בתשובה להאייל האלמוני, 29/01/22 2:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>> למה הן מתמרמרות שמתברר להן שיש מישהי טובה מהן - לא ברור? אני מבטיח לך שגם המתחרים של פלפס הרגישו מרמור, ואם הייתה להם אפשרות הם היו מנסים לפסול אותו... טעות בידך. מהכרות עם ספורטאים תחושת המרמור מופיעה רק כאשר הם חשים שהתחרות היתה לא הוגנת. כשהם מפסידים בתחרות הוגנת (וזה רוב רובם של המקרים) הם מאוכזבים מאוד, כועסים על עצמם בעיקר (אם נדמה להם שהיו יכולים לעשות יותר טוב), ועל העולם לפעמים1, אבל לא ממורמרים. מרמור נובע מתחושת אי צדק, וספורטאי בדרך כלל מרגיש שהפסיד בצדק, או במקרה. תחושת המרמור מיוחדת למקרים בהם הספורטאי חושב שאילו התחרות היתה הוגנת סיכוייו לנצח היו גדלים פלאים. המתחרים של פלפס, של שומאכר, של בובקה, של ויליאמס או של בולט לא הרגישו מרמור כשהם הפסידו להם. המתחרים של לאנס ארמסטרונג אולי כן. מתוך הטעות הזו שלך אני חושב שחוסר היכולת שלך להבין מיד את העמדה שלי נובע מחוסר ההיכרות שלך עם ספורט וספורטאים. __________________ 1 כאשר רמת המתחרים קרובה, וזה מה שקורה לרוב, לעתים האחד ינצח ולעתים האחר היריבות בין נדאל וג'וקוביץ' [ויקיפדיה]. בספורט קבוצתי ישנו גם אלמנט אקראי לא קטן, שיקבע רבות את זהות המנצחת במשחק בודד בין קבוצות קרובות ברמתן. הקבוצה המפסידה תהיה ממורמרת רק אם תחשוב שהנצחון נגנב ממנה באופן לא הוגן ולא אם אותה אקראיות פעלה לרעתה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מד מרמור. אני די משוכנע שגם לך אין. אני בספק אם היה לנו כזה והיינו מודדים את המרמור של המתחרים של אמסטרונג לעומת המתחרים של בולט, או בין המתחרות של תומאס למתחרים של פלפס היינו מוצאים הבדלים משמעותיים. אבל, זה ממש לא משנה. בחרתי במילה ''מרמור'' משום שאני די משוכנע שהיא מתארת נכון את המצב, אבל גם אם הייתי משתמש באכזבה שום דבר בטיעון עצמו לא היה נפגע. אם להיות כנה - אני חושב שאני מבין את העמדה שלך הרבה יותר טוב ממה שנדמה לך (ובטח יותר טוב ממה שאתה מבין את העמדה שלי, או של כל מי שלא מסכים איתך בדיון). עד עכשיו, נראה לי שום תשובה שענית לא באמת הפתיעה אותי (וגם הבחירות על איזה שאלות לא לענות מתיישבות די טוב עם ההשערה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מד מרמור- פשוט תשאל ספורטאים. ההבדל בין מרמור לבין אכזבה או תסכול חשוב בעיני, כי הוא ההבדל בין לכעוס על עצמך (לא הצלחתי בהתאם לציפיות שלי) לבין לכעוס על התחרות הלא הוגנת (שינו את החוקים נגדי). איזה טיעון לא משתנה, תזכיר לי? אם אתה מבין את העמדה שלי- מצויין. שנינו יצאנו מסופקים. אמרת שאתה שואל שאלות כדי להבין את העמדה שלי, אז הצליח לך. אני מצטער שבגלל קוצר הזמן בידי בחרתי לענות על השאלות הקלות יותר. מה העמדה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בזה ש(1)סופרטאים מקבלים קנסות, הרחקות, הורדת נקודות ועוד כל מיני עונשים כשהם מביעים את המרמור שלהם בקול רם מידי וש(2)שופטים נוטים לזכור לרעה את מי שפקפק על סמכותם, וש(3)המממנים (מפרסמים + קהל) לא אוהבים "בכיינים" וש(4)זאת תעשיית בידור שמעוניינת להציג מראית עיין מאד ברורה - לא ברור לי למה אתה חושב שלשאול אותם יעזור למישהו... בכל מקרה, בפעם הבאה שתפגוש סופרטאי מקצועי במצב הזה, אתה מוזמן לשאול אותו. (באותה הזדמנות, אם כבר, בבקשה תגיד לי לפני שאתה פוגש את פן ו/או טלר בפעם הבאה - יש כמה קסמים שהייתי רוצה שהם יסבירו לי) "... אמרת שאתה שואל שאלות כדי להבין את העמדה שלי" זה לא בדיוק מה שאמרתי ולא ממש מה שהתכוונתי. ז"א - (1)אמנם נראה לי שהבנתי את העמדה שלך, אבל בהחלט יכול להיות שאני טועה - קרה לי בעבר ויקרה לי בעתיד. ו(2) גם אם העמדה שלך היא מה שאני די משוכנע שהיא, אני עדיין מוכן לשאול שאלות אם אתה רוצה פלטפורמה להסביר את העמדה שלך בצורה יותר קונסטרוקטיבית. אם לא, אז לא. "מה העמדה שלך? איזה טיעון לא משתנה, תזכיר לי?" - אתה שואל מתוך רצון לדעת או מתוך נימוס? אם זה מתוך נימוס, אז תודה. אני לא חושב שדיונים חייבים להיות סימטריים. אם יצאת מסופק מהדיון אפשר לסיים אותו כאן (לפני שיאשימו אותי באונס קטינים). אם זה מסקרנות, אז נראה לי שכתבתי את העמדה שלי כמה פעמים. אני לא בטוח שיש טעם לכתוב אותה שוב. אם יש לך זמן, נסה לקרוא שוב את התגובות שלי, לא מתוך גישה של "אני יודע שאתה טועה ולכן ברגע שיש חצי משפט לא ברור אניח שזאת מקור הטעות ואפסיק לקרוא" אלא מתוך גישה של "יש כאן עמדה שאני לא מבין". אם משהו לא ברור, לי יש זמן לענות לשאלות, ואם הן קשות אז אולי אשנה את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרנות. כוון אותי לתגובה שמתמצתת את העמדה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתגובה הזאת מתמצתת את העמדה שלי בצורה המתומצתת ביותר. קצת פחות מתומצת זה כאן, וכאן. ספציפית לנקוות שהציקו לך כאן וכאן. מצטער, אני לא טוב בלתמצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני אנסה להגיב לאחת מהן. בינתיים- איזה ספורט אתה אוהד, כלומר שמעניין אותך לראות אחרים עוסקים בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנסות לתמצת את העמדה של האלמוני, כפי שאני מבין אותה. למה? כי היא מאתגרת אותי מאוד. התווכחתי איתה, אבל אני לא ממש מרוצה מחוזק הטיעונים שלי. כדי לענות כהלכה על שאלת הטרנסג'נדריות בספורט נשים, היה טוב לפנות להצדקה שבבסיס ספורט הנשים, ולראות אם אפשר לגזור את התשובה משם. דא עקא, לא קל לנסח את ההצדקה הזו. טוב, אז בואו ננסה לפנות להצדקה לספורט בכלל, ולנסות לגזור ממנה את ההצדקה לספורט נשים. דא עקא, לא קל לנסח גם את ההצדקה הזו. יש חלק מהספורט שקל להבין את מקומו בעולם, מתוך השיטה הליברלית-שוק-חופשית - החלק שהוא במימון של אנשים פרטיים, שהספורט (ספורטאים, קבוצות) מפעיל את הרגש שלהם בצורה ובמידה שפותחת להם את הכיס. מעבר לזה - כשמדובר על מימון ציבורי, בעיקר מצד מדינות, ההצדקה לא ברורה. בהערת אגב, האי-בהירות הזו היא פתח לניצול רע, גם של שחיתות כספית וגם של ניצול לאומני. אבל זה בסוגריים. בתוך העמימות הזו נכנסת רמה נוספת של עמימות בנוגע לספורט הנשים. מבין כל מיליארדי האנשים בעולם שנבצר מהם להיות הכי טובים באיזשהו ספורט, לוקחים כמה ואומרים "בעצם הם כן הכי טובים בספורט, כי אם תשימו לב הם חלק מקבוצה מובחנת, ובקבוצה הזו הם - עכשיו נסיט את הוילון (השקוף ממילא) ונאמר "הן" - הכי טובות. למה לעשות את זה? למה דווקא לקבוצה הזו? עוד פחות ברור. (עכשיו המון אנשים כבר מתבלבלים וטוענים ש"מגיע" להן תקציבים ותשומת לב כמו לספורטאים הכי טובים באמת; ולא שבהכרח לא מגיע להן, אבל ממש לא ברור שמגיע להן אותו דבר (וממילא לא ברור כמה "מגיע" גם להכי-טובים-ממש). אבל גם זה בסוגריים.) עכשיו עולה השאלה איפה לתחום את הקבוצה הזו. אם ממילא עצם קיומה הוא שרירותי, אז גם קו התחימה שלה שרירותי. לא עולה מכאן תשובה כן או לא, אבל עולה מכאן שתעצומות הקצף והנחרצות, כאילו תשובה אחת היא מופרכת בעליל או אף נגועה במניעים זרים, והתשובה השנייה היא נכונה באופן ברור מאליו - די חסרות טעם. התשובה הנכונה היא: ווטאבר. (אני בכיוון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל הגדרה שבני אדם מתייחסים אליה היא שרירותית. המצאה. מיהו יהודי - שרירותי. מה זה אישה - שרירותי. מעשים שלא ראוי שראש ממשלה יעשה - שרירותי. אפילו ההגדרה של "מימון פרטי" ו"מימון ציבורי" היא שרירותית לחלוטין. אם ועד הבית מממן משהו זה פרטי? ציבורי? ואם הספורטאים בקולג' משלמים שכר לימוד? זה נחשב "מימון"? לטעמי, הטיעון של "מי שיממן יחליט" הוא טיעון ריק. לא מספיק שמימון הוא בעצמו דבר עמום - אלא שאפשר להפעיל אותו כמעט על כל דבר ולכן הוא לא אומר דבר. האם אפס הוא מספר טבעי? מי שמממן את המתטיקאים יחליט. תלבושת אחידה בעד ונגד? מי שמממן את הבית ספר יחליט. האם מותר לגרש עובדים זרים? שמי שמממן את המדינה יחליט. ==> התשובה הנכונה היא: וואטאבר לדעתי התשובה הנכונה היא: למי אכפת מי מממן אותם? לא נראה שלאף אחד המעורב בפרשה הזו אכפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נזכרתי בסיפור חביב. כאשר הייתי חייל במודיעין לפני הרבה שנים - הצעתי הצעה איך לפתור בעייה של ניצול משאב חישובי מסויים. הצעתי שכל מחלקה תקבל הקצאה של נקודות והמשאב יתחלק לפי כמה נקודות בחרה כל מחלקה להקצות באותו זמן. ואז הקצין שסיפרתי לו את זה אמר לי בציניות: אני רואה לאן זה הולך. כל חייל יקבל הקצאה יומית של נקודות. ואז הוא יוכל להשקיע את כל הנקודות שלו כדי לקנות את זמן החישוב שהוא צריך. אבל לא ישארו לא נקודות כדי לקנות אוכל בשקם והוא יהיה רעב ולא מרוכז וזמן החישוב יתבזבז. עברו כמה שנים ומראה שחורה עשו פרק שמזכיר מאד את התאור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקלעת ללב הבעיה! בהרבה מקרים ״מי הכי טוב?״ הוא סובייקטיבי וערטילאי אבל זה על השולחן. לכולם ברור לשאלה ״מי הרופא הכי טוב?״ אין תשובה חד משמעית. גם בעיסוקים ״תחרותיים״ כמו משחק (אוסקר) ומדע (פרס נובל), ברור שהתשובה חלקית (אם זכית בנובל אתה מן הסתם מדען טוב, אבל יש עוד המונים כאלו). דווקא בספורט, הקריטריון אובייקטיבי ופשוט. מי האיש המהיר בעולם - מי שעובר 100 מטר בהכי פחות זמן. דווקא בגלל הקריטריון הזה החלוקות יותר ״צורמות״ מאשר בשאלה של איזה פרס אוסקר טרנסג׳נדריות צריכות לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי האיש המהיר בעולם - מי שעובר 100 מטר בהכי פחות זמן." לא ברור שזה פשוט לא נכון (למה 100 מטר? למה לא 20 מטר? למה לא 1,000 מטר? למה לא 300 אינץ'? אם משה רץ 200 מטר ב-15 שניות (7 את מאה המטר הראשונים ו-8 את מאה המטר האחרונים) ודוד רץ 200 מטר ב-20 שניות (ב-5 שניות את מאה המטר הראשונים ו-15 את מאה המטר האחרונים) מי מהם "מהיר יותר"?)? יותר מזה, לא ברור שהתחרויות שאנחנו מייצרים לא נותנים גם את התשובה לשאלה "מי עובר 100 מטר בהכי פחות זמן" (הרי אנחנו לא מתחשבים בתוצאות באימונים, מאלצים אותם להתחיל לרוץ מנקודת האפס, מודדים את הזמן מנקודת זינוק אחידה ולא מהנקודה בה הם התחילו לרוץ...)? וגם אם זה היה נכון, הרי ברור שתחרויות ריצה לנשים לא נותנות את התשובה לשאלה הזאת (הרי כמעט חצי מהאוכלוסיה מודרת מהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״האיש הכי מהיר בעולם״ היא הגדרה די מקובלת לזוכה במאה מטר. אני מודע לזה שרוכבי סוסים, נהגי מירץ וטייסים מגחכים בבוז. אינטואיטיבית אפשר לומר כי ״בחרו מאה מטר כי המהירות בו גבוהה מבמרתון״. אני גם מודע לכך שאת מאה המטר האחרונים בריצת מאתיים מטר עוברים יותר מהר מהשיא במאה מטר, מכיוון שמתחילים במהירות גבוהה ולא מאפס. אז אחרי שנהנו מהניטפוק, נוכל להסכים שאם מדברים על ריצת נאה מטר אז המדידה של האדם הכי מהיר היא קלה ואובייקטיבית (מסכים מראש: יש השפעה של רוח, מסלול, נעלים וכדומה). מה שטוב בשיטה שזו שהיא אדישה לשאלה האם אתה השפן המוכשר והעצל או הצב האיטי וחרוץ (קרי, התאמנת או שאתה כישרון טבעי). היא גם אדישה למגדר (קרי הני התוצאות של כל הספורטאים שרצו, עשה איתם מה שתרצה - חלק לפי מגדר, צבע שער או מאכל אהוב). כלומר, אם מחליטים על המדידה הזו, אז התוצאות הרבה יותר יציבות ואובייקטיביות מבמתן פרס אוסקר או נובל. בגלל זה, החלטות על המשתתפים במקצים (חלקוה לספורטיאים וספורטאיות) יותר בולטת וצורמת כאן מההחלטות באוסקר (גם לחלק) ובנובל (לא לחלק), בלי קשר להשאלה האם ההחלטה לחלק מוצדקת. נ.ב. ב״מודדים את הזמן מנקודת זינוק אחידה ולא מהנקודה בה הם התחילו לרוץ...״ רואים את הזיעה שלך בניטפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא התכוונתי לנטפק. שאם היינו רוצים למצוא את ''האיש הכי מהיר בעולם'' היינו מקיימים מחקר בצורה שונה לחלוטין, והצורה בה החלטנו לערוך את המחקר מעידה, לדעתי, שזאת לא מטרתו, שזה לא באמת מחקר, ושאקדמית התוצאות שלו לא מלמדות אותנו הרבה יותר מהתוצאות של השרדות או הזמר במסכה. כן, זה יותר אובייקטיבי (בצורה בה הגדרת) מזכיה בנובל או באוסקר (או בכדורגל או בהתאמלות מכשירים או בהחלקה אומנותית). נ.ב. זה לא ניטפוק, אמנם התנסחתי בצורה מגושמת, אבל לדעתי זאת אחת הבעיות שהופכות את המידע שאפשר להסיק מהתחרויות האלה להרבה פחות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעידות? אין שום מתאם בין הזוכים לבין אנשים מהירים? האם יש לך עדות למישהו שמהיר מאלוף העולם לריצה במאה מטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היתה לי מכונת זמן, הייתי מוסיף עכשיו הסבר שכאילו נכתב אתמול שמסביר בפירוט למה הן לא מעידות... רגע, שכחתי, יש לי מכונת זמן שנועדה בדיוק לזה... הנה, הוספתי הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית על משהו אחר: הנחת שיש איזשהו דוד שרץ במהירות נתונה וקיבלת שהוא רץ מהר יותר ממשה שיש עליו נתוני מהירות אחרים. אבל אני שאלתי אותך אם ידוע לך על מישהו שבפועל ידוע שרץ מהר יותר מאלוף העולם בריצה. ואם כן: איך אתה יודע. בינתיים הרבה אצנים מהירים מצליחים לקבל כמעט את אותה תוצאה במרוץ הזה (הטובים שבהם מצליחים לרוץ קצת יותר מהר מעשרה מטרים בשנייה בממוצע לאורך אותו מסלול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אם הן לא מעידות, ועניתי שלא והסברתי למה הן לא מעידות. לא ידוע לי על מישהו שבפועל ידוע שרץ מהר יותר מאלוף העולם בריצה, מצד שני, לא ידוע לי על מישהו שרץ מהר יותר מאלוף העולם בקפיצה לגובה, מאלוף העולם בקפיצה לרוחק, מאלוף העלום בריצה ל-60 מטר... למעשה, רק שלשום רצתי לאוטובוס ממש ממש ממש מהר, ללא ספק הייתי הכי מהיר מבין כל אלה שרצו אחרי האוטובוס הספציפי הזה באותו יום, כמעט השגתי אותו. האם ידוע לך על מישהו שבפועל רץ מהר יותר ממני? אם כן, איך אתה יודע? אם לא, האם זה אומר שאני האדם הכי מהיר בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לי מקפיצה לגובה? ביקשתי עדות לריצה מהירה. יכול להיות שאלוף העולם בקפיצה לרוחק מהיר יותר, אבל זו עדיין לא עדות סבירה. שלא לדבר על הריצה שלך אחרי האוטובוס: תן תיעוד מסודר שלה, כולל מדידה טובה ואמינה, ונראה אם יש על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי מה איכפת לך? מאיפה אני צריך לדעת... לי בטח לא איכפת. לא ביקשת עדות. אולי רצית לבקש, אבל לא ביקשת (רוצה את מכונת הזמן שלי?). אין לי תיעוד מסודר כולל מדידה טובה ואמינה של הריצה שלי... נראה לי שהריצה שלי היא לא יחודית, אני מאד יופתע לשמוע שיש לך עדות כולל מדידה טובה ואמינה של רוב (או אפילו פרומיל) מהריצות שנעשו שלשום (ועל אחת כמה וכמה בשנה האחרונה), לכן לא ברור לי איך אתה מסיק בוודאות מי מהן היתה המהירה ביותר (או, אם להיות כנה, בכלל לא ברור לי איך אתה מגדיר את "הריצה המהירה ביותר"). חובת ההוכחה עליך, זכות הפקפוק שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת עומד מאחורי זה? בוא נתכנן התערבות, אתה מחפש כרצונך את האיש המהיר בעולם. אסור לך ללכת לקבוצה של הספורטאים האולימפים אבל כל הרצים אחרי אוטובוס לרשותך. מביאים את המועמד שלך ואת בר-המזל-השקרן-פרוצטקיוניסט שזכה במדליה האולימפית. אתה מהמר שהמועמד שלך ינצח? ואם הולכים לקראתך ומרשים לך לבחור יחס התערבות לטובתך, באיזה יחס אתה מסכים להמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא: "בר-המזל-השקרן-פרוצטקיוניסט" זה איש קש. מדובר על אנשים שהצליחו למצות את הכשרון הנדיר שהם נולדו איתו והתנאים הסביבתיים שלהם למה שנראה לי כמו המקסימום. לגבי ההתערבות, איך נמדוד מי מנצח? אם אני יכול לבחור ספורטאים לא אולימפיים (נגיד כדורגלן, כדורסלן שחקן פוטבול...), לבחור את את הדרך שבה נכריע מי מהם "המהיר ביותר" (אולי מהירות רגעית מקסימלית תוך כדאי ריצה של מרחק שאני אבחר אחרי שאתאים אותו למועמדים שבחרתי? או מרחק של ריצה של של זמן שאתאים למועמד שאבחר? או הריצה הטובה מחמש ריצות...) ויש לי זמן ומשאבים לבחור מועמד, לאמן את מי שבחרתי (שכמובן רוצה להשקיע את זמנו בהתערבות הזאת), (כמובן שלא אני אאמן ואבחר, אלא אנצל את המשאבים למצוא מישהו שמסוגל לעשות את זה בצורה האופטימלית) נראה לי די סביר שאני אוכל (שוב אולי לא אני, אבל יש מי שיוכל) לבחור חוקים בהם הסיכוי של המועמד שלי לנצח יהיו לא רעים. יחס אני אוכל לתת לך אחרי חצי שנה של אימונים בהנחה ששני הצדדים חושפים את כל הנתונים במהלך התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, יש לנו הצעה אחת שמאפשרת לנו למצוא אנשים מאוד מהירים. יש אחרים שאולי היו יותר מהירים, אבל לא טרחו להתחרות. לא טרחת להציע דרך מסודרת אחרת. הניסיון מראה שהאלופים הללו מהירים מאוד גם במבחנים דומים. ואם לחזור לנושא המקורי: בכל הדרכים שתיארת יהיה פער מובהק בצמרת העולמית בין גברים לנשים (האישה המהירה ביותר מהירה בהרבה ממני. אבל עדיין שיא העולם לנשים פחות טוב משיא ישראל לגברים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לא התיימרתי להציע דרך מסודרת יותר, רק להצביע על מה שנראה לי כמו עובדה שמאד קשה לחלוק עליה שהדרך הנוכחית לא נותנת את התוצאה אותה אתם טוענים שהיא נותנת. ואם לחזור לנושא המקורי, רגע, תן לי לחזור למכונת הזמן ולמחוק את כל התגובות בהן טענתי... בעצם, למה רק אני, בהן מישהו בדיון טען שלא יהיה פער מובהק... הנה, מחקתי. טוב יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נעזוב את הפרטים ונתרכז בעיקר? דיברנו על ריצת מאה מטר. כן, אפשר לעשות את אותו התרגיל בריצת מרתון, נוכל להסכים שזה לא לוז העניין? אתה יכול לבחור ספורטאי לא אולימפי. אתה מסכים שפה אתה נסוג מ״הרצים אחרי אוטובוס״ ומנסה ממש ממש להתקרב למי שטוב במדידה הזו? לגבי אימונים, גם סבבה. אתה מסכים שפה אתה נסוג מ״יהלום הלא מלוטש הזרוק בעפר״? אתה מסכים גם שאם מותתר לך לבחור כדורגלן, לאמן אותו כרצונך, והוא ינצח בתחרות, שמטעמי נוחות נערוך באולמפידה, אז המועמד שלך יהיה האלוף האולימפי החדש? קרי, הוא לא שובר את ההגדרה של האיש המהיר בעולם, פשוט יש אחד חדש מה שמימלא קורה כל הזמן. לגבי לחשוף את כל הנתונים, למרבה המזל, לגבי האצנים האולימפים הם חשופים. אתה יכול למצוא את כל התוצאות הרשמיות שלהם. אני מוותר לך על חשיפת הנתונים של המועמד שלך. עכשיו, רק בשביל הספורט, תרתי משמע, מה אתה חושב הסיכוי של המועמד שלך לנצח? נ.ב. "בר-המזל-השקרן-פרוצטקיוניסט" זה איש קש. -> אתה צודק. אני חוזר בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, נראה לי שיש לנו אי הבנה. בהתחלה דיברת על "האיש הכי מהיר בעולם" ואני חשבתי שאתה מתכוון לזה באופן מילולי (ולכן שאלתי את מה ששאלתי) בזמן שאתה התכוונת ספציפית לאיש שרץ למרחק מסויים בתחרות מסויימת עם חוקים מסויימים. מרגע שהסברת את עצמך, הבנתי, ועניתי במקום. צפריר התערב ולמה התוצאה באותה תחרות ספציפית לא מעידה על "האיש הכי מהיר בעולם", ובאותו פתיל הצעת את ההתערבות, לכן התגובה שלי במפורש לא התייחסה לריצת מאה מטר כמדד האפשרי היחידי. אני לא כל כך מבין על מה הדיון עכשיו, אני טוען שהרץ המהיר ביותר למאה מטר בתחרות מסויימת במרחק מסויים הוא לא באמת "האיש הכי מהיר בעולם", זאת נראית לי טענה טריוויאלית (בגלל זה לא כל כך הבנתי למה אני צריך להסביר אותה חמש פעמים) שלפני שהצעת את ההתערבות הייתי בטוח שמקובלת עליך. "אתה מסכים שפה אתה נסוג מ״הרצים אחרי אוטובוס״ ומנסה ממש ממש להתקרב למי שטוב במדידה הזו?" ברור שבסופו של דבר, בשביל לרוץ מהר צריך כשרון ואימונים, וברור שספורטאים מקצועיים הם בעלי כשרון שאכן מתאמנים, לכן ברור שהם הבחירה הטובה ביותר. האם זה אומר שלא היתה ריצה מהירה יותר שלא נעשתה על ידי מי שאינו ספורטאי מקצועי? לא יודע... אני חייב להודות שלא ברור לי למה זה מעניין. "אתה מסכים שפה אתה נסוג מ״יהלום הלא מלוטש הזרוק בעפר״?" השאלה מה אנחנו רוצים לדעת. אם אנחנו רוצים לדעת מי האדם בעל פוטנציאל הריצה הטוב ביותר, או אם אנחנו רוצים לדעת מי האדם שמיצה את הפוטנציאל שלו בצורה המוצלחת ביותר. ז"א, בספר השיאים של גינס אומרים שלאיש עם הזקן הארוך ביותר יש זקן באורך של לא-יודע-כמה סנטימטרים. אבל, זה כמובן רק מקרב האנשים שלא מתגלחים או גוזמים את זקנם, רוב האנשים פוסלים את עצמם מהתחרות הזאת מראש. ושוב, השאלה היא למה זה מעניין. אם אתה רוצה לענות לשאלה ה"מדעית", מה מקסימום הפוטנציאל האנושי בגידול זקן, אז ספר השיאים של גינס נותן לך אינדיקציה אבל לא מספר מדוייק, אם אתה רוצה לענות לשאלה ה"אנציקלופדית" איך קראו לאיש בעל הזקן הארוך ביותר (המתועד), אז ספר השיאים של גינס עונה לשאלה הזאת בצורה לא רעה. "אתה מסכים גם שאם ...? קרי, הוא לא שובר את ההגדרה..." ברור, אני חושב שהסברתי את מקור אי ההבנה. אם אתה מגדיר את "האיש הכי מהיר בעולם" כמי שמנצח בתחרות האולימפית אז הדרך היחידה לשנות את הזהות שלו היא להשתתף בתחרות האולימפית. "..אתה יכול למצוא את כל התוצאות הרשמיות שלהם..." אני רוצה (לא באמת, גם התוצאות הרשמיות לא ממש מעניינות אותי, אבל אם הייתי צריך להמר...) גם תוצאות לא רשמיות, ולא רק תוצאות, גם מדידות חום, בדיקות דם, דופק במנוחה, מצב נפשי וכו'. "מה אתה חושב הסיכוי של המועמד שלך לנצח?" אני באמת לא יודע. כל מחזיקי שיאי העולם בריצת 40 יארד הם שחקני פוטבול. האם זה אומר שאצן אולימפי לא ינצח אם ינסה להתחרות במרחק הספציפי הזה? בולט אמר פעם שהוא בטוח ינצח את רוס (מחזיק השיא העולמי). אין לי שמץ של מושג אם הוא צודק. מצד שני, אותו בולט אמר פעם אחרת שרונאלדו מהיר ממנו (אבל הוא (1) נראה לי שהוא תייחס רק לזמן ספציפי (2) זה נשמע כמו התחנפות ו(3) האמנם רונאלדו הוא בן אדם?). למה זה מעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאכן היה קצר בתקשורת, בוא ננסה לסדר. אני מתאר איך אני רואה את הדיון. אני הגעתי לעניין הריצה בגלל התגובה של ירדן תגובה 746182 שהסכים איתך שיש משהו שרירותי בחלוקה למגדר. אני אמרתי שהוא קלע ללב הבעיה שהיא בולט יותר בספורט כי הקריטריון הרבה יותר אובייקטיבי ממקומות אחרים כמו פרס נובל או אוסקר, כמייצגים את הטופ של ענפים מסויימים. דיברתי על ״האיש הכי מהיר בעולם״ כי תיאור מקובל לאלוף בריצת מאה מטר. הכינוי היה טעות שרק סיבכה את הדיון. אפשר לדבר פשוט על האיש שרץ הכי מהר מאה מטר. אפשר לדבר באותה מידה על האיש שרץ הכי מהר מרתון, שוחה או מרים משקולות. כאן הנקודה שלי היא עדיין שיש קריטריון אובייקטיבי. אתה דיברת על אופן המדידה ואני די זורם על מדידות שונות כי זה לא הנושא. מכיוון שאני לא ממש מבין במדדידת ריצה, לקחת את מה שעושים באולמפידיה בסדר מבחינתי. אז הנושא עבר לתת דיון של ״האם יתכן שיש מישהו שרץ יותר מהר מאלוף העולם?״ ניסיתי לציין שמבחינתי זה לא רלוונטי למדידה. אם הרץ אחרי האוטובוס יעשה זאת דרך האצטדיון האולימפי הוא פשוט יהפוך לאלוף החדש. אם בכל זאת נחזור לשאלה האם יתכן שיש מישהו שרץ או עשוי לרוץ יותר מהר מהאלוף האולימפי, כאן נראה לי שאתה לא עומד באמת מאחורי מה שכתבת. נוכל להסכים שהסיכוי הוא לא אפס. הצעת ההתערבות נועדה כדי שתכמת את הסיכוי שנראה לך אמיתי. בגלל זה אני גם זורם עם רונאלדו, וכדומה. המיקוד הוא באמת ההערכה שלך. עד כאן סיכום הדיון מנקודת מבטי וכאן אני מתיחס להערותיך בתגובה מעל. - אכן השאלה האם הייתה ריצה לא ידועה מהירה יותר היא לא מעניינת - אני דיברתי על יכולת בפועל. - אני יורד מהגדרת האיש המהיר בעולם. בוא נדבר במקום על ״האיש שרץ הכי מהר 100 מטרים״ - ״אני רוצה גם...מדידות חום״. זה גם מרגיש כמו התחמקות. אתה באמת תשנה את התחזית שלך לפי זה? ואם נחזור למודל ההתערבות, נניח אנחנו עומדים באצטדיון האולימפי, המועמד שלך מול אלוף העולם. אתה עומד לתת את יחס ההימורים שלך והנה האלוף האולימפי מכניס מדחום לפה. כמה כסף אתה תהיה מוכן לשלם כדי לדעת מה המדחום מראה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. נראה לי שאני מבין אותך. נראה לי שהקריטריון האובייקטיבי שאתה מדבר עליו הוא הקריטריון לקביעת המנצח ושהקריטריון הלא אובייקטיבי עליו דיבר ירדן הוא הקריטריון לקביעת המשתתפים במירוץ (לפי גיל, לפי משקל, לפי מקצוענות...) כמו שאר החוקים בתחרות (100 מטר?!). אם זה נכון נראה לי ששניכם צודקים. "האם יתכן שיש מישהו שרץ או עשוי לרוץ יותר מהר מהאלוף האולימפי" כל פעם שאתה כותב את זה אני צריך להוסיף בלב "למרחק מאה מטר בתחרות נתונה תחת חוקי האולימפיאדה" - למה לא לכתוב את זה במפורש... בכל מקרה, בלי יותר נתונים אני לא מסכים שהסיכוי הוא אפס (וזה בריצה, שהוא ספורט פופולרי יחסית, בהשלכת דיסקוס או בירי מ-50 מטר בשלוש תנוחות, למשל, גם מקצועות אולימפיים שבו המנצח נקבע באופן "אובייקטיבי", אין לי ספק שהסיכוי משמעותית גדול מאפס). לגבי מדידת החום, אם הייתי מהמר והייתי מגלה שביום התחרות למועמד עליו הימרתי יש 39.5 מעלות, הייתי שוקל ברצינות לשנות את ההימור שלי. אתה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהצלחנו להבין. יש מקום לאופטימיות. לגבי שני הקריטריונים, אני חושב ש*אתה* הצלחת לזקק את הקו שירדן התחיל. כאשר יש קריטריון אובייקטיבי למדידה, השרירותיות בקרטריון ההשתתפות יותר בולטת. הרי אפשר לומר שצריך להיות פרס אוסקר יחיד לשחקן/נית או שצריך פרס נובל במקצה למדענים ומקצה למדעניות. אני מניח שלא סתם הדיונים האלו, אם קיימים, פחות פופולריים מהדיון על ספורט. אני מתבשם מההצלחה שלנו בדיון וחושש להרוס. אתייחס בקצרה לנקודות שלך. כן, התכוונתי לריצה בחוקי האולימפידה. אני גם מסכים שהסיכוי הוא לא אפס. הוריקן נקודתי יכול להרים את הרץ אחרי האוטובוס, לנפץ את האצטדיון והשיא האולימפי יחד. לשם כך נועדה ההתערבות, כדי לשים מספר על ההערכה שלך להוריקן ממוזל שכזה. אני גם מסכים שיש מידע חשוב. למה סתם מדידת חום? אם נעשה א.ק.ג ונגלה שהאלוף באמצע התקף לב לא רק שלא אתערב (על כסף), אני אתערב ואקרא לרופא. כמו במקרה ההוריקן, כמה כסף שווה לך לשלם בשביל הסיכוי לגלות לפני המירוץ שהאלוף האולימפי הגיע לאצטדיון על ערש דווי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה העובדה שיש קריטריון אובייקטיבי למדידה משנה. נראה לי שאם כבר ככל שהשרירותיות בקרטריון ההשתתפות יותר בולטת ככה זה מחזק את הטענה של ירדן. אני יופתע אם במקצועות עם הכרעה פחות חד משמעית (שחיה אומנותית, כדורגל, ג'ודו...) לא תקבל את אותו מגוון דעות. יש הבדל12 בין הסיכוי של שפעת לסיכוי להתקף לב. בטח שמדובר באדם צעיר ובריא. כמה כסף שווה לי... בשביל זה אני צריך לעשות במחקר לא פשוט, אין לי את הזמן, המשאבים והסקרנות לעשות את זה. מצטער. 1 מבחינתי כמהמר פוטנציאלי. 2 ולא רק, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי הוא ברוח תאוריית החלונות השבורים [ויקיפדיה] אם הכל שרוריתי, מה זה משנה אם גם קריטריון ההשתתפות? אני לרגע לא מזלזל בשבחו של מחקר מעמיק. עדיין, נניח שאנחנו נפגשים בגמר האולימפי. אני מצביע על מישהו בתחנת אוטובוס ליד ואומר לך: ״הוא הולך לקרוע את האלוף. הנה מזוודה עם מליון דולר, היא נשארת אצלך אם האלוף זוכה. אם מר אוטובוס זוכה, אתה משלם לי דולר.״ נתעלם מזה שבסיטואציה המתוארת כנראה תתרחק ממני בחשדנות. אם ההצעה עצמה תקפה ואמינה, היית מסכים או שהיית מושך בכתפיך ומצטער שלא ביצעת קודם את המחקר הלא פשוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא משנה, אני לא מבין למה יש אנשים שחושבים שזה אומר שהעולם התחרפן... על דולר הייתי מהמר בלי ספק, רק בגלל הסקרנות1. בלי מחקר מוקדם וכשמדובר על אדם אקראי, על מאה דולר לא הייתי מהמר גם אם היית נותן לי יחס הימורים טוב יותר. 1 בכסף קטן אין לי בעיה לקבל החלטות לא רציונליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק- אני חושב ששתי ההחלטות רציונליות. ההחלטה להמר על דולר ביחס של אחד למיליון על זה שאדם כשיר אקראי ינצח את אלוף העולם בתחרות היא רציונלית. הסיכון שאלוף העולם ימתח שריר, ימעד, ושאר מרעין בישין שיגרמו לו להפסיד הוא גדול לדעתי מאחד למיליון, ולכן התוחלת חיובית. זה כמו להשתתף בהגרלה של לוטו אחרי המון זמן בלי זוכה וכאשר הפרס הצטבר לרמה בה התוחלת של ההשתתפות הפכה לחיובית. להשתתף בהגרלה כזו בסכום קטן אבל לא בסכום גדול זו גם החלטה רציונלית. בסכום זעום התועלת השלילית של ההפסד זעומה, ועצם הריגוש בהשתתפות כבר מייצר תועלת כללית חיובית. אבל כאשר התועלת השלילית בהפסד הופכת להיות ניכרת היא גוררת איתה עוד רגשות שליליים (סתם זרקתי כסף לפח) שהופכים את התועלת הכוללת בהשתתפות לשלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, שימו לב להתערבות. אם אלוף העולם *זוכה* מה שהוא , במחילה מהאייל האלמוני, האירוע הסביר, האייל האלמוני מקבל מליון דולר. אם האלוף האולימפי מועד, האייל האלמוני ישלם דולר. ההתערבות היא ״טוב, די, הרי ברור שגם אתה(האייל האלמוני) חושב שיותר סביר שאלוף העולם ינצח״. בנוסף, אני חשבתי על היחסים בהגרלה. אתם צודקים שסכום של דולר משנה את התמונה בגלל ריגוש וכדומה. אפשר לשנות לאלף מול מליארד אבל זו לא הנקודה שלי. הנקודה היא שלמרות כל ההסתייגויות, אם היינו צריכים להעריך מה סיכויי הזכיה, היינו מעדיפים את האלוף האולימפי על הרץ אחרי אוטובוס. אייל אלמוני, אנחנו יכולים להסכים על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנטרל כל מיני שטויות מהשאלה שלך. לפיינליסט אולימפי יש שיא אישי ב 100מ, בכלל אין לו צורך להשתתף בשום תחרות. לאותו רץ אלמוני אפשר לתת שנתיים לנסות לשבור את השיא. למעשה אפשר לתת ל 10000 רצים אלמונים לשבור את השיא במשך שנתיים ושיהיה בהצלחה. והשאלה מהי התוחלת של מספר הרצים שישברו את השיא. 2? 0.2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי על מה הדיון ואיזו טענה עומדת למבחן. אם שניים יצליחו אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. לפעמים נוח להמיר נקודת מבט סובייקטיבית (מה הסיכוי שלי למות השנה בתאונת דרכים) בנקודת מבט של תדירות (כמה אנשים מתים בישראל בשנה מתאונת דרכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שזו לא באמת שאלה על הסתברות. אני מניח שכולנו מסכימים, מודולו האייל האלמוני, שהסיכוי של האלוף גבוה יותר. אם רוצים, גם לא צריך לתת לאנשים להתאמן כי כל הזמן אנשים מתאמנים בריצה. אני לא מכיר את ההיסטוריה של ריצה אולימפית אבל די בטוח שלא קרה שמישהו מהקהל הצטרף ושבר את השיא. איך שאני רואה את הדיון, האייל האלמוני אומר ״העולם מורכב ומסובך, אפילו השוואה של אלוף אולימפי ואדם מהרחוב אי אפשר לדעת מי ינצח.״ אני אומר 1. לא נכון 2. אני לא חושב שאתה באמת מאמין בזה (ולכן עניין ההתערבות). לגבי ה-1 ״לא נכון״, העולם אכן מורכב אבל כפי שאמר George Box "all models are wrong some are useful" כלומר, פרפרים מנפנפים בכנפיהם ללא הרף אבל אני לא בונה עליהם אם אלך להתחרות באלוף האולימפי.לגבי 2 ״אני לא חושב שאתה מאמין בזה״, אם מישהו באמת חושב שאי שפאר להעריך כלום, עדיף שלא יסתובב ברחוב כי משק כנפי הפרפר עלול לגרום להוריקן. מצד שני, גם לשבת בבית זה מסוכן כי הפרפר הנבזה עלול לגרום לרעידת אדמה. לאור זה שהאייל האלמוני (א״א) משתתף בדיון אני מניח שלמרות בעיות ההערכה הוא נמנע מלקפוץ לפני משאיות דוהרות, האבקות עם קרוקודלים וכדומה. אז השרדותו המשמחת של א״א מעידה על זה שהוא כן מבצע הערכות של סיכויים, גם באעולמנו ומורכב ובמידע חסר. יותר מזה, הוא עושה את זה מספיק טוב כי לשרוד! עכשיו, נראה לי שהכשרון הא״א מפגין לא ממש יחודי לא. אני גם חושב הוא מסכים בליבו עם הכל. ההתערבות היא פשוט נסיון לזקק את זה ולומר ״עם כל המורכבות, יש הערכות ש*אתה, א״א* מסכים איתן״. החישוב הסטיסטי של סיכויי האלוף הוא ההערכה שלנו אבל לא לב העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפרפר הנבזה עלול לגרום לרעידת אדמה." - זה חדש עבורי. יש לך סימוכין? _____________ שכ"ג, המנטפק הלאומי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מחליט לנוח על לוח טקטוני מסויים בעיתוי בעייתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. זו רדוקציה מיכולתו לגרום לטורנדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האייל האלמוני אומר ״העולם מורכב ומסובך, אפילו השוואה של אלוף אולימפי ואדם מהרחוב אי אפשר לדעת מי ינצח.״" להד"ם. זה איש קש שאני לא עומד מאחוריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי. רציתי לתמצת את הדיון, מבחינתי. לא התכוונתי להכניס דברים לפיך. כדי לכנס את הדיון אמשיך לענות בתגובה 746385 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל... אבל, יש כאן שני משתנים (הרץ האולימפי והרץ האלמוני), נראה לי שאתה לא יכול להניח שהרץ האולימפי ישיג את השיא האישי שלו בכל ריצה. סטטיסטית, אם ההתפלגות של הריצות שלו צרה מספיק, אני די בטוח שאפשר להחליף את השיא האישי בממוצע אישי (נניח בשנה האחרונה) ולקבל תוצאה דומה, אבל נראה לי שאם ההתפלגות רחבה, אתה צריך להריץ את הסימולציה על שני המשתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנחתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מבין. אם ניקח את זה לקצה, נגיד שהרץ האולימפי רץ 100 מטר בממוצע של 50 שניות, אבל השיא האישי שלו הוא 5 שניות (נגיד, הוא רץ 100 מטר 100 פעמים בשנה האחרונה, 98 מהם הוא סיים ב-50 שניות, 1 ב-5 שניות ו-1 ב-95). נגיד שאדם ממוצע רץ 100 מטר ב-20 שניות, כשהסיכוי שלו לרדת מתחת ל-5 שניות הוא עשירית המליונית והסיכוי שלו לעלות מעל ה-50 שניות הוא אחוז. אם לא טעיתי בחישוב - אם ניקח מאה מליון אנשים אקראיים וניתן להם לרוץ 100 מטר, אז בערך 10 מהם יעברו את השיא האישי של האלוף האולימפי. מצד שני, הסיכוי של אדם ממוצע לנצח את האלוף האולימפי בתחרות נתונה1 הוא 99%. 1 צריך להוסיף "תחת התנאים הלא מציאותיים האלה"? טוב, ליתר ביטחון הוספתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך חישבת את מ"הצד השני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי, כמובן. 98%. הסיכוי שזה יקח לאלוף האולימפי 50 שניות ומעלה הוא 99% (98% ל-50 שניות, ועוד אחוז ל-95 שניות). הסיכוי שזה יקח לאדם מממוצע 50 שניות או פחות הוא 99%. ז"א, הסיכוי שהאלוף האולימפי ירוץ ב-50 שניות (או יותר) ושהאדם הממוצע ירוץ בפחות מ-50 שניות, הוא 0.99*0.99 שזה קצת יותר מ-98% (ולא 99% כמו שחשבתי). יש עוד הסתברות מסויימת שהאלוף האולימפי ירד מתחת ל-50 שניות ועדיין האיש הממוצע ינצח אותו, אבל אני לא חושב שנתתי מספיק נתונים על מנת לחשב אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היתה לעודד אתכם לצאת מהמעגל בשיחה (האייל האלמוני ועע). אם מחליפים את הנושא מ''האם שווה לשים דולר על איזשהו אירוע'' לנושא של זמן ריצה ממוצע או זמן שיא - אולי אפשר להתקדם. אם שניכם פחות מעוניינים - לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה צודק. אכן הדיון תקוע במעגל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני לא חושב שזאת הסיבה למעגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסה שוב לזקק הסכמות. כל החישוב שעשית בעצם נותן הסתברויות. כלומר, למרות קיומם של פרפרים והעדר המידע על לחץ דם, אתה כן מצליח ומוכן לתת הערכות על המציאות. על זה אפשר להסכים? לגבי החישוב, אני חושב שהוא מניח הנחות לא נכונות. קודם כל אני מניח שרצית לומר ״הסיכוי של אדם ממוצע לנצח את האלוף האולימפי בתחרות נתונה1 הוא 99%.״ שאם נקח *מאה מליון אנשים*, הסיכוי של *אחד מהם* לנתח את האלוף הוא 99%? אנחנו דיברנו על רץ אחד מהרחוב ולא על מאה מליון רצים הדורסים את האלוף. כלומר, אי אפשר להביא המוני קופים שיקלידו יצירה של שייקספיר על ריצת מאה מטר. עכשיו בוא נראה מה נדרש כדי לנצח בתחרות. בוא נסתכל על המספרים הבאים מריצת 100 מטר [ויקיפדיה]. השיא עומד על 9.58. שים לב ב״התפתחות השיא בריצת 100 מטר משנת 1968״, כשכל העולם מנסה לשפר את השיא, שההבדלים בין שנים סמוכות הוא מאיות האחוז. השיא ב 1912 היה 10.6. כלומר, מעל מאה שנה של מאמצים של האנשים בעלי הכישורים והאימון המתאימים ביותר הביאו לשיפור של שניה. השיא הישראלי עומד על 10.2 כלומר, אם לוקחים קבוצה קטנה של ספורטאים היום (ישראל) או את הטופ של לפני 100 שנה אפילו לא מתקרבים לנצח. שים לב, אני לא טוען שלא ניתן לנתח את האלוף. זה קורה לא מעט, על ידי ספורטאי אולימפי אחר. אני כן טענתי במקור, שזו הסתברות שקל להעריך (בקירוב). בדיון ההמשך על הסיכוי של רצי האוטובוסים לנצח את האלוף האולימפי, אני אומר ש*אני* מעדיף להמר על האלוף, בטח אם אני מקבל מליון דולר בתמורה ללסכן אחד. אתה מוכן גם לקבל את ההימור הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת התגובה לה הגבת כתכתי: "אם ניקח את זה לקצה" ובסופה שאלתי אם צריך להוסיף "תחת התנאים הלא מציאותיים האלה"? הייתי צריך להדגיש את זה? אולי לשים את זה בתחילת התגובה? אז, אם זה לא היה ברור, אני אעשה את זה בהדגשה: התגובה לה הגבת מניחה הנחות לא מציאותיות. רץ האולימפי לא רץ 100 מטר בממוצע של 50 שניות. שהסיכוי של אדם ממוצע לרדת מתחת ל-5 שניות הוא לא עשירית המליונית... זאת היתה הערה לגבי הצורך בהתחשבות בכל המשתנים כשמריצים סימולציה במקום לחשב תוחלת. אין לזה קשר לדיון שלי איתך אלא רק להערה של אח של. כשאמרתי: "הסיכוי של אדם ממוצע לנצח את האלוף האולימפי בתחרות נתונה הוא 99%." התכוונתי בדיוק לזה, תחת הנתונים שהבאתי, אם נחזור על המירוץ מאות פעמים עם אצנים אקראיים, ב-99% מהם (וכאן הטעות שלי, זה למעשה קצת יותר מ-98%, אבל לא נראה לי שזה משנה) הרץ האקראי ינצח את האלוף האולימפי. לא יודע איך להיות יותר ברור. כן, התוצאה הזאת היא אולי אבסורדית, אבל היא נובעת ישירות מהנתונים (האבסורדיים) וכל מטרתה להראות נקודה די פשוטה שלא קשור כלל לריצות, לספורט או להתערבות שלנו. ______ זה לא הפעם הראשונה שאני אומר משהו במפורש ואתה מסיק את ההפך הגמור. אין ספק שזאת בעיה שלי - אבל אני באמת לא מבין איך הייתי יכול להיות יותר ברור. כתבתי את התגובה ההיא, קראתי אותה שוב, שמתי לב שיכול להיות שמישהו יחשוב שאני באמת מאמין שהנתונים האלה אמיתיים, הגדלתי את הנתונים לאבסורד והוספתי הבהרה בהתחלה ובסוף... ועדיין... סליחה, אני פשוט לא יודע איך הייתי יכול להיות ברור יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין. אתה מתאר מודל, לא ראלי להגדרתך, בו אדם מהרחוב ינצח אלוף אולימפי. אז למה המודל מעניין? מבחינתי לפחות הדיון הוא לא על מידול ספציפי של הסיכוי לזכיה. בנקודה הנוכחית אני מדבר על האם מידול כזה אפשרי, תוך הזנחת פרפרים ובדיקות דם. אם היית עומד מאחורי המודל שלך היה אפשר להסכים אבל אתה אומר שהוא לא ראלי. אם היית מסכים להתערבות, קרי ״במודל שלך הסיכוי של האלוף האולימפי לנצח אדם מהרחוב הוא יותר טוב ממליונית״, גם סגרנו. אני לא מבין מה אתה מנסה לומר. אתה רוצה לציין שאפשר להגדיר המון מודלים? אני מסכים. עדיין, אתה באמת לא חושב שלאלוף אולימפי יש סיכוי של לפחות מליונית לנצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה המודל מעניין" - משום שהוא מסביר למה צריך להחליף את השיא האישי בממוצע אישי (בהנחה של התפלגות צרה מספיק). זהו. זה הכל. קיבלת שיעור חינם בסטטיסטיקה (בהנחה שלא ידעת את זה ושלא טעיתי). אני לא יודע כמה פעמים אני צריך לחזור על זה, אבל אם זה לא היה ברור, אני אוסיף הדגשה: אין לזה שום קשר לדיון ביני לבינך. "אני לא מבין מה אתה מנסה לומר." אז למה לא לשאול? אני מנסה לומר שאם רוצים לעשות סימולציה במקום לחשב תוחלת, צריך לעשות את הסימולציה על כל המשתנים או לצאת מנקודת הנחה מאד מסויימת על אחד המשתנים, ובטח שאי אפשר להניח שאחד מהמשתנים יהיה מקסימלי. "עדיין, אתה באמת לא חושב שלאלוף אולימפי יש סיכוי של לפחות מליונית לנצח?" עדיין, אין לי שמץ של מושג. אני לא חושב שאם תשאל את זה פעם נוספת או אם תנסח את השאלה אחרת התשובה שלי תשתנה. אני לא מבין למה אתה לא מאמין לי כשאני אומר שאני לא יודע משהו? מילא אם הייתי אומר שאני יודע... יש הרבה דברים שאני לא יודע. זה אחד מהם, וללא ספק מהפחות מעניינים שבהם. גם אם מישהו היה חוקר את הנושא והיה נותן לי תשובה משכנעת, אני מניח שהייתי שוכח אותה באותו יום. אני מבין שאתה משוכנע שצריכה להיות לי דעה מוצקה בנושא, ושאתה משוכנע שהדעה המוצקה שלי מוטעית מיסודה, מצטער, זה לא עובד ככה (ובכלל לא ברור לי למה זה חשוב לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט למדוד שיא אישי או שיא אישי שנתי, או דברים דומים. ומסתבר שזה גם קריטריון לא רע. כשמדינות מנסות להחליט את מי הן שולחות לאולימפיאדה, הן מפעילות קריטריונים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריטריון לא רע למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להצלחה ביום התחרות עצמו. יום התחרות עצמו הוא עוד יום, ולכן ההצלחה בו משקפת במידת מה את הממוצע. לפחות כשמדובר על משתתפים שונים ממדינות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "הצלחה ביום התחרות עצמו" קשור לתגובה לה הגבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי התוצאה ביום התחרות היא, בעיקרון, תוצאה „אקראית״ ואינה בהכרח השיא האישי. אם נסתכל על פני הרבה משתמשים: מדובר על תוצאה ממוצעת, במובן מסוים. ובכל זאת זו השיטה של מדינות לבחור ספורטאים לאולימפיאדה ולכן סביר להניח שהיא הוכיחה את עצמה על פני שיטות אחרות (לדוגמה: של מדידת תוצאה ממוצעת – איך בדיוק?). כנראה שיש לה יכולת ניבוי טובה גם לאותה מהירות „ממוצעת״ ביום התחרות ולא רק לשיא האישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שהיא קלה יותר למדידה. בהנחה (שנראית לי סבירה) שלהתפלגות הריצה של כל האצנים המקצוענים באותו מקצוע יש צורה דומה, אז השיא האישי נותן אינדיקציה מאד טובה לממוצע (בטח בהשוואה לשיאים אישיים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא שם לב שאתה מדבר על אצן אולימפי שרץ 100 מ' בד"כ ב-50 שניות, ולעתים רחוקות ב-10 שניות. במקום לבזבז את הזמן על התערבויות תוכל להרויח הרבה יותר כסף מתמונה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, איפה היה על זה ויכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני חושב על זה יותר, נראה לי שהייתי מוכן לשקול לשלם לע''ע דולר אפילו בלי התערבות... גם יהפוך את התחרות למעניינת וגם ייתן לי מישהו לעודד - ועוד אנדרדוג... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוריקן נקודתי יכול להרים את הרץ אחרי האוטובוס, לנפץ את האצטדיון והשיא האולימפי יחד" - לא נכון. בקביעת השיאים יש מגבלה על מהירות הרוח. ___________ שכ"ג, המנטפק הבלתי נלאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלעול נקודתי יכול להרים את הרץ אחרי האוטובוס, לנפץ את מכשיר מדידת הרוח והשיא האולימפי יחד. איך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הולך. בלי מכשיר תקין למדידת רוח אין שיא אולימפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלעול נקודתי מאפס זמנית את מד הרוח, מעשה פלורנס גריפית ג'וינר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איך נמדוד מי מנצח'' - מאחר וכל הדיון הזה עוסק בשאלה חברתית, המדידה יכולה להתבצע ע''י משאל שיופנה למדגם לא לגמרי אקראי של אנשים (דהיינו כאלה שבניגוד לרוב הכותבים כאן ספורט מעניין אותם, מרגש אותם, מהנה אותם (הו, בארסה), לא פעם מענה אותם (הו, בארסה) ובעיקר מוסיף מימד בעל ערך לחייהם). גם השאלה מה בדיוק למדוד יכולה להיקבע באופן דומה - אתה ועע תציגו כל אחד את הצעתו לגבי המדידה הקובעת וסקר דומה יקבע את המנצח. אני חייב לציין שלא לגמרי ברור לי מה זה ישיג, אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אח של ניסה לחלץ אתכם מהלופ, אני אנסה גם. ברור שאי ההבנה או ההסכמה ביניכם מתחילה מהמשפט שלך "מי האיש המהיר בעולם - מי שעובר 100 מטר בהכי פחות זמן". האלמוני אמר "לא, הזהות הזו לא נכונה" ואתה אמרת "נו בסדר, היא כמעט נכונה" ואז העניינים נהיו קטנוניים. אבל אני חושב שזה לב המחלוקת וכדאי לדייק במה אתה רוצה לומר כאן. ריצת 100 מטר היא דוגמה קצת מטעה, דווקא בגלל האיקוניות שלה וזה שאוהבים בתקשורת הספורט לתת לה את הכותרת "האיש המהיר בעולם". נניח שהייתי זורם איתך שהיא עונה על השאלה "מי האיש הכי מהיר", עדיין הייתי נזכר שלידה יש גם תחרות ל-200 מטר, ושם לעתים קרובות מנצחים אנשים לגמרי אחרים... אז על איזו שאלה מופשטת היא עונה? ומה בודקת הדיפת כדור ברזל? מי האיש הכי חזק בעולם? אז איפה זה שם את זריקת הדיסקוס, הרמת משקולות וסומו? אז מצד אחד נראה כאן שאני מסכים עם האלמוני: חוקי התחרויות הם שרירותיים במידה רבה, ולא עונים טוב במיוחד על שאלות שמנוסחות בצורה מופשטת וכללית יותר מחוקי התחרויות. מצד שני, אני מסכים איתך שחוקי התחרויות עדיין יוצרים קריטריונים מאוד אובייקטיביים ומאוד שקופים. האובייקטיביות הזו יוצרת תשתית של (סליחה שאני משרבב שוב את המושג הזה) הגינות ותחושת הגינות. בהיותם מאוד קבועים על פני שנים, הם מאפשרים למשתתפים לבנות קריירה על הצטיינות באותה פעולה מאוד ספציפית, ולהנות מ"שהטוב יותר ינצח", כאשר אין הרבה מחלוקות למה הכוונה ב"הטוב יותר". מצד שלישי, אני לא בטוח למה אתה מתכוון ב"בגלל הקריטריון הזה החלוקות יותר צורמות". אילו חלוקות? בין גברים לנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה לדעת מי יותר (חזק, מהיר וכו') היא בסיסית לאנושות, וחשובה מאוד לחצי ממנה שמשווה כל הזמן למי יש יותר גדול. מתוך השאיפה לדעת מי יותר, ומי הכי, קבעו תחרויות עם קריטריונים אחידים, שהם כמובן שרירותיים. מי שרץ הכי מהר 100 מטר בתחרות רשמית מכונה האיש המהיר בעולם. זו פשוט הסכמה על הדרך להחליט. היו יכולים להסכים על ריצה למרחק 84.37 מטר, ואז מי שהיה מנצח בריצה הזו היה מכונה האיש המהיר בעולם. בכל מקרה זה רק כינוי. הוא קבע שיא עולמי בספרינט היוקרתי ביותר ולכן זכה בכינוי. לכן זה הולך בלי להגיד1 שחוקי התחרויות הם שרירותיים, וכאשר אין תחרות ישירה ושרירותית ילדים וילדים בנפשם ימשיכו להתווכח עד כלות אם מסי גדול מרונלדו, ואם קלפטון גדול מג'ימי פייג'. מכיוון שגם השאלה "מי האישה הכי (מהירה, חזקה וכו')" מעניינת, קבעו גם תחרויות בקטגוריה נפרדת לנשים. האיסור על גברים להתחרות בקטגוריה הזו מובן מאליו. כאשר נקבעו הקריטריה עוד לא המציאו את המגדר. הקטגוריה נקבעה כמובן למין, אבל היא נקראה נשים ולא נקבות מטעמי נימוס. השאלה מיהי אישה הפכה עם הזמן לשאלה רגישה בתחומים אחרים ולכן טעו המארגנים כשאפשרו לטראנסים שהתבגרו כזכרים להתחרות כנשים. זה יצר תחרות לא הוגנת שעוררה תחושת אי צדק אצל המתחרות וחובבי הספורט (מתקן אותך- הקריטריה האוביקטיבית והשקופה יוצרת תשתית של הוגנות ולא הגינות, כפי שהבדלתי בתגובה קודמת). עדיין לא הבנתי מה האלמוני רצה להגיד בקשר לדברים האלו. לכאורה הוא מאתגר אותי להיות פתוח לעמדה שונה, אבל אין לי מושג מהי. שהתחרות יכולה להיות למגדר ולא למין? כן, היא יכולה, אבל זה מקלקל את תחושת המשחק ההוגן, שהיא תנאי בסיסי לספורט תחרותי. _______ 1 :>
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אפשר לגשת לזה מהכיוון של ״איזו שאלה תהיה מעניינת?״ מעניין לדעת מי הגבר/אישה שרצים הכי מהר 100 מטר. נראה לי פחות מעניין לדעת מי האיש בגובה עד x שרץ הכי 100 מטר. כאן יש אפשרות להגיד שכל שאלה מעניינת ואז מקבלים את סטיטיסטיקות הספורט האמריקאיות. ______ נראה לי שללכת בלי להגיד היא אסטרטגיה מקובלת בספורט אולימפי. חבל לבזבז חמצן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לנסות לנסח את העמדה שלי מחדש, אבל לא נראה לי שזה באמת יעניין מישהו... במקום זה, רק ל-"מכיוון שגם השאלה "מי האישה הכי (מהירה, חזקה וכו')" מעניינת" אני רוצה לפקפק בכמה היא באמת "מעניינת", אבל במקום סתם להתנגח, הנה חידה לסוף השבוע. בלי גוגל או ויקיפדיה, אני נותן לך כמה רשימות של שמות, בכמה רשימות אתה מסוגל לזהות את המכנה המשותף? ועם גוגל? 1. טיבריוס, קליגולה, קלאודיוס, נירון. 2. היידן, שוברט, מוצארט, שטראוס. 3. בויס, מונרו, קרופ, ווטרס. 4. הרפר, ג'ורדון, פיפן, רודמן. 5. הייזנברג, שרדינגר, דיראק, צ'דוויק. 6. ביילי, גרין, פאוול, בולט. 7. לואיס, טולקין, פראצ'ט, רולינג. 8. ארד, סמדג'ה, פרידמן, קולגנוב. 9. מדיסון, מונרו, אדאמס, ג'קסון. 10. האריסון, לנון, סטאר, מקרטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחת יפה את הנקודה. אפילו גוגל לא עזר לי ברשימה 3, והשאר ידעתי בע"פ. מאידך שחר פאר ויעל ארד התחרו רק מול נשים ועדיין היו מעניינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומבחינתי רק בולט גרם לי להבדיל בין רשימה 6 לרשימה 3. אבל אני מניח שלו היית שואל אותי לפני שלושים שנה, כשהיו לי מוטיבציה ומשאבים כדי להתעניין ולצפות בתחרויות אולימפיות, שתי הרשימות היו גלויות לפני גם בלי גוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי גם שהמקרה הכללי נכון- רשימה שמכילה רק נשים תהיה פחות מוכרת מרשימות גברים פרדריקסן, מרין, סולברג, אנדשון, קאלאס, יקובסדוטיר. מי אלה קיביניימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא אומר כלום. אם תשאל בארץ גם אף אחד לא מכיר שחקני פוטבול מפורסמים, מה בין זה לבין זה שעשרות מיליונים אוהבים פוטבול? במקצועות אחרים, כמו התעמלות אולימפית, כולם יזהו את נדיה קומנצ'י או סימון בילס, אבל לא ידעו שום שם מהתעמלות גברים. כדי לבדוק את הטענה 'אתלטיקה לנשים לא מעניינת את הציבור' צריך להביא טיעונים הרבה יותר חזקים מסקר בקרב חמישה עשר קוראים גברים לבנים עם נטייה למדעים מדויקים בסביבות גיל חמישים ממדינת ישראל. למשל,צריך להראות שהצפייה באולימפיאדה בזמן ריצות נשים צונחת בפקטור גבוה יחסית לצפייה בספורט גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. ברוב המקצועות הקטגוריה לנשים היא הקטגוריה הנמוכה. אז כמו שלא כך כך מכירים את אלוף העולם באגרוף במשקל נוצה גם לא כל כך מכירים את אלופת העולם בהדיפת כדור ברזל. בהתעמלות הקטגוריה לנשים אינה נמוכה יותר, היא פשוט שונה, והתעמלות הנשים באולימפיאדה זוכה להתעניינות רבה, רבה יותר מאשר התעמלות הגברים (צוקהרה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
google trends מאפשר מדגם קצת יותר גדול ומייצג. הנה איזכורים לזוכים במדלית זהב וכסף בריצת מאה מטר ב 2021. זו השנה של אולמפידית טוקיו 2020... לגבר הזוכה יש יותר איזכורים, אחריו לאישה. לסגנית של בר כוכבא יש יותר איזכורים מלסגן. כמובן, כדאי לבחור יותר מקרים כדי להעריך עניין. עוד ניכר שהם לא מקבלים הרבה יותר מ-15 דקות של תהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחידות שם לא ברורות - מה זה 18 אזכורים במקסימום? זה במיליונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בעצמי, שאלות לגוגל. זה באמת נראה מוזר. ליחידה אחת זה נמוך מדי כי הם זכו בספורט אולימפי מרכזי. מליונים נראה לי מוגזם כי הריכוז הוא סביב ימים בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל שנהיה באותו עמוד, בו נוסיף עוד שתי רשימות: 11. אוורט, נברטילובה, גראף, סלש. 12. טיילור, סטייבר, סינדר, רת'רפורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
11 בהחלט, 12 לא. ניחוש- נבחרת ארה"ב בכדורגל נשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות: 1. הקיסרים האחרונים מההשושלת היוליו-קלאודית. 2. מלחינים אוסטרים. 3. מחזיקות שיאי שחיה במועדון השחיה של אוניברסיטת פרינסטון. 4. שחקני כדורסל מהחמישיה הפותחת של השיקגו בולס ב-1995. 5. זוכי פרס נובל בפיזיקה. 6. משיגי שיאי עולם בריצה למאה מטר. 7. כותבי פנטזיה בריטיים. 8. מדליסטים ישראלים באולימפיאדה. 9. נשיאי ארה"ב. 10. חברים בביטלס. 11. זוכות בווימבלדון. 12. "מתאבקים יוצאי דופן" באליפויות המחלקה הראשונה בהאבקויות של המכללות בארה"ב. אני חושב שזה מסכם היטב את החלק של "מעניין". ------- עכשיו, עוד חידה. אני מניח שאתה יודע שפלפס לקח 8 מדליות זהב (מה שהופך אותו ל"איש הכי דגי בעולם"?) באולימפיאדה בבייג'ין ב-2008 ושבולט ניצח ב-100 מטר ריצה. אבל, היו באולימפיאדה הזאת עוד די הרבה זוכים וזוכות במדליות זהב. נבחר 40 מתוך אלא שזכו במדליית זהב אישיות (ושאינם פלפס ובולט) באופן די אקראי: 1. ויקטור רובן. 2. טירונש דיבאבה. 3. דאירון רובלס. 4. גולנארה סאמיטובה. 5. ולרי בורצ'ין. 6. סטפני בראון טרפטון. 7. נטליה דוברינסקה. 8. לין דן. 9. אנקבטיאטיר באדאר-אווגן. 10. ג'יימס דה-גאל. 11. מקסים אופאלב. 12. אינה אוספמקו-ראדומסקה. 13. מיבאל מקאטיקאן. 14. אלנה קאליסקה. 15. ניקול קוק. 16. קריסטין ארמסטרונג. 17. חואן לנרס. 18. מאריאן ווס. 19. סאברין ספיץ. 20. מאריס סטומנרג. 21. מתיו מיטצ'ם. 22. הינריץ' רומאייק. 23. אריק למז. 24. ולנטינה וצאלי. 25. מריאל זגוניס. 26. יאנג וואי. 27. חה קשין. 28. לו צ'נלונג. 29. לנה שוננורן. 30. רומאיאנה נייקובה. 31. יין ג'יאן. 32. דו לי. 33. גלן אלר. 34. קירסטי קובנטרי. 35. ג'אנג יינינג. 36. וו ג'יגיו. 37. יאן פרודנו 38. ס'ימון קולקי 39. הנרי קאיידו 40. אנדרה מינוגזי. והשאולות: א. לגבי כמה מהם אתה יודע (בלי גוגל) באיזה תחום הם זכו במדליית הזהב שלהם (שאני לא אראה יומרני - אני לא הכרתי אף אחד. אחרי שהעתקתי את השמות שלהם - אני אזכור את שם המשפחה של אחת מהם, וגם זה בספק). ב. לגבי כמה מהם אתה יודע עוד משהו מלבד העובדה שהם זכו במדליית זהב ב-2008. ג. אם הזכיה של בולט במירוץ למאה מטר בא לענות על השאלה "מי האיש המהיר ביותר בעולם", והזכיה של פרייזר-פרייס במרוץ המקביל לנשים בא לענות לשאלה "מי האישה המהירה ביותר בעולם", ומכאן אני מבין שכל תחרות באה לענות לשאלה: "מי האיש/ה הכי <שם תואר כלשהו> בעולם". מהו שם התואר שמתאים לכל אחד מהרשימה למעלה? ד. למה יש תחרות ב-50 קילומטר הליכה לגברים ולא לנשים? מי שהולך הכי מהר למרחק של 50 קילומטר זה מעניין ומי שהולכת לאותו מרחק זה משעמם? למה יש 11 מדליות באגרוף בהם דה פקטו רק גברים יכולים לזכות? הם עונים על שאלות שלא מעניין אותנו לשאול לגבי נשים? למה יש 12 מלדיות זהב לגברים בקנו ורק 4 לנשים? יש פחות שאלות מעניינות לגבי נשים מאשר לגבי גברים בקנו? למה אין מרוץ מדיסון לנשים? למה אין גביע נפרד לגברים בהתעמלות אמנותית? בסופטבול? בשחיה מסונכרנת? למה בהאבקות יש לגברים יותר גביעים פוטנציאלים מנשים, יש שם יותר שמות תואר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפס ב. אפס ג. לא כל תחרות באה לענות על השאלה מי הכי X בעולם. כמו שאמרתי- "האיש הכי מהיר בעולם" הוא כינוי שזוכה בו המחזיק בשיא העולמי ב 100 מטר. ד. אתה שואל על קטגוריות ואיך יוצרים אותן. ראשית נראה לי שהסכמנו כבר שהתחרויות הן שרירותיות. 100 הוא מספר עגול והשיטה המטרית ניצחה בתחרויות ריצה. גם את הקטגוריות יוצרים באופן שרירותי. גיליתי שאין הסכמה גורפת על קטגוריות המשקל באגרוף, למשל. אני חושב שהתשובה הכללית לשאלות שלך היא כן. יוצרים את הקטגוריות כדי להפריד במקומות שבהם ההפרדה היא משמעותית. אני מניח שגברים רשאים להשתתף בתחרויות שחיה צורנית ונשים באגרוף, אבל בתוך השאלה שלך ("דה פקטו רק גברים יכולים לזכות") חבוי הצורך בקטגוריה הנוספת של אגרוף נשים, שאכן התווספה באולימפיאדת לונדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מופתע. חשבתי שהמספר יהיה יותר גדול (לא מתנשא - כאמור, גם אני לא הכרתי אף אחד מהם). ג. אז מה משפט הקסם "האיש הכי מהיר בעולם" עוזר לנו? הוא גם לא נכון, גם גורם לבלבול, וגם רלוונטי רק לתחרות מאוד ספציפית (ריצה למאה מטר) שאיננה נושא הדיון (שלמיטב ידיעתי הוא שחיה). ד. (גם 1000 ו-10 הם מספרים עגולים) אני לא ממש שואל על קטגוריות, אני חלוק על הטענה שמעצם זה שיש תחרות מסויימת לגברים חובה שתווצר תחרות כזאת לנשים וההפך (ולצורך זה אני מראה שעובדתית זה לא קורה) ושהתחרות הקיימות עונות לאיזה שאלה קוסמית ש"מעניינת" אנשים. זה פשוט לא נכון - לפחות לא יותר מספר שיאי העולם של גינס (לא מבחינת העניין1 ולא מבחינת השאלות הקוסמיות). כן, מאז הוסיפו אגרוף לנשים (עדיין, פחות מליות פוטנציאליות מאשר לגברים), מצד שני, עדיין אין בייסבול לנשים(?). 1 כן, הרבה יותר אנשים צופים באולימפיאדה מאשר קוראים את ספר השיאים של גינס. אבל מן הסתם זה לא בגלל שהם רוצים תשובה לשאלה מי האיש שהולך 10 קילומטרים הכי מהר בעולם, אחרת מישהו בוודאי היה זוכר את התשובה, ואינו בא' שזה לא מה שמתרחש במציאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הייתה תקופה שהתעניינתי יותר בספורט. אני מאוד לא מעודכן. בוא נגיד מדוקטור ג'יי עד מייקל ג'ורדן, מקרויף עד מראדונה, מביורן בורג עד ג'ון מקנרו ומשפיגלר עד בניון. ג. הוא לא עוזר, סתם אמירה של שדרנים. לא יודע למה נתפסתם אליו. ד. אני לא חושב שהיתה טענה שמעצם קיומה של תחרות לגברים חובה שתווצר תחרות דומה לנשים. ישנם מקצועות שבהם הנשים מתחרות בתנאים שווים (מרוצי מכוניות, לדוגמה). אבל כאשר היתרונות הביולוגיים של הזכר לא מאפשרים תחרות הוגנת, ויש מספיק ביקוש של נשים להתחרות זו בזו, יוצרים קטגוריה לנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה חושב שהיית מכיר יותר מ-10% מרשימת זוכי מדליות הזהב בלוס אנג'לס או סיאול? ג. נתפסנו אליה בגלל שהיה לך נימוק שהתחיל ב:"השאיפה לדעת מי יותר (חזק, מהיר וכו') היא בסיסית לאנושות, וחשובה מאוד לחצי ממנה שמשווה כל הזמן למי יש יותר גדול." אבל ברגע שברור לנו שאין בין השאיפה הזאת (שאותה, כאמור, מנסה למלא ספר השיאים של גינס1) לבין תחרויות השחיה במכללות האמריקאיות, אני לא חושב שהטיעון רלוונטי. ד. הטענה היתה: "מכיוון שגם השאלה "מי האישה הכי (מהירה, חזקה וכו')" מעניינת, קבעו גם תחרויות בקטגוריה נפרדת לנשים." אני חושב שאפשר לבטל אותה. בקשר ל"יש מספיק ביקוש של נשים להתחרות זו בזו" ביקוש מצד המתחרות הפוטנציאליות או ביקוש מצד הצופים הפוטנציאלים? בלי קשר, אם תחרויות הנשים באות לספק ביקוש, לא עדיף היה שנשאל את המבקשים בקשר לקרטריונים (ולא את מי שלא מתעניין בנושא) ונקבל אותו כמו שהוא (להבדיל מלקרוא לו "התחרפנות")? 1 אני שואל את עצמי, אם יש מישהו שהיה מזהה את השם והשיא של 5% ממחזיקי השיאים בספר השיאים של גינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתקופת שיא ההתעניינות שלי בספורט יכולתי למנות את שמותיהם של יותר מ 10% מהזוכים בזהב באולימפיאדת מונטריאול (מודה- לא בסייף, קליעה וכו'). בטח 50% במקצועות האתלטיקה, ושם גם לא מעט מהסגנים. עד היום תקועים לי בראש שמות כמו אלברטו חואנטורנה, דייב ווטל (דווקא ממינכן, מסתבר), ולודמילה שנהטובה (טורישצ'בה במקור). אני לא מבין לאן אתה חותר. ברור שיש מקצועות פופולריים יותר ופחות, ואת שמותיהם של הזוכים במקצועות הפחות פופולריים מעטים זוכרים. מה שאני חושב שאתה צריך לפענח זה למה פעם בארבע שנים השוטה ועוד מיליוני אנשים בעולם מסתכלים בהנאה על תחרויות במקצועות שביום יום לא היו זוכים מהם למבט1. ג. לא הבנתי. שם לא דיברתי על מי הכי (ספר השיאים) אלא על מי יותר (תחרויות השחיה במכללות, הליגה למקומות עבודה). מי יותר זו שאלה שבדרך כלל מעניינת את הספורטאים עצמם והמעגל הקרוב אליהם יותר מאשר את הקהל הרחב, אם כי לוקל פטריוטיות יכולה להביא קהל גם בליגה ב'. ד. ביקוש מצד המתחרות. אני לא מכיר ספורט שבו המתחרים קובעים את הקריטריה להשתתפות. לא את קטגוריות הגיל אצל ילדים ולא את קטגוריות המשקל בספורט מגע. המוסדות המארגנים הם, אהם, המוסדות המארגנים. __________ 1 אני חושב שהיתה זמן שבו ספר השיאים של גינס היה מהספרים הנמכרים בעולם. זה לא אומר שצריך לשנן אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, לודמילה, האישה שאנטי-פריז זורם בעורקיה, זכורה לי דווקא מארוע אחר בזכות הירידה המושלמת מהמקבילים ש(אני מקווה) לעולם לא תחזור. שימו לב לנון-שלנטיות בו היא יורדת מהבימה. ובהזדמנות זאת הבה נזכיר גם את מרי מַהֵר שיכולה להצטרף לפתיל אחר שפתחת לפני זמן מה (וזאת כנראה הסיבה ששמה תקוע בירכתי המוח שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסתכלת לאחור. הביטוי חדורת מטרה זה על שמה. ככל שאני זוכר היא היתה גם גבוהה בחצי ראש1 מאולגה קורבוט ונלי קים. _______________ 1 ויקיפדיה אומרת 1.60 לעומת 1.52 ו 1.52 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, משאירה אבק לכל המאצ'ואים המגניבים שלא מביטים בפיצוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חותר לשום מקום, אני אומר במפורש (וחוזר ואומר את זה, ואחזור על זה כל פעם שתחזור על "מעניין את הציבור") ששחיית נשים במכללות בארה"ב לא מעניינת אותך (כמו 95% מהמגיבים באייל, אני יכול לנחש שגם לא את השוטה). לא ברור לי למה החלטה של המוסדות בנושא שינוי החוקים בספורט שלא מעניין אותך מעוררת אצלך רגש כל כך חזק. אני חושב שדי ברור לי למה פעם בארבע שנים השוטה ועוד מיליוני אנשים בעולם מסתכלים בהנאה וכו' וכו'... (ז"א, באותה מידה שברור לי למה מליוני אנשים בכל העולם צופים בטלויזיה, רואים סרטים, קוראים ספרים או מאזינים למוזיקה בהנאה). מה שלא ברור לי זה למה אתה חושב שזאת תופעה יוצאת דופן שאני צריך לפענח2. ג. מה ההבדל בין "מי יותר" ל"מי הכי"?! האיש עם הזקן הכי ארוך בעולם הוא יותר או הכי? מצד אחד, יש לו זקן ארוך "יותר" משאר האנשים, מצד שני, יש לו את הזקן "הכי" ארוך. זאת נראית לי התחכמות מיותרת שלא מקדמת אותנו לשום מקום. מה שמעניין את הספורטאים עצמם והמעגל הקרוב אליהם, הוא, מטבע הדברים, עניינם של הספורטאים עצמם והמעגל הקרוב אליהם, ועקב כך, לא עניינך (או ענייני). ד. "אני לא מכיר ספורט שבו המתחרים קובעים את הקריטריה להשתתפות." כדורגל? כדורסל? סטנגה? תופסת? מחבואים? לא היינו שם? "המוסדות המארגנים הם..." אם מטרת קיומם של "המוסדות המארגנים" היא לספק את הביקוש מצד המתחרים, אז הם, לכל דבר ועניין, נציגים של המתחרים, וככאלה המתחרים קובעים את הכללים. אם מטרת קיומם של המוסדות המארגנים היא לספק את הביקוש מצד הצופים, אז הביקוש מצד המתחרים הוא לא פקטור (מעבר ליכולת שלהם לא להתחרות או להתחרות בספורט אלטרנטיבי). בכל מקרה, דעתך, כלא צופה ולא מתחרה, לא צריכה לשנות כלום. נראה לי שאני קצת (הרבה) חוזר על עצמי. 1 אני מניח ש-90% מהציבור יודע יודע משהו על המלט, רומיאו, מרקוס אנטוניוס, או ליידי מקבת'. אני מניח שפחות מאחוז שינן את כל כתבי שייקספיר. באותה מידה, היית אומר ש-90% יודע 10 שמות של מחזיקי שיאי גינס (בזכות היותם מחזיקי שיאים)? 80%? 50%? 10%? מצטער, אני לא חושב שהטיעון הזה מחזיק מים. 2 אם כבר, אם מנסים לבדוק את המקורות האבולוציונים של ההנאה מבידור, ההנאה ממוזיקה היא יוצא הדופן (במובן שאין לו הסבר מובן מאליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק בקשר למידת העניין שלי בתחרויות שחיה במכללות, בין אם מדובר בנשים, גברים או כל מה שבספקטרום. הסיבה שנושא הפתיל בכל זאת מעניין אותי במידת מה היא ההשלכות שלו על תחומים רבים אחרים, ועל הצייטגייסט התרבותי-חברתי בכללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סוף סוף הבנתי. אתה שואל היות ואני לא משתתף ולא צופה קבוע בשחיה במכללות, אז למה מי משתתף/ת בתחרות מעניין אותי בכלל? התשובה היא 1. זה פוגע לי בחוש הצדק. כשם (לא ממש, במידה פחותה בהרבה) שאני לא אריתראי ולא הולך לקניות בקניון באר שבע, אבל עניין אותי מאוד ועורר בי רגש מאוד חזק הלינץ' שעשו שם בבחור. 2. זה מסמל הצלחה של אג'נדה שאני מתנגד לה. ג. ההבדל בין מי יותר למי הכי הוא שב"מי יותר" אני יכול להתחרות מולך, וב"מי הכי" משתתפים רק יחידי סגולה או מקצועני על. ד. אוקיי, בספורט מאורגן המארגנים קובעים. בתחרות ספונטנית המשתתפים. באמת שלא אכפת לי אם בתחרות ספונטנית בשכונה יקבעו אם הטרנס היא אישה או גבר. ככל שאני מכיר בתחרות ספונטנית בשכונה הבנות מתחרות יחד עם הבנים. לא התעמקתי בתפקידם הפילוסופי של המוסדות המארגנים. מבחינתי הם המארגנים כי הם המארגנים. דעתי משנה לגבי השחיה במכללות בערך כמו שהיא משנה לגבי הלינץ' בבאר שבע. עדיין זו דעתי. _________________ 1 מה אתה מסיק מזה שאני לא יודע את שמות הזוכים במדליה או בשיאי גינס וכן יודע שמות של כמה (לא הרבה) מהדמויות במחזות שייקספיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם קבוצה של ילדות מחליטה לאפשר לטראנסית לשחק איתן בתופסת חוש הצדק שלך נפגע? אם כן, למה? אם לא, מה ההבדל? 2. האג'נדה של הזכות להזדעזע ממה שאומרים לנו שצריך לזעזע אותנו? מזעזע. ג. נראה לי שאתה חוזר על הטעות של "הכי מהיר בעולם" ו"לא הוגן" - יש לך הגדרות פנימיות, שאולי מאד בגיוניות בעינך אבל לגמרי לא מובנות לי ולא מתיישבות עם השימוש הנפוץ שלהם בשפה, אתה גוזר מהן מסקנות בצורה שלא ברורה לי איך. בהקשר הזה, "מי יותר" ו"מי הכי" זה אותו הדבר. היית יכול לתאר ספורט כשניהם והיית יכול לתאר את ספר השיאים של גינס בעזרת שניהם (ועשיתי את זה למעלה). כל פעם אני צריך לחזור אחרוה ולנסות להבין למה אתה מתכוון הפעם... ואחרי זה, נגיד והייתי מקבל את ההגדרה שלך וקורא לאחד "יותר" ולשני "הכי", עדיין, הדרך שאתה מסיק מהכינויים האלה מסקנות לא מוסברת (וכשהיא כן מוסברת, מתברר שהיא לקויה). עובדתית, בספר השיאים של גינס לא מופיעים רק (או אפילו בעיקר) יחידי סגולה או מקצועני על (אבל, כאמור, גם אם כן, לא ברור לי למה זה משנה. העובדה שאף אחד לא בודק מי האיש הכי גבוה בחדרה או מי האיש הכי שמן בפרת' מעידה על חוסר עניין מוחלט בשאלות האלה, מה שרק מחליש את הטענה שלך). ד. למה מה שצודק ב"תחרות ספונטנית" לא צודק ב"ספורט מאורגן"? אם אנשים מחליטים באופן ספונטני לעשות לינץ' זה בסדר, אבל אם יש איזה ארגון אז חוש הצדק שלך נפגע? "מבחינתי הם המארגנים כי הם המארגנים" - למה? זה כתוב בתנ"ך? זה לא "תפקיד פילוסופי" זה הרי הנקודה, זה מוסד אנושי שקם על מנת למלא צורך אנושי, ואם הצורך האנושי הזה הוא לספק את הרצון של שחייניות בלשחות, אז מה זה עניינך (כמי שלא שייך לקבוצת השחייניות) את מי הם מכלילים בקטגוריה "שחיינית"? הם לא רוצחים, הם לא אונסים, הם לא משתמשים באלימות, הם לא גוזלים, הם לא פוגעים באף אדם בשום צורה שהיא, איפה יש כאן אי צדק? 1 אני מסיק ששייקספיר יותר מעניין אותך (כמו רובו המוחלט של הציבור) מ"מי יותר" (בניגוד לפתיחה של תגובה 746417). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עניתי כבר בתגובה שהגבת אליה. 2. לא הבנתי את השאלה. ג.תעזור לי עם ניסוח חיובי- מה ההגדרות הנכונות ומה המסקנות שהייתי אמור להסיק? ד. משום שבתחרות ספונטנית פגיעה בחוש הצדק של המשתתפים תביא מיידית לשינוי חוקי המשחק ובתחרות מאורגנת לא. אני מטיל ספק בפתיל הזה בכך שהמוסדות המארגנים שמים את הצרכים של המשתתפים בראש מעייניהם. לדעתי השיקולים הזרים שהשתרבבו להחלטתם נובעים מאווירה ציבורית של PC שאני מתנגד לה, ובהחלטתם הם כן פוגעים במשתתפות. אני לא מבין את הבעיה שיש לך עם הצקצוק שלי. אתה פוגע לי בזכות הצקצוק! לדוגמה- אילו היה מדובר באווירה הציבורית של ההפרדה הגזעית בארה"ב של שנות הששים והייתי מצקצק האם גם אז היית מנסה לברר למה זה מעניין אותי ולהסביר לי את הטעויות שלי בהגדרה של מה הגון? גם ההחלטה של המארגנים במירוץ באבו דאבי היתה לא הגונה לדעתי, וגם היא עוררה בי (ובמיליוני צופים נוספים) תחושה של אי צדק. מה הבעיה שלך שאני אביע את תחושתי ששיקולים לא ספורטיביים (קרי- לא הגונים) הנחו את המארגנים? __________________ 1 לא נכון. למי יש יותר גדול מעניין אותי (ולדעתי גם את רוב הציבור) יותר מאשר שייקספיר. לדוגמה: לכתבה שכותרתה "איילון מאסק הרוויח/הפסיד X מיליארדי דולרים ביום אחד" יהיו יותר צפיות מאשר לכל כתבה שתעסוק במחזה של שייקספיר בכותרתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1. קראתי ולא הבנתי את התשובה (אחרת לא הייתי שואל). 2. זאת לא היתה באמת שאלה, מצטער. סתם קיטור. ג. אין לי שמץ של מושג מה ההגדרות הנכונות. אני בספק אם יש כאלה. למיטב הבנתי ההבדל בין ספורט לבין שיאים בספר השיאים של גינס לא שייך ל"הכי" מול "יותר". זה נראה לי כמו סתם צמד מושגים שהכנסת לבלבל אחרי שראית שהנימוק שלך לא מחזיק מים (כן, אני יודע שזה לא נכון, אבל ככה זה נראה). אני משוכנע שהעניין של הציבור ב"הכי" או ב"יותר" מאד מצומצם. ד. האם המוסדות המארגנים צריכים לשים את הצרכים של המשתתפים בראש מעייניהם? תמיד? גם כשהצרכים של המממנים מתנגשים עם הצרכים של המשתתפים? גם כשהצרכים של המשתתפים מנוגדים לצדק (המשתתפים לא רוצים לשתף יהודים)? ואם יתברר לך שיש משתתפות שכן רוצות שטראנסיות ישתתפו? יש לך התנגשות בין חוש ההוגנות (הלא מנומק) שלך לבין הרצון המפורש של חלק מהמשתתפות. איך נכריע? איך זה שהכרעה שתיקח בחשבון את המשתתפות ולא אותך היא ההתחרפנות? אם הייתי מחפש דוגמא להתחרפנות, זה היה ההפך. האם בעולם המושגים שלך יש הבדל בין ה"צרכים" של המשתתפים ל"רצונות" של המשתתפים (אחרי ההבדל בין "הכי" ל"יותר" אני חייב לשאול)? אם מדובר על רצונות, האם מדובר על רצון קשיח (כזה שלא תלוי שהקשרים החברתיים ו/או בהחלטות של המארגנים)? אם מדובר על צורך, על איזה צורך אתה מדבר? למה נוצר גוף של מארגנים שנועד (כביכול) לשרת את המשתתפות ובכל זאת מכניס שיקולים זרים להחלטותיו? האם קיומו (התיאורתי) ודרך פעולתו של גוף כזה הוא לא בעיה קצת יותר גדולה מכל החלטה ספציפית שהוא מקבל? האם מה שאתה עושה שזה לא נסיון להכניס שיקולים זרים לתהליך קבלת ההחלטות (הפסול)? הבעיה שיש לי עם ה"צקצוק" שלך הוא שהוא לא מנומק, נראה שלא חשבת עליו עד הסוף, והוא נראה כמו תוצר של אווירה ציבורית שטחית שאני מתנגד לה ובקיומה היא פוגעת ביכולת לנהל שיח ציבורי שפוי. אם היית מגדיר את שיתוף (או אי שיתוף) שחורים בתחרויות שלא מעניינות אותך בלא הוגנות, בהחלט הייתי מנסה לברר מה מציק לך. אם היית אומר שאי שיתוף הוא אפליה לא צודקת, הייתי מבין את הטענה שלך - ועדיין, אם תחרות אחת כזאת היתה מביאה אותך למסקנה שהעולם התחרפן, הייתי מפקפק ברצינותך. מה קרה באבו דאבי? ___ 1 כמה צפיות יהיו, לדעתך, בכתבה שתעסוק בשיא גינס חדש? היום למשל נשבר השיא העולמי(!) במגדל סוכריות של m&m2. בינתיים זה לא מופיע בכותרת הראשית של אף עיתון. האוסטרליאן (השיא נשבר על ידי אוסטרלי) אפילו לא מזכיר את זה... וכן, זה גם הכי הרבה סוכריות וגם כמה שיותר סוכריות. 2 6 למי שלא רוצה להכנס לכתבה. אולי הטריק הוא להשתמש בסוכריות החומות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש כאן דיון בנושא שנוגע לתפיסות עולם שונות, אחרת לא היה מעניין לדון באייל בספורט שחיית נשים במכללה בארה"ב. תפיסת העולם שלי היא שהמגדר שאדם בחר לעצמו אינו יכול להיות בסיס למיון היכן שהמין הוא הבסיס למיון (כגון בתעודת זהות ובתחרויות ספורט). הוא כן מתאים היכן שהבסיס למיון הוא תיקון אפליה מגדרית (כגון ייצוג נשים בדירקטוריונים). החלפת המין במגדר כקריטריון המיון בתחרויות שחיה היא לדעתי טעות שנובעת מאווירה ציבורית PC לוחמנית. החלפה כזו גורמת לפגיעה בתחושת הצדק שלי. ההתחרפנות היא הכניעה של המארגנים לאווירת ה PC וסאות'פארק תיארו את התוצאה טוב ממני. ג. "יותר" לעומת "הכי" - "יותר" היא ההשוואה היום יומית של אדם מול עמיתיו. למי יש משכורת גדולה יותר, למי האשה החתיכה יותר, ולמי הדשא הירוק יותר. במסגרת זו גם מי מהיר, חזק או קולע לסל טוב יותר הן בסיס להשוואה יומיומית בין זכרים צעירים. "הכי" זו ההשוואה בין מי שהגיעו במאמץ גדול, כשרון טבעי ואולי גם מזל לטופ של הדירוג (הארצי, העולמי). במסגררת זו יש כל הזמן רשימות של מי הכי- גם רשימות אובייקטיביות כגון מי האיש הכי עשיר בעולם וגם סובייקטיביות לחלוטין כגון מי נגן הגיטרה/שחקן הכדורגל הטוב בכל הזמנים. ד. אני לא יודע אם יש נוסחה שתשקלל עד כמה המוסדות המארגנים צריכים לשקול את צרכי המשתתפים מול צרכי הקהל ומול צרכי המממנים. אני כן בדעה שאסור להם שהתוצאה תהיה לא ספורטיבית (קרי לא הגונה), כמו מה שקרה באבו דאבי. והנה מה שקרה באבו דאבי- במרוץ זה, האחרון בעונה, התחרו שני הטוענים לכתר האליפות- לואיס המילטון האלוף המכהן והטוען לכתר מקס ורשטאפן. שני נהגים אגרסיביים שהיריבות (הספורטיבית) הישירה ביניהם פירנסה את הענף היטב העונה. המילטון הוביל לאורך רוב המירוץ. מספר הקפות לסיום החלטה בעייתית מאוד של מנהל המירוץ (שפוטר אחר כך) נתנה לורשטאפן יתרון לא הוגן שאפשר לו לעקוף את המילטון בהקפה האחרונה, לנצח במירוץ ולזכות באליפות, יש אומרים לשדוד את האליפות. גגל F1 Abu Dhabi controversy. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |