 |
טרנסג'נדרים בספורט | 4108 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שתרפרר למשה איש-כסית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הגרסה הוולגרית המוקדמת לקאקדילה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי היא ספורטאית גוש מזרחי, לא בהכרח רוסיה. זה הכל אמריקנה פרופוגנדה גם ככה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזהרו מתגובות ביקורתיות כלפי טרנסג'נדרים. משטרת המחשבות תבטל אתכם. https://www.ynet.co.il/entertainment/article/rJW4yf52... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשטרת המחשבות ההיא אין סמכות בארץ. לפחות בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה בטוח https://www.haaretz.co.il/gallery/opinion/.premium-1.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'כישרון הכתיבה שלה מאפשר לה להפעיל קודים סמויים להעברת המסרים הטרפיים 1 והטרנספוביה שלה מתחת לרדאר'. שעיתון לאנשים חושבים מבקש ממני לחשוב מהו המסר הסמוי. אז מהו המסר הסמוי ? 'לדוגמה קטע מציוץ שהעלתה לטוויטר שלה בדצמבר 2019, בו היא פונה אל הנשים הטרנסג'נדריות: "התלבשו איך שאתם רוצים. קראו לעצמכם איך שבא לכם. תשכבו עם כל מבוגר שמוכן לקבל אתכם. חיו את חייכם בשלום ובביטחון. אבל לכפות על נשים לעזוב את מקום עבודתן בגלל שאמרו שמין הוא אמיתי?" לכאורה, רולינג מביעה כאן פתיחות שמדברת אל לבם של קוראים ליברלים. אלא שבין השורות מתחבא עיקר האמונה הטרפית: נשים טרנסג'נדריות הן בעצם גברים שמתלבשים כנשים וקוראים לעצמם בשמות נשיים, ומה שמניע אותם זה הרצון לעשות סקס.' אבל בסוף הכתבה אני רואה שמי שכתבה את הטקסט היא יו'ר הלהטבים בדימוס.היכן משטרת המחשבות? זה לא מאמר המערכת או אישיות בכירה באקדמיה שכתבה את הטקסט. ------ 1 טֶרְפיות (מלשון TERF, ראשי התיבות באנגלית של "פמיניסטיות רדיקליות מדירות טרנסג'נדרים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורט, באופן ספציפי, בנוי רובו ככולו על הפרדה בין מינים (ולא מגדרים) כך שהבעיות האלו צפויות להתגבר. הסוגיה לגבי רמת הטסטוסטורון היא רק קצה הקרחון. היום מוכר גם להזדהות כאישה/גבר אף אם את/ה בתהליך ולא ביצעת שינוי הורמונלי כזה או אחר. חשבתם פעם לגבי כל מיני סוגיות ייצוג הולם למיניהן, למשל? בארצות הברית מוכר העניין שמישהו שהוא 1/16 אינדיאני (נייטיב אמריקן) יכול לקבל הטבות מסוימות. האם זו באמת מטרת המחוקק? לבדוק בציציות? המטרה היא כנראה לעודד ולתמוך באוכלוסיות ובמגזרים שגדלו בסביבה קשה או מאתגרת יותר, ולנסות לתת להם שוויון הזדמנויות. כל ההפרדה כולה בספורט גברים/נשים בנויה בדיוק על זה. ברור שנשים לא יוכלו להתחרות בגברים, ועזבו את הפיזיולוגיה כרגע, כל הרעיון הוא שגברים גדלים בחברה כזו, משקיעים בהם יותר מגיל צעיר, תקציבים, חברים, ספורט בחוץ יותר מקובל, פחות שינויים הורמונליים וכו' וכו. נסו לספור (פחות בארהב ובאירופה, אני יודע) כמות מועדוני ספורט לילדים/נערים מול ילדות/נערות. זה אפילו לא קרוב. אז איך אפשר לתת למי שגדל כגבר להתחרות בספורט נשים? זה מונע שוויון הזדמנויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין גדול בספורט, אבל בכל זאת קשה לי להאמין שהסיבות העיקריות לפער הענק בין גברים לנשים בספורט היא (לפי הסדר שבחרת, החל מהראשון) ״ משקיעים בהם יותר מגיל צעיר, תקציבים, חברים, ...״ ___ וגם - המונחים ״שוויון הזדמנויות״ ו״ספורט מקצועי״ ממילא נשמעים לי כמו אוקסימורון. אבל זה כבר שייך לסיפור אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שים לב שמניתי את הסיבות להפרדה, לא לפער. ב. כמובן שאמרתי בתחילת דבריי - פיזיולוגיה בצד. ההבדל הגופני ברור לכולנו. ג. יש ענפי ספורט פשוטים - מי רץ הכי מהר, קופץ הכי גבוה או זורק כדור הכי רחוק. כאן, על אף שיש חשיבות גם לאימונים, טכניקה וציוד, קל להבין מדוע גברים טובים יותר. בריצת 100 מטר, למשל, הפערים ברמות הגבוהות נעות בין 10-12% לטובת הגברים. ד. מצד שני, כח וגובה זה לא הדבר היחיד שנדרש בספורט: עבודת צוות, קואורדינציה, התמדה, חוסן נפשי, יכולת אלתור, טכניקה, סיבולת, תזונה ועוד גורמים רבים - מכריעים הרבה פעמים את הכף. ה. גם בפוטבול, כדורגל, כדורסל, טניס ומירוצי מכוניות יש גברים בנחיתות פיזית משמעותית מגברים אחרים - ועדיין מצליחים חרף נחיתות זו לכאורה. פשוט תחשוב על שיעורי ספורט בבית הספר. זוכר מה הבנים עשו ומה הבנות? רוצה לשים על זה מיתוג אקדמי? קרא לזה הסללה. בנוגע לשוויון הזדמנויות וספורט מקצועי - לא בטוח שהבנתי את כוונתך, אבל האם אתה רוצה לבטל הפרדה בין גברים ונשים בספורט מקצועני? אפילו רק בענפים שאין בהם מגע פיזי: טניס, כדורעף, ריצה ושחיה. הרי אנחנו מקצוענים.. אין הפרדה כזו בעולם התיכנות, למשל.. ומה לגבי שחמט? ;-) בדקת את מד הכושר העולמי לאחרונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בנוגע לשירות נשים ביחידות קרביות? ---- לפחות פעם הבנות היו מתגייסות לקרבי לאחר אהבה נכזבת. היום הן מתגייסות לקרבי רק בשביל לאכזב את האהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, בצבא לא מנסים לשחק ''הוגן'', מנסים לנצח. אם התועלת של אישה ביחידה קרבית היא גדולה מהתועלת שיכולה לתת במקום אחר (ובצבא קל מאוד לתת תועלת שלילית...) אז אין סיבה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצבא ובספורט המטרה היא לנצח. 1. גם ערך ההוגנות קיים בצבא,אחרת היינו שוחטים את הגברים ולוקחים את הנשים למטבח או משכירים אותן לחשוכי נשים ואת הילדים היינו מוכרים לחשוכי ילדים ועם הכסף היינו קונים טנקים וג'יפים מפוארים למפקדים. עיין ערך:הקש על הגג והקש בדלת בלי השכן ואישה יפת תואר. 2. לעניות דעתי, נשים צריכות וחייבות להיות יותר הרבה במטכל בקרייה בתפקידי פיקוד בכירים כקובעות ומתוות מדיניות וערכים ופחות יותר בצאלים שם הן קורעות את עצמן ללא תכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצבא המטרה היא לשרת את הציבור, בספורט מקצועי המטרה היא לבדר את קהל משלמי הכרטיסים וצופי הפרסומות, בספורט חובבני המטרה היא להנות. נצחון יכול להיות אמצעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול להיות אמצעי,אבל גם האמצעי הזה הוא מטרה בפני עצמה שכן זאת מהות התחרות-להגיע למטרה שהיא הנצחון. 1. איזה שירות נותן הצבא לאזרחים שהוא מפסיד ולא מנצח? שירות כושל מן הסתם. 2. נכון,ספורט מקצועי הוא בגדר השעשוע של הלחם והשעשועים וספורט חובבני הוא תחביב לא מגונה ומכובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתחרויות שונות יש מטרות שונות. הנצחון הוא המטרה במעט תחרויות. 1. תלוי בסיטואציה: מדינה יכולה להיות במלמחמה או לא במלחמה. כשהמדינה לא נמצאת במלחמה המשמעות של "נצחון" היא פתיחה במלחמה, וזה לרוב מנוגד לאינטרס של הציבור. והשירות הטוב ביותר לרוב הוא להגן על הציבור ולהרתיע אוייבים פוטניציאלים מלפתוח במלחמה ולא "לנצח" אף אחד. כשהמדינה כן נמצאת במלחמה היא יכולה להיות במלחמה בו היא לא יכולה לנצח, במלחמה בו היא לא יכולה להפסיד או במלחמה בו התוצאות עדיין לא ברורות. במלמחמה בה המדינה לא יכולה לנצח השירות הטוב ביותר הוא להכנע בתנאים האופטימליים לציבור תוך כדי מזעור הנזק של המשכות המלחמה. במלחמה בה המדינה לא יכולה להפסיד השירות הטוב ביותר צריך להיות להשיג הסכם כניעה מהצד השני תוך מזעור הנזק העתידי. המלחמה בהן הצד המנצח עדיין לא ברור יכול להיות שההשלכות של ניצחון יטיבו עם הציבור או שההשלכות של ניצחון ירעו עם הציבור. אם ההשלכות של ניצחון יריעו עם הציבור השירות הטוב ביותר שהצבא יכול וצריך לספק הוא להמנע מלנצח (הצבא היפני במלחמת העולם השניה, למשל, היה צריך להכנע לטובת הציבור לפני נגאסקי). מה שנשאר אם נצחון כמטרה רק במקרים הנדירים בהם המדינה נמצאת במלחמה בה המנצח לא ברור וניצחון יטיב עם הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.'מדינה יכולה להיות במלחמה או לא במלחמה' א. מלחמה קרה נכללת בהגדרת מלחמה? ב. לשיטתך פתיחת מלחמה קרה היא נצחון או הפסד לציבור? ג. מה טוב לציבור : מלחמה קרה או חמה? ד. מלחמה מזויפת היא גם מלחמה ? ה. מלחמת אזרחים היא גם מלחמה ? ---------------- 2. 'במלחמה בה המדינה לא יכולה לנצח השירות הטוב ביותר הוא להכנע בתנאים האופטימליים לציבור תוך כדי מזעור הנזק של המשכות המלחמה.' א. מי הגוף שקובע שהמדינה לא יכולה לנצח ? הצבא או ההנהגה הפוליטית ? ב-1918' ראשי הצבא הגרמני המליצו להנהגה הפוליטית להכנע. אני מניח שגם היום 100 שנה לאחר מכן , ראשי הצבא הם אלו שממליצים לדרג הפוליטי אם להכנע או לא והם לרוב יקבלו את דעתם. ב. מתום מלחמת העולם השנייה, מדינות לא 'נכנעות' במובן הקלאסי של הכניעה עם הדגל הלבן ועם חתימת הסכמי השפלה. מהי משמעות הכניעה בשנות ה2000 ? ---------------- 3. 'במלחמה בה המדינה לא יכולה להפסיד השירות הטוב ביותר צריך להיות להשיג הסכם כניעה מהצד השני תוך מזעור הנזק העתידי.' א. אם מדינה לא יכולה לנצח ולא להפסיד- למה שהצד השני יסכים להגיע איתך להסכם כניעה ? בדומה לישראל שהיא לא יכולה לנצח את הטרור הפלסטינאי אבל לא יכולה להפסיד את המדינה לארגוני הטרור. אפשר להבין למה אש"פ ויתר החמולות לא ממהרות לחתום איתנו הסכמי שלום. ב. ואם הצד השני לא נכנע- איזה שירות אפשר לתת לציבור שיונק את גרסתו מהדמוקרטיה,הליברליזם וההומניזם כשהצד השני לא רוצה להכנע כי הוא יודע שאי אפשר לנצח אותו. --------------- 4. 'אם ההשלכות של ניצחון ירעו עם הציבור ,השירות הטוב ביותר שהצבא יכול וצריך לספק הוא להמנע מלנצח (הצבא היפני במלחמת העולם השניה, למשל, היה צריך להכנע לטובת הציבור לפני נגאסקי)' א. אילו השלכות היו מריעות לציבור היפני אם הצבא היפני היה מנצח את ארצות הברית ? ב. איך אפשר להמנע מלנצח ? זה לא מגרש כדרוגל בו השוער מפרגן לחלוץ. ---------------- לימודים: הפרס הוא תעודת בגרות, תואר ראשון וכו' - זהו הנצחון. תרבות: פרסים מטעם הארגונים , הם סוג של נצחון. אני קיבלתי את פסל הזהב, מה אתה קיבלת ? ספורט: כל תחרות היא ממוקדת נצחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להעביר נושא? 1. א. לצורך העניין (תפקידו של הצבא) - לא. ב. אני לא מבין את השאלה. לשיטתי, פתיחה במלחמה קרה יכולה להועיל או להזיק לציבור, זה תלוי בכל כך הרבה דברים שבכלל לא ברור לי איך אפשר לענות לשאלה כזאת. בטח שאין מה לדבר על ניצחון או הפסד... ג. ראה ב. להפעיל תנור זה טוב או רע? ד. למה אתה מתכוון ב"מלחמה מזוייפת"? ה. כן. 2. א. למה צריך "גוף" שיקבע את המובן מאליו? ב. המשמעות של כניעה היא חתימה על הסכם הפסקת אש אחרי שמטרות הצד השני הושגו. גם אם אין הסכם כניעה רשמי, צריך להעמיד פנים באופן די רציני1 בשביל לטעון שאף פעם אין צד מפסיד במלחמה. בכל מקרה, אם אין אז ברור שביטלת את הטענה שלך. 3.א. "אם מדינה לא יכולה לנצח ולא להפסיד" אז ברור שנצחון הוא לא המטרה (הרי הוא לא יכול להתממש) ולכן זה לא שייך לדיון. ב. אם הצד השני לא נכנע אז הצבא לא יכול לספק לציבור את השירות הטוב ביותר. זה הרי נובע לוגית מהמשפט שהבאת. אני לא מבין מה השאלה? 4.א. אם הצבא היפאני היה מנצח את ארה"ב יפאן לא היתה הופכת לדמוקרטיה המשגשגת שהיא היום. ב. ישראל, לדבריך, נמנעת מלנצח את הטרור הפלסטינאי. "לימודים: הפרס הוא תעודת בגרות, תואר ראשון וכו' - זהו הנצחון." - זה פשוט לא נכון. "תרבות: פרסים מטעם הארגונים, הם סוג של נצחון." לא, הם לא. "ספורט: כל תחרות היא ממוקדת נצחון" אולי, אני לא יודע מה זה אומר: "ממוקדת ניצחון" אבל כבר הסכמנו שזאת לא המטרה. 1 מקריאת השאלות שלך, די ברור לי שאתה עושה את זה ולא ברור לי למה. שיטת הדיון הזאת לא כל כך הגונה ולא נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתנצל אם הבנת כך,אני באמת ניסיתי לחדד איתך את נושא המלחמה שאתה עצמך הכנסת אותה להגדרות רחבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הוא כלי למילוי מטרות מדיניות. לפעמים המטרות הללו הן נצחון בסכסוכים קרביים. בסכסוכים קרביים יש מעט חוקי הוגנות שנועדו בעיקר להגן על אזרחים לא מעורבים. בלחימה עצמה אין הוגנות. ובגלל שבלחימה אין הוגנות, אין תחרות ישירה של חייל מול חייל ולכן לא חייבים שכל חייל יהיה הכי טוב. מעבר לכך, יש הרבה לוחמים ולא כל אחד מהם יכול להיות הכי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הבנתי. אז נשארנו עם זה שתחרות יש רק בספורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובחיים. ובשווקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמות הגבוהות של הספורט המקצועני חייבים גם כוח פיזי. זה תנאי בסיסי. אישה יכולה להיות טובה מכמעט כל הגברים בעולם במקצועה, אבל אותו חלק קטן שהיא לא תהיה טובה מהם יהיו במקרה בצמרת הענף. יש מספיק ענפי ספורט שבהם כבר היו הזדמנויות לנשים מוכשרות להשתלב במסגרות הגבריות אם באמת היו מוצלחות. ברור שאפליה ממוסדת וכדומה יכולה להסביר הרבה, אבל עדיין היא לא יכולה, לדעתי, להסביר העדר מוחלט. זה לא נכון למרוצי מכוניות (לעניות דעתי. נדרש שם כוח פיזי, אבל לא ברמות גבוהות מאוד), משחקי מחשב ושח. לעומת זאת עבור יחידה צבאית, רף הכושר הגופני הנדרש נמוך יותר. אפשר להסתדר שם גם עם מישהו שהוא 90% ולא רק 99%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחיילים הכי טובים - אפילו הקרביים - הם לא בהכרח אלה שרצים הכי מהר או מרימים הכי הרבה משקל, כמו באולימפיאדה. תראו את אהוד ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ועדיין, ברמות הגבוהות של הספורט, כוח פיזי מספיק הוא תנאי בסיסי. ב־NBA היו כבר כמה שחקנים לא מאוד גבוהים. לא הייתה שם עדיין אף אישה (למעט אולי אחת כקוריוז). במרוצי מכוניות דווקא נשים מתחילות להיכנס בשנים האחרונות, ממה שאני רואה. אבל אני לא עוקב במיוחד אחרי התחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן ספורט בנוי על הפרדה בין מינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא בענין הטסטוסטרון, זה מזכיר לי שבשנות השבעים היו פוסלים ספורטאיות על שימוש בנורמונים משפרי ביצועים (בייחוד מצד אחד של מסך הברזל, אבל לא רק). בטרמינולוגיה הזו, אפשר לטעון שמי שקיבלה תגבור טסטוסטרון (ולא משנה מאיזה מקור) במשך 25 שנה, כבר לא מתאימה להתחרות בספורט נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים באמת מלשמים כסף על מנת לצפות בתחרות שחיה? כמה מתוכם משלמים כשמדובר בתחרות של מכללות? כמה מתוכם משלמים כשמדובר בנבחרת הנשים של מכללה? זה משודר בטלויזיה בערוץ מסחרי? לא ברור לי למה (אם בכלל) זה כדאי כלכלית. מי מרוויח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן אתה חותר עם זה? אם זה כדאי כלכלית אז? אם לא אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אם זה כדאי כלכלית אז ה"פתרון" המתבקש הוא להפוך את זה ללא כדאי כלכלית וה"אשמים" הם מי שממנים את זה. אם זה לא כדאי כלכלית אז זה לא מעניין. קצת יותר ארוך, את הסיפור על וויל/ליה תומאס אפשר להציג בשני נארטיבים: החיובי - שמספר על אדם שכל חייו הרגיש שהוא כלוא בגוף הלא נכון, נאלץ להתמודד עם קשיים נפשיים וחברתיים, אבל הצליח להתגבר על הקשיים, להצהיר בגאווה בפני עצמו ובפני החברה על הקשיים שלו, להתחיל תהליך בו הוא מתאים את גופו למי שהוא באמת, ולא רק זה, אלא גם הצליח להמשיך בתחביב שלו ואפילו להגיע להצלחה מרשימה. השלילי - שמספר על אדם בריא שהיה גם ספורטאי כושל שהשקיע את החלק הראשון חייו בנסיון להגיע להשגים שמנוגדים למה שהביולוגיה מכתיבה לו עד שהוא החליט לשנות גישה, להקריב את גופו, את הסטטוס החברתי שלו, לרמות, ולהעמיד פנים שהוא טראנס. להבדיל מרוב המגיבים, אין לי שמץ של מושג מה הסיפור הנכון. אבל, אם הסיפור הראשון הוא הנכון, אז זה לא סיפור כל כך מעניין (כנושא לדיון). אם הסיפור השני הוא נכון, אז איכשהו אנחנו יצרנו מצב בו כדאי לאדם צעיר ובריא להרוס את גופו. בעיני השאלה איך ולמה עשינו את זה היא השאלה המעניינת היחידה, וכל שאר ההאשמות בנכונות פוליטית מצד אחד או בטראנספוביות מצד שני הן נסיון להתעלם מהבעיה האמיתית. ולצורך העניין, זה לא ממש משנה איזה סיפור הוא הנכון, עצם העובדה שאנשים מעלים בדעתם שהסיפור השני אפשרי מעיד שיש לנו בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי, מי חושב שהסיפור השני הוא נכון? (אני יכול להעלות בדעתי את הסיפור השני, והעליתי, אבל הוא נראה לי מספיק לא סביר כדי לא להוות בעיה כרגע.) הסיפור הראשון הוא כן זה שיוצר בעיה. כי ההצלחה של תומאס בתחביב, למרות שהיא עם כל הכוונות הטובות והסיפור השמח, באה על חשבון ההגנה שיש לנשים בספורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מכיר את "אישה חזקה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בצפיה חוזרת נזכרתי את מי הטרנסג'נדר מזכיר לי- המאצ'ו מאן Randy_Savage [Wikipedia] זצוק"ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקאי קורקט מגיע לרמות מגוחכות, כנראה משום שמעדיפים למנוע מגברים לשעבר השתתפות בספורט נשים תחרותי לאחר שיש מספיק דוגמאות נגד מאשר בתי משפט. בתקווה שזה יאסר בקרוב, כמו שלא רוצים נשים בחודש שלישי של הריון, סמים או נכים עם טותבות מיוחדות כמנצחים התמידיים. אחרי הכל, השלב הבא הוא ''לנדב'' גברים כדי שיתחרו בספורט נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? זה גאוני. אם באולימפיאדה הבאה ינצחו בעיקר טרנסג'נדרים-גברים-לשעבר בתחרויות נשים, סביר שרובם יהיו אמריקאים או מערב-אירופאיים, והכבוד הלאומי הסיני והרוסי יפגעו קשות בתחרות על מספר המדליות הכולל. כדי לשוב ולנצח בתחרות הגאווה הלאומית הזו, רוסיה וסין יאלצו להכיר פומבית בזכותן של טרנסג'נדריות להיות מוכרות כנשים. וזה יהיה שווה הכל :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני צופה באולימפיאדה חלק לא מבוטל מהעניין שלי נובע מהערכים שהאולימפיאדה מקדמת. אחד החשובים בהם הוא ההוגנות. עוצמת המאבק בסמים משפרי ביצועים היא דוגמה בולטת לחשיבות של תחרות הוגנת בעיני המארגנים. ההפרדה בין נשים וגברים נועדה לאפשר תחרות הוגנת. משום כך החלפת מין והתחרות במסגרת המין החלש יותר1 נותנת בעליל יתרון לא הוגן. כדי לבטל את היתרון הפיזי של מי שהחליף את מינו, או מי שנולד בעל שני המינים, הוא פשוט צריך להתחרות מול בני המין החזק יותר במקצוע שלו. לדעתי לא עושים את זה בגלל החשש מחוסר תקינות פוליטית. אבירי המגדר הפכו את המגדר לחזות הכל והם הולכים ומוחקים את המין. בתחרויות ספורט המין המולד ולא המגדר הוא זה שנותן יתרון פיזי, אבל מרוב שמחקו את המין זה איכשהו לא תקין שבעלי מגדר שונה יתחרו ביחד, וכן תקין שבעלי מין שונה יתחרו ביחד. החטא של קבלת המגדר כקריטריון מחייב את המארגנים להמציא פטנטים שיפחיתו את היתרון הלא הוגן ובכך הם מוסיפים ומסבכים סיטואציה שהיתה יכולה להיות פשוטה. בעיני זו עוד דוגמה להתחרפנות העולמית בענייני מגדר. מגדר, ככל שאני מבין אותו, הוא בחירה אישית של אינדיבידואל שעמד על דעתו. המין, לעומתו, הוא נתון שנכפה על האינדיבידואל מראשית הווצרותו ברחם. המין קובע מאפיינים פיזיולוגיים רבים, המגדר לא. לדעתי אין בין מגדר לבין תחרויות ספורט דבר וחצי דבר. _________________ 1 במקצוע הספציפי. אם היה מקצוע אולימפי שדורש מולטי טאסקינג כנראה הנשים היו חזקות בו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאלה האם קייטלין ג'נר אכן החליפה את מינה גם באנגלית או שזה רק תרגום חלש ובאנגלית היא החליפה את מגדרה? לפי איך שהסבירו לי כאן את "מגדר" ג'נר החליפה את מגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו התרגום שלך למין ולמגדר? אם מין מתרגם לsex ומגדר לgender אז קייטלין ג'נר באופן די ודאי החליפה את מגדרה, אך העניין מורכב יותר לגבי מינה. הסיבה לכך היא שהגדרת המין (sex) מורכבת באופן יחסי, ולעיתים קרובות כוללת בתוכה מספר תכונות, כאשר חלקן ניתנות לשינוי (הורמונים דומיננטיים, התנהלות מול החברה...) וחלקן לא (בעיקר כרומוזומי מין, אך גם במידה מסויימת תאי רבייה, שלא ניתן להחליף אלה רק להסירם). לפי חלק מהתכונות האלו ניתן לומר שקייטלין שינתה את מינה, ולפי אחרות לא. לדיון מעמיק בנושא המונח sex והשימוש בו לעומת gender הייתי רוצה להמליץ על הסרטון הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לענף אולימפי: התעמלות. גברים ונשים שם הם קריטריונים מאוד שונים. אני לא אתפלא לחלוטין אם יהיו מקרים של בעיות בהגדרת מין שם דווקא אצל הנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "הוגן" בספורט הוא חמקמק מאד. האם לינוי אשרם זכתה במדלית זהב בצורה הוגנת? הרוסים לא חושבים ככה. האם נעליים עם טכנלוגיה חדשה זה יתרון לא הוגן בריצה? ומה לגבי שיאים עולמיים ורוח גבית? כל עוד יהיו תחרויות ספורט, יהיו ויכוחים מה הוגן ומה לא הוגן. רק רציתי לחדד שאולי אתה מסיר סיבוך אחד מהסיטואציה אבל לא חסרים סיבוכים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שסיבוכים לא חסרים, וחידושי הטכנולוגיה ודאי יוסיפו עוד. העניין בחידושי הטכנולוגיה (המינוריים, כמו הכובע של השחיינים) הוא שמהר מאוד כולם משתמשים בהם ואין בעיה של הוגנות. כשזה חידוש מז'ורי (כמו אצל אוסקר פיסטריוס) הועד האולימפי יכול לדון בו לגופו. קבעו רוח גבית כלשהי כמקסימום המותר וזה מקובל על הכל, אז אין בעיה. אוהדים תמיד ירגישו שהשופט נגדם, זה אינהרנטי וכל ה VARים שבעולם לא יעזרו. הנקודה שלי היא שבשם התקינות הפוליטית הוסיפו סיבוך שמביא לתוצאות אבסורדיות כפי שמודגם בקישור במאמר הראשי: "שחיינית" בגובה מטר ותשעים עם רוחב כתפיים בהתאם מקדימה את השאר בשתי בריכות. פה לא מדובר על יתרון אפסילון כלשהו שמעניק את הנצחון בשברירי שניה, כפי שהיו ויהיו הרבה, אלא בפער של רמה שלמה, שנוצר על ידי החלטה שגויה של המוסדות. ואז במקום להפוך את ההחלטה ולהסתכן בחירופים מצד אבירי ה PC הם מנסים כל מיני מגבלות שדופקות מתחרים אחרים שכן נולדו במין הנכון, אבל עם יתרון ביולוגי כלשהו, וזה דבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הקישור. להבנתי, זה דבילי בדיוק כמו החוק הקודם ובאופן שרירותי דופק מתחרים בדיוק כמו החוק הקודם. - החל משנות ה 60 התבססו על כרומוזמי מין. אבל אז הגיעו למסקנה שזה לא הוגן. - בשנת 2000 עברו להתבסס על "הצהרת זהות מגדרית"1. ואז הגיעו למסקנה שזה לא הוגן. - בשנת 2011 עברו לרמת טסטוסטורון של X. ואז הגיעו למסקנה שזה לא הוגן. - בשנת 2018 הציעו לעבור לרמת טסטוסטורון של חצי X. וכמו כן, לקבוע כללים שונים למקצועות שונים. זה נשמע לי שרירותי בדיוק כמו ההחלטה על קטגוריות משקל באגרוף - וגם זה דבר שעבר שינויים לאורך השנים. --- 1 לטענת המאמר, בלי קשר לאבירי ה pc. בגלל "התנגדות חוקרי ורופאי ספורט לבדיקות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הערך הנרחב Sex verification in sports [Wikipedia] והבעיה קצת יותר סבוכה ממה שחשבתי. לא בדקתי לעומק אבל הטענות הן שמבחני הכרומוזומים אינם יעילים. מאידך התחזקה דעתי שהבלבול הסמנטי הוא זה שיוצר את הבעיה מלכתחילה. אפילו בויקיפדיה הם טעו פה ושם לכתוב gender היכן שהיה צריך להיות sex. אותו בלבול גרם להחלטה השגויה לאשר לטרנסג'נדרים (כשמם כן הם, החליפו את מגדרם אך לא את מינם) להתחרות כנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין לאיזה הגינות אתה מצפה בתחרות שחיה. תומאס נולד(ה) עם גנים מסויימים שגורמים לאדם להיות גבוה וחזק מהממוצע האנושי. אבל פלפס, למשל, נולד עם גנים שגורמים לו להיות גבוה וחזק מתומאס... למה כשאתה רואה את פלפס מנצח את תומאס בזכות הגנים העדיפים שלו זה נראה לך הוגן אבל כשאתה רואה את תמאס מנצח(ת) את מי שקיבלה גנים קצת פחות מתאימים לשחיה תחרותית זה נראה לך לא הוגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על גבוה וחזק מהממוצע האנושי (אני מתאר לעצמי שכל השחיינים בכל תחרות הראויה לשמה הם גבוהים וחזקים מהממוצע האנושי) אלא על הבדלים משמעותיים בביולוגיה בין מי שנולדו זכרים למי שנולדו נקבות. זה לא הוגן לראות את תומאס מנצחת בתחרות לנשים בדיוק מהסיבה שהפרידו את התחרויות לנשים ולגברים מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיילו שחה מאה מטר בפחות מ-47 שניות. שסטרם שחתה את אותו מרחק בפחות מ-52 שניות. אני (אני מניח) שוחה מאה מטר ביותר מ-100 שניות. בכל מה שנוגע לשחיה לאורך מאה מטר, ההבדל הביולוגי ביני לבינם הרבה יותר משמעותיים מההבדל בינינו (=אני וסיילו) לבין שסטרם. אני לא יודע מה הסיבה שהפרידו את התחרויות לנשים ולגברים מלכתחילה, אבל די ברור לי שאין לזה שום דבר עם הגינות מהסיבות שנתתי למעלה. נראה לי שהתחרות היחידה שתהיה "הוגנת" במובן של התעלמות מהמטען הגנטי שניתן לכל מתחרה היא הטלת מטבע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורטאים מקצועיים הם אנשים שמתאמנים שעות כל יום מגיל צעיר מאוד. יש להם גם נתונים פיזיים התחלתיים טובים וגם נחישות עצומה. לכן ההבדלים ביניהם קטנים, והפער בינם לבין האיש הממוצע עצום. פער של 10% בביצועים בין הזכרים הטובים ביותר לנקבות הטובות ביותר הוא אדיר ממדים במונחי ספורט מקצועי, ובלתי ניתן לגישור. בדוגמה שנתת- אני משער שהרבה מאות, אולי אלפי זכרים בעולם הצליחו לשחות 100 מטר בפחות מ 51 שניות, אבל אף לא נקבה אחת. באולימפיאדה האחרונה 48 מתוך 71 המשתתפים במוקדמות לגברים השלימו את המקצה בפחות מ 51 שניות, מתוכם 26 שחו בפחות מ 49 שניות. וכדי לעלות לחצי הגמר מקום 16 שחה ב 48.44 שניות. לכן עשו תחרויות נפרדות לזכרים ולנקבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ספורטאים מקצועיים מתאמנים כל יום מגיל צעיר. לא כל אחד יכול להתאמן כל יום מגיל צעיר, מה שרק מגדיל את אי ההגינות בתחרות מקצועיות. כן, נתונים פיזיים התחלתיים טובים, זה בא מגנטיקה (למיטב ידיעתי, בדיוק כמו ההבדל בין זכר ונקבה), מה שמגדיל את אי ההגינות בתחרות מקצועיות. כן, יש להם נחישות עצומה. אם זה בא מגנטיקה או מהסביבה, הוגן זה לא. גם הפער בין אלוף העולם בשחיה למאה מטר (או בכל מקצוע תחרותי אחר) לסגנו לא ניתן לגישור. אחרת היו לנו כמה אלופים... מתוך אוכלוסיה של אלפי מליוני זכרים, חלק גדול מהם מן הסתם לא יודע לשחות, האלפים שהצליחו לרדת מתחת ל-51 שניות הם נתון לא רלוונטי. אני עדיין לא מבין למה עשו תחרות נפרדת, מן הסתם בשביל מאותה סיבה שהתחרויות האלה קיימות (אם התחרויות המקצועיות קיימות על מנת לבדר, אז כפל תחרויות זה כפל בידור). הוגן, כמו שאתה הראת, זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה יש לנו הבנה שונה של המושג ''הוגן''. רק אעיר לגבי הפער בין אלוף העולם לסגנו- זה פער שבהחלט ניתן לגישור. לא תמיד המחזיק בשיא העולמי זוכה בזהב האולימפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להשתמש בהגדרה שלך (שלפיה "הוגן" זה להפריד בין זכרים לנקבות בגלל שיש להם גנים אחרים). אם יש לך הגדרה אחרת - מהי? מתי תחרות היא הוגנת ומתי לא? הפער בין אלוף העולם לסגנו בתחרות מסויימת הוא פער בלתי ניתן לגישור. אם הוא היה ניתן לגישור, למה הסגן לא גישר עליו בזמן אמת? או שהוא לא היה יכול או שהוא לא רצה1. כמעט אף אחד לא מגיע לגמר ומחליט שהוא לא רוצה לנצח. לכן המסקנה המתחייבת היא שהוא לא היה יכול לנצח את האלוף. מכאן, יש ביניהם פער והא לא ניתן לגישור. בתחרות אחרת, יש תנאים אחרים (בריכה אחרת, טמפרטורה אחרת, מצב גופני שונה, מצב נפשי שונה, גיל שונה...) אבל גם על הפער בתחרות השניה אי אפשר לגשר. או, במלים אחרות, באולימפיאדה זכה משה בפער בלתי ניתן לגישור ובאליפות העולם זכה אהרון בפער בלתי ניתן לגישור. 1 תחת האשליה של רצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הגדרה לתחרות הוגנת. יש לי הבנה אינטואיטיבית של תחרות הוגנת. היא כמובן סובייקטיבית, תלוית תרבות וסטטוס קוו. קטגוריות משקל בקרבות אגרוף, האבקות ואומנויות לחימה נראות לי הוגנות, אבל אלמלא היו איני יודע אם הייתי חושב שהתחרות לא הוגנת. ואיך אפשר בלי הפער בין אלוף העולם לסגנו ניתן לגישור בתחרות נוספת, באופן שאם הייתי צריך להמר מי ינצח בתחרות הבאה לא הייתי נותן יחס של 1:50 לטובת האלוף. הפער (במקצועות הרלבנטיים) בין גברים לנשים לא ניתן לגישור בתחרות הבאה כי אני מוכן להמר שאלוף העולם הזכר ינצח את אלופת העולם הנקבה ביחס של 1:50 לטובת הזכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, נראה לי שאם תנסה לנסח לעצמך מה זה "הוגן" תמצא שאתה סותר את עצמך. אם אני מבין נכון, חלוקה לקטגוריות לפי מין או משקל (רק באגרוף?) זה הוגן וחלוקה לפי (נגיד) מקצועניות, מאסת שריר, גובה, רוחב כתפיים... זה לא? תחרות אחרת זה תחרות אחרת, זה לא גישור. העובדה שקל לנו להמר מי ינצח בתחרות בין אלוף העולם בשחייה למרחקים קצרים לאלופת העולם בשחייה למרחקים קצרים בזמן שנתקשה להמר על מי ינצח בתחרות בין אלוף העולם בשחייה למרחקים לסגנו נובעת בגלל חוסר המידע שלנו לפני התחרות. אחרי התחרות אין לנו את הבעיה הזאת. גם על המנצח בתחרות ביני (או בינך) לבין אלוף העולם בשחייה למרחקים קצרים קל להמר מראש, ובכל זאת נראה לך שכאן אפשר לגשר על הפערים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יחס היית נותן לאצן אולימפי שנולד בקניה או אתיופיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע לי מבחן נכון. האם בשנים שבהן סרגי בובקה שלט ללא עוררין בקפיצה במוט, או ויקטור קרלין בהיאבקות, או ארה"ב בכדורסל, או סין בטניס שולחן, זה נראה לך לא הוגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרטה לי שאתה מבלבל בין סיכוי (ומכאן 'סיכוי הוגן') פוסטריורי לאפריורי. אריק מוכן כבר עכשיו להמר שאלוף העולם בריצה למאה מטר ב-2050, שעוד לא נולד, יהיה מהיר הרבה יותר מאלופת העולם בריצה למאה מטר. זה בגלל יתרון אפריורי. להמר בדיעבר שרוג'ר פדרר יזכה במשחק טניס, אחרי שכבר ראית אותו משחק מאתיים משחקים, זה כבר פוסטריורי. לא יכולת לומר זאת כשפדרר היה בן עשר. והיתרון הפוסטריורי שלו, אגב, הוא אינדיבידואלי לגמרי, ונובע חא רק מכשרון אלא ממאמץ והתמדה אישיים ארוכי שנים (כמו בובקה לצורך הענין). בניגוד ליתרון האםריורי המאד לא אינדיבידואלי של אצנים גברים מול אצניות נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תחום בו יש יתרון אפריורי הוא פיתוח גוף לאלו המשתמשים בסטרואידים ו"חומרים אסורים" אחרים. גם כאן, נוצרה קטגוריה לאלו שלא משתמשים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד כללי המשחק לא מעדיפים צד אחד זו תחרות הוגנת. לא הייתי מצפה מאיאקס לתת להפועל באר שבע פור של שני גולים כדי שהמשחק יהיה מעניין. כיוון שלמתאבק כבד יותר יש עדיפות מובנית על מתאבק קל, כשם שלגברים יש עדיפות מובנית בריצה על נשים, עשו קטגוריות. להכניס טרנסג'נדריות לספורט נשים זה דומה לרמאות במשקל של המתאבק- להערים על הסיבה שבגללה נוצרו הקטגוריות. להתחרות בקטגוריה גבוהה יותר כמובן שמותר, ויש אפילו ספורטאים שהתאמצו לעלות קטגוריה כדי להוכיח לעצמם ולעולם משהו. להתחרות בקטגוריה נמוכה יותר זה פשוט לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hasn't Hapoel Beer Sheva suffered enough?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור, רק שבתגובה הקודמת ניסיתי לנסח את זה על-ידי הערכת האיזון בסיכויים בקרב נתון, ולדעתי זה לא ניסוח מוצלח, בגלל שלפעמים גם בקרבות שלכל הדעות הם הוגנים הסיכויים הם לחלוטין לא מאוזנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שנכון לדבר על "הפרדת תחרויות גברים ונשים", כאילו שאי פעם הן היו משותפות בקנה מידה משמעותי. יותר מדויק לדעתי לדבר על פתיחת תחרויות לנשים. אז למה לפתוח תחרויות לנשים? בעצם צריך צעד קודם, כי בנקודות אחרות בפתיל אמרת שאתה לא כל כך מבין בשביל מה ספורט בכלל. אין לי תשובה מאוד טובה, אבל אני מניח שזה מוסד ותיק בימי האנושות שעבר גלגולים רבים לא רק במאפייניו אלא גם במטרות שאותן הוא משרת. בכל נקודת זמן שבה הוא היה קיים, ופורח במידת מה, הוא כנראה שירת מטרות מסוימות מספיק טוב. מה היום המטרות שהוא משרת? אני חושב שאיזושהי תערובת של ערך בידורי-כלכלי עם הפגנת מה שאפשר לקרוא לו "מידות טובות" - הספורטאים המצטיינים הם מודל שאנשים רבים (וטובים) מעריכים, היו רוצים להידמות להם במידת מה, וגאים בהזדהותם איתם. במידה רבה הערך הכלכלי של הספורט כ"בידור" (לא בטוח שזו המילה הכי נכונה) מותנה בהיותם של הספורטאים מודל כזה של אנשים טובים. מכאן ברור למה הספורט צריך להיות הוגן, וגם באיזה מובן הוגן. ברור שהוא לא הוגן במובן של סיכוי שווה לכל אדם מלידתו; מעט מוסדות אנושיים הם פחות הוגנים מספורט במובן הזה. באיזה מובן כן חשובה ההגינות? במובן זה שהתכונות שיעזרו לספורטאי לנצח - לצד כישרון מולד ומאפיינים גופניים מולדים - הן תכונות שאנו מחשיבים כטובות: התמדה ונחישות, חריצות, עבודת צוות, טיפוח הגוף והבריאות. אילו תכונות לא היינו רוצים שיסייעו לניצחון ("לא הוגנות")? תחמנות, רמאות, הקרבת הבריאות, וכנראה גם יתרון של משאבים כספיים. (כן, אני שם לב שהספורט המקצועני במקרים רבים כן נותן יתרון למשאבים כספיים ולהקרבת הבריאות; אבל אני שם לב גם שבקרב אוהדי הספורט אלו נחשבות לבעיות, ומנסים לרסן אותן.) עכשיו, למה לפתוח תחרויות לנשים? אני חושב שאם מסתכלים על האנושות כאוסף של אינדיבידואלים, באמת אין בזה טעם. כמוך (נכון?) אני לא רואה למה "מגיע" לאישה הכי מצטיינת להיות אלופה יותר משזה מגיע לגבר שבאחוזון ה-98 (או משהו). אבל אם כן מכירים בנשים כקטגוריה של זהות, אז מתחיל להתבהר טעם. זה מתחיל להיות חמוץ-מר אם לכל חברות הקטגוריה הזו - שהיא נתונה מלידה ברוב המכריע של המקרים - גם כשהן מפגינות לעילא את המידות הטובות הכרוכות בספורט (כאמור: חריצות, נחישות, עבודת צוות, טיפוח הגוף), אין שום סיכוי להתחרות בחברי הקטגוריה השנייה. זה גם מקשה על המוני הנשים להזדהות עם ספורטאים, ו-arguably גם מקשה עליהן לשאוף לשוויון ולקבל אותו בתחומי החיים שבהם אין להן נחיתות אינהנרטית, וגם זה כידוע אתגר שהאנושות מתמודדת איתו במאה ומשהו השנים האחרונות. אם כך, אני חשוב שקיומו של ספורט תחרותי לנשים הוא עניין של הגינות - לא כלפי הספורטאיות כאינדיבידואליות אלא כלפי הנשים כקבוצה. ועכשיו מתעוררת הבעיה, שהדיכוטומיה גברים-נשים מתחילה להתערער. אז מה עושים עם טרנסג'נדריות, ועם נשים "גבריות"-גופנית באופן כללי? מצד אחד, אם ניתן להן להתחרות באופן חופשי בתחרויות הנשים, החשש הוא שהן ימלאו את שורות המנצחות. האם זה בלתי-הוגן כלפי הספורטאיות הנשים-המובהקות? לפי מה שאמרנו עד כה, קשה לטעון את זה. אבל אם רוב הנשים (לאו דווקא ספורטאיות, אלא אותן חצי מבני האדם) יתקשו להזדהות עם ספורטאיות כאלה, יתקשו להרגיש שהן נשים, ולראות בהן מודל - אז זה מביס את המטרה שלשמה נוצר ספורט הנשים. אני מאמין שכשבוחנים את הקרירטיונים ל"אישה" לצורך ספורט, בכל מיני מקרי קצה, זה השיקול שצריך להנחות, וזה לא קל כי הוא מאוד מעורפל. אבל אם לא ניתן ללא-מאה-אחוז-נשים להתחרות בין הנשים, ואם מן הסתם הן עדיין בנחיתות אינהרנטית מול השפיץ של הספורטאים הגברים (טעון עיון נוסף), אנחנו יוצרים כאן קבוצה חדשה של בני אדם, שהןם קטגורית זהות, שעכשיו להםן אין אפשרות להשתתף ולהיות מיוצגיםות בספורט. וזה בדיוק בתקופה שבה החלק הטוב של האנושות שוקד על לתת להןם שוויון ומקום בחברה - בדיוק כמו שהיה עם הנשים לפני מאה ומשהו שנים. זה שמדובר בקבוצה קטנה מאוד מספרית זה אולי מקל לומר "זבשןם", או יותר בנימוס "באמת מבאס, אבל עדין מוטב להקריב את הפחות מאחוז מאשר את החמישים אחוז". מצד שני, אני לא משוכנע שהנימוקים בעד קיומו של ספורט הנשים, והגבלתו לנשים-מאה-אחוז, מאוד חזקים, ושההבחנה של לגמרי-לגמרי-נשים מספיק חד-משמעית כדי להחזיק ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. רואים שאתה, כמו האלמוני, הייתם אלה שתמיד נבחרו אחרונים לקבוצת הכדורגל, ואלה שנפסלו ראשונים ב"מחניים" הכיתתי (על הביוגרפיה הספורטיבית שלי נעבור, ברשותכם, בשתיקה). ברוח הימים האלה אני מציע להכניס לפתיל מוטציה נקודתית אחת כדי לחדד העמדות שלכם ע"י הצבת "נכים" במקום "נשים" בדיאלוג. אני מתנצל אם זה מריח לא טוב ואין בכוונתי להציע את ההצעה הזאת בכל תחום, אבל בנוגע לספורט היא נראית לי סבירה. רק Will Thomas! לא, לא רק Lia Thomas! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון מספיק מעורפל גם בלי להכניס אליו את הנכים, תודה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקריירה הספורטיבית שלי בבית הספר העדתי רק לא מזמן באייל (מילת חיפוש: מספרת), אבל מה בתגובה שלי כאן מוכיח שאמת דיברתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אפשר לחלק את הספורט המקצועי לשתי קטגוריות: ספורט שמושך קהל משלם באופן קבוע (כדורגל, קריקט, בייסבול, הוקי, טניס, כדורסל, רוגבי, יש עוד?) וכל השאר. הראשון מספק בידור, אני לא מבין את הטעם בשני. אם היינו רוצים לייצר תחרות הוגנת במובן שאתה הגדרת (שלמיטב הבנתי שונה משמעותי מזה שאריק הגדיר) מן הסתם היינו בודקים משהו שלא כולל הטיה מולדת כל כך מובהקת. מה שייצרנו במפורש מעדיף כישרון מולד על פני כל תכונה אחרת. (כל זמן שרכיבה על סוסים, מרוצים מכוניות, שחיה, גלישה וסקי הם מקצועות ספורט לגיטימיים אין מה לדבר על נסיון להאבק בפער במשאבים חברתיים). אם מה שאנחנו רוצים זה לאפשר לנשים להיות אלופות בשם השיוויון, יהיה קל יותר להמציא מקצועות ספורט בהם לנשים יש יתרון מובנה (התעמלות אומנותית? החלקה על הקרח? רכיבה על סוסים? המנעות מהקרחה?), או מקצועות בהן אין העדפה מובנית לאף מין (קרלינג? שחמט? סודוקו? יוגה? קריאה מהירה? מזחלות? ) אבל לקחת מקצוע בו יש לגברים יתרון מובנה ולהפריד לנשים (אבל לא לפי שום קריטריון אחר, למרות שיש אחרים רלוונטים לא פחות) - זה נראה לי פשוט לא הגיוני. מנסיוני כגבר אני לא חושב שיש ספורטאי מקצועי אחד שאני יכול להזדהות איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהל יכול, ורובו אף עושה כך, ל"שלם" עבור ענפי ספורט ע"י הסכמתו השקטה לתת לפרסומות לעכור את חדוות חייו ו/או (פעם זה היה "או", היום זה יותר ויותר "ו") לשלם עבור ערוצי ספורט. סנוקר, לדוגמא, לא נכלל ברשימה שלך וכמות הצופים בו ישירות מוגבלת מאד, אבל עשרות רבות של מליוני צופים בטלויזיה מוצאים בו הרבה טעם. זה נכון, מן הסתם לענפים רבים נוספים, את חלקם הזכרת בעצמך תחת הסעיף "יתרון מובנה לנשים". ואגב, שחמט הוא לדעתך ספורט בלי יתרון מובנה לגברים? אני מרשה לעצמי להטיל בכך ספק רציני, אפילו אם נניח לרגע שהיתרון הגברי מתבטא רק, או בעיקר, במידת העניין שהמשחק מעורר בהם בגיל צעיר ובמידת ההשקעה שהם מוכנים להשקיע כתוצאה מכך. עברו הימים בהם אפשר היה להגן על ההשערה שהסביבה החברתית היא זאת שמסבירה את ההבדל בהישגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כולל צפיה בטלויזיה. אם סנוקר מושך כמות צופים דומה לכדורגל אפשר להעביר אותו לרשימה הראשונה. אין לי שמץ של מושג, בגלל זה שמתי סימן שאלה. מן הסתם אם כוכבי שחמט היו מקבלים משכורות כמו מסי ורונאלדו, האוכלוסיה שהיתה משקיע בשחמט מגיל צעיר היתה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרשימת הספורט שמושך קהל משלם כולל טלוויזיה צריך להוסיף את המשחקים האולימפיים. זה חשוב, כי לפחות בישראל הם קצה קרחון שמחזיק את כל הספורט הלא-פופולרי בשאר הזמן. אבל אני לא חושב שזה כל כך משנה. עובדה היא שגם ספורט לא-פופולרי מתקיים, וכנראה שעבור הרבים מאוד שמשתתפים בו יש לו חשיבות, אמוציות, הזדמנויות לתהילה (ולו בתוך קהילת המתעניינים הקטנה) וציפיה להגינות. לא הבנתי את את הפסקה השנייה שלך. הגדרת ההוגנות שלי כן מרשה הטיה מולדת. בפסקה השנייה והשלישית אתה מנסה להמציא את הספורט מחדש כדי שיעמוד בקריטירונים שלי, אבל זה לא עובד ככהף חלק מהעניין והטעם בספורט הוא ההמשכיות ההיסטורית. עושים בו שינויים כדי להתאים לשינויי הערכים והמטרות, אבל בהדרגה ולאט. לכן, גם אם אני צודק בערכים והמטרות שבשבמם מתנהל הספורט, אני לא טוען שהוא מימוש אופטימלי שלהם. "לקחת מקצוע בו יש לגברים יתרון מובנה ולהפריד לנשים (אבל לא לפי שום קריטריון אחר, למרות שיש אחרים רלוונטים לא פחות)" - אילו קריטריונים? אם אתה מציע גובה, מסת שריר וכו' - אז לא. הנשים הן קטגוריה של זהות, זה משהו שנסיתי להדגיש בתגובה הקודמת אבל לא פירטתי מספיק. אנשים מזדהים כנשים ורואים בזה חלק מהותי מאוד ממי שהן, מה שלא קיים בנוגע לגובה וכו'. תחת הזהות הזו הם רוצים ייצוג בספורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך מגדירה את הבעיה היטב: הזהות הנשית הלא היא המגדר. המין הביולוגי, זה שמייצר יתרון מובנה לזכרים במקצועות ספורט שונים, הוא לא הכותרת שתחתה רוצות הנשים להתחרות. לכן אישרו לטרנסג'נדים להתחרות כנשים ויצרו בעיות שאחר כך עושים שמיניות באוויר כדי לפתור אותן. שוב פוליטיקת הזהויות יוצרת יותר בעיות ממה שהיא פותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לפרט בנוגע ל"שוב" בפסקה האחרונה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לא. בתמצית- לדעתי פוליטיקת הזהויות היא זרוע מרכזית בהפיכת השמאל לצדקן, ובכך לעיקור הערכים המקוריים שלו של שוויון ואחווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מנית את חסרונות פוליטיקת הזהויות ההורסת בנו - החברה הישראלית - כל חלקה טובה וגורמת לכולנו להקצין למחוזות בלתי אפשריים עד כדי אימוץ בתת מודע הגות נאצית שסוגרת בימים אלו 100 שנים. אנחנו מסגלים לעצמנו תודעה פוליטית סכיזופרנית ויכולות גבוהות לברוח משיחות רב/רלב דת ומדינה, אחרת זה יכול להגמר בתיוג שאין חזרה ממנו אלא אם כן תעבור המרה מחשבתית מלאה. איך שהוא בסוף זה נגמר שם וזה מה שמוביל למה שאומר קרל שמיט [ויקיפדיה] ש:'אם אתה לא בקבוצה שלי אתה האויב שלי'. ומגמות אלו מתחזקות בשנים האחרונות ובפרט על רקע חולשת הדמוקרטיות הגדולות ועוד כמה סיבות מעניינות כמפורט ב - לרקוד עם האויב 1. וכמו בנרגילת הערבי בשיר הכאב כך גם שמיט תמיד מחכה בקצה השביל וצוחק: "אמרתי לכם... בסופו של דבר יש ידידים ויש אויבים". -------------- 1 לרקוד עם האויב: רב־שיח לרגל יובל המאה ל״תיאולוגיה פוליטית״ לקרל שמיט - ראיף זריק, ויויאן ליסקה, כריסטוף שמידט, יהודה שנהב־שהרבני 2 2 'פעם מי ששלט בטריטוריה שלט בכלכלה. כעת מי ששולט בכלכלה שולט בטריטוריה.' ( עמ' 236) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדד השנאה והקיטוב 2022 : ---------------- ערכים תמורת אחדות. 99% ממצביעי יש עתיד, 97% ממצביעי כחול לבן, 64% ממצביעי הליכוד, 62% ממצביעי הרשימה המשותפת. ** ממשלת הפיוס 21-22: 40% מהישראלים אמרו כי היא העמיקה את השסע בעם לעומת 39% שסבורים שהיא הקטינה אותו. ** הפחד להביע דיעות פוליטיות 30% מהישראלים אמרו כי הם חוששים כיום להביע את דעתם הפוליטית בפומבי. אצל מצביעי השמאל מדובר על כמחצית, ואילו בימין כרבע הביעו חשש. ** מיהי המפלגה הכי מפלגת ? - סוג של אוקסימירון 41% הליכוד 18% מפלגת ישראל ביתנו 10% , הציונות הדתית , 7% על מרצ. ** אני הכי שונא את .. 52% מהציבור, בעיקר אנשי ש"ס וליכוד, נוטים לשנוא את מצביעי השמאל. 43% נוטים לשנוא את מצביעי הימין. 95% ממצביעי יש עתיד העידו כי הם שונאים את מצביעי הימין וכך גם 75% ממצביעי רע"מ (בסקר לא ניתנה האפשרות - איני שונא אף אחד). ** שנאת המיעוט 40% ערבים, 20% חרדים, 17% המתנחלים ו־13% קהילת הלהט"ב. ** הכי הכי שונא ערבים: מצביעי ימינה (77%) חרדים: מצביעי ישראל ביתנו (55%). ** חרדים VS ערבים החילונים שונאים את החרדים יותר מאשר את הערבים. בקרב שונאי החרדים - 22% הם מצביעי שמאל. לעומת זאת רק 5% מהחרדים שונאים חילונים ו־0% ממצביעי השמאל שונאים ערבים. ** ועוד שנאה 64% סבורים שגם היום קיים שסע בין מזרחים לאשכנזים, 33% מהישראלים נוטים לשנוא את יוצאי בריה"מ, 30% נוטים לשנוא מזרחיים, 26% נוטים לשנוא אשכנזים ו־11% נוטים לשנוא יוצאי אתיופיה. ----------------- 1. המדגם נערך על ידי שלמה פילבר וצוריאל שרון באמצעות Direct Polls LTD עבור פנימה בתאריך ה- 19 ביולי 2022, באמצעות מערכת דיגיטלית בשילוב פאנל, בקרב 619 נדגמים בוגרים (18+) המהווים מדגם מייצג של כלל תושבי מדינת ישראל. טעות הדגימה הסטטיסטית 4.4%+- בהסתברות של 95%. 2. מקור 3. הכותרות המודגשות הן שלי והן על אחריותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר לא ניתנה האפשרות ״לא שונא אף אחד״ איזה סקר דוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נוסח השאלות של הסקר 1 וההמלצה המתודולוגית לביצועו, גובשו על ידי הצוות המקצועי חברת דיירקט פולס בשיתוף צוות פנימה. המכלול של כולן יחד אמור לשקף את תמונת המצב במסגרת היחסים המורכבים בחברה הישראלית. במסגרת המחקר נכללה גם השאלה "איזו מבין הקבוצות הבאות אתם יותר נוטים לשנוא, אם בכלל? " שהפכה למוקד וויכוח סוער בשיח הציבורי. הנוסח הסופי של השאלה ומתולוגיית איסוף הנתונים וניתוחם נקבעו בידי חברת דיירקט פולס, ועל בסיס ניסיון הצוות המקצועי המרכיב אותה, במטרה לקבל מובהקות אודות הנטיות של כל אחת מהקבוצות המרכיבות את החברה הישראלים ביחסן השלילי כלפי הקבוצות האחרות. ' ------- 1 מדד השנאה והקיטוב 2022 מקור - https://t.me/Direct_Polls/481 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין שמן הפירסומים הושמטו שתי תוצאות מרכזיות של הסקר: "את המקום השני בשנאת מזרחים חולקות מרצ והרשימה המשותפת, עם 72%. במקום הראשון, עם 86% שמעידים על עצמם שהם שונאים מזרחים - מצביעי "יש עתיד"." - Esther Brand החשש היה שנתונים אלו יזרעו שנאה ופילוג. זאת כנראה בניגוד לשנאות שכן פורסמו שמעוררות מודעות וחשבון נפש (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובתו של פירון הייתה - "גילנו אחריות. פרסמנו תוצאות שלא יהפכו את ערב תשעה באב ליום של קיטוב ושנאה. אבל, כשל אתי חמור (ולא אאריך בערב תשעה באב) גרם שהדו"ח המלא הגיע לידיהם של מבעירי שדות ומדליקי בארות" - הביטוי הזה 'מדליקי בארות' לא מוכר לי. הוא שהתכוון למרעילי בארות או שהוא התכוון למדליקי בארות נפט. 2. גם עירית שאלה - חלק - ממה ששאלתי ביני לבין עצמי : איך זה ש'השמאל' בכלל לא שונא ערבים, או איך זה שהשמאל שונא את החרדים יותר מהערבים 1, או איך זה שהחרדים כמעט ולא שונאים חילונים. - ' 72% שנאת מזרחים לעומת 0% שנאה לערבים הוא יחס קצת מוזר. אני סבורה שהנתון הראשון מצביע על התנשאות והשני - על פוזה. אבל זו רק פרשנות שלי'. ----------- 1 בקרב שונאי החרדים - 22% הם מצביעי שמאל. לעומת זאת רק 5% מהחרדים שונאים חילונים ו־0% ממצביעי השמאל שונאים ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""את המקום השני בשנאת מזרחים חולקות מרצ והרשימה המשותפת, עם 72%. במקום הראשון, עם 86% שמעידים על עצמם שהם שונאים מזרחים - מצביעי "יש עתיד"." - אם מותר לי לפקפק בנכונות הנתונים האלה לפחות על סמך מצביעי מר"צ ויש עתיד שאני מכיר: 1. גם אם יש מי מהם ששונא מזרחיים, אף אחד מהם לא יעז להגיד בקול רם לסוקר שהוא "שונא מזרחיים". אני לא חושב שיש אחד מהם שאומר משהו כזה לעצמו בשקט. 2. לרובם, סליחה, לכולם יש יחסים קרובים1 שאני לא יודע אם אפשר להגדיר אחרת מאשר אהבה עם מזרחיים ספציפיים. יכול להיות שההכרות שלי אנקדוטלית ולא מייצגת, אבל נראה לי שהתוצאות האלה הן מסקנות מתשובות לשאלות לא מפורשות, ושהניתוח שלהם מוטעה. 1 בני או בנות זוג, נכדים וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר הזה אכן נשמע כמו קשקוש הזוי. עכשיו שנכנסתי לקישור למעלה והגעתי להגיגיה של עירית לינור, רמת האמינות של הפרסום הזה ירדה לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יהי רצון מלפניך ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו שיסתלקו אויבינו ושונאינו וכל מבקשי רעתנו" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעלה את הביטוי ''קמפיין שנאה'' לרמה חדשה. חבל שיבקשו להוריד את זה. זאת צריכה להיות תזכורת מתמדת מול הפרצוף של כולנו שההיסטוריה אולי לא חוזרת על עצמה, אבל היא מתחרזת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש הוא על האויב ולא על שנאה/אהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 הערות : 1. רובו ככולו של העם היהודי ישב מחר בערב מול שולחן ויברך ויטעם ממאכלים שמסמלים שפע,שמחה ותקוות לשנה החדשה וזאת לצד מאכלים שמזהים את האויב ומייחלים בכל לב ויין לחיסולו והשמדתו 1. פרשנויות מאוחרות, כדוגמת המאירי הן פרשנויות מאולצות מכורח הזמן והנסיבות. הטקסטים לא נותנים מקום לפרשנות אחרת. אני מניח שיש שישאלו את עצמם מחר - מיהו האויב הזה שאני מייחל להשמיד אותו ולרצוח אותו ותוך כדי אוכל מעדן סלק אדום ? 2. בהמשך לתגובה 751067 - לשיטתו של שמיט, 'הספירה הפוליטית נוצרת על יסוד ההבחנה המהותית והראשונית בין חבר לאויב. הזיהוי הקבוצתי המשותף של "האחר" כאויב היא המאגדת אותה לכלל יישות פוליטית'2. החבר והאויב - 3 Freund und feind. האויב הוא האחר המובהק, ואין זה מחייב שיהיה רע,מכוער או מתחרה כלכלי. הריבון הוא זה שמחליט וקובע מיהו האויב ומיהו החבר וזאת הספירה הפוליטית אשר בחסותה האזרחים מזהים מיהו האויב ומיהו החבר. הזיהוי הוא ראשוני. 3. ובעניין זה לדיון אחר - עמנואל אוטולנגי (שמיט והלויתן), מראה באמצעות התיאוריה של שמיט - והובס - כיצד יסודות בתרבות הפוליטית בישראל מזהים את הביקורת השיפוטית של בג"צ כמאיימת על תפיסת הריבונות. 4 ------- 1 א. יהי רצון שיכרתו אויבינו ושונאינו וכל מבקשי רעתינו. ב.יהי רצון שיסתלקו אויבינו וכל מבקשי רעתינו ג. יהי רצון שיתמו אויבינו ושונאינו וכל מבקשי רעתינו. 2 להרחבה : נבואה - הסדר המדיני המושלם התאולוגיה המדינית של ליאו שטראוס- חיים אוטו רכניצר . פרק ראשון : מה מעל הספירה הפוליטית - הויכוח של שטראוס עם קרל שמיט. 3 המילה הגרמנית feind מתורגמת לאנגלית enemy או foe - על ההבדלים כאן 4 בהמשך לתגובה 752095 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גביר החדש מסתפק ב"מוות למחבלים". הוא כבר יחליט מיהו מחבל ח"כ איתמר בן גביר החליף את "מוות לערבים" ב"מוות למחבלים", אבל בעשרות פוסטים ותחת כל מצלמת טלוויזיה הוא מגדיר כ"מחבלים" חברי כנסת ערבים ויהודים ואפילו כפר פלסטיני שלם. צריך להיות בועז ביסמוט כדי לעשות אחד ועוד אחד ולקבל "בן גביר חדש שעשה שינוי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמדומני שבראיונות האחרונים שלו הוא מתנער מתנועת כך והוא כן מנסה להבהיר את מה שכולם חושבים עליו. לא שזה אמור לשכנע את החלקים בחברה הישראלית המזוהים פוליטית עם מפלגות מרכז/שמאל ולא שזה לא ישכנע את החלקים המזוהים פוליטית עם מפלגות הימין/חרדים. 2. לדעתי בן גביר הפנים את המשחק הפוליטי והדמוקרטי וכל מה שהוא מצהיר מעל כל במה היא העברת מסר חד משמעי לבג"ץ - שהוא השתנה. 3. יתכן ואני טועה, אבל משום מה שמתי לב שמפלגות השמאל לא הגישו בקשות לפסילת בן גביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> לדעתי בן גביר הפנים יש לומר: הפושע בן גביר הפנים איתמר בן גביר [ויקיפדיה] במהלך פעילותו הפוליטית הוגשו נגדו, לדבריו, חמישים ושלושה כתבי אישום, שמתוכם הורשע בשמונה עבירות פליליות, בהן התפרעות, הפרעה לשוטר והסתה לגזענות, וכן שתי הרשעות בהחזקת חומר תעמולה עבור ארגון טרור ושתי הרשעות בתמיכה בארגון טרור. ב-46 כתבי אישום הוא זוכה. זכה בסכום מצטבר של כרבע מיליון ש"ח בתביעות נגד המשטרה על הפרת זכויותיו. לפני כניסתו לפוליטיקה, בן גביר התפרסם בין השאר בעקבות יוזמות פרובוקטיביות והופעות מתוקשרות בבתי משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתוך 53 כתבי אישום הוא זוכה ב- 46. מה זה אומר על הפרקליטות? מה זה אומר על בתי המשפט ? לכבוד השנה החדשה אני שמח לאשר שיש לנו מערכת משפט הוגנת שהאזרחים יכולים לסמוך עליה. 2. בסופו של הוא הפנים ובג"צ סמך ידו על הפנמה זאת. 3. אני מבין שאתה לא הולך להצביע בשבילו. אתה מכיר אנשים בסביבתך ששוקלים להצביע לו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> מה זה אומר על הפרקליטות? זה לא קשור ולא משנה את העובדה שהוא פושע. אז אענה לך בשאלה לא קשורה משלי: ומה זה אומר על אנשים שמספרים על 99 אחוז הרשעה של הפרקליטות? תגובה 737508 ==> בג"צ סמך את ידו זה שבג"צ אישר ריצה לכנסת - זה לא אומר ש*ראוי* שהפושע הזה יהיה בכנסת. קל וחומר: בממשלה. כמו שאמרה לימור לבנת (טפו, סססמולנית): "בן גביר הכהניסט וסמוטריץ׳ הגזען וההומופוב יהיו שרים בכירים בממשלה של נתניהו..כל אדם בישראל צריך לעשות חשבון נפש אם זה מה שטוב לישראל". לסיום: יאיר לפיד אמר בישיבת זכרון ליצחק רבין לפני כשנה: "היום צאצאיו האידיאולוגיים של יגאל עמיר הם בכנסת." הכוונה הייתה לכך שהפושע בן גביר היה פעיל בהסתה שקדמה לרצח רבין. היום, כשקראתי את הכתבה על בן גביר עם הפמליה שקוראת "מוות למחבלים" ואחר כך הוא מכנה חברי כנסת "מחבלים" - אני רואה עד כמה יאיר לפיד דייק באמירה שלו. אין חדש תחת הבן גביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים איתך שראוי היה שהציונות הדתית - וכל מפלגה - תעמיד דמויות פוליטיות שלא שנויות במחלוקת במקרה הטוב ובוודאי לא עם עבר פלילי. לדעתי 'זמן בן גביר' זהו רפלקס טבעי למהלכים הפוליטיים בשנה האחרונה וזה יחזור למקומו הטבעי בסבב הבא. 2. למה אתה חושב שהכשר הבג"צ לא שווה ערך להכשר הבד"צ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מעניין יהיה לראות בתום הבחירות את התפלגות ההצבעות לפי מפלגות בערים המעורבות. אם אב''ג יכבוש אותם הוא בעצם יקטוף את פירות הזעם על השמאל בעוד שכולנו יודעים שמהומות אלו התרחשו במשמרת המלאה של שלטון נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לתרום מעט לדיון ולהגיד ש*תחרות* ספורט הוא סוג של משחק. משחקים נעשים (בעיקר) למען ההנאה של משתתפים, וגם יונקים אחרים משחקים לפעמים. בגלל שספורט הוא משחק, נוצר הבלבול שמאפשר לקרוא לשחמט או לסנוקר או לתחרות משחקי מחשב - ספורט. אבל זה לא באמת חשוב הבלבול הזה, אני זורם איתו. בני אדם לא רק נהנים לשחק אלא גם נהנים לצפות במשחקים - גם אם לא מדובר באליפות העולם. אנשים נהנים לראות 2 מבוגרים בבר עושים תחרות הורדת ידיים, או נהנים לראות סרטון יוטיוב של מישהו משחק במיינקראפט, או נהנים לראות את *הכנס שם* מנצח במאסטרשף. אז זה קצת תשובה לאייל האלמוני. למה לפתוח תחרויות נשים? מעבר לעניין ההוגנות (שבגדול אני מסכים למה שכתבת) יש עניין חברתי שקצת נגעת בו. תחרות ספורט נעשית באיזשהו מעגל חברתי ולכן אין פלא שיש ליגה ישראלית לכדורגל וליגה למקומות עבודה וליגת מאמאנט לאמהות בלבד. וברור לי שבכל מקום כזה יש מקרי קצה שיוצרים מרמור על "חוסר הוגנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זו נראית פרספקטיבה חשובה. הספורט קיים קודם כל עבור הספורטאים. ספורט מקצועני הוא המצאה של 70 השנים האחרונות, בערך, אבל ספורט חובבים כנראה היה קיים תמיד, ומתועד לפחות מימי המשחקים האולימפיים ביוון העתיקה. ספורטאים - גם חובבים - משקיעים מאמצים עצומים באימונים, והמחשבה על התחרויות - ואיתן גם הסיכוי לזר דפנה, או למדליה, נותנים להם כוח ותקווה ברגעי השבירה. אם ספורטאית תופסת את התחרות כלא הוגנת, כלומר שלא יהיה קשר בין רמת המאמץ שתשקיע לבין הסיכוי להגיע להישג כלשהו (העפלה לאליפות הארץ, לאליפות העולם, לאולימפיאדה), היא פשוט לא תתאמן לקראת התחרות הזו, ותחפש מטרה אחרת - תחרות שבה יהיה לה סיכוי להגיע להישג שהוא משמעותי עבורה. ואם לא תהיה תחרות כזו, מספר הספורטאיות ה-"רציניות" פשוט יקטן מאד. נדמה לי שזו הזווית העיקרית שלפיה כדאי לארגן את תת-החלוקות בתוך ענפי הספורט, כי בלי ספורטאים מחוייבים אין ספורט ברמה גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נמשיך את הטיעון שלך - בהפוך עך הפוך, קבלת טרנסג'נדריות לספורט הנשים המקצועני תוביל להדרה של הנשים רובן ככולן מהספורט הזה. טיעון נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת חוזר על עצמי, אבל... אם ספורטאית חובבת תופסת את התחרות כלא הוגנת, או אם כל שינוי החוקים הופך את התחרות לפחות מספקת מבחינתה, היא יכולה לעבור לתחרות אחרת. זה תחביב. אם התחביב שלך הוא אפיה, ומישהו מחליט לשנות את חוקי האפיה ולאסור על שימוש בקורנפלור, ואתה מת על אפיה בעזרת קורנפלור, שום דבר לא ימנע ממך להמשיך להשתמש בקורנפלור. אם התחביב שלך הוא שח, ומישהו יחליט לשנות את החוקים ולאפשר לפיון ללכת אחורה, שום דבר לא ימנע ממך להמשיך במשחק הקלאסי (אלא אם כן אתה היחיד שלא אוהב את השינוי). אני לא פשוט מבין מה זה עניינינו. מילא, אם הן היו מתלוננות, אבל משום מה כמעט על מי שמתלוננים הם גברים שלא מתחרים ולא צופים בתחרויות המדוברות... אם ספורטאים מקצועית תופסת את התחרות כלא הוגנת זאת צריכה להיות הכרעה של המממנים, ובעיה של מי שלא אוהב את ההכרעה. אם אתה אוהב לעבוד מהבית, והמעסיק שלך יחליט לשנות את הכללים ושאתה חייב להגיע למשרד, אתה יכול לחפש מעסיק חלופי או לעבוד מהמשרד. גם כאן אני לא מבין מה זה עניינינו ומאד מוזר שכל לוחמי השוק החופשי שוכחים את מחויבותם ברגע שזה נוגע לזכותם להתערב בחיים של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפריזמה של שוק חופשי אולי מפספסת כאן משהו. ספורט הוא בראש ובראשונה עניין של פעילות גופנית, לא של כסף. העובדה שמישהו משתתף במימון של משהו לא נותנת לו את הסמכות לקבוע את הכללים. אם הם לא מוצאים חן בעיניו - שיממן משהו אחר. למשל, את הכללים באולימפיאדה קובע הוועד האולימפי, שמורכב - להבנתי - בעיקר מספורטאי עבר ולא מראשי חברות ענק. השיקולים הם בראש וראשונה ספורטיביים, ומטרתם למשוך את הספורטאים הטובים ביותר להתחרות באולימפיאדה, מפני שיראו בזכיה בה מטרה נחשקת. יכול להיות ששיקוליו הספורטיביים של הוועד האולימפי לא מענייינים אותך, ואלו הכלכליים כן, ויש כאלו. אבל מטרתו העיקרית של הוועד האולימפי היא עידוד הספורט ולא מיקסום רווחים. מלבד זה, אם מיטב הספורטאים יבחרו להתחרות במקום אחר, אף חברה מסחרית רצינית לא תתן לאולימפיאדה חסות ורק מעטים יצפו בתחרויות. כפי שכתבתי קודם, ספורטאים מתאמנים לקראת תחרויות שבהן יש להם סיכוי לקצור הישגים שמשמעותיים בעיניהם. אם אין קשר בין רמת המאמץ לבין הסיכוי להישג, אין מוטיבציה להתאמן ברצינות - לפחות לא עבור ספורטאים תחרותיים. כלומר, יש פה גם (ואולי בעיקר) שיקול פרקטי, ולאו דווקא מוסרי. אם טרנסג'נדריות תבחרנה בהמוניהן לעסוק בספורט, ותקחנה באופן קבוע את כל המדליות בגמרים לנשים באולימפיאדה בגלל יתרון פיזי כלשהו, אזי נשים סיס-ג'נדריות תרגשנה שאין להן סיבה להתאמן לקראת האולימפיאדה, ותגדרנה לעצמן קטגוריה נפרדת. תהליך דומה קרה, למשל, כשנפתחו המשחקים הפאראלימפיים שהוזכרו קודם. אפשרות נוספת שתעמוד בפני ספורטאיות עלית תהיה מעבר לענפים בהם יש להן יתרון מובנה, אולי בדומה לתופעות שנצפות בתחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין מקצוענים לחובבים. ספורט חובבני הוא תחביב, המטרה של העוסקים בו היא להנות (תוך כדי פעילות גופנית). ספורט מקצועי הוא עסק, המטרה של העוסקים בו היא להרוויח כסף (תוך כדי פעילות גופנית) על ידי בידור הצופים. העובדה שמישהו מממן משהו נותנת לו את הסמכות לקבוע את הכללים. בעל הדעה הוא בעל המאה. אם לא המממן, למי? לך? לי? למה? איך אתה קובע את זה? הוועד האולימפי מורכב מעסקנים, חלקם היו ספורטאים בעברם, חלקם לא (בראשות הועד האולימפי בישראל עמדו "ספורטאים" כמו יגאל כרמי, וצבי ורשביאק). השיקולים שלהם הם, כמובן, לא בראש וראשונה (ולא בשני, ולא בשלישי) ספורטיביים. ומטרתם היא, כמובן, לא למשוך את הספורטאים הטובים ביותר להתחרות באולימפיאדה (עובדה, הספורטאים הטובים ביותר לא מתחרים באולימפיאדה). "יכול להיות ששיקוליו הספורטיביים של הוועד האולימפי לא מענייינים אותך, ואלו הכלכליים כן, ויש כאלו" השאלה היא באיזה זכות אתה מתערב ב"שיקולים הספורטיביים" או "הכלכליים" של הוועד האולימפי (לא שהוועד האוליפי קשור לדיון, הרי מדובר על שחיה במכללות בארה"ב)? "מטרתו העיקרית של הוועד האולימפי היא עידוד הספורט ולא מיקסום רווחים" זה פשוט לא נכון. "מלבד זה, אם מיטב הספורטאים יבחרו להתחרות במקום אחר, אף חברה מסחרית רצינית לא תתן לאולימפיאדה חסות ורק מעטים יצפו בתחרויות." למה "מלבד"? לא ברור שמשיכת חברות מסחריות היא אמצעי לממש את אחת משתי המטרות היחידות של האוליפיאדה (רווח כספי, השניה היא, כמובן, פוליטית)? "אם טרנסג'נדריות תבחרנה בהמוניהן לעסוק בספורט, ותקחנה באופן קבוע את כל המדליות בגמרים לנשים באולימפיאדה בגלל יתרון פיזי כלשהו, אזי נשים סיס-ג'נדריות תרגשנה שאין להן סיבה להתאמן לקראת האולימפיאדה, ותגדרנה לעצמן קטגוריה נפרדת" אז, מה? למה זה צריך לעניין אותנו? הגדרתם את זה כ"התחרפנות עולמית" אבל כל מה שאתם מצליחים למצוא זה שאולי יבוא יום ומישהי לא תרצה להתחרות באולימפיאדה, או חס וחלילה תרצה להגדיר קטגוריה חדשה... בינתיים זה לא קרה, אבל גם אם זה יקרה - אז מה? איפה כאן ה"התחרפנות עולמית"? פעם BMX לא היו קיימים והיום זה ספורט אולימפי, והעולם לא התחרפן (או שכן?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורט אולימפי מקצועני הוא המצאה חדשה, יחסית, בהיסטוריה האנושית - בת פחות מ- 100 שנה ברוב הענפים האולימפיים. גם האולימפיאדה עצמה לא נוצרה למטרות רווח. הנה ציטוט מאתר הוועד האולימפי הבינלאומי: The IOC is a non-profit organisation, dedicated to using the revenue generated from the Olympic Games to assist athletes and develop sport worldwide. As a result, every day the IOC distributes about USD 3.4 million around the world to help athletes and sporting organisations.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך חדשה (כזכור, מרוצי כרכרות ברומא היו אמצעי בידור פופולרי מאד)... אבל גם אם כן, אז מה? גם רדיו זאת המצאה חדשה יחסית. אני לא מבין איך זה טיעון שעוזר לך. "לא למטרות רווח" בהקשר הזה אומר שבעלי המניות לא מקבלים דיבידנדים והרוב הולך למשכורות של העסקנים. אם אתה לא חושב שזה משחק של כסף אז: (א) אתה מעוניין לקנות גשר במצב טוב? ו(ב) איך זה עוזר לטיעון שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, הטיעון שלך הוא, פחות או יותר, שכל התאחדות ספורט תקבל על עצמה כללים שהמממנים שלה יכתיבו, וספורטאים שהכללים לא ימצאו חן בעיניהם מוזמנים לפרוש, להקים לעצמם התאחדות חדשה, ולחפש לעצמם מממנים. האם הבנתי נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי מבדיל בין חובבים למקצוענים. לגבי חובבים, אני טוען שכל ספורטאי מקבל על עצמו איזה כללים שהוא רוצה (כל זמן שהם בהתאם לחוק ומקובלים על חבריו במקרים שלא מדובר על ספורט אינדיבידואלי), אני די בטוח שאם תסתכל על ילדים משחקים כדורגל לא תשמע שריקה לנבדל... יותר מזה, אני לא טוען שזה לא רק המצב הרצוי, אני טוען שזה גם המצב הקיים, ואם זאת הבעיה שלכם, אני לא רואה כאן שום התרפנות או שינוי בכלל המשחק. לגבי מקצוענים, אני מבדיל בין מקצוענים שממומנים (למעשה) על ידי משלם המיסים ומקצוענים שממומנים על ידי הצופים. לגבי מקצוענים שממומנים על ידי משלם המיסים, אני טוען שההתחרפנות היא שזה שאנחנו צריכים לממן אותם. לגבי מקצוענים שממומנים על ידי צופים (ישירות, על ידי כרטיסים, על ידי תרומות...) אני טוען שהצופים צריכים לקבוע את הכללים (על ידי הפסקת צפיה או על ידי בצפיה בספורט עם כללים שיותר מוצאים חן בעיני הצופים). הספורטאי הוא לא באמת שחקן במשחק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לגבי מקצוענים שממומנים על ידי משלם המיסים, אני טוען שההתחרפנות היא שזה שאנחנו צריכים לממן אותם'' - מסקרן אותי לדעת אם זאת דעתך גם בנוגע לאמנים בתחומים אחרים (למשל תיאטרון, אופרה ומוזיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (אם כי, לגבי סיוע לחובבים, גם בספורט וגם באומנות, העמדה שלי קצת יותר מורכבת, והרבה פעמים יש הצדקה למימון על ידי משלם המיסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה. לפחות אי אפשר להאשים אותך בחוסר עקביות בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה ברור יותר, תודה. והאם יש לך עמדה לגבי אופן ההשתתפות הרצוי של טרנסג'נדרים/ות בספורט מקצועני, שבד"כ גברים ונשים מתחרים בו בנפרד? נניח (כקריטריון אפשרי, אולי), איזו החלטה לגביהם/ן תמקסם את הרווחים למארגנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שצריכה להיות לי דעה בנושא כמו שאין לי דעה לגבי הכללים של האח הגדול או הזמר במסכה (ובאמת אין לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת שלא צריכה להיות דעה, הכוונה היא שלא ראוי שתהיה דעה, או שזה במובן אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראוי, לא הגון, לא הגיוני, ולא מועיל שאחזיק דעה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. האם יכול להגרם מזה נזק? אני עצמי חושב לעתים קרובות על כל מיני נושאים שאינם באמת ענייני, ולא נראה לי שזה מפריע למישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לא מועיל למזיק. (אבל, בהנחה שאתה לא שומר את דעתך לעצמך, אלא מחליט להתערב במשהו שהוא לא עניינך, אז כן, זה יכול להזיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני הנחתי שזכותי להביע את דעתי בכל עניין שהוא, וזכותו של כל אחד אחר להתעלם מדעתי - מה גם שאני מביע אותה במקום שמיועד במפורש להבעת דעות. יש מדינות בעולם שבהן אנשים מסוימים מתיימרים לקבוע עבורי מה זה "משהו שהוא לא עניינך", ואני חושב שבצדק אני מרגיש בר מזל שלא לחיות במדינה כזו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין זכות חוקית לבין מה שנכון וראוי מוסרי. למשל, אם אתה חושב שמשה מכוער - זכותך להגיד את זה בקול רם, אבל זה נראה לי לא חכם, לא ראוי ולא מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ומה לגבי הבעת דעה לגבי שיתוף טרנסג'נדריות בספורט נשים? האם יש בזה בעיה מוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל הבעת דעה בכל נושא אחר, תלוי בהקשר (מה הדעה, מי מביע את הדעה, מה גורם לו להחזיק בדעה, בפני מי הוא מביע אותה, למה הוא מביע אותה, למי הבעת הדעה אמורה להועיל ו/או להזיק וכו'...) (אני מתקשה להבין לאן אתה מנסה לגרור את תת הדיון הזה, יש משהו שכתבתי בפתיל הזה שהוא לא מובן מאליו ומקובל על רוב החברה האנושית? נראה לי שאתה מנסה בכח לקרוא את מה שאני לא כותב וזה מאד מוזר בעיני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את הטענה שלך, ולא כל כך מצליח. למיטב הבנתי, הדיון הזה הוא (בעיקר, או לפחות במקורו) על שיתוף טרנסג'נדריות בספורט הנשים. אם הבנתי נכון, אתה טוען שלא לגיטימי, או לא מעניין, בכלל לדון בשאלה הזו כאן. זו הסיבה לתת-הפתיל. אם אין לך טענה כזו, אפשר לסגור את תת-הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי: "לא ראוי, לא הגון, לא הגיוני, ולא מועיל שאחזיק דעה בנושא1." והסברתי בפירוט למה אני חושב ככה. אני לא מבין מה לא ברור כאן ואיפה אתה רואה כאן נסיון שלי לצנזר מישהו? 1 שיתופו\ה של ויל\ליה תומאס בתחרויות שחיה מבכללות בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרספקטיבה הזו באמת לא רלוונטית כאן. זה כמו שתגיד שאם אתה לא מרוצה ממשהו במדינה שלך אז לך תקים מדינה אחרת ואנשים יצביעו ברגליים.אבל קורה לעיתים די נדירות, נכון? באותה מידה שאנשים לא מקימים מדינה כי 1. זה קשה ו 2. הם רוצים שהמדינה ה*זו* תתנהג בצורה מסוימת. יש לך קשר רגשי למדינה. זה לא מוסך שאם אתה לא מרוצה - אתה מחליף. באותה מידה ספורטאים לא פותחים אולימפיאדה חלופית ונותנים לצופה להשפיע כי 1. זה קשה. 2. הם רוצים שענף הספורט *הזה* יתנהג בצורה מסויימת. יש להם קשר רגשי ואישי לענף, הם מושקעים בו. ==> הספורטאי הוא לא באמת שחקן במשחק הזה. בוודאי שכן, הספורטאים קובעים את הכללים דה-פקטו. אם לספורטאים חשוב שהתחרות תהיה הוגנת, זה מה שיהיה בפועל גם אם הם יאבדו צופים לטובת האח הגדול.. שם התחרות פחות הוגנת, אבל יותר מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא אותו הדבר, למדינה יש כח (פיזי) שבעזרתו היא יכולה לכפות את הכללים שלה על מי שמתגורר בשטחה הריבוני, והיא לא מהסס להשתמש בכח הזה. אנשים לא מחליפים מדינה בגלל שהם לא יכולים, הם קשורים פיזית למקום מסויים (מלבד מעט יוצאים מהכלל). זה לא "קשה" זה בלתי אפשרי. אני לא מדבר על לפתוח "אולימפיאדה חלופית", ברור שזה בלתי אפשרי (בגלל שהאולימפיאדה, למעשה, ממומנת על ידי המדינות), האולימפיאדה היא הרי סתם איש קש לא מעניין או רלוונטי, אני מדבר על (1)לפתוח ליגה חלופית או, (2)להחרים את הליגה הנוכחית עד שקובעי החוקים ישנו את הכללים. הספורטאים לא קובעים את החוקים בספורט מקצועני. ז"א, למצליחים שבהם (הכוכבים) יש הרבה השפעה, כמו שלעובדים המבוקשים בהיי טק יש הרבה השפעה על הכללים שנהוגים בתעשיה שלהם. אבל, עם כל הכבוד, אף שחיינית שהתחרתה עם ויל/ליה תומאס לא קובעת את הכללים (והעובדה שההורים שלהם כתבו מכתב מעידה על כך יותר מכל דבר אחר). בכל מקרה, אם זה מה שיהיה בפועל, אז על אחת כמה וכמה אני לא מבין איפה ה"חירפון" העולמי שההובטח לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> איפה החרפון העולמי שהובטח לי אף אחד לא "הבטיח" לך חרפון עולמי, פשוט הוצאת את המשפט מהקשרו. אריק כתב שזה שהעניין הוא חלק מהחרפון העולמי לגבי מגדר ==> האולימפיאדה היא הרי איש קש לא מעניין ולא רלוונטי הועד האולימפי מוזכר בכתבה כמה וכמה פעמים, יש להם השפעה מהותית על הכללים. מה שלא מוזכר בכתבה, ולא רלוונטי הוא השאלה האם הליגה הזו "חובבנית" או "מקצוענית" ==> העובדה שההורים כתבו את המכתב היא לא מעידה על זה שאין להם השפעה, היא מעידה על זה שהם מעדיפים שהליגה הנוכחית תשנה את דרכיה במקום שהם "פשוט" יפתחו ליגה חלופית. ==> אני מדבר על לפתוח ליגה חלופית אז למה באמת ההורים לא פתחו ליגה חלופית במקום לכתוב מכתב? אולי כי זה קשה? אולי כי הליגה הנוכחית יכולה להפעיל סנקציות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אריק כתב שזה שהעניין הוא חלק מהחרפון העולמי לגבי מגדר" - וכמו שראינו, זה פשוט לא נכון, מדובר על תעשיה שמנסה (ומצליחה) לייצר זעם ציבורי מאוסף של לא-סיפורים בעל קשר רופף אחד לשני. "הועד האולימפי מוזכר בכתבה כמה וכמה פעמים, יש להם השפעה מהותית על הכללים" - השאלה המעניינת שנראה לי שכולם מתחמקים ממנה, למה? (התשובה, לדעתי, קשורה ישירות לשאלה האחרת ממנה נראה לי שכולם מתחמקים, מי מממן את זה). "לא רלוונטי הוא השאלה האם הליגה הזו "חובבנית" או "מקצוענית"" הסברתי למה זה מאד רלוונטי. להגיד סתם שההסברים שלי לא נכונים בלי לנמק נראה לי לי לא הגון. "אז למה באמת ההורים לא פתחו ליגה חלופית במקום לכתוב מכתב?" אני מניח שבגלל שזה לא כדאי להם כלכלית (מצטער, זה שאמרת שמשהו לא רלוונטי לא משכנע אותי שהוא לא רלוונטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, זה לא רלוונטי, כי קראתי את הקישורים. אף אחד שמעורב בפרשה לא מתייחס לשיקול של האם הליגה מקצוענית או לא. וגם אך אחד לא התייחס לשאלה מי מממן את הליגה. כן התייחסו להרבה דברים אחרים. המכתב של ההורים, למשל, מתחיל במילים "על הפרק עומדת יושרת ספורט הנשים". מכאן אני למד שהנושא של יושרה רלוונטי. הכללים של הליגה נגזרים מהכללים האולימפיים (אפילו אורך הבריכה הוא "אולימפי") ולכן ברור שהועד האולימפי רלוונטי. לא ראיתי מישהו שאומר "על הפרק עומדות ההכנסות של הליגה" או "מכיוון שזוהי ליגה מקצוענית אז.." אבל ייתכן שאני טועה. האם אתה יכול להביא איזשהו מקור שקשור לפרשה הזו שאומר: את הליגה הזו מממן x ולכן..? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת גישה מרעננת לדיונים - להניח שאתה צודק ומכאן להסיק שמי שלא מסכים איתך טועה, ומכיוון שהוא טועה אין טעם לבזבז זמן בלקרוא את הטיעונים שלו ואפשר פשוט להחליט שהם לא רלוונטים, ומכיוון שכל הטיעונים שנתקלת בהם הם לא רלוונטים או מחזקים את דעתך, אין לך סיבה לפקפק בכך שההנחה שלך מוטעית. אם אתה מחוייב לגישה הזאת אין באמת טעם בדיון. מצד שני, אם אתה מוכן, רק לרגע, לצאת מנקודת הנחה שמי שלא מסכים איתך הוא לא אדיוט מוחלט... איך אתה חושב היה נראה המכתב אילו ההסבר שלי כן היה רלוונטי (משום שלדעתי הוא היה נראה בדיוק אותו הדבר, מסיבות אותן נראה לי שהסברתי, ושביטלת כלא רלוונטיות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך התגובה שלך קשורה לתגובה שלי. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי למה שאלת המימון רלוונטית לדעתי. טענת שאנ יטועה. נראה לי שהשלב הבא הוא שתסביר לי למה אני טועה באופן שמתייחס להסבר שלי, במקום זה בחרת להתעלם מההסבר שלי תחת ההנחה שהוא לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט תיאור לא נכון של השיחה שלנו, ומבחינתי איבדתי עניין. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא הבנתי מה אתה רוצה לכתוב1. סליחה. 1 אני קורא שוב, ואני לא מצליח למצוא שם טיעון מלבד ביטול והתעלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש על הסטייה מתוכן הדיון, אבל לא מצאתי מקום אחר לפרסם תגובה שלוחצת עליי. התפרסם היום 29/4/22 פוסט של תקווה גדעון, בחורה מעולי אתיופיה שזכתה בתכנית הריאליטי האח הגדול. היא מספרת שאינה מכבדת את טקסי יום השואה בגלל צביעות המשתתפים. הם מדברים גבוהה גבוהה במקום לעזור בפועל לניצולי השואה. אני חושב שתקווה גדעון יותר צבועה מן האנשים שהיא מזכירה. לדעתי, היא מסתירה מן הקוראים את הסיבה האמיתית להסתייגות ומתחבאת מאחורי דאגה לניצולי השואה (חיזוק לכך אני מוצא באיזכור שהיא עוקבת בכך אחר אביה). כמו רבים מאד, גם לי תחושה חמוצה ביחס לטקסים ולזיכרון המאורגן של השואה. לטוב ובעיקר לרע הם מייצגים את פניה הנוכחיים של מדינת ישראל. בפועל, מצבם של קשישים נזקקים ניצולי שואה טוב מזה של קשישים ונזקקים אחרים. גם לי יש תחושה חמוצה בגלל הרושם הסובייקטיבי שמספרם של ניצולי השואה גדל מיום ליום. כמו רבים, גם לי יש תחושה קשה של בגידת מוסד המדינה שכשל בהבטחתו לקיום ברווחה ובכבוד לכל הקשישים הנזקקים ובמקום זאת משלח אותם אל הזירה הציבורית לחפש את הפרוטקציה שתזניק אותם לראש התור. יחד עם זאת,הטקסים האלו קשורים לאתוס הטוען כי לשואת יהודי אירופה יש משמעות לאומית לכל הפזורה יהודית. זוהי הסיבה שמתבקש מגדעון ושותפיה לדעה, לכבד את יום השואה. באותה מידה יכלה תקווה גדעון לומר אותם דברים על יום הזיכרון לחללי צה"ל. הפיתרון המעשי לטענות של גדעון וחבריה אינו שמדינת ישראל תהפוך לפתע למדינת מופת בה כל אחד תורם לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו, אלא הפרטה של יום השואה. אפשר להפוך יום זה ליום בחירה, מעין מימונה אשכנזית, שישתתפו בה רק מי שיחוש צורך להשתתף בה. מי שאינו רוצה לוותר על האתוס הלאומי המשותף, מוטב לו שיסביר לתקווה גדעון מדוע היא טועה (בבחינת אבות חטאו ושיני בנים תקהינה) במקום להזדהות איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, מיתוג יום השואה כ'מימונה אשכנזית' זו ההברקה של השבוע. תוך חמש דקות עלו לי חמש בדיחות על זה, כל אחת יותר נוראית מהשנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיחה ולא נורא. אני בספק גדול אם מטבע הלשון הזה הוא מקורי שלי. אני לא חושב שזה אקטואלי כרגע, אך אני לא מעלה זאת כבדיחה. פה ושם, אני שומע אנשים שנראים לי אנשים מן היישוב, המביעים את תיסכולם מן המדינה או מן הממסד ע''י ''איום'' לא לעמוד דום בצפירת יום השואה. לי לא אכפת אם תקווה גדעון או מאור זגורי עומדים דום ביום השואה. איני רוצה לתת בידם את הכוח לקרבן אותי. אם יש להם בעיה עם האירוע הזה, אין לי התנגדות להפרטת יום השואה. מי שירצה לציין את היום הזה, יעשה זאת, כפי שמציינים את שואת הארמנים, את העבדות השחורה או את יום המשפחה. אל תעשו לי טובות. מי שמתיחס בחרדת קודש לכל פגיעה בערכים הלאומיים, הייתי מצפה שיגלה פחות אדישות להתבטאויות פרובוקטיביות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשבוחות להברקה שלך היו ברצינות, לא היו בציניות. הבדיחות המאד לא טקטיות הנגזרות כבר היו שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תִּטָּבְחוּ ותִּשְׂרְדוּ! (סליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ROFL דקה שלמה, ועוד כמה פרצים אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי, ויותר מצחיק מהבדיחות שלי (שכיוונן היה בעיקר כיצד, עם מה ובתוך מה מבשלים את מטעמי החג הנידון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שבועות קיבלתי שירות מנציגת אחת מחברות התקשורת. בסיום השיחה היא בירכה אותי ב''חג שמח''. זה היה ערב יום השואה. רציתי להשיב לה ''תודה, באמת, בקרוב אצלכם'' אבל יצא לי רק ''תודה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר באמת לפרק את השאלה להרבה שאלות נפרדות, ובסדר ראשון לעשות לכל אחת מהן רדוקציה לשאלה לא מעניינת. אבל אני חושב שבשלב הבא רוב השאלות האלה בכל זאת מגיעות לאותה שאלה: מה הוגן וראוי יותר, לפי "סט הערכים הספורטיבי", שהוא סט ערכים שמשותף במידה רבה למי שמעורב ברוב ענפי הספורט, ברוב הפונקציות - ספורטאי, צופה, עסקן, מממן; חובבני או מקצועני. הערכים האלו לא זהים בין כולם, אבל יש להם הרבה משותף. מנהלת ליגה בידורית למטרות רווח שואלת "מה יותר הוגן" כי מה שהוגן יותר ימשוך יותר קהל לטווח רחוק1; הצופה שבוחר ערוץ שואל "מה הוגן" כי הערכים האלו הם מה שגורם לו להנות מהצפייה (או הפרה שלהם תגרום לו להפסיק להנות). שחיינית חובבנית במכללה שואלת "מה הוגן" כי זה נותן טעם למאמצים שלה; מינהלת ליגת השחייה במכללות שואלת "מה הוגן" כי זה חלק ממה שנותן טעם לקיום הליגה (מוצדק או לא); ומנכ"ל משרד הספורט בממשלת ישראל שואל "מה הוגן" כי זה חלק מסט הערכים שבשמו הוא מחלק כסף ציבורי, מוצדק או לא. חברי הועד האולימפי, חלקם מונעים מכסף וחלקם מ"רוח הספורט" המופשטת (וחלקם משחיתות), אבל שניהם (אלא שלא מונעים משחיתות) יכולים להסכים על השאלה. בתגובה קודמת הצבעת לפני נכונה על ערכים לא משותפים. הערך "הזדמנות נאותה לבני מדינות עניות" מנחה אולי את איגוד האתלטיקה הבינלאומי, וכנראה לא את מארגני מירוצי המכוניות. המתח בין "החלטות שיפוט כמה שיותר נכונות" לבין "שמירה על שטף המשחק" קריטי מאוד בכדורגל המקצועני, ולא רלוונטי ברוב ספורט החובבים. אבל נראה שהערך "השתתפות נשים בספורט, ככל האפשר כמו גברים", באיזושהי הגדרה של "כמו", כן משותף לרוב הענפים ברוב הפונקציות, ושאלת הטרנסג'נדריות היא בן במידה רבה אותה שאלה בכולם. אף אחד מהאיילים לא מתעניין במיוחד בליגת שחייה במכללות בארה"ב, אבל התשובה שניתנת שם לשאלת הנשים והטרנסיות היא חלק מדיון בינלאומי אחד שצפוי להשפיע גם על ספורטאיות אולימפיות ישראליות שחלק מהמשתתפים כאן מושקע בהן רגשית, גם על עתידן הספורטיבי של חלק מהבנות או האחייניות של המשתתפות כאן, והייתי רוצה להגיד אפילו על חלק מהמשתתפות כאן עצמן, אבל חוק המספרים הקטנים. 1 ולא, אין לו כדור בדולח עסקי שיגיד לו איזו החלטה תמשוך יותר קהל לטווח רחוק. השיקול של ערכי הקהל מאוד קריטי כאן, ואין למנהל דרך יותר טובה לאמוד אותו מלהיות מעורב בדיון הציבורי-ערכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה "מה הוגן וראוי יותר" היא לא שאלה שמוגדרת טוב. אולי אפשר להתכנס לשאלה הזאת בסוף (ואני די משוכנע שלא, הסברים בפסקה הבאה), אבל רק בזכות זה שאנחנו מרשים לעצמינו לשנות את ההגדרה של "הוגן וראוי" כרצוננו. אני חושב שרוב הציבור צופה באירועי ספורט מאותה סיבה שהוא צופה במוצרי בידור אחרים. אפשר לשאול את עצמינו למה אנשים צופים בסרטים (למשל), המתח, הדרמה, היופי, ההזדהות, הרומנטיקה, הצחוקים... זה בדיוק מה שמספק ספורט מקצועי. אשליית ההוגנות יכולה לספק חלק מהדרמה. אבל היא הרבה פחות מהותית ממה שנראה לנו. אנשים משלמים כסף גם בשביל לראות את גרמניה נגד אנדורה, ויותר אנשים צפו באדי האייט מאשר במתחריו... כשמנכ"ל משרד הספורט בממשלת ישראל מחליט להשקיע בג'ודו הוא שואל את עצמו "איזה השקעה תתן לישראל מקסימום מדליות אולימפיות בעתיד הקרוב12"... אין לזה שום קשר להוגנות. כמובן שלרוב החובבים העוסקים בספורט אין לשאלת ההוגנות שום משמעות (רובם רצים, הולכים, רוכבים על אופניים - בחוץ או בחדרי כושר - ועושים את זה באופן אישי ולא תחרותי). אני לא חושב ש"השתתפות נשים בספורט, ככל האפשר כמו גברים" היא ערך אמיתי, אלא תוצר מלאכותי שנוצר על ידי תעשייה ממשלתית שמנסה למקסם את מספר המדליות האפשריות. 1 ושאר אומות העולם יעריצו את הגניוס הישראלי3 2 ולפלבאים להמשיך להצביע לשר הנערץ שלו ולא לשאול את עצמם שאלות מיותרות. 3 אם כי, כמובן, (1) גם המנכ"ל הסלובני חשב בדיוק על זה ו(2) לאזרחים במדינות שהחליטו להשקיע ב-BMX לא ממש איכפת מי זכה בגביע בג'ודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי מי ומה היה אדי האייט - תעזור לי? אני מכיר דוגמה אחת לספורטאים שנהגו בניגוד לכללי ההגינות המקובלים ושמרו על פופולריות עצומה: שחקני בייסבול בארה"ב שהשתמשו בחומרים משפרי ביצועים. הפופולריות שלהם נחשבת לאנומליה בתחום הספורט, ומעידה רק על אנומליה בערכי הספורט שאוהדי הבייסבול בארה"ב מחזיקים בהם. לשם השוואה, לאנס ארמסטרונג ספג פגיעה ענקית בפופולריות וברווחים על שימוש בחומרים כאלה. מה דעתך, אם כבר מדברים, על העניין הגדול שעושים סביב חומרים משפרי ביצועים? זה אמור לפגוע במשהו, לשיטתך? מה דעתך על סיפור קטי ספיצ'קוב והמאמן שלה (והדחתו, שכנראה פגעה בסיכוייה למדליה)? למה שחקנים ש"מוכרים משחקים" זו בעיה? אני חושב שעסקני הספורט, רובם וככלל, רוצים למקסם הישגים אבל תחת מגבלות ההוגנות. "אני לא חושב ש"השתתפות נשים בספורט, ככל האפשר כמו גברים" היא ערך אמיתי, אלא תוצר מלאכותי שנוצר על ידי תעשייה ממשלתית שמנסה למקסם את מספר המדליות האפשריות." זה נשמע לי לא נכון. אין לי ידע אמיתי על התפתחות ספורט הנשים ומה היו הנימוקים. אני אפול מהכיסא אם נימוק מיקסום המדליות הובא במפורש, ואני משער מאוד בחוזקה שנימוקים ערכיים מתחומי השוויון המגדרי ו/או קידום "תרבות הספורט" אצל נשים כן הובאו. אם אתה מסכים עם הניחוש שלי, אבל חושב שמדובר היה בצביעות, אז אני תוהה למה (וגם, לשיטתך, למה הם טרחו בכלל לשקר; הרי לצופים לא אכפת.) רק נקודה אחת: מדינות רוצות מצד אחד הרבה מדליות, מצד שני הן רוצות יותר מדליות ממדינות אחרות. במדד הראשון, הוספת ספורט נשים עוזרת לכולם. במדד השני זה משחק סכום אפס - הרווח של מדינה אחת, ככל שהוא צפוי מראש, הוא ההפסד של מדינה אחרת, ככל שהוא צפוי מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהוספת מדליות היא משחק סכום אפס. בישראל אנחנו סופרים מדליות. לא נתקלתי באנשים שסופרים את האחוז שלנו מכלל המדליות. מכיוון שנוספים ענפי ספורט אז הערך היחסי של מדליה יורד (אפשר לקרוא לזה אינפלציה של מדלית הזהב). אני מניח שלמדינות שמתחרות על המקומות הראשונים מסך המדליות זה משמעותי. לכל יתר המדינות פחות. בקיצור, זה קצת ״זה נהנה וזה אינו״ חסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני חושב שהמדינות החזקות והמשפיעות יותר מתחרות על ''למי יש יותר מדליות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אדי העייט, עכשיו גם כשאני מעתיק ומדביק יוצאות לי שגיאות כתיב. הפופולריות של מכבי תל אביב לא ממש נפגעה אחרי שמצאו סמים משפרי ביצועים אצל כפיר אדרי, והמאמן שלהם הפך בהמשך למאמן הנבחרת הלאומית. פלורנס גריפית' ג'וינר הייתה כוכבת על למרות שברור לכולם שהיא לא ממש שמרה על כללי ההגינות. מארדונה הבקיע שער ביד, וזה לא פגם בפופולריות שלו בארגנטינה. רוסיה "לא שיחקה"1 במשחקים האולימפיים בפעם האחרונה בגלל סמים אסורים, אתה חושב שזה פגע בפופולריות של מי מהמשתתפים? וזה בלי לדבר על מזרח גרמניה... מצד שני, כן יש את ארמסטרונג, את ג'ונסון ואת הארדינג שאיבדו הרבה מהפופולריות שלהם. ככה עובדת תעשיית הבידור, אין לי הסבר הגיוני למה הציבור סולח לאחד ולא לאחר, זה מן הסתם קשור לציבור, למידת ההזדהות עם הכוכב, ללנארטיב מאחורי עליית הכוכב, ולתקשורת שמפמפמת לנו סיפור מסויים... שמת לב שבסרטי גיבורי העל יש לנבל הרבה פעמים כוחות דומים לאלה של הגיבור? זה לא במקרה, ככה בונים סיפור טוב, זה יוצר דרמה ומתח. אם סופרמן היה נלחם בסוחר סמים מפגר אף אחד לא היה משלם על כרטיסים. ושמת לב שסופר מן נראה כמו בן אנוש? ז"א, למרות שהוא בא מכוכב אחר, למרות שאין שום סיבה להניח שתהיה לו ביולוגיה דומה לנו, הוא פשוט נראה כמו בן אדם. נראה לי שזה פשוט בגלל הצורך של הצופים להזדהות עם הגיבור. אין באמת איסור על חומרים משפרי ביצועים, האופניים של משתתפי מירוצי האופניים בנויים באופן שימקסם את הביצועים שלהם, שחיינים מגלחים את שער גופם, ובעבר היה מותר להם ללבוש לייזר רייסר. מה שאסור זה להשתמש בחומרים משפרי ביצועים שהורסים את חוויית הצפיה של המשתתפים - אם על ידי זה שהם יוצרים שחקנים שנראים לא אנושיים2 או על ידי זה שהם יוצרים משחק שנראה כלא הוגן3. די ברור שספורט הנשים (כתחביב) באה "ממקום טוב". גם האולימפיאדה היתה פעם באמת אוסף של ג'לטמנים חובבים שבאו להנות מתחביבם בצוותא. אבל עם הזמן, זה השתנה והפך להיות תעשיה צינית שמנצלת את (רוב) הספורטאים ואת הציבור. נראה לי שכשישראלי/ת זוכה במדליה אולימפית בספורט איזוטרי זה מופיעה בכותרת בעיתונים הישראלים, וכשסלובני/ת זוכה במדליה אולימפית זה אולי מופיע איפשהו בעמודי הספורט (רק אם זה "ספורט פופולרי"). אולי יש שלוש מדינות בהן המצב שונה (ארה"ב, רוסיה וסין) - לפחות שתיים מהן לא יהססו לתת לנשים טוטסטרון על מנת לקבל יותר מדליות. 1 ז"א, הייתה שם איזה קומבינה והיא כן שיחקה. אילו הייתי מאמין שהמשחקים האולימפיים הוגנים הייתי רואה את זה כעלבון לאינטליגנציה. האמת, עם כל הציניות שלי, אני עדיין חושב שזה עלבון לאינטליגנציה. 2 פוטבול אמריקאי הוא היוצא מהכלל, אבל נראה לי שזה משחק שמייצר מעט הזדהות עם השחקנים עצמם תוך כדי משחק, ונראה לי שזאת הסיבה שכל כך הרבה שחקנים משחקים בכל משחק. 3 כדאי לזכור שחלק הממימון מגיע גם ממהמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיר אדרי הוא שחקן אחד במכבי תל אביב, העבירה שלו לא חייבת להשליך על הפופולריות של הקבוצה כולה. מראדונה - הבקיע פעם אחת ביד, זה לא היה מאפיין של כל הקריירה שלו; וזה מסוג הדברים שאוהד הכדורגל הממוצע מקבל אותם כמשהו שקורה גם לטובים בלהט המשחק, ומאשים יותר את השופטים מאת השחקן. פלורנס גריפית ג'וינר - אני חושב שבזמן אמת לא היה ברור אם היא משתמשת בחומרים אסורים; העובדה שהיום כולם חושבים כך בהחלט מעיבה על הסנטימנט שרוחשים לה מרבית חובבי הספורט, לדעתי. בוודאי שהסנטימנט של חובבי הספורט ברחבי העולם כלפי רוסיה ומזרח גרמניה נפגע קשות בגלל הסימום, ואני מעיז לנחש שזה נכון אפילו לחובבי הספורט באותן מדינות (גם אם פחות מבשאר העולם). אני לא חושב שהבעיה בחומרים האסורים היא שהם יוצרים שחקנים שנראים לא אנושיים או משחק ש*נראה* לא הוגן. בן ג'ונסון היה טראומה לחובבי הספורט דווקא בגלל שזה היה נראה כן הוגן. אני חושב שטכנולוגיית החומרים האסורים מספיק זמינה כדי שאם היו מרשים אותה חוויית הצפייה לא היתה נפגעת. אני באמת חושב שמה שהיה נפגע הוא "המידות הטובות" של הספורטאי, בפרט הבריאות, ושזה מה שמניע את חובבי הספורט ואת הרשויות. "גם האולימפיאדה היתה פעם באמת אוסף של ג'לטמנים חובבים שבאו להנות מתחביבם בצוותא. אבל עם הזמן, זה השתנה והפך להיות תעשיה צינית שמנצלת את (רוב) הספורטאים ואת הציבור." אני לא חושב שזה נכון. אני לא יודע איך נשכנע אחד את השני, כי ברור גם לי שיש בה מידה רבה מאוד של ציניות וניצול, אז רק אצהיר את דעתי, שהציניות והניצול הן נגעים מצערים שיושבים על בסיס גדול יותר של "מקום טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחקן אחד נתפס, אבל לאף אחד אין ספק שהוא לא היה היחדי שעשה את זה (''בית הדין קבע כי התכשירים הממריצים חולקו לשחקנים בחדר ההלבשה של הקבוצה לפני תחילת המשחקים בגלוי ולעיתים אף לעיני המאמן'' - ויקיפדיה). אני לא יודע כמה ''זה לא היה מאפיין של כל הקריירה שלו'' - זה לא שהוא התנצל חס וחלילה... אוהדי כדורגל מקבלים דברים כאלה, (שקוראים בכמעט כל משחק) כשמדובר בקבוצה שלהם הם אפילו די מרוצים, וכשמדובר בקבוצה היריבה הם בדרך כלל מאשימים את השופט ולא את שחקני היריבה. אני חושב שזה מראה כמה ''כללי ההגינות'' הם מושג גמיש (ז''א, כללי ההגינות במקרה הזה אומרים שאותם חוקים קיימים לכל השחקנים, כולל החוק שאפשר לנסות לשקר לשופט, למרות שבמקרה הכללי לא היינו אומרים על אדם שמנסה לשקר שהוא ''הגון''). אני חושב שהפופולריות של הספורטאים הרוסיים נפגמה ברוסיה בערך כמו שהפופוולריות של מארדונה נפגעה בארגנטינה (ז''א, במידה מאד מצומצמת) בריאות היא כמובן פקטור חשוב במניעה של חלק מהחומרים האסורים, עם כל הציניות שאני מייחס לעסקני הספורט אני רוצה להאמין שרובם אפילו לא היו שוקלים לאפשר לספורטאים לסכן את בריאותם יותר ממה ש''המציאות מחייבת'', ושרוב הספורטאים לא היו משתפים פעולה עם זה במודע. חשבתי שאתה מתייחס לחומרים האסורים שלא מסכנים את הבריאות באופן מובהק. אם אתה מסכים שיש מידה רבה של ניצול וציניות, אני חושב שזה מספיק על מנת לנסות לענות לשאלה הבאה (מה גורם לזה ואיך אפשר לנסות לבטל את זה)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה מסכים שיש מידה רבה של ניצול וציניות, אני חושב שזה מספיק על מנת לנסות לענות לשאלה הבאה (מה גורם לזה ואיך אפשר לנסות לבטל את זה)" מה גורם לזה - מן הסתם תאוות בצע או כוח וציניות של אנשים. איך אפשר לנסות לבטל את זה? שאלה גדולה שאני לא רואה מה יש לי לתרום בה כרגע. זה מקדם אותנו בנושא ספורט נשים וטרנסיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חשבתי שיש לי תשובה, אבל כשאני חושב על זה שוב היא לא ממש מוצלחת. נראה לי שביטול המקצוענות במקצועות ספורט איזוטריים (=מקצועות ספורט שלא מחזיקים את עצמם באופן עצמאי) תוריד משמעותית את הציניות (ותפתור את "בעיית" ספורט נשים וטרנסיות באופן פשוט ואלגנטי). מצד שני, אולי זה אני טועה, אומרים שיש הרבה ציניות בהוליווד (למשל). ניצול, לדעתי, נובע מיחסי הכוחות הלא הוגנים, אני לא בטוח שאפשר לבטל את זה בלי לבטל את רוב מקצועות הספורט המקצועני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורט והשוק החפשי: ספורט מעניין אנשים. מאוד. כל דבר שמעניין אנשים יעשו ממנו עסק. על כן גם מהספורט עושים עסקים. זה שעושים מהספורט עסקים לא משנה את המהות שלו. גם כשלא היה כסף בעולם אנשים התחרו זה בזה בהטלת חנית או ריצה. ילדים משחקים כדורגל לא על מנת להיות שחקנים מקצוענים ולהרוויח מזה כסף. המשחק התחרותי הוא התכלית של עצמו. כאשר מתארגנת תחרות של מי שחזקים בספורט מסויים אנשים יבואו לצפות. המתחרים יתאמנו וישקיעו את כל כולם כדי לנצח. אין לזה שום קשר לעסקים. העסקים רק באו לעשות מזה כסף. ההוגנות חשובה מאוד בספורט. אם לקבוצה השניה יצטרף ילד מכיתה גבוהה יותר הילדים מיד יגידו שזה לא הוגן ולא יסכימו לשחק. לתהליך בחירת השחקנים לקבוצות ("כוחות") הילדים מתייחסים בחשיבות עצומה. גם בספורט המקצועני הממומן חייבים לשמור על הוגנות כי אחרת הקהל יתרגז. שחקן של קבוצה אחת נפצע ונפל על הדשא, ואם זה לא באמצע התקפה הקבוצה השניה תרחיק את הכדור לחוץ כדי שיקבל טיפול. כשיחודש המשחק הקבוצה שזכתה בכדור תחזיר אותו לשניה. שתי הפעולות האלה אינן בחוקים, אבל הקהל יתרגז מאוד על קבוצה שלא תשחק כך. שחקן מהקבוצה שאתה אוהד יכול להתנהג לא בהגינות- לשבור את הרגליים של שחקני היריבה, להבקיע עם היד, ליפול בכוונה ברחבה - אלה התנהגויות לא הגונות אבל נחשבות הוגנות (אוהדי הקבוצה היריבה אולי יחשבו אחרת). אבל לשחק עם שחקן בן 19 בליגה עד גיל 18 זה בעליל לא הוגן. כנ"ל אם מי שהתבגר כזכר מתחרה מול מי שגדלו כנקבות. ברור לכל שזה לא הוגן. לא משום שהקהל יבוא או לא יבוא לצפות והמארגנים ירוויחו כסף או לא, אלא משום שספורט מטבעו חייב להיות הוגן. תחרות לא הוגנת דורכת לכולם על חוש הצדק. לצופים, למתחרים, למשפחותיהם וחבריהם. ולכן כל ההתפתלויות עם רמות הורמונים וכו'. ברור לכל שטרנסג'נדר בתחרות לנשים זו תחרות לא הוגנת, ובשם ה PC מנסים לעשות אותה איכשהו הוגנת בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה המטרה שלך בדיון הזה. הרי די ברור שגיבשת דעה נחרצת, שאתה מחוייב לה ריגשית, ולכן שום סיכוי שתשנה אותה בעקבות משהו שתקרא כאן. מאותה סיבה, לא נראה לי שאתה באמת מעוניין להבין מה הסיבות שיש מישהו שחולק עליך. כל מה שנשאר, אולי, הוא נסיון להסביר את העמדה שלך. אם זאת באמת המטרה שלך, אז במקום שאטרח להביא נימוקים, אני פשוט אשאל שאלות. בתקווה שזה יעזור לשנינו (לי להבין ולך להסביר). ---- "זה שעושים מהספורט עסקים לא משנה את המהות שלו." אני לא יודע איך לקרוא את המשפט הזה. מה זה "מהות" בהקשר הזה? למה לספורט יש מהות? מהי? מה המהות של אומנות? מה המהות של אוכל? מה המהות של בגדים? איך הכנסת ה"מהות" מקדמת אותנו ולאן? "המשחק התחרותי הוא התכלית של עצמו." אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. אתה יכול להסביר או לתת דוגמאות לדברים שהם לא "התכלית של עצמם" בשביל שאוכל להשוות? "כאשר מתארגנת תחרות של מי שחזקים בספורט מסויים אנשים יבואו לצפות." זה בוודאי לא נכון (ז"א חברים וקרובי משפחה יבואו לתמוך, אבל אנשים סתם? למה? כמה אנשים צופים באליפות העולם במחבואים?). נראה לי שבשביל שאנשים יבואו הצפיה צריכה להיות מבדרת מספיק ו/או שהצופים צריכים להיות מושקעים רגשית מספיק. "ההוגנות חשובה מאוד בספורט." "הוגנות" באיזה מובן? "שחק עם שחקן בן 19 בליגה עד גיל 18 זה בעליל לא הוגן." לשחק עם שחקן בן 18 וחודש זה כן הוגן? ושחקן בן 18 ויום? ושחקן בן 17 ו-360 ימים? ביום ההולדת ה-18 שלך קיבלת כוחות מיוחדים? זה עובד לפי לוח השנה העברי או הלועזי? למה קטגוריות של גיל, והמין בלידה הן כן "הוגנות" וקטגוריה כמו גובה הן לא "הוגנות" (אלא אם כן פספסתי את אליפות העולם בקפיצה לגובה לזכרים בגבהים 165-171 ס"מ, שנולדו בין ינואר 1985 וספטמבר 1987)? למה קטגורית המשקל (שהיא, אגב, תלויה במידה רבה בהתנהגות ולא בגנים) היא קטגוריה "הוגנת" באגרוף ולא "הוגנת" בריצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההחלטות לעשות קטגוריות משקל בהרמת משקולות, ולא לעשות קטגוריות משקל בהדיפת כדור ברזל, הן בעליל שרירותיות, וההחלטות ההפוכות היו הוגנות באותה מידה. ברוב ענפי הלחימה יש קטגוריות משקל וזה יפה (בג'ודו יש אופי ויופי שונה בכל משקל), אבל בסומו אין: יש כנראה אזור של משקל אופטימלי שרוב המתאבקים הם סביבו, אבל לכבדים יותר ולקלים יותר יש יתרונות שיכולים לפצות, כך שרואים שם מגוון. קטגוריות גובה בקפיצה לגובה דווקא היו יכולות להוסיף יופי - אני מניח שאנשים נמוכים יכולים לקפוץ גובה יותר ביחס לגובהם מגבוהים. כלומר, ייתכנו כאן שיקולים ענייניים לכאן או לכאן, אבל אני חושב שזה לא עניין של הוגנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קטגוריה לפי גן y היא כן עניין של הוגנות וקטגוריה לפי גנים של גובה זה על עניין של הוגנות?! בכל מקרה, אריק טען שקטגוריות לפי משקל (באגרוף ולא בריצה מסיבות שעדיין לא הבנתי) וגיל זה כן עניין של הוגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בתגובה 745593 - אני מסכים שקגטוריית גן x-y היא לא עניין של הוגנות עבור הספורטאיות, כמו עבור הנשים בכלל, כקבוצת זהות והזדהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השאלה, מבחינתך, היא אם הטראנסים יכולים להשתייך לקבוצת הזהות והזדהות הנשית? ברור שזאת לא העמדה של אריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטראנסיות בוודאי יכולות להתשייך לקבוצת ההזדהות הנשית, במובן של עם מי הן מזדהות. במובן ההפוך, מי מזדהות איתן - אני מניח שמבחינות רבות נשים רבות יכולות להכיל את הטראסניות בקבוצת ההזדהות שלהן, אבל בתחום הספורט כנראה פחות (ובתחומי המחזור החודשי, הריון, לידה והנקה - עוד פחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שיש נשים רבות שלא יכולות להכיל את הטראנסיות בקבוצת ההזדהות הנשית בתחום הספורט1. נגיד שיש נשים רבות שכן יכולות (ואף מעוניינות) להכיל את הטראנסיות בקבוצת ההזדהות הנשית בתחום הספורט. מי יכריע? בעזרת איזה מנגנון? כמה השפעה צריכה להיות לנו (=מי שאינו אישה ולא משתתף בשום צורה בספורט הרלוונטי) על ההכרעה? האם באמת יש צורך להכריע? 1 אין לי ספק שיש הרבה בני אדם שלא יכולים להכיל את היהודים בקבוצת ההזדהות האנושית בתחום החיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, להערת השוליים: "אי היכולת להכיל" צריכה להתקבל רק אם יש לה קייס ענייני; לעניין טרנסג'נדריות בספורט יש קייס ענייני, לעניין יהודים לא, ולכן האחרון צריך להיפסל על הסף. האם יש צורך להכריע? לפחות נקודתית כל מיני מקבלי החלטות נדרשים להכריע (אם הם רוצים להמשיך לקיים תחרויות, אבל גם לבטל אותן זו הכרעה). אני חושב שטוב שהם פונים לדיון ציבורי כולל בעניין, ומנסים לקבל החלטות "קנטיאניות" (שאם כולם יעשו כך אז התוצאה תהיה סבירה)1. למי יש "זכות עמידה" בדיון? אני חושב שיש בערך שלוש רמות של "זכות עמידה": הכי חזקה, לספורטאיות עצמן (כולל הטרנסיות); אחר כך, לנשים שמתעניינות בספורט נשים; ובסוף, לגברים (ושאר המגדרים) שמתעניינים בספורט נשים. איזה מנגנון? דיון ציבורי, לשמוע מה יש למדענים לומר על ההיבטים האובייקטיביים, ולנסות להתקרב למעין קונצנזוס משוקלל. 1 מבלי לפסול בכלל את האפשרות התיאורטית ליזום מסגרת ספורט חדשה ומוצהרת לנשים-כולל-טראנסיות, גם תוך ידיעה שזה נגד הזרם, ולראות אם היא צוברת פופולריות. אם היא חדשה, אז לפחות אין כאן פגיעה בספורטאיות מושקעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפחות נקודתית כל מיני מקבלי החלטות נדרשים להכריע" זאת רק העברה של השאלה, האם יש צורך בקיומם של מקבלי החלטות שידרשו להכריע? לסטנגה (כמו לפוקר ולכדורגל1 ועוד) יש חוקים דינמיים, האם כשאתה רואה קבוצת ילדים משחקת סטנגה ברחוב אתה מרגיש צורך בקיומם של מקבלי החלטות שיקבלו החלטות האם מותר לגעת פעמיים או רק פעם אחת? האם יש צורך לקיים דיון ציבורי? איזה החלטה תהיה סבירה? איך אפשר להגיע לקוצנזוס כשברור שכל החלטה תרע עם חלק מהמשמתתפים? 1 יש די הרבה2 סוגים של משחקי כדורגל מתועדים, שונים מאד זה מזה, ועל כל אחד מהם יש אלפי וריאנטים עם חוקים קצת (או מאד) שונים זה מזה שמשוחקים מידי יום. 2 כדורגל גאלי, כדורגל אוסטרלי, כדורגל אמריקאי, רוגבי יוניון, רוגבי ליג, כדורגל קנדי, כדורגל שפילד, כדורגל אולמות, כדורגל של ההתאחדות לכדורגל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 יש די הרבה סוגים של אריות: אריה אפריקני, אריה אסיאתי, ארי נמל, לוע הארי ואריק ז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר לא היה ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר אולי ברור, אבל קשה לי לראות מה הטעם לכלול יחד ענפי ספורט שונים לחלוטין רק בגלל שהמילה ''כדורגל'' היא חלק משמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אב, חשבתי שאתה מתחכם... הנקודה היא שמדובר על הרבה משחקים שנוצרו היסטורית מאותו משחק על ידי שינוי החוקים (מה שמראה כמה הם שרירותיים, כמה הם קובעים את המנצחים והמפסידים, ומדגים, לדעתי, כמה זה בזבוז זמן לנסות לקבוע מה החוקים ה''נכונים'' או ה''הוגנים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה לא מעניינת. רוגבי, פוטבול אמריקאי וכדורגל הם שלושה משחקים שונים. לכל אחד מהם יש מוסדות שמגדירים חוקי משחק. בכדורסל יש איגוד עולמי שקובע חוקים וליגה אמריקאית נפרדת עם חוקים משלה. אבל בפועל החוקים די דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההיסטוריה לא מעניינת" זה בן דוד של "המממן לא רלוונטי"? איזה מן שיטת דיון מוזרה זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היו גם הרבה שעונים שונים. ואז אנשים התחילו לנסוע ברכבות בין ערים שונות עם שעונים שונים, והיו חייבים שעון אחיד לכל הארץ. בפועל יש כבר דוגמה בדיון הזה להחלטה (או ליתר דיוק: שינוי של החלטה קודמת) בתגובה 746174. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום יש "הרבה שעונים" (למיטב ידיעתי, השעה בבומבי שונה מהשעה ביוהנסבורג). אתה אומר שיום יבוא וכל משחקי הסטנגה יתלכדו לכדי משחק אחד?! אולי... אני לא רואה סיבה שזה יקרה - אבל אני לא נביא ולא מבין מה זה משנה לדיון. יש הרבה דוגמאות להחלטות ולשינוי שלהם. אני לא מבין מה אתה רוצה להגיד, ויש לי ספק אם זה רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השעונים מסונכרנים: מטוס מיוהנסבורג למומבאי צריך רק להציג שעה שונה במספר שעות (ומחצית השעה, כי הודו מיוחדת). אין לנו מגבלה טכנית עם שימוש באותו שעון, אלא רק הצורך המוזר של אנשים שיהיה קשר בין השעה לתאורה שבסביבתם. במקור ההפרש בין שעון בבומבי ושעון בקייפטאון (ליוהנסבורג הגיעה רכבת די מהר לאחר היווסדה) היה מספר לא מספיק צפוי. כל2 משחקי הסטנגה הרשמיים1 ישוחקו לפי אותם חוקים. בלי קשר לסטנגה שתשחק עם החברים שלך. 1 כשתהיה התאחדות סטנגה עולמית. 2 בהנחה שלא תהיה התאחדות סטנגה חיפאית והתאחדות סטנגה ירושלמית, כ אחת עם חוקית משלה. כמו שלושת המשחקים שנוצרו מ־football באוניברסיטאות אנגליות במאה ה־19. ועדיין, לכל אותם שלושה יש חוקים מוגדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שפעם, לפני שגילו את הנורה החשמלית, ולפני שהגיע חשמל לכמעט כל בית, אנשים היו צריכים להשתמש באש על מנת להאיר את ביתם1? על איזה איזה משחקי סטנגה רשמיים אתה מדבר? אתה בטוח שקראת והבנת את התגובה לה הגבת? 1 זה נראה לי עובדה רלוונטית בערך כמו העובדה שפעם לא כל השעונים היו מסונכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על משחק סטנגה שישחקו באליפות העולם לסטנגה. אין דבר כזה? או אפילו אליפות אזורית עם פרסים רציניים? אז כנראה שלא חייבים להסכים על הכללים. לפוקר יש חוקים דינמיים. לטקסס הולדם יש חוקים מאוד מוגדרים. כשמשחקים ברחוב הכללים יכולים להיות גמישים. אפשר לסמוך על ההוגנות של החברים למשחק. אם לא רוצים, אז בוראים את העולם עולם ולא משחקים. כשמדובר על מסגרת יותר מסודרת, אי אפשר לסמוך על כללים לא פורמליים. (וכשהצבעתי בתגובה 746234 על כך שזה המצב בפועל. שיש כאן שלושה ענפי ספורט שונים. גם עם שעברם הם התפתחו מספורט לא מסודר אחד, התעלמת מכך בתשובתך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי סיפרתם לי שלכל משחק יש אליפות עולם... עכשיו אתם אומרים לי שאין? תחליטו. "כנראה שלא חייבים להסכים על הכללים" השחקנים, בוודאי שחייבים להסכים על הכללים אחרת הם לא ישחקו. אנחנו, הציבור, לא צריכים להסכים על הכללים. זאת הרי הנקודה שאני חוזר עליה כבר חמש מאות פעמים. ("וכשהצבעתי בתגובה 746234 על כך שזה המצב בפועל... התעלמת מכך בתשובתך" אני לא יודע איך להגיב, זאת הרי בדיוק הטענה שלי. אולי תוציא את הידיים מהאוזניים ותנסה להקשיב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שהמשתתפים מתארגנים בעצמם באופן אנרכי (במובן הטוב של המילה) ומסתדרים ביניהם, כמובן שאין צורך במקבלי החלטות, ואז נדמה לי שגם השאלה לא עולה. השאלה כן עולה כשהתחרות נהית מספיק ממוסדת כדי שכן יהיו לה תקנונים כתובים ומנגנון שיפוט. מסתבר שזה קורה הרבה גם בספורט שאין לו קיום כלכלי כבידור להמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חזרנו לשאלה: למה ספורט שאין לו קיום כלכלי מחייב תקנונים כתובים ומנגנון שיפוט ומי אמור לממן את אותו מנגנון? (נראה לי שבסוף זה חוזר ומתנקז לאותה שאלה "לא רלוונטית") ---- "כמובן שאין צורך במקבלי החלטות..." האומנם? ז"א, אני חושב שאתה צודק, אבל כשניסיתי לומר את זה כמה פעמים עם הרבה פחות ביטחון נתקלתי באופוזיציה מאד חזקה, מה שהוביל אותי למסקנה שזה כנראה לא מובן לכולם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה ספורט שאין לו קיום כלכלי מחייב תקנונים כתובים ומנגנון שיפוט ומי אמור לממן את אותו מנגנון?" ניקח שוב את השחייה במכללות בארה"ב. אני לא יודע למה נוצר לו מנגנון שיפוט ותקנונים, אבל אני מניח שלמספיק אנשים זה היה נראה מספיק מועיל, ועדיין כך; ונמצא גם מי שיממן את זה (בסכומים הלא גבוהים שזה בוודאי לוקח) - שזה, אני מניח, המכללות, או אולי הספורטאים המשתתפים, או אולי גם וגם. אולי זו לא החלטה נכונה של המכללות לממן את זה, אני לא יודע מספיק מה השיקולים בעד ונגד כדי לשפוט. למה זה משנה לענייננו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הספורטאים המשתתפים, אז נראה לי ברור שהבעיה תפתר מעצמה באותה צורה שחוקי הסנגה השכונתיים נפתרים מעצמם. אם זה המכללות (שזה, דה פקטו, כספי משלם המיסים1) אז זאת מקור הבעיה. 1 אם במימון ישיר, בהלוואות סטודנטים או בתרומות פתורות ממס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני חושב שלמרות שזה לא על בסיס כלכלי, זה לא דומה למשחקים שכונתיים. המשחקים השכונתיים מתקיימים בין אנשים שדי מכירים זה את זה אישית, ויש ביניהם מספיק יחסי אמון ותקשורת אישית כדי לפתור חילוקי דעות על בסיס אד-הוק. ספורט המכללות (למשל) הוא ארגון גדול בהרבה, שמבקש להפגיש אנשים שלא מכירים זה את זה, משתייכים לקבוצה גדולה בהרבה, ולכן מבקשים שיהיו כללים ידועים מראש כדי להגדיל את הסיכוי שהתחרות תיגמר בהרגשה טובה לרוב המשתתפים. מי צריך את זה? אני מניח שהמשתתפים עצמם רוצים את זה. זה נותן להם תחושת הישג גדולה יותר מתחרויות "שכונתיות" קטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הארגון "נוצר מלמטה" על מנת לספק את הצרכים של המתחרות - אז מן הסתם למתחרות, ורק למתחרות, יש (וצריכה להיות) השפעה על החוקים. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. אני לא באמת מכיר את מבנה ארגון השחייה במכללות ומי בעלי העניין1 בו. אם, למשל, יש לו קשר לאיגוד השחייה האמריקאי הכללי (יש כזה? אני מניח שכן), לאיגודי ספורט-מכללות של ענפים אחרים, ובאופן ישיר או עקיף לאיגוד השחייה העולמי, ובאופן ישיר או עקיף לועד האולימפי האמריקאי ולועד האולימפי הבינלאומי, אלו שיקולים שיש מקום לקחת בחשבון - אם יש מספיק שחייניות במכללות שרוצות להתקדם בענף מעבר לשחייה במכללות. אולי הנהלות המכללות הן בעלות עניין כי מבחינתן התחרויות הן חלק תדמיתי של המכללות וצריכות לשקף ערכים שמקובלים על המכללות (והמכללות מסייעות לקיום התחרויות). די סביר לטעון שנשים שעומדות להיות שחייניות במכללות בשנים הקרובות ועדיין אינן כאלה הן בעלות עניין ("הדורות הבאים"). ולבסוף, אפילו אם רק אלו שהן כרגע שחייניות במכללות הן בעלות עניין, ושהן צריכות לקבוע את ההתנהלות, לא בטוח ששיטת ההתנהלות האופטימלית עבורן היא היא משאל על כל החלטה; ייתכן שהפקדת ההחלטות בידי צוות מומחיות עדיף. ולאחר שאמרתי את כל זה - בנוגע לשאלה שעל הפרק בדיון הזה, אם משאל (במתודולוגיה סבירה) בין שחיינות המכללות הנוכחיות מראה ש-51% מהן (או אם לדייק 51% מבין הסיסג'נדריות שבהן, אם כבר "הסתננו" פנימה כמה טראנסיות) תומכות בשיתוף טרנסיות, בעיני no brainer שנכון לשתף אותן. המקרה היותר קשה, והיותר סביר לדעתי, הוא שרובן מתנגדות. אני תומך באיסור השתתפות טראנסיות, אבל זה תחת ההנחה שרוב עצום של השחייניות הנוכחיות מתנגד להשתתפותן - וזה לא תנאי מספיק. אני לא חושב שבני הכיוונים החלטת הרוב צריכה לקבוע. אם, נגיד, 35% תומכות, זה כבר מזעזע את השיקולים שלי. 1 יעני סטייק-הולדרז. מניסיון, אין כמו לאכול סטייק בידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא, אבל זאת הרי היתה השאלה הראשונה שלי (ה"לא רלוונטית"), וממנה אני גוזר את הכל. אם יש לו קשר לאיגוד השחייה האמריקאי הכלל, למכללה, לאיגודי ספורט-מכללות של ענפים אחרים, לאיגוד השחייה העולמי, לועד האולימפי האמריקאי או לועד האולימפי הבינלאומי (ובלי לדעת את הפרטים, הניחוש שלי היא שהתשובה חיובית לחלקם אם לא לכולם), אז בוודאי לא מדובר בארגון שנוצר מלמטה על מנת לספק את הרצונות של מתחרות חובבניות בארגון של תחרוית הדדיות, אלא בארגון עם מטרות אחרות לחלוטין... ממה שאני מכיר, המבנה של ספורט במכללות האמריקאיות מאד שונה ממה שקיים באירופה ובישראל (שמת לב שאין תחרות שחיה בין הנבחרת של אוניברסיטת חיפה לזאת של בן גוריון?). שכר הלימוד בפרינסטון הוא 50 אלף דולר לשנה, תשווה את זה ל-12 אלף שעולה ללמוד באוקספורד או ל-1,400 שעולה ללמוד בלוזאן... לתלמיד אמריקאי שמצטיין בספורט יש אפשרות לקבל מילגה שכוללת את שכר הלימוד, מגורים, הוצאות ועוד, תמורת ייצוג האוניברסיטה. במוסף לזה, הוא יקבל התחשבות מהנהלת האוניברסיטה (לפעמים זה יבוא לידי ביטוי רק בלוחות זמנים גמישים ומורים פרטיים, לפעמים זה יבוא לידי ביטוי במבחנים קלים יותר), מתקני אימו מקצועיים, אנשי סגל שיתמכו בו מקצועית, ובסוף הוא יסיים עם תואר אקדמאי ששווה הרבה מאד כסף. אלה מהם שירצו להמשיך כספורטאים מקצועיים יוכלו לנצל את התקופה הזאת על מנת להשתפר, אלה מהם שהספורט בשבילם הוא מדרגה לקריירה אחרת ינצלו את התואר היוקרתי כמקפצה. אחרי הכל, מי שסתם שרוצה לשחות, יסתפק בבריכה, ומי שממש רוצה תחרות, יתחרה עם התלמידים שלומדים איתו (זה מה שעושים סטודנטים בשאר העולם). מכאן, למיטב ידיעתי, לא מדובר בארגון שנוצר מלמטה לספק את רצונותיהם (הלא קיימים) של השחיינים. לפי התשובה שלך, נראה לי שגם אתה מניח את זה. לכן, לא כל כך ברורה לי העמדת הפנים של "דאגה לספורטאים". למה אתה מניח שיותר מ-35% מהשחייניות מתנגדות? כמה מאלה שאתה מניח שמתנגדות עושות את זה בגלל אינטרס אישי? כמה מהן היו מתנגדות מאחורי מסך של בערות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הלכתי לאיבוד בפתיל. בשום שלב לא טענתי (אני מקווה) שספורט המכללות נוצר מלמטה. מה שאני כן חושב הוא שאחת מההצדקות לקיומו היא - או צריכה להיות - מילוי הרצונות והאינטרסים (ככל שאלו סבירים וספורטיביים) של המתחרים בו. אם הטענה שלך היא שמלכתחילה אין הצדקה לקיום המוסד הזה, לא אתווכח איתך, בין השאר כי אני לא מספיק מכיר אותו כדי לטעון משהו רציני. אם אתה טוען שאין הצדקה לשום סוג של ספורט מאורגן שאינו על בסיס כלכלי-בידורי מובהק (ובכלל זה לתנועה האולימפית), אז אני לא משוכנע. יכול להיות שאם הייתי בונה את החברה האנושית מאפס לא הייתי יוצר ארגונים כאלה; אבל הם כבר קיימים, ולפחות אינסטינקטיבית נראה לי שבסך הכל הם עושים יותר טוב מרע בעולם. אם הטענה שלך היא שבהינתן שאין הצדקה לקיום המוסד אז אין טעם בדיון על השתתפות טראנסיות בו, אז שוב אני לא משוכנע. אנלוגיה טנטטיבית: אני מפקפק בהדצקה לקיומן של פקולטות ל"מדעי הרוח" באוניברסיטאות, לפחות כפי שהפקולטות נראות כיום; אבל מקרים של ניצול-לכאורה של יחסי מרות בתוכן נראים לי ראויים לדיון ולשיפוט בלי קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "ספורט המכללות (למשל) הוא ארגון גדול בהרבה, שמבקש להפגיש ..." ואני חולק על זה שזאת מטרתו. לדעתי, כמו שהוא בנוי היום, אין הצדקה לקיום המוסד הזה (=ספורט מכללות בארה"ב). אני כן חושב שיש הצדקה לספורט מאורגן שאינו על בסיס בידורי מובהק (למשל, ריצות מרתון, טריאלטון וכו'). אני לא חושב שיש הצדקה לתנועה האולימפית בצוה בה היא מאורגנת היום. אבל כל זה אלה הם לא ממש הטיעון שלי בדיון הזה. נראה לי שגם מי שלא מסכים איתי בכל אלה צריך להגיע לאותה מסקנה (אם הוא מחזיק בעקרונות דומים לשלי). אני חושב שכחברה ליברלית צריך להיות לנו "עקרון על" שהוא שאנחנו לא מתערבים בהחלטות שבני אדם מקבלים כל עוד שההחלטות האלה נעשות על ידי אנשים בוגרים, באופן מודע, בדעה צלולה, ברצון חופשי ובלי לפגוע בזכויותיהם הבסיסיות של אנשים אחרים. כחברה (וכאינדיבידואלים) אנחנו מרשים לעצמינו להתערב כביחסים בין בני אדם כשהתנאים האלה נשברים. למשל: עבדות, אונס, הלנת שכר, מחסור בחופשות, תשלום שכר נמוך מידי, אלימות... ניצול של יחסי מרות נמצא לדעתי באופן מובהק בצד האסור של המשוואה, הרשאה לשחיין/ית להשתתף במירוץ של שחייניות למרות שהוא/היא נולד/ה עם כן Y נמצא, לדעתי, באופן מובהק בצד המותר של המשוואה. גם אחרי שקראתי את כל הטיעונים שלכם, אני לא מצליח למצוא שום הצדקה להתערבות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה מאוחרת, סליחה) אם הדיון הוא האם מדינות צריכות להתערב בחקיקה בנוגע להשתתפות טרנסג'נדריות בספורט, אני מסכים שלא. אבל יש פה עניין אחר - יש מקום להבעת דעתנו על האם החלטות של גופים (שזכותם להחליט) טובות או לא. בעיקר ככל שההחלטות האלו משפיעות עלינו - ואם אנחנו אוהדי ספורט יש לזה טיפה השפעה עלינו. באנלוגיה, אם במכולת החביבה עלינו משנים את סידור המדפים בדרך שאנחנו לא אוהבים, לצד זכותנו להפסיק לקנות שם, סביר מאוד שגם נגיד לבעלים מה דעתנו, ואם זה משהו קצת יותר גדול ממכולת וסידור מדפים, גם זעם ברשתות החברתיות הוא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני חושב שהראתי זה שלא מדובר בבמכולת החביבה עליכם לא במכולת שהייתם בה אי פעם ואפילו לא במכולת שאי פעם שקלתם להגיע אליה. מדובר במכולת קטנה באיזה פרבר ליד הלסינקי שאלמלא מכונת הזעזוע מעולם לא הייתם שומעים עליה ואת עצם קיומה הייתם מניחים רק מעצם העובדה שהפרבר קיים ואנשים בו חייבים לאכול. במקרים האלה, לדעתי החריגה מן הסתם, זעם ברשתות החברתיות היא מחלה שכדאי היה להגמל ממנה ואין בו שום דבר סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות מחיקת תגובה של חברה בפייסבוק בה נכתב ''זונה'' הגענו למסקנה שהיום צריך לכתוב ''אישה בזנות'', אי לכך מהיום המנעו מכתיבת המילה ''טרנסג'נדרית'' ותחת זאת להשתמש בצירוף ''אישה בטרנס''. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שום בעיה במה שקורה באולימפיאדה, כי איגרוף נשים אני רואה מספיק בכנסת, אבל מייגן קלי דווקא כן ראתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אתה מניח שיותר מ-35% מהשחייניות מתנגדות?" אין לי שום ביסוס, זה ניחוש אינטואיטיבי לחלוטין. "כמה מאלה שאתה מניח שמתנגדות עושות את זה בגלל אינטרס אישי?" לכולן יש אינטרס אישי. זה לא פוסל את דעתן, זה אינטרס לגיטימי. מה שמחזק אותן הוא שלחובבי ספורט רבים שאינם מתחרות, כמו אריק ואני, זה נראה אינסטינקטיבית, ובמידה רבה גם אחרי מחשבה, לא הוגן. "כמה מהן היו מתנגדות מאחורי מסך בערות?" אני חייב להודות שלמרות הפופולריות של טיעון מסך הבערות, אני מאוד מתקשה לעבוד איתו או להשתכנע ממנו. אני לא חושב שאני יכול ברצינות לדמיין מה הייתי חושב או מרגיש או טוען אילו מאפיינים בסיסיים של זהותי היו שונים. אני מפקפק בכך שאחרים יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אינטרס לגיטימי, אבל מעביר את ההערכה שלי לדעה שלהן מ''מעניין'' ל''ברור''. לא ברור לי למה אתה חושב שצריך להתחשב בדעה כזאת (לא ברור לי בכלל למה הדעה שלהן היא בכלל פקטור, אבל גם אם כן, ברור לי שדעה שמוטה מהאינטרס האישי צריכה להיות פחות פקטור, ועל אחת כמה וכמה לא ברור לי למה הדעה שלך, של אריק, או שלי צריכה להיות פקטור). קשה לי להבין איך אפשר לדבר על הוגנות (ואי הוגנות) בלי מסך הבערות. ברור שכל נסיון לדמיין מה היית חושב או מרגיש אילו היתה לך זהות אחרת הוא בעייתי, אבל כבר נכנסת לשדה המוקשים הזה כשבנית את התיאוריה שלך על איך מרגישות המתחרות (וכל הנשים בעולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוקב בקפידה אחרי הדיון הזה, אבל האם הנושא של טראנג'נדרים בשרותים ציבוריים ובבתי הסוהר עלה כאן? אם כבר הזדהות אז קדימה, נא ללכת עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לפי מקרים כמו זה וזה, יש עם מה לדבר. לדידי, שירותים וכלא נשים שמורים בלעדית למי שנולדו כנשים או שויתרו על איבר מינם הזכרי, ללא קשר לזהותם המינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על שירותים לא מזמן (ארבע וחצי שנים ביני ובינך), תגובה 695170 היא דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחשבתי שוב שהיה יכול להיות מגניב לעשות תחרות קפיצה לגובה לנמוכים, ואז חשבתי על מגבלה קטנונית שאולי מפילה את הפנטזיה: יש דרך למדוד גובה באופן אמין לאנשים שרוצים לשקר למטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדוד אותם בשכיבה? נראה לי שיותר קשה לזייף למעלה מאשר לזייף מלמטה (אין עקבים הפוכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמידה בתוך מיכל מים, כולם רשאים לעמוד על קצות האצבעות והמדידה תהיה עד לנחיריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז אתה מפלה לפי גודל האף. אנטישמי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחיו של אבי התגלגל לגולאג בימי סטאלין העליזים, מלך המחנה, פלילי מטיל אימה זיהה אותו כיהודי בגלל אפו המרשים ולקח אותו תחת חסותו (גם הוא היה יהודי) וכך שרד את המחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויליאם סארויאן כתב פרק חשוב (הקומדיה האנושית) בעניין אפו של משה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה מה עשית שם עם ה'קטנונית'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש לי דעה נחרצת, והמטרה שלי בדיון היא להסביר אותה, כי מהתגובות שלך לא ברור לי מה אתה חושב שלא בסדר איתה. אם הבנתי את העמדה שלך נכון אז אתה חושב שאפשר להתחרות איך שרוצים ובמה שרוצים, מה שנכון כמובן, אבל אתה מתעלם מתחושת אי הצדק של תחרות לא הוגנת. תחושה שהופכת תחרות כזו לחסרת ערך (שלא לומר מרגיזה ומתסכלת) עבור רוב המשתתפים והצופים. המהות של ספורט היא למלא צרכים לא כספיים של המשתתפים והצופים. כנ"ל אמנות. דברים שהם לא התכלית של עצמם- כשאדם עובד כדי לפרנס את משפחתו ולא כי הוא נהנה מהעבודה. אז התכלית של העבודה היא הפרנסה. המון אנשים צופים באליפות העולם בכל דבר שאתה יכול לחלום עליו. על משחק תופסת חזק במיוחד אפילו עשו סרט תופסת (סרט) [ויקיפדיה]. הוגנות במובן שכללי המשחק יהיו שווים לכל המשתתפים ולא יעדיפו משתתף אחד על אחר. אפילו בספורט הכי ממומן בעולם נוצרה סערה גדולה כי קימטו את החוקים במהלך התחרות באופן שסייע לטוען לכתר לגבור על אלוף העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המטרה שלי בדיון היא להסביר אותה, כי מהתגובות שלך לא ברור לי מה אתה חושב שלא בסדר איתה" להסביר את הדעה שלך ולהבין מה אני חושב שלא בסדר איתה זה שתי מטרות שונות. בשביל לממש את הראשונה כל מה שאתה צריך זה לענות לשאלות (והרי דילגת על חצי מהשאלות ששאלתי אותך), בשביל לממש את השניה אתה צריך גם לקרוא את הדעות שלי, לנסות להבין אותן ולשאול שאלות כשמשהו לא ברור. נראה לי שהמחוייבות הרגשית שלך מונעת ממך למש את השניה, אז אינ מציע להתרכז בראשונה (אתה, כמובן, יכול לנסות לקרוא את ההסברים שנתתי בתחילת הדיון, ואם הם לא ברורים לשאול שאלות. אני לא מוצא יותר מידי טעם בלחזור על עצמי בהנתן העובדה שאני מדבר אל עצמי, ראה הפסקה שתבוא מיד אחרי זו). "אתה מתעלם מתחושת אי הצדק של תחרות לא הוגנת" - זה פשוט לא נכון. "המהות של ספורט היא למלא צרכים לא כספיים של המשתתפים והצופים. כנ"ל אמנות." ז"א לאמנות ולספורט יש את אותה מהות? מה זה אומר? זה איזה קוד סודי? "כשאדם עובד כדי לפרנס את משפחתו ולא כי הוא נהנה מהעבודה. אז התכלית של העבודה היא הפרנסה." ז"א, אם יש ספורטאי שלא נהנה כל פעם שהוא קם ב-4 בבוקר באמצע החורף לרוץ, אם יש ספורטאי שלא נהנה לשמוע את הקהל מקלל אותו ואת אמא שלו, אם יש ספורטאי שלא נהנה להפסיד,אם יש ספורטאי שלא נהנה מפציעות שמגבילות את חופש התנועה שלו בגיל 25, אז כל הטיעון שלך נשבר? לא שהבנתי את הטיעון, אבל נראה לי שאם הוא נשען על זה הוא לא ממש מחזיק מים. המון אנשים צופים באליפות העולם בהמון דברים, אבל לא בהכל, ופרט לא בתופסת (ולא בקפיצה לגובה לזכרים בגבהים 165-171 ס"מ, שנולדו בין ינואר 1985 וספטמבר 1987). עשו סרט על תופסת שמשוחקת על ידי קבוצה סגורה של אנשים, לא על אליפות העולם בתופסת שבא צופים הרבה אנשים. כללי המשחק שווים לכולם יש גם אם הקטגוריה תבדק על ידי רמת טוטסטרון, על ידי הגנים, על ידי הצהרה אישית, על ידי מבחן כתוב או על ידי הטלת קוביה... זה הרי הכללים, והם שווים לכולם. כללי משחק שלא יעדיפו משתתף אחד על אחר קיימים רק בהטלת קוביה (או אבן נייר ומספריים תחת הנחות מסויימות). שחיה בהגדרה מעדיפה משתתף אחד (=ששוחה טוב יותר) על פני משתתף אחר (=ששוחה פחות טוב). שינוי החוקים במהלך התחרות - זה מה מבקשים ההורים של השחייניות, וזה הרי מה שגם אתה רוצה. יש חוקים, הם שווים לכולם ומעדיפים את השחיין הטוב ביותר (תחת הגדרות שרירותיות כלשהן) על פני השחיין הטוב פחות (תחת אותן הגדרות שרירותיות). אתה רוצה לשנות את ההגדרות השרירותיות להגדרות שרירותיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הניתוח הפסיכולוגי, אבל אני מעדיף עצת מומחים. אם אתה לא מתעלם מתחושת הצדק של ההוגנות, וזה לוז הדיון, אז תסביר לי מדוע אצל הרבה אנשים היא נפגעת כשטרנסג'נדר מתחרה מול נשים, ומדוע זה לא מעניין אותך שאצלם היא נפגעת. כן, אמנות וספורט דומות בכך שהן ממלאות צרכים נפשיים שאינם נמדדים בכסף. כשספורטאי מתאמן קשה כדי להתפרנס אז התכלית של הספורט היא פרנסה. אבל 99% מהספורטאים לא עושים את זה כדי להתפרנס אלא כי הם אוהבים לעשות את זה. כדי להתפרנס הם היו יכולים לעסוק בדברים הרבה יותר קלים, וברוב המקרים התגמול הכספי לספורטאי הוא זעום עד לא קיים. יש יוצאים מהכלל, בעיקר בקהילה השחורה בארה"ב, שם העיסוק בספורט הוא פעמים רבות פרנסה. זה חלק מהשיטה האמריקאית, וזו אכן שיטה שהערך המוביל בה הוא הכסף. שיטה שאני רואה אותה כרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניתוח פסיכולוגי, זה ניתוח רטורי, אבל בבקשה. "תסביר לי מדוע אצל הרבה אנשים היא נפגעת כשטרנסג'נדר מתחרה מול נשים" בו נחלק את האנשים שנפגעים לארבע: 1. המתחרות האחרות (ובני משפחתן). הן רוצות לנצח, הן השקיעו חלק גדול מחייהן הקצרים באימוני שחיה. הן חשבו על קריירה בתחום. למה הן מתמרמרות שמתברר להן שיש מישהי טובה מהן - לא ברור? אני מבטיח לך שגם המתחרים של פלפס הרגישו מרמור, ואם הייתה להם אפשרות הם היו מנסים לפסול אותו... 2. האוהדים של המתחרות האחרות (אם יש כאלה). הם רוצים שהקבוצה שלהם תנצח, "השופט שרק לפנדל" לקבוצה המתחרה, הם חושבים שזה לא פייר... זה קורה בכמעט כל משחק כדורגל. למה זה מפתיע אותך? 3. יצרני הזעם ה"מזועזעים". בשנים האחרונות, יחד עם עליית החדשות של 24 שעות, רשתות התקשורת החד צדדיות, פייסבוק וטוויטר, נוצרה תעשייה חדשה, תעשיית הזעזוע. ג'יי 'יי רולינג אמרה משהו חסר משמעות על אמירה חסרת משמעות של מישהי אחרת, פעם אפילו לא היית שומע על זה, היום יצרני הזעם (משני הצדדים) חייבים לדבר על זה ולמרוח את זה, ולזעום, ולהזדעזע, ולכאוס, ואז לקיים דיון עם ארבע משתתפים (כולם עם אותה דעה, מקסימום נוטנים לאיזה אדיוט עם דעה הפוכה לדבר מספיק על מנת לצייר תמונה שכל מי שמחזיק בדעתו הוא אדיוט כמוהו) וראיון עם מיוחד עם רולינג (שאם המראיין מסכים איתה הוא לא ישאל אותה שאלות קשות, ואם הוא חולק עליה הוא לא יתן לה לסיים משפט), ואולי אפילו איזה "חרם" (שאין לו שום משמעות כלכלית אבל מייצר עוד סיבה לזעם הדדי)... וכל זה על כלום, שום דבר, סיפור שלא ראוי לדפוס, לא האמירה הראשונה, לא התגובה, לא התגובה לתגובה וכו'. כנ"ל השחייניות שלך - מצטער, השתכנעתי שזה לא ממש סיפור. הם פשוט יודעים שטרנסים זה נושא רגיש אצל הרבה אנשים (אם מהצד השמרני או הצד הפרוגרסיבי), ויודעים שזה יאפשר להם למרוח את הזעם עד אין קץ, ויגרום למי שמסכים איתם את התחושה שיש פה "התחרפנות עולמית" (מוכר לך?) ויאפשר להם להמשיך לשדר חדשות של 24 שעות ביממה (שזה אחת מצורות הבידור הזולות ביותר שיש, אני מניח שזול יותר מתחרות ריצה, או תוכנית ריאליטי). 4. המזועזעים. האנישים שנפלו קורבן לתעשיית הזעזוע... (ואני מבטיח לך שאם מחר ישנו את החוקים ויאסרו על טראנסים להתחרות אנשים מהצד השני שמעולם לא צפו בשחיית נשים בקולג' יזדעזעו בדיוק באותה מידה וחוזר חלילה עד אין קץ, או עד שהם ימצאו את הכפתור הבא שאפשר ללחוץ עליו). "ומדוע זה לא מעניין אותך שאצלם היא נפגעת." כתופעה זה מאד מעניין אותי. כמו שאתה רואה, אני לא יכול להפסיק להסתכל על זה. כמו תאונת דרכים... ה"אי הוגנות" בתחרות עצמה לא מעניינת אותי משום ש(1)אני לא רואה כאן אי הוגנות (מעבר לאי ההוגנות שבקיום תחרות ספורט בכלל, כמו שהסברתי כמה פעמים. סתם חוקים שרירותיים שאני לא מוצא סיבה לקיומן ושלא היו מפריעים לי אם הם היו שונים) ו(2)ספציפית הספורט הזה לא מעניין אותי. אין לי ספק שאילו הייתי אוהד של מי מהמעורבים הייתה לי דעה נחרצת בנושא. "כן, אמנות וספורט דומות בכך שהן ממלאות צרכים נפשיים שאינם נמדדים בכסף." זה לא עונה לשאלה שלי, לא שאלתי אם הן דומות, שאלתי אם יש להן את אותה "מהות" (כזכור, אני מנסה להבין מה זה ה"מהות" הזאת שאתה מדבר עליה). "99% מהספורטאים לא עושים את זה כדי להתפרנס אלא כי הם אוהבים לעשות את זה. " תלוי איך אתה סופר "ספורטאים", אם אתה כולל את כל מי שמתעמל בחדרי כושר, אז ברור, הרבה יותר מ-99%. בכל מקרה, רוב האנשים במעמד הביניים בוחרים מקצוע שהם אוהבים, ועדיין, אני לא מכיר אף אחד שנהנה מכל רגע בעבודה ואני די בטוח שרוב האנשים שנהנים בעבודה שלהם היו מחפשים קריירה אחרת אם היו מפסיקים לשלם להם, ואני לא מאמין שספורטאים מקצועיים הם היוצאים מהכלל (ואני בטוח שלא יהיה לי קשה למצוא דוגמאות). "כדי להתפרנס הם היו יכולים לעסוק בדברים הרבה יותר קלים" אני בספק אם זה נכון (אבל תלוי לאיזה אוכלוסיה אתה מתייחס). "ברוב המקרים התגמול הכספי לספורטאי הוא זעום עד לא קיים" על מה זה מבוסס? בכל מקרה, נראה לי שלא ענית לאף אחת מהשאלות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המקרה הנדון לא שקול לפסילה של פלפס, אלא לפסילה של פלפס לאחר שקיבל שנים של תגבור הורמונלי או סטרואידים. ההבדל בין פסילה על בסיס אישי לפסילה על בסיס קבוצתי דומה להבדל בין פטור אישי למישהו משרוץ בצה"ל עקב גורמים חריגים, לפטור גורף לקבוצת אוכלוסיה שלמה על בסיס אתני/תרבותי/אחר. הראשון נתפס כלגיטימי, השני נתפס כאי-הוגנות מערכתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי: "אני מבטיח לך שגם המתחרים של פלפס הרגישו מרמור, ואם הייתה להם אפשרות הם היו מנסים לפסול אותו..." אתה קראת: "המקרה הזה שקול לחלוטין למקרה בו ינסו לפסול את פלפס על בסיס אישי". מילא לקרוא רק משפט אחד, אבל גם לא לקרוא את מה שכתוב בו וגם להצליח לקרוא את מה שלא כתוב בו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אני מבטיח וגו''' שלך היה משפט המשך שבו הוא משמש כאנלוגיה למרמור (של נשים) ואפשרות הפסילה (של טרנסג'נדריות). אני טענתי שאהנלוגיה הזו שגויה, ועל כן מטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זאת לא אנלוגיה. אין כאן שום "שקילות". יש כאן הסבר לתופעה אנושית מוכרת ודוגמא למקום בו היא יכולה להתממש. הטיעון לא היה "פסילה של פלפס הוא כמו פסילה של תומאס", אלא "ספורטאים רוצים לנצח, הם יעשו הרבה על מנת לעשות את זה וירגישו מאד רע רם וכשלא יצליחו". א. הסיבה היחידה שפסלת את האנלוגיה היא בגלל שהפסילה היא "אישית". אבל שים לב שזאת המצאה שלך, בשום מקום לא כתבתי "אישית". לא ברור לי מאיפה זה בא. די ברור לי שמעולם לא חשבתי (ועל אחת כמה וכמה לא כתבתי) על הסיבות בגלל מישהו ינסה לפסול את פלפס. זאת אמרת, גם נתת טיעון בשמי וגם פסלת אותו על סמך נתון שלא היה קיים בו. אם זה יעשה לך טוב, תוסיף "זאת לא אנלוגיה או שקילות" ו"על בסיס קבוצתי" למשפט שלא הבנת ותנסה לקרוא אותו (ואולי, אם זה לא קשה מידי, את כל התגובה?) שוב. (אגב - נראה לי שצריך להבהיר - אם נדמה לך שבתגובה הזאת אני מטיף לרצח צוענים - זה לא נכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איש מוזר אני, כשכתבת "פלפס" חשבתי לתומי שהתכוונת באופן "אישי" למייקל פלפס השחיין הנודע, ולא למשפחת פלפס או קבוצת כל האנשים והנשים ששם משפחתם הוא פלפס לדורותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אני מבטיח לך שגם המתחרים של פלפס הרגישו מרמור, ואם הייתה להם אפשרות הם היו מנסים לפסול אותו...". אני ממש מקווה שלא, ומניח שרובם לא (ושמי שכן, יש לו בעיה כספורטאי). אכזבה אולי (כלומר, צער על ביש המזל של עצמם). מרמור הוא התחושה שנעשה לך עוול, וזה הלא המצב כאן, גם לא מזווית הראייה הסבירה שלהם. (אני מקווה וגם מניח שרבים מהם חשים, עוד יותר מאכזבה, גם התפעלות, ואף שמחה מההזדמנות שנפלה בחלקם לשחות לצידו.) 3. מסכים לחלוטין. 4. אני חושב בכל זאת שיש כאן שאלה קשה אמיתית, גם אם נמנעים מלהזדעזע (אני, לפחות, לא מזועזע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא יודע על מה התקווה שלך מבוססת. נראה לי שההבדל בין מרמור לבין אכזבה לא באמת קיים (ז"א, התחושה שנעשה לך עוול היא פועל יוצא מהאכזבה, אולי זה לא תמיד רציונלי, אבל ככה זה. למיטב הבנתי, תחושות הן דבר לא רציונלי). 4. אתה מכיר את הבדיחה על הכומר והרבי שמסכימים שהחוטאים ילכו לגהנום (ורק לא מסכימים על מה זה גהנום ומי זה החוטאים)? למיטב הבנתי, ההבדלים בינך לבין אריק כל כך גדולים שרק היכולת להמנע מהגדרות עוזר לכם להרגיש שאתם מסכימים. הבעיה שלך, למיטב הבנתי, היא מבעיה (תיאורתית?) של נשים קקבוצת זהות, ונראה לי שמה שנובע מהרעיון הזה יזעזע את אריק. בכל מקרה, אתה כנראה שייך לקבוצה חמישית שאני לא מצליח להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> אתה כנראה שייך לקבוצה חמישית שאני לא מצליח להבין אתה מכיר את הבדיחה על זה שנוסע באיילון, ואשתו מתקשרת אליו ואומרת: תזהר! אמרו בחדשות שיש משוגע שנוסע נגד הכיוון באיילון. אז הוא עונה לה "מטורף אחד? ראיתי איזה מאה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המעניינים שלמדתי מקריאת עשרות דיונים באייל הוא שהקונצנזוס של קולקטיב של אנשים חכמים יכול להיות הרבה פחות חכם מכל אחד מחבריו, ולעומת זאת, קולקטיב של אנשים נחמדים יכול להיות הרבה יותר ארסי מסך הארסיות של כל חבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק ואני מגיעים לאותה מסקנה, אבל בדרכים שונות מאוד וכנראה גם ברמה שונה של נחרצות. אני חושב שיש מקום לפסול טראנסיות מלהתחרות עם נשים, אבל לא חושב שלהרשות להן להתחרות זה מזעזע או התחרפנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיש מקום לאפשר לטראנסיות להתחרות עם נשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מקום" יש, אבל כרגע זו נראית לי החלטה לא נכונה, לפחות לרוב המסגרות. אם אני לוקח חלק מהמשתנים לקצה - נניח, להרשות השתתפות גם למישהו שעד אתמול חי כגבר לכל דבר, היום מצהיר שהוא אישה לכבוד רצונות להשתתף בתחרות נשים, ולפי כל הסימנים הוא טרול - אז לאפשר לו להשתתף עולה לכדי החלטה לא סבירה (טרלול והתחרפנות). במשתנים סבירים יותר (טראנסיות "אותנטיות", לפי מיטב היכולת לשפוט) אז זו החלטה לא נכונה לדעתי אבל לא מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה שופט (אםאם זאת החלטה נכונה או לא) לפי ההזדהות של אוכלוסיית הנשים או לפי היכולת הספורטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם תנאים הכרחיים לסברה שלי שזו החלטה לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה (אם יש דבר כזה) יגרום לך לשנות את הסברה? כמה, באמת, אתה חושב שהנושא מפריע לנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה (אם יש דבר כזה) יגרום לך לשנות את הסברה?" הרבה תגובות של נשים בתקשורת וברשתות שאומרות "אני חובבת ספורט נשים (כמשתתפת או צופה), ואשמח להשתתפות של טרנסג'נדריות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה במובן של מעל רף מסויים או במובן של יותר ממספר הנשים שאומרות את ההפך? כמה דעות (לכאן או לכאן) של צופות שמעת? קראת את המאמר בהארץ (שטוען שחלק מהמשתתפות תומכות)? בהתחשב בעובדה שרוב מי שמחזיקים בדעה נחרצת באייל (ובכלל) בנושא הם לא נשים, לא צופים ולא משתתפים, כמה הקונצנזוס שנוצר כאן משפיע על הדעה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> למה הן מתמרמרות שמתברר להן שיש מישהי טובה מהן - לא ברור? אני מבטיח לך שגם המתחרים של פלפס הרגישו מרמור, ואם הייתה להם אפשרות הם היו מנסים לפסול אותו... טעות בידך. מהכרות עם ספורטאים תחושת המרמור מופיעה רק כאשר הם חשים שהתחרות היתה לא הוגנת. כשהם מפסידים בתחרות הוגנת (וזה רוב רובם של המקרים) הם מאוכזבים מאוד, כועסים על עצמם בעיקר (אם נדמה להם שהיו יכולים לעשות יותר טוב), ועל העולם לפעמים1, אבל לא ממורמרים. מרמור נובע מתחושת אי צדק, וספורטאי בדרך כלל מרגיש שהפסיד בצדק, או במקרה. תחושת המרמור מיוחדת למקרים בהם הספורטאי חושב שאילו התחרות היתה הוגנת סיכוייו לנצח היו גדלים פלאים. המתחרים של פלפס, של שומאכר, של בובקה, של ויליאמס או של בולט לא הרגישו מרמור כשהם הפסידו להם. המתחרים של לאנס ארמסטרונג אולי כן. מתוך הטעות הזו שלך אני חושב שחוסר היכולת שלך להבין מיד את העמדה שלי נובע מחוסר ההיכרות שלך עם ספורט וספורטאים. __________________ 1 כאשר רמת המתחרים קרובה, וזה מה שקורה לרוב, לעתים האחד ינצח ולעתים האחר היריבות בין נדאל וג'וקוביץ' [ויקיפדיה]. בספורט קבוצתי ישנו גם אלמנט אקראי לא קטן, שיקבע רבות את זהות המנצחת במשחק בודד בין קבוצות קרובות ברמתן. הקבוצה המפסידה תהיה ממורמרת רק אם תחשוב שהנצחון נגנב ממנה באופן לא הוגן ולא אם אותה אקראיות פעלה לרעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מד מרמור. אני די משוכנע שגם לך אין. אני בספק אם היה לנו כזה והיינו מודדים את המרמור של המתחרים של אמסטרונג לעומת המתחרים של בולט, או בין המתחרות של תומאס למתחרים של פלפס היינו מוצאים הבדלים משמעותיים. אבל, זה ממש לא משנה. בחרתי במילה ''מרמור'' משום שאני די משוכנע שהיא מתארת נכון את המצב, אבל גם אם הייתי משתמש באכזבה שום דבר בטיעון עצמו לא היה נפגע. אם להיות כנה - אני חושב שאני מבין את העמדה שלך הרבה יותר טוב ממה שנדמה לך (ובטח יותר טוב ממה שאתה מבין את העמדה שלי, או של כל מי שלא מסכים איתך בדיון). עד עכשיו, נראה לי שום תשובה שענית לא באמת הפתיעה אותי (וגם הבחירות על איזה שאלות לא לענות מתיישבות די טוב עם ההשערה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מד מרמור- פשוט תשאל ספורטאים. ההבדל בין מרמור לבין אכזבה או תסכול חשוב בעיני, כי הוא ההבדל בין לכעוס על עצמך (לא הצלחתי בהתאם לציפיות שלי) לבין לכעוס על התחרות הלא הוגנת (שינו את החוקים נגדי). איזה טיעון לא משתנה, תזכיר לי? אם אתה מבין את העמדה שלי- מצויין. שנינו יצאנו מסופקים. אמרת שאתה שואל שאלות כדי להבין את העמדה שלי, אז הצליח לך. אני מצטער שבגלל קוצר הזמן בידי בחרתי לענות על השאלות הקלות יותר. מה העמדה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בזה ש(1)סופרטאים מקבלים קנסות, הרחקות, הורדת נקודות ועוד כל מיני עונשים כשהם מביעים את המרמור שלהם בקול רם מידי וש(2)שופטים נוטים לזכור לרעה את מי שפקפק על סמכותם, וש(3)המממנים (מפרסמים + קהל) לא אוהבים "בכיינים" וש(4)זאת תעשיית בידור שמעוניינת להציג מראית עיין מאד ברורה - לא ברור לי למה אתה חושב שלשאול אותם יעזור למישהו... בכל מקרה, בפעם הבאה שתפגוש סופרטאי מקצועי במצב הזה, אתה מוזמן לשאול אותו. (באותה הזדמנות, אם כבר, בבקשה תגיד לי לפני שאתה פוגש את פן ו/או טלר בפעם הבאה - יש כמה קסמים שהייתי רוצה שהם יסבירו לי) "... אמרת שאתה שואל שאלות כדי להבין את העמדה שלי" זה לא בדיוק מה שאמרתי ולא ממש מה שהתכוונתי. ז"א - (1)אמנם נראה לי שהבנתי את העמדה שלך, אבל בהחלט יכול להיות שאני טועה - קרה לי בעבר ויקרה לי בעתיד. ו(2) גם אם העמדה שלך היא מה שאני די משוכנע שהיא, אני עדיין מוכן לשאול שאלות אם אתה רוצה פלטפורמה להסביר את העמדה שלך בצורה יותר קונסטרוקטיבית. אם לא, אז לא. "מה העמדה שלך? איזה טיעון לא משתנה, תזכיר לי?" - אתה שואל מתוך רצון לדעת או מתוך נימוס? אם זה מתוך נימוס, אז תודה. אני לא חושב שדיונים חייבים להיות סימטריים. אם יצאת מסופק מהדיון אפשר לסיים אותו כאן (לפני שיאשימו אותי באונס קטינים). אם זה מסקרנות, אז נראה לי שכתבתי את העמדה שלי כמה פעמים. אני לא בטוח שיש טעם לכתוב אותה שוב. אם יש לך זמן, נסה לקרוא שוב את התגובות שלי, לא מתוך גישה של "אני יודע שאתה טועה ולכן ברגע שיש חצי משפט לא ברור אניח שזאת מקור הטעות ואפסיק לקרוא" אלא מתוך גישה של "יש כאן עמדה שאני לא מבין". אם משהו לא ברור, לי יש זמן לענות לשאלות, ואם הן קשות אז אולי אשנה את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרנות. כוון אותי לתגובה שמתמצתת את העמדה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתגובה הזאת מתמצתת את העמדה שלי בצורה המתומצתת ביותר. קצת פחות מתומצת זה כאן, וכאן. ספציפית לנקוות שהציקו לך כאן וכאן. מצטער, אני לא טוב בלתמצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני אנסה להגיב לאחת מהן. בינתיים- איזה ספורט אתה אוהד, כלומר שמעניין אותך לראות אחרים עוסקים בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנסות לתמצת את העמדה של האלמוני, כפי שאני מבין אותה. למה? כי היא מאתגרת אותי מאוד. התווכחתי איתה, אבל אני לא ממש מרוצה מחוזק הטיעונים שלי. כדי לענות כהלכה על שאלת הטרנסג'נדריות בספורט נשים, היה טוב לפנות להצדקה שבבסיס ספורט הנשים, ולראות אם אפשר לגזור את התשובה משם. דא עקא, לא קל לנסח את ההצדקה הזו. טוב, אז בואו ננסה לפנות להצדקה לספורט בכלל, ולנסות לגזור ממנה את ההצדקה לספורט נשים. דא עקא, לא קל לנסח גם את ההצדקה הזו. יש חלק מהספורט שקל להבין את מקומו בעולם, מתוך השיטה הליברלית-שוק-חופשית - החלק שהוא במימון של אנשים פרטיים, שהספורט (ספורטאים, קבוצות) מפעיל את הרגש שלהם בצורה ובמידה שפותחת להם את הכיס. מעבר לזה - כשמדובר על מימון ציבורי, בעיקר מצד מדינות, ההצדקה לא ברורה. בהערת אגב, האי-בהירות הזו היא פתח לניצול רע, גם של שחיתות כספית וגם של ניצול לאומני. אבל זה בסוגריים. בתוך העמימות הזו נכנסת רמה נוספת של עמימות בנוגע לספורט הנשים. מבין כל מיליארדי האנשים בעולם שנבצר מהם להיות הכי טובים באיזשהו ספורט, לוקחים כמה ואומרים "בעצם הם כן הכי טובים בספורט, כי אם תשימו לב הם חלק מקבוצה מובחנת, ובקבוצה הזו הם - עכשיו נסיט את הוילון (השקוף ממילא) ונאמר "הן" - הכי טובות. למה לעשות את זה? למה דווקא לקבוצה הזו? עוד פחות ברור. (עכשיו המון אנשים כבר מתבלבלים וטוענים ש"מגיע" להן תקציבים ותשומת לב כמו לספורטאים הכי טובים באמת; ולא שבהכרח לא מגיע להן, אבל ממש לא ברור שמגיע להן אותו דבר (וממילא לא ברור כמה "מגיע" גם להכי-טובים-ממש). אבל גם זה בסוגריים.) עכשיו עולה השאלה איפה לתחום את הקבוצה הזו. אם ממילא עצם קיומה הוא שרירותי, אז גם קו התחימה שלה שרירותי. לא עולה מכאן תשובה כן או לא, אבל עולה מכאן שתעצומות הקצף והנחרצות, כאילו תשובה אחת היא מופרכת בעליל או אף נגועה במניעים זרים, והתשובה השנייה היא נכונה באופן ברור מאליו - די חסרות טעם. התשובה הנכונה היא: ווטאבר. (אני בכיוון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל הגדרה שבני אדם מתייחסים אליה היא שרירותית. המצאה. מיהו יהודי - שרירותי. מה זה אישה - שרירותי. מעשים שלא ראוי שראש ממשלה יעשה - שרירותי. אפילו ההגדרה של "מימון פרטי" ו"מימון ציבורי" היא שרירותית לחלוטין. אם ועד הבית מממן משהו זה פרטי? ציבורי? ואם הספורטאים בקולג' משלמים שכר לימוד? זה נחשב "מימון"? לטעמי, הטיעון של "מי שיממן יחליט" הוא טיעון ריק. לא מספיק שמימון הוא בעצמו דבר עמום - אלא שאפשר להפעיל אותו כמעט על כל דבר ולכן הוא לא אומר דבר. האם אפס הוא מספר טבעי? מי שמממן את המתטיקאים יחליט. תלבושת אחידה בעד ונגד? מי שמממן את הבית ספר יחליט. האם מותר לגרש עובדים זרים? שמי שמממן את המדינה יחליט. ==> התשובה הנכונה היא: וואטאבר לדעתי התשובה הנכונה היא: למי אכפת מי מממן אותם? לא נראה שלאף אחד המעורב בפרשה הזו אכפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נזכרתי בסיפור חביב. כאשר הייתי חייל במודיעין לפני הרבה שנים - הצעתי הצעה איך לפתור בעייה של ניצול משאב חישובי מסויים. הצעתי שכל מחלקה תקבל הקצאה של נקודות והמשאב יתחלק לפי כמה נקודות בחרה כל מחלקה להקצות באותו זמן. ואז הקצין שסיפרתי לו את זה אמר לי בציניות: אני רואה לאן זה הולך. כל חייל יקבל הקצאה יומית של נקודות. ואז הוא יוכל להשקיע את כל הנקודות שלו כדי לקנות את זמן החישוב שהוא צריך. אבל לא ישארו לא נקודות כדי לקנות אוכל בשקם והוא יהיה רעב ולא מרוכז וזמן החישוב יתבזבז. עברו כמה שנים ומראה שחורה עשו פרק שמזכיר מאד את התאור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקלעת ללב הבעיה! בהרבה מקרים ״מי הכי טוב?״ הוא סובייקטיבי וערטילאי אבל זה על השולחן. לכולם ברור לשאלה ״מי הרופא הכי טוב?״ אין תשובה חד משמעית. גם בעיסוקים ״תחרותיים״ כמו משחק (אוסקר) ומדע (פרס נובל), ברור שהתשובה חלקית (אם זכית בנובל אתה מן הסתם מדען טוב, אבל יש עוד המונים כאלו). דווקא בספורט, הקריטריון אובייקטיבי ופשוט. מי האיש המהיר בעולם - מי שעובר 100 מטר בהכי פחות זמן. דווקא בגלל הקריטריון הזה החלוקות יותר ״צורמות״ מאשר בשאלה של איזה פרס אוסקר טרנסג׳נדריות צריכות לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי האיש המהיר בעולם - מי שעובר 100 מטר בהכי פחות זמן." לא ברור שזה פשוט לא נכון (למה 100 מטר? למה לא 20 מטר? למה לא 1,000 מטר? למה לא 300 אינץ'? אם משה רץ 200 מטר ב-15 שניות (7 את מאה המטר הראשונים ו-8 את מאה המטר האחרונים) ודוד רץ 200 מטר ב-20 שניות (ב-5 שניות את מאה המטר הראשונים ו-15 את מאה המטר האחרונים) מי מהם "מהיר יותר"?)? יותר מזה, לא ברור שהתחרויות שאנחנו מייצרים לא נותנים גם את התשובה לשאלה "מי עובר 100 מטר בהכי פחות זמן" (הרי אנחנו לא מתחשבים בתוצאות באימונים, מאלצים אותם להתחיל לרוץ מנקודת האפס, מודדים את הזמן מנקודת זינוק אחידה ולא מהנקודה בה הם התחילו לרוץ...)? וגם אם זה היה נכון, הרי ברור שתחרויות ריצה לנשים לא נותנות את התשובה לשאלה הזאת (הרי כמעט חצי מהאוכלוסיה מודרת מהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״האיש הכי מהיר בעולם״ היא הגדרה די מקובלת לזוכה במאה מטר. אני מודע לזה שרוכבי סוסים, נהגי מירץ וטייסים מגחכים בבוז. אינטואיטיבית אפשר לומר כי ״בחרו מאה מטר כי המהירות בו גבוהה מבמרתון״. אני גם מודע לכך שאת מאה המטר האחרונים בריצת מאתיים מטר עוברים יותר מהר מהשיא במאה מטר, מכיוון שמתחילים במהירות גבוהה ולא מאפס. אז אחרי שנהנו מהניטפוק, נוכל להסכים שאם מדברים על ריצת נאה מטר אז המדידה של האדם הכי מהיר היא קלה ואובייקטיבית (מסכים מראש: יש השפעה של רוח, מסלול, נעלים וכדומה). מה שטוב בשיטה שזו שהיא אדישה לשאלה האם אתה השפן המוכשר והעצל או הצב האיטי וחרוץ (קרי, התאמנת או שאתה כישרון טבעי). היא גם אדישה למגדר (קרי הני התוצאות של כל הספורטאים שרצו, עשה איתם מה שתרצה - חלק לפי מגדר, צבע שער או מאכל אהוב). כלומר, אם מחליטים על המדידה הזו, אז התוצאות הרבה יותר יציבות ואובייקטיביות מבמתן פרס אוסקר או נובל. בגלל זה, החלטות על המשתתפים במקצים (חלקוה לספורטיאים וספורטאיות) יותר בולטת וצורמת כאן מההחלטות באוסקר (גם לחלק) ובנובל (לא לחלק), בלי קשר להשאלה האם ההחלטה לחלק מוצדקת. נ.ב. ב״מודדים את הזמן מנקודת זינוק אחידה ולא מהנקודה בה הם התחילו לרוץ...״ רואים את הזיעה שלך בניטפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא התכוונתי לנטפק. שאם היינו רוצים למצוא את ''האיש הכי מהיר בעולם'' היינו מקיימים מחקר בצורה שונה לחלוטין, והצורה בה החלטנו לערוך את המחקר מעידה, לדעתי, שזאת לא מטרתו, שזה לא באמת מחקר, ושאקדמית התוצאות שלו לא מלמדות אותנו הרבה יותר מהתוצאות של השרדות או הזמר במסכה. כן, זה יותר אובייקטיבי (בצורה בה הגדרת) מזכיה בנובל או באוסקר (או בכדורגל או בהתאמלות מכשירים או בהחלקה אומנותית). נ.ב. זה לא ניטפוק, אמנם התנסחתי בצורה מגושמת, אבל לדעתי זאת אחת הבעיות שהופכות את המידע שאפשר להסיק מהתחרויות האלה להרבה פחות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעידות? אין שום מתאם בין הזוכים לבין אנשים מהירים? האם יש לך עדות למישהו שמהיר מאלוף העולם לריצה במאה מטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היתה לי מכונת זמן, הייתי מוסיף עכשיו הסבר שכאילו נכתב אתמול שמסביר בפירוט למה הן לא מעידות... רגע, שכחתי, יש לי מכונת זמן שנועדה בדיוק לזה... הנה, הוספתי הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית על משהו אחר: הנחת שיש איזשהו דוד שרץ במהירות נתונה וקיבלת שהוא רץ מהר יותר ממשה שיש עליו נתוני מהירות אחרים. אבל אני שאלתי אותך אם ידוע לך על מישהו שבפועל ידוע שרץ מהר יותר מאלוף העולם בריצה. ואם כן: איך אתה יודע. בינתיים הרבה אצנים מהירים מצליחים לקבל כמעט את אותה תוצאה במרוץ הזה (הטובים שבהם מצליחים לרוץ קצת יותר מהר מעשרה מטרים בשנייה בממוצע לאורך אותו מסלול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אם הן לא מעידות, ועניתי שלא והסברתי למה הן לא מעידות. לא ידוע לי על מישהו שבפועל ידוע שרץ מהר יותר מאלוף העולם בריצה, מצד שני, לא ידוע לי על מישהו שרץ מהר יותר מאלוף העולם בקפיצה לגובה, מאלוף העולם בקפיצה לרוחק, מאלוף העלום בריצה ל-60 מטר... למעשה, רק שלשום רצתי לאוטובוס ממש ממש ממש מהר, ללא ספק הייתי הכי מהיר מבין כל אלה שרצו אחרי האוטובוס הספציפי הזה באותו יום, כמעט השגתי אותו. האם ידוע לך על מישהו שבפועל רץ מהר יותר ממני? אם כן, איך אתה יודע? אם לא, האם זה אומר שאני האדם הכי מהיר בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לי מקפיצה לגובה? ביקשתי עדות לריצה מהירה. יכול להיות שאלוף העולם בקפיצה לרוחק מהיר יותר, אבל זו עדיין לא עדות סבירה. שלא לדבר על הריצה שלך אחרי האוטובוס: תן תיעוד מסודר שלה, כולל מדידה טובה ואמינה, ונראה אם יש על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי מה איכפת לך? מאיפה אני צריך לדעת... לי בטח לא איכפת. לא ביקשת עדות. אולי רצית לבקש, אבל לא ביקשת (רוצה את מכונת הזמן שלי?). אין לי תיעוד מסודר כולל מדידה טובה ואמינה של הריצה שלי... נראה לי שהריצה שלי היא לא יחודית, אני מאד יופתע לשמוע שיש לך עדות כולל מדידה טובה ואמינה של רוב (או אפילו פרומיל) מהריצות שנעשו שלשום (ועל אחת כמה וכמה בשנה האחרונה), לכן לא ברור לי איך אתה מסיק בוודאות מי מהן היתה המהירה ביותר (או, אם להיות כנה, בכלל לא ברור לי איך אתה מגדיר את "הריצה המהירה ביותר"). חובת ההוכחה עליך, זכות הפקפוק שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת עומד מאחורי זה? בוא נתכנן התערבות, אתה מחפש כרצונך את האיש המהיר בעולם. אסור לך ללכת לקבוצה של הספורטאים האולימפים אבל כל הרצים אחרי אוטובוס לרשותך. מביאים את המועמד שלך ואת בר-המזל-השקרן-פרוצטקיוניסט שזכה במדליה האולימפית. אתה מהמר שהמועמד שלך ינצח? ואם הולכים לקראתך ומרשים לך לבחור יחס התערבות לטובתך, באיזה יחס אתה מסכים להמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא: "בר-המזל-השקרן-פרוצטקיוניסט" זה איש קש. מדובר על אנשים שהצליחו למצות את הכשרון הנדיר שהם נולדו איתו והתנאים הסביבתיים שלהם למה שנראה לי כמו המקסימום. לגבי ההתערבות, איך נמדוד מי מנצח? אם אני יכול לבחור ספורטאים לא אולימפיים (נגיד כדורגלן, כדורסלן שחקן פוטבול...), לבחור את את הדרך שבה נכריע מי מהם "המהיר ביותר" (אולי מהירות רגעית מקסימלית תוך כדאי ריצה של מרחק שאני אבחר אחרי שאתאים אותו למועמדים שבחרתי? או מרחק של ריצה של של זמן שאתאים למועמד שאבחר? או הריצה הטובה מחמש ריצות...) ויש לי זמן ומשאבים לבחור מועמד, לאמן את מי שבחרתי (שכמובן רוצה להשקיע את זמנו בהתערבות הזאת), (כמובן שלא אני אאמן ואבחר, אלא אנצל את המשאבים למצוא מישהו שמסוגל לעשות את זה בצורה האופטימלית) נראה לי די סביר שאני אוכל (שוב אולי לא אני, אבל יש מי שיוכל) לבחור חוקים בהם הסיכוי של המועמד שלי לנצח יהיו לא רעים. יחס אני אוכל לתת לך אחרי חצי שנה של אימונים בהנחה ששני הצדדים חושפים את כל הנתונים במהלך התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, יש לנו הצעה אחת שמאפשרת לנו למצוא אנשים מאוד מהירים. יש אחרים שאולי היו יותר מהירים, אבל לא טרחו להתחרות. לא טרחת להציע דרך מסודרת אחרת. הניסיון מראה שהאלופים הללו מהירים מאוד גם במבחנים דומים. ואם לחזור לנושא המקורי: בכל הדרכים שתיארת יהיה פער מובהק בצמרת העולמית בין גברים לנשים (האישה המהירה ביותר מהירה בהרבה ממני. אבל עדיין שיא העולם לנשים פחות טוב משיא ישראל לגברים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לא התיימרתי להציע דרך מסודרת יותר, רק להצביע על מה שנראה לי כמו עובדה שמאד קשה לחלוק עליה שהדרך הנוכחית לא נותנת את התוצאה אותה אתם טוענים שהיא נותנת. ואם לחזור לנושא המקורי, רגע, תן לי לחזור למכונת הזמן ולמחוק את כל התגובות בהן טענתי... בעצם, למה רק אני, בהן מישהו בדיון טען שלא יהיה פער מובהק... הנה, מחקתי. טוב יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נעזוב את הפרטים ונתרכז בעיקר? דיברנו על ריצת מאה מטר. כן, אפשר לעשות את אותו התרגיל בריצת מרתון, נוכל להסכים שזה לא לוז העניין? אתה יכול לבחור ספורטאי לא אולימפי. אתה מסכים שפה אתה נסוג מ״הרצים אחרי אוטובוס״ ומנסה ממש ממש להתקרב למי שטוב במדידה הזו? לגבי אימונים, גם סבבה. אתה מסכים שפה אתה נסוג מ״יהלום הלא מלוטש הזרוק בעפר״? אתה מסכים גם שאם מותתר לך לבחור כדורגלן, לאמן אותו כרצונך, והוא ינצח בתחרות, שמטעמי נוחות נערוך באולמפידה, אז המועמד שלך יהיה האלוף האולימפי החדש? קרי, הוא לא שובר את ההגדרה של האיש המהיר בעולם, פשוט יש אחד חדש מה שמימלא קורה כל הזמן. לגבי לחשוף את כל הנתונים, למרבה המזל, לגבי האצנים האולימפים הם חשופים. אתה יכול למצוא את כל התוצאות הרשמיות שלהם. אני מוותר לך על חשיפת הנתונים של המועמד שלך. עכשיו, רק בשביל הספורט, תרתי משמע, מה אתה חושב הסיכוי של המועמד שלך לנצח? נ.ב. "בר-המזל-השקרן-פרוצטקיוניסט" זה איש קש. -> אתה צודק. אני חוזר בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, נראה לי שיש לנו אי הבנה. בהתחלה דיברת על "האיש הכי מהיר בעולם" ואני חשבתי שאתה מתכוון לזה באופן מילולי (ולכן שאלתי את מה ששאלתי) בזמן שאתה התכוונת ספציפית לאיש שרץ למרחק מסויים בתחרות מסויימת עם חוקים מסויימים. מרגע שהסברת את עצמך, הבנתי, ועניתי במקום. צפריר התערב ולמה התוצאה באותה תחרות ספציפית לא מעידה על "האיש הכי מהיר בעולם", ובאותו פתיל הצעת את ההתערבות, לכן התגובה שלי במפורש לא התייחסה לריצת מאה מטר כמדד האפשרי היחידי. אני לא כל כך מבין על מה הדיון עכשיו, אני טוען שהרץ המהיר ביותר למאה מטר בתחרות מסויימת במרחק מסויים הוא לא באמת "האיש הכי מהיר בעולם", זאת נראית לי טענה טריוויאלית (בגלל זה לא כל כך הבנתי למה אני צריך להסביר אותה חמש פעמים) שלפני שהצעת את ההתערבות הייתי בטוח שמקובלת עליך. "אתה מסכים שפה אתה נסוג מ״הרצים אחרי אוטובוס״ ומנסה ממש ממש להתקרב למי שטוב במדידה הזו?" ברור שבסופו של דבר, בשביל לרוץ מהר צריך כשרון ואימונים, וברור שספורטאים מקצועיים הם בעלי כשרון שאכן מתאמנים, לכן ברור שהם הבחירה הטובה ביותר. האם זה אומר שלא היתה ריצה מהירה יותר שלא נעשתה על ידי מי שאינו ספורטאי מקצועי? לא יודע... אני חייב להודות שלא ברור לי למה זה מעניין. "אתה מסכים שפה אתה נסוג מ״יהלום הלא מלוטש הזרוק בעפר״?" השאלה מה אנחנו רוצים לדעת. אם אנחנו רוצים לדעת מי האדם בעל פוטנציאל הריצה הטוב ביותר, או אם אנחנו רוצים לדעת מי האדם שמיצה את הפוטנציאל שלו בצורה המוצלחת ביותר. ז"א, בספר השיאים של גינס אומרים שלאיש עם הזקן הארוך ביותר יש זקן באורך של לא-יודע-כמה סנטימטרים. אבל, זה כמובן רק מקרב האנשים שלא מתגלחים או גוזמים את זקנם, רוב האנשים פוסלים את עצמם מהתחרות הזאת מראש. ושוב, השאלה היא למה זה מעניין. אם אתה רוצה לענות לשאלה ה"מדעית", מה מקסימום הפוטנציאל האנושי בגידול זקן, אז ספר השיאים של גינס נותן לך אינדיקציה אבל לא מספר מדוייק, אם אתה רוצה לענות לשאלה ה"אנציקלופדית" איך קראו לאיש בעל הזקן הארוך ביותר (המתועד), אז ספר השיאים של גינס עונה לשאלה הזאת בצורה לא רעה. "אתה מסכים גם שאם ...? קרי, הוא לא שובר את ההגדרה..." ברור, אני חושב שהסברתי את מקור אי ההבנה. אם אתה מגדיר את "האיש הכי מהיר בעולם" כמי שמנצח בתחרות האולימפית אז הדרך היחידה לשנות את הזהות שלו היא להשתתף בתחרות האולימפית. "..אתה יכול למצוא את כל התוצאות הרשמיות שלהם..." אני רוצה (לא באמת, גם התוצאות הרשמיות לא ממש מעניינות אותי, אבל אם הייתי צריך להמר...) גם תוצאות לא רשמיות, ולא רק תוצאות, גם מדידות חום, בדיקות דם, דופק במנוחה, מצב נפשי וכו'. "מה אתה חושב הסיכוי של המועמד שלך לנצח?" אני באמת לא יודע. כל מחזיקי שיאי העולם בריצת 40 יארד הם שחקני פוטבול. האם זה אומר שאצן אולימפי לא ינצח אם ינסה להתחרות במרחק הספציפי הזה? בולט אמר פעם שהוא בטוח ינצח את רוס (מחזיק השיא העולמי). אין לי שמץ של מושג אם הוא צודק. מצד שני, אותו בולט אמר פעם אחרת שרונאלדו מהיר ממנו (אבל הוא (1) נראה לי שהוא תייחס רק לזמן ספציפי (2) זה נשמע כמו התחנפות ו(3) האמנם רונאלדו הוא בן אדם?). למה זה מעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאכן היה קצר בתקשורת, בוא ננסה לסדר. אני מתאר איך אני רואה את הדיון. אני הגעתי לעניין הריצה בגלל התגובה של ירדן תגובה 746182 שהסכים איתך שיש משהו שרירותי בחלוקה למגדר. אני אמרתי שהוא קלע ללב הבעיה שהיא בולט יותר בספורט כי הקריטריון הרבה יותר אובייקטיבי ממקומות אחרים כמו פרס נובל או אוסקר, כמייצגים את הטופ של ענפים מסויימים. דיברתי על ״האיש הכי מהיר בעולם״ כי תיאור מקובל לאלוף בריצת מאה מטר. הכינוי היה טעות שרק סיבכה את הדיון. אפשר לדבר פשוט על האיש שרץ הכי מהר מאה מטר. אפשר לדבר באותה מידה על האיש שרץ הכי מהר מרתון, שוחה או מרים משקולות. כאן הנקודה שלי היא עדיין שיש קריטריון אובייקטיבי. אתה דיברת על אופן המדידה ואני די זורם על מדידות שונות כי זה לא הנושא. מכיוון שאני לא ממש מבין במדדידת ריצה, לקחת את מה שעושים באולמפידיה בסדר מבחינתי. אז הנושא עבר לתת דיון של ״האם יתכן שיש מישהו שרץ יותר מהר מאלוף העולם?״ ניסיתי לציין שמבחינתי זה לא רלוונטי למדידה. אם הרץ אחרי האוטובוס יעשה זאת דרך האצטדיון האולימפי הוא פשוט יהפוך לאלוף החדש. אם בכל זאת נחזור לשאלה האם יתכן שיש מישהו שרץ או עשוי לרוץ יותר מהר מהאלוף האולימפי, כאן נראה לי שאתה לא עומד באמת מאחורי מה שכתבת. נוכל להסכים שהסיכוי הוא לא אפס. הצעת ההתערבות נועדה כדי שתכמת את הסיכוי שנראה לך אמיתי. בגלל זה אני גם זורם עם רונאלדו, וכדומה. המיקוד הוא באמת ההערכה שלך. עד כאן סיכום הדיון מנקודת מבטי וכאן אני מתיחס להערותיך בתגובה מעל. - אכן השאלה האם הייתה ריצה לא ידועה מהירה יותר היא לא מעניינת - אני דיברתי על יכולת בפועל. - אני יורד מהגדרת האיש המהיר בעולם. בוא נדבר במקום על ״האיש שרץ הכי מהר 100 מטרים״ - ״אני רוצה גם...מדידות חום״. זה גם מרגיש כמו התחמקות. אתה באמת תשנה את התחזית שלך לפי זה? ואם נחזור למודל ההתערבות, נניח אנחנו עומדים באצטדיון האולימפי, המועמד שלך מול אלוף העולם. אתה עומד לתת את יחס ההימורים שלך והנה האלוף האולימפי מכניס מדחום לפה. כמה כסף אתה תהיה מוכן לשלם כדי לדעת מה המדחום מראה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. נראה לי שאני מבין אותך. נראה לי שהקריטריון האובייקטיבי שאתה מדבר עליו הוא הקריטריון לקביעת המנצח ושהקריטריון הלא אובייקטיבי עליו דיבר ירדן הוא הקריטריון לקביעת המשתתפים במירוץ (לפי גיל, לפי משקל, לפי מקצוענות...) כמו שאר החוקים בתחרות (100 מטר?!). אם זה נכון נראה לי ששניכם צודקים. "האם יתכן שיש מישהו שרץ או עשוי לרוץ יותר מהר מהאלוף האולימפי" כל פעם שאתה כותב את זה אני צריך להוסיף בלב "למרחק מאה מטר בתחרות נתונה תחת חוקי האולימפיאדה" - למה לא לכתוב את זה במפורש... בכל מקרה, בלי יותר נתונים אני לא מסכים שהסיכוי הוא אפס (וזה בריצה, שהוא ספורט פופולרי יחסית, בהשלכת דיסקוס או בירי מ-50 מטר בשלוש תנוחות, למשל, גם מקצועות אולימפיים שבו המנצח נקבע באופן "אובייקטיבי", אין לי ספק שהסיכוי משמעותית גדול מאפס). לגבי מדידת החום, אם הייתי מהמר והייתי מגלה שביום התחרות למועמד עליו הימרתי יש 39.5 מעלות, הייתי שוקל ברצינות לשנות את ההימור שלי. אתה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהצלחנו להבין. יש מקום לאופטימיות. לגבי שני הקריטריונים, אני חושב ש*אתה* הצלחת לזקק את הקו שירדן התחיל. כאשר יש קריטריון אובייקטיבי למדידה, השרירותיות בקרטריון ההשתתפות יותר בולטת. הרי אפשר לומר שצריך להיות פרס אוסקר יחיד לשחקן/נית או שצריך פרס נובל במקצה למדענים ומקצה למדעניות. אני מניח שלא סתם הדיונים האלו, אם קיימים, פחות פופולריים מהדיון על ספורט. אני מתבשם מההצלחה שלנו בדיון וחושש להרוס. אתייחס בקצרה לנקודות שלך. כן, התכוונתי לריצה בחוקי האולימפידה. אני גם מסכים שהסיכוי הוא לא אפס. הוריקן נקודתי יכול להרים את הרץ אחרי האוטובוס, לנפץ את האצטדיון והשיא האולימפי יחד. לשם כך נועדה ההתערבות, כדי לשים מספר על ההערכה שלך להוריקן ממוזל שכזה. אני גם מסכים שיש מידע חשוב. למה סתם מדידת חום? אם נעשה א.ק.ג ונגלה שהאלוף באמצע התקף לב לא רק שלא אתערב (על כסף), אני אתערב ואקרא לרופא. כמו במקרה ההוריקן, כמה כסף שווה לך לשלם בשביל הסיכוי לגלות לפני המירוץ שהאלוף האולימפי הגיע לאצטדיון על ערש דווי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה העובדה שיש קריטריון אובייקטיבי למדידה משנה. נראה לי שאם כבר ככל שהשרירותיות בקרטריון ההשתתפות יותר בולטת ככה זה מחזק את הטענה של ירדן. אני יופתע אם במקצועות עם הכרעה פחות חד משמעית (שחיה אומנותית, כדורגל, ג'ודו...) לא תקבל את אותו מגוון דעות. יש הבדל12 בין הסיכוי של שפעת לסיכוי להתקף לב. בטח שמדובר באדם צעיר ובריא. כמה כסף שווה לי... בשביל זה אני צריך לעשות במחקר לא פשוט, אין לי את הזמן, המשאבים והסקרנות לעשות את זה. מצטער. 1 מבחינתי כמהמר פוטנציאלי. 2 ולא רק, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי הוא ברוח תאוריית החלונות השבורים [ויקיפדיה] אם הכל שרוריתי, מה זה משנה אם גם קריטריון ההשתתפות? אני לרגע לא מזלזל בשבחו של מחקר מעמיק. עדיין, נניח שאנחנו נפגשים בגמר האולימפי. אני מצביע על מישהו בתחנת אוטובוס ליד ואומר לך: ״הוא הולך לקרוע את האלוף. הנה מזוודה עם מליון דולר, היא נשארת אצלך אם האלוף זוכה. אם מר אוטובוס זוכה, אתה משלם לי דולר.״ נתעלם מזה שבסיטואציה המתוארת כנראה תתרחק ממני בחשדנות. אם ההצעה עצמה תקפה ואמינה, היית מסכים או שהיית מושך בכתפיך ומצטער שלא ביצעת קודם את המחקר הלא פשוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא משנה, אני לא מבין למה יש אנשים שחושבים שזה אומר שהעולם התחרפן... על דולר הייתי מהמר בלי ספק, רק בגלל הסקרנות1. בלי מחקר מוקדם וכשמדובר על אדם אקראי, על מאה דולר לא הייתי מהמר גם אם היית נותן לי יחס הימורים טוב יותר. 1 בכסף קטן אין לי בעיה לקבל החלטות לא רציונליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק- אני חושב ששתי ההחלטות רציונליות. ההחלטה להמר על דולר ביחס של אחד למיליון על זה שאדם כשיר אקראי ינצח את אלוף העולם בתחרות היא רציונלית. הסיכון שאלוף העולם ימתח שריר, ימעד, ושאר מרעין בישין שיגרמו לו להפסיד הוא גדול לדעתי מאחד למיליון, ולכן התוחלת חיובית. זה כמו להשתתף בהגרלה של לוטו אחרי המון זמן בלי זוכה וכאשר הפרס הצטבר לרמה בה התוחלת של ההשתתפות הפכה לחיובית. להשתתף בהגרלה כזו בסכום קטן אבל לא בסכום גדול זו גם החלטה רציונלית. בסכום זעום התועלת השלילית של ההפסד זעומה, ועצם הריגוש בהשתתפות כבר מייצר תועלת כללית חיובית. אבל כאשר התועלת השלילית בהפסד הופכת להיות ניכרת היא גוררת איתה עוד רגשות שליליים (סתם זרקתי כסף לפח) שהופכים את התועלת הכוללת בהשתתפות לשלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, שימו לב להתערבות. אם אלוף העולם *זוכה* מה שהוא , במחילה מהאייל האלמוני, האירוע הסביר, האייל האלמוני מקבל מליון דולר. אם האלוף האולימפי מועד, האייל האלמוני ישלם דולר. ההתערבות היא ״טוב, די, הרי ברור שגם אתה(האייל האלמוני) חושב שיותר סביר שאלוף העולם ינצח״. בנוסף, אני חשבתי על היחסים בהגרלה. אתם צודקים שסכום של דולר משנה את התמונה בגלל ריגוש וכדומה. אפשר לשנות לאלף מול מליארד אבל זו לא הנקודה שלי. הנקודה היא שלמרות כל ההסתייגויות, אם היינו צריכים להעריך מה סיכויי הזכיה, היינו מעדיפים את האלוף האולימפי על הרץ אחרי אוטובוס. אייל אלמוני, אנחנו יכולים להסכים על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנטרל כל מיני שטויות מהשאלה שלך. לפיינליסט אולימפי יש שיא אישי ב 100מ, בכלל אין לו צורך להשתתף בשום תחרות. לאותו רץ אלמוני אפשר לתת שנתיים לנסות לשבור את השיא. למעשה אפשר לתת ל 10000 רצים אלמונים לשבור את השיא במשך שנתיים ושיהיה בהצלחה. והשאלה מהי התוחלת של מספר הרצים שישברו את השיא. 2? 0.2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי על מה הדיון ואיזו טענה עומדת למבחן. אם שניים יצליחו אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. לפעמים נוח להמיר נקודת מבט סובייקטיבית (מה הסיכוי שלי למות השנה בתאונת דרכים) בנקודת מבט של תדירות (כמה אנשים מתים בישראל בשנה מתאונת דרכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שזו לא באמת שאלה על הסתברות. אני מניח שכולנו מסכימים, מודולו האייל האלמוני, שהסיכוי של האלוף גבוה יותר. אם רוצים, גם לא צריך לתת לאנשים להתאמן כי כל הזמן אנשים מתאמנים בריצה. אני לא מכיר את ההיסטוריה של ריצה אולימפית אבל די בטוח שלא קרה שמישהו מהקהל הצטרף ושבר את השיא. איך שאני רואה את הדיון, האייל האלמוני אומר ״העולם מורכב ומסובך, אפילו השוואה של אלוף אולימפי ואדם מהרחוב אי אפשר לדעת מי ינצח.״ אני אומר 1. לא נכון 2. אני לא חושב שאתה באמת מאמין בזה (ולכן עניין ההתערבות). לגבי ה-1 ״לא נכון״, העולם אכן מורכב אבל כפי שאמר George Box "all models are wrong some are useful" כלומר, פרפרים מנפנפים בכנפיהם ללא הרף אבל אני לא בונה עליהם אם אלך להתחרות באלוף האולימפי.לגבי 2 ״אני לא חושב שאתה מאמין בזה״, אם מישהו באמת חושב שאי שפאר להעריך כלום, עדיף שלא יסתובב ברחוב כי משק כנפי הפרפר עלול לגרום להוריקן. מצד שני, גם לשבת בבית זה מסוכן כי הפרפר הנבזה עלול לגרום לרעידת אדמה. לאור זה שהאייל האלמוני (א״א) משתתף בדיון אני מניח שלמרות בעיות ההערכה הוא נמנע מלקפוץ לפני משאיות דוהרות, האבקות עם קרוקודלים וכדומה. אז השרדותו המשמחת של א״א מעידה על זה שהוא כן מבצע הערכות של סיכויים, גם באעולמנו ומורכב ובמידע חסר. יותר מזה, הוא עושה את זה מספיק טוב כי לשרוד! עכשיו, נראה לי שהכשרון הא״א מפגין לא ממש יחודי לא. אני גם חושב הוא מסכים בליבו עם הכל. ההתערבות היא פשוט נסיון לזקק את זה ולומר ״עם כל המורכבות, יש הערכות ש*אתה, א״א* מסכים איתן״. החישוב הסטיסטי של סיכויי האלוף הוא ההערכה שלנו אבל לא לב העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפרפר הנבזה עלול לגרום לרעידת אדמה." - זה חדש עבורי. יש לך סימוכין? _____________ שכ"ג, המנטפק הלאומי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מחליט לנוח על לוח טקטוני מסויים בעיתוי בעייתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. זו רדוקציה מיכולתו לגרום לטורנדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האייל האלמוני אומר ״העולם מורכב ומסובך, אפילו השוואה של אלוף אולימפי ואדם מהרחוב אי אפשר לדעת מי ינצח.״" להד"ם. זה איש קש שאני לא עומד מאחוריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי. רציתי לתמצת את הדיון, מבחינתי. לא התכוונתי להכניס דברים לפיך. כדי לכנס את הדיון אמשיך לענות בתגובה 746385 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל... אבל, יש כאן שני משתנים (הרץ האולימפי והרץ האלמוני), נראה לי שאתה לא יכול להניח שהרץ האולימפי ישיג את השיא האישי שלו בכל ריצה. סטטיסטית, אם ההתפלגות של הריצות שלו צרה מספיק, אני די בטוח שאפשר להחליף את השיא האישי בממוצע אישי (נניח בשנה האחרונה) ולקבל תוצאה דומה, אבל נראה לי שאם ההתפלגות רחבה, אתה צריך להריץ את הסימולציה על שני המשתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנחתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מבין. אם ניקח את זה לקצה, נגיד שהרץ האולימפי רץ 100 מטר בממוצע של 50 שניות, אבל השיא האישי שלו הוא 5 שניות (נגיד, הוא רץ 100 מטר 100 פעמים בשנה האחרונה, 98 מהם הוא סיים ב-50 שניות, 1 ב-5 שניות ו-1 ב-95). נגיד שאדם ממוצע רץ 100 מטר ב-20 שניות, כשהסיכוי שלו לרדת מתחת ל-5 שניות הוא עשירית המליונית והסיכוי שלו לעלות מעל ה-50 שניות הוא אחוז. אם לא טעיתי בחישוב - אם ניקח מאה מליון אנשים אקראיים וניתן להם לרוץ 100 מטר, אז בערך 10 מהם יעברו את השיא האישי של האלוף האולימפי. מצד שני, הסיכוי של אדם ממוצע לנצח את האלוף האולימפי בתחרות נתונה1 הוא 99%. 1 צריך להוסיף "תחת התנאים הלא מציאותיים האלה"? טוב, ליתר ביטחון הוספתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך חישבת את מ"הצד השני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי, כמובן. 98%. הסיכוי שזה יקח לאלוף האולימפי 50 שניות ומעלה הוא 99% (98% ל-50 שניות, ועוד אחוז ל-95 שניות). הסיכוי שזה יקח לאדם מממוצע 50 שניות או פחות הוא 99%. ז"א, הסיכוי שהאלוף האולימפי ירוץ ב-50 שניות (או יותר) ושהאדם הממוצע ירוץ בפחות מ-50 שניות, הוא 0.99*0.99 שזה קצת יותר מ-98% (ולא 99% כמו שחשבתי). יש עוד הסתברות מסויימת שהאלוף האולימפי ירד מתחת ל-50 שניות ועדיין האיש הממוצע ינצח אותו, אבל אני לא חושב שנתתי מספיק נתונים על מנת לחשב אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היתה לעודד אתכם לצאת מהמעגל בשיחה (האייל האלמוני ועע). אם מחליפים את הנושא מ''האם שווה לשים דולר על איזשהו אירוע'' לנושא של זמן ריצה ממוצע או זמן שיא - אולי אפשר להתקדם. אם שניכם פחות מעוניינים - לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה צודק. אכן הדיון תקוע במעגל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני לא חושב שזאת הסיבה למעגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסה שוב לזקק הסכמות. כל החישוב שעשית בעצם נותן הסתברויות. כלומר, למרות קיומם של פרפרים והעדר המידע על לחץ דם, אתה כן מצליח ומוכן לתת הערכות על המציאות. על זה אפשר להסכים? לגבי החישוב, אני חושב שהוא מניח הנחות לא נכונות. קודם כל אני מניח שרצית לומר ״הסיכוי של אדם ממוצע לנצח את האלוף האולימפי בתחרות נתונה1 הוא 99%.״ שאם נקח *מאה מליון אנשים*, הסיכוי של *אחד מהם* לנתח את האלוף הוא 99%? אנחנו דיברנו על רץ אחד מהרחוב ולא על מאה מליון רצים הדורסים את האלוף. כלומר, אי אפשר להביא המוני קופים שיקלידו יצירה של שייקספיר על ריצת מאה מטר. עכשיו בוא נראה מה נדרש כדי לנצח בתחרות. בוא נסתכל על המספרים הבאים מריצת 100 מטר [ויקיפדיה]. השיא עומד על 9.58. שים לב ב״התפתחות השיא בריצת 100 מטר משנת 1968״, כשכל העולם מנסה לשפר את השיא, שההבדלים בין שנים סמוכות הוא מאיות האחוז. השיא ב 1912 היה 10.6. כלומר, מעל מאה שנה של מאמצים של האנשים בעלי הכישורים והאימון המתאימים ביותר הביאו לשיפור של שניה. השיא הישראלי עומד על 10.2 כלומר, אם לוקחים קבוצה קטנה של ספורטאים היום (ישראל) או את הטופ של לפני 100 שנה אפילו לא מתקרבים לנצח. שים לב, אני לא טוען שלא ניתן לנתח את האלוף. זה קורה לא מעט, על ידי ספורטאי אולימפי אחר. אני כן טענתי במקור, שזו הסתברות שקל להעריך (בקירוב). בדיון ההמשך על הסיכוי של רצי האוטובוסים לנצח את האלוף האולימפי, אני אומר ש*אני* מעדיף להמר על האלוף, בטח אם אני מקבל מליון דולר בתמורה ללסכן אחד. אתה מוכן גם לקבל את ההימור הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת התגובה לה הגבת כתכתי: "אם ניקח את זה לקצה" ובסופה שאלתי אם צריך להוסיף "תחת התנאים הלא מציאותיים האלה"? הייתי צריך להדגיש את זה? אולי לשים את זה בתחילת התגובה? אז, אם זה לא היה ברור, אני אעשה את זה בהדגשה: התגובה לה הגבת מניחה הנחות לא מציאותיות. רץ האולימפי לא רץ 100 מטר בממוצע של 50 שניות. שהסיכוי של אדם ממוצע לרדת מתחת ל-5 שניות הוא לא עשירית המליונית... זאת היתה הערה לגבי הצורך בהתחשבות בכל המשתנים כשמריצים סימולציה במקום לחשב תוחלת. אין לזה קשר לדיון שלי איתך אלא רק להערה של אח של. כשאמרתי: "הסיכוי של אדם ממוצע לנצח את האלוף האולימפי בתחרות נתונה הוא 99%." התכוונתי בדיוק לזה, תחת הנתונים שהבאתי, אם נחזור על המירוץ מאות פעמים עם אצנים אקראיים, ב-99% מהם (וכאן הטעות שלי, זה למעשה קצת יותר מ-98%, אבל לא נראה לי שזה משנה) הרץ האקראי ינצח את האלוף האולימפי. לא יודע איך להיות יותר ברור. כן, התוצאה הזאת היא אולי אבסורדית, אבל היא נובעת ישירות מהנתונים (האבסורדיים) וכל מטרתה להראות נקודה די פשוטה שלא קשור כלל לריצות, לספורט או להתערבות שלנו. ______ זה לא הפעם הראשונה שאני אומר משהו במפורש ואתה מסיק את ההפך הגמור. אין ספק שזאת בעיה שלי - אבל אני באמת לא מבין איך הייתי יכול להיות יותר ברור. כתבתי את התגובה ההיא, קראתי אותה שוב, שמתי לב שיכול להיות שמישהו יחשוב שאני באמת מאמין שהנתונים האלה אמיתיים, הגדלתי את הנתונים לאבסורד והוספתי הבהרה בהתחלה ובסוף... ועדיין... סליחה, אני פשוט לא יודע איך הייתי יכול להיות ברור יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין. אתה מתאר מודל, לא ראלי להגדרתך, בו אדם מהרחוב ינצח אלוף אולימפי. אז למה המודל מעניין? מבחינתי לפחות הדיון הוא לא על מידול ספציפי של הסיכוי לזכיה. בנקודה הנוכחית אני מדבר על האם מידול כזה אפשרי, תוך הזנחת פרפרים ובדיקות דם. אם היית עומד מאחורי המודל שלך היה אפשר להסכים אבל אתה אומר שהוא לא ראלי. אם היית מסכים להתערבות, קרי ״במודל שלך הסיכוי של האלוף האולימפי לנצח אדם מהרחוב הוא יותר טוב ממליונית״, גם סגרנו. אני לא מבין מה אתה מנסה לומר. אתה רוצה לציין שאפשר להגדיר המון מודלים? אני מסכים. עדיין, אתה באמת לא חושב שלאלוף אולימפי יש סיכוי של לפחות מליונית לנצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה המודל מעניין" - משום שהוא מסביר למה צריך להחליף את השיא האישי בממוצע אישי (בהנחה של התפלגות צרה מספיק). זהו. זה הכל. קיבלת שיעור חינם בסטטיסטיקה (בהנחה שלא ידעת את זה ושלא טעיתי). אני לא יודע כמה פעמים אני צריך לחזור על זה, אבל אם זה לא היה ברור, אני אוסיף הדגשה: אין לזה שום קשר לדיון ביני לבינך. "אני לא מבין מה אתה מנסה לומר." אז למה לא לשאול? אני מנסה לומר שאם רוצים לעשות סימולציה במקום לחשב תוחלת, צריך לעשות את הסימולציה על כל המשתנים או לצאת מנקודת הנחה מאד מסויימת על אחד המשתנים, ובטח שאי אפשר להניח שאחד מהמשתנים יהיה מקסימלי. "עדיין, אתה באמת לא חושב שלאלוף אולימפי יש סיכוי של לפחות מליונית לנצח?" עדיין, אין לי שמץ של מושג. אני לא חושב שאם תשאל את זה פעם נוספת או אם תנסח את השאלה אחרת התשובה שלי תשתנה. אני לא מבין למה אתה לא מאמין לי כשאני אומר שאני לא יודע משהו? מילא אם הייתי אומר שאני יודע... יש הרבה דברים שאני לא יודע. זה אחד מהם, וללא ספק מהפחות מעניינים שבהם. גם אם מישהו היה חוקר את הנושא והיה נותן לי תשובה משכנעת, אני מניח שהייתי שוכח אותה באותו יום. אני מבין שאתה משוכנע שצריכה להיות לי דעה מוצקה בנושא, ושאתה משוכנע שהדעה המוצקה שלי מוטעית מיסודה, מצטער, זה לא עובד ככה (ובכלל לא ברור לי למה זה חשוב לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט למדוד שיא אישי או שיא אישי שנתי, או דברים דומים. ומסתבר שזה גם קריטריון לא רע. כשמדינות מנסות להחליט את מי הן שולחות לאולימפיאדה, הן מפעילות קריטריונים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריטריון לא רע למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להצלחה ביום התחרות עצמו. יום התחרות עצמו הוא עוד יום, ולכן ההצלחה בו משקפת במידת מה את הממוצע. לפחות כשמדובר על משתתפים שונים ממדינות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "הצלחה ביום התחרות עצמו" קשור לתגובה לה הגבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי התוצאה ביום התחרות היא, בעיקרון, תוצאה „אקראית״ ואינה בהכרח השיא האישי. אם נסתכל על פני הרבה משתמשים: מדובר על תוצאה ממוצעת, במובן מסוים. ובכל זאת זו השיטה של מדינות לבחור ספורטאים לאולימפיאדה ולכן סביר להניח שהיא הוכיחה את עצמה על פני שיטות אחרות (לדוגמה: של מדידת תוצאה ממוצעת – איך בדיוק?). כנראה שיש לה יכולת ניבוי טובה גם לאותה מהירות „ממוצעת״ ביום התחרות ולא רק לשיא האישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שהיא קלה יותר למדידה. בהנחה (שנראית לי סבירה) שלהתפלגות הריצה של כל האצנים המקצוענים באותו מקצוע יש צורה דומה, אז השיא האישי נותן אינדיקציה מאד טובה לממוצע (בטח בהשוואה לשיאים אישיים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא שם לב שאתה מדבר על אצן אולימפי שרץ 100 מ' בד"כ ב-50 שניות, ולעתים רחוקות ב-10 שניות. במקום לבזבז את הזמן על התערבויות תוכל להרויח הרבה יותר כסף מתמונה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, איפה היה על זה ויכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני חושב על זה יותר, נראה לי שהייתי מוכן לשקול לשלם לע''ע דולר אפילו בלי התערבות... גם יהפוך את התחרות למעניינת וגם ייתן לי מישהו לעודד - ועוד אנדרדוג... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוריקן נקודתי יכול להרים את הרץ אחרי האוטובוס, לנפץ את האצטדיון והשיא האולימפי יחד" - לא נכון. בקביעת השיאים יש מגבלה על מהירות הרוח. ___________ שכ"ג, המנטפק הבלתי נלאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלעול נקודתי יכול להרים את הרץ אחרי האוטובוס, לנפץ את מכשיר מדידת הרוח והשיא האולימפי יחד. איך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הולך. בלי מכשיר תקין למדידת רוח אין שיא אולימפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלעול נקודתי מאפס זמנית את מד הרוח, מעשה פלורנס גריפית ג'וינר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איך נמדוד מי מנצח'' - מאחר וכל הדיון הזה עוסק בשאלה חברתית, המדידה יכולה להתבצע ע''י משאל שיופנה למדגם לא לגמרי אקראי של אנשים (דהיינו כאלה שבניגוד לרוב הכותבים כאן ספורט מעניין אותם, מרגש אותם, מהנה אותם (הו, בארסה), לא פעם מענה אותם (הו, בארסה) ובעיקר מוסיף מימד בעל ערך לחייהם). גם השאלה מה בדיוק למדוד יכולה להיקבע באופן דומה - אתה ועע תציגו כל אחד את הצעתו לגבי המדידה הקובעת וסקר דומה יקבע את המנצח. אני חייב לציין שלא לגמרי ברור לי מה זה ישיג, אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אח של ניסה לחלץ אתכם מהלופ, אני אנסה גם. ברור שאי ההבנה או ההסכמה ביניכם מתחילה מהמשפט שלך "מי האיש המהיר בעולם - מי שעובר 100 מטר בהכי פחות זמן". האלמוני אמר "לא, הזהות הזו לא נכונה" ואתה אמרת "נו בסדר, היא כמעט נכונה" ואז העניינים נהיו קטנוניים. אבל אני חושב שזה לב המחלוקת וכדאי לדייק במה אתה רוצה לומר כאן. ריצת 100 מטר היא דוגמה קצת מטעה, דווקא בגלל האיקוניות שלה וזה שאוהבים בתקשורת הספורט לתת לה את הכותרת "האיש המהיר בעולם". נניח שהייתי זורם איתך שהיא עונה על השאלה "מי האיש הכי מהיר", עדיין הייתי נזכר שלידה יש גם תחרות ל-200 מטר, ושם לעתים קרובות מנצחים אנשים לגמרי אחרים... אז על איזו שאלה מופשטת היא עונה? ומה בודקת הדיפת כדור ברזל? מי האיש הכי חזק בעולם? אז איפה זה שם את זריקת הדיסקוס, הרמת משקולות וסומו? אז מצד אחד נראה כאן שאני מסכים עם האלמוני: חוקי התחרויות הם שרירותיים במידה רבה, ולא עונים טוב במיוחד על שאלות שמנוסחות בצורה מופשטת וכללית יותר מחוקי התחרויות. מצד שני, אני מסכים איתך שחוקי התחרויות עדיין יוצרים קריטריונים מאוד אובייקטיביים ומאוד שקופים. האובייקטיביות הזו יוצרת תשתית של (סליחה שאני משרבב שוב את המושג הזה) הגינות ותחושת הגינות. בהיותם מאוד קבועים על פני שנים, הם מאפשרים למשתתפים לבנות קריירה על הצטיינות באותה פעולה מאוד ספציפית, ולהנות מ"שהטוב יותר ינצח", כאשר אין הרבה מחלוקות למה הכוונה ב"הטוב יותר". מצד שלישי, אני לא בטוח למה אתה מתכוון ב"בגלל הקריטריון הזה החלוקות יותר צורמות". אילו חלוקות? בין גברים לנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה לדעת מי יותר (חזק, מהיר וכו') היא בסיסית לאנושות, וחשובה מאוד לחצי ממנה שמשווה כל הזמן למי יש יותר גדול. מתוך השאיפה לדעת מי יותר, ומי הכי, קבעו תחרויות עם קריטריונים אחידים, שהם כמובן שרירותיים. מי שרץ הכי מהר 100 מטר בתחרות רשמית מכונה האיש המהיר בעולם. זו פשוט הסכמה על הדרך להחליט. היו יכולים להסכים על ריצה למרחק 84.37 מטר, ואז מי שהיה מנצח בריצה הזו היה מכונה האיש המהיר בעולם. בכל מקרה זה רק כינוי. הוא קבע שיא עולמי בספרינט היוקרתי ביותר ולכן זכה בכינוי. לכן זה הולך בלי להגיד1 שחוקי התחרויות הם שרירותיים, וכאשר אין תחרות ישירה ושרירותית ילדים וילדים בנפשם ימשיכו להתווכח עד כלות אם מסי גדול מרונלדו, ואם קלפטון גדול מג'ימי פייג'. מכיוון שגם השאלה "מי האישה הכי (מהירה, חזקה וכו')" מעניינת, קבעו גם תחרויות בקטגוריה נפרדת לנשים. האיסור על גברים להתחרות בקטגוריה הזו מובן מאליו. כאשר נקבעו הקריטריה עוד לא המציאו את המגדר. הקטגוריה נקבעה כמובן למין, אבל היא נקראה נשים ולא נקבות מטעמי נימוס. השאלה מיהי אישה הפכה עם הזמן לשאלה רגישה בתחומים אחרים ולכן טעו המארגנים כשאפשרו לטראנסים שהתבגרו כזכרים להתחרות כנשים. זה יצר תחרות לא הוגנת שעוררה תחושת אי צדק אצל המתחרות וחובבי הספורט (מתקן אותך- הקריטריה האוביקטיבית והשקופה יוצרת תשתית של הוגנות ולא הגינות, כפי שהבדלתי בתגובה קודמת). עדיין לא הבנתי מה האלמוני רצה להגיד בקשר לדברים האלו. לכאורה הוא מאתגר אותי להיות פתוח לעמדה שונה, אבל אין לי מושג מהי. שהתחרות יכולה להיות למגדר ולא למין? כן, היא יכולה, אבל זה מקלקל את תחושת המשחק ההוגן, שהיא תנאי בסיסי לספורט תחרותי. _______ 1 :>
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אפשר לגשת לזה מהכיוון של ״איזו שאלה תהיה מעניינת?״ מעניין לדעת מי הגבר/אישה שרצים הכי מהר 100 מטר. נראה לי פחות מעניין לדעת מי האיש בגובה עד x שרץ הכי 100 מטר. כאן יש אפשרות להגיד שכל שאלה מעניינת ואז מקבלים את סטיטיסטיקות הספורט האמריקאיות. ______ נראה לי שללכת בלי להגיד היא אסטרטגיה מקובלת בספורט אולימפי. חבל לבזבז חמצן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לנסות לנסח את העמדה שלי מחדש, אבל לא נראה לי שזה באמת יעניין מישהו... במקום זה, רק ל-"מכיוון שגם השאלה "מי האישה הכי (מהירה, חזקה וכו')" מעניינת" אני רוצה לפקפק בכמה היא באמת "מעניינת", אבל במקום סתם להתנגח, הנה חידה לסוף השבוע. בלי גוגל או ויקיפדיה, אני נותן לך כמה רשימות של שמות, בכמה רשימות אתה מסוגל לזהות את המכנה המשותף? ועם גוגל? 1. טיבריוס, קליגולה, קלאודיוס, נירון. 2. היידן, שוברט, מוצארט, שטראוס. 3. בויס, מונרו, קרופ, ווטרס. 4. הרפר, ג'ורדון, פיפן, רודמן. 5. הייזנברג, שרדינגר, דיראק, צ'דוויק. 6. ביילי, גרין, פאוול, בולט. 7. לואיס, טולקין, פראצ'ט, רולינג. 8. ארד, סמדג'ה, פרידמן, קולגנוב. 9. מדיסון, מונרו, אדאמס, ג'קסון. 10. האריסון, לנון, סטאר, מקרטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחת יפה את הנקודה. אפילו גוגל לא עזר לי ברשימה 3, והשאר ידעתי בע"פ. מאידך שחר פאר ויעל ארד התחרו רק מול נשים ועדיין היו מעניינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומבחינתי רק בולט גרם לי להבדיל בין רשימה 6 לרשימה 3. אבל אני מניח שלו היית שואל אותי לפני שלושים שנה, כשהיו לי מוטיבציה ומשאבים כדי להתעניין ולצפות בתחרויות אולימפיות, שתי הרשימות היו גלויות לפני גם בלי גוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי גם שהמקרה הכללי נכון- רשימה שמכילה רק נשים תהיה פחות מוכרת מרשימות גברים פרדריקסן, מרין, סולברג, אנדשון, קאלאס, יקובסדוטיר. מי אלה קיביניימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא אומר כלום. אם תשאל בארץ גם אף אחד לא מכיר שחקני פוטבול מפורסמים, מה בין זה לבין זה שעשרות מיליונים אוהבים פוטבול? במקצועות אחרים, כמו התעמלות אולימפית, כולם יזהו את נדיה קומנצ'י או סימון בילס, אבל לא ידעו שום שם מהתעמלות גברים. כדי לבדוק את הטענה 'אתלטיקה לנשים לא מעניינת את הציבור' צריך להביא טיעונים הרבה יותר חזקים מסקר בקרב חמישה עשר קוראים גברים לבנים עם נטייה למדעים מדויקים בסביבות גיל חמישים ממדינת ישראל. למשל,צריך להראות שהצפייה באולימפיאדה בזמן ריצות נשים צונחת בפקטור גבוה יחסית לצפייה בספורט גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. ברוב המקצועות הקטגוריה לנשים היא הקטגוריה הנמוכה. אז כמו שלא כך כך מכירים את אלוף העולם באגרוף במשקל נוצה גם לא כל כך מכירים את אלופת העולם בהדיפת כדור ברזל. בהתעמלות הקטגוריה לנשים אינה נמוכה יותר, היא פשוט שונה, והתעמלות הנשים באולימפיאדה זוכה להתעניינות רבה, רבה יותר מאשר התעמלות הגברים (צוקהרה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
google trends מאפשר מדגם קצת יותר גדול ומייצג. הנה איזכורים לזוכים במדלית זהב וכסף בריצת מאה מטר ב 2021. זו השנה של אולמפידית טוקיו 2020... לגבר הזוכה יש יותר איזכורים, אחריו לאישה. לסגנית של בר כוכבא יש יותר איזכורים מלסגן. כמובן, כדאי לבחור יותר מקרים כדי להעריך עניין. עוד ניכר שהם לא מקבלים הרבה יותר מ-15 דקות של תהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחידות שם לא ברורות - מה זה 18 אזכורים במקסימום? זה במיליונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בעצמי, שאלות לגוגל. זה באמת נראה מוזר. ליחידה אחת זה נמוך מדי כי הם זכו בספורט אולימפי מרכזי. מליונים נראה לי מוגזם כי הריכוז הוא סביב ימים בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל שנהיה באותו עמוד, בו נוסיף עוד שתי רשימות: 11. אוורט, נברטילובה, גראף, סלש. 12. טיילור, סטייבר, סינדר, רת'רפורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
11 בהחלט, 12 לא. ניחוש- נבחרת ארה"ב בכדורגל נשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות: 1. הקיסרים האחרונים מההשושלת היוליו-קלאודית. 2. מלחינים אוסטרים. 3. מחזיקות שיאי שחיה במועדון השחיה של אוניברסיטת פרינסטון. 4. שחקני כדורסל מהחמישיה הפותחת של השיקגו בולס ב-1995. 5. זוכי פרס נובל בפיזיקה. 6. משיגי שיאי עולם בריצה למאה מטר. 7. כותבי פנטזיה בריטיים. 8. מדליסטים ישראלים באולימפיאדה. 9. נשיאי ארה"ב. 10. חברים בביטלס. 11. זוכות בווימבלדון. 12. "מתאבקים יוצאי דופן" באליפויות המחלקה הראשונה בהאבקויות של המכללות בארה"ב. אני חושב שזה מסכם היטב את החלק של "מעניין". ------- עכשיו, עוד חידה. אני מניח שאתה יודע שפלפס לקח 8 מדליות זהב (מה שהופך אותו ל"איש הכי דגי בעולם"?) באולימפיאדה בבייג'ין ב-2008 ושבולט ניצח ב-100 מטר ריצה. אבל, היו באולימפיאדה הזאת עוד די הרבה זוכים וזוכות במדליות זהב. נבחר 40 מתוך אלא שזכו במדליית זהב אישיות (ושאינם פלפס ובולט) באופן די אקראי: 1. ויקטור רובן. 2. טירונש דיבאבה. 3. דאירון רובלס. 4. גולנארה סאמיטובה. 5. ולרי בורצ'ין. 6. סטפני בראון טרפטון. 7. נטליה דוברינסקה. 8. לין דן. 9. אנקבטיאטיר באדאר-אווגן. 10. ג'יימס דה-גאל. 11. מקסים אופאלב. 12. אינה אוספמקו-ראדומסקה. 13. מיבאל מקאטיקאן. 14. אלנה קאליסקה. 15. ניקול קוק. 16. קריסטין ארמסטרונג. 17. חואן לנרס. 18. מאריאן ווס. 19. סאברין ספיץ. 20. מאריס סטומנרג. 21. מתיו מיטצ'ם. 22. הינריץ' רומאייק. 23. אריק למז. 24. ולנטינה וצאלי. 25. מריאל זגוניס. 26. יאנג וואי. 27. חה קשין. 28. לו צ'נלונג. 29. לנה שוננורן. 30. רומאיאנה נייקובה. 31. יין ג'יאן. 32. דו לי. 33. גלן אלר. 34. קירסטי קובנטרי. 35. ג'אנג יינינג. 36. וו ג'יגיו. 37. יאן פרודנו 38. ס'ימון קולקי 39. הנרי קאיידו 40. אנדרה מינוגזי. והשאולות: א. לגבי כמה מהם אתה יודע (בלי גוגל) באיזה תחום הם זכו במדליית הזהב שלהם (שאני לא אראה יומרני - אני לא הכרתי אף אחד. אחרי שהעתקתי את השמות שלהם - אני אזכור את שם המשפחה של אחת מהם, וגם זה בספק). ב. לגבי כמה מהם אתה יודע עוד משהו מלבד העובדה שהם זכו במדליית זהב ב-2008. ג. אם הזכיה של בולט במירוץ למאה מטר בא לענות על השאלה "מי האיש המהיר ביותר בעולם", והזכיה של פרייזר-פרייס במרוץ המקביל לנשים בא לענות לשאלה "מי האישה המהירה ביותר בעולם", ומכאן אני מבין שכל תחרות באה לענות לשאלה: "מי האיש/ה הכי <שם תואר כלשהו> בעולם". מהו שם התואר שמתאים לכל אחד מהרשימה למעלה? ד. למה יש תחרות ב-50 קילומטר הליכה לגברים ולא לנשים? מי שהולך הכי מהר למרחק של 50 קילומטר זה מעניין ומי שהולכת לאותו מרחק זה משעמם? למה יש 11 מדליות באגרוף בהם דה פקטו רק גברים יכולים לזכות? הם עונים על שאלות שלא מעניין אותנו לשאול לגבי נשים? למה יש 12 מלדיות זהב לגברים בקנו ורק 4 לנשים? יש פחות שאלות מעניינות לגבי נשים מאשר לגבי גברים בקנו? למה אין מרוץ מדיסון לנשים? למה אין גביע נפרד לגברים בהתעמלות אמנותית? בסופטבול? בשחיה מסונכרנת? למה בהאבקות יש לגברים יותר גביעים פוטנציאלים מנשים, יש שם יותר שמות תואר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפס ב. אפס ג. לא כל תחרות באה לענות על השאלה מי הכי X בעולם. כמו שאמרתי- "האיש הכי מהיר בעולם" הוא כינוי שזוכה בו המחזיק בשיא העולמי ב 100 מטר. ד. אתה שואל על קטגוריות ואיך יוצרים אותן. ראשית נראה לי שהסכמנו כבר שהתחרויות הן שרירותיות. 100 הוא מספר עגול והשיטה המטרית ניצחה בתחרויות ריצה. גם את הקטגוריות יוצרים באופן שרירותי. גיליתי שאין הסכמה גורפת על קטגוריות המשקל באגרוף, למשל. אני חושב שהתשובה הכללית לשאלות שלך היא כן. יוצרים את הקטגוריות כדי להפריד במקומות שבהם ההפרדה היא משמעותית. אני מניח שגברים רשאים להשתתף בתחרויות שחיה צורנית ונשים באגרוף, אבל בתוך השאלה שלך ("דה פקטו רק גברים יכולים לזכות") חבוי הצורך בקטגוריה הנוספת של אגרוף נשים, שאכן התווספה באולימפיאדת לונדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מופתע. חשבתי שהמספר יהיה יותר גדול (לא מתנשא - כאמור, גם אני לא הכרתי אף אחד מהם). ג. אז מה משפט הקסם "האיש הכי מהיר בעולם" עוזר לנו? הוא גם לא נכון, גם גורם לבלבול, וגם רלוונטי רק לתחרות מאוד ספציפית (ריצה למאה מטר) שאיננה נושא הדיון (שלמיטב ידיעתי הוא שחיה). ד. (גם 1000 ו-10 הם מספרים עגולים) אני לא ממש שואל על קטגוריות, אני חלוק על הטענה שמעצם זה שיש תחרות מסויימת לגברים חובה שתווצר תחרות כזאת לנשים וההפך (ולצורך זה אני מראה שעובדתית זה לא קורה) ושהתחרות הקיימות עונות לאיזה שאלה קוסמית ש"מעניינת" אנשים. זה פשוט לא נכון - לפחות לא יותר מספר שיאי העולם של גינס (לא מבחינת העניין1 ולא מבחינת השאלות הקוסמיות). כן, מאז הוסיפו אגרוף לנשים (עדיין, פחות מליות פוטנציאליות מאשר לגברים), מצד שני, עדיין אין בייסבול לנשים(?). 1 כן, הרבה יותר אנשים צופים באולימפיאדה מאשר קוראים את ספר השיאים של גינס. אבל מן הסתם זה לא בגלל שהם רוצים תשובה לשאלה מי האיש שהולך 10 קילומטרים הכי מהר בעולם, אחרת מישהו בוודאי היה זוכר את התשובה, ואינו בא' שזה לא מה שמתרחש במציאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הייתה תקופה שהתעניינתי יותר בספורט. אני מאוד לא מעודכן. בוא נגיד מדוקטור ג'יי עד מייקל ג'ורדן, מקרויף עד מראדונה, מביורן בורג עד ג'ון מקנרו ומשפיגלר עד בניון. ג. הוא לא עוזר, סתם אמירה של שדרנים. לא יודע למה נתפסתם אליו. ד. אני לא חושב שהיתה טענה שמעצם קיומה של תחרות לגברים חובה שתווצר תחרות דומה לנשים. ישנם מקצועות שבהם הנשים מתחרות בתנאים שווים (מרוצי מכוניות, לדוגמה). אבל כאשר היתרונות הביולוגיים של הזכר לא מאפשרים תחרות הוגנת, ויש מספיק ביקוש של נשים להתחרות זו בזו, יוצרים קטגוריה לנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה חושב שהיית מכיר יותר מ-10% מרשימת זוכי מדליות הזהב בלוס אנג'לס או סיאול? ג. נתפסנו אליה בגלל שהיה לך נימוק שהתחיל ב:"השאיפה לדעת מי יותר (חזק, מהיר וכו') היא בסיסית לאנושות, וחשובה מאוד לחצי ממנה שמשווה כל הזמן למי יש יותר גדול." אבל ברגע שברור לנו שאין בין השאיפה הזאת (שאותה, כאמור, מנסה למלא ספר השיאים של גינס1) לבין תחרויות השחיה במכללות האמריקאיות, אני לא חושב שהטיעון רלוונטי. ד. הטענה היתה: "מכיוון שגם השאלה "מי האישה הכי (מהירה, חזקה וכו')" מעניינת, קבעו גם תחרויות בקטגוריה נפרדת לנשים." אני חושב שאפשר לבטל אותה. בקשר ל"יש מספיק ביקוש של נשים להתחרות זו בזו" ביקוש מצד המתחרות הפוטנציאליות או ביקוש מצד הצופים הפוטנציאלים? בלי קשר, אם תחרויות הנשים באות לספק ביקוש, לא עדיף היה שנשאל את המבקשים בקשר לקרטריונים (ולא את מי שלא מתעניין בנושא) ונקבל אותו כמו שהוא (להבדיל מלקרוא לו "התחרפנות")? 1 אני שואל את עצמי, אם יש מישהו שהיה מזהה את השם והשיא של 5% ממחזיקי השיאים בספר השיאים של גינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתקופת שיא ההתעניינות שלי בספורט יכולתי למנות את שמותיהם של יותר מ 10% מהזוכים בזהב באולימפיאדת מונטריאול (מודה- לא בסייף, קליעה וכו'). בטח 50% במקצועות האתלטיקה, ושם גם לא מעט מהסגנים. עד היום תקועים לי בראש שמות כמו אלברטו חואנטורנה, דייב ווטל (דווקא ממינכן, מסתבר), ולודמילה שנהטובה (טורישצ'בה במקור). אני לא מבין לאן אתה חותר. ברור שיש מקצועות פופולריים יותר ופחות, ואת שמותיהם של הזוכים במקצועות הפחות פופולריים מעטים זוכרים. מה שאני חושב שאתה צריך לפענח זה למה פעם בארבע שנים השוטה ועוד מיליוני אנשים בעולם מסתכלים בהנאה על תחרויות במקצועות שביום יום לא היו זוכים מהם למבט1. ג. לא הבנתי. שם לא דיברתי על מי הכי (ספר השיאים) אלא על מי יותר (תחרויות השחיה במכללות, הליגה למקומות עבודה). מי יותר זו שאלה שבדרך כלל מעניינת את הספורטאים עצמם והמעגל הקרוב אליהם יותר מאשר את הקהל הרחב, אם כי לוקל פטריוטיות יכולה להביא קהל גם בליגה ב'. ד. ביקוש מצד המתחרות. אני לא מכיר ספורט שבו המתחרים קובעים את הקריטריה להשתתפות. לא את קטגוריות הגיל אצל ילדים ולא את קטגוריות המשקל בספורט מגע. המוסדות המארגנים הם, אהם, המוסדות המארגנים. __________ 1 אני חושב שהיתה זמן שבו ספר השיאים של גינס היה מהספרים הנמכרים בעולם. זה לא אומר שצריך לשנן אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, לודמילה, האישה שאנטי-פריז זורם בעורקיה, זכורה לי דווקא מארוע אחר בזכות הירידה המושלמת מהמקבילים ש(אני מקווה) לעולם לא תחזור. שימו לב לנון-שלנטיות בו היא יורדת מהבימה. ובהזדמנות זאת הבה נזכיר גם את מרי מַהֵר שיכולה להצטרף לפתיל אחר שפתחת לפני זמן מה (וזאת כנראה הסיבה ששמה תקוע בירכתי המוח שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסתכלת לאחור. הביטוי חדורת מטרה זה על שמה. ככל שאני זוכר היא היתה גם גבוהה בחצי ראש1 מאולגה קורבוט ונלי קים. _______________ 1 ויקיפדיה אומרת 1.60 לעומת 1.52 ו 1.52 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, משאירה אבק לכל המאצ'ואים המגניבים שלא מביטים בפיצוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חותר לשום מקום, אני אומר במפורש (וחוזר ואומר את זה, ואחזור על זה כל פעם שתחזור על "מעניין את הציבור") ששחיית נשים במכללות בארה"ב לא מעניינת אותך (כמו 95% מהמגיבים באייל, אני יכול לנחש שגם לא את השוטה). לא ברור לי למה החלטה של המוסדות בנושא שינוי החוקים בספורט שלא מעניין אותך מעוררת אצלך רגש כל כך חזק. אני חושב שדי ברור לי למה פעם בארבע שנים השוטה ועוד מיליוני אנשים בעולם מסתכלים בהנאה וכו' וכו'... (ז"א, באותה מידה שברור לי למה מליוני אנשים בכל העולם צופים בטלויזיה, רואים סרטים, קוראים ספרים או מאזינים למוזיקה בהנאה). מה שלא ברור לי זה למה אתה חושב שזאת תופעה יוצאת דופן שאני צריך לפענח2. ג. מה ההבדל בין "מי יותר" ל"מי הכי"?! האיש עם הזקן הכי ארוך בעולם הוא יותר או הכי? מצד אחד, יש לו זקן ארוך "יותר" משאר האנשים, מצד שני, יש לו את הזקן "הכי" ארוך. זאת נראית לי התחכמות מיותרת שלא מקדמת אותנו לשום מקום. מה שמעניין את הספורטאים עצמם והמעגל הקרוב אליהם, הוא, מטבע הדברים, עניינם של הספורטאים עצמם והמעגל הקרוב אליהם, ועקב כך, לא עניינך (או ענייני). ד. "אני לא מכיר ספורט שבו המתחרים קובעים את הקריטריה להשתתפות." כדורגל? כדורסל? סטנגה? תופסת? מחבואים? לא היינו שם? "המוסדות המארגנים הם..." אם מטרת קיומם של "המוסדות המארגנים" היא לספק את הביקוש מצד המתחרים, אז הם, לכל דבר ועניין, נציגים של המתחרים, וככאלה המתחרים קובעים את הכללים. אם מטרת קיומם של המוסדות המארגנים היא לספק את הביקוש מצד הצופים, אז הביקוש מצד המתחרים הוא לא פקטור (מעבר ליכולת שלהם לא להתחרות או להתחרות בספורט אלטרנטיבי). בכל מקרה, דעתך, כלא צופה ולא מתחרה, לא צריכה לשנות כלום. נראה לי שאני קצת (הרבה) חוזר על עצמי. 1 אני מניח ש-90% מהציבור יודע יודע משהו על המלט, רומיאו, מרקוס אנטוניוס, או ליידי מקבת'. אני מניח שפחות מאחוז שינן את כל כתבי שייקספיר. באותה מידה, היית אומר ש-90% יודע 10 שמות של מחזיקי שיאי גינס (בזכות היותם מחזיקי שיאים)? 80%? 50%? 10%? מצטער, אני לא חושב שהטיעון הזה מחזיק מים. 2 אם כבר, אם מנסים לבדוק את המקורות האבולוציונים של ההנאה מבידור, ההנאה ממוזיקה היא יוצא הדופן (במובן שאין לו הסבר מובן מאליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק בקשר למידת העניין שלי בתחרויות שחיה במכללות, בין אם מדובר בנשים, גברים או כל מה שבספקטרום. הסיבה שנושא הפתיל בכל זאת מעניין אותי במידת מה היא ההשלכות שלו על תחומים רבים אחרים, ועל הצייטגייסט התרבותי-חברתי בכללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סוף סוף הבנתי. אתה שואל היות ואני לא משתתף ולא צופה קבוע בשחיה במכללות, אז למה מי משתתף/ת בתחרות מעניין אותי בכלל? התשובה היא 1. זה פוגע לי בחוש הצדק. כשם (לא ממש, במידה פחותה בהרבה) שאני לא אריתראי ולא הולך לקניות בקניון באר שבע, אבל עניין אותי מאוד ועורר בי רגש מאוד חזק הלינץ' שעשו שם בבחור. 2. זה מסמל הצלחה של אג'נדה שאני מתנגד לה. ג. ההבדל בין מי יותר למי הכי הוא שב"מי יותר" אני יכול להתחרות מולך, וב"מי הכי" משתתפים רק יחידי סגולה או מקצועני על. ד. אוקיי, בספורט מאורגן המארגנים קובעים. בתחרות ספונטנית המשתתפים. באמת שלא אכפת לי אם בתחרות ספונטנית בשכונה יקבעו אם הטרנס היא אישה או גבר. ככל שאני מכיר בתחרות ספונטנית בשכונה הבנות מתחרות יחד עם הבנים. לא התעמקתי בתפקידם הפילוסופי של המוסדות המארגנים. מבחינתי הם המארגנים כי הם המארגנים. דעתי משנה לגבי השחיה במכללות בערך כמו שהיא משנה לגבי הלינץ' בבאר שבע. עדיין זו דעתי. _________________ 1 מה אתה מסיק מזה שאני לא יודע את שמות הזוכים במדליה או בשיאי גינס וכן יודע שמות של כמה (לא הרבה) מהדמויות במחזות שייקספיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם קבוצה של ילדות מחליטה לאפשר לטראנסית לשחק איתן בתופסת חוש הצדק שלך נפגע? אם כן, למה? אם לא, מה ההבדל? 2. האג'נדה של הזכות להזדעזע ממה שאומרים לנו שצריך לזעזע אותנו? מזעזע. ג. נראה לי שאתה חוזר על הטעות של "הכי מהיר בעולם" ו"לא הוגן" - יש לך הגדרות פנימיות, שאולי מאד בגיוניות בעינך אבל לגמרי לא מובנות לי ולא מתיישבות עם השימוש הנפוץ שלהם בשפה, אתה גוזר מהן מסקנות בצורה שלא ברורה לי איך. בהקשר הזה, "מי יותר" ו"מי הכי" זה אותו הדבר. היית יכול לתאר ספורט כשניהם והיית יכול לתאר את ספר השיאים של גינס בעזרת שניהם (ועשיתי את זה למעלה). כל פעם אני צריך לחזור אחרוה ולנסות להבין למה אתה מתכוון הפעם... ואחרי זה, נגיד והייתי מקבל את ההגדרה שלך וקורא לאחד "יותר" ולשני "הכי", עדיין, הדרך שאתה מסיק מהכינויים האלה מסקנות לא מוסברת (וכשהיא כן מוסברת, מתברר שהיא לקויה). עובדתית, בספר השיאים של גינס לא מופיעים רק (או אפילו בעיקר) יחידי סגולה או מקצועני על (אבל, כאמור, גם אם כן, לא ברור לי למה זה משנה. העובדה שאף אחד לא בודק מי האיש הכי גבוה בחדרה או מי האיש הכי שמן בפרת' מעידה על חוסר עניין מוחלט בשאלות האלה, מה שרק מחליש את הטענה שלך). ד. למה מה שצודק ב"תחרות ספונטנית" לא צודק ב"ספורט מאורגן"? אם אנשים מחליטים באופן ספונטני לעשות לינץ' זה בסדר, אבל אם יש איזה ארגון אז חוש הצדק שלך נפגע? "מבחינתי הם המארגנים כי הם המארגנים" - למה? זה כתוב בתנ"ך? זה לא "תפקיד פילוסופי" זה הרי הנקודה, זה מוסד אנושי שקם על מנת למלא צורך אנושי, ואם הצורך האנושי הזה הוא לספק את הרצון של שחייניות בלשחות, אז מה זה עניינך (כמי שלא שייך לקבוצת השחייניות) את מי הם מכלילים בקטגוריה "שחיינית"? הם לא רוצחים, הם לא אונסים, הם לא משתמשים באלימות, הם לא גוזלים, הם לא פוגעים באף אדם בשום צורה שהיא, איפה יש כאן אי צדק? 1 אני מסיק ששייקספיר יותר מעניין אותך (כמו רובו המוחלט של הציבור) מ"מי יותר" (בניגוד לפתיחה של תגובה 746417). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עניתי כבר בתגובה שהגבת אליה. 2. לא הבנתי את השאלה. ג.תעזור לי עם ניסוח חיובי- מה ההגדרות הנכונות ומה המסקנות שהייתי אמור להסיק? ד. משום שבתחרות ספונטנית פגיעה בחוש הצדק של המשתתפים תביא מיידית לשינוי חוקי המשחק ובתחרות מאורגנת לא. אני מטיל ספק בפתיל הזה בכך שהמוסדות המארגנים שמים את הצרכים של המשתתפים בראש מעייניהם. לדעתי השיקולים הזרים שהשתרבבו להחלטתם נובעים מאווירה ציבורית של PC שאני מתנגד לה, ובהחלטתם הם כן פוגעים במשתתפות. אני לא מבין את הבעיה שיש לך עם הצקצוק שלי. אתה פוגע לי בזכות הצקצוק! לדוגמה- אילו היה מדובר באווירה הציבורית של ההפרדה הגזעית בארה"ב של שנות הששים והייתי מצקצק האם גם אז היית מנסה לברר למה זה מעניין אותי ולהסביר לי את הטעויות שלי בהגדרה של מה הגון? גם ההחלטה של המארגנים במירוץ באבו דאבי היתה לא הגונה לדעתי, וגם היא עוררה בי (ובמיליוני צופים נוספים) תחושה של אי צדק. מה הבעיה שלך שאני אביע את תחושתי ששיקולים לא ספורטיביים (קרי- לא הגונים) הנחו את המארגנים? __________________ 1 לא נכון. למי יש יותר גדול מעניין אותי (ולדעתי גם את רוב הציבור) יותר מאשר שייקספיר. לדוגמה: לכתבה שכותרתה "איילון מאסק הרוויח/הפסיד X מיליארדי דולרים ביום אחד" יהיו יותר צפיות מאשר לכל כתבה שתעסוק במחזה של שייקספיר בכותרתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1. קראתי ולא הבנתי את התשובה (אחרת לא הייתי שואל). 2. זאת לא היתה באמת שאלה, מצטער. סתם קיטור. ג. אין לי שמץ של מושג מה ההגדרות הנכונות. אני בספק אם יש כאלה. למיטב הבנתי ההבדל בין ספורט לבין שיאים בספר השיאים של גינס לא שייך ל"הכי" מול "יותר". זה נראה לי כמו סתם צמד מושגים שהכנסת לבלבל אחרי שראית שהנימוק שלך לא מחזיק מים (כן, אני יודע שזה לא נכון, אבל ככה זה נראה). אני משוכנע שהעניין של הציבור ב"הכי" או ב"יותר" מאד מצומצם. ד. האם המוסדות המארגנים צריכים לשים את הצרכים של המשתתפים בראש מעייניהם? תמיד? גם כשהצרכים של המממנים מתנגשים עם הצרכים של המשתתפים? גם כשהצרכים של המשתתפים מנוגדים לצדק (המשתתפים לא רוצים לשתף יהודים)? ואם יתברר לך שיש משתתפות שכן רוצות שטראנסיות ישתתפו? יש לך התנגשות בין חוש ההוגנות (הלא מנומק) שלך לבין הרצון המפורש של חלק מהמשתתפות. איך נכריע? איך זה שהכרעה שתיקח בחשבון את המשתתפות ולא אותך היא ההתחרפנות? אם הייתי מחפש דוגמא להתחרפנות, זה היה ההפך. האם בעולם המושגים שלך יש הבדל בין ה"צרכים" של המשתתפים ל"רצונות" של המשתתפים (אחרי ההבדל בין "הכי" ל"יותר" אני חייב לשאול)? אם מדובר על רצונות, האם מדובר על רצון קשיח (כזה שלא תלוי שהקשרים החברתיים ו/או בהחלטות של המארגנים)? אם מדובר על צורך, על איזה צורך אתה מדבר? למה נוצר גוף של מארגנים שנועד (כביכול) לשרת את המשתתפות ובכל זאת מכניס שיקולים זרים להחלטותיו? האם קיומו (התיאורתי) ודרך פעולתו של גוף כזה הוא לא בעיה קצת יותר גדולה מכל החלטה ספציפית שהוא מקבל? האם מה שאתה עושה שזה לא נסיון להכניס שיקולים זרים לתהליך קבלת ההחלטות (הפסול)? הבעיה שיש לי עם ה"צקצוק" שלך הוא שהוא לא מנומק, נראה שלא חשבת עליו עד הסוף, והוא נראה כמו תוצר של אווירה ציבורית שטחית שאני מתנגד לה ובקיומה היא פוגעת ביכולת לנהל שיח ציבורי שפוי. אם היית מגדיר את שיתוף (או אי שיתוף) שחורים בתחרויות שלא מעניינות אותך בלא הוגנות, בהחלט הייתי מנסה לברר מה מציק לך. אם היית אומר שאי שיתוף הוא אפליה לא צודקת, הייתי מבין את הטענה שלך - ועדיין, אם תחרות אחת כזאת היתה מביאה אותך למסקנה שהעולם התחרפן, הייתי מפקפק ברצינותך. מה קרה באבו דאבי? ___ 1 כמה צפיות יהיו, לדעתך, בכתבה שתעסוק בשיא גינס חדש? היום למשל נשבר השיא העולמי(!) במגדל סוכריות של m&m2. בינתיים זה לא מופיע בכותרת הראשית של אף עיתון. האוסטרליאן (השיא נשבר על ידי אוסטרלי) אפילו לא מזכיר את זה... וכן, זה גם הכי הרבה סוכריות וגם כמה שיותר סוכריות. 2 6 למי שלא רוצה להכנס לכתבה. אולי הטריק הוא להשתמש בסוכריות החומות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש כאן דיון בנושא שנוגע לתפיסות עולם שונות, אחרת לא היה מעניין לדון באייל בספורט שחיית נשים במכללה בארה"ב. תפיסת העולם שלי היא שהמגדר שאדם בחר לעצמו אינו יכול להיות בסיס למיון היכן שהמין הוא הבסיס למיון (כגון בתעודת זהות ובתחרויות ספורט). הוא כן מתאים היכן שהבסיס למיון הוא תיקון אפליה מגדרית (כגון ייצוג נשים בדירקטוריונים). החלפת המין במגדר כקריטריון המיון בתחרויות שחיה היא לדעתי טעות שנובעת מאווירה ציבורית PC לוחמנית. החלפה כזו גורמת לפגיעה בתחושת הצדק שלי. ההתחרפנות היא הכניעה של המארגנים לאווירת ה PC וסאות'פארק תיארו את התוצאה טוב ממני. ג. "יותר" לעומת "הכי" - "יותר" היא ההשוואה היום יומית של אדם מול עמיתיו. למי יש משכורת גדולה יותר, למי האשה החתיכה יותר, ולמי הדשא הירוק יותר. במסגרת זו גם מי מהיר, חזק או קולע לסל טוב יותר הן בסיס להשוואה יומיומית בין זכרים צעירים. "הכי" זו ההשוואה בין מי שהגיעו במאמץ גדול, כשרון טבעי ואולי גם מזל לטופ של הדירוג (הארצי, העולמי). במסגררת זו יש כל הזמן רשימות של מי הכי- גם רשימות אובייקטיביות כגון מי האיש הכי עשיר בעולם וגם סובייקטיביות לחלוטין כגון מי נגן הגיטרה/שחקן הכדורגל הטוב בכל הזמנים. ד. אני לא יודע אם יש נוסחה שתשקלל עד כמה המוסדות המארגנים צריכים לשקול את צרכי המשתתפים מול צרכי הקהל ומול צרכי המממנים. אני כן בדעה שאסור להם שהתוצאה תהיה לא ספורטיבית (קרי לא הגונה), כמו מה שקרה באבו דאבי. והנה מה שקרה באבו דאבי- במרוץ זה, האחרון בעונה, התחרו שני הטוענים לכתר האליפות- לואיס המילטון האלוף המכהן והטוען לכתר מקס ורשטאפן. שני נהגים אגרסיביים שהיריבות (הספורטיבית) הישירה ביניהם פירנסה את הענף היטב העונה. המילטון הוביל לאורך רוב המירוץ. מספר הקפות לסיום החלטה בעייתית מאוד של מנהל המירוץ (שפוטר אחר כך) נתנה לורשטאפן יתרון לא הוגן שאפשר לו לעקוף את המילטון בהקפה האחרונה, לנצח במירוץ ולזכות באליפות, יש אומרים לשדוד את האליפות. גגל F1 Abu Dhabi controversy. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זהו, שלא. אני חושב שראינו שאין כאן שום דיון שנוגע ל"תפיסות עולם". "אווירה ציבורית PC לוחמנית" היא סיסמא שאין לה קשר למציאות בהקשר של הדיון הזה. נפלת קורבן לדמגוגיה שמזנה את הדיון הציבורי (בכלל). סתם איזה איש קש שקל לתקוף. ג. מצטער, לא הבנתי. מי שרץ הכי מהר זה יותר (הוא רץ מהר יותר ממך) או הכי (הוא רץ הכי מהר)? מי שיש לו את הזקן הכי ארוך העולם זה יותר (יש לו זקן יותר ארוך ממך) או הכי (יש לו זקן הכי ארוך בעולם)? שניהם הגיעו במאמץ גדול, כשרון טבעי ואולי גם מזל לטופ של הדירוג (הארצי, העולמי). ו - נגיד שיום יבוא ותצליח להסביר לי1 את ההבדל, איך זה עוזר לך? אמרת ש"השאיפה לדעת מי יותר (חזק, מהיר וכו') היא בסיסית לאנושות, וחשובה מאוד לחצי ממנה שמשווה כל הזמן למי יש יותר גדול", למיטב הבנתי הטיעון הזה פשוט הופרך, וכל משחקי המילים והססמאות לא יחזירו אותו לחיים. ד. אם ברור גם לך שיש לצרכנים ולקהל אינטרס (שרק לפני רגע היה לא רלוונטי), לא ברור לי למה אנחנו מדברים על הרגשות של המשתתפים כאילו הם המשחק היחידי. העמדת הפנים הקולקטיבית הזאת מאד לא ברורה לי. "אסור להם שהתוצאה תהיה לא ספורטיבית (קרי לא הגונה)" זה שאתה מחליף סיסמא אחת באחרת לא עוזר לך. ראינו שהתוצאה הגונה לפי כל הגדרה שנתת. אם אני מבין נכון, הבעיה שלך עם מה שקרה באבו דאבי היא ש(1)שופט קיבל החלטה לא נכונה ושהו עשה את זה (2)תוך כדי מירוץ. אם כך, זה הרבה יותר דומה לנתינת גביע העולם לארגנטינה מאשר להחלטה עליה אנחנו מדברים עכשיו. הרי (1) הכללים לפיהם תומאס מתחרה התקבלו באפריל 2010, קריא שתומאס היה בן 11, ככה שזה בטח לא שינוי הכללים תוך כדי תחרות (אם כבר, דווקא הרצון שלך למנוע ממנו להתחרות היא שינוי הכללים) וההחלטה לאפשר לו להתחרות היא החלטה נכונה (במובן שהיא עומדת בכללים הכתובים והידועים של הספורט). 1 אגב, אני היחידי שלא מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא יודע אם אתה היחיד, אבל לי זה נראה די ברור: "הכי" חזק יותר מ"יותר". מי שהכי X הוא גם יותר X (מכולם), אבל לא כל מי שיותר X (ממישהו) הוא גם הכי X. מצד שני, אני איתך בלא להבין מה זה נותן בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה ישנה: מה השגיאה במשפט "JFK is the largest commercial airport in New York city"? (אני מקווה שתאריך התפוגה של החידה הזאת לא עבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש-JFK לא נמצא בעיר ניו-יורק? (ההערה על התפוגה מעוררת חשד שזה לא הכיוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שבעם האחרונה שהייתי ב-JFK הוא היה ברובע קווינס בניו יורק. נראה לי שהמילה commercial מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהטן וניו יורק סיטי התערבבו לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חשבתי שאולי יש שם עוד שדות תעופה קטנים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למניעת אי הבנות: ההערה של איזי והתשובה שלי אינן פתרון החידה, אם כי מתחבא בהן רמז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון התעלומה שבטח הדירה שינה מעיניכם במשך ארבעה חודשים כמעט: עוד בכיתה ו' לימדו אותנו שהסיומת est... היא המקבילה ל"הכי" ו- er... היא בעברית "יותר", ולא היא! כלומר כמעט תמיד זה יוצא בסדר, אבל עפ"י ההגדרה האמיתית est... משמש אך ורק להשוואה בין *יותר משני* אובייקטים, בעוד er... משווה בין שניים בדיוק. בניו יורק יש - בהנחה שלא בנו שם עוד (מכאן עניין תאריך התפוגה) - שני שדות תעופה. (אל תרגישו רע מדי; החידה הזאת הופיעה במגזין מדע פופולארי אמריקני, כך שלא רק אנחנו חיים עם הטעות הזאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא ציפיתי לזהest. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, חידשת לי. אבל כמו בהרבה מקרים דומים, שנטחנו פה באייל, מה זה בדיוק "ההגדרה האמיתית"? הרי לא הייתה ועדה שישבה על המדוכה, הגתה את הסיומות est ו-er, וקבעה איך בדיוק צריך להשתמש בכל אחת מהן. נכון, יש היום טהרנים שמן הסתם ישמחו להקפיד גם על הצ'ופצ'יק הזה, אבל מבחינתי תגובה לגיטימית אליהם (במקרה הנ"ל) היא "פחחחח". עיינתי עכשיו ב-Comparison (grammar) [Wikipedia], ושם נותנים את "May the best man win" (כאשר מדובר בשני מתמודדים) בתור דוגמה לשימוש שגוי-לכאורה ב-superlative, שעדיין נפוץ. אני מעריך שיש דוגמאות של סופרים ועיתונאים מכובדים ש"שגו" בשימוש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סיפור נחמד ששמעתי על טהרנים: לפני שנים רבות, החליטה יצרנית סיגריות לפרסם סיגריות. הם בחרו בסיסמה Winston tastes good like a cigarette should [Wikipedia]. הבעיה היא שהסיסמה הזו מפרה כלל תחבירי ידוע וחשוב (לכל אבירי איכות השפה האנגלית) – במקום like צריך להשתמש שם ב־as. אחד מהטהרנים הללו היה המגיש וולטר קרונקייט, שהקריא את הפרסומת בנוסח הנכון תחבירית, ולאחר מכן לא נתנו לו לקרוא פרסומות. באותו הזמן השגיאה התחבירית הזו הפריעה לאנשים קצת יותר מפרסומת לסיגריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סיפור נחמד. הנה עוד אחד: בהשבעה של ברק אובמה ב-2009, "המגיה הפנימי" של השופט העליון ג'ון רוברט, שערך את הטקס, כפי הנראה השתלט עליו, ובמקום להקריא "solemnly swear that I will faithfully execute the office of President of the United State", הוא הקריא "solemnly swear that I will execute the office of President of the United States faithfully", ואובמה חזר על המילים האלה. בגלל שהתעורר חשש שההשבעה לא תקפה, השניים חזרו למחרת על הדיקלום, הפעם עם המילים המדויקות. פרטים כאן. לא מזמן בודק האיות האוטומטי - כבר לא זוכר אם זה היה בג'ימייל או בוורד - הציע לי split infinitive בוטה. הפעם דבקתי אני בטהרנות, אז גיחכתי והעפתי אותו לכל הרוחות. ובאותו הקשר - כבר כשהייתי ילד תהיתי איך הרדיו מסכים להשמיע את השגיאה הכפולה Love don't come easy (במקום Love doesn't come easily), בשיר You can't hurry love (פיל קולינס, הסופרימז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "?where's the bathroom at, asshole" בטח אין צורך להזכיר, מה שלא מונע ממני להזכיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי, אז טוב שהזכרת. ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתגם סיני עתיק שהמצאתי כרגע: בימות המשיח הקומיקאים יצטרכו לספר רק את שורת המחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפינקר יש סרטון על ההצעות התחביריות של תמלילנים למיניהם, והוא לא מסכים עם חלק לא מבוטל מהן. אחת שמעולם לא הבנתי היא להמנע בשימוש ב passive. אולי משהו אצל האנגלים מחייב אותם להפגין אקטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, איזה כיפי הקליפ של פיל קולינס1, אבל גם - הוא די מקריפ עם שלושת הפילים שם. בכלל, יש משהו מקריפ בקולינס, גם בקליפים אחרים (מאמא כבר הוזכר כאן בעבר). משהו בו תמיד נראה כאילו הוא יצא מהחדר האדום של דייויד לינץ'. 1 יובל, הבס עושה שם את כל השיר, לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> יובל, הבס עושה שם את כל השיר, לא ככה? לא יודע אם את "כל", אבל בטח שחלק חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק לפני מעט שנים שמתי לב לשגיאה הדקדוקית הבוטה בשורה הסוגרת את הפזמון של Ticket to ride. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הזאת מציקה לי כבר הרבה זמן (ואני רחוק מלהיות טהרן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות השורה מצהירה באזכור עצמי נאה שלו'כפת לה מהשגיאה של עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא "שגיאה" נפוצה בשירים? נגיד ב-"Shape of my Heart" של סטינג "He don't play for respect" בשורה הרביעית. או השיר "She Don't Know Me" של בון ג'ובי או "That don't make it junk" של לאונרד כהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה סיומת משתמשים כשמספר המושווים אינו ידוע (לדובר או לשומע)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ester... ומכאן שם השיר הידוע של אתי אנקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטנדרט באנגלית הוא שכשלא בטוחים מה המילה הבאה שרוצים להגיד אומרים er... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים ספורות המרואיינים בערוץ היחיד שאני צופה בו (ערוץ בלומברג) עברו מלומר er... בפתיחת דבריהם בתשובה לשאלה, ללו מר so... זה כנראה עובר מסך טוב יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי בהתחלה, אבל לא נראה לי שלזה אריק התכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מתייחס לתומאס בלשון זכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוקיי, אי אפשר לפסול את זה שהם סתם דבילים (לפי תפיסת המציאות שלי). בכל זאת אני לא מסכים ש"אווירה ציבורית PC לוחמנית" היא סיסמא שאין לה קשר למציאות בהקשר של הדיון הזה. ג. זה נראה לי מאוד בסיסי. אני מתפלא שאתה מתקשה להבין. "מי יותר" זה כל אדם שמשווה את ההישגים (החומריים או הרוחניים) שלו לסביבתו (Social comparison theory [Wikipedia]), זה האבקות במסדרון בית הספר היסודי, והאם יש לי משכורת יותר גבוהה מלשכן שלי. "מי הכי" אלו שאלות שמעניינות ציבור גדול משום מה. רונלדו מול מסי, המילטון מול ורשטאפן, עפרה מול ירדנה וג'ימי הנדריקס מול אלוהים. ד. אין לי אחות. הרגע אמרתי שאני לא יודע איך מרכיבים את הנוסחה. >> ראינו שהתוצאה הגונה לפי כל הגדרה שנתת. Que? אני לא ראיתי. לא עשיתי השוואה ישירה בין תומאס לאבו דאבי. הבעיה שלי עם אבו דאבי שזה לא היה הגון ולכן עורר בי תחושת אי צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי שלא מסכים איתך הוא דביל (לפי תפיסת המציאות שלך)? אני לא יודע אם אתה טועה, אבל אני לא בטוח שזאת גישה חיובית לחיים. איך יש ל"אווירה ציבורית PC לוחמנית" קשר לדיון (חוץ מלתפקד כאיש קש)? ג. אז תסביר לי את הטיעון שהתחיל ב-"השאיפה לדעת מי יותר (חזק, מהיר וכו') היא בסיסית לאנושות, וחשובה מאוד לחצי ממנה שמשווה כל הזמן למי יש יותר גדול." ונגמר בזה שהתעקשתם לקרוא לאלוף בריצה למאה מטר "האיש הכי מהיר בעולם"... ד. טוב - אני ראיתי. יכול להיות שלא ראיתי טוב. יש לך קישור להגדרה של אי הגינות שהשאירה אותי בלי תשובה פשוטה? ההגדרה שהופכת מירוץ של טיטמוס עם תומאס ל"לא הוגן" באופן מובהק אבל משאירה מירוץ בינך לבין דרסל כהוגן באופן מובהק? לא ברור לי איך אבו דאבי קשור לדיון. אתה צריך להראות לי מקום בו החלטה מנהלית בספורט לא מסוקר עוררה בך אי צדק עשור לאחר שהתקבלה בלי פמפום של מכונת הזעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. או טועה או דביל. איזה עוד אפשרויות יש? לפעמים אני יוצא הטועה ולפעמים גם הדביל. קורה, לא צריך להתרגש. הקשר של אוירה ציבורית PC הוא שהיא זו שגרמה לדעתי למארגנים לעשות את הטעות ולהשתמש במגדר במקום במין. ג. אני לא התעקשתי. להיפך- הסברתי שזה רק כינוי שהודבק למנצח על ידי עתונות הספורט. ד. שאלת במעלה הפתיל אם יש לי הגדרה להוגנות ועניתי שלא. בתשובה שלך לירדן אי שם גם הסכמת (אם הבנתי נכון) שגם לך אין הגדרה טובה. אני חושב שלעיתוי אין קשר. לו הייתי מיודע על אבו דאבי רק אחרי עשור גם הייתי מתרגז. זה שהספורט לא מסוקר גרם לזה שלא הייתי מיודע. ההתרגזות שלי על חוסר הוגנות בתחרויות שלא מעניינות אותי נובעת לא מעט מהתקדים, שמעורר בי חשש כבד שאותן החלטות מוטעות ייצרו את אותו חוסר הוגנות בתחרויות שכן מעניינות אותי. אם ליה תומס תתחרה באולימפיאדה בקטגוריה "נשים" אני אתבאס קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. או טועה, או דביל, או מכיר עובדות אחרות, או מפרש אחרת את העובדות, או שם דגש על עובדות אחרות, או יוצא מנקודת הנחה שונה... לא צריך להתרגש אבל ההנחה הזאת פשוט לא עוזרת. אני מניח שיש לך את הפרוטוקול של הועדה שקיבלה את ההחלטה, ושכתוב שם במפורש שהיא נובעת מ"אווירה ציבורית PC לוחמנית" אני מוכן להמר שלא, ושאין להחלטה שום קשר ל-PC (מה הקשר?). ג. אני לא מבין, הטיעון שלך היה: "השאיפה לדעת מי יותר (חזק, מהיר וכו') היא בסיסית לאנושות, וחשובה מאוד לחצי ממנה שמשווה כל הזמן למי יש יותר גדול" אתה עדיין עומד מאחוריו? ככל שאני קורא את זה יותר, ככה כל ה"יותר" מול "הכי" נראה לי כמו התחפרות באיזה עמדה שאי אפשר להגן עליה. ד. אני לא חושב שכתבתי שאין לי הגדרה טובה1. נראה לי שמה שכתבתי שזה לא כל כך משנה לדעתי - אני לא חושב שהוגנות היא הפקטור היחיד או אפילו העיקרי. אם ההחלטה שהתקבלה בדובאי היא לא הוגנת (אין לי את הכלים לשפוט, או, אם להיות כנה, את הרצון ללמוד על הנושא מספיק על מנת לדעת אם יש לי את הכלים לשפוט), אבל היא ההחלטה שכל הצופים רצו שתתקבל, אז אני לא מבין למה זה צריך להיות איכפת לי, זאת בעיה שלהם (=הצופים), אם זאת החלטה שהתקבלה בניגוד לדעתם של הצופים, אז יש להם את הכח לשנות את הכללים על מנת שבעתיד יתקבלו החלטות הוגנות יותר. אני לא מבין למה צריך להיות איכפת לי אם יש מי שרוצה לצפות בספורט לא הוגן. לא הבנתי, מה זאת אומרת: "לעיתוי אין קשר"? הרי גם מי שתומך בהחלטה לפסול אצן אחרי הפסילה הראשונה לא יחשוב שזה הוגן לשנות את החוקים תוך כדי מירוץ אחרי הפסילה הראשונה של אחד האצנים. בעצם שוב, אולי זה רק אני, אולי תפיסת ההגינות המסתורית שלך כן רואה את זה כ"הוגן"... לרגע נראה היה לי שאפילו אתה כתבת את זה במפורש. 1 בוודאי שיש לי הגדרה טובה, זה לא כל כך קשה, הרי בגלל שאין לי כסף במשחק הזה אני יכול פשוט לאמץ את ההגדרה המקובלת2. ברור שלפי ההגדרה הזאת ההחלטה לאפשר לתומאס להשתתף היא הוגנת (כמו ההחלטה לא לאפשר לתומאס להשתתף, כמו כל החלטה שקובעת את המשתתפים לפי קטגוריה אובייקטיבית3 ונעשתה מספיק זמן מראש4). 2 בהקשר של ספורט, ההגדרה שאני מכיר ושעובדת די טוב: כל החלטה בוחרת מנצחים ומפסידים. החלטה שבוחרת את המנצחים והמפסידים לפי איכותם היא הוגנת, החלטה שבוחרת בין המנצחים למפסידים לפי זהותם היא לא הוגנת. לא היה כל כך קשה. 3 רמת טוטסטרון, גובה, גיל, משקל, הרכב גנטי וכו'... 4 כמובן, ששרטוט הקו מסביב למועמד ספציפי, גם אם השרטוט הוא אובייקטיבי לכאורה, הוא בלתי הוגן בכל צורה שהיא. בגלל זה דרך הטיעון שלך נראה לי מוזר. שבשם ההוגנות אתה מנסה לתמוך בהחלטה הלא הוגנת היחידה שיכולה להתקבל כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם שלי הסטנדרט הוא שלא כל התשובות נכונות. מפרש אחרת, שם דגש שונה, יוצא מנקודת הנחה שונה - אחד מהם טועה. יש מקרים לא סטנדרטיים, אבל המקרה הזה לא נכלל ביניהם. רמזים עבים לאווירת ה PC הלוחמנית נמצא בכתבה שקישר השוטה. אני לא רוצה להמשיך ולהשתבלל בניטפוקים. העמדה שלי היא שהגוף המפקח טעה כשאפשר למי שהתבגר כזכר להתחרות בנשים, כי הקטגוריה של נשים נוצרה בגלל היתרונות הפיזיים של זכרים. זו עילת קיומה של קטגורית "נשים". בגלל ההחלטה השגויה הזו מי שהתבגר כזכר והחליף מגדר נהנה מהיתרונות הפיזיים הללו ובכל זאת מתחרה בקטגוריה שנוצרה וקיימת עבור מי שאין לו אותם. עבורי זו תחרות לא הוגנת. אתה אומר- אלה הכללים שנקבעו. אני אומר- הם לא טובים. אתה אומר- תשנה אותם. אני אומר- הנה אני כותב את דעתי באייל. נראה לי שסיכמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מי שיוצא מנקודת הנחה שונה משלך טועה? ז"א, הנחות היסוד שלך הן נכונות בהגדרה? לא מצאתי שם רמזים עבים לשום דבר. אבל, יותר מזה, הטענה שלך היתה שמדובר בהחלטה שנגרמה בגלל משהו, אני מצפה שכתימוכין תביא קצת יותר מ"רמזים עבים". "... כי הקטגוריה של נשים נוצרה בגלל היתרונות הפיזיים של זכרים" אבל בגלל זה הם שמו כל מיני מגבלות על רמת הטוטסטרון. "...עבורי זו תחרות לא הוגנת." אני חושב ששאלתי את זה איזה פעם או פעמיים, אבל ליתר ביטחון, במקרה ששכחתי או שלא הבנתי את התשובה, אני אשאל שוב, "לא הוגנת" לפי איזה הגדרה? רק שאני אבין, איפה אמרתי: "תשנה אותם"? נראה לי ששאלתי כמה פעמים, "מה זה עניינך?", אבל אם לא, הנה, אני שואל במפורש, מה זה עניינך? גם בחוקים של תחרויות סטנגה שכונתיות אתה מרגיש צורך להתערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לך ולאריק באמת יש עניין בדיון הזה, אני חושב שזה רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאני טועה או שהוא טועה. במקרה שבנדון הנחת היסוד שלי הן שקטגוריית ''נשים'' בשחיה תחרותית נוצרה וקיימת על מנת לאפשר לנקבות להתחרות בשחיה, לא למגדר. המגבלות על טסטוסטרון לא מגרדות אפילו את שלל היתרונות הפיזיים של מי שהתבגרו כזכר. לא הוגנת לפי המשפט הקודם. עניתי כבר מה זה ענייני, כזכור לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד ככה. אי הסכמה נובעת לא רק מטעות של אחד משני הצדדים. תחשוב למשל, על הויכוח על הפלות. גם אם שני הצדדים מקבלים את קדושת החיים האנושיים כהנחת יסוד, אם צד אחד יוצא מנקודת הנחה שהחיים התחילו בלידה והצד השני יוצא מנקודת הנחה שהחיים התחילו ברגע העיבור, שום דבר לא ישנה את העובדה שבעיני אחד כל הפלה היא רצח ובעיני השני לא. זה לא שאחד צודק ואחר טועה, שניהם צודקים, אף אחד מהם לא דביל, רק הנחות יסוד שונות... "הנחת היסוד שלי הן שקטגוריית "נשים" בשחיה תחרותית נוצרה וקיימת על מנת לאפשר לנקבות להתחרות בשחיה, לא למגדר" אם זאת הנחת היסוד שלך, ברור למה אתה חושב שכל החלטה אחרת היא מוטעית. אני בספק אם יש עוד מישהו שמחזיק בה (ובפרט, אני בספק אם מי מהמעורבים בעניין מחזיק בה). "המגבלות על טסטוסטרון לא מגרדות אפילו..." מה זה משנה? אם הנחת היסוד שלך היא שהתחרות נוצרה וקיימת אך ורק בשביל לאפשר לנקבות להתחרות בשחיה, אז השאלה אם המגבלות מגרדות לא מעניינת. גם אם המגבלות ילכו לקצה ויקבעו שטראנסיות יצטרכו לעבור כריתת יד ימין ורגל שמאל על מנת להתחרות בתחרות של הנשים, עדיין, זה יהיה מנוגד להנחת היסוד שלך, ולכן ההחלטה תהיה פסולה בעינך. ברגע שזאת הנחת היסוד שלך, כל דיון פרקטי הופך ללא מעניין. "לא הוגנת" = "מנוגדת למטרת התחרות לפי תפיסת עולמו של אריק"? זאת הגדרה מעניינת, אבל אני יכול לחיות איתה (במובן שאני יכול להבין למה אתה מתכוון כשאתה משתמש בה להבא). חבל שלא אמרת את זה מראש. אם התשובה שנתת מספקת אותך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח מאוד שהבנת את עמדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחות היסוד שלי או שנכונות או שלא. האם אתה מקבל את הנחת היסוד שלי שהקטגוריה "נשים" בתחרויות שחיה נוצרה וקיימת כדי לקיים תחרויות עבור מי שלא קיבלו את היתרונות הפיזיים של זכר, ואנחנו עכשיו מתדיינים האם מגבלות על רמת הטסטוסטרון הן תחליף ראוי עבור מי שהתבגר כזכר וזכה ליתרונות הללו אבל החליף את מגדרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחות יסוד לא יכולות להיות "לא נכונות". הן יכולות להיות "לא מקובלות", "חריגות", "מגוחכות", "לא מובנות", "סותרות", אבל לא "לא נכונות". זה נובע מעצם היותן הנחות (להבדיל ממסקנות או מטענות עובדתיות). בוודאי שאני לא מקבל את הנחת היסוד שלך. אם להיות כנה, היא נשמעת לי די מגוחכת, ואני בספק אם היא באמת הנחת היסוד שלך (או של מישהו). אבל, בהנתן הנחת היסוד הזאת, מה הטעם בלהתדיין על האם מגבלות על השאלה אם רמת הטסטוסטרון הן תחליף ראוי או לא? זה כמו להתדיין עם מוסלמי דתי על השאלה אם בשר חזיר הוא תחליף ראוי לבשר פרה. האל שלו פסל אפריורי אכילת חזיר והאל שלך פסל אפריורי תחרות שחיה שבה משתתפים אנשים שנולדו עם גן Y ביחד עם אנשים שנולדו ללא גן Y... אני לא מתווכח עם אלים (רק מופתע כל פעם כמה הם יכולים להיות קטנוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לצורך הדוגמה, הנחת היסוד של אריק נראית גם לי סבירה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לקחתי קורסים בפילוסופיה. מבחינתי מה שנחזה עבורי להיות עובדה בסיסית נמצא בהנחות היסוד שלי. אם אני אעשה מחקר ואראה לך שזו היתה כוונת המארגנים מלכתחילה האם זו תהיה לנו הנחת יסוד משותפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך קורס בפילוסופיה, זה עברית. הנחה זה משהו שאתה מניח, להבדיל מעובדה (תוצאה של תצפית1) או מסקנה (תוצאה של הסקה לוגית2). מעצם ההגדרה, שום מחקר לא יכול לשנות הנחות יסוד (וכמובן שאם אין הנחת יסוד משותפת, אי אפשר להגיע לכזאת3, אחרת הן לא היו הנחות ובטח לא הנחות יסוד). אם תעשה מחקר כזה, ותגלה את מה שאתה חושב שתגלה (ממתי אתה סופר את ה"מלכתחילה"?), תגלה לי עובדה חדשה. אני מתקשה לראות את העובדה הזאת משפיעה על דעתי4, ואם להיות כנה, אני מתקשה לראות איך העובדה הזאת תעניין אותי. מצד שני, אם תעשה מחקר, ותגלה שכוונת המארגנים "מלכתחילה" לא היתה קשורה למבנה הגנטי של המתחרות, האם תשנה את דעתך? למה? איך החלטה מטומטמת5 שהתקבלה במאה ה-18(?) יכולה לשנות את הנחת היסוד שלך? למארגנים הראשונים היה קו ישיר לאלוהים? 1 או דיווח אמין על תצפית. 2 אני מניח שזה לא כולל רק לוגיקה בוליאנית. 3 בדיון רציונלי, כמובן שבדיונים לא רציונלים אפשר לשכנע כל אחד לשנות את הנחות היסוד שלו. 4 אחרי הכל, אם תעשה מחקר ותגלה לי שהסיבה שבנו את טימבקטו מלכתחילה היתה לתמוך בסחר עבדים אני אתקשה להסיק שכל התנגדות לסחר עבדים בטימבקטו זה התחרפנות, ונראה לי סביר שאפילו אמשיך להתנגד לסחר עבדים בטימקטו כמו בכל מקום אחר, בגלל שהנחת היסוד שלי היא שעבדות זה רע וחירות זה טוב 5 לפי ההגדרה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ברצינות השווית בין הפופולריות של שיאני העולם לבין מועדון השחייה של פרינסטון והסקת מזה משהו בעל ערך? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני ברצינות לא התייחסתי לפופולריות. כן, אני חושב שזה לימד את כל מי שלא ידע את זה מראש ולא האמין לי שטענתי את זה משהו בעל ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש ב"האיש הכי מהיר בעולםֿ״ אכן היה טעות וסיבך את הדיון שלא לצורך. לצורך זה אפשר להשתמש גם בריצת מרתון או בכלל שחיה. אם אנחנו מחליטים, שרירותית, שמענינת אותנו דווקא ריצת 100 מטר ולא שחיה, אז יש לנו קריטריון להחליט מי רץ אותם הכי מהר. אני מבדיל את המצב הזה מכיה באוסקר או בנובל. בעוד שברור שזוכה בפרס הוא ״לא רע״ בתחום עיסוקו, אין הגדרה ממש ברורה של ״הכי טוב״. נדמה לי שגם בהיסטוריה של הפרסים היו לא מעט מקרים של ״איך זכה א במקום ב״. למרות זאת, במחשבה נוספת, אני לא בטח שהמדידה האובייקטיבית בריצה מול אוסקר/נובל היא הגורם המבדל. להבדיל מספורט, סביר להניח ששינוי מין של איינשטיין לא היה משה את התיאוריות שלו בגלל זה מקצים לפי מין בנובל יראו משונים וכנראה לכן לא עולים לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, הייתי מוסיף שהחוקים השרירותיים של כל תחרות קובעים את המנצחים והמפסידים, ושלצורך הדיון הזה אין שום הצדקה1 לכלול ספורט מקצועי2 עם ספורט חובבני3 באותה קטגוריה מלבד הרצון למנוע דיון רציונלי) 1 ז"א, אולי יש. אני לא מצליח לחשוב על כזאת. אף מגיב בדיון לא נתן כזאת. 2 ז"א, ספורט שקיים למטרת בידור. 3 ז"א ספורט שקיים למטרת הנאה של משתתפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עדיין חושב שלרוב הספורט למטרות בידור ולרוב הספורט החובבני משותפת השאיפה להגינות, והפרמטרים של ההגינות די דומים ברוב המקרים - אכן, עם חריגות שקל למצוא. ואני עדיין חושב ששאלת הטרנסג'נדריות היא שאלה בתחום ההגינות, שמשותפת לחובבני ולמקצועי. כמו כן, הממסדים שאחראים על אלה ועל אלה מסתכלים זה על זה כשהם מקבלים את ההחלטות בעניין, כי השיקולים שלהם דומים. (אולי כדאי להבהיר את מה שאנחנו מבררים בפתיל המקביל - בקצה החובבני של החובבני שבו אין ממסדים בכלל אלא ההתארגנות היא ספונטנית של המשתתפים והם שופטים את עצמם, זה באמת דיון אחר. למען האמת אני אפילו לא בטוח שזה דיון אחר1, אבל לפחות שם עד כמה שידוע לי השאלה לא עלתה.) 1 נפתח את זה: קבוצת נשים מתארגנת ספונטנית לתחרות ריצה במגרש שבכונה. באה טרנסג'נדרית ומבקשת להצטרף. הנוכחות מסרבות לשתף אותה בגין ההיבטים הגבריים בגוף שלה. העניין מגיע לטריבונל פייסבוק. האם הן ראויות לביוש? אני חושב שזה עלול להתכנס לאותה שאלה של הדיון שלנו. אבל אולי לא, לא חשבתי על זה המון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שראינו בדיון הזה שלמילה "הגינות" יש הגדרות מאד שונות. נראה לי שהצלחתי להראות שהשתתפות הטרנסג'נדריות ב"ספורט נשים" עונה על כולם (לפחות על אלא שעלו בדיון) במידה זהה או טובה יותר מחוקים אחרים שנחשבים "הוגנים" על ידי כל מי שמתלונן על חוסר ההגינות בהשתתפות טרנסג'נדריות. ככה שלי די ברור שששאלת הטרנסג'נדריות היא ממש לא שאלה בתחום ההגינות. 1 קבוצת גברים מתארגנת ספונטנית למשחק כדורסל במגרש שבכונה. בא לברון ג'יימס ומבקש להצטרף. הנוכחים מסרבים לשתף אותו בגין העובדה שהוא זכה ביותר אליפויות ממשפר המשחקים שהם הצליחו לסיים. העניין מגיע לטריבונל פייסבוק. האם הן ראויים לביוש? לא יודע, מתברר שיש לי סיבה טובה לא להכנס לפייסבוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מאוד יפתיע אותי אם קבוצת גברים שמשחקת כדורסל בשכונה תסרב להשתתפות לברון ג'יימס; יותר סביר שהם יראו בזה את אחת החוויות הגדולות של חייהם ויברכו את הנס. לכן זה לא מגרה לי את בלוטת הדיון המוסרי לחשוב מה דעתי על הסיפור הנוגד-את-הטבע שאתה מדמיין. הסיפור שאני מדמיין כן נראה לי סביר, וכן נראה לי מעניין לדיון מוסרי, למרות שגם אני לא הייתי רוצה להיות נוכח בדיון שיהיה דווקא בפייסבוק. אני לא חושב שהשתכנעתי במה שאתה אומר שראינו בדיון הזה. צמד הדעות "טוב שיש תחרויות מוגנות לנשים" ו"בהינתן שיש תחרויות כאלו, השתתפות טרנסג'נדריות פוגעת קשות בהוגנות שלהן" נראה לי עדיין לא מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 גם אותי זה יפתיע, אבל גם אם קבוצת הנשים שלך תדחה טרנסג'נדרית זה יפתיע אותי. למה שהן ידחו אותה? אני יכול לחשוב על שתי אפשרויות - בגלל ש(1)היא באופן מופגן יותר טובה או בגלל ש(2)היא דוחה אותם. אם זה (2) אני לא חושב שזה דיון מוסרי מעניין במיוחד - אף אחד לא יכול להכריח אותך להשתתף בחברה עם מישהו שדוחה אותך. אם זה (1) אז מה ההבדל בין טרנסג'נדרית לבין אצנית שנולדה אישה ועדיין באופן מופגן יותר טובה מהשאר? אני לא יודע אם טוב או רע שיש תחרויות מוגנות לנשים. כשמדובר על תחרויות מקצועיות, נראה לי שזה (אם זה טוב או רע) צריך להיות תלוי באם יש לזה קהל או לא. אולי "רע" ו"טוב" זה קצת מוגזם, זאת לא נראית לי שאלה אתית. טוב או רע שיש קוקה קולה בטעם דובדבן? אם זה חובבני, והמשתתפות רוצות להחרים את הגברים (או את הטרנסג'נדרית, או את היהודים, או את הצעירים, או את הזקנים, או כל קבוצה אחרת) נראה לי שזאת זכותן (ובהתאם לנימוקים, אני אשמור לעצמי את הזכות לחשוב עליהן מה שאני רוצה). לאיזה הגדרה של "הוגנות" אתה מתכון במשפט - "השתתפות טרנסג'נדריות פוגעת קשות בהוגנות שלהן"? האם השתתפות אתלטים בעלי ACTN3 ו-ACE פוגעת בהוגנות של תחרויות ספורט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשתי הפסקאות הראשונות, נראה לאן ייקח אותנו הפתיל על ספורט מכללות לעומת שכונות. "האם השתתפות אתלטים בעלי ACTN3 ו-ACE פוגעת בהוגנות של תחרויות ספורט?" אם אנחנו מדברים על תחרויות "פתוחות" (להבדיל מנשים, נכים, קטגוריות משקל) - אז אני לא חושב. גם השתתפות טרנסג'נדריות בתחרויות כאלו לא פוגעת. הבעיה היא השתתפות שלהן בתחרויות ש"מוגנות" לקטגוריה של אנשים (נשים), כשהקטגוריה הזו זכתה להגנה בדיוק מסיבות שאותן הטרנסג'דריות מאתגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מסתייג מ''מוגנות'' אבל לצורך הדיון זה מעביר את רוח הדברים הכי טוב, ואני סומך את ידי על הניסוח שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חבל, חשבתי שיש לי טיעון מוצלח) אני לא כל כך מבין למה השתתפות טראנסיות בשחיה לא "הוגן"1 לפי ההגדרה שלך. הרי, בהנחה שמדובר בטראנס אותנטי/ת, אז לא מדובר בתחמנות או רמאות, מדובר במי שמנצח/ת בגלל כישרון מולד, מאפיינים גופניים מולדים (כולל גן Y), התמדה ונחישות, חריצות, עבודת צוות, טיפוח הגוף והבריאות... למיטב הבנתי, לפי ההגדרה שלך (ושאר ההגדרות שעלו בדיון, ושאר ההגדרות שאני מכיר), אין כאן באמת בעיה של "הגינות". יותר מזה, הרי ההצדקה שלך לקיומו של ספורט הנשים הוא בגלל שלמי שנולדה ללא גן Y אין שום סיכוי להתחרות עם (הטובים מבין) מי שנולד עם גן Y, אבל ברגע שטראנסית מתחילה טיפולים הורמונליים, גם היא מאבדת את הסיכוי להתחרות עם (הטובים מבין) מי שנולד עם גן Y ולא מקבל טיפולים הורמונליים, לכן אין אי הגינות מובהקת בלכלול אותו/ה עם שאר מי שנמנע מהם להתחרות עם בעלי גן Y... 1 להבדיל, אני מבין למה אפשר לטעון שמניעה מטראנסיות להתמודד מול נשים זה הוגן לפי רוב ההגדרות שאני מכיר. אבל זאת לא אותה שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאפיינים גופניים מולדים (כולל גן Y)" הן נקודת המפתח כאן - שהרי גן Y הוא מאפיין גופני מולד שבגללו מלכתחילה יצרנו את ההגנה על ספורט הנשים. בזה הוא שונה ממאפינים מולדים אחרים. נכון שטראנסית בטיפול הורמונלי מאבדת כנראה את הסיכוי לנצח גברים סיסג'נדרים, ונכון שזה מאוד מבאס (כתבתי את זה כבר בתגובה 745593, בסוף). אני חושב שזו בעיה קטנה בהרבה מהבעיה שגורמת כניסה שלה לתחרויות נשים שבה גן ה-Y הופך אותה למנצחת ודאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, הרי באותה מידה היינו יכולים לייצר הגנה על קטגוריות מולדות אחרות. איפה כאן חוסר ההגינות? אני לא חושב שכניסה של טראנסית לספורט נשים הופכת אותה למנצחת ודאית. אני חושב שגם בלי טיפול הורמונלי, רוב הגברים יפסידו מול שחייניות מקצועניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן לא התווכנתי שכל טראנסית שתיכנס לספורט נשים תהיה מנצחת ודאית. המקרה הבעייתי הוא של טראנסית נתונה שטובה יותר מכל מתחרותיה הסיסיות כרגע1. כמובן יש בזה אלמנט מקרי (ומכאן הוגן), אבל יש כנראה גם מצבים (ליה תומאס כדוגמה) שאין חולק על כך שלגן Y שלה ולגדילתה כבן/גבר יש קשר סיבתי הדוק לכך שהיא טובה יותר.2 1 באיזשהו טווח סביר של "כיום" ושל "מתחרותיה". הטענה של מתחרותיה של תומאס במכללות עומדת גם אם שיאנית העולם הסיסית טובה יותר מתומאס. 2 פעם אחרונה שבדקתי3, פילוסופים של המדע מאוד התקשו להגדיר מה זה "קשר סיבתי" במצבים כמו כאן שהם לא אם-ורק-אם. אבל אני מקווה שלצורך הדיון שלנו אנחנו יכולים להתפנק בביטוי הזה? 3 וזה היה מזמן, ולא בדקתי יסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני עדיין לא מבין למה Y כן ו-ACTN3 ו/או ACE לא. מה העיקרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה בכל זאת לענות לפסקה הראשונה (כי אם אני מבין נכון אז על זה כתבת "חבל, חשבתי שיש לי טיעון מוצלח", וכי זה נוגע מאוד לדיון העיקרי. נזכיר - הסיפור הוא שקבוצת נשים מהשכונה מתארגנת לתחרות ריצה במגרש השכונתי, טראנסית באה ומבקשת להצטרף, הן מסרבות לשתף אותה, ואני שאלתי אם הן ראויות לביוש בטריבונל פייסבוק. אתה כותב "אם זה בגלל שהיא דוחה אותן אני לא חושב שזה דיון מוסרי מעניין במיוחד - אף אחד לא יכול להכריח אותך להשתתף בחברה עם מישהו שדוחה אותך". להכריח באופן כוחני בוודאי לא, ולהפעיל סנקציות פליליות בוודאי לא; אבל לשפוט אותך כאדם רע אולי כן, ובהתאמה אולי כן לבייש אותך בפייסבוק. אז אני מסכים שזה לא דיון מוסרי מעניין, אבל מהכיוון ההפוך - אני די משוכנע שתחושת דחייה כזו - ככל שהיא אינסטינקטיבית היא לא מגונה, אבל היא משהו שראוי להתאמץ ולהתגבר עליו. במידה שביוש בפייסבוק הוא ראוי כלפי מישהו, הוא ראוי (ולו במידה מתונה) לאותן נשים. ואתה כותב "אם זה בכלל שהיא באופן מופגן טובה יותר, מה ההבדל בינה לבין סיסג'נדרית שבאופן מופגן טובה יותר מהשאר?". זה נוגע לשאלה למה בכלל הן התארגנו כקבוצת נשים דווקא, ומה הן יעשו אם יבוא גבר (סיסג'נדר) ויבקש להצטרף. יכולות להיות מגוון אפשרויות, אז אני אמציא סיפור שמקל איתן ככל שאני יכול. הן התארגנו כקבוצת נשים דווקא כי (א) הן חשות אחווה זו עם זו על רקע היותן נשים, עם חוויות חיים משותפות על רקע זה, ובין השאר תחושה שאפשרויות שונות בחיים נחסמו בפניהן בגלל היותן נשים, (ב) בפרט, הן חשות שבהיותן נשים הן לא מקבלות הזדמנות לטפח, להחצין ולהשוויץ ביכולותיהן הגופניות והתחרותיות, וזה חסר להן. תחרות הריצה השכונתית היא מקום של פורקן מסוים ופיצוי מסוים לחסכים האלו. השתתפות של גבר תפר את האווירה והמטרות, וסירוב שלהן לקבל גבר נראה לי טבעי וסביר לחלוטין. השתתפות של טראנסית - אולי. זה די דחוק - בהתחשב בזה שטראנסיות הן לרוב מקופחות, מודרות ואומללות חברתית הרבה יותר מנשים סיסג'נדריות; ובהתחשב בזה שבתחרות כמו שאני מדמיין אותה בוודאי ההשתתפות היא העיקר ולא הניצחון. ובכן, ככל שניסיתי להקל עם קבוצת הנשים לא הצלחתי ממש להוציא אותן טוב. אבל הנקודה האחרונה (העיקר ההשתתפות או הניצחון) היא גם הבדל משמעותי מספורט תחרותי מאורגן, שאומר שהמסקנה מניסוי המחשבה השכונתי לא בהכרח תקפה לשחייה במכללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה התחתונה שלך היא מאיפה שאני מתחיל. בהקשר של הדיון שלנו, ספורט ''תחרותי ומאורגן'' ו''ספורט שכונתי'' הם שני דברים שונים לגמרי, והנסיון לבלבל ביניהם (ולטען שההפרדה ביניהם היא ''לא רלוונטית'') לא מחזיקה מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(באיחור של שבוע) אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מסכים. אמנם ספורט תחרותי וספורט עממי הם דברים שונים, אבל לא לגמרי. שניהם ספורט. כמו ציור כתחביב מול ציור כפרנסה. בהקשר של הדיון שלנו- לספורט יש כללי יסוד שההוגנות היא אחד מהם. כמה ילדים שמתחרים מי מטיל אבן רחוק יותר או כמה ספורטאי על שמטילים כידון באולימפיאדה משתמשים באותם כללי יסוד (לא לעבור את הקו, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם "כלל היסוד" הוא שהקטגוריה נעשית לפי רמת טוטסטרון אז זה "כלל יסוד" לא לגיטימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהקריטריה עבור הקטגוריות הם לא כללי יסוד. אני חושב שעצם קיום קטגוריות הוא כן (ילדים מתחרים מול ילדים בגילם וכו'). אני מוחה נגד הקריטריון של הטסטוסטרון כי לדעתי הוא יוצר תחרות לא הוגנת, ותחרות הוגנת היא כן כלל יסוד. אני לא חושב שהוא לא לגיטימי אלא שגוי. החלק הלא לגיטימי בעיני הוא בתחום הספקולציה, כשלדעתי ההחלטה של הגוף המפקח הושפעה מהלך הרוח המגדרי, בזמן שלדעתי לקיים בספורט קטגוריות לפי מגדר זו פארסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ראינו שאין לך בעיה עם מקצועות ספורט בהן אין חלוקה לקטגוריות. אותה ''תחרות לא הוגנת'' שנוצרת כששמים את בולט באותה קטגורה איתך, ושם, כבר ראינו, היא לא מפריעה לך. מכאן, המסקנה המתבקשת היא שלא ''אי ההוגנות'' מפריעה לך. אני מאד בספק בקשר לספקולציה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסכים או לא למשפט הראשון שלך ניסיתי לחשוב על ענף ספורט תחרותי שאין בו חלוקה לקטגוריות ולא מצאתי, אז אני לא יודע אם יש לי או אין לי. כשאני מתחרה בבולט זו תחרות הוגנת, אני לא יודע איך הבנת ממני ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היינו כאן? רשימה חלקית (שעלתה בעבר): 50 ק"מ הליכה, בייסבול, שחיה אומנותית, התעמלות אמנותית, סופטבול, שחיה מסונכרנת... העובדה שזאת פעם שלישית שאני מביא את הרשימה הזאת ואתה עדיין לא זוכר אותה מעידה כאלף עדים על זה שאין לך בעיה איתה. הבנתי את ההפך משום שכל הסיבות שנתת לכך שטראנס מול אישה זאת "לא תחרות הוגנת" תקפות הרבה יותר כשאתה מתחרה מול בולט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהליכה תחרותית יש קטגוריות. אמנם במקצה ל 50 ק"מ באולימפיאדה אין מקצה לנשים, אבל אני לא מבין מה הטענה שעולה מכך. גם בשייט לא היו תחרויות נפרדות לנשים באולימפיאדה עד סיאול 1988. אגב, בדגם הלייזר הנשים (וגם הנוער) מתחרות עם מפרש קטן יותר, ומי שרוצה להתחרות עם המפרש הגדול עולה לקטגוריה של הגברים, הלא היא הקטגוריה הפתוחה לכל. בבייסבול אני זוכר שהיה סרט על הליגה לנשים בבייסבול, כלומר שהיתה ליגה כזו. בכל מקרה יש קטגוריות לילדים (אני מניח שגם בסופטבול, למרות שאני לא מכיר את הענף) שחיה אומנותית, שחיה צורנית - אני לא מכיר את הענף. יש רק קטגוריה אחת? התעמלות אמנותית - ככל שאני יודע יש קטגוריות לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שעולה מכך היא שאין לך בעיה עם מקצועות ספורט בהן אין חלוקה לקטגוריות. באולימפיאדה אין קטגוריה לבייסבול לנשים. אני לא מכיר את אף אחד מהענפים האלה, לפי וויקיפדיה במשחקים האולימפיים אין בהם קטגוריות לפי מין (או מגדר) והזוכים תמיד שייכים לאותו מין (או מגדר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרות שלי מול יוסיין ידידנו תהיה (עדיין) באותה קטגוריה עד שאכנס לקטגורית הפנסיונרים. לשנינו כרומוזום Y ועברנו גיל 18. אפילו המשקל שלנו דומה. לכן זו תחרות מאוד הוגנת. זה שרוב הסיכויים הם שאפסיד לא אומר כלום, ראה הפועל באר שבע מול איאקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי להתערב: אני חושב שהאלמוני לא מתווכח איתך על ההרגשה שלך לפיה התחרות שלך מול בולט היא הוגנת בעוד מתחרותיה של הגב' תומאס מרגישות אחרת, אבל הוא מערער על כך שיש להרגשות האלה בסיס מוצדק. אוקיי, נניח שלך ולבולט יש בערך אותה כמות טסטוסטרון, אבל למה דווקא זה הקריטריון הקובע? בולט הרבה יותר גבוה ממך, יש לו מסת שריר שונה לגמרי משלך, יש לו קשר טוב יותר ביון המוח לשרירי השלד... הוא נולד עם גנים יותר טובים, הוא זכה למאמנים יותר טובים, והוא חי בחברה בה אתלטיקה קלה חשובה יותר מאשר כאן. בקיצור: הוא הרבה יותר מהיר ממך. לא פייר! האלמוני טוען, אם כך, שאנחנו רק רגילים לחשוב על ספורט נשים כמשהו שונה מהותית מספורט גברים ולכן ערים יותר להבדלים הפיזיולוגיים בין אלה לאלו מאשר להבדלים אחרים שאפשר למצוא בקלות (לדוגמא, בעולם מקביל ייתכן שהיינו אומרים שריצה ל-100 מטר שבה משתתפים לבנים ושחורים אינה הוגנת כלפי הלבנים). טוב, אני לא בטוח שזאת באמת העמדה של האלמוני כך שבעצם אני מציג את העמדה הזאת מטעמי - לא בגלל שאני מסכים איתה (לטעמי היא משוללת יסוד1) אלא כדי לחדד את הדברים. סליחה אם עשיתי לך עוול, אלמוני. ____________ 1- ההבדל בהתפלגויות הפרמטרים שמשפיעים על היכולת הספורטיבית של נשים וגברים גדול מאד, בדומה להבדל בקבוצות משקל אצל מתאבקים, מתאגרפים וכד' ולכן יש הגיון רב בהפרדה. לא כך ההבדל ביכולות הפוטנציאליות של שחורים ולבנים שם החפיפה גדולה למרות שבזנב של המצויינים ביותר יש הבדלים גדולים). גילוי נאות: בצעירותי פינטזתי שתהיה הפרדה בהתאם לגובה במשחק הכדורעף שאותו אהבתי מאד אלא שהתקדמותי סבלה במקצת מפני שלא הצלחתי לנתר לגובה הרשת. תקרת הזכוכית היתה גבוהה מדי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הרבה יותר מהיר מאריק *היום*. אם היית מסתכל על אריק התינוק בן יומו מול בולט התינוק בן יומו, לא יכולת לומר, בטח לא בקלות, מי ינצח בעוד עשרים וחמש שנה בתחרות ריצה. אם היית מסתכל על ליה תומאס (זה השם?) התינוק מול כל תינוקת בת יומה לידו, יכולת לחזות בדיוק גבוה עד מאד מי מהן תנצח בתחרות ריצה בעוד 25-30 שנה. זה ההבדל המשמעותי כאן. זה שבולט התאמן כל חייו, פגש מאמנים אחרים, וכן הלאה - כל אלה אינם יתרונות אפריוריים שיש לו מול אריק שלנו. ולליה תומאס יש יתרונות אפריוריים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לנבא בוודאות גדולה למדי שהשחור ישיג את הלבן (ואם הייתי עורך להם בדיקה גנטית הייתי כנראה מגדיל את הוודאות של הניבוי, אם לא היום אז בעתיד הלא רחוק). לא באותה רמת ודאות כמו זאת של "הגבר ישיג את האישה" אבל למה דווקא זה מה שמשנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאות לא כזו גבוהה1. "למה דווקא זה משנה?" - לא ברור שיש פה גם ענין של כמות ולא רק איכות? והרי אם התוצאה ב-100 מטר של האלופה האולימפית היתה דומה לתוצאה של מדליסט הארד בגברים (שלא לומר אפילו האחרון במקצה גמר הגברים), כל הקונפליקט הנדון כאן באריכות לא היה מתחיל אפילו. 1 זהו האתלט החביב עלי ביותר - הוא היחידי מהרצים האולימפיים שאני יכול ולו מעט להזדהות איתו, כי כשהוא רץ הוא נראה כמו שאני מרגיש כשאני רץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשית לי עוול, אבל מאיפה אתה יודע שבולט הרבה יותר גבוה מאריק? הידע שלך בפרטים ביוגרפים של משתתפים אחרים מפחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כלום על המבנה הפיזי של אריק. הרסת לי את הפישינג :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרות של אשתך מול תומאס תהיה (עדיין) באותה קטגוריה עד שאחת מהן תכנס לקטגורית הפנסיונרים? לשתיהן רמת טוטסטרון מתחת לרף ושתיהן עברו את גיל 18? אפילו המשקל שלהן דומה? לכן זו תחרות מאוד הוגנת? זה שרוב הסיכויים הם שאשתך תפסיד (?) לא אומר כלום, ראה הפועל באר שבע מול איאקס. אלוהים קבע שגן Y הוא הגן היחיד לפיו צריך לעשות קטגוריות? שמשקל הוא הפקטור הגופני היחיד לפיו צריך לעשות קטגוריות? שגיל 18 (ואני שואל שוב, לפי איזה לוח שנה) הוא רף הגילאים היחידי לקטרוג? זה מהתורה? מהקוראן? מהברית החדשה? יצאה בת קול ואמרה לך את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על הוגנות בספורט, כן? תחרות של ליה תומאס וחברותיה לעתיד מול נשים מלידה היא (אני אשתמש בביטוי שלא שמעתי אולי 30 שנה) חסרת ערך ספורטיבי, ולא משנה כמה טסטוסטרון יזרום בגופן. לכן החלוקה לקטגוריות לפי טסטוסטרון שגויה. הקטגוריות נקבעו כדי שתהיה תחרות בין אלו שהביולוגיה שלהם מונעת מהם להתמודד בתנאים שווים במקצועות מסויימים. לכן אילו היתה ליגה בכדורסל לשחקנים עד 1.60 מ' גובה לא היתה לי בעיה עם זה. זה לא שאני דורש ליגה כזו, וגם לא אכפת לי אם יקבעו דווקא 1.64 מ' ולא 1.60 מ'. לכן זה שאין מקצה לנשים בהליכה ל 50 ק"מ באולימפיאדה זה לא ענייני. זה כן יקפיץ אותי בליגה עד גובה 1.60 יתחרה שחקן בגובה 1.90 והמארגנים יגידו- זה בסדר, הורמון הגדילה שלו נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותחרות שלך מול בולט היא בעלת "ערך ספורטיבי"?! איזה? אתה באמת חושב שהביולוגיה לא מונעת ממך להתמודד "בתנאים שווים" (מה זה?) מול בולט באותו אופן שהיא מונעת מג'קובי להתמודד מול תומאס? "אילו היתה ליגה בכדורסל לשחקנים עד 1.60 מ' גובה לא היתה לי בעיה עם זה." אבל, אין כזאת(?), ואין לך בעיה עם זה שאין כזאת למרות שזה "אי צדק". עקביות? "גם לא אכפת לי אם יקבעו דווקא 1.64 מ' ולא 1.60 מ"' אז, הגובה הוא לא קדוש, והגיל הוא כן קדוש? למה? אני שואל שוב, איפה זה כתוב בתורה? "זה שאין מקצה לנשים בהליכה ל 50 ק"מ באולימפיאדה זה לא ענייני" אבל, אבל, אבל... איך זה שאין כאן אי צדק שדוקר לך בעיניים? איך זה שאין קטגוריה לנשים בהליכה באולימפיאדה הוא לא עניינך וזה שאין קטגוריה לנשים בשחיה במכללות1 זה כן עניינך? ולא רק עניינך, זה אי צדק מובהק שמנוגד לערכי היסוד שלך. "זה כן יקפיץ אותי בליגה עד גובה 1.60 יתחרה שחקן בגובה 1.90 והמארגנים יגידו- זה בסדר, הורמון הגדילה שלו נמוך." אבל אם הקריטריון יוגדר מראש לפי הורמון גדילה ולא לפי גובה, זה עדיין יקפיץ אותך? אם כן, למה? אם לא? למה? העקרון של מה מקפיץ אותך ומה לא, מה מנוגד לדת שלך ומה מקובל עליה, לא מובן לי ונראה לי לא עקבי. 1 לצורך העניין, תחשוב על זה כאילו חילקו לקטגוריות לפי טוטסטרון ושאין קטגוריה לנשים. זה הרי המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהקוראים האחרים רואים את העקביות. אני אנסה לחדד- נניח שהיו עושים ליגה בכדורסל עד גובה 1.60, ואז משנים את הכללים לכאלה של הורמון גדילה, והיה מגיע שחקן 1.90 עם הורמון גדילה נמוך, ומשחק מול כל השאר שהם מתחת 1.60 זה היה פוגע לי בחוש הצדק. בהמשך, כמובן, כל השחקנים הגבוהים עם הורמון גדילה נמוך היו דוחקים את רגליהם של הנמוכים, והקטגוריה היתה מתרוקנת מתוכן ספורטיבי. לבי היה עם הנמוכים שלקחו להם את האפשרות להתחרות מול הדומים להם, והייתי חושד שהמארגנים שינו את הקריטריון מסיבות פוליטיות כלשהן. כמובן שלא הייתי יודע על זה כלום (אלא אם הייתי מכיר אישית מתחרים) עד שזה היה מופיע בתקשורת, ואז זה היה מעצבן אותי. גם בגלל העוול שנעשה לנמוכים וגם כי לא הייתי רוצה שהחלטות כאלה יזלגו לענפים שאני עוקב אחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה לי שאם היית עונה לשאלות או שאני הייתי רואה עקביות או שאתה היית מבין את החוסר בה, והעובדה שאני חוזר על אותן שאלות פעם אחרי פעם ואתה מדלג עליהם פעם אחרי פעם משכנעת אותי שזה נכון) אם היתה ליגת כדורסל מקצוענית ללבנים בלבד, ואז היו משנים את הכללים ומרשים לשחורים לשחק (מסיבות פוליטיות! חס וחלילה), זה היה פוגע לך בחוש הצדק? ואם בהמשך השחקנים השחורים היו דוחקים את רגליהם של הלבנים והקטגוריה היתה נמחקת, ליבך היה עם הלבנים שלקחו להם את האפשרות להתחרות מול הדומים להם? טרגדיה, אסור לתת לזה לקרות. איך ההחלטה הזאת היתה זולגת לענפים אחריהם אתה עוקב? מה היה מונע מהנמוכים שחשים שנעשה להם עוול להתחרות בליגה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אני עונה: שחורים בליגה ללבנים בלבד- לא היה פוגע לי בחוש הצדק. זולגת במובן שהחלטות ממניעים פוליטיים פוגעות בערך הספורטיבי של התחרויות, זה שבזכותו אני צופה ומעורב רגשית בהן. מה שהיה מונע מהנמוכים להתחרות בליגה אחרת הוא אותו דבר שמונע משחייניות המכללות לשחות בתחרות אחרת- הגוף המארגן כבר קיים. כן, הם יכולים להקים גוף מארגן חדש, אבל זה לא טריביאלי. על מה לענות עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש תשובה. ז"א, למה זה לא היה פוגע לך חוש הצדק? מה העקרון (העקבי?) שמאחורי חוש הצדק שלך שגורם לקטוגרויות מסוימות (גן Y, גיל 18) להיות עקרונות יסוד ולאחרות (גן ACTN3, גובה, משקל, צבע עור...) לא להיות כאלה? ועוד יותר מוזר, גילינו שקטגוריה המין היא קטגוריה קדושה כשמדובר בשחיית נשים במכללות אמריקאיות, אבל הרבה פחות קדושה שמדובר בהליכה למרחקים ארוכים או בשחיה מסונכרנת, למה? איך זה עקבי? איך (לא באיזה מובן) ההחלטה הזאת היתה זולגת לענפים אחריהם אתה עוקב? חוץ מזה, לדעתי, יותר מ-85% מסימני השאלה (רק בפתיל הזה) נשארו ללא תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון: בשני המקצועות האמורים פשוט אין מספיק ביקוש לקטגוריה הנשית (הליכה למרחקים) או הגברית (שחיה אומנותית) וכל המשתתפים הם מאותו המין. ליתר דיוק: בשחיה אומנותית יש גם גברים, אבל כחלק מזוגות של גברים ונשים. לאחר בדיקה: בהליכה יש באולימפיאדה קטגוריות נפרדות לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק זה אפס? אף אישה לא רוצה להתחרות בהליכה למרחק של 50 קילומטר? אף גבר לא רוצה להתחרות בשחיה אומנותית? אפילו אם מדובר במדליית זהב בטוחה? הרשה לי לפקפק. לפי וויקיפדיה, בטוקיו לא חולקה מדליית זהב לנשים בהליכה ל-50 קילומטר. אם היה תחרות כזאת, מישהו צריך לעדכן את הערך בוויקיפדיה1 (וגם את הדף של האולימפיאדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפועל על קטגוריות נפרדות, בדומה לקרב 10 לעומת קרב 7. האם אף גבר לא רוצה או אף אישה לא רוצה? שאלה טובה. אבל בפועל לכן מדובר על קטגוריה נפרדת ולכן לא סיפקת דוגמה נגדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, באמת לא הבנתי. מה קורה בקרב 10 לעומת קרב 7? איזה דוגמה נגדית (נגדית למה?) לא הבאתי? על איזה קטגוריות אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לתגובה 747014: גם בהליכה למרחקים וגם בשחייה צורנית („מסונכרנת״) יש בפועל קטגוריות נפרדות לנשים וגברים, כלומר: גם שם הקטגוריה „קדושה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אני לא מבין. איך יש בפועל קטגוריות נפרדות לנשים וגברים אם אין בפועל קטגוריות נפרדות לנשים וגברים? או שוויקיפדיה לא נכונה, או שבאולימפיאדה אין קטגוריות לנשים בהליכה ל-50 קילומטר ולגברים בשחיה צורנית. מה הקשר בין זה לבין קרב 7 לקרב 10? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון העקבי הוא שקטגוריות נוצרו על מנת לאפשר תחרות ספורטיבית עבור מי שמגבלות ביולוגיות לא מאפשרות להם תחרות הוגנת בקטגוריה הפתוחה, הכל בהתאם למקצוע. חוש הצדק שלי לא דורש שעבור כל מגבלה ביולוגית (מין, גובה, חוסר בפיגמנט, נכות) יצרו קטגוריה, קל וחומר שהקטגוריה תשתתף באולימפיאדה. לכן אני לא מתרגז מכך שאין מקצה הליכה ל 50 ק"מ לנשים באולימפיאדה (באליפות העולם דווקא יש מקצה נפרד) חוש הצדק שלי כן דורש שמשנוצרה קטגוריה כזו היא אכן תיצור תנאי פתיחה שווים למתחרים, על ידי שהיא מגבילה את ההשתתפות למאותגרים על ידי אותה מגבלה. לדוגמה אם נוצרה קטגוריה לילדים, היא תהיה לפי גיל ולא לפי משקל או גובה, כי גיל הוא המאפיין של ילד. ואם נוצרה קטגוריה לחסרי גפיים מסויימות, רק חסרי הגפיים המסויימות ישתתפו בה. קטגוריות לנשים נוצרו עבור המין הביולוגי נשים, ולא עבור המגדר נשים. טראנסיות אינן מאותגרות ביולוגית כמו נקבות במקצועות הרלבנטיים ולכן מעצבן אותי שהן משתתפות בקטגוריה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהולכים לבטל את ההליכה ל-50 ק"מ כמקצוע אולימפי גם לגברים, כך שאפשר לעבור לעסוק בתחומי ספורט פופולאריים אחרים (זריקת גמדים עוד לא הוזכרה כאן, וחבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלא רצים לבטל את הריצה ל 50 ק"מ. סטיגידש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סופסוף אני יכול להחזיר את הכותרת, ולעמוד מאחוריה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני נמנע מלהיגרר כאן לבדיחה על הקטגוריה הכי פוגענית בעולם, משהו עם זריקת גמדים טראנסים שחורים עם אמא יהודיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קטגוריות נוצרו על מנת לאפשר תחרות ספורטיבית עבור מי שמגבלות ביולוגיות לא מאפשרות להם תחרות הוגנת בקטגוריה הפתוחה" לא מאפשרות במובן שנשים לא יכולות לשחות? או לא מאפשרות במובן שנשים בדרך כלל שוחות לאט יותר מגברים? אם זה הראשון, נראה לי שזה לא נכון. "חוש הצדק שלי לא דורש שעבור כל מגבלה ביולוגית (מין, גובה, חוסר בפיגמנט, נכות) יצרו קטגוריה, קל וחומר שהקטגוריה תשתתף באולימפיאדה" אז, תסביר לי שוב (ז"א, תסביר לי בפעם הראשונה, למרות ששאלתי את זה חמש פעמים), מה הבעיה שלך בזה שאין קטגוריה לפי גן Y בשחייה במכללות אמריקאיות? "קטגוריות לנשים נוצרו עבור המין הביולוגי נשים, ולא עבור המגדר נשים." אבל זה פשוט לא נכון. ז"א, אולי היית רוצה שזה יהיה נכון (ואז נחזור שוב לשאלה - למה? מה איכפת לך?), אבל ההחלטה של המארגנים שמממנים את התחרות (ספציפית עבור מכללות מכללות בארה"ב) היא דווקא לייצר קטגוריה עבור המגדר נשים. למה? למה לא. זאת עובדה שלא ברור לי איך אפשר לחלוק עליה (ופחות ברור לי למה היא מפריע לך1). "טראנסיות אינן מאותגרות ביולוגית כמו נקבות במקצועות הרלבנטיים ולכן מעצבן אותי שהן משתתפות בקטגוריה הזו." לא הבנתי, למה זה מעצבן אותך? ____ אני לא לגמרי מבין למה אתה ממשיך בדיון. אני חושב שברור שאין לך שום כוונה לענות לשאלות שלי, שברור שדעתך מקובעת ושום דבר שאני (או מישהו אחר) יכתוב לא יגרום לך לעצור שניה ולחשוב איך לנסח אותה מחדש (שלא לדבר על לשקול אם יכול להיות שהיא לא ממש עקבית), ברור ששיטת הדיון הזאת2 לא תשכנע אף אחד שלא היה משוכנע מראש ולא תעזור להסביר את העמדה שלך למי שלא מחזיק בה. מה המטרה שלך? ____ 1 ז"א, יש לי ניחוש שככל שאנחנו ממשיכים בדיון אני מתחזק בהערכה שהוא נכון, אבל אתה מכחיש אותו ומעדיף להעמיד פנים שיש לך בעיה אחרת שכל הזמן משתנה... 2 ז"א, לענות לשאלה אחת מתוך חמש, ולתת כל פעם תשובה שסותרת את התשובה שנתת לפני שתי תשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שבמסגרת התשומת לב שאני מקדיש לאייל לא הצלחתי לענות לשאלות שלך באופן מספק. ניסיתי כמה פעמים, לאחרונה אתמול, אבל בכל פעם שהתחלתי ראיתי שייקח לי יותר תשומת לב ממה שיש לי עבור הנושא. לחלק מהשאלות התשובה קלה יותר, ואני עונה להן ככל יכולתי. - מה הבעיה שלך בזה שאין קטגוריה לפי גן Y בשחייה במכללות אמריקאיות? כאשר נוצרה הקטגוריה "נשים" בשחיה היא היתה לפי מין משום שנקבות מאותגרות ביולוגית בשחיה מהירה לעומת זכרים (זה עונה גם לשאלה הפותחת שלך). הבעיה שלי היא לא שאין קטגוריה לנקבות עכשיו, אלא שלקחו את הקטגוריה לנקבות ושינו אותה, כך שגם מי שהתפתחו כזכרים ולא אותגרו ביולוגית בשחיה מהירה משתתפות כעת. בכך הוציאו מהקטגוריה את טעם קיומה וחמסו מהנקבות את היכולת להתחרות בינן לבין עצמן. שני הדברים במשפט האחרון הם שפגעו לי בחוש הצדק. - אבל זה פשוט לא נכון. ככל שאני יודע כאשר נוצרה הקטגוריה "נשים" בשחיה עוד לא המציאו את המגדר. "נשים" היתה מלה נרדפת ל"נקבות בוגרות". ההחלטה של המארגנים במכללות לא היתה ליצור קטגוריה חדשה למגדר נשים, אלא לקחת את הקטגוריה "נשים" שהיתה עבור נקבות ולשנות אותה למגדר. מעניין אם במקום לשנות את הקטגוריה הקיימת הם היו יוצרים קטגוריה למגדר במקביל אליה, כמה נקבות מלידה היו עוברות לקטגוריה החדשה מרצונן. השינוי שכפה על הנקבות להתמודד מול ליה תומאס פוגע בהן לדעתי. - למה זה מעצבן אותך? כי עשו קטגוריה עבור אוכלוסיה חלשה ואז שינו את הכללים כך שפרטים מסויימים מהאוכלוסיה החזקה יוכלו להשתתף. עשיתי כמיטב יכולתי. אתה מוכן להציג עמדה נגדית כלשהי כדי לעזור לי להבין מה אתה רוצה מחיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר נוצרה הקטגוריה "נשים" בשחיה היא היתה לפי מין משום שנקבות מאותגרות ביולוגית בשחיה מהירה לעומת זכרים..." על סמך מה אתה קובע את זה? ברור שהמארגנים של הקטגוריה חושבים אחרת ממך, אתה לא חושב שיש להם קצת יותר ידע בנושא? וגם אם כן, אז מה? אם נוקיה הוקמה על מנת לעבד עץ, ז"א שאסור להם לייצר טלפונים? אם באולימפיאדה היתה פעם קטגוריה לנשים בבייסבול, זה אומר שאסור לבטל אותה? באיזה תנ"ך כתוב שאת קטגוריות השחיה במכללות בארה"ב אסור בתחליט האיסור לשנות, ואת כל השאר מותר? "שני הדברים במשפט האחרון הם שפגעו לי בחוש הצדק" וחוש הצדק שלך לא נפגע שחמסו מנשים להתחרות בהליכה ל50 קילומטר באולימפיאדה? מגברים בהתאמלות אומנותית? מלבנים בכדורסל? מחסרי גן ACTN3 בריצה? מזכרים בגובה מתחת לגובה 175 סנטימטר בקפיצה לגובה? הרשה לי להרים גבה. "ככל שאני יודע כאשר נוצרה הקטגוריה "נשים" בשחיה עוד לא המציאו את המגדר" אף אחד לא "המציא" את המגדר, "המציאו" מילה (או, יותר נכון, הגדירו מחדש מילה קיימת) שבאה להגדיר תופעה קיימת (ולא בלתי סביר להניח שהייתה קיימת הרבה לפני שהמציאו קטגוריות בספורט). "מעניין אם במקום לשנות את הקטגוריה הקיימת הם היו יוצרים קטגוריה למגדר במקביל אליה" אם זה עוזר לך בחיים, תחשוב על זה ככה: הם החליטו לבטל את הקטגוריה של "נשים" (ולבטל קטגוריות זה בסדר לפי התורה שלך בתגובות זוגיות) וליצור קטגוריה חדשה (שזה בסדר לפי התורה שלך בתגובות שמתחלקות ב-3), מה שאומר שההחלטה שלהם היתה צריכה להיות לגיטימית לחלוטין לפי התורה שלך בתגוה אחת מ-6... "אתה מוכן להציג עמדה נגדית כלשהי" אני חושב שהצגתי את אותה עמדה נגדית כמה פעמים. מי שזה עניין אותו קרא אותה, מי שלא התעניין מן הסתם גם לא יקרא אם אני אנסח את אותו הסבר פעם נוספת. נראה לי מיותר לחזור על עצמי. מה אני רוצה מחייך? אני לא רוצה להשאיר אותך עם הרושם שאני לא מעריך את ההשקעה שלך, נראה לי שכללי הנימוס מחייבים אותי להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע את זה? ברור שהמארגנים של הקטגוריה חושבים אחרת ממך- אני לא יודע מה המארגנים חושבים עכשיו. אני יודע שכאשר בכל מקצוע ספורטיבי יצרו קטגוריות נוספות על הקטגוריה הפתוחה, עשו את זה עבור אוכלוסיות חלשות יותר. הקטגוריה "נשים" בשחיה, כאשר נוצרה במקור, לא היתה יוצאת דופן. מה עבר למארגנים בראש כשהם החליטו לשנות את זה אנחנו יכולים רק לנחש, ואתה יודע מה הניחוש שלי. וחוש הצדק שלך לא נפגע שחמסו מנשים להתחרות בהליכה ל50 קילומטר באולימפיאדה? לא חמסו. זו לא קטגוריה שבוטלה. כנ"ל האחרות ככל שאני יודע. ולפני שתמצא לי קטגוריה שבוטלה באולימפיאדה אוסיף שיש לי בעיות עם קביעת המקצועות האולימפיים, אבל הן קטנות בהרבה מהבעיה שיש לי עם ה NCAA. אני חושב שהסברתי את הנקודה הזו- אין לי בעיה עם קטגוריה שלא נוצרה. אף אחד לא "המציא" את המגדר- אתה מנטפק. אם אחליף את הניסוח ל"הכירו במגדר" תוכל להגיב לענין שאמרתי במשפט הזה? (שהקטגוריה הוקמה במקור עבור נקבות בוגרות, ונקראה נשים כי לא הכירו אז בנשים שאינן נקבות בוגרות) הם החליטו לבטל את הקטגוריה של "נשים" אבל זה לא מה שהם עשו. לא ענית למה שאני אמרתי. מה אני רוצה מחייך? השאלה שלי באה כי עדיין לא הבנתי מדוע עלינו להקדיש כל כך הרבה אנרגיה לדיון הזה. בהתחלה חשבתי שאתה סתם מנטפק עם דקדוקי הדקדוקים, אבל הקדשת לזה המון אנרגיה. אחר כך חשבתי שאתה מטריל, כי השתמשת בניסוחים מעצבנים שמנסים ללמד אותי לקח כלשהו. עכשיו נראה לי שיש לך איזו אג'נדה סמויה. אתה מנסה להוכיח משהו שלא אמרת לגבי העמדה שלי ואני לא יודע מהו. אתה מנסה ליטול איזו קורה מבין עיני, אבל נראה לי שטקטיקת הדיון של חקירת העמדה שלי בדקדקנות על מנת לחשוף בה חוסר עקביות (אוי ואבוי!) נובעת מאיזו עמדה רגשית שלך. אני אנסה לקצר לך את הדרך- העמדה שלי היא אמוציונלית (חוש הצדק, כן?) ולכן עלולה לסבול מחוסר עקביות מסוים. אני מציע לך לחשוף את האג'נדה הסמויה שהובילה אותנו לטיול הזה, כי הדרך שאנחנו עושים ביחד התארכה לי מדי. נראה לי שכללי הנימוס לא עומדים בראש מעייניך בדיון הזה אז אולי תגיד סוף סוף מה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יודע שכאשר בכל מקצוע ספורטיבי יצרו קטגוריות נוספות על הקטגוריה הפתוחה, עשו את זה עבור אוכלוסיות חלשות יותר" על סמך מה? "זה עבר למארגנים בראש כשהם החליטו לשנות את זה אנחנו יכולים רק לנחש, ואתה יודע מה הניחוש שלי." לא, אני לא. ז"א, אני יודע שאתה חושב שזה קשור איכשהו ל-PC, אבל ממש אין לי שמץ של מושג איך (כן, שאלתי את זה איזה פעם או פעמיים). "לא חמסו. זו לא קטגוריה שבוטלה" מה ההבדל?! היתה קטגוריה ואין יותר. "לפני שתמצא לי קטגוריה שבוטלה באולימפיאדה אוסיף שיש לי בעיות עם קביעת המקצועות האולימפיים..." זה חדש (ומנוגד להצהרות שלך בתחילת הדיון). " אין לי בעיה עם קטגוריה שלא נוצרה." - (רגע, זאת תגובה שמתחלקת ב-6?) אז, אין לך בעיה עם קטגוריה שלא נוצרה, ואין לך בעיה עם ביטול קטגוריה, אז, תסביר לי שוב, עם מה כן יש לך בעיה?! "אם אחליף את הניסוח ל"הכירו במגדר" תוכל להגיב לענין שאמרתי במשפט הזה?" חשבתי שהגבתי. אני לא יודע למה הוקמה הקטגוריה במקור (ראה התגובות של ירדן ואיתן למשל), ואני לא מבין למה זה משנה (ראה הדוגמה של נוקיה וטימבקטו). אם קראו לקטגוריה נשים כי הם לא ידעו על נשים שאינן נקבות (וכזכור, חובת ההוכחה עליך) זה לא אומר שהם התכונו לנקבות. "אבל זה לא מה שהם עשו" מה ההבדל? "לא ענית למה שאני אמרתי." סליחה. אני לא מצליח למצוא למה לא עניתי. אני לא באמת מקדיש הרבה אנרגיה לדיון הזה, אני בסך הכל ראי - קורא את התגובות שלך, מצביע על הכשלים וחוסר העקביות וחוזר על אותן שאלות. בשום שלב לא ניסיתי להטריל, ולגמרי לא ברור לי איזה ניסוחים היו מעצבנים או ניסו ללמד מישהו לקח. אין לי אג'נדה סמויה, האג'נדה שלי גלויה לחלוטין. אין לי עמדה רגשית (או בכלל) לגבי חוקי ההשתתפות בספורט מכללות בארה"ב. יש לי עמדה מאד נחרצת (אבל הייתי רוצה להאמין שהיא לוגית ועקבית) לגבי המכונה שמייצרת זעם ציבורי מסיפורים לא חשובים. אבל, כן, כבר הגעתי את דעתי בעניין מספיק פעמים, אני באמת עונה לך מתוך נימוס (שכנראה מעצבן למרות שזה ההפך ממה שאני מתכוון לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז מה שמניע אותך זאת הבעיה שיש לך עם המכונה שמייצרת זעם ציבורי מסיפורים לא חשובים. אני מבקש את סליחתך. יכול להיות שהעמדה שלי לא עקבית. סביר להניח שהיא הושפעה מהמכונה שמייצרת זעם ציבורי. עדיין אני רוצה להאמין שהגישה שלי כלפי הוגנות בספורט היתה זהה ללא הממזצ. ובוא נסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין הגינות להוגנות- אלו שני דברים שונים. הגינות- לכבד את היריב, להמנע מאלימות, קללות, וכו', לכבד את חוקי המשחק (לא להבקיע שער עם היד). יש דבר כזה פרס המשחק ההוגן של פיפ"א [ויקיפדיה] שהוענק למשל לגארי לינקר, שב 15 שנות קריירה מקצוענית מפוארת לא קיבל ולו כרטיס צהוב אחד! מה שנקרא ערכים ספורטיביים. הוגנות- שכללי המשחק יהיו שווים ויאכפו במידה שווה על כל המתחרים, שלא ישנו את כללי המשחק באמצע המשחק (ורסטאפן והמילטון באבו דאבי). לא לרמות בגיל, במשקל, במין או בעזרים מכניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. האם תוכל להביא תימוכין לטענה שספורט מקצועי קיים למטרת בידור? עד כמה שאני מבין, ולפי הערך המתאים בוויקיפדיה, ספורט מקצועני (אני מניח שלזה התכוונת) מתאפיין בכך שהספורטאים מקבלים תשלום על השתתפותם. למשל, ספורטאי יכול לקבל מימון מקופת המדינה, כדי לאפשר לו להתרכז אך ורק בקריירה ספורטיבית. הוא ייחשב בהחלט לספורטאי מקצועני, אפילו אם הופעתו אינה מושכת קהל גדול. הבלבול אולי נובע מכך שההכנסות של ארגוני ספורט מגיעות, בין היתר, ממכירת כרטיסים, זכויות שידור, וחסויות מסחריות, שנובעות - בין היתר - מהערך הבידורי של תחרויות ספורט. אבל, כמודגם למעלה, אלו אינן המטרות שלשמן קיים הספורט המקצועני. דוגמה נוספת: העובדה שילדים קונים נעלי ספורט מחמת הזדהותם עם אצן מפורסם הנועל את הנעליים, אינה מעידה על כך שפרסום נעליים היא עילת קיומן של תחרויות ריצה. יש לכשל הלוגי הזה שם, אבל שכחתי מהו. בדומה לכך, מכירת תרופות אינה עילת קיומו של מקצוע הרפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... באמת... ספורט יכול להיות ממומן על ידי המדינה?! איך לא ידעתי את זה. טוב, כל יום לומדים משהו חדש. אז עכשיו אני צריך שוב להוציא את מכונת הזמן שלי? ... רק שניה... הנה. הבעיה בשימוש במכונת זמן היא שזה יוצר רושם שמי שמגיב לי עונה לא לעניין, מעניין על מי זה יפול הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבעיניך לא ראוי שהמדינה תממן ספורטאים, אבל האם אנחנו מדברים על עולמנו, או על עולם אוטופי שמתנהל לפי הכללים החביבים עליך? ושוב, באנלוגיה לרפואה, העובדה שלטיפול רפואי יש עלות, האם משמעותה בעיניך שעילת קיומו של מקצוע הרפואה היא מכירת תרופות ומיקסום רווחיהם של כל העוסקים בתחום? במילים "עילת קיומו" אני מתכוון לצרכים האנושיים הבסיסיים שמקצוע הרפואה, והוא בלבד, בא לענות עליהם, כלומר צרכים שאף מקצוע אחר אינו עונה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מבין שבעיניך לא ראוי שהמדינה תממן ספורטאים" אם אתה מבין, אז מה החוכמה בתגובות gotcha כמו זו? "אבל האם אנחנו מדברים על עולמנו, או על עולם אוטופי שמתנהל לפי הכללים החביבים עליך?" 1. ב"עולמינו" יש הרבה כללים שנקבעו על ידי בני אדם. כל אחד מאיתנו רוצה לשנות חלק מאותם כללים. אחרת לא היו דיונים. זה לא הופך את כל מי שמציע לשנות את הכללים לאוטופיסט שלא מודע למציאות. 2. אנחנו מדברים על תפישת העולם שלי. קרא את ההקשר של הדיון. 3. גם אם זה לא היה נכון, האם העובדה שיש ספורטאים שממומנים על ידי המדינה משנה משהו לתוכן של תגובה 746221? 4. אם אתה יודע שאני יודע (בגלל שאני כתבתי את זה לך) שיש ספורטאים שממומנים על ידי המדינה, למי זה עוזר שאתה מוסיף את המידע הזה? "ושוב, באנלוגיה לרפואה, העובדה שלטיפול רפואי יש עלות, האם משמעותה בעיניך שעילת קיומו של מקצוע הרפואה היא מכירת תרופות ומיקסום רווחיהם של כל העוסקים בתחום?" הבטחתי לא להיות עוקצני, אז למרות שזה נראה כמו נסיון להטריל, נעמיד פנים שזה לא. למה קיימת תעשיית הרהיטים? למה קיימת תעשיית הבגדים? למה קיימת תעשיית הקולנוע? כשאני מנסה לענות לשאלות האלה אני שואל למה אנחנו מממנים את התעשייה ה___. אחרי הכל, אלמלא היינו מממנים את התעשייה הזאת, היא לא היתה קיימת כתעשיה, היא אולי היתה קיימת כתחביב, אבל זה משהו אחר לגמרי. אז, למה קיימת תעשיית הריהוט? אני משלם עבור רהיטים כשאני רוצה לרכוש רהיטים. אם אני רוצה מקום איחסון אני קונה ארון. אם אני רוצה משהו לשבת עליו אני קונה כיסא. לכן, הסיבה שאני מממן את תעשיית הרהיטים היא בגלל שהיא מספק לי רהיטים. אני לא חושב שאני יוצא דופן, מכאן המסקנה שלי היא שתעשיית הרהיטים קיימת על מנת לספק רהיטים. האם זה אומר שכל מי שעובד בתעשיית הרהיטים קם כל בוקר ושואל את עצמו: "איך אני יכול לספק רהיטים לציבור הרעב לריהוט" כמובן שלא, זה אולי המניע של חלק מהעוסקים בתעשייה, אבל לכל אחד מהם יש אוסף של מניעים שונים שגרמו לו לבחור בתעשייה הזאת ובעבודה הספציפית הזאת. האם זה אומר שעילת קימו של מקצוע הנגרות הוא מכירת שולחנות ומיקסום רווחיהם של כל העוסקים בתחום? זה איש קש מובהק, מהסיבות שגורמות לי לראות בתגובה שלך תגובה אגרסיבית ולא עניינית, לגמרי לא ברור לי מאיפה הסקת שאני חושב ככה, ונראה לי שלכל מי שקורא את מה שכתבתי שלא על מנת לייצר gotcha צריך להיות ברור שזאת לא העמדה שלי. באותו אופן, תעשיית הבגדים קיימת על מנת לספק לנו בגדים, תעשיית הקולנוע קיימת על מנת לבדר אותנו, תעשיית הרפואה קיימת על מנת לשמור עלינו בריאים, ותעשיית הספורט קיימת על יד לבדר אותנו (כן, כמו הקולנוע). אם ספורט לא היה מבדר אותנו לא היינו קונים כרטיסים, מהמרים או צופים בטלויזיה, אף אחד ממדריד לא היה נוסע למינכן רק בשביל לשחק כדורגל, והרץ המהיר ביותר למאה מטר היה עוד עמוד בספר השיאים של גינס. "במילים "עילת קיומו" אני מתכוון לצרכים האנושיים הבסיסיים שמקצוע הרפואה, והוא בלבד, בא לענות עליהם, כלומר צרכים שאף מקצוע אחר אינו עונה עליהם." שיהיה, אני לא בטוח כמה ההבדל בין ההגדרות שלנו משמעותי, רק ש(1) אני לא התייחסתי למקצוע אלא לתעשייה (2) אם אתה רוצה להבין את העמדה שלי, ואני משתמש במושג שנראה לך שיכולות להיות לו כמה הגדרות, ואתה לא בטוח לאיזה מהן התכוונתי, נראה לי שהדבר בפרודוקטיבי לעשות הוא לשאול למה התכוונתי, ולא להכתיב לי למה הייתי צריך להתכוון (ולהפך, נראה לי שאם אתה רוצה להמנע מהבנה ולעבור למתקפה, הדרך הטובה ביותר היא להרצות לי על למה ההגדרות שלי מוטעות בלי אפילו לנסות להבין אותן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה, רק לצורך הדיון, להסתכל על ספורט מקצועני כחלק מתעשיית הבידור. היא כוללת מגוון מרשים של ז'אנרים: תיאטרון, אופרה, קולנוע עלילתי, סדרות טלויזיה, חדשות, סרטים תיעודיים, מופעי מוזיקה, תחרויות ספורט, ועוד. לכל ז'אנר חוקים משלו. למשל, צופי החדשות יתרעמו מאד אם יסתבר להם שסצנה מבוימת הוצגה להם כהתרחשות ספונטנית שנקלטה במקרה בעדשת המצלמה, והכתב יינזף ואולי גם יושעה. בשינויים המתחייבים, חוקים כאלה יש לגבי כמעט כל ז'אנר, או תת-ז'אנר, אחר. בטווח הקצר, תגובת הצופים להפרת החוקים יכול להיות רווחית למארגנים - ייתכן שהרייטינג של הכתבה המפוברקת יהיה אדיר - אבל הכתב ייענש כדי שכתבות כאלו לא יהפכו לנורמה. בדומה לכך, ייתכן שצופים רבים יהיו מרותקים למירוץ טור דה פראנס שבו קיים סיכוי סביר שהמוביל בדירוג נוטל סטרואידים אסורים, אבל הרוכב הזה יושעה לבסוף מתחרויות אם ייתפס, מפני שתקנון התחרות אינו מרשה שימוש בחמרים אסורים. יתר על כן, הריגוש של הצופים לנוכח חריגה אפשרית מהחוקים (ראה "יד אלוהים"), נובע בדיוק מהעובדה שהחוקים בד"כ נאכפים בקפדנות, ולא מאדישות שלהם כלפי החוקים - נניח, שלא אכפת להם להתיר שימוש חופשי בידיים בעת משחק כדורגל. בעיני, יש מעין חוזה בלתי כתוב בין הצופים, הספורטאים, וספקי התוכן לגבי החוקים שכולם מתחייבים לפעול לפיהם. כדוגמה נוספת, בעת שידור תחרות אתלטיקה, הרשת המשדרת לא תבצע עיבוד תמונה מתוחכם שמחליף את התוצאה המוצגת על לוח התוצאות באיצטדיון בתוצאה אחרת. ערוץ שיבצע עיבודי תמונה כאלו, ויציג אותם כאילו היו המציאות, כנראה יוקע כרמאי והצופים - לפחות אלו המעוניינים בשידורי אתלטיקה - ינטשו אותו. לעומת זאת, סיבוב נצחון סביב האיצטדיון של הזוכה בריצת 100 מ' יתקבל בברכה, כחלק מהמנהגים המקובלים בספורט מקצועני המתבצע באיצטדיון, וכך גם ראיון קצר עם הזוכה. וזה מביא אותנו לשאלה כיצד מתגבשים חוקי הז'אנר. כלומר, כיצד מתגבשות ומתעצבות דעותיהם של צופי הספורט, הספורטאים המשתתפים, והגופים המארגנים והמשדרים, לגבי ההגדרה של תחרות ספורט איכותית. זו בעיני שאלה סוציולוגית, פסיכולוגית, ואולי גם היסטורית. למשל, מדוע מופעי WWE (היאבקות ראווה) אינם נחשבים לספורט, אבל קרבות ג'ודו בהחלט כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא בטוח במה אתה חולק עלי. נראה לי שאני מסכים עם רוב מה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, טוב שיש בסיס משותף. היסטורית, שורשיו של ספורט הנשים המקצועני צמחו בתקופת המאבקים לשחרור הנשים, או לשוויון זכויות לנשים, יחד עם המאבק לזכות הצבעה ולשוויון תנאים בעבודה. בתחילה, גברים התנגדו לשיתוף נשים באולימפיאדה כיון שנשים נתפסו כעדינות מדי עבור ספורט תחרותי. אבל בעקבות מאבק ממושך אפשרו הגברים (ששלטו בוועד האולימפי ובגופי ספורט אחרים) ייצוג נשי בעוד ועוד ענפי ספורט אולימפיים. באותו שלב, כלל לא ברור שהיה ביקוש לספורט נשים מצד הצופים/ות. כמו במקרים רבים, הביקוש הגיע רק לאחר שהמוצר כבר פותח ויוצר - ועדיין ספורט הנשים המקצועני מגלגל סכומים קטנים בהרבה מזה הגברי, אך לא נראה שיש לעובדה הזו השפעה על המאבק הנשי המתמשך על הזכות להתחרות ברמות הגבוהות ביותר. אפשר לטעון שיש כאן בעיה - ייצור מוצר בידורי שאין לו ביקוש - אבל היסטורית, הדחיפה לפיתוח ספורט הנשים לא היתה כלכלית אלא נשענה, ואולי עדיין נשענת, על ערכים אחרים. הנקודה שעדיין לא הצלחתי למצוא לה תשובה היסטורית, היא מדוע הוחלט, ברוב ענפי הספורט, שנשים יתחרו בנפרד מגברים. ייתכן שהתשובה היא שערך השוויון נתפס כמחייב שכנגד כל אלוף גבר תהיה גם אלופה בת חווה באותו מקצוע. מדובר - אולי - בסיפוק צרכיהן הפסיכולוגיים של נשים בתחושת שוויון. לכן, ייתכן שאחת השאלות היא האם נשים מזדהות עם טרנסג'נדריות, כלומר האם הן מרגישות שהן באמת "מייצגות" אותן, ברמה הפסיכולוגית. אצל ילדים רואים היטב את מנגנון ההזדהות הזה, שבו הילד מפנטז שהוא אלוף אולימפי, או מסי, או רונלדו, או גיבור ספורטיבי אחר - וזה המנגנון הבסיסי של כל אוהד ספורט. גם לנשים אוהדות ספורט יש צורך במנגנון כזה, וספורט הנשים מנסה לספק להן דמויות הזדהות נשיות - מפני שאז יכולת ההזדהות חזקה יותר, וכך גם עולה המוטיבציה להצטיין ולעסוק בספורט. אילו נשים יכלו להזדהות עם טרנסג'נדריות - ממש לראות בהן "אחת משלהן", ייתכן שלא היתה כל בעיה עם השתתפותן של טרנסג'נדריות בספורט נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שיש קשר למקור היווני של משחקי הספורט. ביוון בד"כ נשים לא הורשו לנכוח ובודאי שלא להשתתף במשחקים הספורטיביים (המשחקים האולימפיים היו הידועים ביותר). הסיבה היתה אאז"ן, שהאתלטים היו מופיעים עירומים כביום היוולדם. היה אולי יוצא מן הכלל אחד. נדמה לי שאחד הפילוסופים היווניים כתב שנשות ספרטה הורשו להשתתף בתחרות ריצה (אולי משום שרצו מהר יותר מן הגברים). בתקופה הרומית אני יודע בודאות שנשים עסקו בספורט, בעיקר באתלטיקה, ולא רק באופן פרטי. זה בלתי סביר בעיניי שנשים רומיות התחרו לעיני הגברים, לכן מדובר כנראה בתחרויות שגם הצופים בהם היו נשים. באולימפיאדה המודרנית הראשונה באתונה היתה רוח של רנסנס של העולם הקלאסי ולכן אולי נשים לא השתתפו. אבל כבר באולימפיאדה הבאה בפריז 1900 נשים השתתפו. מה שמעניין הוא שחלק מן הספורטאיות השתתפו בתחרויות משותפות עם גברים. רק בשני ענפים היו תחרויות נפרדות לנשים: טניס וגולף (מן הסתם היו אלו ענפים שהיתה בהם פעילות וטורנירים נפרדים לנשים בלי קשר לאולימפיאדה. בעצם, אם חושבים על כך, אין בהכרח הפרדה בין נשים לגברים באולימפיאדות. אני יכול לישוב על טניס זוגות או על תחרות הג'ודו לנבחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שצריך להבדיל בין השאלה ההיסטורית לשאלה האתית. הסיפור ההיסטורי הוא מעניין (המאט שאני מכיר) ומורכב, אבל לא נראה לי שאם נכיר אותו טוב יותר זה יעזור לנו. אם אני מבין נכון, הגישה שלך דומה מאד לזאת של ירדן. אני לא לגמרי מסכים עם הזדהות כגורם מכריע (מה עם ליגת לשחורים או לבנים בלבד). אבל מצד שני, אני לא אישה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הליגה לפי צבע עור, זה בדיוק המהפך שקורה עם ההשתתפות המתגברת של אתלטים שחורים בתחרויות ובליגות: ילד לבן יכול להזדהות עם אתלט שחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי אם יותר טראנסג'נדרים ישתתפו בספורט נשים יותר נשם ילדות להזדהות איתן? וזה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לחלוטין לא רע. זה רק מעלה את השאלה את מי נשים מחשיבות כאישה, ואת מי הן מחשיבות כגבר, לפחות בקונטקסט של ספורט. יכול להיות שהמנגנון פה הוא במידה רבה פסיכולוגי, ונשען אולי גם על מראה חיצוני, והדיבור על רמות טסטוסטרון בדם נועד כדי להפוך את האינטואיציה הראשונית למשהו יותר אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק את השאלה "את מי הן מחשיבות כאישה", אלא גם את השאלה "את מי הן יכולות להחשיב כאישה" ו"את מי ראוי שיחשיבו כאישה?". ולא רק "בקונטקסט של ספורט" אלא בבקונטקסט של מקצוע ספציפי בספורט (ז"א, אין סיבה שאותה החלטה תתקבל לאגרוף ולשחיה אומנותית), לא? אני לא מוצא סיבה שיווצר קונצנזוס (או קונצנזוס נשי) בשאלות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היאבקות בסגנון WWE היא יותר מופע בידור מאשר ספורט. המומחה שלנו לז'אנר הוא, כמובן, הפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם) את התגובה הזו לא נראה שהבנת. וענית בצורה צינית ומתנשאת. אז מה אם כבר כתבת שספורט יכול להיות ממומן על ידי המדינה. זה לא מעלה ולא מוריד מהנקודה של איתן. אפשר לפרט עוד אבל אני מוותר על כך מחשש ששוב תאשים אותי שאני מתייחס אליך כמטומטם. בדיוק בגלל זה איבדתי עניין בשיחה איתך (ואני מנחש שמגיבים אחרים גם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הכנות. אני אנסה להיות פחות עוקצני. ____ מנקודת המבט שלי, שהיא כמובן שונה משלך וסובייקטיבית לחלוטין, התגובה של איתן נקראת הרבה יותר מתנשאת וסרקסטית מכל תגובה שהייתי מסוגל לכתוב בלי להתחרט מייד (והיו כאן תגובות יותר אגרסיביות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ויש מי שאפילו עשה חישוב כמה שני חוקים שרירותיים לחליטין של מקצוע אחד מדיר למעשה את רוב אוכלוסיית הגברים. ועל זה אף אחד לא אומר שהעולם התרפן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו שוין. הספרינטרים הגדולים בהיסטוריה זכו לתהילה גם בלי לכלול את מרוץ המשוכות במדליות שלהם. ראה קארל לואיס וחבריו. אז הדוגמה האזוטרית אכן משעשעת (ואפילו מעלה בי איזה זכרון שעוד בימים שבהם עניינו אותי המשחקים האולימפיים, משהו הטריד אותי בדיוק הנדרש למשוכות), אבל לא ממש גנרית כמו נושא הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה שהאנשים שאתה קורא להם הספרינטרים הגדולים בהיסטוריה הצליחו להקרא ככה על ידך (ולא רק על ידך) למרות שרבים מהם לא זכו במרוץ המשוכות מחזק את הטענה שלי. קרל לואיס (למשל) היה גם אלוף העולם בריצה למאה מטר, גם למאתיים מטר, וגם בקפיצה לרוחק. לכאורה, ספורט שמשלב בין ריצה למרחק של בין מאה למאתיים מטר תוך כדי קפיצות צריך להיות הספורט בו הוא ישלוט, ומשום מה, הוא לא שלט. לא ברור לי איך ספורט אולימפי עם מליוני צופים בכל העולם שמגלגל מליוני דולרים הוא לא "גנרי" אבל ספורט מכללות איזוטרי עם חמישים צופים ביום טוב שנסמך על תרומות ומשאבי ציבור הוא "גנרי" עד כדי "התחרפנות עולמית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצמצום של הויכוח לעניין הכלכלי נראה לי שורש הבעיה. למשל, היאבקות בסגנון WWE כרוכה בפעילות פיזית מאומצת, יש בה תחרויות ומקצוענים, היא מושכת הרבה קהל - אבל היא לא ספורט. למה? מפני שהקו המנחה שלה הוא show, ולא הישגיות בתחום שדורש אימון גופני מפרך. ולמרות שזהו ענף רווחי, האולימפיאדה לא ממהרת לאמץ אותו, מפני שמטרת הועד האולימפי אינה מיקסום רווחים. בעיני זה עד כדי כך פשוט: יש סט ערכים ספורטיבי, שכסף אינו אחד מהם. כמו כמעט כל ארגון גדול בעולם קפיטליסטי, יש לאגודות ספורט צורך בכסף. אבל זו לא מטרת קיומן ומיקסום רווחים פשוט אינו בראש מעיינייהן. בקיצור, הקשר בין ספורט לשוק חפשי נראה לי רופף מאד, במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך התגובה שלך אני יכול לעזור בנושא אחד, שאולי יצליח לסדר לך את הטיעון מול האלמוני, שכרגיל אני מתקשה לפענח את עמדתו: ההצדקה שבבסיס ספורט הנשים. ההצדקה לספורט נשים היא הקטגוריות בספורט. בכל ספורט יש את הקטגוריה העליונה, וקטגוריות נוספות מתחתיה- יש קטגוריות של משקל באגרוף, האבקות הרמת משקולות וכו', יש קטגוריות לילדים בקבוצות גיל שונות, ויש קטגוריות לנשים (המין). אלוף העולם באגרוף במשקל קל לא צריך להתחרות מול האלוף במשקל כבד1, ילדים לא צריכים להתחרות מעל קבוצת הגיל שלהם, ונקבות לא צריכות להתחרות מול גברים. מבחינת הצדקה זה בדיוק הפוך: בספורט אין הצדקה לקטגוריה אחת (העליונה) בלבד. אתה מוזמן לנסות ולמצוא כזו. קיומן של קטגוריות מתחת לקטגוריה העליונה לא הופך אותן לפחות תחרותיות או פחות ספורט. להיפך- האפשרות להתחרות מול מתחרים מאותה קטגוריה היא בליבת הספורט. זה יהיה מאוד מוזר אם ילדים יאולצו להתחרות באותה קטגוריה עם בוגרים. באותה מידה זה מוזר בעיני שמאלצים נקבות להתחרות מול זכרים במקצועות שלזכרים יש בהם יתרון מובנה. _ 1 כל אחד רשאי אם הוא רוצה להוכיח משהו לעצמו ו/או לעולם, כמו שכבר אמרתי בתגובה קודמת, להתחרות מעל הקטגוריה שלו, אבל לא מתחתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אתה חי עם העוול הנורא בקפיצה לגובה, שאין בו קטגוריה לנמוכים? (וכו' וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההישגים בקפיצה לגובה לא לינאריים כלל (אפילו לא מונוטוניים) בגובה המנתרים. לא לחינם הקופץ לגובה הממוצע נמוך מהכדורסלן הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, מזיכרון של צפייה חובבנית בתחרויות קפיצה לגובה באולימפיאדות ואליפויות עולם, נדמה לי שלא רואים שם כאלו שמתחת גובה 1.85, כלומר כולם שם הרבה מעל חציון האנושות. אני מסיק די בביטחון שלאחוז ניכר מהאנשים שיש להם כישרון מולד לקפוץ גבוה ביחס לגובהם, ונחישות ומוטיבציה וכו' וכו', לא ניתנה מעולם ההזדמנות. גם אין אנשים כבדים מאוד בריצות הארוכות ורזים מאוד בריצות הקצרות (וזריקות החפצים הכבדים), וכו' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי לשים לב לכך שהמקצועות שבהם יש מספר קטגוריות (מלבד מין המתחרה) הינם רק כאלה שבהם התחרות היא אחד-מול-אחד באותו זמן ועל אותו משטח. במקצועות בהם כל מתמודד עולה בנפרד ומבצע את מיטבו, אין קטגוריות. וברור מאליו שלכל מקצוע, יהיו כמה פרמטרים (פיזולוגיים?) שתהיה קורלציה ולו חלשה1 בינם לבין ההצטיינות במקצוע, אז מה? 1 דוקא קורלציה חזקה מדי תחליש את הטיעון שלך. לצורך ההדגמה, אם הקורלציה בין גובה לבין קפיצה לגובה היתה לינארית מוחלטת, אזי קטגורית ה"נמוכים2" היתה זהה לחלוטין לקטגורית ה"קופצים פחות טוב". ואז הדרישה שלך להפרדה בין קטגוריות היתה מצטמצמת לבקשה הכמעט טאוטולוגית "הבה נעשה תחרות לטובים יותר בתחום ותחרות לפחות טובים בתחום" - שנשמעת מראש די מופרכת, ולו מטעמי כמות התחרויות והמתחרים האפשרית באירוע ספורטיבי מסוים. 2 הכנס פרמטר סף כרצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמת משקולות. "ברור מאליו שלכל מקצוע, יהיו כמה פרמטרים (פיזולוגיים?) שתהיה קורלציה ולו חלשה1 בינם לבין ההצטיינות במקצוע, אז מה?" לא יודע, תשאל את אריק מתגובה 746242. הוא אמר שההבדלים האלו מחייבים מוסרית קטגוריות, ואני מראה שההחלטה אם כן לא לעשות קטגוריות בכל ספורט וספורט נראית אקראית משהו, ואיפה שאין לא נראה לאריק כמו עוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיון קצר בויקיפדיה מגלה, אגב, שההישגים בהרמת משקולות [ויקיפדיה] מאד לינאריים במשקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר הפונז אמר כדורסלנים, יש לי רק שתי מילים להגיד- ספאד ווב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחלק מהעניין הוא השימוש שלך ב"הוגנות" כאילו מדובר על מונח אובייקטיבי. בפועל אין הוגנות, אלא כפי שאמרת תחושת הוגנות. אם חלק מספיק גדול מהציבור מרגיש שתחרויות ספורט בין נשים ביולוגיות לטראנסיות הן לא הוגנות, יש לכך שני פתרונות - או לא לאפשר להן להתחרות נגד נשים או לשנות את תפיסת ההוגנות של חלק גדול מספיק של הציבור. בעיני, יש שתי דרכים להחליט באיזו שיטה לנקוט: 1. לגשת לשאלה באופן אמפירי - לבדוק האם לטראנסיות באמת יש יתרון בסוגי ספורט מסויימים, ועד כמה הוא משמעותי (כנראה אפשר לבנות מודל סטטיסטי שבודק מה התרומה של היות המתחרה טראנסית לסיכוי הזכיה). לשיטה הזאת יש שתי בעיות. ראשית, היא לא עקבית. לא בודקים מה התרומה של צבע עור בריצה ולפי זה מחליטים אם לקיים תחרויות ריצה נפרדות לשחורים ולבנים. שנית, מכיוון שהבעיה היא בתפיסה הוגנות, להוכיח אם משהו הוגן או לא זאת רק חצי דרך. אח"כ צריך לשכנע את הציבור ו... בהצלחה עם זה. 2. לגשת לשאלה באופן סוציולוגי - מה ההשלכות החברתיות של הנחלת תחושת הוגנות אחרת? אילו השלכות עדיפות בעינינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתמש בהוגנות כאילו מדובר במונח אובייקטיבי. להיפך- בר הפלוגתא שלי מנסה לעשות את זה. בעיני יש רק דרך אחת ראויה- לא להכנע ל PC. תחרויות ספורט לא חולקו לקטגוריות לפי מגדר אלא לפי מין. פשוט כשקראו לקטגוריה החלשה בשמה קראו לה "נשים" כי עוד לא ידעו אז מה זה מגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה, לא כל כך הבנתי את הטענה שלך. כשאתה מדבר על "הוגנות", אתה מדבר על התחושה הסובייקטיבית שלך? אם1 בעיני ראוי שנשים ביולוגיות וטראנסיות יתחרו אחת מול השניה, איך מחליטים? ___________________ 1 ה"אם" לא רטורי. קודם הייתי בעד הפרדה, אבל דווקא ההודעות שלך בדיון הזה גרמו לי להיות פחות בטוח בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה הסובייקטיבית שלי פחות חשובה. יותר חשובה זו של המתמודדות האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחרות", דהיינו לא טראנסיות? ומה לגבי התחושות של המתמודדות הטראנסיות? או שעדיין לא הצלחתי להבין אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יש פי אלף לא-טראנסיות, האם אתה לוקח את זה בחשבון בסכימת כמות התחושות הקשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אני מנסה להבין מה אריק חושב, לא מציג דעה משלי. בעיקר כי אין לי דעה מגובשת. אבל אם כבר שאלת, לא נראה לי שאפשר "לסכום" תחושות קשות. צריך בוודאי לקחת בחשבון שיש הרבה יותר מתחרות שהן נשים ביולוגיות1 מאשר טראנסיות, ולצורך השיחה, אפשר גם להניח שרובן חשות אי-הוגנות. מנגד, צריך גם לקחת בחשבון שתחושת אי ההוגנות של אישה כזאת היא הרבה יותר מצומצמת מזאת של אישה טראנסית, כשהאחרונה תופסת הרחקה שלה מתחרות לנשים לא רק בתור אי הוגנות ספורטיבית, אלא אי הכרה של החברה במגדר שלה2. מצד שני, אולי צריך לקחת בחשבון שלנשים טראנסיות באמת יש יתרונות על פנים נשים ביולוגיות. האם בספורט צריך לקבוע כללים לפי תחושה סובייקטיבית או לנסות לשאוף ליתרונות ברי מדידה? ואם מתחשבים במדידה אמפירית, למה לצמצם את השיחה רק לנשים טראנסיות ולא לצבע עור, מעמד סוציואקונומי ועוד? ___________________ 1 שמישהו יתקן אותי אם זה לא המונח הנכון. 2 וכאן אריק יצטרף ויגיד שמרחיקים אותה בגלל מין ולא מגדר. סבבה, אבל הן עדיין חשות חוסר שיוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אישה טראנסית, כשהאחרונה תופסת הרחקה שלה מתחרות לנשים לא רק בתור אי הוגנות ספורטיבית, אלא אי הכרה של החברה במגדר שלה" מסכים שיש סכנה כזו, ואני חושב שאם באמת מחליטים לפסול טראנסיות מתחרויות נשים צריך לעשות זאת ברגישות ובמסגור נכון. "אין מחלוקת שאת אישה; אבל בוודאי תביני שהעובדה שגדלת כבן נותנת לך יתרון ספורטיבי על מי שגדלה כבת1, וזה חלק מהעניין בתחרויות נשים. מקווים שתמצאי מקום בתחרויות פתוחות-מין (אלו שרוב המשתתפים בהם גברים, ושבטעות קוראים להן לפעמים "תחרויות גברים"), או בתחרויות יעודיות לטראנסיות; כן, אנחנו יודעים ששתי האפשרויות לא קלות. צר לנו על ביש המזל." 1 אני מניח כאן שזה מספיק ודאי עובדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה במילה „אישה״ בהודעה שלך: לפי מין או לפי מגדר? (כי אם אתה כותב שלפי מין, נראה לי שאין הסכמה בינך לבין אריק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מגדר, מן הסתם, אבל מכיוון שאני רוצה לנסח את הפסילה ברגישות ובמסגור נכון, אני אעדיף להימנע מלעשות במפורש את ההבחנה הזו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר לסכום, גם אם זה לא דיוק מתימטי. הדרה של אלף פרטים חמורה יותר מהדרה של פרט אחד,, פגיעה במטה לחמם של אלף נשים חמורה יותר מפגיעה בכזו של אישה אחת, וכן הלאה. ולא צריך לדעת חשבון אינטגרלי כדי להבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונזכיר שרק לאחרונה (טוב, עשור אחורה) נאסרו לשימוש באולימפיאדה בגדי ים שמשפרים ביצועים.1 אז מסתבר שגם לועד האולימפי אכפת מזוטות שכאלה. 1 שהשיפור שהציגו היה עדיין קטן הרבה יותר מזה של עשרים שנות הטסטוסטרון שעליהן הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על נעלי ריצה מוטלות הגבלות: "The sport has seen a technological revolution in footwear over the past 10 years, but with new innovations come challenges to maintain a fair level of competition." (הדגשה שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם, כולם יכולים לקנות נעלים ובגדי ים. קשה להדביק פער של 20 שנות טסטוסטרון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כן קל וחומר... (שזה היה כיוון הפתילתילון הזה מלכתחילה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר ליגה חלופית לליגת הכדורגל או הכדורסל לנשים, מה שקצת מפריך את תיזת השוק החופשי שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק חופשי אומר (בין השאר) שאם לא מתאים לי מוצר אחד, אני יכול למצוא מוצר אחר, או שאם לא מתאים לי לעבוד בחברה א', אוכל לעבוד בחברה ב'. אם יש רק חברה אחת לכדורסל נשים - ''הליגה הלאומית לכדורסל נשים'' לצורך הענין - אז מי שהליגה לא מתאימה לה, לא יכולה לעבור לחברה אחרת, אלא לעשות הסבה מקצועית. זה לא שוק חופשי (בעצם יותר קרוב למונופול האמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה "חברות" שמספקות תחרויות שחיה לנשים בארה"ב, אף אחד לא מכריח אותך לצפות דווקא בזאת של המכללות בארה"ב (ואם יורשה לי לנחש, לא אתה ולא 95% משאר המגיבים כאן לא צפיתם באף תחרות בליגה הזאת לפני הסיפור הזה, ולא תצפו באף תחרות אם וכשנשכח מהאין-סיפור הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אריק, אבל אני חושב שעם הגישה הזאת לא ברור למה בכלל מפרידים בין גברים ונשים בתחרויות ספורט. גם כאן ההבדל הוא ביסודו גנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה לא ברור (אם להיות כנה, לא רק ההפרדה, עצם קיומה של התחרות לא ברור לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב התחרפנות, הנה תגובה משעשעת לניסיונה של מורין ליפמן לגרור את היהודים אל טירוף ה-appropriation. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן כנר לעמוד הקלון על שימוש בח' וע'! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו רלוונטי, ואם זאת לא ממש משנה: "בזו אחר זו הן עלו על המסלול, זינקו ממכשול למכשול עד הרגע המיוחל. אסי ורותם התפוצצו מגאווה, העורכים כבר דמיינו את הפרומו המפוצץ ומלא בהעצמה נשית ... אבל זו ממש לא האמת. כל הבנות הצטלמו במסלול הגברים ואף אחת מהן לא עברה אותו. הכישלון הגדול של הנשים בתוכנית נגנז, והן הוזמנו שוב על ידי ההפקה לנסות להתחרות במסלול חדש וקל יותר, אותו עברו כולן. במסלול החדש המכשול הכי קל של הגברים היה הכי קשה של הנשים ובעוד הגברים הוגבלו ב-35 שניות, הנשים קיבלו 15 שניות יותר" - ישראל היום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה לכל הפחות לא מדויקת. אני לא יודע לדרג את הקושי של המכשולים, אבל כל המכשולים שהנשים עשו במקצה ששודר היו גם במקצים של הגברים. המכשולים הכי קלים (נראה לי) הם השלושה הראשונים (שמוגבלים בזמן) ואחריהם יש שניים יותר קשים. מכאן ברור שהמכשול הכי קל במקצי הגברים הוא לא המכשול הכי קשה במקצה הנשים. ההקלה הברורה היא הארכת מגבלת הזמן לשלושת המכשולים הראשונים. הבחירה אילו שני מכשולים להציב במקצה הבא היא שרירותית ומשתנה בכל מקצה. הפרשנים בעצמם מציינים שחלק מהמכשולים קשים באופן משמעותי ביחס לאחרים, כך שגם מקצי הגברים שונים באופן מהותי בדרגת הקושי שלהם. אני לא יודע אילו מכשולים היו במקצה שנגנז, אבל מספיק שאחד מהם היה קשה במיוחד לאנשים נמוכים מ-1.70 מטר (למשל, דורש זינוק לגובה ומרחק) או עם ידיים קצרות יחסית (למשל, מעבר בין נקודות אחיזה רחוקות) וכבר לנשים כמעט שאין למעשה סיכוי לעבור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם הדיון כאן נוגע בשתי שאלות נפרדות: א. כיצד יש לחלק ענף ספורט לתת-קטגוריות - למשל, לפי מין (אתלטיקה קלה), או לפי מין ומשקל (היאבקות). ב. בהנתן תת-החלוקות הקיימות, ובהנתן ספורטאי/ת, לאיזו מן הקבוצות יש לשייך אותו/ה. שאלה א' היא במידה רבה היסטורית, ואין לי לגביה תשובה טובה. שאלה ב' נראית לי הרבה יותר קלה - בהשאלה, זו בעיית סיווג, שבה משייכים כל אחד לקבוצה שמאפייניו דומים לה ביותר. כעת יש שאלה טכנית לגבי בחירת המאפיינים. יש כאן מבחר גדול של אפשרוית: גנוטיפ, פנוטיפ (מראה חיצוני, פרופיל הורמונלי, פרופיל מטבולי), תוצאה ספורטיבית (אולי גברים ברמה כמעט-מקצועית יכולים להתחרות מול הנשים הטובות ביותר?), ואולי יש מאפיינים נוספים. כאשר הפרופיל הגנטי וההורמונלי מתאימים חד-משמעית למין מסוים, שיוך הספורטאי/ת לקבוצת לגברים או הנשים נעשה בקלות. במקרים הפחות ברורים, אפשר לבחור סט נוסף של מאפיינים - הורמונליים, מטבוליים, אולי גם גנטיים, שיסייע בבחירה. אני מציע כאן קריטריון נוסף: עבור כל ספורטאי/ת טרנסג'נדר/ית, ניקח קבוצה של ספורטאים וקבוצה של ספורטאיות באותה רמה מקצועית כמוהו/ה. כלומר, לא באותה רמת הישגים, אלא שיש להם/ן מאמנות באותה רמת בכירות, וגישה למתקני אימונים באותה רמה, וכו'. ועכשיו נשווה את הישגי הספורטאית הטרנסית להישגי קבוצת הייחוס של הגברים, נשווה גם לאלו של הנשים, ונראה לאיזו קבוצה היא מתאימה יותר, מבחינת הישגיה. בפרט, ספורטאית טרנסג'נדרית שתוצאותיה אופייניות יותר לאלו של גברים באותה רמת מקצוענות כמותה, תתחרה נגד גברים. אפשר אפילו גם לוותר על העליונות הא-פריורית של הפרופיל הגנטי והמטבולי בתהליך הסיווג. ואז, אם תקום יום אחד אצנית שנולדה כאישה ושהישגיה יהיו אופייניים לגבר - היא תאלץ להתחרות עם גברים. ואולי גם גבר, שהישגיו יהיו אופייניים לאלו של נשים באותה רמת מקצוענות כמותו, יהיה זכאי להתחרות מול נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי משפט הסיום שלך - ברור שבמקרה הזה הגאוסיאן שמראש גבוה יותר, יגרום להיעלמות כל המתחרים מהנמוך יותר. כי אז כל הגברים שהישגיהם באזור עילית הנשים בספורט מסוים (פלוס אפסילון, כי למה לא) יעברו להתחרות מול נשים ולקחת להן את המדליות (כי מול הטופ אצל הגברים סיכוייהם קלושים לפי ההגדרה). אפילו כשאפסילון ישאף לאפס, חצי ממדליות הנשים יעברו למין הגברי. נראה לך הוגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הניתוח שלך. אם כן, כנראה שרמת הביצועים בפועל אינה יכולה להיות המאפיין הבלעדי בהחלטת הסיווג. אבל אולי בתשובתך יש קריטריון אפשרי לבחירת מאפיינים מוצלחים לצורך סיווג: למשל, אני מציע שסיווג הוא טוב אם: - הוא מחלק את הספורטאים/ות ל- 2 קבוצות (גברים ונשים) - רוב מכריע של הספורטאים/ות ששיוכם/ן המגדרי מעולם לא השתנה ולא היה נתון במחלוקת מסווגים לקבוצה הנכונה - קיימים ספורטאים/ות ששיוכם המגדרי כנ"ל, אשר יש להם/ן סיכוי לא זניח לנצח בתחרות במסגרת הקבוצה אליה סווגו הקריטריון העיקרי שאינו מופיע כאן הוא התחושה הסובייקטיבית של הספורטאים/ות לגבי הקבוצה במסגרתה יעדיפו להתחרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית הנבחרים של אינדיאנה העביר חוק שאוסר על אתלטים טרנסים המזדהים כנשים להתחרות בקבוצות לבנות בבתי הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השד הגדול מגיע לכפר במרכז אפריקה בזמן שרוב תושביו יצאו לציד, ונותרו מאחור רק ארבעה שוטים. הוא מעמיד אותם בשורה ומודיע להם שכל אחד בתורו מקבל משאלה אחת. הראשון חושב, חושב, ואומר: אני רוצה להיות אדם לבן. פוף! השד הופך אותו לאדם לבן, נורדי, מטר שמונים וחמש בלונדיני עם עיניים כחולות. הוא מבסוט, קופץ מרוב שמחה. השני מתלהב- גם אני רוצה להיות אדם לבן! פוף! השד הופך גם אותו לאדם לבן כנ"ל. האחרון בתור מתחיל לגחך. השלישי מתלהב גם הוא- גם אני רוצה אותו דבר. פןף! גם אותו השד הופך לאדם לבן. הרביעי כבר נקרע מצחוק. בא אליו השד- מה המשאלה שלך, חביבי? אני? אני רוצה שכולם יהיו בחזרה שחורים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. אני תמיד תמה בבדיחות האלה למה האחרון לא מבקש שיהיו לו שלוש משאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם הג'ינים ידוע שאסור לבקש מטא-משאלות, ומי שמבקש משהו כזה הופך על המקום לצפרדע. קווה קווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוכמולוג אחד כתב פעם שאפשר לבקש מטא-משאלה, אבל אז הג'יני צריך לבקש אישור מיוחד מהמטא-ג'יני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע את הסיבה, אבל זאת הזדמנות לקשר לסיפור מצויין של לארי ניבן בתרגום מצויין לא פחות של ראם בר: ____ הסיפור מתרחש בעולם הקסם הנמוג של ניבן, שהיו שהמשילו למשבר הנפט של שנות השבעים ובטח אפשר למצוא לו גם מקבילה מודרנית, אבל זה כבר שייך לסיפור(!) אחר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איגוד השחיה האמריקאי העביר החלטה על בדיקות מקיפות יותר לספורטאיות טרנסג'נדריות - ובפרט, בדיקה האם התקופה בה התפתח גופן כזה של גבר, הן זכו ליתרונות ספורטיביים בלתי הוגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה כנראה לבירור אם יתרונות אלה משפיעים על היכולת גם לאחר שנים (התשובה, למי שבמקרה לא יודע, היא כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר, אבל לא מצאתי בקלחת הדיון הזה התייחסות לשאלת ההשתתפות של ספורטאיות סיסיות היפר-אנדרוגניות, כמו קסטר סמניה [ויקיפדיה]. להבנתי, בחלק מהתחרויות עדיין אסור להן להשתתף אם לא יורידו את רמת הטסטוסטרון באופן מלאכותי, מפני שמחקרים מראים שעודף הטסטוסטרון נותן להן יתרון "לא הוגן". ברור שיש המון הבדלים לכאן ולכאן לעומת טרנסיות, אבל קחו את זה מפה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעוניינות להרחיב את ידיעותיהן בתחום: טרנסג'נדריות ואינטרסקסואליות בספורט [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איגוד השחיה בארה"ב מתמודד עם הבעיה בצורה גרועה, לדעתי, אבל מה לא עושים בשם ה-Inclusion? (גילוי נאות: לא קראתי עד הסוף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך גרוע? אם אני מבין נכון, עד עכשיו היה תנאי בודד: רמת טסטוסטרון בדם נמוכה מ־10 [ננו מול לליטר?] בשנה הקודמת. הם שינו את זה ל־5 בשלוש השנים הקודמות. כמוכן הם הוסיפו תנאי נוסף: על המועמדת לספק עדות לכך שהתפתחותה הגופנית כזכר בעבר לא נתנה לה יתרון על פני נשים סיסג’נדריות. בעיקרון התנאי הנוסף אמור לענות על הבעיה, אבל לא ברור בכלל איך הוא יאכף. החמרת התנאי הראשון תפסול את המקור לתלונה. נראה לי שהחוקים החדשים לפחות ממקדים את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרוע בעיני הוא החלוקה לספורטאי צמרת ולאחרים. גם תלמידת תיכון קטן בפודאנק (הכתריאליבקה האמריקנית) לא רוצה להתחרות נגד הבריון של הכיתה שהחליט להיות אישה לזמן מה, שלא לדבר על המלתחות המשותפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני מבין: אין להם רצון לנסות לאכוף חוקים מסובכים ברמות ספורט שבהן לא מסתובב מספיק כסף. מצד שני, הבריון של הכיתה יודע שאין לו אופק כשחיינית מקצוענית ללא השקעת מאמץ גדול בהרבה. אבל יכול להיות שיווצרו תקנות אד־הוק לפתרון מקרים מקומיים, שיכללו צורות אחרות של הוכחת רצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה כולם מסתבכים. הבעיה היא סמנטית. במקור, כשקבעו קטגוריה נפרדת קראו לה "נשים" במקום "נקבות", כי זה היה אותו דבר ויותר מנומס. היום "נשים" זה משהו שונה לגמרי מ"נקבות" וצריך לקרוא לילדה בשמה. לו שם הקטגוריה היה "נקבות" אף טראנס לא היתה יכולה להשתתף, כי קשה לשנות את הכרומוזומים, וגם לא היו עושים בעיות לנקבות עם הרבה טסטוסטרון ושאר אנדרוגנים כמו סמניה. אבל בגלל ה PC לא בודקים את מין המשתתפים אלא את מגדרם, וזה דבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך מגדירים בדיוק „נקבות״? ניסו להגדיר לפי כרומוזומים וראו שזה לא מדויק. גם רמות טסטוסטרון אינן מדד מספיק טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאם יתאמצו יצליחו. המדע מתפתח כל הזמן. לא ייתכן שהוא לא יודע להגדיר ולהבדיל נקבת אנוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך הנרחב מאד טרנסג'נדריות ואינטרסקסואליות בספורט [ויקיפדיה] מבטא דעה נחרצת: "קיימים לפחות ששה קריטריונים שונים לאבחון מין: כרומוזומי מין (למשל XX ו-XY), הורמוני מין (למשל אסטרוגן וטסטוסטרון), גונדות מין (למשל שחלות ואשכים), איברי מין פנימיים (למשל בלוטת הערמונית ורחם), איברי מין חיצוניים (למשל פות ופין) ומאפייני מין משניים (למשל שיעור פנים, חזה מפותח וגובה צליל הקול). מאפיינים אלו עשויים להתבטא בשלל שילובים שונים (למשל אדם עם כרומוזום XY ופות או אדם עם מבנה כרומוזומלי של פסיפס), ולכן ההפרדה המוחלטת בין זכר לנקבה אינה אפשרית, ולא קיימת שום בדיקת מעבדה שיכולה לקבוע את המין של האדם. לפי הפסיכולוג, ג'ון מוני, ההבדל בין זכר לנקבה אינו מוחלט אלא מדובר ברצף ביולוגי, וכל קו מפריד הוא עניין של הקשר." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על ההקשר של ספורט. לא הקשר של לידה. לכן לא מעניין אותי אם יש לה רחם ושחלות (לא רלבנטי) ואת האברים החיצוניים ומאפייני המין המשניים קל מדי להחליף כירורגית. נשארנו עם כרומוזומי המין (דגש על ה Y) והורמוני המין (דגש על האנדרוגנים). מביניהם הכרומוזום Y נראה לי הפתרון הרלבנטי היחיד, כי הוא: א. נותן תוצאה חד משמעית (יש או אין, לעומת רמות שונות של טסטוסטרון שצריך להחליט שרירותית מה קו החיתוך) ב. (יותר חשוב ולדעתי מספק) אינו בר שינוי על ידי המתחרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! הנסיון מלמד שגם לשאלות פשוטות מאד, שנראה שיש להן הגדרה אינטואטיבית - התשובה הרבה פעמים מורכבת. למשל מתי עובר הופך ל"בן אנוש חי" - אפילו על זה אין הסכמה. לטבע לא אכפת שבני אדם אוהבים הגדרות פשוטות.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על הטבע (הריון ולידה), אנחנו מדברים על ספורט (התפתחות כזכר שמייצרת יתרונות פיזיים). לכן היעדר כרומוזום Y בגן האחראי להתפתחות כזכר מספיק טוב לדעתי. ראה תגובתי לאיתן מעליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה ההגדרה של ''מספיק טוב''. יהיה מי שיפול בצד אחד או שני של הקו שהגדרת וירגיש שזה לא הוגן. ואני לא מדבר על טרנסג'נדרים. אני מסכים איתך שטרנסג'נדרים מגדילים את הרגישות הכללית לעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתחושת העוול העיקרית (למתחרות, למשפחותיהן ולצופים) היא כאשר מי שהתפתחו כנקבות צריכות להתחרות במי שהתפתחו כזכרים. זה נותן יתרונות ביולוגיים עצומים (כשמדובר בתחרות ספורטיבית שדורשת כוח ומאמץ מתפרץ). לפי הבנתי הדבר היחיד שקובע את זה הוא כרומוזום Y בגן SRY. מי שתיפול בצד השני שתתחרה מול כל השאר שהתפתחו כגברים. אני לא יודע אם קייטלין ג'נר היתה לוקחת את הזהב בתחרות לגברים באולימפיאדת מונטריאול גם אחרי ההתאמה המגדרית ההורמונלית שהיא עברה, אבל בזכות השלד (1.90 מ') ומערכות נוספות שקיבלה כתוצאה מהתפתחות כזכר לו היתה משתתפת בתחרות לנשים זאת היתה בדיחה כמו בסאות'פארק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרו כבר (וגם כתוב בכתבה) קשה לאזן בין הרצון לאפשר את ההגינות שאתה מתאר מצד אחד, לבין הרצון שלא לפסול אנשים מסויימים באופן שרירותי. בכתבה הזכירו את מייקל פלפס שיש לו יתרונות ביולוגיים משמעותיים על המתחרים שלו. אבל הוא לא נפסל. ככל שאני חושב על זה, ספורט משקף ערכים של החברה - והערכים האלו משתנים עם הזמן. ביוון העתיקה ההשתתפות באולימפיאדה היתה מותרת לגברים בלבד, וממוצא אתני יווני בלבד. ולתחרויות היה מימד דתי. היחס לנשים השתנה מאד ב 50 שנה האחרונות והספורט מנסה להתאים את עצמו. זה כמובן לא תהליך אחיד או פשוט. יש נשים שדווקא מעוניינות להתחרות עם הגברים ויש כאלו שלא. אולי בעוד 50 שנה היחס לנשים יהיה שוויוני עד כדי כך, שהחלוקה של הספורט לגברים/נשים תראה ארכאית. ואז יעברו לחלוקה "פיזית" יותר, כמו קטגוריות משקל באגרוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, <קישור https://web.archive.org/web/20170604052201/http://ai.... המאמר הזה> שמתנגד לבדיקות מגדר ומתאר על הדרך את ההיסטוריה שלהן בוועד האולימפי משתמש לכל ארכו במינוח "בדיקות מגדר" ולא "בדיקות מין" בזמן שבדיקות הכרומוזומים הן בהחלט בדיקות מין. הועד האולימפי התחמק באלגנטיות כשקרא להן "בדיקות נשיות". המאמר הזה אכן מצא בעייתיות מסויימת עם בדיקת הכרומוזומים באולימפיאדת ברצלונה כאשר 6 (שש) מתוך 2406 המתחרות שנבדקו לא עברו את בדיקת DYZ1 (נמצא כרומוזום Y) אבל כן עברו את בדיקת SRY (לא נמצא כרומוזום Y). זה לא נראה לי מספיק משמעותי כדי לבטל את בדיקות הכרומוזומים. כל מה שצריך זה להחליט אם מספיק לעבור את בדיקת ה SRY או שחובה לעבור גם את בדיקת ה DYZ1 כדי להחשב נקבה. כיוון ש SRY הוא הגן שמפעיל התפתחות זכרית ביונקים לדעתי זה מספיק לצורך השתתפות בקטגורית נקבות. זה שבדקו את ה DYZ1 (וחשפו שש ספורטאיות לעקה נפשית כי יצאו חיוביות לכרומוזום Y) זו בעיה ש- 1. היא לא מספיק גדולה 2. אפשר לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון (מאוד יכול להיות שלא) אז יש יתרון אחד בכל זאת בהבדלה לפי רמת טסטוסטרון: זה יחסום את המהלך של נשים-לשיטתך לקחת באופן מלאכותי הרבה טסטוסטרון (שזה מן הסתם ברשימת החומרים האסורים, אבל האם יש דרך טובה להבחין בין נטילה מלאכותית שלו לבין רמה גבוהה באופן טבעי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל זה עוד פעם ללכת סחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה טוויסט מסחרר: ליה תומאס הפסידה לאיזק הניג, טרנסג'נדר שנולד כנקבה ונמצא בתהליכי התאמה מגדרית, אבל עדיין איננו נוטל הורמונים. איגוד השחייה מתיר להניג להתחרות בתחרויות הנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יכניס קצת שכל ישר לראשי המארגנים. נה, בכלל לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה המתבקשת: יש יתרון בעצם המחשבה על עצמך כגבר. וברצינות: למה? דווקא מה שיש כאן מאשש את המצב הקיים. נצחון של הניג ממין נקבה על פני תומס ממין נקבה עם כוכבית (לפי הקריטריונים של הארגון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מחברות הקבוצה של תומאס מאשימה אותה כי עשתה יד אחת עם הניג והפסידה בכוונה. הניג מכחיש. הוא תומך בתומאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, פספסתי את הקטע שהניג נולד נקבה ומחליף לגבר. מבחינתי אם הניג התבגר כנקבה הוא נקבה כשרה לענייני תחרויות ספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הסרת החזה הנשי מקטינה את הגרר או מגדילה את הכוח/מהירות של תנועת הידיים? במה זה שונה מניתוח להשתלת קרומי שחייה בין האצבעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה טובה. שינויים כירורגיים הם באמת בעיה, והתאחדויות הספורט צריכות לתת על כך את הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים כשרות שלא עשו היפוך אבל רק לקחו כמה הורמונים או חומרים מחזקים אחרים נפסלו רבות לאורך ההיסטוריה, למה כאן אתה כל כך מקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחיינית הטרנסית ממשיכה לשבור שיאים, ולעורר זעם מצד יריבותיה ודונלד טראמפ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אפשרות לאכול קצת מהעוגה ולהשאירה קצת שלמה, שיכולה לעבוד בחלק מענפי הספורט, ואולי לא תמצא חן בעיני חלק מהספורטאים הטרנאסים (בשני הכיוונים) ותומכיהם, אבל אולי היא הרע במיעוטו. יש תחרויות, כמו מרתונים (שאינם באולימפיאדה או באליפות עולם) שבהם גברים מתחרים באותו מסלול ובאותו זמן עם נשים, אך בציון הדירוג והזוכים מפרידים בין הגברים (או "הכללי", שיוצא אותו דבר כי מן הסתם גברים תופסים את כל המקומות הראשונים) לבין הנשים. אם כך, אפשר לפרסם גם דירוג שלישי (או כמה דירוגים, או סתם ציון בנפרד של הישג של מתחרה), של כאלה שלצרכים ספורטיביים אינם יכולים להיחשב לנשים אבל יש להם קייס להיחשב בנפרד מהקטגוריה הכללית. ובהרחבה מסוימת, בהנחה שאין ולא יהיו בעתיד הנראה לעין המון ספורטאיםות טראנסיותים, אז גם בתחרויות שמתקיימות בהפרדת נשים-גברים אפשר לתת להןם להתחרות, במקצים של אלה או של אלה, אבל לצורך דירוג ואולי גם מדליות להחשיב אותןם בנפרד. זה יראה מוזר אם הקרב האמיתי על המדליה בריצת 3000 מכשולים יהיה בין מתחרות שבעין רואים שהן בכלל לא מובילות על המסלול; מצד שני, בתחרויות שונות של ריצות ארוכות מקובל לשתף רצים בינוניים בתפקיד של מושכים, שבחלק מהתחרות אמורים להוביל על שיאני העולם כדי למשוך את שיאני העולם קדימה לשבירת שיאיהם. זה קצת מזכיר (והרבה לא). זה בוודאי יכול לעבוד (טכנית, לוגיסטית) במקצועות כמו זריקות של דברים למרחק וקפיצות למרחק ולגובה; אולי בריצות ושחיות; ובוודאי לא בתחרויות של קרב אחד מול אחד (ג'ודו, טניס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מוצלח וישים בחלק מהמקצועות, אבל לא בריצה ושחייה, שם מספר המסלולים מוגבל והמקצים (מוקדמות, חצי גמר וגמר) מותאמים לו. טראנסג'נדר בגמר נשים יתפוס מקום של מתחרה סיסג'נדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טראנסג'נדר בגמר נשים יתפוס מקום של מתחרה סיסג'נדר." נכון, אבל כאן לא מדובר על מדליסטית בפוטנציה שהטראנסית לקחה לה את המדליה והתהילה. כאן מדובר על התשיעית בעולם שהטראנסית לקחה לה את המקום בגמר; ומקום בגמר זה אמנם מכובד, ובמקומות פרובינציאליים כמו ישראל בתחרויות גדולות כמו אולימפיאדה זה אפילו סיבה לתהילה, אבל בראייה עולמית אני לא חושב שהקורבן כל כך גדול. על כף המאזניים ישנה המטרה הראויה של לתת גם לטראנסיות במה להראות את יכולתן הספורטיבית. אני חושב שזה מידתי בהחלט. אם יום אחד יתסמן ה"איום" שבגמר כלשהו תהיינה חמש טראנסיות ורק שלוש סיסיות, אולי יגיע הזמן למקצה נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלצות ''ספורטאיםות'', ''טראנסיותים'', ''להןם'' ו''אותןם'' הן סיבות מספיקות כדי להוריד את השאלה מסדר היום הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, בומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדף הפייסבוק "פרוגרסיביות במבחן" מתייחסים לחוזר מנכ"ל שהפיץ לאחרונה שר הבריאות בו הוא אוסר על מטפלים להציע טיפולי המרה. "פרוגרסיבים משכילים יסבירו לכם בשיא הרצינות שהכל זה הבניה חברתית *חוץ מנטיה מינית*, שהיא גנטית. …יתייחסו אליכם בתור תת אדם אם תפקפקו בזה…לעומת זאת אם תנסו לטעון טענות גנטיות להבדלים הלא-פיזיים בין גברים לנשים אז הגלגל יתהפך ותחשבו תת אדם בגלל שאתם טוענים טענות שהן כן גנטיות". בהמשך הוא מצטט מתוך נייר עמדה של ארגון הפסיכולוגים הישראלי, שמסוייג מטיפולי המרה, אבל מתייחס לצורך בביסוס ההחלטה על יסוד מחקרי. בדף מתואר גם היחס לדיסטופיה מגדרית (התחושה שנולדת למין הלא נכון). בעוד שבמקרה של מטופלים הנוטים גם לבני מינם ההמלצה על נסיון שינוי אסורה על המטפלים, במקרה הזה פסולה דווקא זכות המטפל להציע למטופל להישאר כפי שהוא. ... …“דיספוריה מגדרית פתאומית” היא מצב שבו נערות צעירות בלי שום היסטוריה מוקדמת פתאום מרגישות בעוצמה רבה שהן בעצם בנים. תמיכה בטיפולי מגדר עבור נערות כאלה זה אותו הדבר כמו להגיד שהטיפול הנכון עבור נערה אנורקסית הוא להגיד לה “זה נכון, את באמת שמנה וצריכה להפסיק לאכול”. בתגובה לטענות של שרייר ניסו להחרים את הספר שלה. טרגט אכן הורידו אותו מהמדפים. האוכלוסיה השניה שנפגעת היא ההומואים והלסביות. בשנות הנעורים הומואים ולסביות רבים טועים לחשוב שהם סטרייטים, פשוט במגדר הלא נכון. 80% מהנערים והנערות שחווים דיספוריה מתבגרים ולא חווים אותה יותר, והרבה מהם מבינים שהם בסך הכל הומואים ולסביות (אם לא הייתה התערבות רפואית). כלומר, הטיפול הכי טוב שאנחנו מכירים לתופעה הזאת היא אי-התערבות. אנחנו עומדים בפני קטסטרופה היסטורית, בה אלפי גייז, לסביות ונערות צעירות עם הפרעות עושים צעדים בלתי הפיכים שישאירו אותם בעלי מומים ומעוקרים, וכל זה בעידוד הממסד הרפואי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד ההבדלים בין הפרעות אכילה והפרעות פסיכוטיות אחרות לבין טרנססקסואליות היא קיומה של "תובנה". לראשונים אין תובנה בכלל. הם לא יודעים שהמציאות שונה מהתחושה הפנימית שלהם; האנורקטיות חושבות שהן שמנות, כלומר שזו המציאות - לא איזו תחושה אישית פנימית - ולא משנה כמה יספרו להן שהן בעצם רזות וכמה המשקל מראה. הפסיכוטיים כנ"ל - הם "שומעים קולות" ולא מוטרדים מעצם העובדה הזו, או שהם חושבים שהם המשיח אבל לא מבינים מדוע לשאר זה נשמע מוזר וכולי. אצל טראנסים זה הפוך - יש תובנה מלאה לחוסר ההתאמה הרגשי שלהם למציאות; הם מודעים לחוסר ההתאמה הזה, מתוסכלים ממנו במיוחד ועושים מאמצים כבירים כדי להתאים את המציאות אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך הרלוונטי בויקיפדיה יש 8 דוגמאות, אף אחת לא מוצלחת כמו: "פרוגרסיבים משכילים יסבירו לכם בשיא הרצינות ש<הכנס כאן בולשיט שאף פרוגרסיבי משכיל לא יטען> " | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף לידיעה את התמונה החביבה הזאת: https://cdn.substack.com/image/fetch/w_1456,c_limit,f... של ליה תומאס לפני זינוק. לדעתי כל מילה מיותרת, אבל אם מישהו רוצה גם טקסט, למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הבדל מהותי בין ספורט תחרותי לתכניות ריאליטי? ____ נו טוב, זה לא באמת ״לא לגמרי קשור״... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורט תחרותי או האבקות מקצוענית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם, אני מניח. (האבקות מקצוענית זה לא הצגה עם תסריט כתוב מראש? האם גם תכניות הריאליטי הן כאלה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לאן אתה חותר בשאלה, אבל: בספורט תחרותי הכללים נתונים מראש והשיפוט אובייקטיבי (לפחות זה האידיאל, אבל בקירוב טוב זו גם המציאות). ברוב סוגי הריאליטי - אלה שהם בכלל תחרות, כי לא כולם תחרויות - הכללים תלויים בגחמות ההפקה והשיפוט תלוי בגחמות ההפקה והשופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל אוסיף את עדותי על כך שבשני ענפי הספורט בהם אני מתעניין ואחריהם אני עוקב, חלק גדול ועיקרי מהעניין שלי מגיע מתככים, אינטריגות, שמועות, תהפוכות, הפתעות, מאבקים, נארטיבים וכיוצ"ב דרמה צדדית שאינה קשורה ישירות לפעילות התחרותיות עצמה. היתרון המכריע של ספורט על פני תכניות ריאליטי הוא הפער העצום באיכות התסריט. בכך, מצד אחד, אני לא שותף בכלל לסטימנטים אותם אריק הביע. מצד שני, וויכוחים אדיוטיים אודות מי-יותר-טוב-מי הם ללא ספק חלק מהכיף. מצד שלישי, איש לא מייחס להם חשיבות רבה ברצינות, ואני נהנה באותה מידה מדיונים אודות מי היה המתמטיקאי הגדול בכל הזמנים(*) וכו'. ואני לרגע לא חושב שמחקר מתמטי זה "ספורט". ואם כבר אני מתערב בדיון המוזר הזה: ייתכן שהזווית של עידוד השתתפות נשים לא עלה כאן בינתיים? אני לא בטוח בעצמי שזה ערך חשוב, אבל אני חושב שבעיני הרבה אחרים הוא כן, והוא משמש מוטיבציה חזקה להפרדה מגדרית בתחרויות. דיון בשילוב טרנסג'נדרים שלא לוקח את הפרספקטיבה הזו בחשבון מחמיץ נקודה מרכזית. לראייה, שחמט. (*) טוב, זה קל. אז מי היה השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אוילר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתמטיקאי הוא ''מכונה שהופכת קפה למשפטים'' אז נראה לי שאוקלידס היה פרפטום מובילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וקו-מתמטקאי הוא מכונה שהופכת קו-משפטים ל... שיט, זה לא עובד בעברית). אני לא חושב שלאוקלידס יש בכלל מקום באיזשהי רשימת ''הגדולים ביותר'', אבל אשמח לפתוח את הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניוטון. 2. ארכימדס. 3. גאוס. לא ברור מה אוקלידס עצמו הוכיח, וידוע שחלק גדול ממה שפורסם ב"יסודות" אינו מקורי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שגם ניוטון וגם ארכימדס המציאו את יסודות החדו״א, ״על הדרך״, כחלק מבעיה גדולה יותר. הסיפור של ניוטון והשימוש בפיזיקה יותר ידוע. אלפי שנים קודם, ארכימדס התייחס לפאי כגבול של סידרה אינסופית פאי#חישוב_פאי [ויקיפדיה]. לא כמו המונקים בני זמננו, את החישובים עשו ידנית אז הוא עצר ב n=96. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופריצת הדרך הבאה לא אחרה להגיע; רק כמה אלפי שנה בלבד חלפו עד שניוטון נדרש לבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי של סרטון! השימוש בפיצה ממש יפה. לא ידעתי שניוטון גם עבד על החישוב של פאי. אז יש להם שני דברים משותפים- ״אינפי כחלטורה״ והחישוב הקנוני והמדיוק ביותר של פאי לתקופתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערוץ veritasium ביוטיוב מומלץ בכל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מההתחלה: 1. גאוס (וזה אפילו לא קרוב). באופן כללי יש בדיון הזה לפחות שני צירים מעניינים: (1) יכולות אישיות כמתמטיקאי, (2) העבודה המתמטית עצמה (איכות, כמות, אימפקט). בכל אחד מהם בנפרד - בכ-4000 שנות קיומה של המתמטיקה המתועדת - אין לגאוס תחרות רצינית. קשה לי להחליט מאיפה להתחיל לתאר את גדולתו המתמטית: הוא הקדים את שאר האנושות בעשורים רבים בכל דבר שהוא נגע בו - והוא נגע בהכל: תורת המספרים, אלגברה, אנליזה, הסתברות וכמובן גאומטריה. גאוס - בעבודת הדוקטורט שלו(!) - היה הראשון שהצליח להוכיח את המשפט היסודי של האלגברה (ולמען הסדר הטוב, הוא נתן בהמשך עוד 3 הוכחות שונות ומבריקות). בגיל 24 הוא פחות או יותר המציא במו-ידיו את תורת המספרים המודרנית (ועל הדרך פתר את אחת הבעיות הפתוחות המפורסמות ביותר עוד מימי יוון העתיקה בנוגע לבניית מצולעים בסרגל ומחוגה). הוא פיתח את הרגרסיה הלינארית (ובאותה הזדמנות, את הקונספט של ההתפלגות הנורמלית) ואת האנליזה הנומרית (ובמובן מסויים, את האנליזה המתמטית בכלל). וכל אלה - כל אחד בפני עצמו כנראה הישג מספיק כדי לקנות לו מקום ברשימת ה-TOP-10 - מתגמדים בעיני לאור עבודתו בגיאומטריה, ובפרט פיתוח המושג העקמומיות. וזה רק על קצת המזלג. למיזוג והסינרגיה שמוצאים אצלו בין עבודה תאורטית פורצת דרך לבין פיתרון בעיות קונקרטיות קשות יש מעט מאד מקבילים או תקדימים, והוא מגמד את כולם. עוד רשימה שכיף להתווכח עליה, היא דירוג "האלגוריתמים הגדולים בכל הזמנים", וגם בה יש בעיני מקום ראשון מובהק שפרסמו קולי וטוקי בשנת 1965. אני מזכיר זאת, כי כמובן לא הם המציאו אותו - אלא גאוס, בשנת 1805. הוא פשוט לא חשב שזה (="האלגוריתם הגדול בכל הזמנים" להזכירך) ראוי לפרסום. ארכימידס הוא מקרה מעניין: מעט מאד מעבודתו שרדה, והאימפקט שלה היה די זניח. עם זאת, ברור שהוא עצמו היה גאון מהשורה הראשונה, ושבעולם מתוקן עבודתו (אפילו המעט ששרד ממנה) הייתה צריכה להצעיד את האנושות מאות שנים קדימה. אז כן, אני מסכים שמגיע לו מקום ברשימה. אבל לא כל כך גבוה. עוד מקרה מעניין הוא דקארט. מצד אחד עוד לא פגשתי מתמטיקאי שרואה בו בכלל קולגה, אבל מצד שני אם צריך לבחור את ה-"רעיון המתמטי הלא-טריוואלי הכי משפיע בהיסטוריה" יהיה קשה למצוא מועמד ראוי יותר מ-"קואורדינטות", וזה רעיון שלו (הוא עשה עוד דברים מרשימים למדי; בין השאר, הוא הקדים את אוילר בפיתוח "מאפיין אוילר"). אשאיר לפיזיקאים את הוויכוח מי מבין ניוטון ואינשטיין היה הפיזיקאי הגדול בכל הזמנים, ואין ספק שניטון היה גם מתמטיקאי גדול. אבל אני לא חושב שיש לו מקום ברשימת עשרת-הגדולים. אני לא מנסה להמעיט מגדולתו, אלא רק חושב שלא קשה למצוא 9 מתמטיקאים גדולים יותר. אני מציע שהרשימה תתחיל כך: 1. גאוס. 2. פון-ניומן. 3. גרותנדיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי. גרותנדיק? חובת ההסבר עליך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואתה נותן לזה לעצור מבעדך? איפה הכיף? אגב, אם בטעות נראה לך שאני qualified לדיון הזה, הרשה לי לנצל את ההזדמנות ולתקן את הטעות). לגרותנדיק יש קייס בתור המתמטיקאי הכי מקורי בהיסטוריה. הקריירה שלו הייתה קצרה למדי, אבל הוא הספיק במהלכה להפוך על הראש ולהכווין מחדש חלקים גדולים מהמתמטיקה המודרנית. אגב, היא הייתה קצרה לא מכיוון שהוא מת צעיר, אלא מכיוון שהוא התייאש מהאנושות, אמר "פאק יו, תסתדרו לבד" והלך להתבודד ביער (מראשית שנות השבעים עד למותו ב-2014). אפילו בזה הוא היה מקורי. ואני לא חושב שהסתדרנו לבד. הוא מפורסם במיוחד בגלל עבודתו ביסודות הגיאומטריה האלגברית. לכאורה, מדובר באחד הענפים המתמטיים הכי קונקרטיים ופשוטים: כמו שאפשר לראות באלגברה-הלינארית כעוסקת בגיאומטריה של מרחבי-פתרונות של משוואות לינאריות, אפשר לראות בגיאומטריה האלגברית כהכללה פשוטה שמחליפה משוואות-לינאריות במשוואות פולינומיאליות. זה נכון, ומאד מאד מטעה - כי התובנות הגדולות של גרותנדיק הן שהפרספקטיבה הנכונה לנושא היא, ובכן, מגדל עצום של אבסטרקציות מטורפות שאף אחד מלבדו לא היה מסוגל לדמיין ואני לא שאפתן מספיק כדי לנסות להתחיל להסביר כאן (או יהיר מספיק כדי לרמוז שאני מבין לגמרי בעצמי). כיום - ובעקבותיו - זה כנראה הענף המתמטי המופשט ביותר, וכנראה זה שדורש את הזמן הארוך ביותר כדי להתקרב לחזית המחקר בו1. וזו לא סתם "אבסטרקציה לשם אבסטרקציה": התחום התקדם בצעדי ענק בעשורים האחרונים, והוביל לפריצות דרך משמעותיות בענפי מתמטיקה שונים ומגוונים (תורת המספרים, לוגיקה, תורת הקטגוריות, גיאומטריה...) והשמועות מספרות שגם בפיזיקה. זה לא כל מה שגרותנדיק עשה. הוא התחיל בכלל כאנליסט, וגם שם לחלטורות שלו היו השלכות מרחיקות לכת (אבל לא במידה של עבודתו בגיאומטריה אלגברית). 1 לא כולם שמעו על זה. אבל זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך הבלוג של ווויט הגעתי למאמר בניו יורקר על גרותנדיק. דגדגן: "His work involved finding the right vantage point—from there, solutions to problems would follow easily" מה שקצת הזכיר לי, באסוציאציה חופשית, את ארכימדס שהשתמש בשיקולי מרכז המסה כדי לפתור בעיות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שחשוב ביסודות של אוקלידס אינם המשפטים עצמם אלא השיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה סולידית: למיטב ידעתי, גם השיטה אינה רעיון מקורי שלו. טענה פרובוקטיבית: השיטה לא מאד מרשימה ולא מאד חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של מי? הוא למד באתונה, נשמע לי בהחלט סביר שהוא קלט דברים שהסתובבו שם. נדמה לי שכבר אריסטו דיבר על חוקי לוגיקה. השיטה מדגימה איך בונים מאגר ידע שיטתי. כלומר איך לא ממציאים את הגלגל. וחוץ מזה, איזה עוד אקדמאי כתב טקסטבוק שבו השתמשו במשך אלפי שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נדמה לי שכבר אריסטו דיבר על חוקי לוגיקה" לשון ההמעטה של השבוע: הלוגיקה_של_אריסטו [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, אמנם קשה להגזים בחשיבותו של הספר שלו, אבל השאלה שנשאלה היא לגבי המתמטיקאי הטוב ביותר, לא לגבי המורה הטוב ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמאתגר את הגבולות בין ספורט לריאליטי זו תכנית הנינג'ה. תכנית ריאליטי עם שיפוט שנחזה כאובייקטיבי1 ___________ 1 סדר הזינוק של המתחרים נקבע על ידי ההפקה, כך שלמתחרים המאוחרים יותר יש את היתרון שהם יודעים כמה מכשולים הם צריכים לעבור (או בכמה זמן) כדי לעלות שלב. אז לא באמת תחרות בתנאים שווים אבל די קרוב בשביל ריאליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אינסטינקטיבית אני רוצה לומר שהנינג'ה הוא הרבה יותר ספורט מאשר ריאליטי, מבחינת האובייקטיביות. אבל תוך כדי שרציתי לענות ליוסי, תהיתי. מה שרציתי לספר ליוסי (בעניין ה"כללים נתונים מראש") הוא שפעם פעם - וידוי מזעזע - נרשמתי ל"מאסטר שף". לפני שמישהו דיבר איתי בכלל חתמתי על צרור מסמכים שמצהיר שההפקה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, לא יהיו לי כל טענות, בפרט הם לא מתחייבים לשום סוג של הגינות, ואסור לי גם לספר שום דבר שהם לא ירשו לי לספר, ואם אספר אני מסב להם נזק חמור וחשוף לתביעות בהתאם1. אז מעניין אם משתתפי הנינג'ה חותמים על טופס כזה. בטוח שבתחרויות ספורט מובהקות לא חותמים על כזה. 1 אני מקווה שזה לא כולל את תוכן הטופס עצמו, על משקל צו איסור פרסום על צו איסור פרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוח שהסדר של המתמודדים בכל מקצה בנינג’ה ישראל הוא לא בהכרח הסדר שבו מציגים את הביצועים שלהם. לפחות פעם אחת אמרו בזמן מקצה של מישהו שאחריו יש רק עוד X מתמודדים, אבל בפועל הציגו אחריו יותר מתמודדים מ-X. אני לא אתפלא אם למעשה חלק משמעותי מהדברים של המנחים ושל הפרשנים נערך ואולי אף מוקלט שוב בזמן העריכה של התוכנית. וכמובן שאפשר לשחק לא מעט בשיבוץ של המתחרים במקצים השונים וכך לשפר את הסיכויים של מתחרים “צבעוניים” יותר מאשר חזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק. זו עדיין תכנית ריאליטי. גם במרוצי מכוניות הנהגים חתומים על חוזים עם הקבוצות, אבל שם זה בסדר כי אלו חוזי העסקה והתחרות שם היא בין הקבוצות אדם+מכונה. נראה לי שגם תחרויות "האיש החזק" מתנהלות לפי כללים של ספורט ולא של ריאליטי. נראה לי שהכלל הוא שלענפי ספורט יש גופים מפקחים לענף שהם עמותות ללא מטרת רווח, או גופים ממשלתיים או קוואזי ממשלתיים. בספורט מכללות הגוף המפקח הוא ה NCAA . ה Mission statement שלו Our purpose is to govern competition in a fair, safe, equitable and sportsmanlike manner, and to integrate intercollegiate athletics into higher education so that the educational experience of the student-athlete is paramount לדעתי הוא חטא להצהרה הזו כאשר הוא אפשר לטראנסים שהתבגרו כזכרים להתחרות כנשים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שההבדל הוא רמות שונות של איכות/הגינות הפורמט? __ בתמימותי חשבתי שגם בתכניות ריאליטי הכללים נקבעים מראש, לפחות בקירוב. אבל זה לא על סמך ידע כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקירוב: תחרות אולימפית בריצת 100 מטר - החוקים נקבעים על ידי הוועד האולימפי, ועקביים כבר הרבה שנים תחרות אולמפית בשחייה - אאל״ט, לאחרונה השתנו החוקים ועכשיו יש מגבלות על בגדי הים תחרות אולימפית בשחיה צורנית - נראה שכאן התוצאה פחות מובהקת ליגות שונות (פרטיות, מכללתות, ואלוהים יודע מה) - בכל מקום/ליגה חוקים שונים איש הברזל - (אין לי מושג מי קבע את החוקים) ריצת מכשולים מסוג ״שא את האישה״ - בטח המארגנים קבעו את החוקים או משהו תחרויות אכילה - כנ״ל תכניות ריאליטי - צוותי ההפקה, ו - על פי הפתיל הזה - החוקים לא תמיד עקביים או הוגנים (הם יורים גם בסוסים?) שיאי גינס - סוג של וועדה מטעם עצמה, על פי ג׳ון אוליבר אם אני מבין נכון, מה שמשותף לכולם זה שחוקי התחרות נקבעים על ידי גוף כלכלי כלשהו שמעוניין למקסם קהל ורווחים. אם על ידי מצג של הגינות (הוועד האולימפי, גביע אירופה לאלופות) או בקלוז אפ על נשים בבגד ים שחצו שלולית בוץ. האם יתכן שמטרותיה של NCAA הושגו במלואן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הועד האולימפי הוא לא "גוף כלכלי שמעוניין למקסם רווחים". הוא גוף לא כלכלי (שיש לו אספקט כלכלי ניכר מאוד), ובמוצהר אינו למטרות רווח. טענה רווחת נגדו היא שבפועל הוא עסוק יותר מדי ברווח כספי, באופן צבוע. (נגד וולמארט, למשל, אני חושב שפחות טוענים את זה). ה-NCAA עוד פחות כלכלי, למיטב הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעליל, הידע הכללי שלי בספורט מועט מדי מכדי להביע דיעה. אני מושך בחזרה את כל מה שטענתי (עד כמה שהאייל מאפשר..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמה כסף יש לך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כתבתי כבר תגובות הרבה יותר מביכות מהפגנת הבורות שלי בספורט. אין ברירה, אצטרך לשבור קרן השתלמות ... ) ___ ד״א, התגובה ההיא שלך מ-2004 היא אחת האהובות עלי - טוב שה״שיפור המשמעותי הראשון״ עוד לא התרחש :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר המצורף מפרטים את רשימת החוקים הרלוונטים לנושא טרנסג'נדרים בספורט. 1. חוקים של ה ncaa ה ncaa הוא גוף רגולטורי של ספורט הקולג'ים, בתור כזה יש לו כללים שקולג'ים צריכים להתחשב בהם. בין היתר מדובר על לאפשר "תנאים" לסטודנטים טרנסגנדרים על פי המין המוצהר שלהם 2. חוקים פדרליים קיימים מספר חוקים נגד אפליה מגדרית במוסדות חינוך. ביןני 2020 ביהמש העליון הבהיר שההגנה של החוקים חלה גם על סטודנטים הומוסקסואלים וטרנסג'נדרים. 3. חוקים ברמת המדינה כ 30 מדינות בארה"ב חוקקו חוקים נגד השתתפות של אתלטים טרנסג'נדרים שלא במין המולד שלהם. כמובן שהחוקים אינם אחידים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מחדש הרבה, אבל מביע באופן חד ומוצהר את עמדת מערכת העיתון: This newspaper believes it is almost always unfair to allow transgender women to compete in women’s sports. The advantages bestowed by male puberty are so big that no amount of training or talent can enable female athletes to overcome them. Sports must therefore choose between inclusion and fairness; and they should choose fair play. Sports must therefore choose between inclusion and fairness; and they should choose fair play. That does not mean, as is sometimes alleged, that trans women would be barred from all sport. One way to make that clear would be to replace the “men’s” and “women’s” categories with “open” and “female” ones - Economist |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצליחו להביע את העמדה שלי הרבה יותר טוב ומתומצת ממה שבחיים הייתי מצליח להעלות על דל מקלדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאכזב לקרוא באקונומיסט טיעונים כל כך חלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חטאיי אני מודה שכאשר ראיתי שיש 500 תגובות לדיון בנושא טרנסג'נדרים בספורט (למען האמת הכותרת היתה צריכה להיות טרנסג'נדרים בספורט הנשים), חשבתי בביטול שכנראה כל הבעיות הקריטיות האחרות של האנושות כבר נפתרו. אבל בחשיבה שנייה, נראה לי שמדובר בעוד דגל המסמל את שינוי העתים ואת תומו של העידן ההיסטורי של העת החדשה לטובתו של העידן הפוסט-היסטורי. לא עקבתי אחר הדיון ולכן איני יודע אם עלו איזושהן הצעות היכולות בבחינת קונץ-פטנט לפתור את הבעייה ולסדר את המשך קיום היזמה והמפעל של הספורט הבינלאומי שנהגתה ע"י הברון דה קוברטן בסוף המאה ה-19. בחכמת ההדיוט הקופץ לתוך ויכוח שאינו בקיא בפרטיו, הייתי משער שאין באמת דרך הגונה למנוע השתתפות טרנסג'נדרים בספורט הנשים וטרנספורמציה של המוסד לבילוי זמן של ג'נטלמנים שיסדו דה קוברטן וממשיכיו לתחרות בנוסח המוכר של גלדיאטורים ומטאדורים. הרגע בו גברים ישנו את מינם רק כדי לזכות באולימפיאדות של נשים הוא כבר בטווח הראייה. מה ההבדל בין כללים ותקנות שיגבילו השתתפות של טרנסג'נדרים בספורט הנשים לתקנות שיגבילו את השתתפותם של שחורי עור בליגת הכדורסל? הדעה המקובלת היום בחברות הליברליות היא שטרנסג'נדריות כמו צבע עור, זה דבר שלא בוחרים אלא נולדים אליו. האם הדאגה לכך שנשים לא טרנסג'נדריות יוכלו להיות אולימפיות אינה משולה לדאגה שבהירי עור יוכלו לזכות בטבעת אליפות הנב"א? במחשבה שלישית, אולי בכל זאת יש קונץ-פטנט שיוכל לטאטא את הבעיה בחזרה לשוליים של התודעה הציבורית. האם אי אפשר להבדיל בין ספורט נשים שבו יוכלו להשתתף רק נשים שנולדו נשים (כמו באליפות אירופה שבה משתתפות רק מדינות אירופאיות) לבין תחרויות ספורט כלליות שבהן יוכלו להשתתף ללא כל מגבלה גברים, נשים וטרנסג'נדרים? באופן כזה הבעיה תדחק בחזרה לשוליים החריגים בנוסח קטועי רגליים הרצים על תחליפי רגליים טכנולוגיות. הבעיה תחזור להיות בעיה של תקנונים בנוסח סוג בגדי הים והגילוח המותרים לשחיינים במקום לבעייה חברתית של קיפוח אנשים בשל דברים שכלל אינם בשליטתם. לא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדרציית השחיה הבין-לאומית, FINA, צמצמה מאוד את מתן האפשרות לטרנסג'נדריות להתחרות במקצי נשים. נקבע כי יוכלו לעשות כן רק אם עברו תהליך התאמה מגדרית לפני גיל 12. להבנתי, הפדרצייה מפקחת על השחייה במשחקים האולימפיים ולכן שחייניות טרנסג'נדריות לא תוכלנה להשתתף בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן! ההחלטה הזו הפכה את התאחדות השחייה לגוף האולימפי השני בלבד, אחרי הראגבי, להנהיג איסור על השתתפות טרנסג'נדריות על "רקע מדעי". מחאות: אן ליברמן, יו"ר "ATHLETE ALLY", ארגון ללא מטרות רווח התומך בספורטאים הלהט"בים, טענה כי "המדיניות החדשה מפלה, מזיקה ולא מדעית כלל. היא לא עולה בקנה אחד בכל הקשור להוגנות ואי אפליה על בסיס מגדרי". ד"ר אלריזה חמידיאן ג'הרומי, מנהלת המרכז לכירורגיה בבית החולים טמפל, הוסיפה: "מאיפה בהתאחדות השחייה העולמית הגיעו לגיל 12? זה נראה משהו שרירותי. עבור כל אדם גיל ההתבגרות הוא שונה". - Ynet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקי מציין בערך בת מצווה [ויקיפדיה] ש'עוד בראשית המאה ה-19, בימיה המוקדמים של היהדות הרפורמית החלו להיערך טקסי קונפירמציה לבנים ולבנות בהן נבחנה ידיעתם על הדת, בדומה לנהוג אצל הנוצרים'. אולי זה משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איגוד האתלטיקה העולמי הודיע כי ספורטאיות טרנסג'נדריות לא יוכלו להשתתף בתחרויות נשים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ContraPoints מזכירה את הנושא בחטף בוידאו שלה (לתומכים בלבד) שעוסק בגל חקיקה אנטי-להט"ב. היא מכירה בכך שיש מה לדון בנושא, אבל מציינת שפוליטיקאים רפובליקאיים מנצלים אותו ללא פרופורציה, רק כדי לתפוס כותרות. יש כרגע בארה"ב יותר חוקים נגד טרנסיות-כנשים בספורט בתי ספר מאשר... טרנסיות בספורט בתי ספר. ובקנטאקי נוצל החוק כדי לאסור על בת 13 להשתתף בקבוצה שהיא יסדה בעצמה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |