באזהרה של פעיל הימין הקיצוני"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ולו מפני שאני ראשון... 45203
ברק יום ה', 29/11/2001, 0:56
רק אתייחס לקטע המסיים בדבריך - אנחנו "עושים את הדבר ה'נכון"', בניסוח שלך, כבר 50 שנה. הבטחות דיפלומטיות (כמו זו שאמרה שלא יפגעו בערפאת) לחוד, ומציאות לחוד. המציאות היא שחיי הפלשתינאים באמת אינם שווים כקליפת השום - עורכים בהם חיסולים מדויקים (יותר או פחות), נוהגים כלפיהם באלימות ובבירוקרטיה שרירת לב, לא מאפשרים להם לנסוע, לעבוד, לזרוע שדות, לקיים משפחות.

ונכון שהכל "בגללם", ומסיבות בטחוניות, וכולי וכולי. אולי אף תגיד ש"הם התחילו". לא אכנס לזה עכשיו. אבל מדינת ישראל הרבה יותר נחרצת ואלימה ממה שאתה מתאר.
ולו מפני שאני ראשון... 45206
רועי • בתשובה לברק יום ה', 29/11/2001, 1:07
הכוונה היא לא מרשים להם לעשות כרצונם בשטחי ישראל (כאשר כרגע לא משנה עם יש שטחים כבושים או לא) כן מרשים להם לטייל לעבוד לזרוע שדות ולקיים משפחות בשטחי הרשות.

אתה גם לא מרשה להרבה מאוד סינים לטייל ולעבוד בארץ הם עדיין לא יורים בך.

האם אתה מחוייב לתת למשהו שאינו אזרח ישראלי ואינו רוצה להיות אזרח ישראלי עבודה בישראל , אישור כניסה לישראל? או כל דבר דומה?

נכון אתה שולט בהם כרגע ולכן יש לך אחריות כל שהי עליהם (עוד לא הגדרתי לעצמי מה האחריות הזאת בדיוק אומרת) אבל יש לך אחריות נוספת והיא להגן על האזרחים במדינה שלך, גם אם זה אומר שאתה תגביל את מי שעלול לנסות לפגוע בך.
ראה כי הערבים הישראלים בעלי האזרחות כן יכולים לנסוע כן יכולים לזרוע וכן מקיימים משפחות למרות שגם להם לא עושים חיים קלים במיוחד, אולי ההבדל הוא שהם לא מנסים להרוג אותך ואת שאר אזרחי המדינה.

את החיסולים המדוייקים עורכים אומנם ללא משפט בכאילו שהמערכת הבטחונית מצאה לנכון כי הם רוצחים או מתכנני רצח כלפי האזרחים במדינה, (גם פה קוראות בוודאי טעויות אבל אני מעדיף מחבל מת על פיגוע בחדרה)

חיי הפלסטיני שרוצה להרוג אותי מבחינתי לא שווים אפילו את כליפת השום ועם ערפת שולח את הפלסטיני הזה אז חייו שוים מבחינתי אפילו פחות.
ולו מפני שאני ראשון... 45317
דב אנשלוביץ • בתשובה לברק יום ה', 29/11/2001, 18:38
רצח גנדי היה ע"י הג'יהד האיסלאמי בסיוע מנגנוני הביטחון של הרשות שעזרו לרוצחים להימלט.
הפת"ח, אירגונו של ראש הרשות ניסה לרצוח את ראש הממשלה.
למה כשהם עושים דברים כאלה איש לא מתרגש, ולו אנו עשינו זאת זה היה נחשב למשהו עוד יותר קיצוני מהמעשים הקצוניים שאתה מייחס לנו לאורך השנים ?
שינוי כיוון 45210
אלי יום ה', 29/11/2001, 2:43
"בשלושת אלפים פגזי מרגמה על יישובכם.."

טעותו של השמאל הישראלי הנגוע בגזענות לא פחות מהימין היא התעקשותו לא לאפשר לצמאי הדם ומגיני המולדת הימניים הפטריוטים הרוצים להגן עלינו, לבצע את זממם ו"לעשות את הדבר הנכון".

זה רק עניין של זמן עד שהשמאל יפנים את העובדה שניתן לבנאם את הסכסוך בדרך של סיפוח שטחים, הריגת מנהיגים, 3000 פגזים ואלפי הרוגים.

בינתיים נסתפק רק בחרם על מוצרי ההתנחלויות של האיחוד האירופי ולקוות שכשליברמן יהיה בראש, לא יקבל רגליים קרות כמו ביבי ושרון.

הכיבוש יסתיים רק כאשר ארה"ב תחליף את סיוע החוץ והנשק בחיילים.

ברירתו היחידה של הההומניסט האמיתי והרציונלי היא בני אלון וחבריו באיחוד הלאומי.
שינוי כיוון 45223
מאור גרינברג • בתשובה לאלי יום ה', 29/11/2001, 9:19
אני דווקא מסכים איתך - גם אם חושש שהדרך שאותה אתה מציע קצת ברוטאלית מדי ומהווה שפיכת תינוקות עם מים עכורים.

אני זוכר שפעם בשיעור אצל פרופסור בלבן העליתי את אותה עמדה בדיוק - והוא רק זיכה אותי במבט מגחך ושאל "מי רוצה להסביר לו?" - ואף אחד לא רצה אז נשארתי בבורותי.
שינוי כיוון 45489
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג שבת, 1/12/2001, 0:21
האמת שהתערבות חיצונית אפשר לארגן אם רק רוצים גם בטלפון, וזה יותר זול - אז כנראה שלא רוצים (וזה מה שאני לא מבין).
שינוי כיוון 45657
אלי • בתשובה למאור גרינברג יום א', 2/12/2001, 4:33
לא רוצים ובצדק. גם אני לא רוצה 20 אירים ופולינזים שיסתובבו פה ולא יעזרו במאומה לסיום הכיבוש.

הדרך הנכונה עוברת קודם כל בבידוד בינלאומי על ישראל דוגמת זה שהוטל על משטר האפרטהייד בדרום אפריקה, כולל אמברגו וסנקציות כלכליות.

לאחר מכן, אם ישראל עדיין תמשיך את מדיניות הפשיעה, אפשר להתקדם לכיוון כח רב לאומי אמיתי.
שינוי כיוון 45655
אסף ברטוב • בתשובה למאור גרינברג יום א', 2/12/2001, 2:56
פרופסור או לא, האם זו התנהגות נסבלת מבחינתך?
שינוי כיוון 45319
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלי יום ה', 29/11/2001, 18:44
אתה מתאר אותי כצמא דם שכל הזמן חושב בהנאה על דמו של הציבור הפלשתיני בכלל ומנהיגיו בפרט.
אין זה נכון כלל.
אני מאמין באמונה שלמה שלו העריכו הפלשתינים שאנו מסוגלים לעשות מעשים דומים לשלהם, הם לא היו נוקטים כלל בדרך זו ומחפשים דרכים אחרות. (אולי חוזרים לאבנים כמו באינתיפדה הראשונה.) וכדי שיאמינו צריך קודם כל להזהיר ולפרט בדיוק מה אנו מתכוונים לעשות. להערכתי זה יספיק, בדיוק מאותה סיבה שברית המועצות לא תקפה בנשק גרעיני את ארצות הברית.
שינוי כיוון 45325
אלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/11/2001, 19:21
אני משוכנע שאתה אינך חושב בהנאה על שפיכת דמו של הציבור הפלשתיני, אולם אם היית מאזין מעט לערוץ 7, היית מגלה שרבים מחבריך למחנה אינם בדעה אחת איתך. (אגב, לא רק שם אלא גם בשמאל הצדקני).
נקודת ההנאה או חוסרה היא משנית כאן ואינה מעניינת.

אני דווקא תומך בדעתך להגיב באותה מטבע ואף לא פוסל על הסף את "תאוריית המשוגע" המשחקת לידיו של החמאס:
לדוגמא, כתגובה על פיגוע בבגן ילדים הקוטל 20 פעוטות, ישראל צריכה לפגוע ב 200 ילדים פלשתינאים וכו'.
ברור שיהיה קצת קשה מוסרית לפצע פעולות כגון אלה, אבל כל פוליטיקאי מתחיל יודע להשתמש בביטויים מרככים כמו "לצערנו" ו"הגנה עצמית" - הציבור בעזרת תעמולה נכונה ומסודרת בולע הכל.

כמו שציין כבר דוד לוי בהקשר אחר "ילד תחת ילד".
מטרתינו אולי שונות, אבל דרכינו דומות.
שינוי כיוון 45385
דניאל קלטי • בתשובה לאלי יום ו', 30/11/2001, 10:23
מכל זה לא הבנתי באיזה צד אתה - אלא אם כן אתה פשוט מיואש ובקטע של להזריק מנת-יתר או לחתוך ורידים. תתגבר. כולם בסרט הזה עכשיו.
שינוי כיוון 45387
האייל האלמוני • בתשובה לדניאל קלטי יום ו', 30/11/2001, 10:26
לפני שאתה מתאבד תסביר מה זה קמינר. שמך מלפני הנישואים?
שינוי כיוון 45451
אלי • בתשובה לדניאל קלטי יום ו', 30/11/2001, 17:56
בגדול, טקטיקת הימין הקיצוני מקובלת עלי:
כאנשלוביץ, אני תומך בהרג המוני של פלסתינאים וזאת כמובן בתקווה לראות את קואליציית העולם נגד ישראל (חרם כלכלי, סגירת שגרירויות וכו').
בנוגע לשטחים הצעד הנבון ביותר לדעתי הוא סיפוח חד צדדי של כל השטחים לישראל.
הג'יהד האיסלמי + הפת"ח 45219
דב אנשלוביץ יום ה', 29/11/2001, 7:54
האחריות לפיגוע בעפולה נלקחה ע"י שני גופים במשותף: הג'יהד האיסלמי והפת"ח, וכך זה גם היה כתוב בטקסט המקורי ששלחתי.
תגיד, אתה האח של אנוש? 45641
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2001, 23:44
45234
ewilde יום ה', 29/11/2001, 11:03
כמדומני אין שום דבר חדש במאמר הזה שלא חזרת וכתבת מלמעלה מלמטה מלפנים ומאחור במשך השנה האחרונה, ואחר כך אסף עמית בא ומתלונן שיש רוב למאמרים ימנים.

אבל אם כבר התכנסנו, אז כמה הערות:
אני מסכים לחלוטין עם כל התאור שלך את המצב האבסורדי בו אנחנו נמצאים, ועצם העדות שלך (לא צפיתי בתוכנית) על כך שלא היה מי שיענה לאחמד טיבי אומרת הכל.
אתה למעשה לא ענית על שאלתו, אלא אמרת שעל הפשעים שהם מבצעים נגדינו נגיב בפשעים מצדינו. התשובה שלי לשאלה של טיבי היא פשוטה קצרה ואמיתית - גרילה.

בוא נעזוב כרגע את העניין המוסרי. אין לדעתי לפתרון שלך סיכוי טוב להצליח. הסף שבו ערפת אמור לרחם על הפלסטינים הוא גבוהה מאוד, אם בכלל הוא קיים. לא מדובר ברחוב אחד או שניים כפי שאתה טוען במקרה הרע, ובטח שלא באיום בלבד.
כללי המשחק אותם אתה מציע להכתיב - ידית ההפעלה בידהם, ישחקו לידיו של ערפת לפחות בשלב הראשון. בשלב הזה בו אתה מפציץ את הרחוב הראשון, הדבר ישמש את ערפת כמנוף להפעלת לחץ בינלאומי עלינו. עדיין לא ממש מעכלים את העניין ברחוב הפלסטיני, ואתה נאלץ להחריב את הרחוב הבא. התארגנות כזו של הרחוב הפלסטיני כנגד מבצעי הפיגועים לא תקרה מהיום למחר, אני בספק אם היא בכלל אפשרית במצב בו הארגונים השולחים את המפגעים, הם החמושים ובעלי הכוח השררה ולא פחות חשוב : אמצעי התעמולה.

אני חוזר ומזכיר מדי פעם למי שקיבלו את הרושם שכבר ניסינו הכל:
המדיניות הנוכחית של ממשלת שרון דומה למדיניות של ממשלת ברק. ההבדל הוא במינונים (יותר מלחמה בטרור, פחות מו"מ) ובעניין עקרוני שנראה קטן אבל הוא חשוב : גם כאשר יש מו"מ תחת אש אין הפסקת אש מצידינו.
עם זאת, המדיניות של ממשלת שרון זהה לממשלת ברק מבחינת שימורו של ערפת. האנטרס של שתי הממשלות היה ועודנו - לשמור על הרש"פ. עדיין לא נתנה בידיו של ערפת הבחירה בין הפסקת טרור לבין חיסול המשטר. בין להיות או לחדול.
המפיל המסומם + המתאבק הענק 45311
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ה', 29/11/2001, 18:28
אכן המאמר הזה הוא חזרה על דעתי שיש ליצור מדיניות הרתעה ביחסנו עם הפלשתינים, ואמונתי שדי בכך שהם ידעו שאנו נהיה מוכנים לעשות מעשים כפי שהצעתי, כדי שמעשים כאלה לא ייעשו משום צד. בדיוק כשם שלו היה נשק אטומי בידי האמריקאים בתחילת מלחמת העולם השנייה, והיפנים היו יודעים שהאמריקאים מסוגלים להשתמש בו, הם לא היו תוקפים את פרל הרבור ולא נכנסים כלל למלחמה.
המניע לחזור על הדברים, ולשלוח אותם כמאמר היו שתי הידיעות שבאו באותו יום על מעשיו של הפת"ח. ההצעה שלי מתבססת על האמונה שלי שהרשות הפלשתינית מבטאת את רצון הציבור וכל אלה שמחכים למותו של ערפאת, ולהגעת מחליפיו עומדים לדעתי להתאכזב קשות. ישנם אצלנו לא מעטים שחושבים שיש הבדל בין החמס ואירגוני הרצח של ערפאת, שהטרור של החמס, הוא בניגוד לרצונו של ערפאת וכדומה. אם זה באמת כך, וישנה שם איזו קבוצה טרוריסטית משוגעת שעושה מה שהיא רוצה, ההצעה שלי כמובן לא תפעל. אבל זה בפרוש לא כך.
מי ביקש לרצוח את ראש הממשלה ? מי עסק ברצח אזרחים במרכז עפולה ? הפת"ח - אירגונו של ערפאת.

אשר לתשובה שיש להשיב לטיבי. הרי זה מצחיק. כששני צדדים נלחמים אף אחד לא שואל את אויבו מה לעשות. מה זה גרילה ? אתה מציע לו שיהרוג את חיילנו ? למה אתה עושה לי את זה ? זה יכול להיות בני.
המפיל המסומם + המתאבק הענק 45673
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/12/2001, 9:19
נתחיל מהסוף.
אני משער שכוונתו של טיבי הייתה אילו אמצעי מאבק היו נתפסים לגיטימים בעיננו. באמת אין שום טעם בשאלה מה היינו רוצים, שהתשובה שלא מובילה לשום מקום היא פשוט : כלום. אם כך ההתיחסות שלך מנותקת מהדיון.

שוב, בוא נניח שמחר בבוקר שרון מכריז על האולטימטום : "בפיגוע הבא רחוב אל-אקצה בג'נין מושמד"

מה תהיה תגובתו של ערפת?
אני משער שערפת שיש לו את כל הכלים והתשתית, יודיע לכל עמי אומות העולם, במיוחד המערבי, על האולטימטום הנ"ל. לעומת זאת יעשה הכל על מנת להדחיק את הידיעה מצד הרחוב הפלסטיני - יש לו את הכלים גם בשביל זה. ערפת כמובן לא טיפש, הוא לא יכין פיגוע ראווה גדול בלב ת"א, אלא דווקא משהו קטן על מטרה "לגיטימית" : פצמ"ר על ניסנית (מטרה אזרחית).

לפי תוכניתך, חייבים להמשיך בתוכנית, כיוון שאם לא נגיב על פצמ"ר, מחר יהיו 2 פצמ"רים, וכך הלאה, הוא כל הזמן יבדוק מהו הסף שלנו, שיעלה אט אט.

באותו הזמן, מכין ערפת לכל כלי התקשורת בעולם מקומות טובים ביציעים של רחוב אל-אקצה (ששמו שונה זה מכבר לרחוב יאסר). F16 מגיח ביעף ומוריד פצצת טון ברחוב יאסר (לטייס יש את החובה לסרב לפקודה בלתי חוקית בעליל זו, אבל נעזוב את זה כרגע).

*בווווום*

אין הכוונה לבום של הפצצה, אלא לבום של התגובות בארץ ובעולם. הדם ימרך על המסכי הטלויזיה בארץ ובעולם. מספר ההרוגים בכלי התקשורת ירקיע מעל ומעבר למספרים האמתיים.

ערפת מפרסם כרוזים ברחוב הפלסטיני על הפשעים שבצע שרון ללא שום סיבה, ושיהיו מוכנים למלחמת קודש, אם כל המערכות. הרחוב הפלסטיני חדור המוטיבציה משתלהב, כל הלוויה מבין עשרות ההלויות הופכת למסע הסתה המוני.

ומה עכשיו?
שרון מכריז "בפיגוע הבא רחוב יחיא עייש ברמאללה יושמד".

וערפת כמובן ממשיך, ויש לו את כל התמיכה. הוא פועל באותו אופן בדיוק, מפעיל לחץ על הממשלה מבחוץ ומבפנים.

וכך הלאה.

אני שואל אותך מה בדיוק אמור להפסיק את זה?

(אני מתעלם לחלוטין משאלות פרקטיות מהמדרגה הראשונה מהסוג של: מה יהיה בועדת החקירה? היועץ המשפטי לממשלה לא יכל לאשר פעולה מהסוג הזה ולכן הוא צפוי להתפטר מראש, או לכל הפחות בדיעבד. ועוד כהנה וכהנה. שאלות אלה כאמור מנותקות מהדיון, שכן אנו עוסקים באופן פעולה היפוטטי ששום ממשלה בישראל לא תבצע)
כצאן לטבח 45782
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום א', 2/12/2001, 17:29
כללית, עניתי כבר על כל טיעוניך, ואין לי הרבה מה לחדש.
אני חושב שהערכותיך בדבר התגובות הפלשתיניות אינן מתקבלות כלל על הדעת, ונוגדות התנהגויות בסיסיות של יצורים חיים, בני אדם ואפילו בעלי חיים אחרים.

רציתי רק להוסיף הערה כללית, שבעבר היו לכמה מאתנו טענות ליהודי אירופה שהלכו כצאן לטבח, למרות שלא היה להם שום אמצעי לשנות את מר גורלם. אחד הגורמים שדחף את הציונות היה הרצון לשנות את המצב הזה.
היום יש בידנו האמצעים, ובכל זאת התנהגותנו כפי שאני רואה אותה, היא הליכה כצאן לטבח מתוך בחירה. הגישה הזאת אחוזה בתוכנו וגם בתוכך מאד חזק. קשה לי להבין זאת, ולכן אני שב וחוזר שוב על דבריי כמו במאמר האחרון.
אומה אחרת (הבריטים למשל) הייתה מוצאת כבר את היועצים המשפטיים המתאימים והשופטים המתאימים, בעצם כבר עשתה זאת בעבר, ועושה את מה שמתבקש באופן טבעי.
כצאן לטבח 45813
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/12/2001, 20:45
תאוריית הפיל והעכבר לא עובדת במקרה של הIRA, ולא במקרה של המחתרת הבסקית, לא במקרה של המחתרת הטמילית בסרי-לנקה, ואפילו לא במקרה צ'צ'ניה. כנראה שהתאוריה לא נמצאת ממש בגנים של בני האדם.

במקומות בהן הצליחו לדכא "התעוררות לאומית" (מושג שאני כופר בעצם קיומו, אבל אני לא מוצא כרגע משהו יותר טוב) אפילו הרבה פחות מבוססת מהמקרה שלנו, נדרש הרבה יותר ממה שאתה מציע. הרבה יותר בכמה סדרי גודל. כמו למשל המקרה של חמאת בסוריה, או הכורדים בעירק. אבל את זה אתה לא מציע.

את הדוגמא של דרזדן, אפשר להפעיל גם לכיוון ההפוך: מדוע לא נכנעו הבריטים בזמן הבליץ קריג? הם הרי חטפו במשך תקופה ארוכה בלי יכולת ממשית למנוע את ההפצצות. ירו - וחטפו.

מה שאתה מציע, בסה"כ דומה לטרור המופעל כלפינו מבחינת הסדר גודל. עשרות פיגועי הטרור לא גירדו מבחינה מספרית את הסיכוי להשמידינו. אותו העיקרון פועל גם לכיוון השני, ביתר שאת עקב אופי המשטר. תשמיד רחוב אחד. ישארו עוד עשרות אלפים. גם אם תשמיד בזה אחר זה מאה רחובות, עדיין ישארו עשרות אלפים. אם אתה לא באמת מסכן את עצם קיומם, זה לא יעבוד, ובטח לא בטווח זמן קצר.
כצאן לטבח 45823
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום א', 2/12/2001, 21:42
בכל הדוגמאות שהבאת "הפיל" שולט בשטח ואחראי לתושבים ויכול לבקר בכל מקום שמתחשק לו והטרור מופעל באמת רק ע"י קבוצות בתוך האוכלוסיה. זה דומה יותר למה שהיה בזמן האינתיפאדה הראשונה, כששלטנו בשטח ויכולנו להשגיח שלא יהיו שם לא מעבדות נפץ ולא בתי חרושת למרגמות. המודל שלי לא מתאים למקרים כאלה. אז היו באמת נסיונות של טרור, וראש הממשלה דהיום שהיה אז קצין בכיר הצליח במאמץ לא רב לפתור את הבעיה. לכן הם עברו לאינתיפדת אבנים, שאתה אפשר לחיות יותר בקלות וגם לדכא אותה אם מגלים נחישות וסבלנות. ההצעה "האסטרטגית" שלי היא באמת לחזור ולהשתלט על כל השטח. אז לא יהיה טרור מסיבי כמו שהתבטא בשלושים הרוגים ביומים האחרונים, ולא יהיה מקום לפעול בצורת התגובה שעליה דברתי.
האבסורד שעליו דברתי הוא שקימת רשות עצמאים, כעין מדינה בעלת סמכויות וגבולות שעוסקת בהרג אזרחי מדינה שכנה, גדולה וחזקה.
אשר לבריטים בתחילת מלחמת העולם. איזו ברירה הייתה להם ?
אילו הדבר היחיד שהיה עליהם לעשות כדי להפסיק את המתקפה עליהם הוא להפסיק להרוג, נניח, תושבים גרמנים בקרבם הם בודאי היו עושים זאת. מלבד זאת היה סיכוי שאם יחזיקו מעמד הם ינצחו לבסוף, ואכן התקווה הזאת, כפי שהוכח מאוחר יותר לא הייתה תקווה שווא. אבל מה שהפלשתינים יוכלו לעשות זה רק לההרג עד שלא ישאר מהם שום דבר.
אלה ברירות אחרות ומצב שונה לגמרי מכל כוון שתסתכל עליו.
תגובה הוסרה 45266
דובי קננגיסר יום ה', 29/11/2001, 15:08
כאן הייתה תגובה של דניאל קלטי, שהוסרה מסיבות מגוונות. בד''כ אני לא אוהב להסיר תגובות, ועוד פחות מכך כשמדובר בתגובה שקיבלה תגובות אחרות, אבל זה היה קצת יותר מידי, אפילו בשבילי.

יום טוב ואיתכם הסליחה.
תגובה הוסרה 45268
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/11/2001, 15:16
הגיע הזמן.
תודה דובי.
תגובה הוסרה 45313
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/11/2001, 18:32
מה, הוא כאן ?
הוא לא אמר שנמאס לו והוא הולך ?
תגובה הוסרה 45316
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/11/2001, 18:37
אפשר לקבל העתק בדואר?
עראפת זה טוב ליהודים 45277
הקריבו המקוטב יום ה', 29/11/2001, 16:15
מאז פרוץ אינתיפאדת אל-אקצה:

1)נעלם מקסם השוא של אוסלו
2)עלתה לשלטון ממשלה ימנית
3)הורחבו ההתנחלויות ברחבי ארץ ישראל השלמה.
4)הציבור מבין עתה הרבה יותר טוב את צדקת אנשי ארץ ישראל השלמה.

מסקנה:

עראפת הציל את מפעל ההתנחלויות במו ידיו.

אז למה להכריע אותו, ולהביא לשקט שיחזיר את רעיונות התעתועים של משא ומתן על עתיד שלמות הארץ לקדמת הבמה ?

וארץ ישראל הלא ידוע שהיא נקנית בדמים.
עראפת זה טוב ליהודים 45280
הקריבו המקוטב • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 29/11/2001, 16:25
שכחתי מרכאות בסוף
בעצם קברים בכסף זאת גם פרשנות טובה
עראפת זה טוב ליהודים 45321
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 29/11/2001, 18:50
אנשי ארץ ישראל השלימה לא צריכים שיכירו בצדקתם ע"י כך שיתנו את ארץ ישראל.
אני חושב שרעיון אוסלו עלול לקרב את קץ הבית השלישי.
אז אם זה יקרה ויכירו בצדקתי אשמח ?
מחפש משתמט 45324
רם-און אגמון יום ה', 29/11/2001, 19:20
לא בדיוק עקבתי על מה המאמר, ועל כן אבקש סליחה. פשוט יש כאן כמה אנשים שמכירים אותי וזה גם ממוען לאנשים שלא מכירים אותי.
לצורך כתבה ליומן של הערוץ הראשון אני צריך אדם שאינו עושה מילואים מטעמי נוחות ומעוניין להגן על דעותיות בגנות שירות המילואים.
קצת רקע ומספר טלפון לכתובת הרשומה מעלה.
מחפש משתמט 45326
האייל האלמוני • בתשובה לרם-און אגמון יום ה', 29/11/2001, 19:25
תגיד, ה-‏666 זה בכוונה?
מחפש משתמט 45327
האייל החייל • בתשובה לרם-און אגמון יום ה', 29/11/2001, 19:27
פנה שמאלה, וסע ישר עד אינדימדיה.
מחפש משתמט 45347
מוכר מכונית • בתשובה לרם-און אגמון יום ה', 29/11/2001, 22:07
למכירה סיטרואן קסארה שנת 95' במצב מצוין.
שמשון 555-1234 לא בשבת.
לא ישראל, פרס ורק הוא עשה זאת! 45341
שי כהן יום ה', 29/11/2001, 21:44
הענב הבאוש הזה עשה זאת! ("ענבי זעם")
לא ישראל, פרס ורק הוא עשה זאת! 45342
סתם כליל נאורי • בתשובה לשי כהן יום ה', 29/11/2001, 21:47
לי אישית מתחיל להמאס מקונספצית "תקיעת הסכין בגב" הזו, שפאשיסטים מאז ומתמיד משתמשים בה, על מנת להסביר מדוע כש_הם_ יהיו בשלטון, המדינה תהיה חזקה יותר, חכמה יותר, חסונה יותר, יפה יותר, וכמובן טובה יותר לכח הגברא.
45413
דב אנשלוביץ יום ו', 30/11/2001, 13:07
אני ממהר להגיב על שתי ידיעות ששמעתי זה עתה בחדשות אחת, שממחישות שוב את עולם התעתועים שבו אנו מצויים.
הגנרל זיני, השליח האמריקאי, אומר שישנן "קבוצות" בקרב הפלשתינים שנוקטות בדרך הטרור כדי להכשיל את שליחותו.
גירסה מודרנית לקלישאה "אויבי השלום" הותיקה. אין כאן שימת האצבע על הטרוריסט הראשי, הראש והראשון, וזו הבעיה העיקרית.
הידיעה השניה היא דבריו של הטרוריסט הראשי הנ"ל.
מקים הפת"ח זה ששלח את אנשיו לרצוח את ראש הממשלה ולבצע את טרור הדמים בעפולה, האירועים עליהם דברתי במאמרי, מה יש לו להגיד ?
הוא מגנה טרור נגד אזרחים מכל צד . . .
אנחנו לא כמוהם! 45445
יואב יום ו', 30/11/2001, 17:16
ברצוני רק לומר שאיני מסכים עם שום חלק בכתבה שפירסמת וזאת מכמה סיבות:
ראשית אינך יכול לצפות שצה"ל יתקוף ישובים ערביים חסרי הגנה במצב שהוא לא מלחמה אלא לחימה. ויעשה זאת בניגוד לדעת הקהל העולמית. בניגוד אולי למה שאתה חושב, ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לעשות מה שהיא רוצה, גם אם זה המעשה "הנכון".

שנית, וזוהי המחלוקת היותר קשה שיש לי איתך בקשר למאמר, אינך מראה שום יחס אנושי ומוסרי לחיי בני אדם באשר הם. רק בגלל שישנו כרגע ציבור גדול של מרצחים ברשות הפלסטינית, אין זה אומר שעלינו להפציץ ולפגוע במאות אלפי פלסטינים שאינם לוקחים חלק פעיל בטרור המזוין נגדנו.

ההבדל המהותי בין השמאל והימין בארץ, לפי דעתי, הוא הקלות הבלתי נסבלת שבה הימין יכול ומוכן ללחוץ על ההדק. בלי שום מחשבה תחילה או יחס אנושי כלשהו לחיי אדם.

מר בינימין נתניהו (דרך אגב רה"מ הגרוע ביותר בתולדות המדינה) מפריח לאוויר הרבה מאוד דברים לא מבוססים, למרות שגם אתה יודע שברגע שהוא יהיה בשלטון הוא לא יקיים דבר אחד מהם.

אם הם לא בסדר זה לא אומר שגם אנחנו צריכים להיות לא בסדר. ככה אמא שלי תמיד אמרה לי, ואין משפט נכון מזה בסוגיה הנ"ל.
יפה מאוד יואבי 45448
אמא • בתשובה ליואב יום ו', 30/11/2001, 17:21
אבל למה אתה לא מצלצל הביתה?
אנחנו לא כמוהם! 45462
רועי • בתשובה ליואב יום ו', 30/11/2001, 20:31
השאלה ששואל הימין במצב כזה היא אם כן מה הפתרון שמציע השמאל.

הימין אומר יש לי פתרון שאולי יפעל ואולי אינו מוסרי וגרוע ויגרום לעולם לכעוס על ישראל . אבל יש לי פתרון.

מה השמאל אומר? תנו להם מדינה? (טוב את זה אומר היום גם הימין) תנו להם להכנס לארץ לעבוד (טוב גם פה הימין הסכים מה שלא הוכיח את עצמו מעולם כגורם מפסיק אלימות כל שהיא)
תנו להם כסף? (אפילו את זה היו חלקים בימין שאמרו לעשות) למעשה כל פיתרון כולל האחרון של ברק שנתן להם את כל היד ולא רק את האצבע לא סיפק את הצד הפלסטיני או גרם לו להפסיק את האלימות.

לעומת זאת אני זוכר שבנימין נתניהו (שאני מודה שלא חיבבתי אותו כלל כראש ממשלה ועל כן לא בחרתי בו שנית כאשר הוא ניסה שוב להבחר) כן באיזו שהיא צורה הצליח להפסיק את האלימות שהחלה בתקופת פרס דאז.
והוא בהחלט עשה זאת בדרכים כנראה שלא אהב אותם השמאל הישראלי, האם הוא פתר את הבעיה? אני לא חושב כך אבל הוא הקטין את ממדי הבעיה, להבדיל מברק שלא הצליח להקטין או שרון שגם היום לא מצליח להקטין את ממדי הרצח שרק עולים מידי יום ביומו לשני הצדדים.

ואימא שלי אומרת הבא להורגך השכם להורגו. (בעיקר כאשר מדובר על ליכלוך )

לכל מקרה הימין לא מצפה מצה"ל שיתקוף כפר ערביים חסרי הגנה אלא יעשה כל מה שנידרש על מנת שאזרחי המדינה לא יפגעו.

אגב מדוע ישראללא יכולה לעשות מה שהיא רוצה וערפת כן?
אנחנו לא כמוהם! 45472
דב אנשלוביץ • בתשובה ליואב יום ו', 30/11/2001, 21:20
בעצם, את הנושא שמובא במאמר זה כבר העליתי כמה פעמים בתגובות באייל. אני חש שאנו מצויים בתוך מציאות לא נורמלית, מציאות שאינה מצייתת לחוקים טבעיים שהיו קיימים מאז ומעולם בחברה האנושית, וגם אם תנסה לעשות אנלוגיה לעולם הטבע (והרי אנו בסך הכל גם סוג של חיות), לא תמצא מקבילה לה.
התוכל להביא דוגמא מהיסטוריה שמדינה יצרה לקבוצת אנשים שהיה לה סכסוך עמה מוסדות שלטוניים, מסרה להם נשק מתוך אמונה שהבריאה הזאת תביא לאיזה סוג של יציבות שבעקבותיו יבוא קץ לסכסוך, והיצור החדש, למרות חולשתו מפנה את הנשק שקיבל כנגד יוצרו, רק משום שהוא יודע שבוראו לא ימהר לחסלו מסיבות שאי אפשר למצוא בהן שום הגיון ?
מה שאני מנסה לומר כל הזמן הוא שחייבים לשבור את הכללים החולניים האלה.
אין זה נכון שאין בי כבוד לחיי אדם. הרבה פעמים הבאתי כדוגמאות מעל דפי האייל את פעולותיהם של מדינות שנחשבות נאורות. הפצצת דרזדן בשלהי מלחמת העולם השניה שלא היה לה כל ערך צבאי, ובאה רק כנקמה על הפצצת ערי בריטניה, והפצצת נגסקי והירושימה ע"י האמריקאים, פעולה שתכליתה הייתה אך לזרז את הניצחון שהיה בא גם ללא האקט הזה.
בפעולות האלה נהרגו עשרות אלפי אזרחים גברים נשים וטף. בכל זאת איש לא אומר שהבריטים או האמריקאים מזלזלים בחיי אדם.
הצעתי היא, (בניגוד למעשה הפצצת דרזדן, למשל, שהיה מעשה נקמה), מעשה של הגנה עצמית טהורה. אני מציע לעשות מעשים כאלה רק אחרי אזהרה ברורה ומפורטת, (אומנם תוך נכונות לממש את האיום), ואין לי כל ספק בכך שאם הצד השני ישתכנע ברצינות האיום לא יהיה כל צורך לממש אותו.
ההנחות שלי שונות משלך, ומבוססות לא רק על תחושה אלא גם על סקרי דעת קהל שהתפרסמו בתוך האוכלוסייה הפלסטינית. הפסקה בדבריך: ". . . רק בגלל שישנו כרגע ציבור גדול של מרצחים ברשות הפלסטינית", היא טעות והטעיה. סקרי דעת קהל בתוך האוכלוסייה הפלסטינית מוכיחים שהרוב הגדול תומך בפעולות הטרור, והרוצחים הם שליחיו. התמיכה הזאת אינה יכולה לנבוע אלא מכך שהפעולות האלה משרתות את האינטרסים שלו, והסיבה לכך היא ההתנהגות שלנו. לו היינו מתנהגים ככל אומה נורמלית, הם לא היו בוחרים בדרך זאת. אין בהם נטיות של הרס עצמי, והם רק מנסים לקדם את ענייניהם בצורה האופטימלית, כפי שהם מבינים אותם. כבר אמרתי שהמוטיבציה להעלאה חוזרת של הנושא באה בעקבות שתי הידיעות על פעולות הפת"ח, "המתון" שבארגוני ההתנגדות הפלשתינים, שאותו הקים ערפאת ושאינו מזיז אצבע ללא הנחיה והסכמה מפורשת שלו (ללא כל קשר להצהרות הפומביות שמצהיר האיש הערמומי הזה): ניסיון לרצח את ראש הממשלה, וטבח האזרחים בעפולה. העובדה שדווקא הפת"ח עושה מעשים כאלה (והיום הוא גם לא מתבייש להודות בכך בגאווה), היא עוד הוכחה שמדובר בשליחי הרוב המכריע של הציבור הפלשתיני.
איני יודע מה ההבדל בין לחימה ומלחמה (אני מתעצל לקפוץ כרגע לעיין במילון, אך אני בטוח שאקרא שם את אותה הגדרה לשני המונחים). אני חושב שהטבח בעפולה או פיצוץ האוטובוס ליד מחנה שמונים ומעשים דומים גרועים ממלחמה או לחימה או איך שתקרא לכך, ואם השוטרים הכחולים שעשו את הטבח בעפולה היו תולים על עצמם שלט ובו המלים: "זו לא מלחמה. זו לחימה.", לא היה אכפת לי לתלות שלט דומה על מטוסי הקרב שאנו שולחים להילחם בהם.
אני חושב שאם נצליח לשכנע את הצד השני שאנו מתכוונים לפעול בצורה טבעית (כמו שהפיל ידרוך על העכבר שינסה להתקיפו, או שהמתאבק הענק יבעט בציפלון שמנסה לגזור מגופו חלקים במספריים – משלים שהבאתי בעבר), הפלשתינים יחדלו לפגוע באזרחים באופן שהם עושים זאת היום, ויחפשו דרכי מאבק אחרות. זוהי הגנה על חיינו, ובסופו של דבר גם שמירה על חייהם.
הצעתי נובעת דווקא מכבוד לחיי אדם ולא להפך.
לעניין נתניהו. אני לא נתניהו ואיני מוצא לנכון להגיב על דבריך בקשר אליו.
ולבסוף, אמך אמרה דבר נכון, אבל הפרשנות שלך לדבריה אינה נכונה. כשמישהו מכוון לעברך אקדח ומנסה להרגך, עליך להקדים ולנסות לפגוע בו מטעמים של הגנה עצמית גם אם עצם מעשה הפגיעה באדם הוא "לא בסדר". אני רואה בהבאה לכך שהפלשתינים יאמינו בכך שאנו מוכנים לפעול בצורה טבעית כפי שפעלו בריטניה וארצות הברית בהיותן במלחמה (ובעצם בצורה הרבה יותר מתונה), אקט של הגנה עצמית.
45477
מאור גרינברג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/11/2001, 21:53
אם יורשה לי להשתמש במה שמהווה נחלת נבונים ממני - אפשר להניח שמטרת הסכם אוסלו הוגשמה דווקא, ושהרובים שחולקו ממלאים את תפקידם המקורי - שימור הסכסוך במצב מבוקר, כך שדיכוי וכיבוש מחודשים מוחלטים יהיו מאוד מאוד לא נעימים (והם אכן, כפי שאתה מסביר, נתפסים כמעשים ''רעים''), והסכמים יהיו מסובכים יותר לחתימה. הרובים האלה הקטינו את הסיכוי לסיפוח והקטינו את הסיכוי להסכם. עד כמה שאני יכול לתאר לעצמי, זה משרת את הגישה הבדלנית (ואת עראפת). פרס ועראפת פעלו כאן ביחד (ומעניין שליאור גולגר לא מתעקש שיחסלו גם את פרס - בהרבה מובנים פרס מפעיל את עראפת).

מעניין אם הגורמים המוסמכים באייל מסכימים איתי.
למה (לא) לרצוח את פרס? 45478
ליאור גולגר • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 30/11/2001, 21:57
א. אהבת אדם.
ב. ערפאת רוצח שפל לפי כל אחד מהמודלים, פרס מפעיל אותו רק לפי פרשנות של אחד מהם.
אנחנו בגן עדן. איך לא שמתי לב. 45483
דב אנשלוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 30/11/2001, 22:47
ראיתי פה ושם (בעצם רק באייל) רעיונות מטורפים כאלה.
אני בכל זאת חושב שמטרת מסירת הרובים הייתה כפי שאמר רבין (ולדעתי, במקרה זה דיבר בכנות, אבל טעה), שהפלשתינים ישמרו על בטחוננו ללא בג"ץ ו "בצלם".
מי הם הגורמים המוסמכים באייל ומי הסמיך אותם ?
מי ומי באייל 45488
המודיע • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/11/2001, 23:43
1.גורם מוסמך: ערן בילינסקי.
2.גורם מסמיך: עודד בלבן.
מי ומי באייל 45519
דב אנשלוביץ • בתשובה להמודיע שבת, 1/12/2001, 8:07
למרות שלא קראתי מאמרים של עודד בלבן (ערן שלח לי פעם מאמר כזה, אבל זה היה באנגלית . . .), יש לי הרגשה שבפרטים רבים התלמיד "עולה" על מורו.
כלומר, קשה לי להאמין שעודד בלבן חושב שתוצאות הסכמי אוסלו כפי שהם נראים היום לעינינו הם המוצר לו התכוונו רבין פרס ובילין כשהחלו בדרך התעתועים הזאת, ושדבריהם שהם התכוונו לשלום ו "מזרח תיכון חדש", נאמרו לא בכנות.
מאד הייתי רוצה לבדוק ישירות את הנקודה הזאת.
ערן, אם עדיין יש לך קשר עמו, התוכל לשאול אותו לדעתו ?
אני מוכן גם לשלוח לו את השאלה בשמי אם תראה לי כתובת דוא"ל שלו או משהו כזה.
בכך ייסגר לפחות ויכוח אחד.
מי ומי באייל 45520
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2001, 8:46
דוב,

ראשית, אם תעקוב אחרי תגובותי באייל הרי שתדע יותר טוב מאשר לשים את רבין עם פרס וביילין בכפיפה אחת. ליאור הזכיר את זה ביממה האחרונה - מסלול אוסלו מול מסלול וושינגטון. יתרה מזאת, כמעט כל מצב פוליטי, לדעתי, הוא סוג של פשרה בין שתי גישות פוליטיות יריבות. לשיטתי, פרס (עם בן-בריתו לגישה, ערפאת) רוצה את שימור הסכסוך, כאשר דרכי השימור יכולות להיות מגוונות - מלוחמה אקטיבית דרך לוחמת גרילה ועד מלחמת סחר, אך מטרתן אחת. מולן ישנה הגישה (של רבין וחוסיין למשל, רוצה מישהו פלשתיני? חוסייני המנוח) שמטרתה להפסיק את הסכסוך, להביא לשיתוף פעולה וליצור אינטרסים משותפים (למשל מפעל מים מזרח תיכוני). אלו שתי הגישות שלאחת מהן אני קורא "בדלנית" ולשניה "השתלבותית". מתוך הקונפליקט בין שתי הגישות (שהרי אף צד, לא ההשתלבותי ולא הבדלני יכול לנטרל או להיות מנוטרל) נוצרת אותה פשרה שאנו רואים במציאות. לדעתי - ידם של הבדלנים כרגע על העליונה.

כאשר פרס אמר "מזרח תיכון חדש", זו הייתה סיסמא מאוד מוצלחת, אבל כאשר תעיין בספרו "המזרח התיכון החדש" (כפי שהמלצתי לרבים לעשות) בפרק הראשון, תגלה שהוא כותב (וסלח לי שאני כותב את הדברים שוב, כבר הבאתי אותם פעם) כי הנוסחה היא "דימונה-אוסלו" וכי "מעגל האימה יגבר על מעגל האיבה", כלומר המזרח התיכון החדש הוא בעיקר חדיש - כלי נשק חדישים ומרתיעים, שבצילם ישתנה אופי הסכסוך במזרח התיכון למתון יותר - אבל לא נצטרך ממש לפתור אותו - בסגנון "המלחמה הקרה" בין ארה"ב לברה"מ. כלומר, בתשובה לשאלתך, אף אחד לא ישב ורשם לפני שמונה שנים "באוקטובר 2000 צריך לפתוח באינתפדת אל-אקצא" אלא אינתפדת אל-אקצא נפתחה כדי לשרת את מטרת העל (בדלנות) בהתאם למצב העניינים הספציפי באותה תקופה.
מי ומי באייל 45527
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 1/12/2001, 10:43
אני רוצה לברור מתוך דבריך שיש בהם הרבה עניינים, משהו אחד שניתן לנסחו *בבהירות*, ולהציגו כשאלה. לכן אתרכז במה שהוא כדבריך "גישת פרס ערפאת", גישת הבדלנות.
מה זאת אומרת אינתיפדת אל- אקצא "נפתחה כדי" ?
האם פרס וערפאת החליטו ביחד או כל אחד לחוד שצריך לפתוח בדבר כזה ? אם כך הרי זה סותר את המשפט הקרוב הקודם שכתבת שבו הם לא "רשמו", כלומר לא תכננו, או שהכוונה לא תכננו את המועד המדויק, אבל תכננו שהדבר יקרה מתי שהוא.
כמה שנים או עשרות שנים העניין הזה, שבו יש כהרוג ביום בממוצע, וכל הזמן המשטרה וכוחות הבטחון נמצאים בכוננות עליונה למנוע התפוצצויות אוטובוסים בלב ערינו, וללא הצלחה למנעם, צריכה לפי התכנית הזאת של פרס להימשך ?
קודם כל אני רוצה "להוציא ממך" משהו ברור. אחר כך נראה מה עושים עם זה.
מי ומי באייל 45777
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/12/2001, 17:14
לא, אף אחד לא תכנן מראש את אינתפדת אל-אקצא לפני שנים. סביר להניח שהיא נהגתה באוגוסט-ספטמבר 2000, על ידי ערפאת. ערפאת היה במצב שבו הוא רצה להסיר ממנו את אשמת כישלון השיחות בקמפ-דיויד לפני שהביקורת הציבורית הפנים-פלשתינית תגבר (עקב העובדה שהוא פחות או יותר סרב להצעת המקסימום של ישראל) ותיעל את הכעס לאלימות כנגד ישראל.

האם פרס שותף לאינתפדת אל-אקצא? כנראה שלא (והיה עלי לכתוב "אינתפדת אל-אקצא נפתחה על ידי ערפאת", סליחה על אי-הבהירות), אבל בעקיפין היא משרתת את המטרה (שאני טוען שהוא שותף לה) של שימור הסכסוך במזרח התיכון. כלומר, אין כאן שום דבר קונספירטיבי שכזה. יתרה מזאת, אפשר היה לתאר תרחישים אחרים, שכוללים הקמת מדינה פלשתינית בעלת אופי מסויים (גבולות סגורים, בלי הפיכת החמאס והג'יהאד למפלגות פוליטיות) או אפילו כיבוש מחדש של הרשות הפלשתינית (המשך לוחמת הגרילה, בלי מנהיגות מאורגנת) שעדיין ישרתו את המטרה הנ"ל. זו אחת הסיבות שאני טוען שפוליטיקה חוצה מפלגות ומדינות.

מה שאני טוען זה שהפוליטיקאים עובדים כדי *ליצור* *תנאים* מסויימים שיעזרו בעתיד לקדם את המטרות שלהם. הסכם אוסלו הוא סוג של יצירת תנאים שכזה. ראה למשל ההסבר שלי על שיחות וושינגטון, במיוחד הקטע הנוגע לדו"ח של אלייקים רובינשטיין:
תגובה 12894
מי ומי באייל 45797
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/12/2001, 18:46
ככל שאתה מסביר יותר זה הולך ומסתבך יותר, ואני מחפש משהו פשוט לפחות אחד. לכן אשאל שאלה אחרת.
האם פרס מרוצה מכך שתהליך אוסלו הסתיים במלחמה ?
למשל, האם היום הוא מרים כוסית לנוכח יומיים מוצלחים במיוחד ?
(התעלם מהשאלה השניה, שנאמרה בציניות, וענה רק על הראשונה).
מי ומי באייל 45798
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/12/2001, 18:51
באופן מסויים, כן.

(הציניות קצת לא במקומה לדעתי)
מי ומי באייל 45800
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/12/2001, 19:20
הציניות היא בגלל מידה מסויימת של כעס אבל בוא נירגע.
כשאתה אומר "באופן מסויים" שוב אני מפסיק להבין.
אני רוצה להגיע לשאלה שתוכל לענות עליה בתשובה ברורה.
מה היה עדיף מבחינתו של פרס, מצב כמו היום או הסכם שלום שהיה מושג בסוף פסגת קמפ דויד על בסיס תכנית קלינטון ?
מי ומי באייל 45802
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/12/2001, 19:28
כמו היום, אבל כוונתי היא לא שזה יתפרש כ''פרס רוצה יהודים מתים'' אלא ''פרס רוצה המשך הסכסוך''.
מי ומי באייל 45808
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/12/2001, 20:13
ואתה חושב שגם מורך בלבן חושב כך, או שזה רעיון ייחודי
שלך ?
מי ומי באייל 45809
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/12/2001, 20:22
לא בטוח, לא שאלתי אותו, נראה לי שכן. ממנו למדתי את רוב מה שאני יודע על פרס, והוא טען שפרס שותף לגישת ''הנצחת הסכסוך'', תוך שימוש במראי מקום והסברים, שחלקם הבאתי באייל. אגב, אם תקרא סוף-סוף את אותו מאמר באנגלית אזי אני מקווה שתשתכנע שהוא כנראה אכן חושב כך, אם כי שם זה מודגם יותר בקשר ליחסי ישראל-סוריה.
מי ומי באייל 45873
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 3/12/2001, 7:41
האם המאמר ההוא (שהלך יחד עם הדיסק הישן) הוא מתקופת אוסלו ?
פרס, הרי עבר מטהמורפוזה. הוא היה שייך בתקופת מפאי הישנה ל"בטחוניסטים" שאפשר לקרוא להם נושאי דגל הימין בתוך מפאי. בעשר השנים האחרונות עבר להיות נושא הדגל ההפוך בתוך העבודה (ולא היה לו גם בן גוריון שיגיד לו מה לעשות). היום בן אליעזר הוא הפרס הישן.
הייתכן שבלבן דבר על הפרס ההוא ?
מי ומי באייל 45875
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/12/2001, 7:47
ואם המאמר הוא, כמו שאני חושב, מאמר ישן אני כמעט בטוח שהיום הוא יענה על השאלה האחרונה שלי בדיוק הפוך ממך.
מה דעתך לבדוק זאת ?
זה לא קשה, ודווקא אותך זה בטח צריך לעניין.
מי ומי באייל 45903
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/12/2001, 11:04
אחת ההנחות היא שפוליטיקאים הם עקביים במטרותיהם. לכן, פוליטיקאי יכול להציג עצמו בתקופה מסויימת כ''ביטחוניסט'' ואז ''לעבור מטמורפוזה'' ולהציג עצמו כ''יונה'' אבל עדיין להיות עקבי ביחס למטרות שהצגתי (בדלנות). המאמר נכתב לאחר רצח רבין, וישלח אליך בדוא''ל.
מה פתאום? 46052
פו • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/12/2001, 12:45
אחד הדברים הבסיסים ביותר הוא שכל הזמן פוליטיקאים משנים את עמדותיהם בהתאם למציאות המשתנה. רבין, למשל, יכול להוות דוגמא טובה. אבל כולם כאלו (כמעט). ולהיפך. בעיני- אדם שלא משנה כלום בעמדות שלו ונשאר מקובע למה שהוא חשב כשהוא היה בן 20 או 25 או 30, לא לומד כלום. פוליטיקאי לא אמור להיות יוצא דופן וגם אמור ללמוד כל הזמן. (אמור- זה לא תמיד מוכיח את עצמו במציאות)
מי ומי באייל 46201
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/12/2001, 7:23
אני חושב שאחרי השתדלות רבה הצלחתי לייצר שאלה שאפשר לענות עליה רק בשלוש אפשרויות:

1. המצב היום בגלל (וכאן אפשר להאריך בהסברים)
2. מצב השלום (וכאן אפשר להאריך בהסברים)
3. לא יודע (ואפשר גם כאן, אם רוצים להסביר)

אתה בחרת באפשרות הראשונה.

פרופ' עודד בלבן, שאליו שלחתי את השאלה (מבלי להזכיר שמות ושמות אתרים), מצא אפשרות רביעית: אי אפשר לענות בכן ולא, ושלח אותי לקרוא את מאמריו.
אני לא מבין זאת.
מי ומי באייל 45532
ג. שמעון • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 1/12/2001, 11:23
ערן,

מי ומהו פרופ' בלבן ששמו עולה מדי פעם באייל? מה תחום התמחותו? מה הוא מלמד והיכן? (שאלתי נוגעת רק לעניינים מקצועיים כאלה, לא מעבר לזה).
רק עכשיו זה עולה? 45534
ליאור גולגר • בתשובה לג. שמעון שבת, 1/12/2001, 11:40
בוקר אור,

עודד בלבן הוא פרופסור בחוג לפילוסופיה של אוני' חיפה. עוסק בתורת ההכרה, פילוסופיה עתיקה, פילוסופיה של המשפט, ובפילוסופיה פוליטית. מן הדף שלו בחיפה בחיפה (1) עולה כי בלבן פרסם עד כה 4 ספרים ולפחות 32 מאמרים.

בחיפה מלמד בלבן את הקורסים 'תורת ההכרה והאונטולוגיה'(2), 'פילוסופיה של המשפט' (3), וכן את 'הפילוסופיה של היגל' א+ב' (4).
בטכניון מלמד בלבן את הקורס 'פוליטיקה ואידאולוגיה' (5), בו מוצגת הגישה שערן מרבה לפתח באייל, בסמסטר חורף; ואת הקורס 'מדע וערכים' (6), החביב עלי יותר, בסמסטר אביב. כמאמר המשוררת - מומלץ בחום.
מקרה בוחן 45581
אסף שרעבי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 1/12/2001, 15:48
על פי אמצעי התקשורת, פרס אירח את שרון בביתו ושם הסכים שמאיר דגן יהיה ראש המשלחת שתדון עם זיני.
בלילה ההוא, נדדה שנתו של פרס, והתחרט על כל העניין הזה עם דגן. בבוקר הודה פרס שטעה - כך על פי העיתונות - ושלח את מנכ"ל המשרד שלו שידבר עם אורי שני, אבל זה כבר היה מאוחר מידי. מאיר דגן הוא זה העומד בראש צוות המשא ומתן. לפחות לפי שעה.
מה הניתוח שלך?
הנחה ראשונה - פרס לא טועה. פרס לא יכול לטעות. הוא פוליטיקאי. ועוד איזה פוליטיקאי. היה כאן לפני כולם, ועוד יקבור את כולנו.
הנחה שניה - מאיר דגן הוא ימני (קיצוני?). הוא אוכל ערבים בלי מלח. תסמוך עליו שלא יצא מהמשא ומתן כלום כל עוד הוא עומד בראש המשלחת הישראלית. ופרס יודע את זה.
אז אם פרס לא טועה, וגם הפעם לא טעה, אני יכול להבין אליבא דשיטתך כי הוא בעצם רצה שמאיר דגן הימני יהיה בראש צוות המשא ומתן?
למה? כי הוא רצה שהמשא ומתן יהיה בבחינת הרכנת הראש מפני הסופה, כך שלא יצא מהמו"מ כלום ושום דבר?
זה מה שפרס רוצה?

אפשר פשוט לחשוב שאולי פרס באמת התבלבל לו שם בפגישה עם שרון. שאולי באמת הג'נטלמניות של שרון והמחמאות שהרעיף על התבשילים של סוניה, עשו את העבודה, ופרס הסכים שדגן יעמוד בראש המשלחת, סתם כך מתוך חוסר מחשבה יתירה.
מקרה בוחן 45773
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 2/12/2001, 17:02
אפשרות שנייה - פרס לא יכול לקבוע מי יהיה ראש המשלחת. יש לו משקל מסויים בקביעת האישיות אבל לא מכרעת. הוא יכול לנסות להפעיל אמצעי לחץ אחרים כדי שמאיר דגן לא יהיה ראש המשלחת. למשל, לאיים בהתפטרות, לעשות רעש בתקשורת, לחזור בו לאחר שנאלץ להסכים. כל מני טכניקות כדי לשנות את התוצאה. מולו ניצב שרון. גם לשרון יש מגבלות וגם הוא משתמש באמצעים שונים כדי להשיג את מטרותיו. כעת יש לנו קונפליקט בין המטרות של שרון לאלו של פרס, ולזה אני קורא "מאבק פוליטי" - שני הצדדים משתמשים בטכניקות שונות כדי להשיג את מטרותיהם והתוצאה - בדרך כלל מיש-מש של השניים, היא המציאות הפוליטית שאנו חשופים אליה. כלומר, בדרך כלל אף אחד לא יוצא כשכל תאוותו בידו.

אני אחזור על עצמי שוב ואתייחס לטעות כהסבר. הבעייה עם טעות כהסבר שההחלטה מתי להשתמש בה כהסבר תלוייה בך - אין לך קריטריון אובייקטיבי להכריע מתי זו "טעות" ומתי לא. יתרה מזאת - הטעות עצמה אינה הסבר. הטעות לא מסבירה מדוע היא נעשתה (מדוע פרס לקה ב"חוסר מחשבה יתירה" פתאום) והיא מוזרה במיוחד כאשר אתה תולה אותה בפוליטיקאים. נאמר שאתה הולך לבנק לבקש הלוואה, ומנהל הבנק פתאום מתייחס אליך מאד יפה ומגיש לך כיבוד ומשבח את החליפה שבחרת הבוקר. האם התנהגות שכזו לא תעורר בך את החשד שמתחת לחזות הנ"ל הוא מחביא לך ריבית נשך מוגזמת שתאכל את רכושך לשלושים השנים הבאות? את אותו קריטריון אני מפעיל על פרס. פרס נפגש עם שרון כדי לקבוע מי יעמוד בראש צוות המשא ומתן - לא כדי לדון בבישולים של סוניה. האם סביר בעיניך שהוא פתאום "ישכח מזה"? לא בעיני.
ניפצת את אשליותי, רשע! 45775
סתם כליל נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/12/2001, 17:07
ואני חשבתי שהוא היה נחמד אלי בגלל העיניים היפות שלי....
מקרה בוחן 45778
אסף שרעבי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/12/2001, 17:16
הנה אנלוגיה יותר טובה לדעתי.
אתה ניגש לבוס הישיר שלך בעבודה כדי לדבר איתו על משהו. נגיד העלאה בשכר, או משהו בנוגע לסמכויות. אתה נכנס אליו לחדר חדור מוטיבציה להשתמש בנאום שהכנת מבעוד מועד.
אלא שאז הבוס שואל אותך מה נשמע, מחייך יותר מדי, מדבר איתך על משחק הכדורגל של אתמול, ובאופן כללי גורם לך להרגיש לא בסיטואציה שאליה התכוננת (סיטואציה של מאבק, נגיד).
יש לזה השפעה.
אני יכול לחשוב על טונים צורמים פחות, על התפשרות בעמדות וכו.

הטענה שלך היא, שפרס הודה בריש גלי שטעה למרות שבעצם לא טעה? האם פרס בתוך תוכו יודע שהוא לא טעה וה"טעות" הזאת היתה מתוכננת מראש?
מקרה בוחן 45784
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 2/12/2001, 17:41
אחת מהנחות היסוד שלי היא שפוליטיקאים הם אנשים מעשיים. כלומר, לא באים לחפש מלוכה וחוזרים עם אתונות. לעיניינו, האנלוגיה החדשה שלך קצת בעייתית כיוון שהיחס אינו בדיוק עובד-מעביד כי במקרה שלנו ל"עובד" יש אמצעי לחץ נוספים שלעובד בודד במפעל אין למשל. אבל יתרה מזאת, בדוגמא שלך גם אתה טוען שהתוצאה תהייה פשרה ולא התקפלות מוחלטת. כלומר, אם להשתמש בדוגמא שלך, גם אם "שרון החמיא לסוניה על תבשיליה" האם זה מצדיק התקפלות מוחלטת של פרס?

אשר לטעות, הטענה שלי היא שההצהרה על טעות היא טכניקה לנסות ודווקא להשפיע על העיניינים לאחר שלא הצליח להשפיע עליהם בדרך אחרת. מה שברור הוא שאני לא יכול לטעון שפרס באמת טעה, כיוון שאז אני מערב את עצמי בהחלטה מתי פרס טועה ומתי לא ויוצר תיאוריה סובייקטיבית, שתלוייה בערכים שלי, מה שלא ייתכן.
מקרה בוחן 45785
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/12/2001, 17:47
לעומת זאת, בעולם הבלתי-בלבני יתכן מאוד שפרס טועה למרות שאתה מתערב ואומר שהוא טועה. (אנשים טועים, ערן, לא יעזור לך).
מקרה בוחן 45787
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/12/2001, 18:00
אלמוני יקר.

מעולם לא טענתי שבעולם האמיתי אנשים לא טועים (וזה לא עוזר לי או מפריע לי). טענתי שלשם יצירת תיאוריה קונסיסטנטית של המציאות חייבים להניח או ש"אין טעות" או ש"יש טעות כל הזמן". טענתי גם שכל תיאוריה מניחה כל מני הנחות כדי לומר משהו על המציאות, וגם הן, כיוון שהן הנחות, אינן ניתנות להוכחה פרט להתרשמות האמפירית שלנו.

(אגב, התכוונת לומר "...למרות שאתה מתערב ואומר שהוא [לא] טועה." ? חוצמזה, נראה לי קצת מוזר שאתה פונה אלי בשמי הפרטי בעוד אתה נאחז באלמוניות. נו, פסיכוזה אישית שלי)
מקרה בוחן 45814
ירדן ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/12/2001, 20:56
אני, למשל, חולק על ערן בכל מה שנוגע לפילוסופיה של התאוריה. אני כן מוכן עקרונית לתיאור שיגיד שפוליטיקאי טעה. ואני מעדיף לשפוט הסברים חלופיים על פי שכל ישר (בהיעדר משהו יותר טוב, לטענתי). ואף על פי כן, ובגלל זאת, תיאור כמו:

--------------
פרס נפגש עם שרון כדי לדון בראש המשלחת, אבל התבלבל בגלל שבדיוק השמיעו שיר של ג'ורג' הריסון אהובו, ואמר "כן" למאיר דגן, שבעצם הוא יודע שהוא לא רוצה אותו; אבל בלילה הוא הבין פתאום שטעה, ובבוקר הוא רץ להצהיר בתקשורת שהוא טעה.
---------------
נראה לי חסר סבירות במידה קיצונית. שימו לב שהתסריט שטוען שפרס באמת טעה צריך גם להתמודד עם העניין המפתיע קצת, שהוא ישר הצהיר בתקשורת על טעותו (במקום לנסות לטייח אותה, וזה הרי די קל). או שהוא טעה פעם שנייה, בהיסח הדעת? זו ממש לא היממה שלו...

ההסבר של ערן - פרס אולי באמת מתנגד לדגן, ונאלץ להסכים לו אחרי מו"מ כלשהו עם שרון, וטען לאחר מעשה שהוא טעה כדי לפגוע איכשהו בתפקודו של דגן - לא נראה לי משכנע במידה כזו שאני אסיר את פקפוקי ואומר אמן. יש הרבה שאלות שאפשר לשאול כאן. אבל הוא בהחלט נראה לי *אפשרי*, ומתקבל על הדעת הרבה יותר מסיפור ה"טעות".
מקרה בוחן 45799
אסף שרעבי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/12/2001, 19:18
לא, זה לא מצדיק.
אלא אם כן, פרס טעה. קורה. טועים.
אתה בעצמך מודה שיתכן שפוליטיקאים יכולים לטעות, אלא שאתה מניח אחרת, כדי שהתיאוריה תהיה שלימה, עקבית.
אז לעזאזל המציאות, העיקר שהתאוריה תהיה שלימה יותר.

במקרה שלנו, בהחלט יתכן כי פרס טעה. אלא שאתה אונס את המקרה בעזרת התאוריה שלך.

אפשר להגות מטא-תאוריה
תגובה 31943
ואז כשהמציאות פשוטה הרבה יותר, להשליך את ההגיון הצידה.
אבל אז, אתה בעצם לא חוקר טוב.

התאוריה שלך (או של בלבן) תהיה הרבה יותר מוערכת והגיונית בעיני אם היא תדע לקבל גם את היוצאי דופן. את החריגים.
אין במדעי החברה (ובמקרה שלנו, מדע המדינה) חוקים נוקשים ללא חריגים. אם בכלל יש חוקים.
מקרה בוחן 45803
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 2/12/2001, 19:39
אני שמח שהתיאוריה תהיה הרבה יותר מוערכת על ידך כאשר היא תדע לקבל את היוצא דופן. רק חבל שזה יחזיר אותו לימיו של אריסטו ולתיאוריות של "מינים וסוגים" שמגדירים איזשהו פרוטוטיפ שממנו אפשריות חריגות. מדעי הטבע התגברו כבר על המכשלה הזו על ידי מושג ה"חוק".

אם יש במדעי החברה חוקים שאינם נוקשים הרי שערכם מוטל בספק. כל חוק שמסביר גם את השכיח וגם את יוצא הדופן הוא חוק חסר ערך במידה מסויימת, כיוון שהוא יכול להסביר גם דבר וגם היפוכו (בצורה מסויימת) ולכן נעדר אפשרות הפרכה. זו מעין תיאוריית "נחום תקום" שכזו. לא צריך בשביל זה את יכולת הניבוי של החוקים במדעי הטבע, שקשה להחיל אותה על בני אדם. מספיק שהתיאוריות הדיסקריפטיביות של מדעי החברה יכילו סתירות פנימיות בשביל זה.

אגב, שים לב ש"אי הטעות" אינה חוק אלא הנחה מוקדמת. כדי לקבל אותה אנחנו זקוקים לשכנוע עצמי, כמו ההנחה, במדעי הטבע, שהטבע חוזר על עצמו. וכן, לעזאזל המציאות. תיאוריה שהיא נאמנה למציאות במלואה היא אך ורק המציאות בעצמה. אנחנו, כדי להבין את המציאות, מבצים הפשטות - אבסטרקציות. אנחנו מחליטים להתעלם מדברים מסויימים ולהתייחס לדברים אחרים. זה קורה גם במדעי הטבע (דוגמא גסה להלן) - זוכר פיזיקה תיכונית? אופטיקה? הזנחות sin a = a למשל עבור a קטנה? אז למה אתה מתרגש כל כך?
מקרה בוחן 45820
אסף שרעבי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/12/2001, 21:16
מדעי החברה אינם מדעי הטבע. מדעי החברה אינם מדעים מדוייקים. אי אפשר להשתמש באפיסטמולוגיות, מתודולוגיות ובמתודיקות של מדעי הטבע במדעי החברה. הכל ביחד. כאילו מדעי החברה הם מדעי הטבע. הם לא.
זה נשמע מאוד מגוחך כשביחס למדעי החברה אומרים - לעזאזל המציאות. המציאות מכילה בתוכה חריגים. וזה אם תרצה, תופעה החוזרת על עצמה - ולפיכך חוק.
התעלמות מחריגים מצריכה לשיטתך שכנוע עצמי, אך לדעתי אין כאן אלא הונאה עצמית. וכל זה רק כדי שהתאוריה או המטא-תאוריה תסתדר כמו שצריך.
"תאוריה שהיא נאמנה למציאות במלואה היא אך ורק המציאות בעצמה" - הלוואי ומדעי החברה יגיעו לתאוריות שיתקרבו הכי קרוב למציאות. זה לא קורה. בשבילך תאוריה החופפת למציאות זה איזה חיסרון.

אם אתה מודה בסילוף המציאות לעיתים בכדי שהתאוריה תהיה שלמה - אז אפשר לומר שהתאוריה אינה שווה דבר.
היא פשוט לא עומדת במבחן המציאות. ואת זה אתה אמרת.

מההיבט הזה, אפשר לומר שהתאוריה של פרופ בלבן היא כמו אסטרולוגיה. משהו חביב שכזה, אבל לא ממש מדע. [זאת אומרת, אם זה היה קשור בפיזיקה, אולי זה היה מדע, אבל זה עוסק באנשים, אז זה לא מדע (בהקשר של מדעי החברה)]
מקרה בוחן 45846
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 2/12/2001, 23:11
אני רחוק מלהסכים איתך.

מדעי החברה מנסים להידמות למדעי הטבע. עובדה שהם בחרו להשתמש במודל של תיאוריות למשל. אמנם התיאוריות במדעי החברה אינן "חזקות" כמו במדעי הטבע - הן בדרך כלל לא מספקות ניבויים אלא מסתפקות בתיאור המצב הקיים, אך הן עדיין מוגדרות על ידי איזושהי מתודה פסודו-מדעית שמנסה להיות מודעת להנחות היסוד שלה (אחרת, אין לא בסיס מוצק).

נשמע לך מגוחך כשאומרים "לעזאזל המציאות" אבל כאלו הן תיאוריות - הן מגדירות חוקים שהם קירוב למציאות, וכאשר מצטברים מספיק חריגים כדי לערער את ביטחוננו בהן אזי אנו מחליפים אותן בתיאוריות אחרות (אם יש לנו). זה לא אני אמרתי, זה תומס קון אמר. אגב,

שים לב שאתה מעוות את דברי כשאני מדבר על תיאוריה שמסבירה הכל - אני דיברתי על תיאוריה שיכולה להסביר גם דבר וגם את היפוכו, מה שלא ייתכן בכל קריטריון כיוון שזו תיאוריה שאי אפשר "להפיל" בשום מקרה. אם תרצה, בדוגמא שלי הרי תיאוריה מסויימת משייכת את פרס לתומכי הנשק הגרעיני. אם מחר יקרא פרס להסכם פירוז כלל מזרח-תיכוני (ולא, "תנו שלום קבלו גרעין" זה לא "קבלו את הגרעין שלנו" אלא "קבלו גם אתם גרעין", ודי לעיין בציטוט שהבאתי מספרו "מזרח תיכון חדש" כמה תגובות למעלה) הרי שאותה תיאוריה (פרס תומך במאזן אימה גרעיני) כנראה לא נכונה אלא התיאוריה ההפוכה (פרס מתנגד למאזן אימה גרעיני). אם לעומת זאת, התיאוריה שלי הכילה את שתי האפשרויות בו זמנית (והיא לא יכולה להכיל, בגלל המבנה שלה) הרי שהיא בעצם לא אומרת שום דבר על המציאות, כיוון שהיא גם "פרס בעד נשק גרעיני" וגם "פרס נגד נשק גרעיני".

אתה רומז כאילו הנחות יסוד הן דבר רע והונאה עצמית:"אם אתה מודה בסילוף המציאות לעיתים בכדי שהתאוריה תהיה שלמה - אז אפשר לומר שהתאוריה אינה שווה דבר. היא פשוט לא עומדת במבחן המציאות. ואת זה אתה אמרת." הרשה לי לחדש לך - גם במדעי הטבע ישנם סילופים מודעים - ההנחה כאילו הטבע ניתן לפירמול בחוקים היא תצפית אמפירית, לא יותר, שאינה ניתנת להוכחה, ומשמשת כהנחת יסוד. האם כזו היא המציאות? אי אפשר להוכיח.

אשר לתיאוריה עצמה. ובכן, היא הרבה יותר עקבית מאשר הדרך המקובלת - לצעוק "ימין" ו"שמאל" ולהחליט כרצוננו מתי מישהו טועה (ואתה מתעלם מזה, אבל עדיין לא ענית לשאלה מתי תחליט כי פוליטיקאי מסויים טועה ומתי לא. ולא יעזור לך, בסוף ההחלטה תמיד תהיה תלוייה בעולם הערכי שלך, כלומר התיאוריה תהיה תלויה בצופה, מה שלא ייתכן). אם יש לך תיאוריה יותר עקבית ויותר מסודרת שתצליח לשכנע אותי בהנחות היסוד שלה - אנא הצג אותה. עד עכשיו לא ראיתי הצעה מוצלחת יותר.
מקרה בוחן 45857
אסף שרעבי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 3/12/2001, 0:22
אכן, למדעי החברה היו תסביכי נחיתות מול מדעי הטבע. זו הסיבה ששיטות מחקר כמותיות (ולא איכותניות) שלטו בכיפה. אך יש מגמות של שינוי.

ובכל מקרה, באף תאוריה רצינית במדעי החברה, לא תמצא את ה"לעזאזל עם המציאות", זאת מהסיבה הפשוטה, שתאוריות במדעי החברה מדברות על השכיח, המצוי, הטיפוס האידאלי.

"הרשה לי לחדש לך - גם במדעי הטבע ישנם סילופים מודעים." אוקיי. לא חידוש. ובכל מקרה, מה זה מוכיח? אני שב ומזכיר לך שמדובר במדעי החברה. במדעי החברה מראש מכירים בעובדה שישנם חריגים, ולכן אין צורך בסילוף.
גם אם יש תאוריות כוללניות במדעי החברה, כדוגמת פונקציונליזם סטרוקטורלי, הן אינן מניחות הנחות יסוד מופרכות ‏1 ולו רק כדי שהתאוריה תצא עקבית.

דוגמא נוספת - כדי להתחיל ללמד כלכלה מניחים כמה הנחות יסוד - האדם רציונלי, עומדים לפניו כל הנתונים וכו. המציאות כמובן שונה. כשנזהה התנהגות לא רציונלית, לא נאמר - זה לא יכול להיות. לא יתכן. (שלא לדבר על כך שבפני קונה רכב משומש, לדוגמא, לא עומדים כל הנתונים לפני הקניה.)

אתה מבקש ממני לדעת מתי פוליטיקאי טועה ומתי לא. למה זה אמור להטריד אותי? אתה זה שהעלית את סוגיית הטעות כיסוד באיזו תאוריה. טעויות של פוליטיקאים לא מטרידים אותי. אני לא צריך לדבר על תאוריות הקשורות לטעויות שלהם.

הרצון שלך להגיע לעקביות הוא רצון טוב. אבל בדרך להשגת העקביות, אתה משתמש באמצעים שלא מן העניין. אתה מניח הנחה מופרכת לחלוטין ‏1 ורץ איתה. בשם העקביות אתה מעוות את המציאות. אז אם זה המחיר של העקביות - העקביות לא שווה כלום.
ואם המציאות מעוותת, אז יצא שכרנו בהפסדנו. מאחר ואנחנו לא באמת חוקרים ומגלים את המציאות כפי שהיא.

זה שאין לי כרגע הצעה מוצלחת יותר, לא אומר שאני צריך לקבל תאוריה שיקרית ולא מציאותית.

‏1 מופרכות, כי אין בעל מקצוע שלא טועה. מי שלא עושה לא טועה, ומצטער על הנדושות. אין דבר כזה לא לטעות. לא קיים. צר לי. אין חיה כזאת. אתה גם מודה שטעויות הן חלק מהמקצוע.
מקרה בוחן 45865
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 3/12/2001, 1:17
אני לא חושב (ותקן אותי אם אני טועה) שבכלכלה למשל אתה אתה מוותר לפעמים כך-סתם על הנחת הרציונליות אלא כאשר ההתנהגות לא רציונלית אתה מספק הסבר מניח את הדעת *מדוע* ההתנהגות היא כפי שנצפית (מצטער, לא מבין מספיק בכלכלה) דוגמא? אם בנק קורס אזי ההתנהגות הנכונה (באופן אולי מפתיע) תהיה להכניס את כל הכסף שהחבאת בבלטות ובמזרונים לבנק. אם כל הלקוחות יעשו כך אז הבנק יוכל להתאושש והלקוחות יוכלו להבטיח את כספם. בפועל מה שסביר שיקרה הוא שהלקוחות דווקא ימשכו כסף ויגרמו לנפילת הבנק, התנהגות שלפי המודל שהראתי הרגע אינה רציונלית. אני משער שההסבר הוא (ואני לא כלכלן) שזה מצריך שיתוף פעולה בין רוב לקוחות הבנק, מה שלא אפשרי טכנית. כלומר, סיפקנו הסבר שלא כופר בהנחת היסוד שלנו.

אני שב ושואל אותך לגבי הטעות כיוון שבמודל שאתה ואחרים (ראה ברברה טוכמן המנוחה) מציעים (ראה "מקרה בוחן") *אתה* משתמש בטעות כהסבר, ומתחמק עד כה מלהסביר לי מתי אני יכול להשתמש בטעות כהסבר ומתי לא. זו נקודה חשובה מאוד מאותן הסיבות שאני חוזר עליהן שוב ושוב - המודל שאתה מציע תלוי בזה *שאתה* תחליט מתי מישהו טועה ומתי לא. וכפי שאני חוזר ואומר, זה לא ייתכן שתיאוריה תהייה תלויה בצופה. לכן, הטענה שלי היא שהתיאוריה שלך הרבה יותר "גרועה" משלי.

אתה שב ומציג את מה שאני מציע כ"תיאוריה שיקרית ולא מציאותית". אני טוען שני דברים - דבר ראשון אחזור על עצמי ואומר שאין תיאוריה שהיא מציאותית לגמרי מכיוון שתיאוריה, מעצם הגדרתה היא מודל של המציאות, ובמודל אנו מזניחים חלק מהמציאות ומתרכזים בחלק אחר. תיאוריה אנתרופולוגית מסויימת למשל לא בכרח מתייחסת להשפעת צלילותם של מי הנהר על בני שבט מסויים. מי שניסח אותה בחר להתרכז בהשפעות הקשר עם השבט השכן ולא עם צלילות מי הנהר. האם זה נכון (כלומר שלקשרים עם השבט השכן יש עדיפות על צלילות מי הנהר כגורם מבחין)? לא, זה שיכנוע עצמי שגורס כי גורם מסויים דומיננטי יותר ואילו גורם אחר ניתן להזנחה. הוא אולי נראה לנו הגיוני אבל הוא לא בר הוכחה. לכן הטענה שלך כי "ואם המציאות מעוותת, אז יצא שכרנו בהפסדנו. מאחר ואנחנו לא באמת חוקרים ומגלים את המציאות כפי שהיא." תמוהה בעיני כיוון שזה מה שעושים *בכל* תיאוריה - מתארים תמונה מעוותת של המציאות כיוון שתיאוריה (ואני מוצא שאני שב וחוזר על עצמי) *אינה* המציאות - היא עיוות של המציאות שאנחנו מסוגלים לעבד דרך התבונה האנושית. אמנם התיאוריות הפיזיקליות יצרו מראית עין של מציאות (מה שתרם הרבה ל"מדת" של ימינו) אבל בל נשכח שגם הן אינן המציאות אלא קירובים למציאות.
שנית, כמו שטענתי, ואני חוזר וטוען, לא ראיתי תיאוריה רצינית יותר, כלומר שהיא עקבית ולא מלאה בסתירות.

ודבר אחרון. מעולם לא טענתי שבמציאות פוליטיקאים אינם טועים ולכן אין לי מושג מדוע אתה מתעקש על הערת השוליים. מה שאני טוען הוא שכהפשטה, לצורך מחקרי, ההנחה הזו סבירה, כיוון שלמרות שגם הם טועים, הם לא עושים את זה כל כך הרבה כמו שאנחנו חושבים ונוטים לייחס להם.
מקרה בוחן 45866
אסף שרעבי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 3/12/2001, 2:02
אתה יוצא מתוך הנחה מוקדמת שצריכה להיות, במדעי החברה, תאוריה אשר תהיה כוללנית ותקיף את כל המשתנים האפשריים. הטענה שלי היא שאין תאוריה כזאת בנמצא. וזה שאין, לא אומר שצריך לחפש בכוח אחת כזאת. אני מסתדר טוב מאוד בלעדיה. אין חיה כזאת במדע המדינה. בקושי מוצאים תאוריות הקשורות לקשר בין מדינות (דו קוטבית רופפת וכו).
נכון, אני מחליט מתי פוליטקאי טועה ומתי לא. אין לי תאוריית על המחליטה זאת עבורי. וזאת מהטעם הפשוט, כיוון שלדעתי, אין תאוריה היכולה להחליט זאת עבורי. לא מצאתי אחת כזאת. וכאמור, אני ישן בשקט בלא תאוריה שכזאת.

בעניין התאוריה האנתרופולוגית - זה לא שכנוע עצמי...זה מחקר עם תוצאות. אתה משכנע את עצמך שפוליטיקאים אף פעם לא טועים - מה שלא עומד במבחן המציאות אפילו לשיטתך. אתה לא תמצא אנתרופולוג שיגיע שהגיע לאן שהגיע עם המחקר שלו, בהסתמך על הנחות שלא עומדות במבחן המציאות. (יש כמה סוגי תאוריות אנתרופולוגיות. יש את לוי שטראוס המדבר על הרוח האנושית ברמת הקוגניציה, ואז אי אפשר להפריך או לאושש, בדיוק כמו פרויד. יש תאוריות כוללניות יותר, פונקציונליזם, נאו אבולוציוניזם וכו, שהתאוריות שלהם עובדות בכל מקום לשיטתם, אבל ללא הנחות יסוד מופרכות, ויש תאוריות שהחוקים בהם חלשים עד לא קיימים בכלל. גירץ לדוגמא.) אז אם ניקח את הדוגמא עם השבט - המחקר ידבר על קשר עם השבט השכן ולא עם צלילות מי הנהר, אם יגלה שבמקומות אחרים ישנה אותה תופעה ומי הנהר שם עכורים.

(הדוגמא עם הכלכלה, היתה המחשה לסוג מסויים של הנחות, הנחות שהן לא עומדות ברמת תאוריית העל, אלא רק לצורך פשטות הדיון. וכשעוסקים במחקר ממש, אז אין מתייחסים אליהן.)

אתה מכיר עוד תאוריות במדעי החברה שהן אמנם עקביות אך הן בנויות על הנחות יסוד שההוגים שלהם ידעו שהן מופרכות?
מקרה בוחן 45905
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 3/12/2001, 11:14
לא ברור לי מדוע אתה טוען שאני יוצא מנקודת הנחה שצריכה להיות במדעי החברה תיאוריה שתכלול את כל המשתנים האפשריים. אני למשל מתעלם מהשאלה "מה אכל מן-דהו בארוחת הבוקר" ומפרטים רבים נוספיםץ למען האמת, מרוב הדברים אני מתעלם (צבע הבגדים, פסיכולוגיה, מזג האוויר וכו').

אני חושש שחסר לנו חומר כאן לדיון כדי להדגים את עמדתי לגבי הנחות מוקדמות. כיוון שאיני מתיימר להבין כמוך במדעי החברה אבקש, אם אפשר, שתמציא לנו דוגמא להנחת יסוד בתיאוריה במדעי החברה (אם אפשר, הנחת יסוד שתאפשר לנו לדון עליה ועל תקפותה). אני מוכן, זמנית, להסתפק בדוגמא שאתה הבאת - בכלכלה ההנחה היא שאנשים הם רציונליים. טענתי היא שזו למשל הנחה מופרכת. הוכחה (כלומר סתירה להנחה)? אנשים רואים אופרות סבון, וכותבים מכתבים לדמויות. לא נראה לי רציונלי במיוחד.
מקרה בוחן 45910
אסף שרעבי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 3/12/2001, 12:05
הדוגמא של הכלכלה היא דוגמא שבאה להראות הנחות יסוד שבאות רק כדי לפשט דיון ומודלים. רק לצורך הלימוד הראשוני. אבל זה לא הנחה שמישהו ממדעי החברה טוען שהיא באמת קיימת. כשבאים לחקור לעומק, כן מדברים על אי רציונליות. בגלוי. למשל מהלכים בבורסה.

אין הנחות במדעי החברה, שהן הנחות מופרכות ועומדות בתוקף בעת המחקר. אתה בשם השלמות התאורתית, מניח הנחות שגויות שלא עומדות במבחן המציאות.

אני חוסך מעצמי הבאת הנחות ממדעי החברה, כיוון שלא קיימת הנחה שהמניח אותה טוען שאינה עומדת במבחן המציאות כל הזמן - וממשיך להשתמש בה.
וזו בעצם הנקודה.
אם אתה מכיר תאוריה במדעי החברה שבה הנחת היסוד - גם לדעת בעל התאוריה - היא הנחה מופרכת ובעל התאוריה עדיין משתמש בה, אתה מוזמן לגלות לי אותה.
אני לא מכיר תאוריה כזאת.
(אולי פרופ' בלבן מכיר?)
מקרה בוחן 45912
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 3/12/2001, 13:01
דוגמאת הכלכלה מעניינת אותי. אני למשל סבור שלטעון לאי-רציונליות של המשקיעים בבורסה זה גם סוג של תיאוריה דוגמאטית, שהרי בפעמים אחרות התיאוריה הכלכלית תטען כי המשקיעים הם כן רציונליים. כלומר, ההחלטה מתי המשקיעים הם רציונליים ומתי לא היא תלוייה בצופה (כמו במקרה הטעות) וזה לא ייתכן. אני סבור (ואיני בקי מספיק בכלכלה אז אני קצת מנחש כאן, וסליחה על היומרנות מראש) שניתן להסתמך על ההנחה "המשקיעים הם רציונליים" ולספק תיאוריה שתסביר את מהלכיהם על סמך ההנחה הזו, כמו שהבאתי בדוגמת "החוסכים בבנק".

באופן כללי, גם שאלת הטעות וגם שאלת הרציונליות הן דוגמאות לתיאוריות בעייתיות כיוון שהן עוסקות בשיפוט של נשוא המחקר ולא בתיאור שלו. כאשר התיאוריה שלך כוללת אלמנטי "ג'וקר" כאלו הרי שהיא בעצם לא מסבירה כלום.

אגב, הטענה שלי היא שבמציאות *ברוב* המקרים פוליטיקאים באמת לא טועים. האם אתה מוכן לקבל את זה? אם כן, הרי שהתיאוריה היא קירוב לא כל כך רע למציאות. לא? וכך הן כל התיאוריות - קירובים למציאות, בדרגות שונות של דיוק.
מקרה בוחן 45927
אסף שרעבי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 3/12/2001, 15:07
אני שב ואומר - 'האדם הוא רציונלי' זו הנחה רק לצורך הלימוד והפשטת הדיון. אחר כך זה נזנח. אז אין כאן תאוריה דוגמטית המסתמכת על הנחה שגויה.

"במציאות, ברוב המקרים הפוליטיקאים לא טועים". אני יכול להסכים עם המשפט הזה. כפי שברוב המקרים בעלי המקצוע לא טועים במקצוע שלהם. אלא שאתה לוקח הטענה הזאת צעד אחד קדימה מדי, כך שאתה משמיט לגמרי את האפשרות שפוליטיקאים לא טועים. זה כמובן, לא מציאותי. יוצא מכך ש*חייבים* להיות מקרים בהם התאוריה לא תעבוד. בדיוק באותם מקרים בהם הפוליטיקאי כן טועה. מצטער, לא מעוניין בתאוריית על שלא עובדת על כל המקרים.
ושוב, כאמור, כרגע ישנה ברירה בין תאוריה עקבית אשר לא עומדת במבחן המציאות כיוון שבנויה על הנחת יסוד מופרכת, לעומת ענווה מסויימת ותאוריות יותר "קטנות" שיסבירו סיטואציות מסויימות על ידי בחינה יותר נקודתית של כל ארוע וארוע.

'תאוריית על' בסגנון שאתה מציע, זו 'תאוריית על' המתאימה למדעים מדוייקים, אך לא למדעי החברה. במדעי החברה, אין מנוס מבחינה מדוקדת של כל ארוע, של שדה מחקר וכו.
מקרה בוחן 45933
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 3/12/2001, 15:50
אם התיאויה הכלכלית שהצגת הייתה עקבית הרי שהיא הייתה טוענת אחת מהשתיים. או שהאדם הוא תמיד רציונלי או שהוא תמיד לא רציונלי. להבנתי היא לא עושה את זה אלא מחליטה באופן ארביטררי מתי נשוא המחקר הוא רציונלי ומתי לא. אולי אתה לא שם לב לזה אבל הנה דוגמא (שוב, ניחוש). אני מניח שהתיאוריה הכלכלית לא מניחה למשל שאנשים ישקיעו בחברה שהם יודעים בוודאות שהיא עומדת לקרוס, כלומר במקום אחד התיאוריה הכלכלית מניחה רציונליות. לעומת זאת, אתה טוען שבמקומות אחרים התיאוריה הכלכלית מניחה אי-רציונליות. אני שב ושואל - מדוע במקרה אחד מניחים רציונליות ובמקרה אחר מניחים אי-רציונליות? האם יש כאן קריטריון אובייקטיבי כלשהו?

אני טוען שאם זהו המצב בכלכלה אזי גם שם יש בעיה, ואתה יכול שלא להסכים איתי מאותם טעמים שאתה לא מסכים איתי בנושא פוליטיקה, וזהו גם המקרה לגבי הפסקה השניה. ברור לי שהתיאוריה שאני מציע אינה מציאותית, אבל לא במובן הערכי שאתה נותן לזה, אלא במובן, שאני שב וחוזר עליו, שהתיאוריה אינה המציאות אלא מודל של המציאות. יתרה מזאת, אני טוען שהתיאוריות שאתה מציע (למשל לגבי כלכלה) הן תיאוריות בעייתיות כיוון שהן משקפות הכרעה ערכית לגבי נשוא המחקר שלהם (למשל, מתי הוא רציונלי ומתי לא).

ברור לי שיש מקרים לגביהם התיאוריה שאני מציע נותנת תשובה שגוייה עקב הנחת היסוד המופרכת שלה, אני סבור שמספרם (כלומר מספר הטעויות שעושים פוליטיקאים) נמוך הרבה יותר ממספר ה"לא-טעויות", כלומר שבדרך כלל התיאוריה מספקת לי תמונה לא רעה בכלל של המציאות. כלומר, בסך הכל התיאוריה שימושית ונותנת ברוב המקרים תוצאות קרובות מאוד לאמת.

אם יורשה לי לנסות לסכם את הדיון (כיוון שאני מוצא שאנחנו די חוזרים על עצמנו, אתה רשאי להמשיך את הדיון אם אתה מוצא כיוון חדש או שהסיכום שלי שגוי) הרי שהוויכוח בינינו הוא על הפילוסופיה של מדעי החברה - אתה רוצה תיאוריות שמסבירות את כל המקרים (שאני טוען שהן דוגמאטיות) ואני רוצה תיאוריות שדומות יותר למדעי הטבע (שאתה טוען שהן מופרכות כיוון שיש מקרים בהן הן שוגות). עם זאת, מצער אותי שאתה משלב את המילה "ענווה" ומנסה לשווה לדיון אופי ערכי של ראוותנות מצידי.
מקרה בוחן 45936
Just Klil Neori • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 3/12/2001, 15:54
By your logic, I could say that for Newtonian Mechanics to be consistent, it would have to say that either that all rocks fall down, or that all rocks rise up but not both. Since Newtonian Mechanics allow both, in different situations, it means that that theory is inconsistant. Hurrah! No more Newtonian Mechanics.
מקרה בוחן 45940
ערן בילינסקי • בתשובה לJust Klil Neori יום ב', 3/12/2001, 16:45
לא ממש, אתה צריך הרי להגדיר קודם כל מה זה ''למטה'' ועוד הרבה דברים אחרים.
מקרה בוחן 46004
אסף שרעבי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 3/12/2001, 22:35
אני ממש לא רוצה תאוריות המסבירות את כל המקרים. בטח לא תאוריה אחת. אני חושב שלא תתכן תאוריה שתסביר את כל המקרים. לכן צריך תאוריות "קטנות" יותר, "נקודתיות" יותר. או כאלה שלא מבוססות על הנחות לא נכונות.

לא ראוותנות, אלא יומרנות. ולא שלך, אלא של בלבן. וגם זה נאמר לא כהקטנה. או לפחות לא בצורה שלילית. :)

אנחנו באמת חוזרים על עצמנו, ואולי לקוראי האייל כבר נמאס, אז הנה הסיכום שלי:
אפשר לטעון שפוליטיקאים לרוב לא טועים, לכן עלינו לנסות ולמצוא את הסיבה לטעות לכאורה. לנסות למצוא את הפוליטיקה הסמויה מהעין. אבל לא לעשות זאת בכוח. עלינו לקבל את האפשרות שפוליטיקאי יבצע מהלך מוטעה. גם לשיטתו. כך שאם לא נמצא הסבר משכנע לטעות לכאורה, נצטרך להסביר את המהלך כטעות. פשוט טעות. קורה.
מקרה בוחן 46011
ירדן ניר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 3/12/2001, 23:49
התחמקת יותר מדי בקלות מהטיעון של כליל. הוא נתן דוגמה עם "למעלה" ו"למטה", ואתה פטרת זאת בכך שאלו לא מונחים מוגדרים היטב. בסדר. האם תיאוריה פיזיקלית צריכה להניח שלחלקיקים תמיד יש מטען חשמלי חיובי, או שאף-פעם אין להם מטען חשמלי חיובי?

למה תיאוריה כלכלית צריכה להניח שתמיד בני האדם רציונליים, או שהם אף-פעם לא רציונליים? אולי היא מצליחה לעקוף את השאלה הזו? אולי היא לא תלויה בה?

ולעניין שעל המוקד - הטעות - אני חושב כמו אסף: אין טעם בקיבוע שרירותי של גורם אחד (פוליטיקאים לא טועים), אם אין לך סיבה מוצקה לחשוב שהוא אולי באמת תמיד נכון‏1. אתה מקבל תיאוריה עקבית, אבל בלי שום תשובה לשאלה מתי יש לקבל את מסקנותיה. התחליף - לבחון כל מקרה לגופו, מבלי לשלול על הסף טעות‏2 - עדיף. נכון שצריך להפעיל כאן שיפוטים של סבירות שלא ניתן לנמקם עד הסוף, ולכן הם בסופו של דבר סובייקטיביים במידת-מה. אבל גם בתיאוריה שלך, כפי שאתה רואה בדיונים כאן אפשר לפרש הצהרות של פוליטיקאים, וגם מעשים שלהם, בכל מיני דרכים (גם אם מניחים אי-טעות), וליצור כל מיני (סליחה על המילה) נראטיבים. אתה מכריע ביניהם על פי סבירות, באופן סובייקטיבי במידת-מה.

‏1 הניסוח של המשפט הזה מסורבל, אבל לא מקרי. אתה אוהב להשוות את הנחת חוסר-הטעות לאקסיומות שבבסיס הפיזיקה, למשל הנחת הקביעות של חוקי הטבע. אבל זה לא אותו דבר: למרות שאין לנו הוכחה (לא לוגית ולא אמפירית) שחוקי הטבע קבועים, אנחנו יכולים לפחות לחשוב ש*אולי* הם קבועים, וגם לשאוב עידוד-מה מכך שהעולם עד כה די עקבי בפיזיקה שלו, עד כמה שאנחנו רואים. אינך יכול להגיד "אני מניח קביעות של חוקי הטבע כדי לאפשר מחקר פיזיקלי, למרות שאני יודע שבפועל לפעמים הם משתנים קצת".

‏2 אבל כמו שכתבתי פעם כאן, מרכיב של טעות בהסבר המוצע למעשה של פוליטיקאי יוריד בצורה דראסטית את מידת הסבירות שאייחס להסבר זה. ככל שהטעות המיוחסת גסה יותר, כך אטה פחות לקבל את ההסבר. לכן, בשיטה שאני מציע הטעות היא ממש לא ג'וקר.
מקרה בוחן 47286
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 10/12/2001, 19:13
אנשים רציונליים כל הזמן - אבל הרציונליות שלהם היא רציונליות פרטית. הבעיה היא שאנשים חשדנים כלפי זרים. נכון - אם כל האנשים יכניסו את הכסף לבנק שוקע, הם יצילו את כל הכסף. אבל אני לא יכול לסמוך על כולם. אני עושה את הדבר הרציונלי עבורי - להיות פרזיט, לקוות שאחרים יכניסו את הכסף שלהם לבנק, ולהוציא את הכסף שלי לפני ההתמטטות. יש פה מידה לא קטנה של פסיכולוגיה חברתית, אבל אין ברירה אלא לעשות כן כאשר מדובר בבני אדם. אנחנו לא בינאריים - אנחנו לא עושים רק ככה או רק ככה. אנחנו עושים הכל - חלק עושה כך, חלק עושה אחרת. תאוריה שלא תסביר הכל, במובן הספציפי הזה, היא תאוריה חסרת ערך. מה שכן - תאוריה טובה גם תסביר למה זה עושה ככה וההוא לא, או לפחות תסביר את ההסתברות שאחוז מסויים ינהג כך ואחוז אחר ינהג אחרת.

חשוב על תורת המשחקים - אנשים נוהגים באופן רציונלי מוגבל, כאשר המוגבלות נוגעת ליכולת לסמוך על אחרים, ועל האינטרס הפרטי לנצל אחרים. דוגמת טרגדיית השדה:
בכפר מסויים יש שדה עשב שיכול להזין 100 פרות לכל היותר. בכפר יש עשר משפחות. אסיפת הכפר מחליטה שלטובת כולם, כדאי להגביל את מספר הפרות של כל משפחה ל-‏10 בלבד. אז כל משפחה מגדלת 10 פרות. אבל בסתר ליבם חושבים כולם - מה כבר יקרה אם אני אוסיף פרה אחת לעדר שלי? פרה אחת כולה! אז כל משפחה מוסיפה פרה אחת לעדר שלה, מתוך תקווה שהמשפחות האחרות ימשיכו לגדל 10 פרות בלבד. 110 פרות רועות באחו, הדשא מתדלדל ונגוז, ועד מהרה, כל 110 הפרות מתות ברעב. כולם נהגו באופן רציונלי, כולם הפסידו את הכל. מה הבעיה? אנשים טעו כשחשבו שהמשפחות האחרות לא ינהגו בדיוק כמוהם.
מקרה בוחן 45900
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 3/12/2001, 10:46
אתה עצמך אמרת שפעמים רבות נקודת-המוצא שלך לתובנות לגבי פוליטיקאים היא סתירות פנימיות בדבריהם, כך שאם מחר פרס יקרא לפירוז גרעיני במזה"ת, אני טוען שאתה תבחר באופן *שרירותי* באחת מהאופציות הבאות:
א. להחליף את התאוריה "פרס בעד מאזן אימה גרעיני" בתאוריה "פרס נגד מאזן אימה גרעיני" ולדאוג שהתאוריה החדשה תתיישב גם עם תצפיות קודמות ("בלי דימונה לא היה אוסלו" או כד'), תוך שימוש ב-X.
ב. להשאיר את התאוריה "פרס בעד מאזן אימה גרעיני" ולדאוג שהתאוריה הקיימת תתיישב גם עם התצפית החדשה, תוך שימוש ב- X.

X: טיעונים מסוג "אמריה של פוליטיקאי אינה משקפת-עמדה, אלא הינה מכשיר להשגת מטרותיו המעשיות" וכן "יש לשים לב מי היה קהל-היעד של הדברים, ומכאן ללמוד על מטרתם" - ואת זה עושים תוך הנחה מוקדמת (או, אם תרצה, תאוריה קיימת ומבוססת על משהו) בדבר מטרות ועמדות של הפוליטיקאי.
קוני-למל 45906
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 3/12/2001, 11:27
האמת? כנראה שכן, לפחות עד שייצטברו מספיק סתירות. קון כבר תיאר את זה לגבי כל סוג של תיאוריה (לא רק של ע"ב). ישנו שלב של "מדע נורמלי" שבו אנו מקבלים את התיאוריה שלנו. כאשר אנחנו בוחנים עובדות חדשות אנחנו נוטים להניח כי התיאוריה נכונה ואם יש לנו סתירה מסויימת אנחנו מבצעים תיקון קל או שפשוט "לא מתמודדים". ואז, עם הזמן, מצטברות מספיק סתירות שגורמות לנו להחליף את התיאוריה שלנו בתיאוריה אחרת. זו דרכן של המהפכות המדעיות.
מקרה בוחן 47285
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 10/12/2001, 18:59
אתה לוקח את תוצאות מהלכיו של אדם, וקובע כי אלו היו מכוונות, ומכך אתה מסיק לגבי מטרותיו. אני לוקח את מהלכיו של אדם ואת מטרותיו הידועות לי, ומשווה אותם לתוצאות. אם התוצאות אינן מתקרבות אפילו למטרות, אני מניח שהייתה כאן טעות, או שגורם זר הפריע למהלך העניינים (ואז שוב הייתה מידה מסויימת של טעות בחיזוי המהלכים העתידיים של שחקנים אחרים). אם אני רואה שבאופן מובהק המהלכים של אדם אינם יכולים בשום צורה הגיונית להשיג את המטרות המוצהרות שלו - אז אני יכול לחשוד שאין בין מטרותיו המוצהרות לבין מטרותיו האמיתיות דבר וחצי דבר.

לא שאין בגרסא שלי גם בעיות: אדם דתי עשוי להצהיר שהוא מעוניין לרפא את בנו החולה, ופעולותיו יהיו לקיחת הילד שלו לקברי צדיקים, למקובלים וכו'. הפעולות אינן רציונליות, ובכל זאת לא אטען שכוונותיו של האיש שונות מאלו שהצהיר עליהן - אני אטען שהוא טועה בחושבו שכל הפעולות הללו יעזרו לילד.
אז המערכת שלי לא מושלמת, אבל לפחות היא לא מתעלמת מאספקט אחד ברור וידוע של הטבע האנושי.

מיד לאחר שמצאנו טעות, עלינו להסביר מדוע היא נוצרה - במקרה שהצגתי, מדובר בידע שגוי על העולם (על פי עמדתי האתאיסטית, כמובן, אבל כולנו יודעים שאני תמיד צודק, אז אין טעם להתעכב על כך). במקרים אחרים, סיבות אחרות. להגיד סתם "הוא בטח טעה", זה לא שווה כלום. צריך להסביר מדוע הוא חשב שהפעולה שלו היא הגיונית במסגרת הנסיון להשיג את מטרותיו המוצהרות.
מקרה בוחן 47982
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/12/2001, 11:15
ראשית, אני לא לוקח את תוצאות מהלכיו של אדם, אני לוקח את התוצאות הצפויות של מהלכיון של אדם. אדם אינו פועל בחלל ריק, במיוחד בתחום הפוליטי, לכן התוצאות אינן בהכרח התוצר הישיר של מעשיו של אדם אלא "שקול כוחות" של פעולות של בני-אדם שונים. אין אפשרות לחזות באופן דטרמיניסטי את מהלכיהם של שאר המשתתפים (ולכן נסוגתי מעולם מדעי הטבע לעולם מדעי החברה).
שנית, מהיכן ידועות לך מטרותיו של אדם? ממה שהוא אומר לך? האם כשסוחר בשוק אומר לך "אני בעדך", או "לי זה עולה יותר" גם אז אתה מאמין שהוא רוצה למכור לך סחורה במחיר הזול ביותר האפשרי? מדוע התמימות הזו ביחס לפוליטיקאים?
אשר לרציונליות, הרציונליות שאני מדבר עליה היא רציונליות של אמצעים, בהקשר הפוליטי. ניסוח מוצלח יותר יהיה "הבנת היחס סיבה תוצאה". כלומר, אם תצעד לתוך בור הרי שתיפול לתוכו. מטרות (או ערכים) לעולם יהיו לא רציונליים.
לסיכום, כמו שגם כתבתי בתגובה אחרת להלן. אני מוכן לקבל את ההסבר "טעות" במקרים מסויימים, אבל ההסבר אינו עומד לבדו אלא עם סיבה - מדוע ארעה הטעות בהכרח. אם כך, מדוע להתעקש על המונח "טעות" (שנושא אופי טעון ערכי-שיפוטי) ולא על ההסבר מדוע היא נוצרה?
מקרה בוחן 47283
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 10/12/2001, 18:49
אין שום בעיה לשלב את רעיון הטעות לתוך התיאוריה בלי לפגוע ב"מדעיות" המפוקפקת בין כה וכה שלה.
כל מה שצריך זה לקבוע תנאים ברורים מתי טעות יכולה לקרות (אינפורמציה חלקית, הטעיות מכוונות ע"י גורם אחר, מצב אישי פסיכולוגי קשה). מתנאים אלה, נראה בלתי סביר שפרס טעה במקרה הנ"ל. שרון לא יכול היה להטעות אותו בנידון, ואין שום סיבה לחשוב שהוא היה נתון במצב פסיכולוגי קשה. אבל פרס כן יכול היה לטעות כשבחר בערפאת כפרטנר מועדף לשלום, ופעל תחת אינפורמציה חלקית (כל ניבוי לגבי העתיד כמוהו כאינפורמציה חלקית עד מאוד). טא-דה!
מקרה בוחן 47981
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/12/2001, 11:01
אם כך, הרי שזו כבר לא טעות במובן שאנחנו רגילים להתייחס אליו.

אם האינפורמציה היא חלקית או מוטעה (ויש לנו הוכחה לכך) אזי ההחלטה היא נכונה ביחס לאינפורמציה שהייתה ידועה, אבל שגוייה ביחס להסתכלות בדיעבד שבה ידועה התמונה כולה. לא מדובר במקרה של "עשרות חיצים המצביעים ימינה אבל אתה בוחר ללכת שמאלה, כך סתם".
כלומר, אם אני מבין אותך נכון, לא סביר להניח שפרס נשתבשה דעתו עד כדי כך שהוא "פתאום שכח מי זה מאיר דגן". אני מחיל את אותו כלל לגבי הבנתו של פרס את ערפאת - ערפאת נמצא בשטח מאז 1966 ומנהל מדיניות עקבית מסויימת, שאליה נחשף פרס מתוקף תפקידיו השונים בפוליטיקה הישראלית, כך שלא ניתן לטיעון בורות - פרס לא יודע מי זה ערפאת ואיזו פוליטיקה הוא מנהל. בשנת 1992 היה מצב עניינים מסויים בו התנהל משא ומתן עם נציגות פלשתינית מקומית. לא סביר (לדעתי לפחות) להניח שפרס לא הבין את המשמעות של דיוני וושינגטון, ואת אי שיתופו של "אש"פ תוניס" - קרי ערפאת, בשיחות. וגם אם לא הבין הרי ש"יכל לשאול". אבל ברור לי שלא היה צורך בכך כיוון שהוא הבין טוב מאוד את המשמעויות של דיוני וושינגטון ובחר ליצור מסלול עוקף וושינגטון שאופי ההסכם שהוציא (הסכם אוסלו) שונה לחלוטין מאופי ההסכם שנדון בוושינגטון.לכן, לדעתי, לטעון שפרס "טעה עקב חוסר אינפורמציה" כשבחר בערפאת כפרטנר מועדף לשלום זה סוג של התעלמות, לדעתי, ממידע רב שעומד לרשותנו בבואנו להבין את הפוליטיקה של פרס. סטגה-דוש!
אנחנו לא כמוהם! 45595
יואב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2001, 17:32
תאמין לי שגם אני הייתי שמח אם מחר יכולנו לקום ולהפציץ את כל הערים ברשות הפלסטינאית ולזרוק אותם לים (האמת שלא הייתי שמח אבל נניח לשם הוויכוח). הבעיה הגדולה כפי שכבר אמרתי היא לא המוסר אלא היכולת.

למרות כל מה שאתה אומר, לערפאת אין צבא שהוא עומד בראשו בצורה רשמית, אבל לנו יש (מלחמה ולחימה). ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להרוג חפים מפשע כמו שעושים היום באפגניסטן האמריקאים בתמיכת העולם, וזאת מפני מספר טעמים שגם אתה וודאי יודע ומכיר.

אין ספק שגם אני תומך בנחרצות בפעולות החיסול של המחבלים ושולחיהם עוד לפני שמבצעים פיגוע, אך איני רואה שום תועלת בהריסת בתים ולקיחת חיים שאנשים חפים מפשע שלא משתפים פעולה עם המרצחים באופן פעיל, אלא רק תומכים בהם מפני שאנו כל הזמן פוגעים בהם.

הם פוגעים באזרחים חפים מפשע כל הזמן. אנחנו, לדעתי, לא יכולים וצריכים לעשות את אותו דבר גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה מעשית (תגובת העולם).

ובתשובה לרועי: נתניהו בתקופתו זכה לשקט רק מפני שידע לנצל את המומנטום של הסכם אוסלו שנקטע על ידיו. גם הוא כמו כל ראש ממשלה אחר שיהיה בשלטון לא יכול לעשות את מה שהוא אומר עכשיו.
לא כל השמאל חושבים שכרגע ניתן לעשות הסכם שלום עם הפלסטינאים וכך גם אני. ישנן אלטרנטיבות אחרות כמו הפרדה חד צדדית.
הנושא הוא לא שחור ולבן כמו שאתה מתאר.
אנחנו לא כמוהם! 45605
דב אנשלוביץ • בתשובה ליואב שבת, 1/12/2001, 18:15
אמרתי זאת כמה פעמים ואומר זאת שוב.
אני מציע לפגוע באזרחים רק אחרי אזהרה ופרוט הדברים שנעשה אם. . . בצורה ברורה ומפורטת.
גם אני כמוך לא אשמח אם ניאלץ לממש את האיום.
אבל אני מאמין מטעמים של הגיון פשוט שלא יהיה בכך צורך.
מנגנונים של הרתעה שמנעה פגיעה כבר היו בעבר במקומות שונים, והוכיחו את עצמם.
הפיגועים נעשים בשליחות הצבור הפלשתיני כולו וכפי שהסברתי הרבה פעמים, משרתים את האינטרסים שלו.
אם נבהיר שנעמוד על מנגנון כזה שבו ההפסד שלהם מהמשחק הזה יהיה ברור ובלתי ניתן לויכוח, לא יהיה צורך לממש את האיום. זה נכון שלפעמים הם טועים, כמו ב 48, כשהעריכו (והיו להם נימוקים טובים) שיוכלו להעיף אותנו מכאן, אבל הם לא ילכו בעינים פקוחות לקראת הפסד.
אנחנו לא כמוהם! 45615
אלי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2001, 19:32
האם יש בדבריך הנחה שה"הפסד שלהם מהמשחק" הוא איבוד חיי אדם חפים מפשע ?
אנחנו לא כמוהם! 45617
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלי שבת, 1/12/2001, 19:54
כן. אבדות באנשים שלהם לוחמים ואזרחים. ההבחנה "חפים מפשע" אינה רלוונטית, כמו שלנו כואב אובדן חיים של לוחמים ולא לוחמים. (אגב, אלה ואלה אינם פליליים.)
שוב אחזור על דברים שכבר אמרתי.
במלחמת העולם השניה הופצצו ערי בריטניה ע"י הגרמנים. באותה תקופה לבעלות הברית לא הייתה יכולת להשיב באופן דומה כמו היכולת שנוצרה יותר מאוחר לקראת סוף המלחמה.
תאר לעצמך שלבעלות הברית הייתה יכולת טכנית לבצע הפצצות מסיביות על ערי גרמניה כמו שעשו מאוחר יותר בדרזדן, ולגרום עשרות אלפי הרוגים אזרחים לגרמנים.
האם בנסיבות כאלה הגרמנים היו תוקפים את לונדון וקובנטרי ?
אני מניח שלא. הם היו פשוט עושים שיקולי כדאיות ולא היו מפעילים משחק כזה.
ולהפך. תאר לעצמך שבזמן שהופצצה דרזדן, ונהרגו שם אם איני טועה ששים אלף אזרחים הייתה לגרמנים יכולת טכנית לתקוף את ערי בריטניה. האם הבריטים היו מקפידים על ביצוע הנקמה שלהם ? אני מניח שלא. שמירת חיי אזרחיהם הייתה עולה במשקלה על ספוק רגש הנקמה.
אותו דבר לגבי היפנים. לו היה בידי ארצות הברית נשק גרעיני והיפנים היו מעריכים שבנסיבות של תקיפה האמריקאים לא יהססו להפעילו הם לא היו נכנסים כלל למלחמה.
יש לך איזה שהוא ספק בכך ?
זה אלמנטרי.
זה נכון שיש אצל הפלשתינים מתאבדים, והם אולי מעריכים חיי אדם פחות ממה שמקובל בארצות מערביות. אבל הם לא טוטלים. הם נלחמים על טריטוריות ורוצים לסלקנו מכאן, אבל המטרה שלהם אינה אובדנם. אין שום קבוצת אנשים שזו מטרתה חוץ מכתות מטורפות. והם בפרוש לא כאלה. בהרבה דברים הם יותר הגיוניים מאתנו.
אנחנו לא כמוהם! 45629
אלי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2001, 21:41
הערתך כי חיי אדם מוערכים פחות בחברה הפלשתינאית לא רק שמוטעית ביסודה היא, אלא גם מעידה עד כמה עמוק נטועה הגזענות בחברה הישראלית.

צא ולמד את מורשתו של עמך שהקריב מאות אלפים מבני עמו למען ''רעיון'', בין אם זה במצדה, טרומפלדור, ורבים אחרים כמעט לאורך כל ההיסטוריה שהעדיפו למסור את נפשם על קיום מצוה זו או אחרת.

אני שותף לדעתך שיש להפציץ ערים בגדה, אולם שלא כמוך, ברור לי מה יהיו התוצאות לכך ואני מוכן לכך שלא לומר מצפה להם.

''וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ'' (שמות א, יב).
אנחנו לא כמוהם! 45811
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלי יום א', 2/12/2001, 20:38
אני משווה את הפלשתינים היום למדינות המערב היום. מה שהיה בתקופות העתיקות אינו כה ברור, אבל בכל מקרה הנתונים שהבאת על אירועים בעם היהודי הם ממש מופלאים.
איפה היו מאות אלפים ? במצדה או בתל חי ? על קידוש השם מתו מאות אלפים ?
ובתל חי היה מקרה של התאבדות ?
מניין אתה לוקח את כל השטויות האלה ?
ואם לחשוב שחיי אדם מוערכים אצל הפלשתינים פחות מאשר מה שמקובל במדינות המערב הוא גזענות, אני חושש שאתה הלא גזעני היחיד בעולם.
אנחנו לא כמוהם! 45832
אלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/12/2001, 22:11
מקרה תל חי לא הובא כדוגמא להתאבדות אלא נמשל לפלשתינאים שאתה כל-כך מנסה לחסל.
כמותו לא אכפת להם לתת נפשם למען רעיון ואף "טוב" יהיה אם כך.

אגב, חירות מדינית אינה סיבה חדשה שיהודים מסרו נפשם עבורה:
כמו בימי אנטונינוס פיוס (161), ספטימוס סוורוס (~200), ומרד פטריציוס בציפורי (352) שבהם יהודים רבים ידעו מראש שהם הולכים למות בקרב.

בנוגע למוות על קידוש השם, כאן זה לא שיעור היסטוריה, אבל אציין שקידוש השם בימי הביניים היה בסדר יומו של בן-אדם בישראל, כמעט בכל ארצות מגוריו.
ההשתוקקות לקידוש השם וההתלהבות אליו היו גדולות מאד ואף היו כאלה המתהדרים בדברי ר' עקיבא "כל ימי הייתי מצטער...מתי יבוא לידי ואקיימנו?"

אינני בא אליך בטענות על גזענותך המושרשת עמוק כל-כך כיון שזוהי אינה נגע אלא חלק ממהותו של חלק נכבד בימין הישראלי כיום (מעטים במחנה זה אינם כאלה, עולה בראשי כרגע רק שמו של בני בגין) ואין בדעתי אפילו לנסות ולשרשה.

ביקורתי מופנית כלפי אלא המכנים את עצמם שמאל או שמאל-מתון המהנהנים למשמע דעותיך החשוכות, וישנם רבים כאלה.

הצלחת להעלות חיוך על שפתי כשניסית להצדיק את גזענותך ע"י שימוש במילה "עולם" בסוף תגובתך.
הפוסל במומו פוסל 45874
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלי יום ב', 3/12/2001, 7:44
כל מה שיש לי לומר לך הוא שאתה עצמך גזעני.
אנחנו לא כמוהם! 45674
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/12/2001, 9:37
ההתבוננות על הסכסוך כסיכסוך על טריטוריות משקף את המציאות באופן חלקי ביותר. אף שהדברים די ברורים מאליהם, אולי ארחיב על כך יותר מאוחר. רק אזכיר שבאירופה כבר לא נלחמים על טריטוריות. משום מה?
אנחנו לא כמוהם! 45616
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2001, 19:39
אתה מציע פה משחק פוקר מסוכן- אנחנו נאיים שנפגע באוכלוסיה האזרחית שלהם, הם יירתעו, וכך לא נצטרך לממש את האיום.

מה אם הם יחשדו שאתה מבלף ויחליטו לחשוף זאת(to call your bluff)?
אנחנו לא כמוהם! 45620
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי שבת, 1/12/2001, 20:02
אני לא מהמר, למרות שאני מניח שהם יבחרו בחיים.
אני נותן את האחריות לחייהם בידיהם, ובסך הכל מה שאני מבקש הוא שלא יהרגו את אזרחנו. זו לא בקשה קשה לביצוע. אני בטוח שהם יכולים לעמוד בכך.
אנחנו לא כמוהם! 45622
מאור גרינברג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2001, 20:17
א. זה לא שהם הורגים את אזרחינו בשביל הכיף, יש להם מטרה (לא שאני מבין מהי).
ב(יותר רלוונטי). אין מועצה פאן-ערבית (במובן שכל הערבים (פלשתינאים) משתתפים בה, הא הא). מספיק שפלג אחד יחליט שהוא לא מעוניין להפסיק ולוותר - הרגת אלפי אנשים חפים מפשע.
ג(עקרוני). גם הם יכולים לעשות את אותו הדבר שאתה מציע. יאמרו: אם לא תוותרו על התנחלות זו או אחרת - נארגן מצעד אזרחי אל תוכה (כוחנו בחולשתנו, או משהו בסגנון). אני בטוח שיש עוד דרכי פעולה שהם יכולים לנקוט במתכונת האולטימטום שאתה מציע.

מסתבר שאולטימטומים הם שיטה לא מוצלחת - אחרת כבר היו משתמשים בה - מה גם שבדרך כלל הצבת אולטימטומים היא תירוץ לפעולה (אבל אני מבדיל איכשהו בין שי כהן לבינך, ומאמין שאצלך כאן הם כלי).
נקודות א. וב. אמורות להראות לך שהצבת אולטימטומים בסגנון שאתה מציע היא פשוט מס שפתיים שישראל תשלם - השאלה היא רק אם לאחר שהם לא יעמדו בדרישה נפציץ אוכלוסיה אזרחית ב*תור עונש*, או (אם לחקות את אסתי) cut our losses. אתה באמת מסכים רעיונית לכך שאם, נאמר, הג'יהאד האיסלמי יעשה פיגוע ויפר את האולטימטום שהצבת לכלל הפלשתינאים, תפציץ אזרחים רק לשם ענישה?
אנחנו לא כמוהם! 45658
דב אנשלוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום א', 2/12/2001, 6:40
במקביל לקריאת תגובתך אני רואה באינטרנט את הידיעה על הפיגוע ההמוני בירושלים.
אני התכוונתי להזהרה עם נכונות לממשה. כלומר היינו מודיעים מראש שאם יהיה פיגוע דוגמת זה יהיו להם מאות הרוגים, ועושה פרסומת גדולה בבכל מקום להזהרה שלי.
לו אחרי הזהרה כזאת הם היו מבצעים פיגוע כמו זה שעשו עכשיו במרכז ירושלים הייתי מורה מייד להפציץ איזה רובע בשכם או בג'נין או ברמאללה ולגרום להם מאות הרוגים.
בפרוש כך.
מבחינה הסברתית לו הפגוע שלהם והתגובה שלנו היו באים מיד מזה אחר זה ובאמת הייתה פרסומת רבה להזהרתנו, הנזק ההסברתי לא היה כה גדול, ואני בטוח שהיו מבינים אותנו.
אנחנו מתכננים לעצמנו עשרות שנים שבהם נקום כל בוקר ונשמע על פיגועים כאלה.
אצלם יש הגיון רב בהתנהגותם, ואני דווקא מבין. דברתי על כך לא פעם.
שום אומה מלבדנו לא הייתה משלימה עם מצב דומה לזה שאנו נתונים בו.
אנחנו לא כמוהם! 45608
רועי • בתשובה ליואב שבת, 1/12/2001, 18:43
אני לא מתאר שחור ולבן , אני שואל מה התשובה שלך, הימין הקיצוני (באופן יחסי) מבקש מה שנאמר פה במאמר בצורה זו או אחרת.
הימין המתון לא יודע מה לעשות והשמאל גם לא יודע מה לעשות.

אתה טוען שיש תרופה למחלה הזו ולמצב הזה, בבקשה שכנע אותנו שיש לך פיתרון כל שהו. בינתיים כל פיתרון שהביא השמאל הישראלי לא פתר כלום, הסכם השלום עם מיצרים הביא הימין, הסכם השלום עם ירדן הגיע אחרי שנים רבות שבהם ירדן כלל לא ניסתה לעשות דבר כנגדינו ולהפך הייתה לה בעיה משלה עם הפלסטינים. הסכם עם הפלסטינאים לא עזר עד היום

נתניהו עשה שקט, איך בגלל ומה הקשר זה לא הדבר החשוב, עובדתית אחרי שרבין נירצח ושמעון פרס עלה לשלטון החל פלגן של אוטובוסים מתפוצצים, נתניהו עלה לשלטון במשך התקופה הזו וגרם להפסקת הפיגועים.
ברק עלה לשלטון והפיגועים חזרו
שרון היום בשלטון והפיגועים נמשכים.
זה כרגע המצב, השאלה היא האם יש לשמאל פיתרון או שאין לו פתרון, לצאת להסכם חד צדדי צריך להכיל עוד מספר דברים כדוגמה מה יוכל לעשות ערפת בנוגע לצבא במידה ונצא משם, האם הוא יהיה ראשי לרכוש ואו לקבל מעירק חומרים שעלולים להזיק לנו מאוד?
מה עם האנשים שלנו ששלכנו לשם, האם נוציא אותם בכוח, האם נשלם להם פיצויים?
האם יהיה לנו מותר להכנס לתוך השטחים הללו במידה ונותקף משם? אילו אמצעים מותר לנו להפעיל נגדם במצב זה? חיילי חי"ר או מטוסים)

אני אשמח לשמוע את הפתרון של הצד השמאלי במפה כולל טיפה יותר תוכן ולא משפט בסגנון של נשים גדר או הפרדה חד צדדית שלא אומר בסופו של דבר כלום.
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45684
הקריבו המקוטב • בתשובה לרועי יום א', 2/12/2001, 10:37
או פתרון שלא יבוצע:

1)כיבוש/השתלטות על שטחי הרשות תוך פרוק התשתית השלטונית הנוכחית
2)שרטוט מפת אינטרסים ביטחונית (הדגשה ביטחונית ולא תיאולוגית) בשטחי הגדה והרצועה (חברון וקרית ארבע בחוץ בקעת הירדן בפנים)
3)יצירת חיץ/קו הפרדה/מכשול (כדוגמת הגדר ברצועת עזה) בין השטח הישראלי לפלסטינאי
4)יציאה חד צדדית של ישראל מהשטח הפלסטיני והתבססות בקו ההגנה ששורטט על פי מפת האינטרסים הביטחונית
5)הכרזה חד צדדית של ישראל על הקמתה של מדינה פלסטינאית בשטחים שפונו על ידי ישראל (שהפלסטינאים ישברו את הראש הידים והרגלים בשאלה מי יהיה הריבון בשטח)
6)ניהול משא ומתן עם הריבון בשטח הפלסטיני על פתרון כולל.
7)במידה ופני הפלסטינים למלחמה השיטות המוצעות במאמר יכולות להיות מיושמות

תוכנית כזו או אחרת לא תתבצע מפני שישראל מקימת בתת מודע הקולקטיבי שלה מדיניות שדואגת למתנחליה ולא לאזרחיה.
ומבחינת הקיצוניים מימין,העימות בדרגה זו או אחרת,הוא אינטרס קיומי.(אני משער שכך גם בחמאס)
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45687
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 2/12/2001, 10:56
בעקרון אתה צודק, אם כי

אולי לא צריך לכבוש ולפרק, אלא די להניח לרשות לקרוס (זה כבר קורה).

וישראל גם לא יכולה להכריז על הקמת מדינה פלסטינית. אך יש להניח שהם יעשו זאת בעצמם.
(גם לא נראה לי חשוב איך קוראים לזה, אלא יותר מה עושים בקשר לזה, לפני ואחרי ההפרדה)
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45693
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום א', 2/12/2001, 11:37
1)הרשות כבר מזמן קרסה
2)כניסה לשטחי A תתבצע על מנת לנקות את האורוות (עראפת,חמאס,ג'יהאד)
3)ישראל יכולה להכריז באופן חד צדדי על גבולות השטח.
"לאפס שעונים" או לעשות reboot

והשאר מן אללה
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45697
רועי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 2/12/2001, 11:57
כמה בעיות שמצעתי.

בשטחים היום יש למעלה מ30 אלף חיילים מאומנים, האם הם יתנו לך לכבוש בכזו קלות את השטחים כי אתה רוצה?
כמות האזרחים שיפגעו במהלך השתלטות כזו תהיה באלפי אזרחים משני הצדדים כן גם ההתנחלויות יפגעו, כאשר הפלסטינאים יראו כי הם עם הגב לקיר, אני לא מכיר התנחלות שיכולה להגן על עצמה מכוח של 150 איש או יותר שמתקיפים אותה בו זמנית גם עם יש יחידות צבאיות בסיבה- הן כמובן יהיו עסוקות בלחימה מצידן שלהן.

2. כמדומני שיש מפה כזו אבל מה יקרה עם הפלסטינים יסרבו לקבל את הגבולות שאתה מציע? האם אתה חושב שגדר בסגנון שמר. מאן הציעה פה פעם תיתן פיתרון איכותי מספיק?

3. כרגע הם לא מרכזים התקפה ממקומות אילו כי יש מקומות פרוצים יותר במידנה וירצו לזנב בך גם שם יוכלו.
שאל כל מילואימניק שהיה שם בזמן האחרון.
4. יציאה של ישראל תכלול כמו שאמרת פינוי של מאחזים רבים, מה תעשה אם אנשים אילו, האם תפנה אותם לכל מקום שהם יבחרו או לכל מקום שאתה תבחר? האם תשלם להם פיצויים? האם תתחייב למצוא לאילו מהם שעבדו עבודה במקום אחר?
5. הכרזה שלך לא שווה כלום כל עוד הם לא הכריזו על כך ,אבל אני מאמין שהם יעשו זאת גם כן מתי שהו.
6.מצד אחד אתה טוען שאין מושג מי יהיה הריבון מצד שני אתה אומר לדבר איתו, ואם יהיו כמה קבוצות עם מי תדבר (בהנחה שקבוצה שלא תדבר איתה תהפוך לאירגון מחבלים)
7. למעשה אתה אומר להלחם על מנת שיתכן מאוד שנילחם שנית, אתה לא נותן פיתרון לבעיה שהם מעלים (השטחים בכל מדינת ישראל שהם רוצים לחזור אליהם) אלא נותן מיבצא צבאי שיראה רע מאוד בכל העולם מבחינת המצלמות והפגיעות האזרחיות, הוא יראה כי ישראל משמידה את אילו שמוכנים מבחינת העולם להילחם נגד הטרור (גם עם אנחנו יודעים שהם לא עושים זאת) ולמעשה אתה מנסה לקבוע הסדר דו צדדי בעזרת צד אחד בלבד.

ישראל לא תעשה דבר כזה אני מאין כיוון שאין לה סיבה לעשות זאת ואיזו סיבה לחשוב כי זה יסיים את הסיכסוך, האם אתה יודע כמה קרובי משפחה של הרוגים בגלל הכוחות שלנו יצטרפו בכיף לאחר מבצא כזה לטרור?
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45715
הקריבו המקוטב • בתשובה לרועי יום א', 2/12/2001, 14:01
זו אינה הצעה לסיום הסכסוך זו הצעה ליצירת גבולות ברי הגנה (אם תרצה תוכנית מאן משופרת (או לא) או חומה סינית אלסטית)

1)צה"ל עושה כבתוך שלו בשטחי A למרות 30000 השוטרים הפלסטינאים השערות:
תגובה 38774

2)הצבא והמתנחלים (שירצו בכך)יופנו לאזורי התפר. במידה רבה זו תוכנית הפרדה שפניה לעימות ממושך
3)במידה רבה לאחריה יהיה אפשר לקים אולי את מדיניות אמרות השפר של נתניהו "ירצו יקבלו לא ירצו לא יקבלו".יהיה
אפשר לדבר אם מי שישתלט על השטח.מבחינת ישראל הוא יהיה הריבון
4)המתנחלים שיתפנו לאן שיחפצו,יהיו עדין מספיק שטחים מאחורי קוי 67 במפה המוצעת.
5)מבחינת מדיניות החוץ- ישראל מפסיקה באופן חד צדדי את הכיבוש ופותחת פתח למו"מ על הסדר קבע.
ישראל והשטחים ,לאיזה כיוון? 45724
רון בן-יעקב • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 2/12/2001, 14:26
כמה תגובות קודמות שלי ושלך בנושא.

תגובה 31947

תגובה 37627
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45859
רועי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 3/12/2001, 0:34
הצבא שעושה מה שהוא רוצה בשטחים לא מנסה לכבוש או להפריע למנהיגות שם כאשר הוא ינסה לעשות זאת הם יתנגדו,האם אתה באמת מאמין שערפת יוותר בכזו קלות על הכיסא שלו?
האם אתה באמת חושב שהחמס שאוחזים בנשק לא יגיבו?
למעשה מה שיהיה זה בעיקר לש"ב (לוחמה בשטח בנוי) שיגרום למאות ניפגעים בצורה המינימלית ואלפי ניפגעים בצורה היותר קשה.

2. לאיפה? איזה בתים בסיסים או מה שלא יהיה יש שם כיום שאתה יכול להעביר כזו כמות של אנשים? מה יקרה עם מתנחלים שיבחרו להשאר? האם יש לנו אחריות כלפיהם? האם ניכס במידה ויתחיל בהם טבח?

3.לאחר מכן יקבלו מה? אתה נותן להם את השטח אתה נותן להם מדינה, מה עוד אתה רוצה לתת להם? זכות שיבה?

4.אוקי יתפנו, האם תשלם להם פיצויים באיזה גובה מה עם מקומות עבודה? מה עם איכות חיים (לא שהיום יש להם אבל נוף רוב הזמן יש מעט עשן מכוניות ויתכן בעזרת צבא חזק גם הפסקת ירי עליהם כמו שהיה במשך רוב השנים שהם שם).

5. שוב במום אם מי? הרי השמדנו את המנהיגות.(או סילקנו זה כבר לא משנה בדיוק איך, ומה עם מי שיחליף אותה יהיה יותר גרוע?)
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45882
הקריבו המקוטב • בתשובה לרועי יום ב', 3/12/2001, 8:52
1)אשר לשאלת יכולת התגובה הפלסטינית:
עד עתה לא ראינו הפעלה מסודרת של כוחות צבאיים.נראה לי שאם היכולות היו קימות הם כבר היו מבוצעות.ותזכורת מי שלא טורח בערב שבת ...

2)ומה עם האחריות כלפי כלל אזרחי המדינה.
הטענה המרכזית שלי שנבנתה כאן מדיניות ביטחון על בסיס הטיעון שישיבה בקרית ארבע ,שבי שומרון או גוש קטיף תורמת להגנה על ירושלים וחיפה.לדעתי הטענה הזו לא רק שהיא מופרכת אלא היא מסכנת כיום את רובו של הציבור.

3)מה לעשות אם המתנחלים
הנה רעיון קונסטרוקטיבי:
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45914
רועי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 3/12/2001, 13:10
1. טוב אז אני ראיתי קלטות שמראות בברור אימונים של אנשי ערפת במספר נושאים.
עד היום ערפת לא פחד שהינה הולכים לזרוק אותו כך שהוא לא היה צריך להיות יותר קיצוני ממה שהוא עכשיו, השאלה הפשוטה היא שוב, האם אתה באמת חושב שהוא פשוט יתן לך לזרוק אותו מעמדת השלטון?
אגב רמת איכות הצלפים שלהם עולה כל הזמן והם מתאמנים רוב הזמן בחי (עלינו)

2.אני לא אומר מה נכון ומה לא נכון, אני אומר במידה ואתה צודק מה נעשה איתם? ובמידה ואתה טועה מה נעשה אז? האם נכבוש שוב את השטחים? האם ניכנס לתוך מדינת אויב?

3. ניפלא אני רואה עוד כמה מובטלים בדימונה נו ומה הם עשו בזה, האם הבעיה בעירות הפיתוח היא של חוסר באנשים? (בו נעזוב וויכוח בנושא עיירות הפיתוח כרגע) לכל מקרה שוב זה לא נותן פיתרון אמיתי , ומתייחס למה שיש להם היום וראה כי אני כלל לא מערב פה את הצד הדתי שאצלם מאוד חשוב אלא את התד האמיתי של אנשים אילו צריכים עבודה ואנשים אילו צריכים בית.
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 47140
אלכסנדר מאן • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 9/12/2001, 22:27
מר כסלו הנכבד,

במסגרת עבודתי שהיתי בשבוע שעבר במדינת ישראל עם קבוצת מולטיפליקאטורים ומקבלי החלטות גרמניים מטעם גורם גרמני ממשלתי מסויים בהתאם להזמנה רשמית מצד מכללת 'בית ברל', וזאת לצורך ימי עיון בהתאם לנושא המקצועי האמור, אשר לוו בהסברים פוליטיים בדבר הסכסוך בחבל ארץ זה.

במסגרת שהותינו זו ביקרנו וסיירנו באיזור כפר סבא במקומות הגובלים לדבר המתקרא 'קו התפר', אשר אף לאחר פיגועי הרצח האחרונים בירושלים וחיפה נראה כחדיר ופתוח באופן מדהים ומחפיר - נקודה אשר הפליאה במיוחד את חברי המשלחת הגרמנית.

בסיור דומה אשר ערכנו בעיר ירושלים ניסה הד"ר עמוס הופמן, דיקאן החוג להסטוריה במכללת 'בית ברל', להמחיש לחברי המשלחת הגרמנית עד כמה נסיון חלוקת ירושלים אינו אפשרי; במסגרת זו סיירנו לאורך קו הגבול של שנת 67, אשר לווה בהתבוננות מעמיקה על פנורמת העיר מנקודות התצפית בהר הצופים ובטיילת שרובר בארמון הנציב.

חברי המשלחת זו זכו אף לשמוע את דעתי הכללית בנדון, אשר תומכת בחלוקתה המחודשת של ירושלים לשתי יחידות שונות לאורך קווי גבולות 67 האמורים ללא כל ריבונות על שטחי העיר העתיקה בירושלים - אשר מתוקף הצעתי זו תמסר למשמורת בינלאומית נייטרלית.
בשיחות נוספות שהתקיימו בין חברי הקבוצה בסוגייה זו היתה אמנם של דוקטרינת מאן על העליונה, הגם שהללו דגלו בפשרות ובתקוני גבול הכרחיים ומתבקשים. הקונצנזוס המוחלט בקרב חברי משלחת היה זו בצורך ההפרדות הנסיגה החד צדדית המוחלטת, אשר תפריד ותנתק את חבלי הגדה המערבית ורצועת עזה משטח מדינת ישראל.

נקודה נוספת אשר נדונה בהרחבה היתה המחיר הכספי והפוליטי המתבקש בהפרדות מעין זו, אשר אמור בחלקו הגדול להיות מכוסה על ידי האיחוד האירופאי, ואשר בתמורה יהיה מוכן לשקול בהתאם צירופה של ישראל (ואולי אף פלסטין) לאיחוד אירופאי זה, ואולי אף צירופה האפשרי של מדינת ישראל לברית נאט"ו.
חברי המשלחת למדו ושמעו כי כנראה ואין בטווח הזמנים הנוכחיים והעתידיים בישראל כל כוח פוליטי בנמצא, אשר יהיה מוכן ללכת בצידה הישראלי של המפה לקראת פשרה ופיצוי פוליטי מסוג זה, ואשר יהיה כלל מסוגל להכריע ולנצח בבחירות בישראל בנקודה זו.

קביעה הרת גורל זו ממחישה פעם נוספת את נכונות טענותיו ונימוקיו של מר בן יעקב, בהתאם לתיאוריה הנושאת שמו.

דוקטרינת מאן אכן אינה אפשרית בשעה גורלית זו, ולו מפאת חוסר יכולתם ורצונם של הישראלים להפרד לאלתר ובאופן חד צדדי משטחי מריבה אלו, שלא באופן כפוי ומוכתב. זוהי גם הסיבה היחידה לכך שדוקטרינה זו נפחה לפני כשישה שבועות לאלתר את נשמתה.
דומה כי הפתרון הכפוי בלבד הינה האופצייה היחידה האפשרית באיזור מדונים זה, אך אינני רואה אישית כל גורם בהווה ובעתיד אשר יהיה מוכן ומעוניין לכפות ולממן פתרון מסוג זה.

------------------------------------
ברצוני להודות בזאת לה"ה י. גורביץ, א. ברטוב, ש. גלבץ,
ע. בילינסקי, י. רבינוביץ', ט. כהן וי. ניר אשר מצאו וגייסו זמן ורצון טוב לבוא לפגשני במקום שהותי במכללה זו.
------------------------------------

בברכה

א. מאן
החוג הסגור של מאן 47172
האייל האלמוני • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 10/12/2001, 3:12
אולי תוכל ותואיל להסביר לנו לפי איזה קריטריון בחרת דווקא להזמין ולהיפגש עם האנשים האלה מהאייל שהזכרת?

שים לב שאני בכוונה כותב את התשובה הזאת באופן אלמוני, כי חשוב לי מאוד לשמור על האלמוניות שלי במקרה הזה. העובדה שלא הזמנת עוד כותבים היא די מעניינת, במיוחד על רקע העובדה שהיית צריך להזמין כמה אנשים נוספים, אשר לפי דעתי גם אני נמנה עליהם.

יכול להיות שבאיזשהו מקום נעלבתי.
47173
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2001, 4:32
יזהר נא האלמוני משום שכפי שוודאי ידוע לו ,מומחיותו של אלכס היא פילולוגיה וזיהוי מגיבים אלמונים על פי דפוס כתיבתם.
החוג הסגור של מאן 47182
אסף עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2001, 9:04
אותי למשל דווקא הזמין אלכס בהחלט, אך לצערי נאלצתי להבריז עקב התחייבויות קודמות ונסיעה שלי לחו"ל באותו שבוע (בינתיים חזרתי, היה נחמד, תודה).

ודרך אגב, זהותך ברורה לי והיא משתקפת לאו דווקא מסגנון הכתיבה כמו מתוכן הדברים האופייני. :)
זה לא אני 47186
ליאור גולגר • בתשובה לאסף עמית יום ב', 10/12/2001, 9:39
אך גם לי זלגה דמעה וירטואלית למשמע ההחמצה.
החוג הסגור של מאן 47206
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2001, 10:54
המגיב הפלצני מר מאן הזמין באמת את האנשים שגם כן אוהבים לכתוב באופן פלצני, יעני כמו בחוג סגור של אליטה סגורה.
הדבר הכי מצחיק זה שמאן בכלל לא טרח להזמין את העורך הראשי של האייל, כי המדובר בסך הכל בעורך צעצוע. מסתבר שהוא הזמין את העורך האמיתי של האייל, טל כהן, שכמובן הגיע.
לפחות עכשיו אנחנו יודעים מי נימצא במעמד הגבוה של האייל.
חרטא ברטא 47216
ליאור גולגר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2001, 11:40
גם אם ממש לחוץ לך לעלוב במר מאן, תצטרך להגיר דם יזע ודמעות אלמוניים כדי להאשים את הכותבים הנ''ל, ובפרט את ירדן ניר, בכתיבה פלצנית.

ובכלל, אם יש לך מה לומר, יהיה נחמד אם תזדהה. אחרי הכל, את האייל האלמוני שהגיב ראשון כולנו מכירים, ואלמוניותו נבעה מתוך נימוס ולא מתוך חוצפה.
מועדון המיוחסים 47259
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 10/12/2001, 16:47
הדבר המכעיס באמת זה שאדם שגר באופן קבע בחו"ל בא וקובע פגישה היסטורית עם מחשובי הכותבים באייל ומזמין ומכנס אותם ביחד, תוך כדי כך שהוא בוחר במפורש לא להזמין אנשים אחרים לפגישה האליטיסטית.

לזה אני קורא חוצפה, אבל מצד שני אני גם מצדיע לזה: מר מאן קבע חד וחלק מיהם האנשים החשובים באמת באתר לדעתו, ועל ידי כך יצר נורמה חדשה בנושא.
מעבר לכך שמר מאן ויתר על הזמנתו של העורך הראשי מעניין לציין שהוא לא הזמין את רון בן יעקב ומיכאל שרון, שני אנשים שאני הייתי מצפה שיזמין לשיחותיו ההיסטוריות.
מועדון המיוחסים 47266
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2001, 17:12
רון בן יעקב גר בניו יורק (כנראה מן איזה עוד זן של יורד מתעניין), כך שמאן לא יכל להזמין אותו, גם אם הוא רצה. (אני די בטוח שהוא היה רוצה, כי השניים די מחמיאים באתר אחד לשני).

לגבי מיכאל שרון אני מתאר לעצמי שלמאן אין מספיק זמן, חשק, סבלנות, וכוח נפשי לשבת עם הבחור, ובגלל זה הוא לא הזמין אותו. אני מבין את זה טוב מאוד כי גם אני לא הייתי מזמין אותו.

הייתי שמח אם מאן היה מזמין אותי אבל הוא לא הזמין, כך שצריך ללמוד לקחת את הבעסה בסבבה. אולי צריכים לקיים סיבוב פגישה נוסף של *מקופחי מאן*.
החוג הסגור של מאן 47292
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2001, 19:39
עורך הצעצוע דווקא כן הוזמן להפגש עם מר מאן, אבל עורך הצעצוע עסוק בימים אלו בלימודים ובעבודה, ולא נתפנה כדי להפגש עם המר המכובד. בינתיים, למיטב הבנתי, מאן עוד לא בעל סמכות לקבוע מי עורך מה באייל, וטל, שכבודו במקומו מונח, עדיין על תקן עורך משנה ומתכנת הבית המופלא שלנו.

את מר מאן, אגב, פגשתי כבר בשתי הזדמנויות קודמות, גם בארץ וגם בגרמניה, הבנתי את הקונספט הכללי, ואינני רואה בפגישה נוספת איתו זכות גדולה במיוחד. אני יכול לחשוב על מספר כותבים אחרים שהייתי הרבה יותר מעוניין להפגש איתם ביום מן הימים, ואין טעם לנקוב בשמות כעת.

בברכה וגו'.
מה חילקו שם ? 47260
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2001, 16:47
אף אני לא הוזמנתי.

ואת שטחי הרשות הפלשתינית יש לכבוש מחדש, ולפרק אותם מנשקם . . .
החוג הסגור של מאן 47342
אלכסנדר מאן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2001, 23:49
אלמוני נכבד,

הקריטריון בו בחרתי להזמין אנשים שונים מקרב כותבי ומגיבי האייל הינו שרירותי וסובייקטיבי לחלוטין, ומבוסס על גחמות ליבי בלבד.
האנשים אשר הזמנתי עומדים ברובם זה מכבר בקשר עימי, והיתה זו אכן הזדמנות נאותה ליצירת קשר נוסף בין חברי קבוצה זו.

קרוב לוודאי שהייתי בוחר בהחלט להזמין אף אנשים נוספים, אך מפאת עבודה מרובה וקוצר זמן לא עלה הדבר בידי, ועם הקוראים השונים הסליחה.

בברכה

א. מאן
יצא לי דנבום 59695
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/3/2002, 14:20
באיחור רב, ישבתי וחשבתי ואימצתי את מוחי, ושוב חשבתי, ובסוף יצא לי דנבום.
מישהו יכול לאשר (ע"י מיצמוץ בעיניים או משהו) או להכחיש? (גלעד?)
באקראיות? 59705
גלעד דנבום • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/3/2002, 16:35
נו, זו תהיה שיטה עכשיו לברר מי כותב הודעות אנונימיות?
מתחילים להאשים עד שמוצאים את ה"פושע"?

לא, זה לא אני (בלי קשר לתוכן).

(ועכשיו גם יבוא מי שיטען כי התגוננות כה נחושה מצביעה על אשמה)

ומי אתה, ידידי האלמוני?
מלכוד 22~ 59706
סתם כליל נאורי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 6/3/2002, 16:37
אם הודית, הרי שאתה הוא האלמוני.
אם הכחשת, הרי שאתה משקר, ואתה הוא האלמוני.
אם סירבת להגיב, הרי שיש לך מה להסתיר, ולכן אתה הוא האלמוני.
שום מילכוד 59708
האייל האלמוני • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 6/3/2002, 16:42
השאלה הופנתה ישירות אל גלעד, ולכן אין כל חשד בכך שהוא בחר לענות עליה.
זה אמנם לא שווה כמעט כלום, וזה גם לא כאילו שאנחנו עוסקים כאן באיזושהי שאלה גורלית, אבל אני בכל אופן (בתור השואל) מקבל את תשובתו ללא סייג.
זו הייתה בדיחה. כרגיל, לא מוצלחת 59711
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/3/2002, 16:48
בקיצור, נא להדחיק.
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 47252
הקריבו המקוטב • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 10/12/2001, 16:06
לדעתי מה שיקבע את היתכנותה של תוכנית הפרדה כל שהיא, הוא אכן המחיר הכלכלי והפוליטי שהפרדות זו טומנת בחובה.
ברגע שהמחיר יעלה למימדים שהציבור הישראלי לא יוכל לספוג,אופצית ההיפרדות תתחיל לקבל תאוצה.
המצער שלאור המדיניות הישראלית הנוכחית מי שקובע את המחיר הוא הצד הפלסטינאי.בעוד הצד הישראלי נאבק לשמר את הסטטוס קוו הנוכחי הצד הפלסטיני נאבק ליצור סטטוס קוו חדש.
משהקץ הקץ על תהליך אוסלו (ספטמבר 2000) נקבע למעשה שכל חתירה לסטטוס קוו מדיני חדש תלווה באלימות מתמשכת.
מנקודה זו הפלסטינאים העבירו את היוזמה במאבק למגרשם הם, בקבעם את מפלס האלימות ובשליטה (מוגבלת אומנם) על מפלס זה.(זה אולי גם הרציונל של עראפת בחזרתו לזירת הקרב)
עד עתה הפלסטינאים מנהלים את מפלס האלימות בעיקר בהשתמשם בנשק הטרור לגווניו השונים.מבחינה זו עראפת בחר בטרור כאסטרטגיה כוללת וזנח תוך כדי כך אופציה לניהול של מלחמת גרילה כנגד ישראל.
המאבק מבחינת הפלסטינים הוא על המחיר שישראל צריכה לשלם על המשך מדיניות הכיבוש, רציונל זה יגרור לדעתי בהמשך המאבק חתירה לפגיעה במוקדי הכוח הישראלים בתוך שטחי הקו הירוק כאסטרטגית פעולה פלסטינית,בנוסף לנסיון להסלים את הסכסוך ולהעבירו לרמה האזורית,והמשך פגיעה נקודתית במתנחלים ובהתנחלויות.
גורל תוכניות ההפרדה תלוי על כן לדעתי בלחץ שינסו הפלסטינים להפעיל על החברה הישראלית,במידה והם יצליחו לרכז כוחות ולפגוע שוב ושוב בבטן הרכה של העורף הישראלי,תוכנית ההפרדה כזו תהיה בלתי נמנעת.
האם הפלסטינאים עצמם תומכים באופציה כזו של תוכנית הפרדה,נראה לי שעראפת לא ממש מעונין בה לא פחות מן הימין הישראלי אבל רק לעראפת הפתרון לקושיה זו.

נ.ב.
לאחר שהוזכרה בחלל הסיברספייס, במידה והפגישה ההיסטורית של יוצרי האייל הביאה לאיזה שהם תובנות משמעותיות,שיענינו את כלל הציבור. אני (ואני חושב ששאר קוראיו הנאמנים של האייל) נשמח לקבל דיווח.
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 47254
הקריבו המקוטב • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 10/12/2001, 16:27
בתקוה שאף אחד לא יעלב מ הנ.ב

הוא נכתב מתוך סקרנות גרידא מאחד שלא ממש מבין באילים אלמונים במקרה הנ''ל.
התעקשות 45487
אלי יום ו', 30/11/2001, 23:39
אינני מבין את התעקשות השמאל שלא להפציץ את בית ג'אלה.
הרי מאות נוצרים הרוגים יכולים לשנות את המצב מבחינתינו באופן מהותי:
על-פי ההנחה הכתובה במאמר, ברגע שהחמאס יראה את הגופות המוטלות, יבין עם מי יש לו עסק ויפסיק מיידית את הלחימה נגד הכובש הציוני.

יש יותר פשוט מזה ?

אפילו בתור חמאסניק הייתי תומך בשתי ידיי בהצעה זו !

לשמאל אני קורא להניח רגע את ההומניזם בצד כי הרי ב"הגנה עצמית" מדובר, הרי אנשלוביץ לא נהנה לטבוח בהמונים ועושה זאת בניגוד לרצונו (הפלשתינאים מכריחים אותו) ואף לצערו.
למעננו הוא מציע זאת, בכוונה כנה להגן על דמנו היהודי.
התעקשות 45558
רועי • בתשובה לאלי שבת, 1/12/2001, 13:52
על דמנו כן. יהודי? לא תמיד, ניפגעו גם לא יהודים והמחסבלים המתפוצצים לא בררו קודם את הקהל ובדקו שמדובר רק ביהודים.

ולא לא הפלסטינאים מחייבים אותנו לפעולות אילו ואחרות אלא ההנהגה שלהם.
מסכימה עם כל מילה 45728
צפירה גבע יום א', 2/12/2001, 14:42
אני מסכימה עם כל מילה שנכתבה בכתבה ויוכיחו זאת הפיגועים שנעשו אתמול בירושלים והיום בחיפה ובגוש קטיף מספיק עם יפי הנפש שגורמים לנו אבדות בנפש.
מי ? מה? 45752
דנידין • בתשובה לצפירה גבע יום א', 2/12/2001, 15:35
מיהם אותם יפי נפש שגורמים "לנו" ("לכם"?) אבדות בנפש? האמנם יפי הנפש לא מבקרים בבתי קפה במרכז ירושלים ולא נוסעים באוטובוסים בחיפה?

"יפי הנפש" כפי שאת מכנה אותם מנסים למצוא דרך לפתור את הסכסוך. מאחר שהשמדה של כמה מליון פלשתינאים אינה נראית להם פתרון רצוי או אפשרי, הם ישמחו לשמוע ממך הצעות אחרות.
מי ? מה? 45768
אסף שרעבי • בתשובה לדנידין יום א', 2/12/2001, 16:43
יפי נפש לא נוסעים באוטובוסים ולא גרים בערי ספר כדוגמת חדרה ועפולה.
דבר בשם עצמך! 45769
יפה נפש • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 2/12/2001, 16:47
מי ? מה? 47293
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 10/12/2001, 19:41
להפך. יפי הנפש נוטים להיות גם תומכים גדולים במטרות ''ירוקות'', ולכן הם משתדלים להמנע מנסיעה מיותרת ברכב פרטי, ומעדיפים איכות חיים בערי ספר (בתוך תחומי הקו הירוק) על פני האוויר הדוחה של העיר הגדולה.
מי ? מה? 45860
רועי • בתשובה לדנידין יום ב', 3/12/2001, 0:35
נו ומה הדרך?
במידה והשמדת הפלסטינאים אינה פיתרון מה היא כן הדרך שלך?
דרך המשי 45890
דנידין • בתשובה לרועי יום ב', 3/12/2001, 9:26
לא יודע.

כמו שאמרתי לא פעם, ביום מן הימים הצדדים יתעייפו מהמלחמה. זכור את מלחמת האזרחים בלבנון.

המטרה שלנו צריכה להיות שהפלשתינאים יתעייפו, כי נדמה לי שאנחנו כבר די עייפים בעצמנו.

אם היתה לי ''דרך'' ידועה וברורה להגיע לשם לא הייתי שומר אותה לעצמי. כל מה שאני יודע הוא שהדרך הזאת כרוכה בסבל רב לשני העמים, אחרת הם לא יזוזו ממה שנתפס על ידם כצדק המוחלט וזכויותיהם הלגיטימיות.
דרך המשי 45916
רועי • בתשובה לדנידין יום ב', 3/12/2001, 13:21
מי יתעייף? האנשים מתחלפים מי שהיה נער וזרק אבניים שולח את אחיו הקטן לזרוק אותם ומתחיל ללמוד באוניברסיטה איך לבנות פצצות. לאחר מכן הוא מתחתן מביא ילדים שגם הם נכנסים למעגל הזה.
בישראל הוא עושה שלוש שנים צבא ואז אחת לשנה במידה והוא עוד עושה מילואים הוא ניפגש אם זה, בקשר לשאר הדברים הישראלי מתחיל לפתח אדישות (פעם רמת פיגועים כמו שהייתה בשבוע האחרון הייתה גורמת הלם בארץ היום בקושי שואלים נו איפה הפעם נהרגו אנשים.)

הטענה כי זה יגמר מתי שהוא לא נראת לי מציאותית מבלי שאיזה שהוא צד ידחוף לפיתרון מסוג זה או אחר גם עם הפתרון אלים ולא מוסרי.

הימין כמו שאנשלוביץ הציעה נותן איזשהו פיתרון שאולי לא מוסרי אבל יכול לתת משהו, ואילו השמאל מקבל זפטות בפנים בכל פעם שערפת מסרב לעוד הצאה שהם מציעים ואז מחפש איפה הוא טעה הפעם.(לא ערפת טעה) השמאל לא מעלה פתרונות משום סוג שהוא כיום מלבד יציאה מהשטחים שלא ידוע לנו במה היא תועיל ואו הקמת גדר שגם על זו אנו לא יודעים עם תועיל או שלא תועיל.
שני הצדדים היום מעוניינים לתת מדינה לערפת אולם משום מה ערפת מסרב לקבל כזו למרות הצהרותיו הרבות בעבר על הכרזה חד צדדית.

הייתה לפני ימים אחדים תוכנית שבה סופר איך המוסד חיסל אחד אחד את המפגעים באולמפידת מינכן ויצר בכך הרטעה כי הידיים של הצבא ארוכות מאוד. הפחד אז מישראל בעולם הערבי היה אחד הדברים שמנעו מהם לפעול ביותר כוח, משום מה היום אין את הפחד הזה, היום כאשר מחבל מחליט להתפוצץ הוא יודע שמעירק יעזרו למשפחה שלו והוא רואה את זה עובד במקרים אחרים.
איפה יד המדינה פה, לגרום לכך שכל מחבל ידע כי כאשר הוא גורם לנו סבל הוא גורם לעם הפלסטינאי סבל הוא גורם למשפחתו סבל.

אני לא שי כהן ולא מציעה להשמיד איש מהם אבל אני כן חושב שחובה עלינו לגרום למצב של הרתעה ואני חושב שלשם כך כל אמצעי כמעט רצוי גם עם מדובר בפגיע לפעמים של חפים מפשע.
תועלת? 46054
פו • בתשובה לרועי יום ג', 4/12/2001, 13:00
אני באמת לא רוצה להתחיל פה ויכוח פוליטי על מי צודק הימין או השמאל (כשהרבה מאוד זמן אני מאמינה שההבדל העיקרי בין ימין ושמאל הוא בין אופטימיסטים לפסימיסטים), אבל לטעון שהימין נותן פתרון ש"יכול לתת משהו" והשמאל נותן פתרון שאנחנו לא יודעים אם יועיל או לא?
אם היה למישהו כושר ניבוי של העתיד אני מאוד מקווה שהוא היה משתף אותנו בו ומנסה לחסוך מאיתנו את כל הסבל הזה. עד אז- לא אתה ולא אף אחד אחר יודע איך תועיל תוכנית זו או אחרת וכל אחד פועל לפי האמונות שלו ומסכת הערכים שלו. אני מקווה שלא נשכח את מערכת הערכים שלנו (כקולקטיב). הזהות שלנו כמדינת ישראל קשורה לא רק לקיום הפיזי שלנו אלא גם לאיזשהו קיום ערכי. אם נבטל את הקיום הערכי, חלק מאוד חשוב של הזהות שלנו יאבד, אולי אפילו לא פחות חשוב מקיום פיזי.
אני יודעת שאנשים רבים לא יסכימו איתי אבל מה שאני אומרת לא אומר שאני תומכת בפיגועים או איזשהי שטות כזאת. רק אומר שאנחנו צריכים לחשוב על עצמנו כישות מוסרית וערכית לא פחות מאשר ישות מדינית.
תועלת? 46116
רועי • בתשובה לפו יום ג', 4/12/2001, 21:20
אין לי בעיה להיות מוסרי מול מי שמוסרי מולי, יש לי בעיה להיות מוסרי מול מי שאינו מוסרי מולי.

אם היינו חיים בעולם אופטימלי הרי שערכי המוסר של כולם כולל המתאבדים היו כאילו שלא פוגעים למשל במכוון בילדים קטנים, אבל היות והמוסר שלי שונה מהמוסר של אותו מחבל פלסטיני יכולת התגובה שלי שונה ולעיתים קרובות נפגעת.
למשל אני לא חושב שעונש מוות הוא דבר מוסרי אבל אני לא חושב מצד שני שלרוצח מכל סוג יש אפשרות לנהל איזה שהוא סוג של חיים לאחר שביצע רצח.
פה אני נתקל בבעיה היות שערכי המוסר שלי שונים מערכיו של הרוצח אני לא באופן אישי (תרבותי ערכי אם תרצי) ניפגע ללא יכולת להגיב כלל.
לעומת זאת קטיעת יד של רוצח למשל נראת לי מעשה מוסרי יותר מאשר הרחקה שלו מהחברה למשך 20 שנה ואז החזרתו לחברה (וכל זאת כאשר לאחר כמה זמן הוא זכאי לחופשות ושאר דברים כמו כן נותנים לו אוכל על חשבונינו מגורים ומה עוד) ניתן גם לשים סימן קיין או משהו דומה על מנת ליצור הרטעה כאשר ערכי המוסר לא עושים את עבודתם.

אני כלל לא מדבר על מי צודק, אני לא בטוח כלל שיש צודק ושאני תומך בדעתו של כותב המאמר. אני שואל את הימין מה היא דרכו ושואל את השמאל מה היא דרכו לגרום לכך שאני לא אפגע ממצב נתון כל שהוא.
עד רגע זה כמו שאלי כבר רשם פה באייל איפה שהוא התברר כי גם ישראל וגם הפלסטינאים מבינים רק כוח ואילו הליכה בדרכי שלום להבדיל ממקרה מצרים היא לא פיתרון שעובד.
אנחנו מנסים יותר או פחות לשבת עם הפלסטינאים כ10 שנים +- . ועד היום מלבד זה שהם קיבלו מה שקיבלו (אוטונומיה שליט זכות לשאת נשק וכדומה) אנחנו לא קיבלנו את הדבר היחיד שרצינו בעיקר הוא שקט. וחוסר חשש.
אני לא טוען לרגע כי הצד הישראלי היה מושלם בדרכו ואו מלא אחר כל ההתחיבויות אבל אני טוען שהצד הפלסטינאי נידרש בעיקר לעשות דבר אחד וזה לשמור על שקט ואת זה הוא לא עשה או עושה גם היום. הימים של השקט שהיו בתקופת נתניהו היו בזכות ולא בחסד לפי מה שאני הבנתי (אשמח עם מישהו יוכיח אותי על טעותי)
הימים של היום שוב רועשים בעיקר בגלל שהפלסטינאים רוצים אינתיפדה ביחד עם ישיבה לשולחן הדיונים (מה ששרון מסרב לו כרגע).
הטענה שלי היא כי הימין צודק כרגע כאשר הוא טוען כי הפלסטינאים מבינים רק כוח ועובדה כי למרות הירי שהיה היום ואתמול על השטחים על ידי כוחותינו הפלסטינים עדיין פועלים כרגע כנגד החאמס ולא טוענים כי נשברו כל הכלים.

טוב כתבתי מספיק להפעם.
(אגב במידה ויש שגיאות כתיב התנצלותי עברתי פעמים וזה מה שהצלחתי להוציא)
תועלת? 46146
God eat God • בתשובה לרועי יום ג', 4/12/2001, 22:33
מישהו חושב שבפלסטינאים היו מקבלים הצעות נדיבות יחסית מברק אם היה שקט בתקופת רבין? הרי אם מאז רבין ועד היום היה שקט מוחלט ומו"מ פרודוקטיבי, היתה היום לפלסטינית מדינה, אך זו היתה שסועה, ללא צבא כלל, כלואה סביב מחנות הפליטים שלה.
אכן, ישראל מבינה רק כח. אנחנו צריכים לגרום לפלסטינים להבין שהשקט הוא אינטרס שלהם ולא רק דרישה שלנו. לגרום להם לראות ששמירתם על השקט לא תגרום להם להפסיד אופציות עתידיות. עד עכשיו, מנקודת ראות פלסטינית, השקט רק מחבל באינטרס שלהם. אז, כל ישראלי אומר בליבו: "למה לתת להם, בשביל מה?". אז הם לוחצים ומקבלים.
תועלת? 46181
רועי • בתשובה לGod eat God יום ד', 5/12/2001, 1:23
תאמת אני לא חושב שהם היו מקבלים הצעות אילו ואחרות האם עדיין זה נותן לנו חוסר לגיטימציה להגיב במלוא הכוח על ההתקפות שלהם.

אני כלל לא מדבר על האם יש להם לגיטימציה להתקיף אותנו מסיבות אילו ואחרות אלא האם יש לי זכות להשתמש במלוא כוחי כדי להגן על עצמי.

לטעמי התשובה היא כן בגבולות שבהם אני משתדל שלא לפגוע במי שאין הכרח לפגוע בו, אבל כמו שכבר נאמר פעם, עם הפלסטינאי המסויים נותן למחבל לירות בי מתוך הבית שלו, שלא יבקש ממני לא להוריד לו את הבית ויבכה אחר כך כי הבן שלו נקבר בהריסות. ברגע שבו המחבל משתמש בכוח ותופס את ביתו של הפלסטינאי הוא יכול לפנות למנהיגיו ולבקש מהם לפנות את המחבל במהירות האפשרית על מנת שאני לא אהרוס לו את הבית, במידה והם לא עושים זאת מכל סיבה שהיא אני בהחלט חושב שכמה פגזים של טנקים יפתרו אותנו ממחבל אחד לפחות.
תועלת? 46248
God eat God • בתשובה לרועי יום ד', 5/12/2001, 10:48
"יפתרו אותנו ממחבל אחד לפחות"- שישמש מודל והשראה לעשרה חדשים. מעולם לא היה הלחץ הצבאי על הרשות חזק יותר, ומעולם לא היה קצב הפיגועים גדול יותר. אני רואה פה קשר - התגובה הצבאית נחשלת לחלוטין במבחן המציאות.

אבל לא ענית לי על השאלה: למה לפלסטינאים לשמור על השקט? הרי ללא לחץ ישראל לא תתן להם הרבה, ורבין היה לדעתי לוחץ עליהם, כפי שכבר אמרתי, לקבל מדינה שסועה, מפורזת, כלואה סביב מחנות הפליטים שלה. אנחנו צריכים לתת לפלסטינאים סיבה לשמור על השקט.
תועלת? 46384
רועי • בתשובה לGod eat God יום ד', 5/12/2001, 22:52
כל עוד ההתקפה הולכת על הדרג התחתון ביותר זאת אומרת האיש הקטן שהוא היום המחבל יתכן וזה יתן השראה לעוד רבים אבל כאשר התגובה תהיה על המחבל ועל שולחיו כולל מנהיגיו שלא ניסו למנוע ממנו לפגוע בי הרי שתווצר הרטעה שונה.
אולי אני אפתיע אותך (אני יודע שלא אבל שיהיה) גם מחבל הוא בין אדם, גם לו יש פחדים רצונות רגשות ומה לו, ניתן לפגוע בכל אילו, ניתן לקבור אותו בעור חזיר כדוגמה מה שיצור הרתעה מהתפוצצות (לי באופן אישי כלל לא משנה איך אני אקבר אבל לאדם המוסלמי הדתי כן משנה) ניתן לפגוע בכל מי שנתפס לפני התפוצצותו או הירי שהוא עומד לבצע ולפגוע בו בצורה אכזרית מספיק על מנת שהוא יהיה מקרה של דוגמה לחוסר סובלנות שלנו כלפי מעשים דומים. (כבר העלתי פה באייל מתי שהוא את הדוגמה של מעשי הרוסים בלבנון כאשר חטפו את אנשיהם מול מעשי האמריקאים שהראתה די בברור למה המחבלים לא העיזו להתעסק שוב עם הרוסים.)

מעולם לא היה לחץ על הרשות כמו היום? נכון מעולם לא הייתה רשות כמו היום, מעולם לרשות לא היו כל כך הרבה כלי נשק, ואו הנהגה כזו או תנזים כזה או כל דבר דומה ולכן מעולם לא היה מצב כמו היום, האם זה אומר כי הפתרון לכך הוא שתיקה שלנו? או המתנה למי יגמרו קודם הקליעים או האנשים?

ושוב אני כן עניתי לך כי אני מעריך כי הם לא היו מקבלים דבר ועל כן אין להם סיבה טובה להפסיק מלבד עם אנחנו ניתן להם סיבה מספיק טובה להפסיק, כרגע כלל לא מעניין אותי מי צודק בוויכוח ולמי שייכים או לא שייכים פיסות אילו ואחרות של אדמה, אותי מעניין שאני וחברי ישארו שלמים ובריאים בכל דרך שהיא גם עם זה אומר שלהם יהיו הרבה יותר ניפגעים, עם הם לא רוצים זאת שיפנו להנהגה שלהם , עם הם חושבים שההנהגה שלהם לא יכולה לטפל בנושא שיפילו אותה (לא ראיתי פיגוע של החאמס נגד ערפת גם כאשר הוא החריז עליהם כבלתי חוקיים, לא ראיתי התנפלות של הרחוב הפלסטיני על ערפת כאשר הוא עשה עוד המון דברים אחרים שפעלו בניגוד לדעת הרוב במחנה הפלסטיני.
אולי הסיבה היא כי במידה והם יעשו זאת ערפת ישמיד אותם עד אחרון האנשים שלהם ולא יעשה הצגות של מאסרים בשביל הקהל העולמי.
מה רבין היה עושה שוב לא מעניין אותי כרגע, אותי מעניין דבר אחד, עד כמה יש לי זכות מוסרית להגן על עצמי, על חיי ועל מכרי, לטעמי הזכות הזו שלי מבחינה מוסרית גוברת על כל זכות שלהם לחיים נוחים או בטוחים יותר משלי, והמצב היום הוא שברחוב הפלסטינאי לא מסוכן והסיכוי שיתפוצץ שם משהו עם אתה לא מחבל הוא נמוך מאוד ואילו בארץ המצב שונה.
מוסר? 46249
סמילי • בתשובה לרועי יום ד', 5/12/2001, 10:52
"אין לי בעיה להיות מוסרי מול מי שמוסרי מולי, יש לי בעיה להיות מוסרי מול מי שאינו מוסרי מולי." (רועי, http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=783&rep=46...) ז"א שאין לך בעיה עם (למשל) עונשי מוות, עינויים וחבלות גופניות לגנבים (או שאולי גניבה היא מעשה מוסרי)?
מוסר? 46390
רועי • בתשובה לסמילי יום ד', 5/12/2001, 23:08
גם בגנבים יש צורך לטפל אבל בשיטות שונות, אני לא מקבל את זה שבמקרה זה החליק ליד שלו ובמקרה הוא נכנס מבעד לאזעקה לתוך הבית ולקח את הטלויזיה.
צר לי אבל גם גנב צריך לדעת כי יש נקודת על חזור ברגע שבו ביצעת גנבה ושאם תיתפס גונב וכרגע לא משנה בדיוק מה תענש ואפילו תענש מאוד.
אני לא חושב שיש להעניש גנב בעונש מוות ואני מתנגד לעונש כזה כי לדעתי הוא חסר הרתעה באופן יחסי יש לדעתי דברים מרתיעים יותר, לדוגמה אני חושב שרוב האנשם היו מעדיפים עונש מוות על שהיה של 50 שנה בכלא המצרי תחת עבודות כפיה.
אני חושב שאחד הדברים שהאיסלם עשו בעונש של כריתת היד הוא עונש מרתיע מאוד, הרבה יותר משיקום בכלא הישראלי, האם זה עובד אני לא יודע צריך לראות מחקרים בנושא, אבל מצד שני אני בטוח כי כרגע העונש שלהם היה מרתיע יותר אנשים.(בעייתיות בעונש מסוג זה היא טעות בית משפט, לא ניתן להחזיר לאדם שהורידו לו יד את ידו)

השאלה הנשאלת פה היא למעשה גם מדוע בוצעה כלל הגניבה, האם הוא גנב כי היה רעב ללחם? או שאולי הוא גנב כי משכורתו היתה של 5 ספרות ואילו הבנק שלו מרוויח מליונים.
האם הוא גנב בגלל מנת סם או בגלל שאביו אמר לו שהוא יהרוג אותו עם לא יגנוב.

אם אדם גנב יש להעניש אותו בחומרה כיוון שלא מוסרי לגנוב.
שאלה נוספת שנשאלת היא האם כל חוק הוא לא מוסרי, האם נעניש בחומרה נהג שמדבר בסלולרי שלו בזמן נהיגה? התשובה פה היא תלוי, במידה והוא גרם בכך לתאונה אז כן כיוון שהוא אחראי למעשיו ובמידה ואינו יכול להשתלט על ריכבו שלא ידבר ללא דיבורית, במידה והוא לא פגע באיש מבחינתי שינהג כל חייו עם סלולרי צמוד לאוזן. כנ"ל לגבי מהירות ואו סמים קלים ומה לא, כל עוד אתה לא פוגע באיש מלבדך (גם תאונה שבה אתה היחיד שניפגע פוגעת בחברה מבחינת עלות) מבחינתי עשה כל מה שאתה רוצה, ופגיעה באחרים כוללת רצח, גניבה , או כל דבר דומה.

החוק לדעתי אמור להיות שלט הכוונה שאומר "ראה מניסיון שנצטבר אנו רואים כי אתה עומד לעשות משהו שעלול לפגוע באחרים, עם אתה רוצה לעשות את זה עשה אבל דע לך כי אתה תישא באחריות המלאה על מעשיך"
ולמשל אב או ילד או כל אחד שדרס אדם בגלל שיכרות מבחינתי עונש הרבה יותר ראוי הוא שהוא ישלם למשפחת הניפגע עד סוף חייו אחוז מסויים ממשכורתו וכמו כן לא יקבל לעולם רשיון נהיגה גם עם זה הדבר היחיד שבו הוא עובד וכך הוא מכלכל את משפחתו.
באמת 46461
סמילי • בתשובה לרועי יום ה', 6/12/2001, 10:07
קראת את מה ששאלתי לפני שהגבת (אם לא, קרא שוב http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=783&rep=46... רק שני משפטים, ואחד מהם שלך)?
לא שאלתי האם להעניש גנבים, למה ובאיזו חומרה להעניש אותם. שאלתי האם אתה מוכן להעניש אותם (נתייחס רק למי שגנב מסיבות לא מוסריות, ז"א שלא על מנת להציל חיים) באופן לא מוסרי, שהדגש הוא על אי מוסריותו של העונש.
אנסה לנסח את השאלה בצורה יותר ברורה:
האם תסכים להעניש את מי שגנב רדיו-טייפ מאוטו (או אולי בזוקה מהסופר) ,על מנת לחסוך קנייה של כזה, בכריתת ידו ללא הרדמה (ומה על מכירתו ומכירת ילדיו לעבדות או מכירת אישתו לזנות...) במידה ותדע שמספר הגניבות הכולל ירד ואותו אדם לא יחזור לגנוב?
באמת 46479
רועי • בתשובה לסמילי יום ה', 6/12/2001, 11:02
השאלה היא שאלה קשה.

היא נבחנת בעצם בצורה של עד כמה אני מוכן שיגנבו לי דברים.
התשובה היא אני לא מוכן, ואז נשאלת השאלה האם יש דרך למנוע גנבה , התשובה היא בהרתעה מתאימה.

אז אני מביט דרך הצד השני (זאת אומרת הגנב) ואומר למה לא לגנוב בעצם, האם שווה לי לגנוב בכך שמשהו יוריד את ידי?

אז התשובה שלי אליך זה תלוי. תלוי בן כמה האדם, אני לא חושב שצריך להעניש ילד באותו עונש כמו מבוגר, אבל יתכן והעונש שאני מדבר עליו ושהוא חמור יותר הוא עונש שבו על הגנב שניתפס לממן או לשלם לניגנב סכום שהוא פי 10 מערך הגנבה והנזק שנוצר.

זאת אומרת שלא אני לא חושב שיש צורך להוריד את ידו לשלוח את ילדיו ואישתו לעבדות אבל אני כן חושב שעם הוא גנב לי רדיו מהרכב שעולה נאמר 500 ש"ח ושבר לי את החלון מה שגרם לתיקון של עוד 200 ש"ח, אני חושב שהעונש של הגנב הוא תשלום של 7000 ש"ח לזה שממנו הוא גנב ועוד קנס של 3000 ש"ח למדינה על זה שהוא פגע במשהו אחר במודע.

עכשיו נשאלת השאלה היא איך הוא ישיג את הכסף, פה הפיתרון די פשוט, לא מעניין את המדינה גם אם תצטרך למכור כיליה על מנת לשלם את הכסף או שתעבוד בזנות, אתה הוא זה שבחר לגנוב ולא המדינה הכריחה אותך לנפץ את החלון של הרכב ולשלוף את מכשיר הרדיו.

השאלה הנוספת היא האם זה יפתור את הבעיה ויצור הרתעה, במידה ואדם נתפס פעם ראשונה , הוא ישלם קנס כמו שאמרתי, במידה ויתפס פעם שניה ישלם כפול, ובמידה ויתפס בפעם השלישית אולי אז צריך לשקול עונש קיצוני יותר ומרתיע יותר.

ועכשיו טיפה נחזור לנושא המוסר, זה פשעים שונים שהמוסר רואה אותם בצורה שונה, למשל רצח שונה מגניבה למרות ששניהם לא מוסרים, ולכן העונש עליהם הוא שונה.
ועל כן אני בהחלט חושב שרוצח צריך להענש בצורה המרתיע ביותר ולא עונש המוות הוא זה שמרתיע ביותר ואילו גנב בצורה מרתיע גם כן אבל שונה.
באמת 46481
סמילי • בתשובה לרועי יום ה', 6/12/2001, 11:14
במידה ואתה עומד מאחורי דבריך (כזכור "אין לי בעיה להיות מוסרי מול מי שמוסרי מולי, יש לי בעיה להיות מוסרי מול מי שאינו מוסרי מולי." http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=783&rep=46... ) אז מדובר בשאלה לא קשה בכלל שהתשובה עליה צריכה להיות חיובית.
שים לב שאני לא שואל האם עונש כזה ירתיע או לא, אלא האם בהנחה שהעונש ירתיע, תתמוך בו.
שאלת ההרתעה היא משנית (ז"א רק אחרי ובמידה ונקבל החלטה חיובית במישור המוסרי, נוכל לדון על המישור האפקטיבי). ברור שרצח וגניבה לא שווים מבחינה מוסרית, אבל שניהם לא מוסריים. ואני לא מנסה לקיים דיון על האם מותר למדינה להעניש, אלא לבדוק את המשפט הראשוני שלך, ואת הבעיתיות שהוא מעלה (אם נחזור, לרגע, לנושא הישראלי פלשתינאי, לפי הנוסחה שלך, החמאס בסה"כ מתנהג בצורה לא מוסרית מול מי שאינו מוסרי [או שאולי כל היהודים מוסריים מלידה ועד מוות?], ולכן החמאס מוסרי).
באמת 46530
רועי • בתשובה לסמילי יום ה', 6/12/2001, 15:03
אכן אמרתי שיש לי בעיה להיות מוסרי מול מי שאינו מוסרי, אבל לא טענתי שמדובר בחור ולבן, זאת אומרת שאני צריך להיות לא מוסרי לחלוטין או משהו דומה, כמו שניסיתי להסביר לרון (ואני לא בטוח עד כמה הצלחתי) גם מוסר הוא דבר משתנה, הוא משתנה חברתית ואישית ועל כן זה שאני לא פועל בהתאם מלא לחוקי המוסר שלי עדיין לא אומר שאני לא פועל בהתאם לחוקי המוסר של החברה שאיתי או בהתאם לחוקי מוסר שונים של החברה שמולי.
ועל כן יתכן ולחייב גנב לשלם פי 10 ממה שהוא גנב יראה לכמה אנשים לא מוסרי אבל להוריד לו את היד יראה אפילו יותר לא מוסרי ועל כן השאלה כן קשה כיוון שאין לי כרגע יכולת לקבוע מה הם קווי המוסר העיקרים שלי עצמי ובטח לא של החברה שגובלת סביבי.

ולחלק השני.
לא טענתי כי מי שפועל נגד אדם לא מוסרי הופך להיות מוסרי, יתכן בהחלט כי שני צדדים אינם מוסריים בפעולתיהם. השאלה היא אם כן איך ינהגו הצדדים.
האם נגרוש משנייהם לא לנהוג גם בהמשך במוסריות? או נדרוש מהם לנהוג במוסריות חלקית?
ואולי כאשר אנחנו מביטים במראה ואומרים לעצמנו מי הצד היותר מוסרי פה במשחק?
כרגע אני חושב או יותר נכון מאמין כי אנחנו הצד היותר מוסרי במשחק בינינו לפלסטינים, אני לא טוען כי אנחנו לא חוטאים מידי פעם באופן נקודתי, אבל אני חושב שדעת החברה אצלינו כרגע באופן כללי יותר מוסרית מדעת החברה של הפלסטינים, כדוגמה אנחנו לא יצאנו לרקוד על גגות הבתים כאשר הטליבאן חטף מהאמריקאים, הפלסטינים בחלקם יצאו לרקוד כאשר בניני התאומים נפלו.
אנחנו לא יצאנו לרקוד כאשר ניפגעו הילדים במחנה שלהם, הם כן יצאו לרקוד כאשר המחבלים התפוצצו.
אנחנו לא מקבלים את זה שישראלי ילך וירה בפלסטינאי ללא סיבה טובה מאוד בשום מקום, הם מקבלים את זה שפלסטינאי ירה ביהודי במקומות מסוימים (רובם הגדול) בכל מקום (אני מקווה שחלקם הקטן).
באמת 46532
סמילי • בתשובה לרועי יום ה', 6/12/2001, 15:13
ז"א (אני אנסה לנסח בקצרה את מה שכתבת, תקן אותי אם הבנתי לא נכון) שהמוסר, לדעתך, הוא יחסי (להבדיל ממוסר מוחלט), ומספיק להיות "אפסילון" (שאפסילון, חיובי קטן כרצננו) יותר מוסרי מהצד השני על מנת להקרא מוסרי, ומספיק שהצד שמנגד יעשה מעשה פחות מוסרי, על מנת להצדיק את המעשה שתבצע לאחריו?
באמת 46606
רועי • בתשובה לסמילי יום ו', 7/12/2001, 0:58
זאת אומרת ואני אנסה לקצר הפעם.
שבהחלט מוסר הוא דבר שאינו מוחלט ומשתנה בין תקופה לתקופה וממקום למקום. ועל כן הוא לא יכול להיות מוחלט. אני חושב שכבר הבאתי דוגמאות רבות אבל הינה עוד פעם. אדם דתי רואה חוסר מוסריות בקיום יחסי מין לפני הנישואים, אדם חילוני לא רואה את זה כך (אני יודע שאני מדבר בהכללות אבל מדובר באופן יחסי) אם כך האם אדם שמקיים יחסי מין לפני הנישואים הוא מוסרי או שמה הוא אינו מוסרי?
עכשיו אתה יכול לטעון כי יש דברים שבצורה אבסולוטית הם בלתי מוסרים מאז ומעולם ובכל מקום, כמו רצח לדוגמא שאינו מוסרי.
הטענה שלי שגם היום רואים חלק מהאנשים ברצח בגלל כבוד המשפחה מעשה מוסרי ולא מעשה לא מוסרי. ועל כן אין דבר כזה מוסר מוחלט בעיני.

עכשיו השאלה באם רוצח עושה מעשים מוסרים האם הוא יקרה מוסרי? התשובה היא כןולא, הוא באופן חלקי מוסרי ובאופן חלקי לא מוסרי, הוא מוסרי בהקשר של הדברים המוסריים שהוא עושה ולא מוסרי בהקשר לרצח שהוא ביצע.

עכשיו לחלק השני. לא ניתן להצדיק כל מעשה לא מוסרי במעשה לא מוסרי אחר, זאת אומרת שלא ניתן להרוג את כל משפחתו של רוצח כי רצח, אבל כן ניתן לפגוע ברוצח יותר ממה שהוא פגע בצורה שאינה מוסרית.

מה שאומר שבכל מקום יש להפעיל שיקול דעת ולהשתדל שלא לחרוג מעבר למה שצריך כאשר אתה פועל בצורה לא מוסרית מול מי שפועל כנגדך בצורה לא מוסרית.
(אני מקווה שהפעם אני מובן יותר)
בכלל לא מובן 46760
סמילי • בתשובה לרועי יום ו', 7/12/2001, 23:44
אני לא מבין איפה אתה רואה שני חלקים ("עכשיו לחלק השני"?) בתגובה שלי היה רק חלק אחד, שכלל שאלה פשוטה.
השאלה שלי לא התיחסה ל"האם אנשים שונים רואים את המוסר באופן שונה" (אני יודע את התשובה לשאלה הזו), אלא האם *אתה* רואה את המוסר כדבר יחסי (ז"א אם נחזור לגנב, האם מותר, מבחינה מוסרית, לגנוב מגנב כל עוד שערך הגניבה יהיה נמוך מהגניבה המקורית?).
העובדה שאנשים שונים רואים את המוסר באופן שונה, לא גוררת בהכרח, מוסר יחסי, מדובר על תפיסת עולם, ואני מנסה להבין את תפיסתך.
דרך אגב, אם יש מי שחושב שגניבה היא מוסרית (לא על תענה שיש או אין כאלה, תקרא את השאלה, בבקשה) , האם *אתה* חושב שגניבה שלו היא מעשה מוסרי?
בכלל לא מובן 46772
רועי • בתשובה לסמילי שבת, 8/12/2001, 0:18
טוב כנראה שאני לא הבנתי אותך אולי הפעם הצלחתי. (לכל מקרה למרות שהיתה רק פיסקה אחת אני הצלחתי להבחין בשני נושאים ולכן דיברתי על החלק השני)

אני אחזור על השאלה שלך בצורה שונה ואענה עליה, במידה וזה אכן מה שהבנתי.

אתה שואל האם מותר לבצע אקט לא מוסרי לאדם שביצע אקט לא מוסרי.

התשובה שלי היא כן.
מה זה הדבר זו כבר שאלה אחרת ואם תרצה אני אענה עליה.
במידה וגנב גנב ממך מותר לך בעיני לגנוב ממנו בחזרה. עכשיו האם מדובר על גנב שלא גנב ממך אלא באופן כללי גנב האם מותר לך לגנוב ממנו. התשובה היא לא, אולם לחברה שמסביבך שהגנב הוא חלק ממנה מותר לפגוע בגנב בצורה לא מוסרית באופן יחסי.

אני מקווה שהפעם עניתי על השאלה בצורה ברורה.

אני תמיד קורא את מה שכתוב לפעמים כנראה אני לא מבין, קורה גם לטובים שבנינו.

במידה ומשהו שרואה בגניבה מעשה מוסרי מצידו אכן המעשה הוא מוסרי (ואני יודע שזה לא מה ששאלת) מבחינתי: (עכשיו בסדר?) פה יש לי בעיה.
מכיוון שאני צריך לחלק את המוסר לשני חלקים.
הראשון - האם משהו נפגע פגיעה ממשית בגלל האקט הלא מוסרי שבוצע.
השני- האם לא נפגע איש מהאקט הזה.

בדוגמא שהעלת משהו ניפגע ולכן גם עם מוסרו של האיש אומר כי הדבר ניתן לביצוע בצורה מוסרית, הרי שבעניי המעשה שלו אינו מוסרי (הניפגע כמובן הוא זה שניגנב ממנו)
אבל במידה והגנב גנב מגנב האם אז המעשה הוא בעיני בלתי מוסרי? אני לא יודע, זאת אומרת האדם שממנו נגנב דבר כל שהוא אומנם נפגע אבל הרי שהוא מראש גנב את הדבר שנגנב. האם אז מדובר במעשה מוסרי? אני חושב שגם פה אני לא אחשוב שזה מעשה מוסרי.
והאופציה האחרונה הגנב הוא זה שגנבו ממנו והוא למעשה מחזיר לעצמו את הדבר שנגנב אבל לא בדרך הישר אלא בגנבה, אז התשובה שלי כן זה יהיה מוסרי.

ולמה חלקתי לשני חלקים? כייון שהדוגמא שהעלת היא דוגמא לדבר שאני בברור רואה אותו כבלתי מוסרי למעט מקרי קיצון, אבל עם אני אקח את הדוגמא שכבר העלתי והוא קיום יחסי מין באמצע רחוב, הרי שפה יש אנשים שלא רואים בזה אקט מוסרי ויש כאילו שכן רואים בזה אקט מוסרי, האם עלי לראות בזה אקט מוסרי בגלל שאחרים חושבים אחרת ממני? או הפוך? פה התשובה היא שהיות בהמוסר הוא דבר אינדבדואלי הרי שמה שאני חושב כלל לא משנה ומה שמשנה הוא רמת הפגיעה באחר ובמקרה מסוג זה גם עם אני אפגע בצורה ריגשית מזה בגלל שחינכו אותי לכך שזה לא מוסרי אני לא חושב שעדיין אני יכול למנוע מהאנשים שעושים זאת וחושבים שהאקט כן מוסרי לעשות את רצונם. (ואין קשר בין אם הם רואים את זה כאקט מוסרי או אני רואה זאת כאקט מוסרי בגלל שהם רואים זאת כך)
יפה 46790
סמילי • בתשובה לרועי שבת, 8/12/2001, 10:23
אני מתנצל אם התגובה הקודמת שלי נשמעה לך אישית ותוקפנית, זו לא היתה כוונתי.
השאלה שלי לא הייתה רק "האם מותר לבצע אקט לא מוסרי לאדם שביצע אקט לא מוסרי" (לשאלה הזו כבר ענית) אלא גם מה הגבולות (אם הם קיימים), ז"א מתי התגובה הלא מוסרית תהפוך את מבצעה לאדם לא מוסרי? הרי עכשיו אתה טוען שלא צריך להיות אפסילון יותר מוסריים מהצד השני, אלא מספיק להיות מוסריים (ולא מוסריים) בדיוק כמוהו (תקן אותי עם לא הבנתי נכון), ועדיין להקרא מוסריים.
קשה לי לדמיין מעשה לא מוסרי, כשאין מי שנפגע ממנו (ז"א, לדעתי רק הפגיעה יכולה לעשות מעשה ללא מוסרי, אבל זאת דעתי בלבד, מיחסי מין ברחוב יכולים להפגע החסודים שבעוברים ובשבים). אבל, עכשיו אתה טוען שגם אם נעשה מעשה לא מוסרי ע"י מי שחושב שהמעשה מוסרי, אתה עדיין לא חושב שהוא מוסרי. לכן (אם אני מבין נכון) המוסר לדעתך הוא מוחלט ללא קשר לתפיסת עולמו של האדם, אבל יחסי בהקשר של מעשיו של האדם?
ועכשיו לאחר שטענת ש"הגונב מגנב פטור", כל עוד הוא גנב עד שווי הגניבה המקורית, נשאלת השאלה האם יכול הנוקם להתיחס לשיקולי אינפלציה?
יפה 46940
רועי • בתשובה לסמילי שבת, 8/12/2001, 23:51
ראשית התחלנו להתקדם וזה אומר שכנראה שהתחלתי להבין למה אתה מתכוון.

עכשיו.
האם יש גבולות? כן. מה הם אני לא בטוח.
ראשית זה תלוי מה הוא המעשה הלא מוסרי.
שנית מי עשה אותו ולמה עשה אותו.

עכשיו נמשיך.
אין לי או לחברה זכות להיות לא מוסרית באופן רגיל למעט כאשר היא נתקלת באדם שהחליט להיות לא מסורי ואז היא נאלצת לרדת ברמת המוסר שלה(כמה אני לא יודע או יותר נכון אין פה תשובה מדוייקת) אולם היא עדיין צריכה להבין מי הוא שהחליט ללכת בדרך אחרת, היא צריכה לשמוע אותו מדוע הוא הלך בדרך לא מוסרית בעיניה ולתת לה אופציה לשנות את ערכי המוסר שלה עצמה.
אבל נשאלת השאלה שאתה שאלת מה הם הגבולות, שאלה טובה אני לא יודע. היות ולכל מקרה יש גבול אחר כמו שהיום לא כל אנס מקבל את אותו העונש הרי שלכל מקרה צריך להיות לא מוסרי בצורה שונה.
אני חושב שבכל פעם שהחברה מענישה בצורה לא מוסרית משהו היא צריכה במידה ואותו אדם בוחר לחזור על אותו המעשה להעניש אותו בצורה חזקה יותר בכל פעם ולא לתת עונש שווה על כל עברה מוסרית שהוא ביצע.

עכשיו לחלק השני.
דוגמא קיום יחסי מין של גבר בין שלושים עם נערה בת 14 שמעוניינת בכך. בעיני רוב החברה המעשה הינו בלתי מוסרי, החברה אף חושבת שהנערה נפגעת מכך גם עם הנערה טוענת שהיא לא.
האם המעשה אינו מסרי? והאם נעניש בצורה לא מוסרית אדם שביצע עברה לא מוסרית שכזו?

ועל כן אני מחלק את עבירות המוסר לשני חלקים, הראשון כאשר אדם כל שהוא ניפגע.
השני כאשר החברה רואה בזה פגיע בערכיה המוסריים גם עם איש לא ניפגע.
בראשון יש בוודאות משהו שניפגע ממעשה כל שהוא (גנבה רצח מכה) בשני אין בגיעה ממשית מלבד ערכי החברה( קיום יחסי מין ברחוב, קללה וכדומה)

לכל מקרה המוסר אינו מוחלט ועל זה כבר רשמתי די הרבה, המוסר הוא אינדבדואלי לכל איש אולם בקבוצה של מספר אנשים יש מוסר יחסי דומה שהוא מעין מוסר מוחלט בשביל הקבוצה הזו והקבוצה מוכנה לקבל אותו כך על מנת שיוכלו לחיות אחד עם השני.
ללא קשר לתפיסת עולמו של האדם אין מוסר, חיה אינה מוסרית, אריה טורף אינו מוסרי או שלא מוסרי, מוסר הוא ערך שהומצא על ידי האדם.
אבל הוא בהחלט נמדד בצורה יחסית על פי אנשים שונים בצורות שונות.

עכשיו מבחינת נקמה.
אני חושב שאדם שהורג אדם אחר ובה בנו של האדם והרג אותו, הבן עצמו עשה מעשה שבחלקו מוסרי ובחלקו לא מוסרי, הוא אומנם ניפגע מזה שאביו נהרג על ידי אדם אבל הוא עצמו לא נהרג.
לעומת זאת אדם שעיבד את עינו בשל מריבה במידה וגרם לעיבוד עינו של אחר לא עשה בעיני מעשה לא מוסרי. (אני יודע שהבאתי דוגמע כשה וזה במכוון) אבל חכמי חז"ל חשבו על כך די מזמן והמשפט עין תחת עין שונה אצלם לעין תחת ממון.
היום ולא יכול האדם שניפגע ב60% ראיה לפגוע באחר בדיוק באותה הצורה מצאו אותם אנשים דרך אחרת לדרוש ממנו פיצוי על האבל המוסרי שהוא עשה.

לכן כאשר אדם רוצח משהו, המוסר שלי אומר שהוא יצטרך לפצות את משפחת הקורבן כאילו היה האיש עדיין בחיים בממון. מצד אחד, והוא יצטרף לפצות את החברה על כך שהוא עבר על ערכיה המוסריים. הנקמה היא בכך שאותו אדם יאלץ למכור את חייו כמעט בשביל לפצות את משפחת הנרצח או את החברה ורק בגלל שהוא עבר על ערך מוסרי ושקיימת פגיע ממשית.

יש לי תחושה שאני מתחיל להסתבך אז מספיק להיום.
יפה 46992
סמילי • בתשובה לרועי יום א', 9/12/2001, 10:11
אני חושב שבאמת הסתבכת, כי בשורה התחתונה, או שאתה מצדיק מוסרית את החמאס, או שאתה חייב לסגת מהטענה ''אין לי בעיה להיות מוסרי מול מי שמוסרי מולי, יש לי בעיה להיות מוסרי מול מי שאינו מוסרי מולי''.
לדעתי, מוסר הוא דבר מוחלט, ז''א אתה צריך להיות מוסרי ככל יכולתך ללא קשר למול מי אתה עומד (או מתי ואיפה). בצורה כזאת אי אפשר להצדיק את החמאס, אבל אי אפשר להצדיק הרבה מהמעשים של ישראל.
יפה 47008
רועי • בתשובה לסמילי יום א', 9/12/2001, 11:39
אני לא בטוח שהבנתי היכן אני מצדיק את החמאס.
אולם אני כן יכול לקבל חלק מהפעולות שלו כלגטימיות למשל כאשר הוא פועל מול צה"ל. (מה שלא משנה את הדעה כי אני בהחלט מקווה כי צה"ל ימשיך לנצח אותו בכלל ובעיקר כל עוד הוא פועל בצורה לא מוסרית)
אבל כאשר הוא פועל כנגד אזרחים אני לא רואה היכן אני מצדיק אותו.
האם כוונתך היא כי ישראל פעלה כנגד אזרחים בצורה דומה?
אז נחלק את ישראל לשניים. הצבא, האזרחים.
אני לא זוכר מתי האזרחים התפוצצו לחמאס בתוך עזה ואו ירו על מכוניות שלהם שנסעו בשום מקום. אני לא זוכר מתי אזרחים פוצצו מכוניות במרכז רחובות ראשים שלהם.
אני כן זוכר התנהגות לא מוסרית של מתנחלים גם בתקופה שבה אני הייתי בסדיר שם, ולדעתי במידה והחמאס נוקם באילו שעשו את הפעולות הללו לי באופן אישי זה לא מפריע, יפריע לי עם הוא פשוט יבחר לירות בכל מי שיוצא משכונה שבה אחד ירה על פלסטיני.
הטענה של בנוגע למוסר הייתה שיש לפגוע במחבל בצורה לא מוסרית לא שיש לפגוע במשפחת מחבל בצורה לא מוסרית ועל כן אני לא רואה פה הצדקה למעשי החמאס.

בנוגע לדעתך, זכותך לדעה כזו אולם אז ענה לאילו שחושבים שבעירום אין שום בעיה מוסרית מול אילו שחושבים שיש בו בעיה מוסרית. האם חוף נודיסטים הוא חוף לא מוסרי?

בתאילנד ילדים עובדים מהגיל שבו הם יכולים לעבוד ואין בכך מבחינתם שום בעיה מוסרית גם עם מדובר בזנות, אצלינו יש עם זה בעיה מוסרית, איפה המוסר המוחלט פה?

נקודה חשובה, גם כאשר החמאס צודק בפעולות שלו, לדוגמה כאשר חיילים מפשיטים סתם ללא צורך פלסטינאים בגשם ומעמידים אותם שם 45 דקות, אני חושב שיש לחמאס או למנהיגי הפלסטינים זכות לעשות את אותו הדבר כאשר הם נתקלים באותם חיילי צה"ל, רצוי מאוד כי יהיו אילו אותם חיילים, אולם במידה ולא ניתן למצוא אותם אני חושב שעל החיילים לשלם כסף רב על ההשפלה שהם עשו שלא לצורך (וזה במידה וזה אכן שלא לצורך) עד שילמדו טיפה על מוסר.
אגב לחיילים שהיו בפלוגה שלי ועשו מעשים דומים מבחינה של חוסר מוסר (אומנם הרבה פחות חמורים אבל זה כלל לא משנה)
נשלחו יחד עם הסמל שלהם לכלא הצבאי.
אני חושב שעם הם היו צריכים לשלם לאותם פלסטינים 10000 ש"ח כל אחד העונש היה חמור הרבה יותר (במידה והם עשירים הם יהיו מחוייבים להשיג את הכסף בדרך עבודה כל שהיא שתצור להם איזה סוג של השפלה לעומת מה שהם רגילים)
יפה 47024
סמילי • בתשובה לרועי יום א', 9/12/2001, 12:25
כאשר אתה מצדיק נקמה, ומשאיר לשיקול דעתו של הנוקם, עד כמה לנקום, אתה מצדיק את החמאס (כידוע נהרגו יותר אזרחים פלשתינאים מישראלים).
''חלוקת ישראל'' (צבא-אזרחים מתנחלים-לא מתנחלים) לא חייבת להיות מקובל על החמאס (בדיוק כמו שאנחנו לא חייבים לקבל את חלוקת הפלשתינאים).
חוף נודיסטים הוא (לדעתי, כמובן) מוסרי, כל עוד הוא לא פוגע באף אחד (לכן למשל, מסיבה נודיסטית במאה שערים אינה מוסרית). באותו אופן, זנות היא מוסרית, כל עוד אין ניצול. בקשר לזנות ילדים, לדעתי מדובר בפגיעה (לא, אין לי דרך להוכיח את זה) ב''נפשם'' ולכן זה לא מוסרי (ז''א הם עושים משהו מוסרי, הלקוחות שלהם, והמעסיקים שלהם אינם מוסריים).
יפה 47166
רועי • בתשובה לסמילי יום ב', 10/12/2001, 1:01
צר לי אבל לא קיבלתי.

אני טווען שהניפגע ראשי בשמו בלבד לפגוע בזה שפגע בו באותה צורה כאשר הדבר אפשרי.
החמאס פועל בשמם של אחרים כאשר הוא פועל ונגד כאילו שלא פגעו בו פגיעה ישירה אלא משנית.(זאת אומרת באזרחים שבחרו ממשלה - אבל מה עם בפיגוע נהרג איש שלום עכשיו? האם אז הוא כבר לא מוסרי?)
הרוג לא יכול לנקום אבל הורג שהורג בצורה לא מוסרית בהחלט צריך להענש.
הצבא (אני מקווה) הורג בצורה שבה הוא משתדל כן להיות בה מוסרי ואינו פוגע במכוון באזרחים חפים מפשע.
כאשר הפלסטינאים או החיילים נהרגים שם הם נהרגים משום שהם נימצאים בתוך מצב של סיכון (או הגנה עצמית), מי שלא יהיה בנקודה שבה יש ירי לא יהרג.
הצבא לא נימצא ללא צורך בשטחי A לפי מיטב ידיעתי. כאשר הצבא מותקף מאזור כל שהוא הוא פועל בצורה הגנתית ומגן בכוח אש גדול, אולם הוא לא תוקף למעט מקרים נדירים.
הצבא לא מתחיל ירי ראשון (שוב למעט מקרים נדירים) אלא פועל בעיקבות ירי. ועל כן בדרך כלל הצבא פועל בצורה מוסרית, מי שנימצא בצבא ולא פועל בצורה מוסרית צריך להענש גם אם הוא חייל פשוט וגם עם הוא מפקד גיזרה.
החיסולים נעשים כנגד אנשים שלצבא יש הוכחות מדויקות לאשמתם של המחוסלים. (לפחות כך אני מקווה)
דרך הפעולה של החמאס שונה, הן בזה שהם תוקפים ראשונים (וכן פה משנה מי התחיל ראשון ומה לעשות שהפלסטינאים התחילו ראשונים הפעם) הן בזה שהם לא הולכים על פגיעה באנשים מוגדרים אלא מתפוצצים בתיקווה שיפגעו כמה שיותר.
הם כלל לא מנסים לפגוע במי שפגע בהם.
ולא פעם הם כלל לא האנשים שהותקפו.

החלוקה מקובלת או שלא מקובלת היא קיימת אצל שני הצדדים וזה כלל לא משנה מה מקובל על צד זה או אחר. (עובדה שאתה פוגע ביותר אנשי חמאס מאשר מאנשיו של ערפת - או לפחות משתדל לעשות כן. עובדה שגם ערפת טוען שחיי המתנחלים בסכנה הרבה יותר מחיי הציבור שמעבר לגבולות)

חלק שני.
ואם הלך חרדי ביום שבת ועבר לידי החוף? אז הוא לא היה חייב אבל למה לפגוע בו בכלל כאשר ניתן להיות עם בגדים?
מדוע מסיבה נודסטית במאה שערים אינה מוסרית? ואם לי מפריע שהם הולכים בשחור אז הליכה שלו בשחור ברחוב שלי היא לא מוסרית?
שוב הטענה שלי היא מה שאתה לא ניפגע בצורה ממשית הוא לא פגיעה. על פגיעה נפשית יכול להיות וויכוח גדול אבל עוד לא יצא לי לראות הרבה אנשים בחוף מתים מעירום כזה או אחר, (אולי מתים מקינאה)

היות וקיום יחסים בארצות מסויימות בגיל צעיר קיים כבר יותר מכמה שנים בודדות, הרי שאני לא רואה איפה הפגיעה. (יתכן שיש איזו פגיעה אבל אני מזכיר לך כי מדובר בדבר שאתה רואה אותו כלא מוסרי והם כן רואים אותו כמוסרי.)
היות וגם הגוף שלנו לא נותן סימן כי מהיום מותר הרי שאין גיל שבו גיל זה מוסרי יותר מאחר וכי זה עוד סוג של מוסר חברתי שהוחלט על פי זמן עכשוי כל שהו. להזכירך גם ביהדות ניתן היה להשיא בנות בגיל 12 וזה כולל את כל הנושאים הקשורים לכך.
מספר נקודות 47222
סמילי • בתשובה לרועי יום ב', 10/12/2001, 12:08
א. ברור היה לי שלא תקבל, יש לנו תפיסות עולם שונות, ואין שום סיבה שתשנה את תפיסת עולמך, גם אם תפיסתי שונה ממנה.
ב. גם צה"ל פועל בשמם של אחרים.
ג. האם אתה מצפה שבני משפחות ההרוגים (בלבד) יצאו לנקום?
ד. "הצבא לא נימצא ללא צורך בשטחי A לפי מיטב ידיעתי" מהו צורך?
ה. למה כאשר תוקפים את מחנה א' מותר ליחידה ב' להגן עליו ולמה מותר לתקוף בחזרה? למה כאשר תוקפים את סמ"ר ג' מותר לרב"ט ד' לנקום בשמו (במידה וג' וד' לא הכירו זה את זה)?
ו. "החיסולים נעשים כנגד אנשים שלצבא יש הוכחות מדויקות לאשמתם של המחוסלים" אז למה הצבא לא מעמיד את ההוכחות מול בית משפט (כמו שנהוג במדינה דמוקרטית)?
ז. "הפלסטינאים התחילו ראשונים הפעם" ו"הם תוקפים ראשונים", האמנם? האם זכור לך ספר יהושוע? מי קובע (לפי תפיסתך) מתי נגמרת "פעם" ומתחילה "פעם" חדשה?
ח. אם מחבל ר' מהחמאס הוא זה ש"התחיל" האם מותר לנו לנקום בחמאס ככלל? למה לא רק בר' (שאולי כבר מת), למה לך מותר להכליל את כל החמאס יחד עם ר' ולהם אסור להכליל אותך אם המתנחלים?
ט. אני לא פוגע לא באנשיו של ערפאת ולא בחמאס (מדינת ישראל אמורה להגן על אזרחיה, תוך כדי פגיעה במי שמונע ממנה לעשות את זה).
י. ברור שיש בעיה בתפיסת העולם שהצגתי "מה קורה במקרה של המנעות מפגיעה שיכולה לפגוע" (כמו למשל בהמנעות מפגיעה ברגשותיו של החרדי יכולה לפגוע בזכותם של הנודיסטים לא להתלבש, או במקרים של הגנה עצמית וכו') הפתרון אמור לבוא מדרוג סוגי הפגיעה (ז"א עדיף לפצוע מאשר להרוג...), דרוג הנפגעים (בד"כ לפי הקרבה שלהם - עניי עירך קודמים) ואפשור ההגנה העצמית (במובן הרחב של המילה) תוך כדי הפעלת שיקול דעת.
יא. הנחת יסוד (אולי לא נכונה) שלי אומרת שנפשו של ילד לא בוגרת כמו נפשו של בוגר ועדיין נמצאת ב"תהליך בנייה", ולכן מה שלא יפגע בבוגר יכול לפגוע בילד.
יב. כבר אמרתי שהעובדה שהעובדה שלא כולם רואים את המוסר כזהה והעובדה שהראייה של הציבור את המוסר השתנתה, לא פוגעת בראיית עולמי האבסולוטית, משום שאין בה מקום לדעתו של הציבור.
מספר נקודות 47421
רועי • בתשובה לסמילי יום ג', 11/12/2001, 11:23
א. עם כך הרי שלפחות אנחנו מסכימים לא להסכים :)

ב. הגדר צה"ל פועל בשמם של אחרים, על איזה סוג של פעולות מדובר, מתי, מי בצה"ל ביצע אותן ומי הוא נותן ההוראה.
ברור לי שצה"ל פועל בהתאם להחלטות מדיניות אולם להבדיל מהחמאס שפועל על פי שיקולים לא מדינאים של הפלסטינים אלא על פי שקולי מנהיגיו שאינם מנהיגי הפלסטינים לפחות כיום אני לא רואה את ההשוואה ביניהם.

ג. בנוגע לנקמה. כבר עניתי כי מותר לניפגע פגיעה ממשת לנקום, כאשר הוא מת יש לו בעיה קשה לעשות זאת, ואז על החברה לדרוש פיצוי מהרוצח לטובת המשפחה של הניפגע (הצד השלישי של הניפגעים) מה שאומר שאין למשפחה זכות מוסרית לפגוע.

ד. צורך הוא כחלק מהגנה עצמית על אילו שהוא צריך להגן עליהם ונימצעים בסכנה. הוא לא אמור להכנס לשם ללא סיבות טובות מאוד שמצדיקות כניסה בדיוק כמו שהוא לא היה צריך להשאר בלבנון אלא במקרה הטוב להכנס ולצאת מיד כמו שהוא אמור היה לעשות בהתחלה, וכמו שהוא היום לא נימצא במצרים או בסוריה.

ה. להגן מותר בכל מצב, גם לחמאס מותר להגן על אנשיהם וגם לצבא מותר להגן על אנשיו, זה שאדם עשה מעשה לא מוסרי לא אומר שאסור לו להגן על עצמו או לחבריו להגן עליו, אבל צריך להשתדל לא לפעול בצורה לא מוסרית כאשר מגינים.
בנוסף, היות והצבא הינו גוף אחיד או מוגדר כגוף אחיד ולכן אם ניפגע חייל בפעולת איבה אם במרכז ואם בדרום ואם חירניק או חייל שאינו כזה , היות וזה מה שהצבא הגדיר אז מותר למי שתוקף את הצבא לתקוף כל חלק בו כאשר ההתקפה היא כנגד הצבא ואז לצבא מותר להגן על עצמו כיחידה אחת, אבל במידה ומדובר על קבוצת אנשים שפעלו בניגוד להוראות הצבא ועשו מה שעשו על הצבא לפעול כנגדם כאילו לא היו חלק ממנו ובמידת הצורך גם למסור אותם או פיצוי בשמם לאילו שהם פגעו בהם. (הכוונה בלמסור אותם היא לא לתת אותם ושיעשו בהם כל מה שרוצים - אבל לא הייתה לי בעיה לראות את החייל שציווה על הפלסטינים לעמוד בעירום בגשם עושה זאת מול עיניהם של אותם פלסטינים בדיוק באותה צורה ומרגיש מה הם הרגישו שם 45 דקות.

ו. אני מאמין ומקווה שמה שאומר הצבא נכון וזה בעיקר כי אין לו יכולת לתפוס את האנשים הללו, המידה והוא משקר אני בהחלט חושב שיש להעניש את אילו שנתנו את ההוראות אם הם בצבא ואם הם בהנהגת המדינה.

ז. הפעם התחילה כאשר שרון עלה להר הבית, היה שינוי מדרגה קיצוני במצב וזה מה שיצר התחלה של הרוגים ופצועים.
הפגיעה ששרון הסב להם כאשר עלה להר הבית הייתה שוב אולי פגיעה מוסרית בעינייהם אבל כל עוד לא מדובר בפגיעה ממשית אני לא מקבל את זה כבעיה מוסרית (בערך כמו שאחד מהם יכנס לתך קודש הקודשים שלנו ואנחנו נתחיל מהומות שכאילו.).

ח.אם ר. היה פועל לבד ללא עזרה ועושה מעשה כל שהו שהיה פוגע גם במאות אנשים אצלינו היו אומרים שמטורף עשה כך או אחרת ולא מחבל, כאשר ר. נשלח על ידי מנהיגים שנתנו לו הוראות , הכינו אותו נפשית, הביאו לו חומרי נשק , ולימדו אותו איך להפעיל אותם, האנשים הללו הם כבר לא אותו יחיד והם פעלו בצורה לא מוסרית. במידה ור. היה מנסה לפגוע רק במי שפגע בו, חיילים מגדוד "666" וזאת בגלל שהם הורידו לו את האח אפילו בטעות הייתי אומר כי מבחינה מוסרית הוא עשה דבר שאין לי בעיה איתו באופן יחסי מבחינה מוסרית, כן יש לי בעיה כיוון שאני חושב שדרך הנקמה של האח הניפגע היא לא בסדר וכי רק לניפגע יש את הזכות לנקום.
אולם כל עוד ר. בוחר לפגוע ללא מטרה נקודתית במכוון הרי שמותר לנו לראות בו ובשולחיו מטרות. להבדיל למשל ממקרה גנדי שנרצח אולי על ידי מחבלים בגלל מעשיו ויתכן שהפעולה הזאת היתה מוסרית במידה והוא פגע היכן שהוא באנשים שלהם אם בהחלטותיו ואם במעשיו.

הסברתי למה אני יכול להכליל אותו עם החמאס, וזאת כאשר אדם שתרם לחמאס בארצות הברית שזו זכותו בגלל דעותיו אסור לי לפגוע בו. מותר לי לפגוע רק במי שהייתה לו גישה ישירה לכך שהמחבל עשה את שעשה וללא עזרתו אין שום אופציה ביכל המחבל ר. לפעול.

עכשיו מדוע הם לא יכולים להכליל את המתנחלים אם שאר אנשי הארץ? לא יודע הם עושים כך בדרך כלל לבד, בכל מקום יש שמכלילים ויש שלא, הם יכולים עם הם ירצו להכליל את כל היהודים בכדור הארץ, הם יכולים להכליל את כל מי שיש לו גן של כהן, הם יכולים להכליל את מי שהם רוצים, אבל בדרך כלל גם הם רואים הבדל בין מי שגר בשטחים ומי שלא גר שם.

ט. נו אז? כל עוד אתה לא יורה עליהם אין לי בעיה, כאשר אתה יורה עליהם כאיש צבא ולא למטרה הגנתית אתה פועל נגד המוסר.

י.מקובל עלי כל מה שהצגת אבל השאלה היא מי קובע את הנתוניים הללו ומתי? האם החברה קובעת אותם? האם חברה שנוספו אליה 25% עולים מרוסיה יכולה לשנות את ערכי המוסר שלה או שהם חייבים להשאר קבועים?(למשל מניעה מאנשים למכור חזיר דבר שבעיני לא מוסרי, ואילו מכירת חזיר דבר שבעיני אחרים לא מוסרי.) האם זה שהחברה שהשתנתה אומר שמותר לך היום לפגוע במיעוט בגלל שהוא הפך למיעוט? ואם לא אז האם מותר לך לפגוע ברוב?
לזה אני קורה מוסר משתנה, אני אומר שהמוסר מותאם לחברה שמייצגת אותו.
החברה שנולדה בארץ לפני חמישים שנה לא ראתה באכילת חזיר דבר מוסרי (או מכירתו) החברה היום לא רואה בעיה במכירת חזיר כי היא השתנתה (אני מביא את זה כדוגמה ולא כחוק שבאמת זה מה שרואה החברה כיום או שלא רואה חהברה כיום).

יא. ועדיין בחו"ל הילדים עובדים מגיל צעיר מאוד גם בזנות גם בדברים אחרים וחיים את החיים שלהם. מה שאומר שזכותך כחלק מחברה מסוימת שגרה במקום מסוים לראות בחוקי המוסר שלך דרך נכונה יותר, מה לא אומר כי הם נכונים יותר מבחינת החברה שמולה אתה עומד.

יב. אבל מה קורה כאשר גם הדעה שלך משתנה, ואני מאין שראיית עולם שלך משתנה, לדוגמה ואם יוכיחו לך כי הילד לא נפגע נפשית מזה שהוא עוסק בזנות מגיל חמש, והיות ואיית העולם שלך כרגע רואה בזנות מגיל חמש דבר לא מוסרי, היא תשתנה ותעבור לפזה שבה היא רואה זנות כדבר שאין איתו בעיה מוסרית. ועל כן המוסר הוא כן דבר משתנה. (עם הוא בכלל קיים - כמו שכבר אמרתי חיה היא לא מוסרית ואם לא היו בני אדם האם לא היה מוסר?)
מספר נקודות 47435
סמילי • בתשובה לרועי יום ג', 11/12/2001, 12:25
ב. צה"ל פועל בשמם של אזרחי ישראל (למשל).
ג. אז למה מותר לצה"ל להרוג מחבלים?
ד. ז"א לא צורך של צה"ל אלא של גורם אחר (אלה שהוא צריך להגן עליהם).
ה. אז למה לחמאס אסור "להגן" על הפלשתינאים?
ו. אז למה, למשל, לא ניתן למשטרה להכניס לכלא את מי שהיא חושדת בו?
ז. שוב, למה אתה מתחיל את הספירה מתי שנוח לך (אולי ה"פעם" התחילה דווקא עם גולדשטיין, אבו הונוד, ואולי, כמו שהצעתי, דווקא עם יהושוע).
ח. שוב, איך אתה קובע איפה נעצרת ההכללה, הרי ר' שייך גם לילדי ינואר, אז אולי נרדוף את ילידי ינואר עד האחרון (הרי זאת התממות לומר שאנחנו רודפים רק את מי שאחראי לכל פשעי הפלשתינאים, ראה הילד, בן ה3 [אולי נער?] , שנרצח אתמול).
ט. אני יורה אך ורק למטרות הגנתיות.
י. המוסר לא משתנה, הוא קבוע. מה שמשתנה זה האנשים הנפגעים (ואם אין מי שיפגע, לא מדובר בעבירה מוסרית). אין דבר לא מוסרי (להבדיל מחוקי) במכירת חזיר, יש דבר לא מוסרי בהצגת חזיר בפומבי באיזור דתי (יהודי או מוסלמי). אם וכשלא יהיו אזורים דתיים, זה יהיה מוסרי להציג חזיר בפומבי בכל מקום. מותר לי לפגוע ברוב (ובמיעוט) רק כאשר אני מגן מפגיעה חמורה יותר (או מפגיעה של אנשים קרובים לי יותר). החברה קובעת את החוקים, האדם קובע את המוסר.
יא. איזה חיים הם חיים? האם יש לך הוכחות שאין פגיעה בדרך חייהם?
יב. עקרונות המוסר לא משתנים. הפרטים משתנים בהתאם לנתונים בשטח. (העובדה שאנחנו מדברים על המוסר, מגדירה אותו, ואם חיה מוסרית או לא, אתה יכול להכנס לדיונים אם נציגי בעלי החיים באייל...).
מספר נקודות 47612
רועי • בתשובה לסמילי יום ד', 12/12/2001, 1:03
טוב אז נמשיך.

ב.
צה"ל פועל בהתאם למדיניותממשלתית מסוימת, והמדיניות יכולה להשתנות גם אם רוב אזרחי ישראל מתנגדים לה. ועל כן באיזשהו מקום מותר לפעול כנגד צבא (מבחינה מוסרית) ואסור מצד שני ואני אסביר איך זה מתחלק.
ישנם שני מקרים שבהם חייל עושה מעשה לא מוסרי.
1. כאשר הוא נידרש על פי הפקודות הרשמיות של הצבא לעשות מעשה כזה (נאמר שחיסול לא מוצדק הוא בלתי מוסרי ) ואו חייל שעושה מעשה כל שהוא בלי שקיבל פקודה או שיש פקודה שאומרת לו לעשות זאת.
במיקרה הראשון ראשי אדם הניפגע מהצבא שפעל במכוון נגדו לנקום באנשי הצבא (מה שעדיין לא אומר כי הוא יכול לנקום באזרחים) רצוי מבחינתי בדרגים כמה שיותר גבוהים ולא בש.ג. .
מיקרה שתיים החייל אולי לא פעל כנגד הוראות הצבא אבל הוא פעל בצורה לא מוסרית שלא בהתאם להוראות הצבא (ויש איזה קו שמפריד בין השניים היות ולא כל פעולה של חייל יכולה להרשם בספר הפקודות) במצב זה החייל חייב לבדוק אם מפקדו האם המעשה מותר, ואם יש צורך המפקד צריך להמשיך ולשאול הלאה כלפי מעלה עד שיהיה משהו שמוכן לקחת על עצמו את הסיכון שבמידה והפעולה הנעשת היא לא מוסרית ונוגדת את חוקי הצבא הרישמיים הוא יענש בחומרה אף בצורה לא מוסרית בחזרה.
ג. מחבל גם פה יתחלק לשניים.
האם המחבל פועל כנגד כוחות הצבא? במידה וכן לצבא זכות להגן על עצמו, במידה והמחבל פועל כנגד אזרחים הוא פועל בצורה לא מוסרית ועל כן מותר לצבא לפגוע בו בצורה לא מוסרית.
השאלה עם כן מתי מותר למחבל לעשות זאת, התשובה היא שבל המצב שממנו נתון השם "מחבל" הוא לא מוסרי אז התשובה מחבל בכל מקרה פועל בצורה לא מוסרית ולכן הוא אינו חייל או שוטר אלא מחבל.

ד. בהחלט הצורך ותפקידו של הצבא כאשר חלק ממטרותיו הוא מוסר זה הגנה על האזרחים ולא תקיפה למטרת כיבוש (למשל עירק במלחמת המפרץ) אני לא טוען כי הצבא שלנו מושלם אבל כן מותר לצבא לתקוף מתוך מטרת הגנה. משהו בסגנון "הבא להורגך השכם להורגו" כמובן שבמצב מסוג זה על הצבא להיות זהיר שבזהירים ולא הוא יהפוך לצבא לא מוסרי. במקרה שיטעה.

ה.
ברגע שבו הפלסטינאים יחליטו לעזוב את ערפת ואת השלטון שלו ויבחרו בחמאס להגן עליהם לא תהיה לי בעיה עם זה שהחמאס יגן עליהם, אולם הגנה על הפלסטינאים היא לא התפוצצות במרכז חיפה במטרה לפגיע באזרחים, היא כן יכולה להיות התפוצצות במרכז חיפה במטרה לפגוע במטרה נקודתית אשר גורמת לפגיע בהם (קצין בכיר או איש ממשל כדוגמה) במצב זה הם עדיין יפעלו בתחום המוסר בעיני. כמו שאמרתי אני חושב שמבחינת המוסר רצח פוליטי (גנתי) ראוי יותר מבחינה מוסרית מכל פיגוע אחר.

ו. שוב אני מאין ומקווה מבלי שיהיו לי הוכחות כי לא מדובר על חשדות אלא על מעבר לכך (דוגמה שיחה שהוקלטה ובה אומר המועמד לפעיל היכן להתפוצץ, קלטת וידאו שמוכיחה כי הוא הכין את הפצצה או הגיש אותה ודברים מאין אילו.) במידה ואין הוכחות חזקות מסוג זה החיסול הופך להיות בלתי מוסרי, אבל שים לב כי החיסול תמיד משתדל לפגוע כן במטרה נקודתית מסוימת ואינו הולך על המרחב או על אזרחים במכוון, במידה והיינו רוצים להיות לא מוסריים כפר כנא היה סיפור קטן.

ז.כמו שכבר אמרתי לכל מדרגה של רגעי קיצון ופה היה רגע קיצון מהצד שלהם, למה הוא לא התחיל בגולשטיין תשאל אותם אבל לפי התגובות שלהם אז (המנהיגות שלהם) הייתה פה עליית מדרגה, אני לא זה שמחליט על המדרגות אלא שני צדדי המנהיגים שישנם.

ח. צר לי אבל אני לא יודע מי הם ילדי ינואר. עם מדובר על אילו שנהרגו ***בטעות*** הרי שוב מדובר בטעות אלא עם כן תוכל להוכיח לי כי הצבא תיכנן להרוג הבמכוון שלוש ילדים וכי ישנם פקודות שמתיקרות את זה, (כמובן שבמצב זה הצבא באופן מיידי הופך לצבא לא מוסרי) אושבמידה והייתה הוראה כזו שניתנה על ידי מפקד בשטח מבלי שהיו פקודות כאילו בספר ואז המפקד הזה צריך להענש בצורה הכי חזקה שיש.
בנוגע לילד בן השלוש. הוא נהרג לא נירצח, ההבדל כפי שאני רואה אותו הוא הכוונה. אני לא חושב שהצבא התכוון להרוג את הילד, עודה הוא נהרג, רצח הוא דבר שנעשה בתכנון והוא מכוון כלפי מטרה או מטרות נקודתיות. מחבל רוצח כיוון שהוא לא הולך להרוג את א. ופוגע בטעות ב. ואז ב. נהרג ולא נרצח, אלא הוא הולך במטרה לרצוח.
ושוב זה ההבדל בין ר. לבין איש הצבא שלחץ על ההדק בפעם הזו.
ההכללה נעשת בצורה הכי פשוטה , האם רצית להרוג את האנשים הללו? ואם כן אז אתה רוצח , וכן חייל בצבא בזמן מלחמה נימצא בדיוק על הקו בין רצח להרג, ולכן כל עוד הוא לא מגן על עצמו (שושוב לפעמים התקפה היא ההגנה הטובה ביותר) וסתם הולך וטובח בשבויים אז הוא רוצח, בזמן לחימה הוא הורג כיוון שאז זו היא הגנה עצמית ואין לו כוונה להרוג במיוחד אנשים מסויימים אלא את מי שבה להרוג אותו, למעשה המידה ואנשים אילו לא היו שם הוא לא היה מחפש אנשים אחרים להרוג,ואם כן הרי שהיה הופך לרוצח וללא מוסרי.

ט. אם אתה יורה למטרה הגנתית אין פה בעה מוסרית, השאלה היא האם אתה יורה על מי שמנסה לירות עליך או סתם אתה חושש מאנשים ברחוב אז אתה יורה עליהם?

י.במידה והאדם קובע את המוסר הרי שהמוסר לא קבוע. במידה והוא היה קבוע הוא לא היה יכול ניקבע על ידי האדם(שזו למעשה חלק מטענת הדתיים)
אני אישית לא רואה שום בעיה בלראות חזיר באזור דתי מבחינה מוסרית, הפגיעה שם שוב היא לא ממשית אלא עם כן יוכיחו לי שה' אכן עושה משהו לאדם שרואה אוכל או רוקד עם חזיר, עד אז הפגיע באותו אדם קטנה יותר מפגיע בכל אדם אחר או שווה לה. אבל בטח שלא גדולה יותר )

יא.מה זה משנה אילו חיים? הם עובדים נשאים יולדים ילדים וכן הלאה, האם ללכת לחו"ל פעמים בשנה זה חיים? האם ללכת לאוניברסיטה זה חיים? האם להיות בסכנת טרור אילו חיים? כל אחד חיי את החיים שלו בצורה שונה ואילו החיים שלהם. האם יש לך הוכחות הפוכות? ההוכחה שיש לי היא העודה שהם ברובם כן ממשיכים לחיות להביא ילדים ושאר דברים.

יב.בנוגע לעקרונות כבר דיברנו הרבה על זה ונראה שאנחנו פשוט לא מסכימים, עניתי על זה ב י.
היות וחיה לא יודעת מה הוא מוסר היא לא יכולה להיות מוסרית או שלא מוסרית.
בקצרה 47657
סמילי • בתשובה לרועי יום ד', 12/12/2001, 10:53
מה שאני מנסה להראות לך, זה שאתה קובע איפה עוברים גבולות ההכללה לפי הנוחות שלך. תנסה לקרוא שוב את השאלות ששאלתי ואת התשובות שענית (בצורה אובייקטיבית) ותראה כמה זה בולט. בכל זאת כמה הסברים
ה. הפלשתינאים לא יכולים לבחור את מנהיגיהם.
ו. אז למה לא משחררים את ההוכחות לציבור (מה גם שקשה להאמין, וזה אפילו לא סביר, שד"ר ת'אבת ת'אבת או אבו-עלי מוסטפה עמדו להתפוצץ).
ז. תקרא שוב למה התייחסה השאלה.
ח. ילידי ינואר הם האנשים שתאריך לידתם חל בין הראשון לינואר לשלושים ואחד בינואר.
ט. אני לא יורה על אף אחד (אפילו אין לי נשק).
י. אם אדם מסויים נפגע מחזיר (וסיבותיו עמו), אז הפגיעה בו היא הלא מוסרית.
יא. הפגיעה היא בסגנון חייהם, ולכן זה משנה איזה חיים.
יב. האם המוסר חל על תינוקות ומפגרים?
בקצרה 47770
רועי • בתשובה לסמילי יום ד', 12/12/2001, 20:02
ה. למה? ואם כן מי יכול לבחור את מנהיגיהם, במידה וזה אנחנו אז מדוע ערפת עדיין מנהיג אותם?

ו. שאלה טובה, תאמת לא יודע. אני בהחלט בעד שהוחכות כאילו יצאו אולם צריך להזהר שעדים מהצד הפלסטיני לא ימותו בגלל שהעידו כנגד זה או אחר.

ז.צר לי אבל אני לא בטוח שאני מבין אותך ואו מה הבעיה בתשובה שלי.

ח.טוב ו...

ט.טוב ו...

י. ואם אדם מסוים ניפגע מזה שאדם לובש וורוד ואו מאמין בחתול שחור או כל דבר אחר האם אז זו גם פגיעה מוסרית? הסיבה היחידה שניתן להיפגע מחזיר בהקשר המוסרי היא במידה וחזיר ידרוס אותך (אפילו כאשר הוא חזיר יהודי)

יא.מה היה סיגנון חייהם לפני כן ושל הוריהם? איזה סגנון חיים הוא טוב יותר ולמה הוא טוב יותר, האם מרדף בלתי פוסק אחר כסף הוא סגנון טוב יותר?

יב. מאיזה כיוון? ואיזו רמת פיגור, כל עוד היצור ולא משנה איזה לא מבין מה הוא מוסר הרי שהמוסר לא נוגע בו כאשר הוא מבצע משהו שנראה כמו פגיע מוסרית לי או לך, כאשר מפגר אונס משהי ולא מבין כלל כי יש איזו בעיה עם אונס הרי שהוא לא ביצע מעשה לא מוסרי, מעשה לא מוסרי חייו להיות עם ידיעה על כך שהוא עלול להיות לא מוסרי, ועל כן גם הנמר שטורף את קורבונותיו לא מבצע דברים לא מוסרים, או החטול שמשחק שעות בעכבר לפני שהוא טורף אותו.
בקצרה 47853
סמילי • בתשובה לרועי יום ה', 13/12/2001, 10:28
ה. משום שהם לא חיים בדמוקרטיה.
ו. אבל איזה אינטרס יש לצה"ל לפרסם הוכחות (עובדה שהוא לא מפרסם)?
ז. שאלתי מי קובע ואיך מתי מתחילה "פעם" אחרי שאמרת "הפעם התחילה כאשר שרון עלה להר הבית".
ח. אז מי קובע ואיך לפי מה אפשר להכליל.
ט. וזהו.
י. אם הוא נפגע באמת (ולא רק טוען שהוא נפגע) אז זה לא מוסרי.
יא. לדעתי אפשר להגדיר סגנון חיים טוב יותר.
יב. האם, לדעתך, מותר ליצור מוסרי לעשות מעשה לא מוסרי ליצור שהמוסר לא נוגע בו?
בקצרה 47886
רועי • בתשובה לסמילי יום ה', 13/12/2001, 13:54
ה.
לא זכור לי שהם הגדרו כדיקטטורה. כן זכור לי על בחירות שבהן ערפת ניצח.
כן זכור לי שיש להם מעין מועצה שמתכנסת וגם היא ניבחרה.

הטענה כי הם לא יכלים לעשות דבר היא אולי צודקת הרי אנחנו נתנו רובים לערפת (לא שקודם לא היו לו) השאלה היא האם במידה והם יחליטו שהם לא רוצים את ערפת האם הם יתחילו להתפוצץ גם אצלו בבית או שזה פועל רק על צד אחד.

ו. מה האינטרס? אני חושב שיש כמה אבל בעיקר כדי שהציבור ידע כי אנחנו לא הפכנו ללא מוסרים.

ז. אני עניתי על כך מספר פעמים, הצדדים קובעים. (במקרה זה המנהיגים של שני הצדדים) כאשר יש וויכוח בין צד זה לאחר אז יש בעיה שונה. אבל לפחות כרגע שני הצדדים מסכימים כי זה התחיל כאשר שרון עלה, אז המדרגה שונתה.

ח. כל אדם לעצמו, כל חברה לעצמה, כל עם לעצמו וכולם ביחד.
אין לזה הגדרה מדוייקת (זה בערך כמו לשאול מהוא פאי מדוייק. )

ט. ניפלא.

י. ומה זה באמת? האם אדם דתי שרואה מכירה בשבת ניפגע יותר ממני כאשר אני לא יכול לקנות בשבת במקום שנוח לי?
האם אדם שרוצה בגדים לא צנועים ניפגע יותר מאשר אדם שרואה ילדה בת 15 הולכת עם 10 שכבות בשי החום על מנת שתהיה צנועה?
או האם אני ניפגע יותר כי אני לא אוהב אנשים מגדלים זקן.
ניתן למדוד פגיעות מסוימות. (מכה, גניבה ) אבל לא ניתן למדוד פגיעה נפשית (לפחות בדרך כלל).

יא. בבקשה הגדר.
השווה בין סגנון החיים שלך לזה של ההודי והתלילאנדי והאמריקאי ותאמר לי של מי טוב יותר, אני אישית לא חושב שאני מסוגל להחליט.

יב. אני חושב שבמהלך הוויכוחים הסברתי את דעתי בנוגע לדברים מסוג זה. כרגע אני לא חושב לעשותמשהו לא מוסרי ללא סיבה. זאת אומרת שמותר לו לעשות זאת ליצור מוסרי אוש לא מוסרי במידה דומה, אולם עץ למשל הוא דבר חיי האם מותר לך לכרות אותו? גם עם המוסר לא נוגע בו? ואילו החתול שהיה לי לא מוסרי האם מותר לך להוריד לו את הזנב?
שוב אין כאן תשובה סופית, התשובה היא האם יש צורך לעשות את המעשה ולא ניתן למצוא תחליף טוב יותר שיפגע בצורה יותר מוסרית.
בקצרה 47895
סמילי • בתשובה לרועי יום ה', 13/12/2001, 14:33
ה. לא זכור לי איזה מדינה הגדירה את עצמה כדיקטטורה אחרי מלחמת העולם השניה. לי זכורות בחירות שבהן נבחרו אסד ומובארק, וזכורה לי שהיתה מועצה בכמעט כל דיקטטורה בהיסטוריה המודרנית (כולל צרפת לפני המהפכה, איטליה הפאשיסטית וברה"מ) אז האם ישראל היא לא "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון"? בשביל שמדינה תהיה דמוקרטית היא צריכה למלא כמה תנאים, ביניהם: קיום סדיר של בחירות (לא פעם אחת וזהו), אפשרות של אופוזיציה פעילה (כולל חופש דיבור), הפרדת רשויות ואפשרות לביצוע מהפך (רשימה חלקית מאד). האם אתה עדיין מעוניין להגדיר את הרשות הפלשתינאית כדמוקרטיה? האם אתה טוען שכל עוד אין הפיכה, סימן שהנתינים מרוצים מהשלטון? האם הרוסים היו מרוצים מהשלטון הסובייטי עד גורבאצ'וב?
ו. שים לב לעובדות, במהלך תקופת ה"חיסולים הממוקדים" נרצחו בידי ישראל יותר מעשרה פלשתינאים (אין לי את המספר המדוייק), תקרא את הדיונים באייל (כמייצג את דעת הקהל הישראלית, "הארץ", ynet, "הצופה" או "מעריב" יראו לך תוצאות יותר קיצוניות) וספור כמה אנשים הביעו סימני שאלה על מדיניות החיסולים (ואני מדבר רק על כאלה שאשמתם לא הוכחה), יחסית למספר האנשים שתמכו בה (אני חושב שמלבדי, כולם היו ממה שנקרא ה"שמאל הקיצוני"). הציבור הישראלי מאמין לדובר צה"ל ולדוברי מערכת הביטחון (ללא קשר למספר הפעמים שהם משקרים או אומרים אמת חלקית) באופן אבסולוטי בימים רגועים, ובימים כאלה זה מגיע לידי אבסורד.
ז. האם אתה טוען שלפני עליתו של שרון להר הבית לא היו דרישות הדדיות בין הצדדים, כולם הסכימו עם כולם, ואהבה גדולה שרתה על הארץ? זה לא מה שזכור לי.
ח. פאי מדוייק הוא היחס המדוייק בין היקף מעגל לקוטרו (או שהתכוונת לעוגה?), אבל אתה עדיין נותן לעצמך את הזכות להכליל את כל הפלשתינאים ומונע מהחמאס את הזכות להכליל את כל הישראלים, זו צביעות.
י. אני לא מנסה להגדיר חוק (בו צריך באמת להוכיח ולמדוד פגיעה) אלא מוסר (ז"א לא הדרישות של הקהילה ממך, אלא הדרישות שלך מעצמך). הדתיים, בהחלט, פוגעים בחילוניים כאשר הם אוסרים על המסחר בכל הארץ (להבדיל מרק באיזורים דתיים) ועל התחבורה הציבורית. אבל זה ש"הם" לא מוסריים (או במקרה הזה, הנציגים שלהם) לא מאפשר "לנו" להיות לא מוסריים (לדעתי, ושוב חזרנו להתחלה).
יא. לא עכשיו, בהזדמנות.
בקצרה 47959
רועי • בתשובה לסמילי יום ו', 14/12/2001, 0:27
ה.
אני לא חושב שהמדינה מגדירה את עצמה כך אלא העולם מגדיר את המדינה כמדינה מסוג זה או אחר, אני בהחלט חושב שסוריה היא דיקטטורה. וגם מצרים.

לכל מקרה הרוסים היו מרוצים מהשלטון בחלקם ובחלקם לא היו מרוצים, גם שם לא הייתה להם זכות בחירה אולם גם שם בסופו של דבר הייתה התפקחות והפיכה שקטה.

בנוגע לפלסטינים, עם הם יכולים להלחם נגדי בעזרת התפוצצויות הם יכולים לפעול באותה צורה נגד שלטון ערפת, החמאס יכול לעשות זאת וכך גם שאר הארגונים. בסופו של דבר כרגע הברירה שלנו היא האם יש עם מי לדבר ולא רק על מה נדבר.
כרגע אין עם מי לדבר מסתבר.

ו. בין זה שאנשים מביאים שמיני שאלה לבין זה שמדובר באמת ברצח או הריגה והאם היו באמת אשמים האנשים הללו אין קשר, גם אני כמוך שואל העם הייתה סיבה להרוג אותם ואני גם מצפה מהצבא להוצי את ההוכחות החוצה מה שהצבא לא עושה. אולם זה עדיין לא אומר שהוא לא פעל בצורה מוסרית כל עוד לא הוכח כי הפגיעות הללו נעשו ללא סיבה, אני מאין כי אפילו אם הייתה פגיעה אחת כזו שהצבא אל יכל להוכיח אותה הרי שמזמן היו הפלסטינים מראים אותה בכל העולם, אני לא זוכר מתי הם הראו תמונות של המחוסלים וטענו שהם היו כבשים תמימות.
נ.ב. אני לא מאמין לצבא לכל מה שהוא אומר.

ז.
לפני ששרון עלה להר הבית הייתה תקופה של רגיעה ללא התפוצצויות והריגות יום יומיות של שני הצדדים. והיו דיבורים בעיקר, לאחר מכן החלו כמיות של אנשים לאהרג בשני הצדדים.

ח. כן אבל מה הוא המספר המדויק של הפאי? 3.14 ויש עוד המשך ארוך מאוד לפי מה שאני זוכר.

י. בהחלט חזרנו להתחלה ובהחלט שהדעות שלנו פה פשוט שונות מה שימשך כנראה גם לאחר הדיאלוג הזה.

יא. כרצונך.
נסכם, 48182
סמילי • בתשובה לרועי שבת, 15/12/2001, 21:45
לפני שירביצו לנו.
ה. אני לא מבין את הקשר (בין זה ש"אין עם מי לדבר" לזה ש"הפלשתינאים לא מתקוממים נגד ערפאת"). בכל מקרה, הם לא דמוקרטיה.
ו. ז"א, שלדעתך, אדם הוא אשם עד שהוכחה חפותו?
ז. גם לפני שאבו הונוד נרצח היתה תקופת (קצרה) של רגיעה, למעשה לפני כל מאורע היתה תקופה של רגיעה.
ח. פאי הוא, כמובן, אי רציונלי, לכן אי אפשר לכתוב אותו במדוייק כחלוקה של מונה ומכנה או כשבר עשרוני.
נסכם, 48367
רועי • בתשובה לסמילי יום א', 16/12/2001, 23:37
אני לא מאמין באלימות.ללא צורך.

ה. אז מה הם?

ו.לא. אדם זכאי. השאלה היא מה כן ניתן לעשות כנגד אנשים מסוג זה שלא ניתן להביא אותם למשפט מבחינה מוסרית.
לכל מקרה כמו שכבר אמרתי אני כן מאמין שהם אשמים.

ז. ואכן ההריגה שלו הייתה גם כן עליית מדרגה שהגיע בעקבות א. וב. מקרים שקרו.
בפעולה הזאת אנחנו פתחנו אולם היא לא הייתה בזמן רגיעה לפי מה שאני זוכר.

ח.זאת בדיוק הייתה הכוונה שלי.
נסכם, 48449
סמילי • בתשובה לרועי יום ב', 17/12/2001, 10:43
כן, אבל מה תעשה כשירביצו לנו?

ה. דיקטטורה.

ו. אמרת "כל עוד לא הוכח כי הפגיעות הללו נעשו ללא סיבה, אני מאין כי אפילו אם הייתה פגיעה אחת כזו שהצבא אל יכל להוכיח אותה הרי שמזמן היו הפלסטינים מראים אותה בכל העולם, אני לא זוכר מתי הם הראו תמונות של המחוסלים וטענו שהם היו כבשים תמימות." וזה סותר את הצהרתך שלדעתך אדם זכאי עד שהוכחה אשמתו. למה אתה מאמין שהם אשמים, הרי אשמתם לא הוכחה (אולי הם לא בני אדם)?

ז. אם לא הייתה רגיעה, איזה אירוע היה באותו זמן?
נסכם, 48456
רועי • בתשובה לסמילי יום ב', 17/12/2001, 11:11
אקרא לשוטר הקרוב למקום מגורי ולכלבה שלי עם זה לא יעזור.

ה. דיקטטורה שאינה מדינה , מעניין אבל אני לא בטוח עד כמה יש מושג כזה. אבל אולי.

ו.אתה מערב את שאין לערב.
כמו שאתה כתבת את זה בפיסקה אחת אבל בשני חלקים כך גם אני התייחסתי לזה.
אני בהחלט מאמין שבמידה והם לא היו אשמים היו הפלסטינאים מרימים כל צעקה, אני לא רואה שום סיבה הגיונית שלא כך יהיה המצב. (אתה כן רואה סיבה כזו?)
לכ מקרה אדם זכאי עד שלא הוככה אשמתו, השאלה היא האם האשמה צריכה להיות מוכחת בפניו? האם לא ניתן לנהל משפט ללא האדם האשם? (ואני לא טוען שהיה משפט כזה אני רק שואל)
אני מאין שהם אשמים גם בגלל שאם הם לא היו אשמים היה הדבר יוצא החוצה בעזרת פוליטיקאים מהשמאל או הערבים בכנסת, אני מאמין כי אם לצבא לא היו הוכחות טובות מאוד שאותם הוא היה מראה לשרון או לאחר שאחראי על הכפתור האדום הרצח או הריגה לא היו מתבצעים. אני מאמין שהצבא כן מנסה להיות מוסרי כאשר הוא יכול (כחלק מהפקודות הצהליות שגם מתקיימות יש פקודה שאומרת שגם עם אויב תקף אותך ונגמר הקרב והוא פצוע אתה חייב ללכת לעזור לו- פקודה מוסרית) אני כמו שאמרתי מקווה ומניח כי הצבא כן הביא הוכחות מספיק טובות ואני חושב שהוא היה צריך גם להוציא אותם לאור , אני מאמין כי הוא לא עשה זאת בשל שיקולים מודיעינים.
אני בהחלט חושב שהם בני אדם. (למרות שאני לא בטוח עד כמה יש לבני אם כאילו זכות להיקרא בני אדם.)

ז. אם אני זוכר נכון אז יריות על אנשי צה"ל ברחבי השטחים, יריות על מכוניות נוסעות של אזרחים הגרים בשטחים.
נסכם, 48460
סמילי • בתשובה לרועי יום ב', 17/12/2001, 11:30
ו. האם הפלשתינאים לא מקימים כל צעקה? אולי אתה (לא אתה אישית, אתה כישראלי הממוצע) חרש לצעקתם של הפלשתינאים? משפט צריך להיות
1. בפניו של האדם.
2. כאשר לאדם יש זכות להגן על עצמו (ז"א האדם צריך לדעת מראש במה הוא נאשם, ולקבל יעוץ משפטי מלא על הדרכים האפשריות להגן על עצמו).
3. בפני שופט בלתי תלוי.
4. כאשר לציבור הרחב יש אפשרות לבקר את ההליך המשפטי.
5. כאשר לנאשם יש אפשרות לערער על החלטות בית המשפט (האשמה וגזר הדין) בפני ערכה עליונה יותר.
כל משפט שלא מקיים את אחד מהתנאים האלה אינו משפט צדק. תחשוב איך היית מרגיש אם היה לך משפט כזה (ז"א שמודיעים לך על גזר הדין, דקה לפני ביצועו).
תקרא את התגובות שלי (ואחרים) באייל, את המאמרים שכתבו ה"פוליטיקאים מהשמאל או הערבים בכנסת" אחרי חיסולם של ד"ר ת'אבת ת'אבת ואבו-עלי מוסטפה ותמצא שיש פקפוק גדול באשמתם (מומלץ ללכת לארכיון הארץ ולקרוא את מאמרו של גדעון לוי אחרי רציחתו של ד"ר ת'אבת ת'אבת).
אם הם בני אדם, ואשמתם לא הוכחה, אז הם חפים מפשע (כדבריך). אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, לא לקרוא ולא להקשיב מצד אחד, ולומר שאף אחד לא אומר כלום מצד שני.
ז. האם אתה טוען שהיו "יריות על אנשי צה"ל ברחבי השטחים, יריות על מכוניות נוסעות של אזרחים הגרים בשטחים" בזמן חיסולו המדוייק של אבו הונוד?
נסכם, 48587
רועי • בתשובה לסמילי יום ג', 18/12/2001, 1:45
בצורה חלקית אני מקבל את דבריך, השאלה הנשאלת היא מה עם אדם בעל אופציה ללחיצה על כפתור אדום יודיע כי הוא אולי יעשה זאת ומתוך הכרות של המערכת המודיעינית הוא אכן כבר עשה זאת בעבר., ולך או למערכת שלך אין אפשרות לתפוס אותו, אלא רק לפגוע בו בצורת חיסול. מה אז תעשה או ראוי שיעשה?

דוגמה יותר קיצונית ממה שהיה עד עכשיו.
מומחים מודיעינים ממספר ארצות יטענו בפני ישראל כי לסאדם חוסיין יכולת תקיפה ביולוגית וכן כי הוא עומד לתקוף אותנו או בעצם כבר עם האצבע על ההדק, למעשה סאדם חוסיין אפילו יאמר בטלויזיה שבמידה וארצו תותקף על ידי מדינה אחרת הוא ירה את הטילים הללו על מדינת ישראל.

עכשיו למדינת ישראל אין יכולת לתפוס אותו בשום צורה שהי אולם יש בידע בזכות מודיעין טוב יכולת של פגיעה בו (אישית או בו ובמי שבסביבתו)
האם אז מותר לך לחסל?
האם אז מותר לך לשפוט ללא משפט? לא בפניו וזאת כאשר הוא עדיין לא ירה עליך אפילו פעם אחת נשק ביולוגי אולם אתה יודע שהוא מסוגל לכך לאחר שראית אותו עושה זאת במלחמת עירק אירן , לאחר שראית אותו יורה עליך טילים במלחמת המפרץ וגם פוגע בעזרתם?

במצב מסוג זה האם מותר לך לפגוע בו בשיטה שבה פועלים היום? והאם מעשה זה הוא בלתי מוסרי?
או שאולי הוא אינו מוסרי אבל ראוי שיעשה במקרה שכזה.
או שכלל אינו ראוי שיעשה למעט עם הוא כבר לחץ על ההדק?

למעשה במידה והתשובה שלך היא לא הוא לא מוסרי ואין לעשות אותו בשום צורה ומשום סיבה הרי שדעותינו חלוקות ואני לא חושב שאוכל לשכנע אותך בנושא.
במידה והתשובה היא כן מותר , מה ההבדל בין המקרה הזה למקרי החיסול שהיו עד היום?
האם הכמות ההרוגים משנה? ואם כן כמה הרוגים צריך?
האם תדרוש גם פה הוכחות מידי הצבא ואילו בדיוק תרצה?
האם תסכים לפגיע במי שנימצא לידו? (אם או בלי אזהרה תקשורתית בנושא)
האם זה שעלולים לאהרג מספר חיילים בניסיון להביא אותו למשפט עדיף?

ז. בתקופה הקצרה של ימים בודדים לפני חיסולו היה מצב לוחמה בשטחים מה שלא היה לפני ששרון עלה על הר הבית.
כמה הם ימים בודדים שאל כל מילואימניק שהיה באזור.
נסכם, 48611
סמילי • בתשובה לרועי יום ג', 18/12/2001, 10:32
כבר עניתי לזה בתחילת הדיון, מותר להרוג אך ורק מתוך הגנה עצמית (ז"א הגנה על חייך ו/או חיי אחרים) מסכנה ברורה ומיידית (וכאשר אין דרך הגנה חלופית). לאחר ההרג (כאמור הסכנה הייתה מיידית, ולכן אי אפשר לפני) בהחלט אבקש מההורג נימוקים שיצדיקו למה הוא האמין שהוא עמד בפני סכנה ברורה ומיידית, ולמה הוא האמין שאין לא דרך חלופית. אין קשר למספרים.
לא מדובר פה על אשמה (ז"א מותר להרוג גם מישהו שמסכן את חייך ללא כוונת זדון).
אם אמורים לההרג מספר שוטרים בנסיון להביא שודדים למשפט, אולי גם נהרוג את השודדים?
ז. מי קובע כמה זמן מספיק (הרי ימים לא) על מנת שנוכל להפריד בין "פעם" ל"פעם" (ושאלת המשך, האם לא היה *כלום* לפני עליית שרון להר הבית?).
נסכם, 48648
רועי • בתשובה לסמילי יום ג', 18/12/2001, 12:46
כבר ניפלא , בדוגמה שהבאתי אין הגנה עצמית כיוון שיתכן והוא לא יעשה זאת. הרי גם במלחמת המפרץ הוא לא ירה נשק ביולוגי. האם מותר או אסור לחסל אותו ללא משפט?
אין פה סכנה ברורה ומיידית.

לבקש נימוקים זה דבר ניפלא אבל מה עם הנתוניים הם מה שהבאתיי לך, אין יותר מזה מלבד זה שראינו בעבר כי הוא עשה מה שהוא הבטיח . האם מותר או שאולי אתה רוצה להמתין עד שהוא ילחץ על הכפתור, שוב אין אופציה לתפוס אותו.

יש הבדל בין שודדים לבין מחבלים גם בגישה של המדינה. וגם שודד שירה על שוטר בניסיון תפיסה מותר לשוטר להרוג אותו ללא משפט.
ההבדל הוא שפה אתה לא בשטח שאתה יכול להסתובב חופשי ולנסות לבצא מעצרים, נהפוך הוא רוב הסיכויים שאפילו האוכלוסיה במקום תנסה להפריע לך אם לא יותר. לא ניתן להשוות בין שני מקרים מסוג זה.
כן ניתן להשוות בצורה כל שהיא (גם פה המקרה שונה לחלוטין אבל עוד איך שהוא) עם החברה שניסו לעשות רעש תקשורתי בהקשר לילדים הנעלמים. הם החזיקו נשק ובמידה והם לא היו נכנעים כן היה בעיני ניתן לחסל אותם ללא משפט כאשר הם מהווים סיכון למי שבה לתפוס אותם.

ז. מה שקובע הוא עליית מדירגה שאותה אומר הממשל מצד זה או אחר. מה שקרה כאשר התחילו החיסולים (עליית מדרגה) מה שקרה כאשר שרון עלה להר הבית (עליית מדרגה) מה שקרה כאשר התחילו לתקוף בעזרת חיל אוויר (עליית מדרגה) כאשר במקום לזרוק אבנים התחילו לירות כדורים חיים על חיילי צה"ל (עליית מדרגה) כאשר חיסלו את א. לאחר שחיסלו את ב. (לא עליית מדרגה) כאשר חיסלו את המנהיג דבר שלא נעשה עד אותו הרגע (כן עליית מדרגה) כאשר חיסלו את גנדי והכניסו את הפוליטיקאים למשחק (עליית מדרגה) עם יחסלו את ערפת (עליית מדרגה)

אני מקווה שהסברתי את הכוונתי היטב.
נסכם, 48670
סמילי • בתשובה לרועי יום ג', 18/12/2001, 13:54
אם אין סכנה ברורה ומיידית, אז אסור לחסל, בדיוק כמו שלא תחסל את בוש (למרות שגם הוא יכול להשתמש בנשק להשמדה המונית).
לא הבנת את השאלה שלי, אתה טוען שאסור לסכן חיי חיילים על מנת להביא חשודים למשפט, ואני שואל למה לא נכיל את אותו כלל על שודדים (שים לב, ברגע שאחד מהם פותח באש, נכנסים שוב לעניין ההגנה העצמית). יחס האוכלוסייה או קשיים אחרים ממש לא רלונטי (אם קשה לתפוס שודדים, אז לא רוצחים אותם). והנקודה של הבדל בגישה של המדינה היא בדיוק הצביעות וחוסר הצדק שאני מנסה למנוע.
אין קשר למי שמחזיק נשק ומשתמש בו, כי אז שוב מדובר בהגנה עצמית.
ז. שוב לא הבנת אותי. טענת ש"הפעם הם התחילו" ואני מנסה להבין איך אתה מגדיר פעם (ז"א למה חיסולו של אבו-הונוד לא מגדיר התחלה של פעם חדשה)?
נסכם, 48741
רועי • בתשובה לסמילי יום ג', 18/12/2001, 23:15
אם כך במקרה שציינתי שבו סאדם מודיע בכל רשתות התקשורת שהוא הולך לירות על ישראל נשק ביולוגי ולישראל יש אפשרות לחסל אותו אתה אומר שלא לעשות זאת? אלא להעמיד אותו למשפט? (משפט על איומים?) או שעדיף להמתין שהוא ילחץ על הכפתור האדום?
בוש לא אמר או עשה זאת בעבר. סאדם כן.
אגב מנקודת המבט של עירק רצוי לפגוע בבוש ולחסל אותו ללא משפט במידה והוא תוקף את עירק.
אני טוען בנוגע לחיילים שלא ניתן להשוות את שני המצבים.
אני טוען שלא ניתן להכנס לרשות ולחטוף (האם חטיפה לטובת משפט היא מעשה מוסרי?) את האנשים הללו בעיקר בגלל סיכון גדול מאוד לכוחות שיעשו זאת.
אני אומר שבמקרה של שודדים אין סיכון כזה, במידה ובלוד היה צריך להכנס בכוח בשודדים אני חושב שראוי שיעשו זאת, אבל הסיכוי שבלוד יהיה אותו המצב כמו בעזה הוא כיום בלתי אפשרי.
ועל כן אני לא יכול להשוות בין שני המקרים.
בלוד בכל מקרה תוכל בסופו של דברר לתפוס את השודדים בשטחים או בכל ארץ אחרת אתה לא יכול.

ז. הפעם הם אילו שביצעו את עליית המדרגה.
שוב עליות מדרגה וחברים:
לאחר שהסברתי מה היא עליית מדרגה, נשאלת השאלה מה היא ירידת מדרגה.
ולהלן התשובה:
כאשר מפסיקה האינטיפדה יש ירידת מדרגה.
כאשר מוחלטת החלטה כי לא מחסלים יותר יש ירידת מדרגה, כאשר ערפת מחליט כי לא יהיו יותר פיגועים בארץ יש ירידת מדרגה.

אולם יש תגובות נגד.
כאשר ישנה עליית מדרגה , כמו בבמקרה שמדובר עליו, הרי שיש תגובת נגד שגם יכולה להבות עליית מדרגה, השאלה היא האם בגלל עלית המדרגה הזו דברים השתנו, למשל לאחר ששרון נכנס להר הבית התחילה האינתיפדה (עליית מדרגה מצד הפלסטינאים) היא כללה בתוכה פיגועים שונים. בתגובה התחילו חיסולים בתוך הרשות על ידי מדינת ישראל (עליית מדרגה מצד ישראל), עכשיו אנחנו מחפשים האם גם פה יש עלית מדרגה, המידה וחל שינוי קיצוני לאחר החיסול אז ישנה פה שוב התחלה חדשה במידה ויש שינוי והוא לא קיצוני אז יש המשך. או תגובת המשך למה שאנחנו עשינו, במידה ולא מדובר באותה עליית מדרגה ראשונה (האינתיפדה)
לפני האינתיפדה הייתה עליית מדרגה מתי שהו (לא יודע כרגע איזו אבל זה פשוט קורה בפעם בכמה זמן), האם בעיקבותיה היו עליות מצד ישראל? (לא יודע לא זוכר) האם העליה היית מהצד הישראלי? ולכן היו עליות מהצד הפלסטיני? (לא זוכר לא יודע)
ברגע שמפסיקה עליית מדרגה (או שיש ירידת מדרגה) כל שהיא ואין לה המשך שנבע ממנה הרי שהפעם הבאה שתחול עליית מדרגה מצד זה או אחר תהיה הפעם שבה צד זה או אחר התחיל.
נסכם, 48791
סמילי • בתשובה לרועי יום ד', 19/12/2001, 10:24
יש לי תחושה שאני לא מובן לך, משום שאתה לא מתייחס לשאלות שלי ולבעיות שאני מעלה בתפיסת עולמך, אלא חוזר על אותם הצהרות שוב ושוב. החלק הקשה באימוץ תפיסת עולם הוא להתמודד עם ''מקרי הקצה'' של תפיסת העולם ולנסות להגדיר איך היא מתיישבת עם זה. אני מסכים שאם העולם היה פשוט, כל ה''רעים'' היו מגדלים שפם מעשנים סיגרים לובשים שחור וצוחקים צחוק ערמומי, וכל הטובים היו עם פנים חלקות מוצצים סוכריות על מקל לובשים בגדים בהירים ומדברים תמיד בהגיון, היה הרבה יותר פשוט, מה לעשות, מחוץ לקולנוע (וגם זה לא בכל הסרטים) העולם לא כל כך פשוט, או שאולי אני לא מבין.
נסכם, 48912
רועי • בתשובה לסמילי יום ד', 19/12/2001, 23:57
יתכן ואתה לא מובן לי או שאני לא מובן לך.

אני משתדל להתייחס למה שאתה כותב ואפילו בהרחבה. אני לא מקבל את דעתך וזה כבר משהו אחר, אולי זה הדבר שמפריע לך?

אני לא טענתי לרגע שאין מקרה קצה ולכן כל מקרה הוא לגופו, אבל כן טענתי שהמוסר הוא דבר משתנה בגלל מקרים שונים ולכן קשה לתת דוגמאות או מקומות שבהם צריך לעשות דבר כזה או אחר.

אני כן טענתי כי קשה לי להיות מוסרי כלפי מי שאינו מסרי בעיני (פה בעצם התחיל הוויכוח) וניסיתי להסביר את עצמי הכי טוב שיכולתי.

לכל מקרה אני בהחלט חושב שהעולם מסובך אולם אני חושב שלפעמים חובה על אדם למתוח קווים כאשר אין לא ברירה או שהנושא פשוט רצוי. הקווים שאני מתחתי בנושא זה היו שאני מוכן להניח למוסר שלי בצורה חלקית כאשר מי שפועל מולי אינו מוסרי, ואני לא רואה בזו בעיה מוסרית. אלא אפקט של חוסר ברירה מבחינת המוסר.
חלק מסיבת קיומו של מוסר היא גם הגנת המוסר על מי שאוחז בו וכאשר אתה נתקל בכאילו שבזים למוסר שלך הרי שהמוסר שלך ואו אתה בבעיה.

לכל מקרה צר לי עם עד עכשיו לא הצלחת להבין אותי.
נסכם, 48951
סמילי • בתשובה לרועי יום ה', 20/12/2001, 10:30
הבעיה היא לא ההרחבה, אלא זה שלא התייחסת לנקודות המפורשות שהעלתי, אלא ברחת לנקודות שלהן יש לך תשובה מוכנה. נסה שוב לקרוא את הדיון, ולגבש תשובה לשאלות (הרבות) שהעלתי בקשר לתפיסת עולמך (ושעליהן עדיין לא קיבלתי תשובה מפורשת). ברור לי שגם אחרי זה לא תקבל את תפיסת עולמי, אבל אולי תפיסת עולמך תהיה שלמה יותר.
הטענה שלך לא הייתה ש''קשה לי להיות מוסרי כלפי מי שאינו מסרי בעיני'' (על הקושי אין ויכוח) אלא ש''יש לי בעיה להיות מוסרי מול מי שאינו מוסרי מולי'' ומכאן הסקת שלא צריך להיות מוסרי מול מי שאינו מוסרי, זכותך כמובן, אבל יש למסקנה כזו תוצאות שעליך לקבל אותן.
נסכם, 48954
רועי • בתשובה לסמילי יום ה', 20/12/2001, 10:50
צר לי אבל למיטב ידיעתי כן עניתי לשאלות ששאלת גם עם הן לא התשובות שחיפשת.

לא ברחתי לשום מקום (אין סיבה לברוח ניתן פשוט לא לענות)

במידה ויש שאלות שכאילו העלה אותן ופרט את הכוונתך בהרחבה (אופציה תשובות ב(שחור או לבן, מבחן אמריקאי, או כל אופציה אחרת ואני אתייחס אליהן) כמובן שלפעמים התשובה שלי היא ששוםתשובה שלך לא מקובלת עלי.

תפיסת עולמי שלמה או קרובה לשלמות במרבים הנושאים הללו מה שלא אומר שהיא לא יכולה להשתנות.

מבחינתי במשפט קשה לי ויש לי בעיה הן כמעט אותן מושגים ומביעים בעיני את אותה הכוונה. גם עם הם משנים במעט את מובן המשפט.
אני בהחלט מקבל את המסקנות מהמשפט שהעלתי, אבל לא את המסקנות שלך אלא את שלי.
נסכם, 48957
סמילי • בתשובה לרועי יום ה', 20/12/2001, 10:54
ומה המסקנות שלך?
נסכם, 49097
רועי • בתשובה לסמילי יום ה', 20/12/2001, 23:44
האם לא כתבתי אותן מספר פעמים? במספר גדול של צורות.

המסקנה העיקרית שלי היא שהמשפט שלי אפשרי בבמצבים מסויימים ובמצבים יותר קשים הוא הופך להיות לא פשוט, מה שעדיין לא אומר שהוא לא נכון אלא שצריך לבחון אותו מול כל מקרה.

המסקנות שלי הן שדעותיך שונות משלי בנושא המוסר ושלדעתי המוסר אינו קבוע ואילו לדעתך כן.

ובעיקר אולי המסקנות שלי הן שאני כרגע לא מקבל את דעותיך בנושא
לא יאמן 47016
פו • בתשובה לסמילי יום א', 9/12/2001, 11:50
אבל אני באה להגיד כאן משהו הפוך ממה שאמרתי לפני כמה ימים. אמרתי שאני מעדיפה שיפגעו בי ושאני לא אפגע במישהו אחר בשם המוסר, ושהמוסר שלי הוא מוחלט. זה עדיין נכון אבל- ראיתי אתמול את הסופרנוס בו אנסו את הפסיכולוגית, ובמשך הפרק מוצאים את האנס ומשחררים אותו על עניינים טכניים (רק בארה''ב זה יכול לקרות), והיא חושבת שהיא הייתה יכולה לבקש מטוני להרוג את האנס. זה בדיוק להתנהג בצורה בלתי מוסרית עם מישהו שהתנהג אליך בצורה בלתי מוסרית. וכל הפרק אתה רוצה שהיא תעשה את זה. שהיא תבקש ממנו להרוג אותו, שהנבל יקבל מה שמגיע לו. ואני חשבתי שאני הייתי עושה את זה, באינסטיקט שלי, בלי מחשבה מרובה, אמרתי שמגיע למות למי שהיה פוגע בי. אז נכון שלהזמין רצח אף פעם לא הגעתי ואני מקווה שלא אגיע בחיים- אבל יש משהו בזה שרצון הנקמה שלנו הוא מאוד בסיסי. זה יצר שאומר שמגיע להם למות על מה שהם עשו לנו.
אבל- וזה האבל הגדול, אם יש לך כתובת מדויקת. אם אתה יודע שהאדם הזה רצח, או שזה פגע בך, ויש מישהו. בגלל זה נראה לי שלרב עם ישראל אין בעיה עם החיסולים. החיסולים הם בדיוק זה- ללכת על כתובת מדויקת שאשמה במה שקורה לנו (במידה זו או אחרת), ולא קריאה לנקמה, להפצצה של כל עזה (ולמי אכפת המיליון וחצי אנשים שמצטופפים שם). זה ההבדל הבסיסי בעיני. אנחנו יכולים לפגוע במי שפגע בנו, אבל לא בשכנים שלו, או בילדים שלו.
לא יאמן 47019
רועי • בתשובה לפו יום א', 9/12/2001, 11:57
אם כך את מתקרבת אני חושב לדע שלי. פגיע לא מוסרית באדם שביצע מעשה לא מוסרי.

לא ראיתי את הסידרה אבל אני חושב שרצח הוא לא עונש מתאים לאנס.

אני חושב שהעלמת חלק חשוב בגופו שבו הוא משתמש לעוד מספר פעולות מלבד אונס תהיה מועילה יותר הן מבחינת הרטעה לאחרים והן מהסבל שיגרם לכמעט כל גבר לא יוכל יותר להשתין בעמידה. (ניתן כמובן להוסיף על מיצחו אות קין למען תראה החברה מי הוא שאנס - ואני לא חושב שהוא יכול להחזיר את חובו לחברה בכל דרך שהיא , או איך אומרים הוא היה צריך לחשוב על זה קודם.)
למה לא 47023
סמילי • בתשובה לפו יום א', 9/12/2001, 12:15
1. אני חולק עלייך (באופן כללי, הפירוט למטה).
2. עצוב שאת מעצבת את השקפת עולמך לפי סידרה משעממת כמו הסופרנוס. אם היו מציגים את הסרט מנקודת מבטו של האנס (ילדותו הנוראה, הטראומות וההתעללות שהוא עבר, חוסר היכולת שלו לתפקד, חוסר היכולת שלו לשלוט על "יצריו הבסיסיים" [מה שהצדקת, ראי סעיף 3]) האם היית מגיעה לאותה מסקנה?
3. זה שיצר הוא בסיסי (ראי סעיף 2), לא עושה אותו מוסרי (כחלק מההצטרפות לתרבות, אנחנו מוותרים על חלק מהיצרים הבסיסיים שלנו).
4. אם לרוב עם ישראל אין בעיה עם משהו, המשהו עדיין לא מוסרי (לרוב אזרחי דרום אפריקה לא היתה בעיה עם האפרטהייד, ואני נזהר לא ללכת לדוגמא היותר דמגוגית שמנסה לקפוץ...).
5. ואם אותו אדם לא באמת עשה את שעשה, אלא הופלל (ואיך אפשר להוכיח בוודאות, או שמספיק לך המילה של מר שרון או מר סופרנו)?
6. איפה (ואם) לדעתך עובר הגבול בין מעשים לא מוסריים שעליהם מותר (ואולי צריך) להרוג ולנקום, לבין אלא שאסור, ולמה (מה עם גניבה, שוד, העלבה, הטרדה מינית, שוחד, הרג שלא במתכוון,...)?
עצוב יותר 47239
פו • בתשובה לסמילי יום ב', 10/12/2001, 13:39
שאתה בוחר לרדת עלי אישית. אני לא מעצבת את תפיסת עולמי לפי סדרה בטלויזיה אלא אמרתי שהיא נתנה לי נקודת מחשבה נוספת. אם אני אסטה שניה מהנושא- בעיני אונס לא רחוק מרצח. אונס הוא לא עבירה מינית בכלל (זאת לפי רב המחקרים כיום), אלא אלימות, כפיה וכו'. לא אמרתי שיצרים בסיסים נותנים לעניין תוקף מוסרי. (וקצת מוזר שהשתמשת בתירוץ של אונס ב"יצרים בסיסים" יחד עם הרצון לנקמה).
אנסה להבהיר- נכון שיצר מאוד בסיסי זה יצר לנקמה. אבל אני מקווה שנצליח לא להכנע אליו כי ככה באמת אנחנו נעצב העולם שלנו כתמונת מראה של מה שעושים לנו. לא הייתי רוצה שזה יקרה. אני לא חושבת שאנחנו כעם מנסים לנקום אלא ויתרנו על הנקמה. זה לא דבר כל כך קל לוותר עליו, ותלך למרכז העיר יום אחרי פיגוע ותקשיב לרוב השיחות. כמעט כולם ידברו מה אנחנו צריכים לעשות כתגובה- כנקמה.
החיסולים לעומת זאת הם לא נקמה והם לא כניעה ליצר הבסיסי שלנו אלא הגנה עצמית. אנחנו מונעים מאנשים שהם ברמה זו אחרת מתכננים לפגוע בנו. ואני לא משתמשת בתירוצים טפשים כמו האדם הזה הופלל. בסדר- אם הוא לא עשה את המעשה אז אין כאן שום בעיה- זה לא מוסרי וזהו. אבל אם הוא כן? (ובמקרה בסדרה לא היה כל ספק- חבל שלא ראית אולי היית משכיל) אז אנחנו יכולים לנקום במי שבאופן וודאי פגע בנו? האם מותר לנו? אני לא יודעת. אין לי תשובות ברורות. אני חושבת שכן. וזה לא אומר מוסריות יחסית למקרה כמו שהבנתי מהתגובות של רועי בתגובות קודמות. זה אומר מוסריות חד משמעית, עם מדיניות אחידה (ולא- לא על גניבה או שוחד, נו באמת). בארה"ב יש עונש מוות על עבירות חריגות. יש גם המון מחאות על העניין הזה, אבל רוב הציבור מסכים להוציא להורג את בין לאדן למשל. אולי קשה לנו לשאול את עצמינו שאלות קשות. אבל למה לאייכמן היה מגיע עונש מוות בישראל ולמי שרצח 10,15,20 ילדים לא? גם בישראל אין חוק מוחלט שאומר שלא הורגים אף אחד. אתה לא היית הורג אף אחד שהיה פוגע בך- אם היתה לך כתובת ודאית? אני לא יודעת לגבי עצמי. אני מקווה יותר מכל שלא אצטרך לעמוד במצב הזה. אני לא רוצה לעמוד במצבים קשים יותר בחיים- אבל אם היו הורגים את הילד שלך? הטרוריסטים האלו מעמידים אותנו במצב מאוד קשה. הכי קשה זה שהם מפוצצים את עצמם. אחרת היה לי מאוד קל להגיד- אכן מגיע להם למות. אבל לצערי הרב הם בוחרים למות. הם לא נותנים לנו איזשהי אלטרנטיבה.
עצוב יותר 47244
סמילי • בתשובה לפו יום ב', 10/12/2001, 14:18
לא רציתי לרדת עלייך אישית (אלא על ה"סופרנוס", תוכנית שעצם קיומה מעלה בי ספקות על הטבע האנושי...), אני מתנצל אם לא הובנתי, ומקווה שתוכלי לסלוח.
אני לא חושב שזה המקום לדון על מהותו של אונס (נסתפק בזה שלא כל מעשי האונס זהים זה לזה).
אני חולק על הנחתך שהחיסולים הם מעשה של הגנה עצמית, נימקתי את דעתי במספר דיונים באייל, ואין לי כוונה לחזור על כולם.
האם לדעתך *כל* מי שחוסל סיכן *באופן ברור ומיידי* חיי אדם, הגנה עצמית זה לא להרוג מישהו שאולי יסכן בעתיד חיי אדם. אתמול, למשל, בתוכנית זו-ארצנו (הנה, גם אני רואה דברים טפשיים בטלויזיה...) נאמר שהרג חמשת הילדים הפלשתינאים היה חיסול מונע, משום שהילדים היו נהפכים למחבלים לכשיגדלו. כמו שאת רואה, אין לזה סוף, אם אנחנו לא נקבע קו ברור מתי מותר לפגוע באחר מתוך הגנה עצמית (וזה, לדעתי, צריך להיות רק שהסכנה ברורה ומידית).
בקשר לנקמה, לדעתי נקמה היא מעשה לא מוסרי (תמיד, ללא קשר לנסיבות). זה שאני יכול להבין אב שנוקם את מות בנו, לא אומר שאני מצדיק את מעשיו באופן מוסרי, אלא שאני מבין מה גרם לו לסטות מהמוסר ליצר הנקמה הבסיסי (ויכול להיות שהייתי נוהג כמוהו במקומו). המוסר, לדעתי, הוא אידיאה, ז"א יכול להיות שאסטה מהמוסר, אבל אז לא אנסה להצדיק את מעשי כמוסריים בדיעבד, אלא לתקן את דרכי לעתיד מוסרי יותר.
למה אסור לדעתך לנקום על גניבה, הרי פגעו בי. ומה על מי שגנב את דמי הביטוח הלאומי של קשיש (נכה עם ילד מפגר) על מנת לקנות כיסוי להגה של פורשה חדשה? ומה אם במקרה הקשיש חטף התקף לב? ומה אם הרביצו לקשיש קצת (רק לזרז אותו, שיתן את הכסף)? ומה אם גונבים את כל חסכונותיו של אותו קשיש? ומה עם זו קשישה? ומה אם זה התרופה שמחזיקה אותו בחיים? איפה עובר הגבול בין מותר לנקום ואסור לנקום (כאמור לדעתי הקו ברור, אסור)?
אם מותר לנקום על רצח, האם מותר לנקום בחזרה (ז"א האם משפחתו של הנרצח המקורי יכולה לנקום)? האם מותר לנקום בערך יחסי (ז"א כהן שנרצח היה אחלה בן-אדם, למשפחת לוי אין אדם ששוה לו, ולכן נרצח שלושה ממשפחת לוי)?
בארה"ב יש עונש מוות על רצח, אני לא מסכים אם זה. זה שרוב הציבור מסכים עם משהו לא מזיז את תפיסת עולמי כהוא זה (שאני לא מבין למה את חושבת שזה צריך להזיז), וכבר אמרתי את זה.
איכמן הורשע בנסיון לרצח עם ופשעי מלחמה, לא ברצח. לדעתי לא מגיע לאף אחד עונש מוות. וגם אם צריך לקבל עונש כזה, אז רק לאחר הליך משפטי מלא (כולל דברים שנשכחים כאשר מדובר על חיסולים, כמו זכות הגנה, או אפילו הידיעה שאתה מועמד למשפט, או העמדה בפני שופט *ולא נציג תביעה בלבד* זכות לערער וכו').
"הם לא נותנים לנו איזשהי אלטרנטיבה", השאלה היא לא מה נותנים לנו, אלא מה אנחנו לוקחים על עצמנו, אם נרצה נוכל להיות מוסריים, אבל אנחנו יכולים לרדת לרמתם, ו"לא להשאיר להם אלטרנטיבה".
וכרגיל 47247
סמילי • בתשובה לסמילי יום ב', 10/12/2001, 15:19
צה"ל לא מחכה הרבה לפני שהוא מוכיח את דברי, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1406929,FF.h... האם הילד בן ה 3 שנהרג נהרג כחלק מההגנה העצמית, מהנקמה המוסרית או שאני לא מבין?
הדרך השלישית 47303
דנידין • בתשובה לסמילי יום ב', 10/12/2001, 19:59
הילד(ים) נהרג(ו) כתוצאה מטעות.
הדרך השלישית 47429
סמילי • בתשובה לדנידין יום ג', 11/12/2001, 11:47
באמת, אולי תסביר לי איך אפשר לירות במסוקים על מכונית ולהיות בטוח שרק אחד מנוסעיה יפגע? האם אף אחד לא חשב על האופציה שיהיה מישהו נוסף במכונית? גם אם כן, הילד נהרג (למעשה נרצח) כתוצאה מרשלנות פושעת.
השקפת עולמנו לא מאוד רחוקה 47656
פו • בתשובה לסמילי יום ד', 12/12/2001, 10:51
אני מסכימה איתך שנקמה זה יצר לא מוסרי, אבל אני לא בטוחה שהייתי עומדת במבחן. מדינת ישראל לא תמיד עומדת במבחן. לגיטימי שתגיד שהחיסולים בעיניך הם לא הגנה עצמית- בעיני כן, ועל סעיף זה לא אמשיך בויכוח. בעיני הגנה עצמית מתירה רצח. לא חשוב אם המקרה הזה עומד במבחן או לא. נכון שיש עם זה המון בעיות וחיסולים של ילדים הם מאוד קשים לי. אסור שיהיו לנו טעויות. הצבא עושה משהו לא קל, אבל אסור שיהיו טעויות באופן מוחלט. אסור לירות טיל על רכב שיש בו עוד אנשים, אסור להשאיר מטען בשטח. זה לא עובר את המבחן המוסרי בעיני. ואני חושבת שאנחנו צריכים לקחת אחריות על הטעויות שלנו וזה לא לגיטימי להגיד שבמלחמה יש קורבנות חפים מפשע.
אבל- אני חושבת ההבדל העיקרי ביננו הוא שבעיני אין הבדל מהותי מידי בין מה שקורה במדינת ישראל בשנה האחרונה לבין רצח עם. נכון שאין כאן משטר אחראי עלינו שהורג אלא טרור שמסתנן אלינו והורג, נכון שאין כאן מדיניות גזעית בלתי ניתנת לשינוי אלא מצב קיים (טענת הכיבוש שאם הוא יגמר יגמר הטרור) אבל יש כאן הרג של אזרחים חפים מפשע, בלתי נגמר, באופן שיטתי ועם תמיכה של הרשות. לא מקובל עלי שאם יש לנו מדינה ויש לה צבא ונשק ולכאורה כוח פוליטי, אז לא ניתן לתפוס איך עושים בנו בעצם רצח עם. ההגדרות לא פעם לא תואמות להיום אבל הפשע חמור, לא מקובל וזה לא רצח רגיל. נורא ביותר בעיני לעשות היררכיה של חיי אדם אבל היא קיימת במציאות. איש שהרג ברשלנותו מישהו בכביש הוא לא רוצח. מישהו שבא הבייתה וראה את אשתו מדברת עם השכן והרג את שניהם הוא כן. אבל הוא לא עשה רצח שיטתי. איש חמאס שמתפוצץ באוטובוס/בדיסקוטק/בפיצריה עם אזרחים עושה רצח שיטתי, וזה נורא בעיני אפילו יותר מהבעל שהרג את אשתו. (אם אפשר לעשות סולם כזה של דרגות של חוסר מוסריות). אם אנחנו מנסים ליצור היררכיה דומה של עונשים- כשרצח עם על ידי הנאצים (ועוזריהם! כך נאמר בחוק) שווה מוות, אז לדעתי גם רצח של אזרחים על ידי מחבלים מתאבדים שווה מוות, וגם לעוזריהם. גם למי שנתן לו את לוח האוטובוס, והסיע אותו למקום, והסתיר אותו יום קודם בביתו, ונתן לו את חומר הנפץ, ואימן אותו להפעילו- לכולם מגיע בעיני עונש מוות. ואולי זה נשמע נורא-אבל הייתי רוצה לממש את עונש המוות הזה לרוצחים, אולם לצערי הם מתאבדים. הייתי רוצה לשלול מהם את השליטה במוות שלהם. לזה התכוונתי כשאמרתי שהם לא מותירים לנו אלטרנטיבה.

חוץ מזה- שולם?
השקפת עולמנו לא מאוד רחוקה 47663
סמילי • בתשובה לפו יום ד', 12/12/2001, 11:27
א. אני מניח שאת כולנו אפשר להעביר לצד הלא מוסרי (האפל?), מה שלא הופך את כולנו ליצורים לא מוסריים, משום שאנחנו שואפים להיות מוסריים.
ב. הגנה עצמית, גם בעיני, מתירה הרג. הרג מותר אינו רצח.
ג. במלחמה יש (לצערנו) קורבנות חפים מפשע, אין דרך למנוע את זה, כל עוד שיש מלחמה.
ד. אני חושב שכל השוואה בין המצב הנוכחי לרצח עם ושואה הוא זילות השואה.
ה. מקובל עלי שיש הבדל בין הריגות ורציחות שונות (ההבדל הוא בביצוע הפשע, ומבחינתו של מבצע הפשע, ולא מבחינתו של הקורבן). אבל, שוב, אין כאן רצח עם (וכמו ש"הוכחתי" בדיון הקודם עם מיכאל, גם לא נסיון לרצח עם).
ו. חוץ מזה, סבבה.
לא רצח עם 47676
פו • בתשובה לסמילי יום ד', 12/12/2001, 12:53
כן רצח שיטתי, לא מאבחן בין אנשים, פוגע באזרחים וחפים מפשע, פוגע בילדים, מיועד כדי להקשות על החיים. אז נכון שזה פחות משואה אבל הרבה יותר מכל מה שהיה מוכר לנו ולעולם עד עכשיו. (בסולם הנורא של אי מוסריות ) ואני חושבת שכן- מגיע על זה עונש מוות, ויש מקום להחמרה בתגובות שלנו.
וזהו. קצת נמאס לי לחזור על עצמי, אז ביי. בינתיים.
מוסריות 46251
פו • בתשובה לרועי יום ד', 5/12/2001, 11:04
בקצרה ביותר- אני לא מוכנה לקבוע את המוסריות שלי לפי מי שעומד מולי. נכון שזה לא קל, ונכון שהעולם והסביבה שלך משפיעה מאוד על המוסריות שלך, אבל אני רוצה שתהיה לנו מוסריות וערכים יציבים ללא קשר למי שעומד מולנו ושנצליח לשמור על הסטנדרטים האלה.
אני לא מוכנה לרצוח כי מישהו אחר עשה את זה כבר לפני. (ואני לא מדברת כאן בכלל על הגנה עצמית).
מוסריות 46392
רועי • בתשובה לפו יום ד', 5/12/2001, 23:14
האם אם כך את מוכנה לעשות פעולת מניעה כהגנה עצמית? האם את מוכנה שבמידה ולא ניתן לתפוס אדם כל שהוא שידוע כי הוא שולח את המחבלים ומרכיב את הפצצות שלהם ולשלוח איתו מסר לעולם הבא? (שוב במצב שבו את או שכנך או משפחתך עלולים להפגע בגלל מעשיו של האדם ועף לההרג גם עם לא הוא זה שמתפוצץ מול תחנת האוטובוס שלך? - ושלא ניתן לתפוס את האדם בשום אמצעי)

כבר רשמתי אין קשר לפעמים בין הפעולה שאני עושה והאמונה שלי במוסר, כאשר האנשים לידי מתנהגים בצורה מוסרית קל לי מאוד, השאלה היא מה כן עושים כאשר אדם בוחר במודע שלא להיות חלק מהמוסר הזה (מה הוא מוסר טוב ורע זה כבר דיון אחר) אני לא טענתי כי צריך לרצוח בתור הגנה עצמית אלא כי צריך לעשות הכל כדי לא להיפגע, וכמו שכבר אמר כותב המאמר ברגע שבו אתה מזהיר אותם אתה מבחינה מוסרית לא בבעיה. (נקודה חשובה כמות הניפגעים מהפיצוצים של המשטרה הפלסטינאית קטנה מאוד באופן יחסי למה שהיה במידה והיו יורים את זה ביום רגיל מבלי שהיה פיצוצים בארץ יום לפני כן כיוון שהם כבר יודעים כי יש סיכוי סביר ביותר שנלך על המפקדות הללו.
מוסריות? 46399
רון בן-יעקב • בתשובה לרועי יום ד', 5/12/2001, 23:25
הרעיון שאותו אתה מנסה לקדם נראה מוזר ביותר. זהו הרעיון של מוסר טנטטיבי התלוי בזמן ובמקום.

כשאתה אמור שאין קשר בין הפעולות שלך לבין המוסר שלך אני אשאל - בשביל מה בכלל נחוצים לך עקרונות מוסרים?.

האם אתה מאמץ אותם (1)רק כשנוח לך או(2)רק עבור דיון איילי?

אם (2) אז אין שום בעיה.

אבל אם (1) הרי שאתה פועל על פי קנה מידה מוסרי השונה מזה שאותו אתה מציג. מין מוסר על או מסגרת מוסרית אותה אתה ממלא בעקרונות שונים על פי הנסיבות. אם כך אולי אתה צריך לחשוף את אותו מוסר _שכן_ מדריך אותך.
מוסריות? 46408
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 5/12/2001, 23:57
הגדרת המוסר היא בעיה, מוסר ככלל ומוסרי שלי .

אני מודה כי אכן להגדיר קווים של מה הוא המוסר גם אני הייתי רוצה בעיקר את הקווים שלי אולם לצערי אין לי קווים כאילו (אולי לשימחתי) ואני חושב שמוסר הוא גם דבר מאוד נייד ולא יציב.

לדוגמה האם אדם דתי רואה בניאוף דבר לא מוסרי? אני מאמין שהתשובה היא כן, האם אני רואה בזה דבר לא מוסרי? התשובה במקרה זה מתקרבת ללא אולם אני לא בטוח עד כמה הלא הזה הוא אבסולוטי. האם הדעה של אחד משנינו יכולה להשתנות? אני חושב שהתשובה היא כן.

למה נחוצים לי עקרונות המוסר?
אני אחלק את זה לשלוש.
1. עקרונות המוסר של החברה כלפי.
2. עקרונות המוסר שלי כלפי עצמי.
3. עקרונות המוסר שלי כלפי החברה.

1. הסיבה העיקרית שאני מעוניין שהחברה סביבי תהיה מוסרית כלפי הוא עיקרון הנוחות, כרגע נוח לי להיות בחברה מוסרית כפי שאני מגדיר את המוסר לעצמי (ושוב אין לי קווים ישרים בנושא מוסרי שלי).
אבל במידה והחברה סביבי תחליט כי ערכי המוסר שלי שוניים משלה למשל הדוגמה שעלתי מקודם. אני לא בטוח עד כמה אני ארצה חברה כזו או להיות כחלק מחברה כזו.
2. פה אני מודה אני בבעיה בעיקר כיוון שאין לי קווים מה הוא מוסר שלי, הרעיון הוא בעצם בנוי על השאלה מה איכפת לי לדוגמה לרצוח, במה אני אפגע מוסרית מזה.
הפגיעה שוב פה נובעת משיקולי נוחות, למעשה העיקרון שעליו בנוי המוסר שלי הוא על תיפגע באיש ואיש לא יפגע בך עד כמה שזה אפשרי.
וכך כל עוד אני מוסרי כלפי עצמי ולא רוצח אני לא ניפגע מהצד שמולי משום שהוא מתנהג כמוני (אני חושב ששתיים ושלוש קצת התערבבו)
אבל מצד שני יצא לי לחשוב על הנושא פעם, מדוע בכלל להיות מוסרי? מדוע בעצם לא להרוג אדם כאשר אתה בטוח במאה אחוז כי לא תיתפס (ואני לא מדבר על הגנה עצמית אלא על רצח כרצח) ואני מודה השאלה פה קשה, אני חושב שהתשובה שלי פה היא מדוע כן להרוג אדם, מה הוא הרווח שיוצא לי מהריגת אדם מצד אחד (למשל הכסף שבכיס מכנסיו) האם שווה לי להרוג בגלל דבר כזה? ואולי פה בעיקר ניכנס הדבר שניקרא מוסר.
למעשה יש מקומות בעולם שאכן זה קורא כיוון שערכי המוסר שונים ממקום למקום ואכן יהרגו אדם בגלל הכסף שבמיכנסיו או בגלל שהוא התנהג בצורה שונה ממה שהחברה ציפתה ממנו (למשל גילח את הזקן בארץ מסויימת שמותקפת כרגע על ידי ארה"ב) אדם כזה מבחינת החברה עשה מעשה לא מוסרי, אישה שהראתה את פניה ברחוב עשתה מעשה לא מוסרי כמו שאתה בוודאי תטען (ואולי לא) כי שני בני זוג ישכבו אחד עם השני באמצע דיזינגוף הוא לא מוסרי.

עכשיו האם אני עושה את מה שמכתיב לי המוסר שלי בכל מצב? לא כיוון שהמוסר שלי לא פעם מתנגש במוסר הכולל יותר באופן יחסי של החברה הסובבת אותי, למשל אני לא הולך בעירום בעבודה משום שערכי המוסר של האנשים שם שונים בצורה זו או אחרת משלי, אני עושה זאת לפעמים בקיץ בביתי, כיוון שאני לא רואה בעיה עם ערום. חוף נודיסטים אולי כן היה מרתיעה אותי בגלל החינוך לו זכיתי בנושאים מסוג זה.

המוסר שלי אומר גם כי צריך להעניש את המחבל שניתפס הרבה יותר ממה שהוא נענש עד היום אולם המוסר של החברה שמסביבי באופן יחסי אומר כי לא קח צריך לעשות, ועל כן אני לא עושה זאת.

לכל מקרה בדיונים מסוג זה אנו מציגים לא פעם תיזות משתנות של דברים שחלקם אנו מעוניינים שיהיו אולם לא תמיד יכולים לעשות בגלל שיקולים שונים.
דוגמה: כתבתי באייל כי אני מעשן ולא סיגריות, המעשה שאני עושה הוא בעייתי משום שהוא עלול לסבך אותי, האם בגלל זה עלי לכתוב כי אני לא עושה זאת? ואו לא לכתוב בכלל בנושא? או שמה עלי לפעול בהתאם לשיקולי תוך כדי זה שאני יודע שמידי פעם כמו כולנו אני לוקח סיכונים.(אפילו באייל)

קצת הסתבכתי בתגובה כך שאם משהו לא מובן אני אשתדל לכתוב זאת שוב בצורה אחרת.
מוסריות 46483
פו • בתשובה לרועי יום ה', 6/12/2001, 11:38
מה שאמרתי זה שהמוסר שלי הוא דבר כמעט מוחלט (כשאני לא מוכנה להתחייב שבשום תנאי לא יתקיים שינוי), והוא עומד בפני עצמו ולא בתגובה למישהו אחר. יכול להיות שאפשר להחמיר בתגובות שלנו לפגיעות בנו, (כמו כל מיני דוגמאות ששמעתי מכל החכמים שיודעים הכל - לקבור בעור חזיר, להפציץ מפקדות של המפקדים הבכירים יותר, מצור- לא יודעת מה),
אבל אני לא מוכנה למשל להרוג משפחה של רוצח. אפילו אם הם גרמו בחינוך שלהם לרצח במידה מסוימת אני לא מוכנה להגיע למצב הזה בעצמי. אין לי בעיה עם זה שמספר הנפגעים הפלשתינים במפקדות קטן ביותר יום אחרי פיגוע- זה עומד בקריטוריונים של המוסריות שלי, להודיע להם קודם על מנת שלא יהיו שם אנשים. זה עומד בקריטריונים שלי לחסל מישהו שעומד לעשות רצח, ואפילו מישהו שנותן נשק לרוצח.
אבל- אם היו מעמידים אותי מול קנה אקדח, ואומרים לי שאני אחיה אם אני אהרוג מישהו- את השכן שלי, את המורה שלי מהיסודי, את המוכר במכולת, את האשה הראשונה שאני אראה שלובשת חולצה אדומה- לא חשוב מי, מישהו חף מפשע, מישהו שלא מאיים עלי, מישהו שהוא אפילו השכן של מי שמאיים להרוג אותי- אני אעדיף למות. ואני לא רוצה למות. למען האמת זאת הפעולה הכי פחות אהובה עלי בעולם, (אפילו אחרי להתחנף לבוס שלי או לריב עם החבר שלי). אבל יש לי קריטריונים מוסרים ואני לא מסוגלת בתוכם לעשות הכללות- יש רוצחים, ואני עדיין מקווה שהרוב לא.
מוסריות 46533
רועי • בתשובה לפו יום ה', 6/12/2001, 15:14
כמה נקודות.

נתחיל מהסוף, במידה ואדם היה נותן לי לבחור בין אדם חף מפשע לביני אני לא בטוח במה הייתי בוחר.(אני לא רואה פה קשר למוסר - אלא השרדות או הגנה עצמית אפילו כאשר אני פוגע במי שאין לו קשר ישיר בשום צורה לארוע.)

אני לא חושב שיש להרוג משפחה של רוצח אבל אני חושב שבהחלט ניתן לפגוע ברוצח בצורות יותר קיצוניות. שיגרמו להרתעה גדולה יותר.
לדוגמה מחבל שנתפס רגע לפני הלחיצה על הכפתור שעל בגדו במטרה להתפוצץ, רוב האנשים המוסריים יכניסו אותו לכלא ושם למעשה יכלכלו אותו במשך שנים, אני הייתי בוחר הורדת הידיים שלו ועיוורו ואז שליחה שלו מחדש למקום שממנו הוא בה, אני חושב שהמעשה הלו מוסרי הזה (ואני בהחלט לא חושב שהוא מוסרי) ראוי במצב שבו האדם הרי כבר אמור להיות מת, נכון הוא יסבול, ומבחינתי אני חושב שלא יצר הנקמה הוא שיגרום לי לעשות זאת אלא יצר ההרתעה מכך שאחרים יעשו זאת.
אני יודע שמקרה זה הוא מקרה באופן יחסי קיצוני אבל מדובר בכך שצד אחד הוא קיצוני ביותר ומוכן למות על מנת להרוג אותי, ואילו כרגע הצד שלי הוא רחמן ולא מוכן לעשות הכל על מנת שאני לא אהרג בטעות מהצד השני.
במקרה כזה לדעתי אנו צריכים לעשות לרוצחים הללו דבר כל שהוא שיגרום להם להצטער כל חייהם על כך שהם אפילו חשבו לעשות מה שניסו לעשות. (זה נקרא הרתעה) (גם אם אילו לא פלסטינאים.
בקשר למוסר... 47154
ברוך יום א', 9/12/2001, 23:59
כאדם דתי, אינני יכול לראות כיצד יכול אדם חילוני להתווכח עם אדם חילוני אחר בקשר למוסר. שהרי, כל מהות המוסר החילונית הינה מין רגש עמום (או כפי שהוגדר כאן "נייד"), שנובע ממקורות פנימיים באדם, בין מחינוך ובין מ"מוסר אנושי טבעי" (שפיתחו הבקטריות במהלך ההתפתחות האבוליציונית?) בכל אופן, אין אדם יכול להתווכח עם זולתו על דברים "ניידים" ו"עמומים" מעין אלו. אודה אם מישהו יסביר לי את הענין.
מראה מראה שעל הקיר... 47159
גלעד דנבום • בתשובה לברוך יום ב', 10/12/2001, 0:24
כאדם חילוני, אינני יכול לראות כיצד יכול אדם דתי להתווכח עם אדם אחר בקשר למוסר. שהרי, כל מהות המוסר הדתית היא במוחלטותו הבלתי-מוסברת ("נייחת"), שנובעת ממקורות חיצוניים לאדם, המוכתבים לו ממעל (שפיתחו חלקיקי המים בעננים?) בכל אופן, אין אדם יכול להתווכח עם זולתו על דברים "נייחים" ו-"מוחלטים" מעין אלו. אודה אם מישהו יסביר לי את העניין.
מראה מראה שעל הקיר... 47167
רועי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 10/12/2001, 1:02
כמה שאהבתי את התשובה
אני נוטה להסכים עם שניכם 47304
דנידין • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 10/12/2001, 20:01
מראה מראה שעל הקיר... 47577
ברוך • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 11/12/2001, 22:24
מר דנבאום היקר.
אני מתנצל שלא עניתי לך קודם, אך יש לי עיסוקים אחרים חוץ מלשבת כל היום מול המחשב.

ובקשר לתשובה שלך. כפי הנראה הבנת את שאלתי כצינית, למרות שאני התכוונתי לשאול ברצינות, ובוודאי שלא התכוונתי לקבל תשובה צינית לחלוטין שגם אינה עונה במאומה על השאלה שלי. ודאי שאדם יכול להתווכח מה שהוכתב משמים. ברור שאינו יכול להתווכח על מה שאינו מוכתב אלא הוא הרגשה אישית.
א"כ כיצד יכול מי שאינו מאמין שהמוסר מוכתב מבחוץ, להתווכח עליו?
כיצד תוכיח שהרגשה פנימית מסוימת נכונה יותר מאחרת?
מראה מראה שעל הקיר... 47654
סמילי • בתשובה לברוך יום ד', 12/12/2001, 10:41
מה הטעם להתווכח על "מה שהוכתב משמים"? איזה ויכוח יכול להיות על "מה שהוכתב משמים"? למה "ברור שאינו יכול להתווכח על מה שאינו מוכתב אלא הוא הרגשה אישית" (לי זה בכלל לא ברור)?
מראה מראה שעל הקיר... 47727
גלעד דנבום • בתשובה לברוך יום ד', 12/12/2001, 16:47
מר ברוח הנכבד,

הרגשה אישית יכולה להשתנות.
מוסר המוכתב ע"י כח עליון - לא.

דוגמה: אני כועס עליך משום שאייתת את שם משפחתי לא נכון ללא שום סיבה נראית לעין, ולכן "מחזיר" לך באותה המטבע.

אם תתנצל, אחזור בי מכך, והיחס שלי כלפיך ישתנה.

אותו הדבר תקף לגבי כל דבר - טיעונים של אנשים אחרים משנים את דעתי, השקפותיי, ולעיתים נדירות את הרגשתי בנוגע לעניין הנידון.
אני משוכנע שזה המצב גם אצלך, אבל כל עוד אתה כבול באזיקי ההשגחה העליונה, המוצא היחיד שלך הוא התפלספות הגותית בניסיון להתאים את הרצוי למצוי.

אינני מנסה להוכיח כי הרגשה מסוימת נכונה מאחרת, בניגוד לך (כנראה), אני לא חושב שיש מדד איכותי שניתן להשתמש בו בהקשר זה.
דעה זו אינה מונעת ממני להציג דעתי, ולהקשיב לדעותיהם של אחרים, גם אם אני מודע לחוסר היכולת להגיע להבנה בינינו.
התנצלות 47915
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 13/12/2001, 17:44
בעוברי על התגובה ראיתי שאתה מעיר למגיב על שבוש שמך. מהרתי לבדוק איך כתבתי אני את שמך במקום אחר, וראיתי ששבשתי אותו עוד יותר. הסיבה היא שפשוט כך שמך נקלט אצלי, ולא שמתי לב לשיבוש. קבל את התנצלותי.
מראה מראה שעל הקיר... 47933
ברוך • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 13/12/2001, 21:51
אני מתנצל. כמובן שלא התכוונתי לפגוע.

אני לא מנסה להוכיח שהרגשה יותר נכונה מאחרות, כי אני לא חושב שמוסר נקבע ע''י הרגשה. (זו כל הנקודה.)
אני יכול גם לשנות את דעתי, ואף מחויב לעשות זאת בעקבות מידע חדש, אך לא בעקבות הרגשה חדשה.
כלומר, על פי הגדרתך למוסר יתכן שיגיע אליך מידע חדש שלא ישנה את הרגשתך, ובהתאם דעתך לא תשתנה.
אך אני, מכיוון שאני מחויב לאמת (''כבול באזיקי ההשגחה העליונה'' בלשונך) מחויב לשנות את דעתי בהתאם למידע הרלוונטי, ולהשתדל לשנות את הרגשתי - ''אחר המעשים נמשכים הלבבות'' - מסילת ישרים לרמח''ל.
בכל אופן עפ''י התגובה שלך אני לומד שהדיון שלכם בעניני מוסר אכן עקר, שהרי, כפי שכתבת בעצמך - אין מדד איכותי שניתן להשתמש בו בהקשר זה.
מראה מראה שעל הקיר... 48010
גלעד דנבום • בתשובה לברוך יום ו', 14/12/2001, 14:41
מקבל את ההתנצלות, וחוזר בי. דב - מים מתחת לגשר.
בקשר למוסר... 47168
רועי • בתשובה לברוך יום ב', 10/12/2001, 1:04
באמת שלא הבנתי מה בדיוק הבעיה?
האם קראת את הוויכוח? האם יש לך שאלות בנושא?
מה הקשר להיותך דתי?
מה הקשר למהיכן מגיע המוסר עצמו?
ומה אינך יכול לראות?

ומדוע לא יכול אדם להתווכח על דברים מסוג זה?
בקשר למוסר... 47586
ברוך • בתשובה לרועי יום ג', 11/12/2001, 22:55
אכן, קראתי את המאמר והוויכוח בעקבותיו, וקל לראות שהוא הגיע במהירות לשאלות הגדרת המוסר, כפי שתוכל לראות בתגובות:
"התדרדרות מוסרית בשידור חי"
"אנחנו לא כמוהם"
"מוסריות"
ועוד.
עצם המאמר קורא תיגר על ההשקפה שרואה בירי על קרובי משפחה ושכנים "חפים מפשע" של מחבלים כלא מוסרית.
בקשר לשאר שאלותיך, כפי הנראה לא קראת מה שכתבתי, כי שם מוסבר הקשר בין דת ומוסר (למרות שאני לא חושב שקשה לראות את הקשר)
בקשר למוסר... 47613
רועי • בתשובה לברוך יום ד', 12/12/2001, 1:12
דת ומוסר.
היות ואני לא מקבל את המוסר של בדת ולהפך אני חושב שהדת בהרבה מקרים לא מוסרית אני כראה לא מבין את הקשר.

הסבר לי את המוסר בהריגת עם כולל נשים זקנים ילדים ותינוקות. (עמלק)

הסבר לי על המוסר שקובע שיש דבר שיש לו ערך יותר מאשר לחיים (קידוש השם)

הסבר לי על המוסר שקובע כי אדם כל שהוא נעלה על אדם אחר, בגלל מינו ואו דתו.

ולאחר שתסביר לי את שלושת הדברים הראשונים שעלו לי בראש אני אשמח להבין מה הקשר בין הדת והמוסר.
בקשר למוסר... 47942
ברוך • בתשובה לרועי יום ה', 13/12/2001, 22:28
בין אם אתה חושב שהדת מוסרית ובין אם לא (מה ההגדרה שלך למוסר?), אין ספק שהיא קשורה למוסר.
בקשר למוסר... 47960
רועי • בתשובה לברוך יום ו', 14/12/2001, 0:29
במידה ואכן קראת את התגובות שלי במהלך הדיון אי שם למעלה היית רואה מה הוא מוסר בצורה יחסית לפי דעתי, וכמו כן רואה כי אני לא חושב שהמוסר הוא דבר קבוע ואבסולוטי.

במידה ואל קראת את הלמעלה שאל שוב ואני אענה.
בקשר למוסר... 48218
ברוך • בתשובה לרועי יום א', 16/12/2001, 0:13
תן לי בבקשה את הקישור.
בקשר למוסר... 48457
רועי • בתשובה לברוך יום ב', 17/12/2001, 11:15
הכנס לוויכוחו שביני לבין סמיילי , ויכוח ארוך מאוד הדן בעיקר בנושא המוסר.

אני חושב שזה התחיל בערך בלינק הבא.
תגובה 46384
אף מילה על ליבוביץ' 47714
יהונתן אורן • בתשובה לברוך יום ד', 12/12/2001, 15:26
היחס בין דת ומוסר אינו פשוט ומובן מאליו כלל וכלל.

עוד אצל אפלטון אנו מוצאים את הדיאלוג הבא:
אותיפרון: "החסידות היא מה שאוהבים האלים כולם, והיפוכו, מה ששונאים כל האלים, חטא הוא".
סוקרטס: "האם אהובה היא החסידות מפני שחסידות היא, או מפני שהיא אהובה, על כן היא חסידות?".

האפשרות הראשונה מניחה שהמוסר בלתי תלוי באל, ואולי אפילו שהאל כפוף למוסר, ואילו השנייה רואה את האל כ"סיבת הסיבות" ומכאן מעשים שהאל מצווה עליהם הם המעשים המוסריים.

לכאורה, ברור שהמוסר תלוי באל, אבל, מסתבר שאין זה בהכרח כך. אפילו בתנ"ך אברהם טוען כלפי אלוהים "האם תספה צדיק עם רשע?...חלילה לך מעשות כדבר הזה להמית צדיק עם רשע...השופט כל הארץ לא יעשה משפט?" ואלוהים, להפתעתנו הרבה, מקבל את הביקורת ופועל על פיה.
ואכן, הוגים דתיים רבים מפרידים בין אלוהים שהוא "הטוב המוחלט" לבין הרע (שלפעמים מקבל אפילו שמות כמו "שטן"). כדי לעשות זאת, ברור שאנו צריכים כלי הפרדה מוסריים שקיימים מחוץ לאלוהים.

כשמגיעים למסקנות כאלו מתעוררות שאלות מרתקות נוספות (אני מתעלם משאלות בדבר טבעו ושלמותו של האל, הן אינן מענייננו כאן), למשל: רבינו בחיי טוען, בדומה לך בדיון כאן, שציות לאל הוא מקור כל המידות הטובות. אבל אם למוסר יש קיום עצמאי בנפרד מהאל נוכל גם לטעון שהמידות הטובות הן הסיבה לציות לאל ולא תוצאתו, ואם כך להפריך את הקשר בין הציות למוסר ובין הדת.

ואם הגעתי עד לכאן, אי אפשר בלי להמשיך אל קירקגור: "מנקודת ראות מוסרית אברהם ביקש לרצוח את יצחק, מנקודת ראות דתית הוא ביקש לעקוד את יצחק". מה קורה כשיש קונפליקט בין האתי והדתי?

טוב, אני אפסיק לקשקש, האייל אינו מגזין תיאולוגי.
בכל אופן, ההשקפה הפשטנית שקיום מצוות הדת גורר התנהגות מוסרית אינה נכונה בהכרח גם ע"פ הוגים דתיים, היחס בין דת ומוסר הוא מורכב מאוד.
דבר המטריאליסט האופורטיוניסטי 47721
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 12/12/2001, 16:26
מוסר הוא מה שעושה לי טוב, והשאר הוא התפלספות שבדיעבד
שאלה למטריאליסט האופורטיוניסטי 47723
דנידין • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 12/12/2001, 16:30
אם כך פסיכופט שרוצח אנשים כדי לשמוע אותם מיללים הוא אדם מוסרי בדיוק כמוך וכמוני?
שאלה למטריאליסט האופורטיוניסטי 47726
רון בן-יעקב • בתשובה לדנידין יום ד', 12/12/2001, 16:44
זאת שאלה מענינת במאד אבל אני חושב שאתה מערבב מושגים .שים לב שעניתי בפוזה של מטריאליסט וזה אומר שהפוזה הזו לא מניחה שום דבר שבא מבחוץ, למשל מוסר מוכתב על ידי איזה דבר ערטילאי שקוראין לו יהוה.
שאלה למטריאליסט האופורטיוניסטי 47877
דנידין • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/12/2001, 12:22
אינני מבין על איזה בלבול מושגים אתה מדבר. אני מחשיב את עצמי מטריאליסט (במידה בה אני מבין את המושג הזה), ולמרות זאת לא מקבל את האמירה שמוסר ואגואיזם חד הם.

האמנם מטריאליזם שולל השפעה מבחוץ? במובן של "מחוץ לעולם המטריאליסטי שרק בו אני מאמין", כמובן שכן, ולפיכך ברור שבשיקולי המוסר שלי לא נכללת שום ישות אלוהית, אבל "מבחוץ" במובן של "מחוץ לאני שלי", כלומר אותו "חוץ" שכולל אנשים אחרים ובע"ח ואולי אפילו דוממים נראה לי משפיע בהחלט על התפיסה המוסרית שלי. ליתר דיוק, בלעדיו אין שום משמעות למוסר (פגיעה עצמית נראית לי מטופשת אך לא בלתי מוסרית).
שאלה למטריאליסט האופורטיוניסטי 47893
רון בן-יעקב • בתשובה לדנידין יום ה', 13/12/2001, 14:29
דני,

אני חושב שהייתה כאן קפיצה מחשבתית מסוימת מצדך כשקראת כביכול בדברי שלילה של המוסר או השוואתו לאגואיזם.

בעצם אני חושב שכתבתי בצורה טלגרפית מדי.

בתור מטריאליסט אתה אמור להסביר עוללות האדם במונחים פיזיולוגיים. אנלוגיה יפה למוסר זה אוננות (וכמו שכתב פעם פלייבוי, בריא מאד אבל לא בזמן ארוחת הבוקר) עושים את זה בגלל שזה מסב הנאה, פיזית .האם אין המוסר יכול להיכלל בקטגוריה הזו?

לכן, כל הדיון ההיסטורי/תאולוגי/מטאפיזי/איילי הוא התפלספות בדיעבד שמנסה לתפוס משהו פיזיולוגי במונחים מיסטיים (שוב, כך, אולי, תחשוב כמטריאליסט)

(נדמה לי שפחות או יותר זו גם תשובת ליהונתן ארוך)
שאלה למטריאליסט האופורטיוניסטי 47894
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/12/2001, 14:30
אורן אורן
הצעה למטריאליסט האופורטיוניסטי 47918
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/12/2001, 18:00
אני לא בטוח שאתה צודק.
מטריאליסט אכן אמור להסביר את עוללות האדם במונחים פיזיולוגיים. אבל ''עקרון העונג'' הוא כבר הנחה פילוסופית על טבע האדם או פרדיגמה לצורכי מחקר.
דבר האייל התוהה 47738
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 12/12/2001, 17:41
רון, לא הבנתי. זאת עקיצה?
לאייל התוהה 47740
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 12/12/2001, 17:51
בכלל לא.

שים לב בתור מה עניתי, ומהפוזה הזו רוצים לראות הסבר שלא כולל מוסר שמוכתב על ידי משהו מחוץ למערכת הטבעית .אולי אתה זוכר את עקרון העונג של ידיד האישה, פרויד.
קנאת פין, ידידי, הכל מקנאה 47750
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 12/12/2001, 18:45
למיטב הבנתי, עמדה מטריאליסטית אינה מחייבת את שלילת המוסר.
עמדה כזאת שוללת את המוסר הדתי (אם כי בתגובתי למעלה ניסיתי להראות שגם לאדם דתי מוסר לאו דווקא נובע מתוך הדת) ואת ה"ישים בעלי קיום עצמאי" סטייל אפלטון.
היא אינה שוללת מוסר שמבוסס על הפסיכולוגיה של האדם (אני בטוח שאתה זוכר למשל את אותו "אני עליון" של אותו ידיד-נשים), והיא אינה שוללת תפיסות מוסריות שמבוססות על התועלת ההדדית של החיים בחברה (אותו ידיד-נשים דיבר על עקרון המציאות שמתחרה בעיקרון העונג).
ואם אנחנו כבר בתיאוריה הפסיכואנליטית, היא בד"כ תסביר אלטרואיזם כאוסף של מנגנוני-הגנה.
האני-העליון מונע מהאגו צורות סיפוק מסוימות, והדרך להשיג אותן היא השלכה של הדחפים על הזולת ואז הזדהות עמו.
אנה פרויד אפילו מקצינה ואומרת שזה מנגנון הגנה שמגן מפני הפחד מהמוות: אנו משליכים חלק מהדחפים שלנו על האנשים שאנו אוהבים ואז הם נעשים חשובים לנו, אפילו יותר מעצמנו.
האמת, זה קצת יותר מסובך, אבל אני מזיין את המוח יותר מדי היום.
אף מילה על ליבוביץ' - בסדר. 47938
ברוך • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 13/12/2001, 22:08
אני חושש שגלשנו מעבר לשאלה שקיוויתי לקבל עליה תשובה.
קראתי להנאתי את הדיון שהתפתח בעקבות כתבתו של מר אנשלוביץ ושמתי לב ששאלת "מוסריותה" של הפפצת אנשים שאינם קשורים ישירות לטרור עולה שוב ושוב, ויתכן שאף מנחה את הדיון. ולכן רציתי לשאול - מה הטעם לוויכוח אם אין באפשרותכם להביא ראיות?
(כשביסוד שאלתי עומדת ההנחה - שיתכן שאינה נכונה - שהמוסר של האדם החילוני מורכב בעיקר מרגש כלומר דבר שלא ניתן להביא ראיה לנכונותו)
עוד לא ראיתי תשובה.
אף מילה על ליבוביץ' - בסדר. 47961
רועי • בתשובה לברוך יום ו', 14/12/2001, 0:32
גם בנוגע לאל מתקיים וויכוח אלפי שנים בלי שניתן להביא הוכחות. או ראיה לנכונותו, זה מעולם לא מנע מאנשים להתווכח על הנושא.

אגב המוסר בנוי מהרבה מאוד דברים אשר רגש הוא רק חלק ממנו, יש חינוך ויש ניסיון, ויש עוד הרבה דברים שמשפיעים על המוסר של האדם החילוני
אף מילה על ליבוביץ' - בסדר. 48181
יהונתן אורן • בתשובה לברוך שבת, 15/12/2001, 21:33
השאלה שהעלית מאוד מעניינת.

לצערי אין לי תשובה ברורה. ניסיתי לעבור ביום שישי, בין הקניות, בספריית האוניברסיטה ולקרוא קצת שוב על תיאוריות מטא-מוסריות שעוסקות במבנה השיח המוסרי (ופרט האמוטביזם של סטיוונסון והפרסקריפטיביזם של הייר), אבל בעיניי הן רק מעוררות בעיות קשות יותר בנוגע לתוקף של עקרונות מוסריים. (ואולי פשוט אני לא מבין אותם באמת).

אולי הפילוסופים האמיתיים באייל (ירדן? ערן?) יוכלו לענות לך. גם אני אשמח לשמוע תשובה.
יש ספק 48256
ירדן ניר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/12/2001, 13:00
אמא! אמא! קראו לי באייל פילוסוף אמיתי!

מתברר שקראת הרבה יותר ממני על מטא-אתיקה. למעשה, עדיין לא קראתי כלום בתחום, ובוודאי אעשה זאת יום אחד, אבל אני בספק אם אראה את האור לפתע. בינתיים, אני מחזיק בדעה שלך (אני חושב), ספקנות כבדה ומעיקה בדבר התוקף של דיונים מוסריים.

ולשאלתו של ברוך: אני לא מסכים שבהכרח המוסר החילוני הוא רגש בלבד. אפשר לנסות לבסס את המוסר על רגש, אפשר על עקרונות רציונליים, אפשר על אינטרסים, או שילובים שונים של כל אלו. הספקנות שלי (ושלך, אם אני מבין נכון) טוענת שכל אלו לא ממש מצליחים.

איך בכל זאת מנהלים דיון חילוני? בדרך כלל, בתערובת של דיונים בכל מיני רמות: ברמה המטא-אתית: על מה נכון לבסס את המוסר; ברמה האתית-נורמטיבית: מהם הכללים המוסריים הנכונים (כאן נכנס מה שהזכיר ערן, נסיונות להראות שהיריב בוויכוח לא עקבי); וברמה היישומית: מה הההכרעות הנכונות בהתאם לכללים (וכאן יכולים להכנס ויכוחים עובדתיים, כפי שציינת). כל אלו יכולים להיות ויכוחים רציונליים (שמנסים להעלות טיעונים לוגיים, בהתבסס על הנחות יסוד שיכולות להיות מנומקות ומסודרות יותר או פחות), או ויכוחים שמנסים (שוב, כפי שתיארת) לחתור לשכנוע רגשי.

כל הערבוב הזה הוא כמובן לא מאוד בריא מבחינה פילוסופית. יתרה מכך, מכיוון שברמה המטא-אתית אני ספקן, אני רואה צל כבד של חוסר טעם, ברמה מאוד גבוהה ("פילוסופית") ומופשטת מעל כל הוויכוחים המוסריים. מה שלא מונע ממני ללכלך את הידיים בויכוחים כאלו, כפי שזקני האתר יודעים...

אם לסכם, אני יכול לענות די בקלות על השאלה איך ניתן לקיים דיון מוסרי חילוני, אבל אין לי תשובה טובה לשאלה מה הטעם בדיון כזה.

לא שזה עוזר לברוך: מבחינתי, הגישה הדתית היא עוד נסיון שגוי לבסס את המוסר. אני יכול לתאר לעצמי איך מנהלים ויכוח מוסרי מנקודת הראות הדתית, אבל ויכוח כזה הוא בעיני חסר טעם לא פחות מוויכוח חילוני.
יש ספק 48328
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר יום א', 16/12/2001, 19:55
אבחנה נכונה בין ה''איך לקיים דיון'' ובין ''מה הטעם''. החמצתי אותה קודם.
אף מילה על ליבוביץ' - בסדר. 48193
ערן בילינסקי • בתשובה לברוך שבת, 15/12/2001, 23:13
(בעקבות תשובתו של יהונתן אורן)

אתה מדבר על כך שהמוסר החילוני אינו מסוגל להביא ראיות לנכונותו. אילו ראיות יש לנו לנכונותו של המוסר הדתי מלבד שכנוע עצמי? כל דת מגדירה תורת מוסר וכזו היא גם הדת היהודית. מצד שני גם הנצרות הקתולית מגדירה תורת מוסר, האם היא עדיפה על זו היהודית? נחותה ממנה? כיצד נכריע?
טבעו של המוסר הדתי, עקב ותיקותו והיות הדת "גוף מאורגן" בניגוד לאופי החופשי של החילוניות לדעתי, שהוא הרבה יותר מסודר מהמוסר החילוני אף שגם לזה ישנם כמה עקרונות (לדעתי הבלתי מבוססת: האדם כערך והחיפוש אחר האושר, קונפליקט קבוע בין צדק וחופש). לכן, כנראה, בעולם הדתי התשובות לשאלות מוסריות הן הרבה יותר חד-משמעיות. האם יש בכך יתרון? לא בהכרח, שהרי כבר טענתי שאין לנו ממש דרך להכריע בין תורות מוסר שונות שהרי הן משקפות החלטות ערכיות, שאינן נובעות מהמציאות ולכן לא יכולות להישפט באמות מידה של "אמיתי" או "שיקרי".

(אגב, אני לא רואה בעצמי קצה-קצה של סמכות בנושאי פילוסופיה. ירדן נראה לי כתובת מוצלחת יותר, כמו גם כותבים אחרים)
הבהרה 48199
ברוך • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 15/12/2001, 23:34
נראה לי שלא הבנת את השאלה שלי נכון.
לא התקפתי את המוסר החילוני בניגוד לדתי וטענתי - אינכם יכולים להוכיח.
כוונתי היתה כיצד יכול להתנהל דו שיח בעניני ערכים בין שני אנשים חילונים. לדוגמא, כיום מוסכם על רוב (כל?) האנשים החילונים כי "אלימות על רקע כבוד המשפחה" פסולה,ובהתאם להסכמה זו נשמעות דרישות להענשה חמורה יותר של העברינים האלו.
אבל כיצד תוכל להתווכח עם יבוא אדם ויאמר לך שאחותו/אישתו/אמו פגעו בכבודו, שאותו הוא מעריך כערך עליון שאף עומד לפני פגיעה פיזית, ולכן בעצם הוא העניש אותה בצורה רחומה - הוא פגע רק בגופה ולא בכבודה, שהוא כאמור יותר חשוב. בלא להיכנס כרגע לשאלה האם ניתן להעניש אותו (ידוע לי שהחוק נועד לשמור על הסדר ולא על הצדק), ניתן לשאול כיצד מי שהודיע ש"אין לנו דרך של ממש להכריע בין תורות מוסר שונות... ולא יכולות להישפט באמות מידה של 'אמיתי' או 'שיקרי"',יכול לומר שהכרעת הפוגע במקרה זה היתה פסולה?
הבהרה 48203
ערן בילינסקי • בתשובה לברוך שבת, 15/12/2001, 23:50
אני לא ממש מבין את הבעיה. במסגרת הנחות היסוד של המוסר החילוני קשה יהיה לקבל את טיעונו של אותו אדם לעדיפות הכבוד על פגיעה גופנית‏1. לעומת זאת, אם זה במסגרת התנגשות בין מוסר חילוני לדתי (מוסלמי למשל), הרי שיהיה מאבק ערכי שבו, כפי שכבר טענתי, לא ניתן להכריע וכנראה שדעת השולט (הרוב או החזק) היא שתזכה להגמוניה, אך לא מפני שהיא הוכיחה עליונות לוגית על גישה אחרת.

‏1 אלא אם כן מדובר בדיאונטולוג קאנטיאני קיצוני שיכול להפוך זאת לחוק כללי, שסביר שידחה על ידי כל אדם חילוני בר-דעת.
הבהרה 48213
ברוך • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 16/12/2001, 0:09
אני מצטער שהתיחסת דווקא לדוגמא ולא לבעיה. ניתן להחליף את הדוגמא באכילת בעלי חיים, בהמתת חסד, ובכל דבר שנמצא על גבול הרגשות, ואינו ויכוח בין מוסר דתי לחילוני (האם באמת תסכים תמיד להקריב את כבודך לפני פגיעה פיזית?)
הבהרה 48220
ערן בילינסקי • בתשובה לברוך יום א', 16/12/2001, 0:16
אני עדיין מנסה להבין מה השאלה שלך. האם מה שאתה מנסה לברר הוא האם ניתן להגיע, במסגרת המוסר החילוני, להכרעות חד משמעיות?
הבהרה 48221
ברוך • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 16/12/2001, 0:19
אני מבין שלא, שאלתי היא כיצד אפשר להתווכח עם אחרים, שלא לדבר על לשפוט אותם?
(ניתן להקצין את הדוגמאות מאד, כיצד תתווכח עם האסקימוסים שזורקים את זקניהם לקרח וכו')
הבהרה 48222
אסף שרעבי • בתשובה לברוך יום א', 16/12/2001, 0:25
הם לא נזרקים אלא הולכים לבד מעצמם
הבהרה 48225
ערן בילינסקי • בתשובה לברוך יום א', 16/12/2001, 0:46
כיצד ניתן להתווכח? על ידי ניסיונות שיככנוע בטכניקות שונות בעיקר, שמטרתם לשכנע את הצד השני בכך שהמסקנות שהוא מגיע אליהן אינן עקביות עם הערכים עליהם הוא מצהיר או בנסיונות (בדרל כלל עקרים) לשכנע את הצד השני שהערכים שהוא מצהיר עליהם "אינם יאים". אני למשל מרבה להשתמש בעקרון הגזירה השווה.

לכן, את בני האינואיט‏1 (שאגב, כפי שציין אסף, אינם משליכים את זקניהם, הם הולכים לבד) אני יכול לנסות לשכנע שהחולים קשה אינם נוהגים כמו הזקנים (אע"פ שיש הבדלים ברורים בין שני המקרים) או לנסות לשכנע אותם שבזמנים מודרניים כמו שלנו הזקנים אינם מהווים נטל על החברה. לשמחתי, למיטב ידיעתי, האינואיט פסקו מלבצע את המנהג הנ"ל.

‏1 ולא אסקימוסים, שם בו הם רואים כינוי גנאי.
הבהרה 48230
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 16/12/2001, 2:16
אני אנסה לנסח את הבעיה בצורה אחרת.

אנחנו יוצאים לצורך הדיון מתוך הנחה שהמוסר מבוסס על רגש. (ההנחה הזאת לא תתאים לחלק מתורות המוסר). עכשיו נשאלת השאלה מה תפקיד הדיון המוסרי. מה הטעם להעלות סברות, להביא ראיות וכדומה.

עד כמה שאני מצליח להבין הדיון המטא-מוסרי במאה הקודמת מתחלק לשני זרמים מרכזיים:

סטיוונסון, הייר וכדומה שמנתחים את השפה שבה עוסקת תורת המוסר ומגיעים כך למסקנות על אודות הוויכוח המוסרי. אני אקח את סטיוונסון כדוגמא.

הוא טוען שיש טעות מתמשכת בהבנה שלנו את משמעות הטיעונים המוסריים. לטיעונים כאלו יש משמעות תיאורית שאינה קשורה בהכרח למוסר אך גם משמעות אמוטיבית (emotive meaning – שבאה לבטא רגשות). ותפקידם הוא לשכנע באופן סוגסטיבי את המאזין להם.

דוגמא לשימוש תיאורי ואמוטיבי בשפה נוכל למצוא במשפט כמו "אני רוצה שתסגור את הדלת". המשפט מבחינת המשמעות הלשונית הוא תיאור של רגשותיי, אך חבויה בו משמעות אחרת: הוא נועד להניע את המאזין לפעולה – שילך לסגור את הדלת.
אם אחזור למוסר לפי סטיוונסון, הוא טוען שהמשמעות של המשפט "א הוא טוב" אינה "ל-א יש תכונה של טוב" אלא "תהיה בעד א".

אופייה של המחלוקת המוסרית (לפיו) מורכב ממחלוקת על משפטים שנוגעים לעובדות-על-העולם (belief – אני לא יודע איך לתרגם את זה) וממחלוקת על עמדות (attitude). עמדה היא יחס טוב-או-רע לגבי עניין מסוים. המחלוקת על העמדות קובעת איזה עובדות יהיו רלוונטיות לדיון.

עמדות לפעמים הם תוצאה של מה שאנו חושבים לעובדות. פעמים רבות אנו יכולים לשנות את העמדות של אנשים אם נשנה את דעתם לגבי העובדות. דוגמא שריקי הביאה במקום אחר באייל: אני הולך בשדה ורואה פרח אדום מרחוק ורגשותיי גואים בי. כשאני מתקרב אני מבחין שזוהי פחית קולה והעמדה שלי משתנה. כנ"ל לגבי דוגמת ה"איך נשכנע את האינואיטים" שהבאת.

כשאפשר לשנות את דעתם של בני אדם על עובדות ובכך לשנות את העמדות שלהם אנו מגיעים לסיום מוצלח של ויכוח מוסרי.
לעומת זאת, עיקרם של משפטי המוסר נוגע לעמדות ולא לעובדות. משפטי מוסר לא משמשים למסירת מידע, ותפקידם הוא אמוטיבי. הניסיון לערבב עובדות עם עמדות בויכוחים מוסריים לא יצלח (כשל נטורליסטי) ותפקידו היחיד הוא להפעיל השפעה פסיכולוגית-סוגסטיבית על המאזין ובכך לשנות את עמדתו.

התיאוריה של סטיוונסון נותנת תשובה מלאה לשאלה של ברוך "מה הטעם להביא ראיות בדיון מוסרי כשמוסר מבוסס על רגש". לי יש בעיה רצינית לקבל אותה: או שיש רגשות ספציפיים שמהווים את הבסיס המוסרי - ואז היכן הם והאם הם משתנים בקלות רבה כל כך, או שאין רגשות כאלה, ואז תפקידו של הפילוסוף אינו שונה משל סוכן מכונות כביסה, למשל.

הגישה המטא-מוסרית השנייה טוענת שהכשל הנטורליסטי אינו כשל אמיתי (פיליפה פוט וכו') אבל אני לא חושב שהיא נוגעת לענייננו, מאחר והיא לא מנסה לבסס את תפיסת המוסר על הרגש.

נשארנו עם הבעיה: מה טיבו של הויכוח המוסרי כשהמוסר מבוסס על רגש? האם בכלל יש טעם להביא ראיות והוכחות או שעדיף ללכת למכור מכונות כביסה (ולעשות יותר כסף)?
הבהרה 48289
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/12/2001, 15:58
כבר הותקפתי על ידי יהונתן ואחרים כשכתבתי שמוסר, כל מוסר, הוא רגש. אני עושה את מה שגורם לי הרגשה טובה.

ברמה הנמוכה והפשטנית ביותר השוותי את זה לאוננות כי שתי הפעילויות האלה גורמות הנאה פיזית. ברמה הגבוה יותר אפשר לסבך ולנסות להסביר מערכות פסיכולוגיות וסוציולוגיות מורכבות שמובילות בסופו של דבר לכך שאני אעשה את מה שגורם לי הרגשה טובה. למשל, יכול להיות שאני מרגיש טוב כשהקבוצה לה אני שייך מרגישה טוב בגלל שההרמוניה בין חבריה נשמרת.
הבהרה 48325
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 16/12/2001, 19:50
למה להשוות מוסר דווקא לאוננות? אם כבר, אפשר להשוות את הדיון שלנו לאוננות אינטלקטואלית.

מעניין אותי לדעת מה מאפיין לשיטתך את המוסר, במה הבחירה המוסרית שונה מהבחירה ללכת למסעדה מזרחית או איטלקית מהסקר למעלה.
הבהרה 48372
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/12/2001, 23:50
יהונתן,

אנחנו ממשיכים להחמיץ זה את רכבתו של זה.

אני משווה מוסר לאוננות משום ששניהם נותנים לך הרגשה טובה. הבסיס למוסר, ככל מטריאליסט טוב ,הוא לא בסיס תאולוגי או פילוסופי אלא פיזיולוגי. משם הכל מתחיל ועל הבסיס הפיזיולוגי הזה אפשר להקים מבנים מסבירים.

שוב, הרעיון הוא שאתה מתנהג על פי מה שנהוג לקרוא ''מוסריות'' היינו באופן שמועיל לך או לקבוצה החברתית לה אתה שייך או אפילו למין האנושי לו אתה מרגיש שייך, בגלל שזה גורם לך להרגיש טוב, ממש ממש כמו כל גרוי פיזי אחר.
הבהרה 48382
ירדן ניר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/12/2001, 0:44
אבל עובדה שיש דברים שאנו (לשיטתך) עושים בשביל להרגיש טוב וקוראים לזה מוסר (מתאפקים לא לגנוב; נותנים כסף לצדקה), ויש דברים שאנו עושים בשביל להרגיש טוב ולא קוראים לזה מוסר (אוכלים שוקולד). היכן ההבדל?
הבהרה 48389
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר יום ב', 17/12/2001, 0:58
אני לא בטוח שאני יודע אבל האם לא ענית לכך בגוף השאלה - יש דברים ש_אנחנו_ _קוראים_ להם מוסר ויש שלא.

ישנה התנהגות שהיא מוסר או נניח אחריות של האורגניזם כלפי עצמו וישנה התנהגות שהיא במסגרת הכלל.

ההגדרה למוסר באה מהיכן - מאלוהים? האם היא טבועה במהות הדברים שבטבע?

האם זה כל כך מופרך לחשוב שמוסר נובע מהמערכת הביולוגית הבסיסית ביותר ורק אח"כ התבונה או כל מה שזה לא יהיה נותנת בה סימנים?
הכהיה 48397
ירדן ניר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/12/2001, 1:25
אני מסכים איתך שיש רגש מוסרי הטבוע בנו ביולוגית, ושרק אח"כ התבונה נותנת בו סימנים. אבל זה לא פוטר אותך מהשאלה (אולי אתה בכלל לא זקוק לפטור - אני לא זוכר את תחילת הפתיל) מה מבדיל את הרגש המוסרי מרגשות אחרים. מהם הדברים שאנחנו שופטים לפי "ראוי-לא ראוי", לעומת "נעים-לא נעים", "כדאי-לא כדאי", "יפה-לא יפה", וכו', ולמה.

כמו כן, אני לא בטוח שרגש זה הוא "המוסר". אם אתה קובע שהמוסר הוא רק הרגש הזה ולא שום דבר אחר, אז אתה אולי בבעיה קלה. יקשה עליך לומר לאדם אחר שרצח: עשית משהו לא מוסרי. הוא יענה, אני לא מרגיש רע עם זה. אם תאמר לו "אבל אני, רון, כן מרגיש רע", או אפילו "אבל רוב בני האדם מרגישים רע", הוא יענה - נו, אז מה?

האם יש תשובה אפשרית אחרת לשאלה מהו המוסר? כמוך, אני דוחה את התשובות "אלוהים" ו"טבוע במהות הדברים שבטבע". תשובה טובה אחרת אין לי, אבל זה מזכיר באופן חשוד בעיה מקבילה, של תקפות המתמטיקה: מהיכן זו באה? מהיכן הנכונות של הקביעה "חצי כפול מינוס שתיים שווה למינוס אחד"? האם אין זה אלא רגש שלנו? מה נעשה עם מתמטיקאי שיאמר שהוא לא מרגיש כך?
הבהרה 48392
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/12/2001, 1:08
השוואת המוסר לאוננות: אני סתם מנסה להבין מדוע בחרת דווקא את הדימוי הזה.
אני יושב עכשיו לבד בדירתי, חם לי, קולטריין ברקע, יש לידי חצי בקבוק הייניקן (חצי נשפך, אבל זה לא קשור), יש לי סיגריה ביד, וכל הדברים הפיזיים האלה גורמים לי להרגיש נהדר.
האם הבחירה באוננות היא אסוציאציה פרטית או שיש לה משמעות שהחמצתי?

הטענה שאני פועל באופן מוסרי בגלל שזה גורם לי להרגיש טוב מקובלת עלי. רק שאין לה קשר לדיון "מה הוא מעשה מוסרי" אלא לשאלה של הנעה מוסרית.

כשאני קורא שוב את התגובה שלך עכשיו נדמה לי שאני מבין את הנקודה שאתה מנסה להסביר ואני לא הבנתי: למטריאליסט הכשל הנטורליסטי (הסקה מהמצוי לראוי) בכלל אינו רלוונטי כי הוא לא מניח שיש עולם של "ראוי". על כן, נוכל לבסס תפיסות מוסריות על מחקר מדעי.
להמשיך עם זה הלאה או שהחמצתי את הרכבת שוב?
הבהרה 48420
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 17/12/2001, 6:15
בפרפרזה על מ.א.ש. - אם אני אדפוק וויסקי כפול יחד עם מיילס אז גם אותי ישלחו הביתה? שים לב להעדפות המקבילות שמובילות להבנה אהדדית.

אוננות כדוגמא למעשה הגורם להרגשה טובה. ואני חושב שהפסקא האחרונה שלך קירבה אותנו.

כפי שירדן ענה יפה מייד לפניך, הנחות של מוסר אלוהי או מוסר שהוא תכונה של הטבע אינן מקובלות עלינו בתור מי שפועל על פי מדעי הטבע. צריך לחפש את שורש העניין באדם התופס את עצמו וסביבתו. היכן הוא תופס אותם? במוחו.

אבל לא צריך לקחת את מה שכתבתי על צד הפשט. זו לא טענה מטריאליסטית כי אני לא שולל את כל ההסברים המלומדים על המוסר אלא מנסה לראות מהיכן הוא נובע.

זה שאנחנו מרגישים נהדר בסיטואציה מסויימת אמנם לא אומר תורת מוסר אבל נותן לנו כיוון. כמובן שיש ראוי אך מהו הראוי? ראוי הוא מה שלא פוגע בי או גורם לי תחושה של עונג באמצעות גירוי בלוטות התענוג בראש.

עונג לא חייב להיות רק משהו פרטי אלא גם בקשר לקבוצה בה אני חבר. אם הקבוצה שלי מרגישה טוב, היינו לא מופרעת אז גם זה גורם לי עונג. בתהליך הלמידה או ההתפתחות שלי או אולי הגנטיקה שלי, למדתי מה גורם לי עונג ומה גורם לקבוצה עונג ומהו סדר העדיפוית ואני יכול לבצע אקסטרפולציה ולחזות שעונג קטן עבורי עכשיו יגרום סבל לקבוצה ומזה סבל גדול לי בעתיד.

כך שיש מעשים ראויים ואותו מגיב דתי שניסה לזלזל במוסר ה"חילוני" כרגש בלבד לא ידע אולי עד כמה הוא צודק אך גם עיוור לעובדה שכל מוסר הוא בראש ובראשונה רגש.

הנה עוד דוגמא שעלתה לי עכשיו בראש - התאבדות. יכול להיות שבמוסר האישי, שמירה על הגוף שלי, מעשה התאבדות נותן לי הרגשה טובה על דרך השלילה - חיסול הסבל. יכול להיות שבמוסר ציבורי כאב הפגיעה בגופי קטנה מההנאה שתיגרם לי עקב הידיעה שלציבור לו אני שייך יגרם עונג (ואולי גם הסבל שאגרום לציבור אחר יוסיף להנאה)

שים לב שלשאהידים מוצעים טובות הנאה ,אההם, הקשורות לאוננות.
הבהרה 48459
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/12/2001, 11:29
שוב אנו מחמיצים זה את רכבתו של זה.

אתה כותב "כמובן שיש ראוי" ו- "ראוי הוא מה שלא פוגע בי או גורם לי תחושה של עונג באמצעות גירוי בלוטות התענוג בראש". ולכן אתה נופל בכשל הנטורליסטי. המעבר מ"אדם שואף להנאה והיעדר כאב" אל "ראוי שאדם ישאף להנאה והיעדר כאב" אינו תקף לוגית.
מכאן והלאה אתה מסביר איך עוברים מתורה של אגואיזם פסיכולוגי לסוג של הדוניזם פסיכולוגי – אדם "מרגיש טוב" אם במעשיו הוא גורם לקבוצה להרגיש טוב. זוהי הוכחה יפה (ונכונה לוגית אם היא נכונה עובדתית) אבל מאחר והנחת היסוד שלך לא תקפה – תורת המוסר שלך טובה כמו כל תורת מוסר אחרת.

לעניין התאבדות: אתה מסביר למה התאבדות עשויה להיות תוצר של עקרון העונג. אני מקבל את ההסבר. ועדיין, בעיניי, העובדה שפעמים רבות אנו לא מתאבדים מצביעה על כך שעקרון העונג אינו העיקרון היחיד שמנחה את פעולותינו. במקרה הזה אפשר להצביע גם על יצר שימור עצמי שקיים באדם.
הבהרה 48504
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 17/12/2001, 16:42
אני חושב שאנחנו קרובים יותר ממה שנדמה לנו.

אני לא מנסה לייסד תורת מוסר אלא להציע הסבר (אמנם רעוע ולוקה בחסר) למנגנון שמוביל לפיתוחן של תורות מוסר.

אדם לא מחליט סתם כך לפעול על פי תורת מוסר זו או אחרת. או שכופין עליו או שהוא מציע הסברים שבדיעבד למגנונים הבסיסיים שגורמים לו להתנהג באופן מסויים.

הראוי בא אחרי העונג. הראוי הוא, אם תרצה, רציונליזציה (מונח מאד בעייתי) של מנגנון ביולוגי(?)

אנחנו לא מתאבדים כי ישנם הרבה פרמטרים משיקים, מקבילים ומתנגדים שמובילים לרמות שונות של עונג ובסוף אנחנו פועלים, אולי, על פי השיקלול האופטימלי. בהגדרה, תורת מוסר כוללת תורת ענישה שמוסיפה פרפמטרים של הנאה גם כן.
הבהרה 48344
אלכסנדר מאן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/12/2001, 21:07
מר אורן הנכבד,

כל ויכוח מוסרי, הן ברמת המטא והן ברמת היום יום, מבוסס על מאבק ערכים בלתי מתפשר, אשר במסגרתו עשוי ערך A לגבור על ערך B בסיטואציה מסויימת - כך שהגדרת ערך מסויים כ'טוב' או 'רע' אינה רלבנטית כלל, היות ומשמעותה הספציפית תלוייה בנקודת התבוננות הצופה ובתוצאות המאבק האמור.

לעומת זאת ההבחנה בין 'נכון' ל'לא נכון' בהחלט רלבנטית כלפי המציאות הכללית; אחד ועוד אחד הינם תמיד שניים, אך היגד זה הינו חסר כל ערך, היות והוא כפוי על המציאות זו.

רעיונותיו הפשטניים-משהו של סטיוונסון מעידים אלפי מונים על המבנה הכללי הטמון באסופת רעיונות ציווילזאציית היהודו-קלוויניזם לשיטתי, אשר משלבת בקירבה עקרונות מוסריים המבוססים [גם] על סחר סוסים ערכי; עצם הענקת רעיון האמוטיביות כערך מוסף ונלווה לדברים והיגדים כלליים מרמז מלכתחילה על מחשבה דדוקטיבית-השגחתית, אשר 'מאמינה' בהבטי מציאות נוספים, על בסיס נסיון השכנוע הסוגסטיבי-תקשורתי-צרכני.

למותר לציין כי שיטות מוסר נוספות אינן אוחזות בסולם ערכיו של הנ"ל, ומכאן המאבק המתבקש.

בברכה

א. מאן
הבהרה 48354
יהונתן אורן • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 16/12/2001, 22:25
מר מאן הנכבד,

ראשית, אני שמח לקרוא שוב תגובות שלך באייל.

שנית, אינני חושב שרעיונותיו של סטיוונסון פשטניים. אם זה הרושם שקבלת בקריאת הדברים יש ליחס זאת למגבלות המדיה, וכמובן, למגבלותיי שלי שהן רבות מכפי שתוכל לתאר.

ולעצם העניין. בקריאת הדברים יש לזכור כי התיאוריה של סטיוונסון היא תיאוריה מטא-אתית שעוסקת במבנה השיח המוסרי. היא אינה מתחרה ב''שיטות מוסר'' (או תיאוריות אתיות-נורמאטיביות), וממילא אינה אוחזת בסולם ערכים זה או אחר. רעיונותיו של סטיוונסון אינם נוגעים כלל בשאלה האם יש ''טוב'', ''צדק'' וכדומה.

למרות שקראתי מספר פעמים את תגובתך, לא הצלחתי להבין באיזה אופן רעיון האמוטיביות מרמז על מחשבה דדוקטיבית-השגחתית או איך היא גוררת אמונה בהיבטי מציאות נוספים.
אשמח אם תוכל להסביר.
בקשר למוסר... 47174
רון בן-יעקב • בתשובה לברוך יום ב', 10/12/2001, 4:38
מוסר של מוסר מנסה לקבוע איזה תורה מוסרית טובה יותר.
טובה יותר למי? למי שהוא בעל המוסר-על.

אבל אותו בעל מוסר-על לא מסוגל בכלל להבחין בכל הטובות הקיימות במוסרן של הבקטריות משום שהוא לא טרח כלל על מוסרו שלו אלא קיבל אותו מוכן ומזומן.

גם הוכתבה לו הוראה חד משמעית שעונש בצידה, לקיים את המוסר-על אפילו אם לא ימצא בו שום טובה.
בקשר למוסר... 47580
ברוך • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 11/12/2001, 22:48
אני מודה שהתקשיתי להבין כיצד זה עונה לשאלתי, אך אנסה להתיחס בכל זאת.
נניח כי במוסרן של הבקטריות,(למרות שלא יכול להיות להם מוסר, מעצם הגדרתו, ובאמת מהי הגדרתו לדעתך? ההגדרות למעלה רחבות מאד) יש טוב. אך מהו טוב זה, לעומת הטוב האולטמטיבי של בעל מוסר העל?
אין לך אלא להדות שכל סופי מתבטל בפני הלא סופי.
מכך יוצא שאין טעם בוויכוח בין בעלי הטוב החלקי, שהרי ממילא הוא בטל לעומת בעלי מוסר העל.
השאלה שאני חותר אליה בעצם, ושבאמת מענינת אותי, היא כיצד אדם חילוני לחלוטין, מונע מעצמו מלגלוש לניהליזים ואגואיזם קטלני?
בקשר למוסר... 47595
יובל רבינוביץ • בתשובה לברוך יום ג', 11/12/2001, 23:37
בוא ואסביר לך.

אני אתאיסט. אינני מאמין באלוהים. הסיבה שבעטיה אינני רוצח בני אדם היא המוסר הפנימי שלי.

אתה דתי. אתה מאמין באלוהים. הסיבה שבעטיה אינך רוצח בני אדם היא משום שאתה מאמין שתיענש.

אז מי יותר מוסרי?
ובכן המוסרי יותר הוא... 47601
ברוך • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 11/12/2001, 23:59
אני.(תופים)
מוסר פנימי הינו מושג בלתי ניתן להסברה, וגם אתה אינך יכול להסביר אותו לעצמך. אדם אתאיסט,מאמין שהאדם הינו אוסף של בשר ודם בסדר מסוים. לפיכך למושג מוסר פנימי אין כל משמעות.
אדם שעושה דבר מתוך רצון מתפרץ לא יכול להגיע לשלמות, מכיוון שלעולם לא ידע את המינון הנכון.
דבר זה מודגם בדברי חז"ל:
"גדול המצווה ועושה משאינו מצווה ועושה".
(זוהי הסיבה שאברהם אבינו לא עשה מילה לפני שנצטווה, שכן זוהי מצווה שלא ניתן לעשותה פעמיים)
אוסף של בשר ודם ? 47603
דנידין • בתשובה לברוך יום ד', 12/12/2001, 0:09
ומה על הציפורניים?

ויפה דרשת על ברית המילה, אחת ה"מיצוות" היותר ברבריות של הדת היהודית, בויכוח על עניני מוסר. חבל שאוהבי בעלי החיים ממאמר אחר אינם מגינים על זכויותיהם של תינוקות חסרי ישע באותו להט שהם מגינים על זכויות העכברים.
אוסף של בשר ודם וציפורניים. 47944
ברוך • בתשובה לדנידין יום ה', 13/12/2001, 22:38
גם לי זה נראה מוזר. האם יתכן שאת הנטיות הסדיסטיות שהם לא מוציאים על בעלי החיים הם נהנים להוציא על התינוקות? האם זה בגלל שכלבים מפחידים אותם יותר מתינוקות?
כנראה שסתם קיבעון מחשבתי.
דרך אגב, בארצות רבות נהוג לעשות ברית מילה בהקשר הלאוו דוקא דתי אלא רפואי (אנגליה, למיטב זכרוני, ועוד כמה). ולפני שאתה מזנק, גם אני קראתי את סדרת הכתבות בנושא בהארץ. בכל אופן, יש לזכור שאנו כדתיים נמשיך לקיים את מצוות ברית המילה, בין אם תוכח כבריאה ובין אם לא.
זה ברור 47979
דנידין • בתשובה לברוך יום ו', 14/12/2001, 10:20
זה שהדתיים ימשיכו לעשות ברית מילה לא עומד בספק בעיני. יתר על כן, אפילו אם יתברר שהברית פוגעת בבריאות אני מניח שלא תפסיקו את המנהג הזה. אני משער גם שמעצם היותה מצווה היא זוכה למעמד של דבר מוסרי.

היתרונות הבריאותיים - אם היו כאלה - אינם רלבנטיים לימינו לפחות לאותם אנשים ששומרים על הגיינה אישית ומתקלחים לעתים מזומנות, אבל זאת רק הערה צדדית שאינה שייכת לנושא.
זה ברור 48219
ברוך • בתשובה לדנידין יום א', 16/12/2001, 0:15
שאלה אישית, שכמובן אינך חייב לענות עליה-
האם לא עשית/תעשה ברית מילה לבנך? (אני מניח שאתה יהודי)
כבר דיברנו על זה פעם 48224
ערן בילינסקי • בתשובה לברוך יום א', 16/12/2001, 0:35
דיון 617

תגובה רלוונטית במיוחד (לטעמי הסובייקטיבי) של ירדן ניר - תגובה 28350
ובכן המוסרי יותר הוא... 47604
יובל רבינוביץ • בתשובה לברוך יום ד', 12/12/2001, 0:14
לאדם הדתי, אלוהים הוא מושג בלתי ניתן להסברה. האדם הדתי מאמין שהוא בא מעפר וישוב לעפר, ושכל כולו כלי שרת בידי מישהו אחר (שלא לדבר על כלי משחק בידי כוחות ציניים - ע"ע איוב). כלומר - אין לו אלוהים.

הדוגמא האחרונה שלך דווקא מעוררת את סקרנותי. נניח שאני רואה בגישה מסויימת ערך מוסרי (למשל - אותם גולשים המתנגדים לניסויים בבעלי חיים). נניח שאני אדם דתי, אך אינני מצליח למצוא התייחסות בכתובים לסוגיה העומדת על הפרק. החלטתי לפעול על פי השקפתי המוסרית. בסופו של דבר נמצא בכתובים משהו המדבר על כך. האם באותו רגע שזה נודע לי נעשיתי מוסרי יותר?

הקושאן שיש לך על המוסר טעון גם הוא הסבר. מתי מינו את מי שמאמין בכל מה שאומרים לו לאחראי על המוסר?
ובכן המוסרי יותר הוא... 47941
ברוך • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 13/12/2001, 22:25
קודם כל יש להדגיש בקשר לאיוב, שבשום פנים ואופן אין מדובר בכוחות ציניים, ושספר איוב הוא ספר שקריאה שלו ללא פרשנים מביאה כמעט בהכרח לתוצאות ומסקנות שגויות (ולו רק "העימות" המוזר שבין השטן לקב"ה). רק ע"י קריאה שלו בצמוד לפרשנים, שזווית הראיה שלהם לגבי היהדות היתה עצומה, ניתן להבין את הספר נכון.(בדומה לשיר השירים)
ובקשר לשאלתך - התשובה לה הוא המושג "דעת תורה". אדם שהקדיש את חייו ללימוד תורה ולהליכה לאורה, מעצב את אישיותו בהתאם ל"הגיון האלוקי" (ניסוח רע אך לא עולה בדעתי מושג אחר כרגע.) ולכן הוא אמור להיות מסוגל להתמודד עם מצבים חדשים.
מושג זה הוא גם מחייב. אדם שחשב שמשהו מותר והתברר לו ששגה, חייב בשוגג ובמקרים מסוימים מתחייב בקורבן!(חטאת)
(לגבי ניסויים בבעלי חיים וצמחונות ככלל ראה "חזון הצמחונות והשלום" לראי"ה קוק.)
באשר לקושאן שיש לי על המוסר - הקושאן אינו שלי כי אם של הקב"ה, ואני משתדל ככל יכולתי לעשות כדבריו.
ובכן המוסרי יותר הוא... 47647
דורון יערי • בתשובה לברוך יום ד', 12/12/2001, 10:25
אלוהים לעומת זאת הוא מושג נהיר וברור לכל.
בקשר למוסר... 47623
אסף שרעבי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 12/12/2001, 3:32
גם לאדם הדתי ישנו מוסר פנימי. זאת הסיבה שהרחובות לא מוצפים בגוויות של אנשים שנטבחו על ידי חוזרים בשאלה שאיבדו את האמונה באלוהים. הם נותרו עם המוסר הפנימי שלהם.
אצל האדם הדתי, המוסר הפנימי והמוסר האלוקי נעשים למוסר אחד, עד שתתקשה להפריד ביניהם.
בקשר למוסר... 48215
ברוך • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 16/12/2001, 0:11
החוזרים בשאלה אינם נותרים עם ''מוסר פנימי'', אלא מחליפים מוסר דתי של ידע במוסר חילוני של רגשות.
בקשר למוסר... 48275
סתם כליל נאורי • בתשובה לברוך יום א', 16/12/2001, 15:26
אתה קורא לזה מוסר של ידע.
אני קורא לזה מוסר של רגשות, בעיקר רגש הפחד, הגורם לציות עיוור וחסר עוררין לסמכויות דתיות\טקסטים דתיים. חילוני יכול לבחור בתורת מוסר של כל פילוסוף שהוא. מה עושה בחירה זו לפחות ידע מזו שלכם? עצם זה שהוא יכול לעשות את הבחירה, ובמקרה שלכם, היא אינה עומדת על סדר היום, כי ההורים שלכם אמרו לכם ללכת לפי ה"ידע" היהודי?
בקשר למוסר... 50290
ברוך • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 29/12/2001, 21:06
1)אני לא חש מפוחד כלל וכלל.
2)ודאי שיש בידי בחירה - אני יכול לפרוק כל 'עול' בכל רגע שארצה.(דבר שבעז"ה לא יקרה)
3) בחירתו של החילוני באיזו תורת מוסר לבחור מבוססת על רגש בלבד, ולו רק מעצם הגדרת המוסר החילוני כרגשי.
(הגדרה שאשמח להחליף בהגדרה מדויקת יותר - אם תבוא)
בקשר למוסר... 50423
Just Klil Neori • בתשובה לברוך יום א', 30/12/2001, 13:47
Let me rephrase:
What makes you stick to your moral system? And what makes it less arbitrary than the reason that an atheist, say, sticks to his moral system?
בלי כותרת 50765
שיר • בתשובה לJust Klil Neori יום ג', 1/1/2002, 21:24
בגלל שהדת מכתיבה עקרונות מוסריים
(המצוות) לעומת העקרונות המוסריים שעליהם מחליטים החילוניים לפי הרגשה של ''זה בסדר וזה לא בסדר''.
בלי כותרת 50844
Just Klil Neori • בתשובה לשיר יום ד', 2/1/2002, 13:27
The difference, in that case, is only superficial. The religious person decides on the principle "the morals religion X dictates are now aslso mine," and therefore gets a bundle of morals at a time, while the secular person chooses them individually (ideally). It's just the difference between buying products seperately and getting them at a discount bundle.
''כתבתנו'' 48697
דב אנשלוביץ יום ג', 18/12/2001, 17:43
המחשה טובה לעוות עליו אני מדבר הייתה בראיון עם כרמלה מנשה, ששודר היום ברדיו. בראיון הזה באה מפי "גורמי ביטחון" ההערכה הזאת:

ארגוני הטרור הפלשתינים מתכננים פיגועי טרור "אסטרטגיים" (מילה מטומטמת בהקשר הזה, אבל נעזוב זאת עכשיו), בעוצמה שלא ידענו כמותה בעבר. מדובר בפגיעה בבניינים, ובכוחות הצלה שיחושו למקום. ההיקפים יהיו אדירים, וצפויים מאות נפגעים.
פעולות הסיכול של השב"כ כמותם "כריקון ים באמצעות כפית". מספר המתאבדים הולך ועולה, ואין כל דרך להילחם בתופעה הזאת באמצעים צבאיים.
כששמעתי את תסריט האימים הזה, חשבתי על כך שאולי האויב גם מתכנן תאי גזים עבורנו, ואין לכך שום פתרון צבאי . . .
מבעד למילים אי אפשר היה שלא לחוש במסקנה שבקשה "כתבתנו" לשדר לנו: אין "פתרון" צבאי למצב. רק "פתרון" מדיני אפשרי. לא שמענו אמנם את הקלישאה הדבילית: "בסופו של דבר יהיה צריך . . .", אבל אי אפשר היה שלא לחוש במסר הסמוי.

אבל אם זה באמת כך, הרי המסקנה הסמויה של "כתבתנו" אינה עומדת כלל במבחן ההיגיון. הרי ברור שלא נוכל לסבול מצב כפי שמתואר בתסריטים האלה, ומצד שני, כפי שמספרים לנו, אין לנו שום יכולת למנוע אותו. אם כך למה לו לאויב להגיע להסכם מדיני עמנו ? הוא רק צריך לחכות לכניעה המוחלטת שלנו, ותהיה זו מצדו איוולת גמורה לשאוף לפתרון מדיני. לכן שום פתרון מדיני אינו אפשרי חוץ ממציאה של מקום אחר לגור בו.

בהקשיבי לראיון הזה, ולכך ש "אין לכך פתרון צבאי", "עלו לי הפיוזים". שוב נזכרתי במשל המתאבק הענק והציפלון שהבאתי כאן בעבר. ברור שאם הציפלון חותך את גופו של המתאבק, והמתאבק לקח על עצמו משום מה לא להשתמש באמצעים שהעניק לו הטבע ושנות האמון הרבות, ולא לנקוט בצעד הטבעי שמצופה מכל אדם נורמאלי שנתון בהתקפה כזאת, אז באמת אין לו פתרון.
אבל למה הוא לקח על עצמו את הכללים האלה ? האידיוט.
''כתבתנו'' 48722
ג. שמעון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/12/2001, 21:04
דוב,

ראשית, אני מקווה שחס וחלילה לא יקרו פיגועים כפי שתיארה כרמלה מנשה (לא שהפיגועים הנוכחיים נסבלים). אולם צה"ל אינו יכול לפעול במלוא עוצמתו נגד הפלסטינים ע"ס ידיעות של "כתבתנו". ממש כשם שהאמריקנים לא היו יכולים לפעול באפגניסטן כפי שהם פועלים כעת אחרי 911 (גם לו היה להם מודיעין מוקדם על אל-קעידה), כך צה"ל לא יכול להקדים תרופה למכה ע"ס ידיעות כאלה, למעט סיכולים נקודתיים.

למרבה הצער יכולה איפוא תגובה טוטאלית לבוא רק אחרי פיגוע קטלני. אם יקרה דבר איום ונורא שכזה, הרי התגובה, להערכתי, תהיה כל כך קשה שאני אפילו לא רוצה לתאר אותה כאן. ולכן, לדעתי, פיגוע בסדרי הגודל האלה לא יקרה כל כך מהר. החמאס מוכן לשלוח מתאבדים, אבל הוא אינו מתכוון להתאבד כגוף אחד. הרי מה מנע ממנו לבצע פיגועים כאלה עד כה? פיגועים כמו אלה שנעשו בבואנוס איירס, בביירות או בניירובי אינם כה מסובכים לביצוע, בפרט כשהגבול פרוץ וגם משתפי פעולה אפשר למצוא. החמאס לא ממהר לבצע דברים כאלה כי הוא יודע שאז יכלו כל הקיצים.

הכתבה של כרמלה מנשה פשוט חושפת עוד חלק ממאזן האימה שלא מרבים לדבר עליו. כמו שלידידנו שי כהן רעיונות לפתרונות טוטאליים גם לצד השני יש ככל הנראה כמה רעיונות באמתחתו. במילים אחרות, אפילו המצב הקשה של היום הוא בעצם מצב מרוסן, וסביר להניח שהחמאס לא ימהר לשבור את כל הכלים.
''כתבתנו'' 48753
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ד', 19/12/2001, 0:09
כוונתי בהבאת הדברים של כרמלה מנשה לא הייתה להביע אמונה שאכן מצב כזה יקרה. גם אני כמוך איני חושב שארגוני הטרור יעברו את הגבול (ומבחינה מסוימת אולי זו הבעיה שלנו). כמה פעמים כתבתי שחוכמת אנשי הטרור היא לשחק על הגבול, והם נזהרים לא לעבור אותו.
בתגובה על המאמר בקשר לקלטת של בן לאדן הראתי שהמנוולים לא העריכו שהמעשה שלהם יגרום לתוצאות כה הרסניות, והבעתי את ההשערה שלו ידעו שכך יהיה לא היו עושים זאת וממילא לא היו מתחבאים היום בתוך האחרונה במערות אפגניסטן, כשמשטר שלם תומך טרור עבר מן העולם.
מה שהרגיז אותי, ושבגללו הבאתי את הסיפור הזה הוא הדעה ש ''אין פתרון צבאי לכך''. כלומר ברור ומובן מאליו שגם לנוכח אירועים נוראים (כדי להגזים, הוספתי את העניין הזה שהם היו, נניח, מתחילים להכניס אותנו לתאי גזים), כל מה שאנו יכולים לעשות הוא ''חיסולים ממוקדים'', כלומר הם נניח גורמים לנו מאות או אלפי הרוגים אזרחים ואנחנו רודפים אחרי איזה שהם אחראים, וברור שאם כך ננהג מדובר כמו שאמרה כרמלה בריקון הים בעזרת כפית.
ההנחה הזאת שבשום מקרה אסור לנו לפגוע באזרחים שלהם ורק להם מותר היא זאת שמרגיזה אותי, ועליה אני מתריע שוב ושוב.
לדעתי נכונות לפגוע באזרחים היא מהות ההרתעה היום, ורק בעזרתה נוכל לשים קץ לטרור. חוסר פתרון צבאי למצב כפי שמתארת כרמלה ומשלימה עם זה הוא תוצאה של המגבלה הזאת שאנו שמים על עצמנו. לולא המגבלה הזאת היה פתרון צבאי. כל מאזן האימה בזמן המלחמה הקרה היה בנוי על ההנחה שאם צד אחד יפגע באזרחי הצד השני הצד השני לא יתבייש לעשות אותו דבר.
פיגועי הטרור עד היום אינם כאלה כפי שצויירו בתסריט של כרמלה אבל הם חמורים דיים כדי שנתחיל להפעיל מנגנון הרתעה כזה. ללא זאת לא יהיה לדבר סוף. אני בעד חיסולים ממוקדים רק בגלל שזה הדבר היחיד שאנו עושים, ובודאי איני בעד לא לעשות כלום. אבל מבחינת התועלת שבהם זו בדיחה. הם לא מרתיעים.
זה כאילו אמרו האמריקאים בזמן המלחמה הקרה שאם תפגע בהם ברית המועצות בנשק גרעיני, הם יעשו פעולת קומנדו, ויהרגו את החייל שלחץ על הכפתור.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות