בתשובה לברוך, 09/12/01 23:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באמת שלא הבנתי מה בדיוק הבעיה? האם קראת את הוויכוח? האם יש לך שאלות בנושא? מה הקשר להיותך דתי? מה הקשר למהיכן מגיע המוסר עצמו? ומה אינך יכול לראות? ומדוע לא יכול אדם להתווכח על דברים מסוג זה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קראתי את המאמר והוויכוח בעקבותיו, וקל לראות שהוא הגיע במהירות לשאלות הגדרת המוסר, כפי שתוכל לראות בתגובות: "התדרדרות מוסרית בשידור חי" "אנחנו לא כמוהם" "מוסריות" ועוד. עצם המאמר קורא תיגר על ההשקפה שרואה בירי על קרובי משפחה ושכנים "חפים מפשע" של מחבלים כלא מוסרית. בקשר לשאר שאלותיך, כפי הנראה לא קראת מה שכתבתי, כי שם מוסבר הקשר בין דת ומוסר (למרות שאני לא חושב שקשה לראות את הקשר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת ומוסר. היות ואני לא מקבל את המוסר של בדת ולהפך אני חושב שהדת בהרבה מקרים לא מוסרית אני כראה לא מבין את הקשר. הסבר לי את המוסר בהריגת עם כולל נשים זקנים ילדים ותינוקות. (עמלק) הסבר לי על המוסר שקובע שיש דבר שיש לו ערך יותר מאשר לחיים (קידוש השם) הסבר לי על המוסר שקובע כי אדם כל שהוא נעלה על אדם אחר, בגלל מינו ואו דתו. ולאחר שתסביר לי את שלושת הדברים הראשונים שעלו לי בראש אני אשמח להבין מה הקשר בין הדת והמוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם אתה חושב שהדת מוסרית ובין אם לא (מה ההגדרה שלך למוסר?), אין ספק שהיא קשורה למוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ואכן קראת את התגובות שלי במהלך הדיון אי שם למעלה היית רואה מה הוא מוסר בצורה יחסית לפי דעתי, וכמו כן רואה כי אני לא חושב שהמוסר הוא דבר קבוע ואבסולוטי. במידה ואל קראת את הלמעלה שאל שוב ואני אענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנס לוויכוחו שביני לבין סמיילי , ויכוח ארוך מאוד הדן בעיקר בנושא המוסר. אני חושב שזה התחיל בערך בלינק הבא. תגובה 46384 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס בין דת ומוסר אינו פשוט ומובן מאליו כלל וכלל. עוד אצל אפלטון אנו מוצאים את הדיאלוג הבא: אותיפרון: "החסידות היא מה שאוהבים האלים כולם, והיפוכו, מה ששונאים כל האלים, חטא הוא". סוקרטס: "האם אהובה היא החסידות מפני שחסידות היא, או מפני שהיא אהובה, על כן היא חסידות?". האפשרות הראשונה מניחה שהמוסר בלתי תלוי באל, ואולי אפילו שהאל כפוף למוסר, ואילו השנייה רואה את האל כ"סיבת הסיבות" ומכאן מעשים שהאל מצווה עליהם הם המעשים המוסריים. לכאורה, ברור שהמוסר תלוי באל, אבל, מסתבר שאין זה בהכרח כך. אפילו בתנ"ך אברהם טוען כלפי אלוהים "האם תספה צדיק עם רשע?...חלילה לך מעשות כדבר הזה להמית צדיק עם רשע...השופט כל הארץ לא יעשה משפט?" ואלוהים, להפתעתנו הרבה, מקבל את הביקורת ופועל על פיה. ואכן, הוגים דתיים רבים מפרידים בין אלוהים שהוא "הטוב המוחלט" לבין הרע (שלפעמים מקבל אפילו שמות כמו "שטן"). כדי לעשות זאת, ברור שאנו צריכים כלי הפרדה מוסריים שקיימים מחוץ לאלוהים. כשמגיעים למסקנות כאלו מתעוררות שאלות מרתקות נוספות (אני מתעלם משאלות בדבר טבעו ושלמותו של האל, הן אינן מענייננו כאן), למשל: רבינו בחיי טוען, בדומה לך בדיון כאן, שציות לאל הוא מקור כל המידות הטובות. אבל אם למוסר יש קיום עצמאי בנפרד מהאל נוכל גם לטעון שהמידות הטובות הן הסיבה לציות לאל ולא תוצאתו, ואם כך להפריך את הקשר בין הציות למוסר ובין הדת. ואם הגעתי עד לכאן, אי אפשר בלי להמשיך אל קירקגור: "מנקודת ראות מוסרית אברהם ביקש לרצוח את יצחק, מנקודת ראות דתית הוא ביקש לעקוד את יצחק". מה קורה כשיש קונפליקט בין האתי והדתי? טוב, אני אפסיק לקשקש, האייל אינו מגזין תיאולוגי. בכל אופן, ההשקפה הפשטנית שקיום מצוות הדת גורר התנהגות מוסרית אינה נכונה בהכרח גם ע"פ הוגים דתיים, היחס בין דת ומוסר הוא מורכב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר הוא מה שעושה לי טוב, והשאר הוא התפלספות שבדיעבד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך פסיכופט שרוצח אנשים כדי לשמוע אותם מיללים הוא אדם מוסרי בדיוק כמוך וכמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מענינת במאד אבל אני חושב שאתה מערבב מושגים .שים לב שעניתי בפוזה של מטריאליסט וזה אומר שהפוזה הזו לא מניחה שום דבר שבא מבחוץ, למשל מוסר מוכתב על ידי איזה דבר ערטילאי שקוראין לו יהוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין על איזה בלבול מושגים אתה מדבר. אני מחשיב את עצמי מטריאליסט (במידה בה אני מבין את המושג הזה), ולמרות זאת לא מקבל את האמירה שמוסר ואגואיזם חד הם. האמנם מטריאליזם שולל השפעה מבחוץ? במובן של "מחוץ לעולם המטריאליסטי שרק בו אני מאמין", כמובן שכן, ולפיכך ברור שבשיקולי המוסר שלי לא נכללת שום ישות אלוהית, אבל "מבחוץ" במובן של "מחוץ לאני שלי", כלומר אותו "חוץ" שכולל אנשים אחרים ובע"ח ואולי אפילו דוממים נראה לי משפיע בהחלט על התפיסה המוסרית שלי. ליתר דיוק, בלעדיו אין שום משמעות למוסר (פגיעה עצמית נראית לי מטופשת אך לא בלתי מוסרית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני, אני חושב שהייתה כאן קפיצה מחשבתית מסוימת מצדך כשקראת כביכול בדברי שלילה של המוסר או השוואתו לאגואיזם. בעצם אני חושב שכתבתי בצורה טלגרפית מדי. בתור מטריאליסט אתה אמור להסביר עוללות האדם במונחים פיזיולוגיים. אנלוגיה יפה למוסר זה אוננות (וכמו שכתב פעם פלייבוי, בריא מאד אבל לא בזמן ארוחת הבוקר) עושים את זה בגלל שזה מסב הנאה, פיזית .האם אין המוסר יכול להיכלל בקטגוריה הזו? לכן, כל הדיון ההיסטורי/תאולוגי/מטאפיזי/איילי הוא התפלספות בדיעבד שמנסה לתפוס משהו פיזיולוגי במונחים מיסטיים (שוב, כך, אולי, תחשוב כמטריאליסט) (נדמה לי שפחות או יותר זו גם תשובת ליהונתן ארוך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורן אורן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק. מטריאליסט אכן אמור להסביר את עוללות האדם במונחים פיזיולוגיים. אבל ''עקרון העונג'' הוא כבר הנחה פילוסופית על טבע האדם או פרדיגמה לצורכי מחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, לא הבנתי. זאת עקיצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. שים לב בתור מה עניתי, ומהפוזה הזו רוצים לראות הסבר שלא כולל מוסר שמוכתב על ידי משהו מחוץ למערכת הטבעית .אולי אתה זוכר את עקרון העונג של ידיד האישה, פרויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, עמדה מטריאליסטית אינה מחייבת את שלילת המוסר. עמדה כזאת שוללת את המוסר הדתי (אם כי בתגובתי למעלה ניסיתי להראות שגם לאדם דתי מוסר לאו דווקא נובע מתוך הדת) ואת ה"ישים בעלי קיום עצמאי" סטייל אפלטון. היא אינה שוללת מוסר שמבוסס על הפסיכולוגיה של האדם (אני בטוח שאתה זוכר למשל את אותו "אני עליון" של אותו ידיד-נשים), והיא אינה שוללת תפיסות מוסריות שמבוססות על התועלת ההדדית של החיים בחברה (אותו ידיד-נשים דיבר על עקרון המציאות שמתחרה בעיקרון העונג). ואם אנחנו כבר בתיאוריה הפסיכואנליטית, היא בד"כ תסביר אלטרואיזם כאוסף של מנגנוני-הגנה. האני-העליון מונע מהאגו צורות סיפוק מסוימות, והדרך להשיג אותן היא השלכה של הדחפים על הזולת ואז הזדהות עמו. אנה פרויד אפילו מקצינה ואומרת שזה מנגנון הגנה שמגן מפני הפחד מהמוות: אנו משליכים חלק מהדחפים שלנו על האנשים שאנו אוהבים ואז הם נעשים חשובים לנו, אפילו יותר מעצמנו. האמת, זה קצת יותר מסובך, אבל אני מזיין את המוח יותר מדי היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שגלשנו מעבר לשאלה שקיוויתי לקבל עליה תשובה. קראתי להנאתי את הדיון שהתפתח בעקבות כתבתו של מר אנשלוביץ ושמתי לב ששאלת "מוסריותה" של הפפצת אנשים שאינם קשורים ישירות לטרור עולה שוב ושוב, ויתכן שאף מנחה את הדיון. ולכן רציתי לשאול - מה הטעם לוויכוח אם אין באפשרותכם להביא ראיות? (כשביסוד שאלתי עומדת ההנחה - שיתכן שאינה נכונה - שהמוסר של האדם החילוני מורכב בעיקר מרגש כלומר דבר שלא ניתן להביא ראיה לנכונותו) עוד לא ראיתי תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בנוגע לאל מתקיים וויכוח אלפי שנים בלי שניתן להביא הוכחות. או ראיה לנכונותו, זה מעולם לא מנע מאנשים להתווכח על הנושא. אגב המוסר בנוי מהרבה מאוד דברים אשר רגש הוא רק חלק ממנו, יש חינוך ויש ניסיון, ויש עוד הרבה דברים שמשפיעים על המוסר של האדם החילוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שהעלית מאוד מעניינת. לצערי אין לי תשובה ברורה. ניסיתי לעבור ביום שישי, בין הקניות, בספריית האוניברסיטה ולקרוא קצת שוב על תיאוריות מטא-מוסריות שעוסקות במבנה השיח המוסרי (ופרט האמוטביזם של סטיוונסון והפרסקריפטיביזם של הייר), אבל בעיניי הן רק מעוררות בעיות קשות יותר בנוגע לתוקף של עקרונות מוסריים. (ואולי פשוט אני לא מבין אותם באמת). אולי הפילוסופים האמיתיים באייל (ירדן? ערן?) יוכלו לענות לך. גם אני אשמח לשמוע תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא! אמא! קראו לי באייל פילוסוף אמיתי! מתברר שקראת הרבה יותר ממני על מטא-אתיקה. למעשה, עדיין לא קראתי כלום בתחום, ובוודאי אעשה זאת יום אחד, אבל אני בספק אם אראה את האור לפתע. בינתיים, אני מחזיק בדעה שלך (אני חושב), ספקנות כבדה ומעיקה בדבר התוקף של דיונים מוסריים. ולשאלתו של ברוך: אני לא מסכים שבהכרח המוסר החילוני הוא רגש בלבד. אפשר לנסות לבסס את המוסר על רגש, אפשר על עקרונות רציונליים, אפשר על אינטרסים, או שילובים שונים של כל אלו. הספקנות שלי (ושלך, אם אני מבין נכון) טוענת שכל אלו לא ממש מצליחים. איך בכל זאת מנהלים דיון חילוני? בדרך כלל, בתערובת של דיונים בכל מיני רמות: ברמה המטא-אתית: על מה נכון לבסס את המוסר; ברמה האתית-נורמטיבית: מהם הכללים המוסריים הנכונים (כאן נכנס מה שהזכיר ערן, נסיונות להראות שהיריב בוויכוח לא עקבי); וברמה היישומית: מה הההכרעות הנכונות בהתאם לכללים (וכאן יכולים להכנס ויכוחים עובדתיים, כפי שציינת). כל אלו יכולים להיות ויכוחים רציונליים (שמנסים להעלות טיעונים לוגיים, בהתבסס על הנחות יסוד שיכולות להיות מנומקות ומסודרות יותר או פחות), או ויכוחים שמנסים (שוב, כפי שתיארת) לחתור לשכנוע רגשי. כל הערבוב הזה הוא כמובן לא מאוד בריא מבחינה פילוסופית. יתרה מכך, מכיוון שברמה המטא-אתית אני ספקן, אני רואה צל כבד של חוסר טעם, ברמה מאוד גבוהה ("פילוסופית") ומופשטת מעל כל הוויכוחים המוסריים. מה שלא מונע ממני ללכלך את הידיים בויכוחים כאלו, כפי שזקני האתר יודעים... אם לסכם, אני יכול לענות די בקלות על השאלה איך ניתן לקיים דיון מוסרי חילוני, אבל אין לי תשובה טובה לשאלה מה הטעם בדיון כזה. לא שזה עוזר לברוך: מבחינתי, הגישה הדתית היא עוד נסיון שגוי לבסס את המוסר. אני יכול לתאר לעצמי איך מנהלים ויכוח מוסרי מנקודת הראות הדתית, אבל ויכוח כזה הוא בעיני חסר טעם לא פחות מוויכוח חילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחנה נכונה בין ה''איך לקיים דיון'' ובין ''מה הטעם''. החמצתי אותה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בעקבות תשובתו של יהונתן אורן) אתה מדבר על כך שהמוסר החילוני אינו מסוגל להביא ראיות לנכונותו. אילו ראיות יש לנו לנכונותו של המוסר הדתי מלבד שכנוע עצמי? כל דת מגדירה תורת מוסר וכזו היא גם הדת היהודית. מצד שני גם הנצרות הקתולית מגדירה תורת מוסר, האם היא עדיפה על זו היהודית? נחותה ממנה? כיצד נכריע? טבעו של המוסר הדתי, עקב ותיקותו והיות הדת "גוף מאורגן" בניגוד לאופי החופשי של החילוניות לדעתי, שהוא הרבה יותר מסודר מהמוסר החילוני אף שגם לזה ישנם כמה עקרונות (לדעתי הבלתי מבוססת: האדם כערך והחיפוש אחר האושר, קונפליקט קבוע בין צדק וחופש). לכן, כנראה, בעולם הדתי התשובות לשאלות מוסריות הן הרבה יותר חד-משמעיות. האם יש בכך יתרון? לא בהכרח, שהרי כבר טענתי שאין לנו ממש דרך להכריע בין תורות מוסר שונות שהרי הן משקפות החלטות ערכיות, שאינן נובעות מהמציאות ולכן לא יכולות להישפט באמות מידה של "אמיתי" או "שיקרי". (אגב, אני לא רואה בעצמי קצה-קצה של סמכות בנושאי פילוסופיה. ירדן נראה לי כתובת מוצלחת יותר, כמו גם כותבים אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת את השאלה שלי נכון. לא התקפתי את המוסר החילוני בניגוד לדתי וטענתי - אינכם יכולים להוכיח. כוונתי היתה כיצד יכול להתנהל דו שיח בעניני ערכים בין שני אנשים חילונים. לדוגמא, כיום מוסכם על רוב (כל?) האנשים החילונים כי "אלימות על רקע כבוד המשפחה" פסולה,ובהתאם להסכמה זו נשמעות דרישות להענשה חמורה יותר של העברינים האלו. אבל כיצד תוכל להתווכח עם יבוא אדם ויאמר לך שאחותו/אישתו/אמו פגעו בכבודו, שאותו הוא מעריך כערך עליון שאף עומד לפני פגיעה פיזית, ולכן בעצם הוא העניש אותה בצורה רחומה - הוא פגע רק בגופה ולא בכבודה, שהוא כאמור יותר חשוב. בלא להיכנס כרגע לשאלה האם ניתן להעניש אותו (ידוע לי שהחוק נועד לשמור על הסדר ולא על הצדק), ניתן לשאול כיצד מי שהודיע ש"אין לנו דרך של ממש להכריע בין תורות מוסר שונות... ולא יכולות להישפט באמות מידה של 'אמיתי' או 'שיקרי"',יכול לומר שהכרעת הפוגע במקרה זה היתה פסולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין את הבעיה. במסגרת הנחות היסוד של המוסר החילוני קשה יהיה לקבל את טיעונו של אותו אדם לעדיפות הכבוד על פגיעה גופנית1. לעומת זאת, אם זה במסגרת התנגשות בין מוסר חילוני לדתי (מוסלמי למשל), הרי שיהיה מאבק ערכי שבו, כפי שכבר טענתי, לא ניתן להכריע וכנראה שדעת השולט (הרוב או החזק) היא שתזכה להגמוניה, אך לא מפני שהיא הוכיחה עליונות לוגית על גישה אחרת. 1 אלא אם כן מדובר בדיאונטולוג קאנטיאני קיצוני שיכול להפוך זאת לחוק כללי, שסביר שידחה על ידי כל אדם חילוני בר-דעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שהתיחסת דווקא לדוגמא ולא לבעיה. ניתן להחליף את הדוגמא באכילת בעלי חיים, בהמתת חסד, ובכל דבר שנמצא על גבול הרגשות, ואינו ויכוח בין מוסר דתי לחילוני (האם באמת תסכים תמיד להקריב את כבודך לפני פגיעה פיזית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מנסה להבין מה השאלה שלך. האם מה שאתה מנסה לברר הוא האם ניתן להגיע, במסגרת המוסר החילוני, להכרעות חד משמעיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא, שאלתי היא כיצד אפשר להתווכח עם אחרים, שלא לדבר על לשפוט אותם? (ניתן להקצין את הדוגמאות מאד, כיצד תתווכח עם האסקימוסים שזורקים את זקניהם לקרח וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד ניתן להתווכח? על ידי ניסיונות שיככנוע בטכניקות שונות בעיקר, שמטרתם לשכנע את הצד השני בכך שהמסקנות שהוא מגיע אליהן אינן עקביות עם הערכים עליהם הוא מצהיר או בנסיונות (בדרל כלל עקרים) לשכנע את הצד השני שהערכים שהוא מצהיר עליהם "אינם יאים". אני למשל מרבה להשתמש בעקרון הגזירה השווה. לכן, את בני האינואיט1 (שאגב, כפי שציין אסף, אינם משליכים את זקניהם, הם הולכים לבד) אני יכול לנסות לשכנע שהחולים קשה אינם נוהגים כמו הזקנים (אע"פ שיש הבדלים ברורים בין שני המקרים) או לנסות לשכנע אותם שבזמנים מודרניים כמו שלנו הזקנים אינם מהווים נטל על החברה. לשמחתי, למיטב ידיעתי, האינואיט פסקו מלבצע את המנהג הנ"ל. 1 ולא אסקימוסים, שם בו הם רואים כינוי גנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לנסח את הבעיה בצורה אחרת. אנחנו יוצאים לצורך הדיון מתוך הנחה שהמוסר מבוסס על רגש. (ההנחה הזאת לא תתאים לחלק מתורות המוסר). עכשיו נשאלת השאלה מה תפקיד הדיון המוסרי. מה הטעם להעלות סברות, להביא ראיות וכדומה. עד כמה שאני מצליח להבין הדיון המטא-מוסרי במאה הקודמת מתחלק לשני זרמים מרכזיים: סטיוונסון, הייר וכדומה שמנתחים את השפה שבה עוסקת תורת המוסר ומגיעים כך למסקנות על אודות הוויכוח המוסרי. אני אקח את סטיוונסון כדוגמא. הוא טוען שיש טעות מתמשכת בהבנה שלנו את משמעות הטיעונים המוסריים. לטיעונים כאלו יש משמעות תיאורית שאינה קשורה בהכרח למוסר אך גם משמעות אמוטיבית (emotive meaning – שבאה לבטא רגשות). ותפקידם הוא לשכנע באופן סוגסטיבי את המאזין להם. דוגמא לשימוש תיאורי ואמוטיבי בשפה נוכל למצוא במשפט כמו "אני רוצה שתסגור את הדלת". המשפט מבחינת המשמעות הלשונית הוא תיאור של רגשותיי, אך חבויה בו משמעות אחרת: הוא נועד להניע את המאזין לפעולה – שילך לסגור את הדלת. אם אחזור למוסר לפי סטיוונסון, הוא טוען שהמשמעות של המשפט "א הוא טוב" אינה "ל-א יש תכונה של טוב" אלא "תהיה בעד א". אופייה של המחלוקת המוסרית (לפיו) מורכב ממחלוקת על משפטים שנוגעים לעובדות-על-העולם (belief – אני לא יודע איך לתרגם את זה) וממחלוקת על עמדות (attitude). עמדה היא יחס טוב-או-רע לגבי עניין מסוים. המחלוקת על העמדות קובעת איזה עובדות יהיו רלוונטיות לדיון. עמדות לפעמים הם תוצאה של מה שאנו חושבים לעובדות. פעמים רבות אנו יכולים לשנות את העמדות של אנשים אם נשנה את דעתם לגבי העובדות. דוגמא שריקי הביאה במקום אחר באייל: אני הולך בשדה ורואה פרח אדום מרחוק ורגשותיי גואים בי. כשאני מתקרב אני מבחין שזוהי פחית קולה והעמדה שלי משתנה. כנ"ל לגבי דוגמת ה"איך נשכנע את האינואיטים" שהבאת. כשאפשר לשנות את דעתם של בני אדם על עובדות ובכך לשנות את העמדות שלהם אנו מגיעים לסיום מוצלח של ויכוח מוסרי. לעומת זאת, עיקרם של משפטי המוסר נוגע לעמדות ולא לעובדות. משפטי מוסר לא משמשים למסירת מידע, ותפקידם הוא אמוטיבי. הניסיון לערבב עובדות עם עמדות בויכוחים מוסריים לא יצלח (כשל נטורליסטי) ותפקידו היחיד הוא להפעיל השפעה פסיכולוגית-סוגסטיבית על המאזין ובכך לשנות את עמדתו. התיאוריה של סטיוונסון נותנת תשובה מלאה לשאלה של ברוך "מה הטעם להביא ראיות בדיון מוסרי כשמוסר מבוסס על רגש". לי יש בעיה רצינית לקבל אותה: או שיש רגשות ספציפיים שמהווים את הבסיס המוסרי - ואז היכן הם והאם הם משתנים בקלות רבה כל כך, או שאין רגשות כאלה, ואז תפקידו של הפילוסוף אינו שונה משל סוכן מכונות כביסה, למשל. הגישה המטא-מוסרית השנייה טוענת שהכשל הנטורליסטי אינו כשל אמיתי (פיליפה פוט וכו') אבל אני לא חושב שהיא נוגעת לענייננו, מאחר והיא לא מנסה לבסס את תפיסת המוסר על הרגש. נשארנו עם הבעיה: מה טיבו של הויכוח המוסרי כשהמוסר מבוסס על רגש? האם בכלל יש טעם להביא ראיות והוכחות או שעדיף ללכת למכור מכונות כביסה (ולעשות יותר כסף)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הותקפתי על ידי יהונתן ואחרים כשכתבתי שמוסר, כל מוסר, הוא רגש. אני עושה את מה שגורם לי הרגשה טובה. ברמה הנמוכה והפשטנית ביותר השוותי את זה לאוננות כי שתי הפעילויות האלה גורמות הנאה פיזית. ברמה הגבוה יותר אפשר לסבך ולנסות להסביר מערכות פסיכולוגיות וסוציולוגיות מורכבות שמובילות בסופו של דבר לכך שאני אעשה את מה שגורם לי הרגשה טובה. למשל, יכול להיות שאני מרגיש טוב כשהקבוצה לה אני שייך מרגישה טוב בגלל שההרמוניה בין חבריה נשמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשוות מוסר דווקא לאוננות? אם כבר, אפשר להשוות את הדיון שלנו לאוננות אינטלקטואלית. מעניין אותי לדעת מה מאפיין לשיטתך את המוסר, במה הבחירה המוסרית שונה מהבחירה ללכת למסעדה מזרחית או איטלקית מהסקר למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן, אנחנו ממשיכים להחמיץ זה את רכבתו של זה. אני משווה מוסר לאוננות משום ששניהם נותנים לך הרגשה טובה. הבסיס למוסר, ככל מטריאליסט טוב ,הוא לא בסיס תאולוגי או פילוסופי אלא פיזיולוגי. משם הכל מתחיל ועל הבסיס הפיזיולוגי הזה אפשר להקים מבנים מסבירים. שוב, הרעיון הוא שאתה מתנהג על פי מה שנהוג לקרוא ''מוסריות'' היינו באופן שמועיל לך או לקבוצה החברתית לה אתה שייך או אפילו למין האנושי לו אתה מרגיש שייך, בגלל שזה גורם לך להרגיש טוב, ממש ממש כמו כל גרוי פיזי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עובדה שיש דברים שאנו (לשיטתך) עושים בשביל להרגיש טוב וקוראים לזה מוסר (מתאפקים לא לגנוב; נותנים כסף לצדקה), ויש דברים שאנו עושים בשביל להרגיש טוב ולא קוראים לזה מוסר (אוכלים שוקולד). היכן ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני יודע אבל האם לא ענית לכך בגוף השאלה - יש דברים ש_אנחנו_ _קוראים_ להם מוסר ויש שלא. ישנה התנהגות שהיא מוסר או נניח אחריות של האורגניזם כלפי עצמו וישנה התנהגות שהיא במסגרת הכלל. ההגדרה למוסר באה מהיכן - מאלוהים? האם היא טבועה במהות הדברים שבטבע? האם זה כל כך מופרך לחשוב שמוסר נובע מהמערכת הביולוגית הבסיסית ביותר ורק אח"כ התבונה או כל מה שזה לא יהיה נותנת בה סימנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שיש רגש מוסרי הטבוע בנו ביולוגית, ושרק אח"כ התבונה נותנת בו סימנים. אבל זה לא פוטר אותך מהשאלה (אולי אתה בכלל לא זקוק לפטור - אני לא זוכר את תחילת הפתיל) מה מבדיל את הרגש המוסרי מרגשות אחרים. מהם הדברים שאנחנו שופטים לפי "ראוי-לא ראוי", לעומת "נעים-לא נעים", "כדאי-לא כדאי", "יפה-לא יפה", וכו', ולמה. כמו כן, אני לא בטוח שרגש זה הוא "המוסר". אם אתה קובע שהמוסר הוא רק הרגש הזה ולא שום דבר אחר, אז אתה אולי בבעיה קלה. יקשה עליך לומר לאדם אחר שרצח: עשית משהו לא מוסרי. הוא יענה, אני לא מרגיש רע עם זה. אם תאמר לו "אבל אני, רון, כן מרגיש רע", או אפילו "אבל רוב בני האדם מרגישים רע", הוא יענה - נו, אז מה? האם יש תשובה אפשרית אחרת לשאלה מהו המוסר? כמוך, אני דוחה את התשובות "אלוהים" ו"טבוע במהות הדברים שבטבע". תשובה טובה אחרת אין לי, אבל זה מזכיר באופן חשוד בעיה מקבילה, של תקפות המתמטיקה: מהיכן זו באה? מהיכן הנכונות של הקביעה "חצי כפול מינוס שתיים שווה למינוס אחד"? האם אין זה אלא רגש שלנו? מה נעשה עם מתמטיקאי שיאמר שהוא לא מרגיש כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואת המוסר לאוננות: אני סתם מנסה להבין מדוע בחרת דווקא את הדימוי הזה. אני יושב עכשיו לבד בדירתי, חם לי, קולטריין ברקע, יש לידי חצי בקבוק הייניקן (חצי נשפך, אבל זה לא קשור), יש לי סיגריה ביד, וכל הדברים הפיזיים האלה גורמים לי להרגיש נהדר. האם הבחירה באוננות היא אסוציאציה פרטית או שיש לה משמעות שהחמצתי? הטענה שאני פועל באופן מוסרי בגלל שזה גורם לי להרגיש טוב מקובלת עלי. רק שאין לה קשר לדיון "מה הוא מעשה מוסרי" אלא לשאלה של הנעה מוסרית. כשאני קורא שוב את התגובה שלך עכשיו נדמה לי שאני מבין את הנקודה שאתה מנסה להסביר ואני לא הבנתי: למטריאליסט הכשל הנטורליסטי (הסקה מהמצוי לראוי) בכלל אינו רלוונטי כי הוא לא מניח שיש עולם של "ראוי". על כן, נוכל לבסס תפיסות מוסריות על מחקר מדעי. להמשיך עם זה הלאה או שהחמצתי את הרכבת שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרפרזה על מ.א.ש. - אם אני אדפוק וויסקי כפול יחד עם מיילס אז גם אותי ישלחו הביתה? שים לב להעדפות המקבילות שמובילות להבנה אהדדית. אוננות כדוגמא למעשה הגורם להרגשה טובה. ואני חושב שהפסקא האחרונה שלך קירבה אותנו. כפי שירדן ענה יפה מייד לפניך, הנחות של מוסר אלוהי או מוסר שהוא תכונה של הטבע אינן מקובלות עלינו בתור מי שפועל על פי מדעי הטבע. צריך לחפש את שורש העניין באדם התופס את עצמו וסביבתו. היכן הוא תופס אותם? במוחו. אבל לא צריך לקחת את מה שכתבתי על צד הפשט. זו לא טענה מטריאליסטית כי אני לא שולל את כל ההסברים המלומדים על המוסר אלא מנסה לראות מהיכן הוא נובע. זה שאנחנו מרגישים נהדר בסיטואציה מסויימת אמנם לא אומר תורת מוסר אבל נותן לנו כיוון. כמובן שיש ראוי אך מהו הראוי? ראוי הוא מה שלא פוגע בי או גורם לי תחושה של עונג באמצעות גירוי בלוטות התענוג בראש. עונג לא חייב להיות רק משהו פרטי אלא גם בקשר לקבוצה בה אני חבר. אם הקבוצה שלי מרגישה טוב, היינו לא מופרעת אז גם זה גורם לי עונג. בתהליך הלמידה או ההתפתחות שלי או אולי הגנטיקה שלי, למדתי מה גורם לי עונג ומה גורם לקבוצה עונג ומהו סדר העדיפוית ואני יכול לבצע אקסטרפולציה ולחזות שעונג קטן עבורי עכשיו יגרום סבל לקבוצה ומזה סבל גדול לי בעתיד. כך שיש מעשים ראויים ואותו מגיב דתי שניסה לזלזל במוסר ה"חילוני" כרגש בלבד לא ידע אולי עד כמה הוא צודק אך גם עיוור לעובדה שכל מוסר הוא בראש ובראשונה רגש. הנה עוד דוגמא שעלתה לי עכשיו בראש - התאבדות. יכול להיות שבמוסר האישי, שמירה על הגוף שלי, מעשה התאבדות נותן לי הרגשה טובה על דרך השלילה - חיסול הסבל. יכול להיות שבמוסר ציבורי כאב הפגיעה בגופי קטנה מההנאה שתיגרם לי עקב הידיעה שלציבור לו אני שייך יגרם עונג (ואולי גם הסבל שאגרום לציבור אחר יוסיף להנאה) שים לב שלשאהידים מוצעים טובות הנאה ,אההם, הקשורות לאוננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אנו מחמיצים זה את רכבתו של זה. אתה כותב "כמובן שיש ראוי" ו- "ראוי הוא מה שלא פוגע בי או גורם לי תחושה של עונג באמצעות גירוי בלוטות התענוג בראש". ולכן אתה נופל בכשל הנטורליסטי. המעבר מ"אדם שואף להנאה והיעדר כאב" אל "ראוי שאדם ישאף להנאה והיעדר כאב" אינו תקף לוגית. מכאן והלאה אתה מסביר איך עוברים מתורה של אגואיזם פסיכולוגי לסוג של הדוניזם פסיכולוגי – אדם "מרגיש טוב" אם במעשיו הוא גורם לקבוצה להרגיש טוב. זוהי הוכחה יפה (ונכונה לוגית אם היא נכונה עובדתית) אבל מאחר והנחת היסוד שלך לא תקפה – תורת המוסר שלך טובה כמו כל תורת מוסר אחרת. לעניין התאבדות: אתה מסביר למה התאבדות עשויה להיות תוצר של עקרון העונג. אני מקבל את ההסבר. ועדיין, בעיניי, העובדה שפעמים רבות אנו לא מתאבדים מצביעה על כך שעקרון העונג אינו העיקרון היחיד שמנחה את פעולותינו. במקרה הזה אפשר להצביע גם על יצר שימור עצמי שקיים באדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו קרובים יותר ממה שנדמה לנו. אני לא מנסה לייסד תורת מוסר אלא להציע הסבר (אמנם רעוע ולוקה בחסר) למנגנון שמוביל לפיתוחן של תורות מוסר. אדם לא מחליט סתם כך לפעול על פי תורת מוסר זו או אחרת. או שכופין עליו או שהוא מציע הסברים שבדיעבד למגנונים הבסיסיים שגורמים לו להתנהג באופן מסויים. הראוי בא אחרי העונג. הראוי הוא, אם תרצה, רציונליזציה (מונח מאד בעייתי) של מנגנון ביולוגי(?) אנחנו לא מתאבדים כי ישנם הרבה פרמטרים משיקים, מקבילים ומתנגדים שמובילים לרמות שונות של עונג ובסוף אנחנו פועלים, אולי, על פי השיקלול האופטימלי. בהגדרה, תורת מוסר כוללת תורת ענישה שמוסיפה פרפמטרים של הנאה גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אורן הנכבד, כל ויכוח מוסרי, הן ברמת המטא והן ברמת היום יום, מבוסס על מאבק ערכים בלתי מתפשר, אשר במסגרתו עשוי ערך A לגבור על ערך B בסיטואציה מסויימת - כך שהגדרת ערך מסויים כ'טוב' או 'רע' אינה רלבנטית כלל, היות ומשמעותה הספציפית תלוייה בנקודת התבוננות הצופה ובתוצאות המאבק האמור. לעומת זאת ההבחנה בין 'נכון' ל'לא נכון' בהחלט רלבנטית כלפי המציאות הכללית; אחד ועוד אחד הינם תמיד שניים, אך היגד זה הינו חסר כל ערך, היות והוא כפוי על המציאות זו. רעיונותיו הפשטניים-משהו של סטיוונסון מעידים אלפי מונים על המבנה הכללי הטמון באסופת רעיונות ציווילזאציית היהודו-קלוויניזם לשיטתי, אשר משלבת בקירבה עקרונות מוסריים המבוססים [גם] על סחר סוסים ערכי; עצם הענקת רעיון האמוטיביות כערך מוסף ונלווה לדברים והיגדים כלליים מרמז מלכתחילה על מחשבה דדוקטיבית-השגחתית, אשר 'מאמינה' בהבטי מציאות נוספים, על בסיס נסיון השכנוע הסוגסטיבי-תקשורתי-צרכני. למותר לציין כי שיטות מוסר נוספות אינן אוחזות בסולם ערכיו של הנ"ל, ומכאן המאבק המתבקש. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד, ראשית, אני שמח לקרוא שוב תגובות שלך באייל. שנית, אינני חושב שרעיונותיו של סטיוונסון פשטניים. אם זה הרושם שקבלת בקריאת הדברים יש ליחס זאת למגבלות המדיה, וכמובן, למגבלותיי שלי שהן רבות מכפי שתוכל לתאר. ולעצם העניין. בקריאת הדברים יש לזכור כי התיאוריה של סטיוונסון היא תיאוריה מטא-אתית שעוסקת במבנה השיח המוסרי. היא אינה מתחרה ב''שיטות מוסר'' (או תיאוריות אתיות-נורמאטיביות), וממילא אינה אוחזת בסולם ערכים זה או אחר. רעיונותיו של סטיוונסון אינם נוגעים כלל בשאלה האם יש ''טוב'', ''צדק'' וכדומה. למרות שקראתי מספר פעמים את תגובתך, לא הצלחתי להבין באיזה אופן רעיון האמוטיביות מרמז על מחשבה דדוקטיבית-השגחתית או איך היא גוררת אמונה בהיבטי מציאות נוספים. אשמח אם תוכל להסביר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |