בתשובה להאייל האלמוני, 07/02/22 15:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איפה שהמשתתפים מתארגנים בעצמם באופן אנרכי (במובן הטוב של המילה) ומסתדרים ביניהם, כמובן שאין צורך במקבלי החלטות, ואז נדמה לי שגם השאלה לא עולה. השאלה כן עולה כשהתחרות נהית מספיק ממוסדת כדי שכן יהיו לה תקנונים כתובים ומנגנון שיפוט. מסתבר שזה קורה הרבה גם בספורט שאין לו קיום כלכלי כבידור להמונים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז חזרנו לשאלה: למה ספורט שאין לו קיום כלכלי מחייב תקנונים כתובים ומנגנון שיפוט ומי אמור לממן את אותו מנגנון? (נראה לי שבסוף זה חוזר ומתנקז לאותה שאלה "לא רלוונטית") ---- "כמובן שאין צורך במקבלי החלטות..." האומנם? ז"א, אני חושב שאתה צודק, אבל כשניסיתי לומר את זה כמה פעמים עם הרבה פחות ביטחון נתקלתי באופוזיציה מאד חזקה, מה שהוביל אותי למסקנה שזה כנראה לא מובן לכולם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה ספורט שאין לו קיום כלכלי מחייב תקנונים כתובים ומנגנון שיפוט ומי אמור לממן את אותו מנגנון?" ניקח שוב את השחייה במכללות בארה"ב. אני לא יודע למה נוצר לו מנגנון שיפוט ותקנונים, אבל אני מניח שלמספיק אנשים זה היה נראה מספיק מועיל, ועדיין כך; ונמצא גם מי שיממן את זה (בסכומים הלא גבוהים שזה בוודאי לוקח) - שזה, אני מניח, המכללות, או אולי הספורטאים המשתתפים, או אולי גם וגם. אולי זו לא החלטה נכונה של המכללות לממן את זה, אני לא יודע מספיק מה השיקולים בעד ונגד כדי לשפוט. למה זה משנה לענייננו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הספורטאים המשתתפים, אז נראה לי ברור שהבעיה תפתר מעצמה באותה צורה שחוקי הסנגה השכונתיים נפתרים מעצמם. אם זה המכללות (שזה, דה פקטו, כספי משלם המיסים1) אז זאת מקור הבעיה. 1 אם במימון ישיר, בהלוואות סטודנטים או בתרומות פתורות ממס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני חושב שלמרות שזה לא על בסיס כלכלי, זה לא דומה למשחקים שכונתיים. המשחקים השכונתיים מתקיימים בין אנשים שדי מכירים זה את זה אישית, ויש ביניהם מספיק יחסי אמון ותקשורת אישית כדי לפתור חילוקי דעות על בסיס אד-הוק. ספורט המכללות (למשל) הוא ארגון גדול בהרבה, שמבקש להפגיש אנשים שלא מכירים זה את זה, משתייכים לקבוצה גדולה בהרבה, ולכן מבקשים שיהיו כללים ידועים מראש כדי להגדיל את הסיכוי שהתחרות תיגמר בהרגשה טובה לרוב המשתתפים. מי צריך את זה? אני מניח שהמשתתפים עצמם רוצים את זה. זה נותן להם תחושת הישג גדולה יותר מתחרויות "שכונתיות" קטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הארגון "נוצר מלמטה" על מנת לספק את הצרכים של המתחרות - אז מן הסתם למתחרות, ורק למתחרות, יש (וצריכה להיות) השפעה על החוקים. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. אני לא באמת מכיר את מבנה ארגון השחייה במכללות ומי בעלי העניין1 בו. אם, למשל, יש לו קשר לאיגוד השחייה האמריקאי הכללי (יש כזה? אני מניח שכן), לאיגודי ספורט-מכללות של ענפים אחרים, ובאופן ישיר או עקיף לאיגוד השחייה העולמי, ובאופן ישיר או עקיף לועד האולימפי האמריקאי ולועד האולימפי הבינלאומי, אלו שיקולים שיש מקום לקחת בחשבון - אם יש מספיק שחייניות במכללות שרוצות להתקדם בענף מעבר לשחייה במכללות. אולי הנהלות המכללות הן בעלות עניין כי מבחינתן התחרויות הן חלק תדמיתי של המכללות וצריכות לשקף ערכים שמקובלים על המכללות (והמכללות מסייעות לקיום התחרויות). די סביר לטעון שנשים שעומדות להיות שחייניות במכללות בשנים הקרובות ועדיין אינן כאלה הן בעלות עניין ("הדורות הבאים"). ולבסוף, אפילו אם רק אלו שהן כרגע שחייניות במכללות הן בעלות עניין, ושהן צריכות לקבוע את ההתנהלות, לא בטוח ששיטת ההתנהלות האופטימלית עבורן היא היא משאל על כל החלטה; ייתכן שהפקדת ההחלטות בידי צוות מומחיות עדיף. ולאחר שאמרתי את כל זה - בנוגע לשאלה שעל הפרק בדיון הזה, אם משאל (במתודולוגיה סבירה) בין שחיינות המכללות הנוכחיות מראה ש-51% מהן (או אם לדייק 51% מבין הסיסג'נדריות שבהן, אם כבר "הסתננו" פנימה כמה טראנסיות) תומכות בשיתוף טרנסיות, בעיני no brainer שנכון לשתף אותן. המקרה היותר קשה, והיותר סביר לדעתי, הוא שרובן מתנגדות. אני תומך באיסור השתתפות טראנסיות, אבל זה תחת ההנחה שרוב עצום של השחייניות הנוכחיות מתנגד להשתתפותן - וזה לא תנאי מספיק. אני לא חושב שבני הכיוונים החלטת הרוב צריכה לקבוע. אם, נגיד, 35% תומכות, זה כבר מזעזע את השיקולים שלי. 1 יעני סטייק-הולדרז. מניסיון, אין כמו לאכול סטייק בידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא, אבל זאת הרי היתה השאלה הראשונה שלי (ה"לא רלוונטית"), וממנה אני גוזר את הכל. אם יש לו קשר לאיגוד השחייה האמריקאי הכלל, למכללה, לאיגודי ספורט-מכללות של ענפים אחרים, לאיגוד השחייה העולמי, לועד האולימפי האמריקאי או לועד האולימפי הבינלאומי (ובלי לדעת את הפרטים, הניחוש שלי היא שהתשובה חיובית לחלקם אם לא לכולם), אז בוודאי לא מדובר בארגון שנוצר מלמטה על מנת לספק את הרצונות של מתחרות חובבניות בארגון של תחרוית הדדיות, אלא בארגון עם מטרות אחרות לחלוטין... ממה שאני מכיר, המבנה של ספורט במכללות האמריקאיות מאד שונה ממה שקיים באירופה ובישראל (שמת לב שאין תחרות שחיה בין הנבחרת של אוניברסיטת חיפה לזאת של בן גוריון?). שכר הלימוד בפרינסטון הוא 50 אלף דולר לשנה, תשווה את זה ל-12 אלף שעולה ללמוד באוקספורד או ל-1,400 שעולה ללמוד בלוזאן... לתלמיד אמריקאי שמצטיין בספורט יש אפשרות לקבל מילגה שכוללת את שכר הלימוד, מגורים, הוצאות ועוד, תמורת ייצוג האוניברסיטה. במוסף לזה, הוא יקבל התחשבות מהנהלת האוניברסיטה (לפעמים זה יבוא לידי ביטוי רק בלוחות זמנים גמישים ומורים פרטיים, לפעמים זה יבוא לידי ביטוי במבחנים קלים יותר), מתקני אימו מקצועיים, אנשי סגל שיתמכו בו מקצועית, ובסוף הוא יסיים עם תואר אקדמאי ששווה הרבה מאד כסף. אלה מהם שירצו להמשיך כספורטאים מקצועיים יוכלו לנצל את התקופה הזאת על מנת להשתפר, אלה מהם שהספורט בשבילם הוא מדרגה לקריירה אחרת ינצלו את התואר היוקרתי כמקפצה. אחרי הכל, מי שסתם שרוצה לשחות, יסתפק בבריכה, ומי שממש רוצה תחרות, יתחרה עם התלמידים שלומדים איתו (זה מה שעושים סטודנטים בשאר העולם). מכאן, למיטב ידיעתי, לא מדובר בארגון שנוצר מלמטה לספק את רצונותיהם (הלא קיימים) של השחיינים. לפי התשובה שלך, נראה לי שגם אתה מניח את זה. לכן, לא כל כך ברורה לי העמדת הפנים של "דאגה לספורטאים". למה אתה מניח שיותר מ-35% מהשחייניות מתנגדות? כמה מאלה שאתה מניח שמתנגדות עושות את זה בגלל אינטרס אישי? כמה מהן היו מתנגדות מאחורי מסך של בערות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הלכתי לאיבוד בפתיל. בשום שלב לא טענתי (אני מקווה) שספורט המכללות נוצר מלמטה. מה שאני כן חושב הוא שאחת מההצדקות לקיומו היא - או צריכה להיות - מילוי הרצונות והאינטרסים (ככל שאלו סבירים וספורטיביים) של המתחרים בו. אם הטענה שלך היא שמלכתחילה אין הצדקה לקיום המוסד הזה, לא אתווכח איתך, בין השאר כי אני לא מספיק מכיר אותו כדי לטעון משהו רציני. אם אתה טוען שאין הצדקה לשום סוג של ספורט מאורגן שאינו על בסיס כלכלי-בידורי מובהק (ובכלל זה לתנועה האולימפית), אז אני לא משוכנע. יכול להיות שאם הייתי בונה את החברה האנושית מאפס לא הייתי יוצר ארגונים כאלה; אבל הם כבר קיימים, ולפחות אינסטינקטיבית נראה לי שבסך הכל הם עושים יותר טוב מרע בעולם. אם הטענה שלך היא שבהינתן שאין הצדקה לקיום המוסד אז אין טעם בדיון על השתתפות טראנסיות בו, אז שוב אני לא משוכנע. אנלוגיה טנטטיבית: אני מפקפק בהדצקה לקיומן של פקולטות ל"מדעי הרוח" באוניברסיטאות, לפחות כפי שהפקולטות נראות כיום; אבל מקרים של ניצול-לכאורה של יחסי מרות בתוכן נראים לי ראויים לדיון ולשיפוט בלי קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "ספורט המכללות (למשל) הוא ארגון גדול בהרבה, שמבקש להפגיש ..." ואני חולק על זה שזאת מטרתו. לדעתי, כמו שהוא בנוי היום, אין הצדקה לקיום המוסד הזה (=ספורט מכללות בארה"ב). אני כן חושב שיש הצדקה לספורט מאורגן שאינו על בסיס בידורי מובהק (למשל, ריצות מרתון, טריאלטון וכו'). אני לא חושב שיש הצדקה לתנועה האולימפית בצוה בה היא מאורגנת היום. אבל כל זה אלה הם לא ממש הטיעון שלי בדיון הזה. נראה לי שגם מי שלא מסכים איתי בכל אלה צריך להגיע לאותה מסקנה (אם הוא מחזיק בעקרונות דומים לשלי). אני חושב שכחברה ליברלית צריך להיות לנו "עקרון על" שהוא שאנחנו לא מתערבים בהחלטות שבני אדם מקבלים כל עוד שההחלטות האלה נעשות על ידי אנשים בוגרים, באופן מודע, בדעה צלולה, ברצון חופשי ובלי לפגוע בזכויותיהם הבסיסיות של אנשים אחרים. כחברה (וכאינדיבידואלים) אנחנו מרשים לעצמינו להתערב כביחסים בין בני אדם כשהתנאים האלה נשברים. למשל: עבדות, אונס, הלנת שכר, מחסור בחופשות, תשלום שכר נמוך מידי, אלימות... ניצול של יחסי מרות נמצא לדעתי באופן מובהק בצד האסור של המשוואה, הרשאה לשחיין/ית להשתתף במירוץ של שחייניות למרות שהוא/היא נולד/ה עם כן Y נמצא, לדעתי, באופן מובהק בצד המותר של המשוואה. גם אחרי שקראתי את כל הטיעונים שלכם, אני לא מצליח למצוא שום הצדקה להתערבות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה מאוחרת, סליחה) אם הדיון הוא האם מדינות צריכות להתערב בחקיקה בנוגע להשתתפות טרנסג'נדריות בספורט, אני מסכים שלא. אבל יש פה עניין אחר - יש מקום להבעת דעתנו על האם החלטות של גופים (שזכותם להחליט) טובות או לא. בעיקר ככל שההחלטות האלו משפיעות עלינו - ואם אנחנו אוהדי ספורט יש לזה טיפה השפעה עלינו. באנלוגיה, אם במכולת החביבה עלינו משנים את סידור המדפים בדרך שאנחנו לא אוהבים, לצד זכותנו להפסיק לקנות שם, סביר מאוד שגם נגיד לבעלים מה דעתנו, ואם זה משהו קצת יותר גדול ממכולת וסידור מדפים, גם זעם ברשתות החברתיות הוא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני חושב שהראתי זה שלא מדובר בבמכולת החביבה עליכם לא במכולת שהייתם בה אי פעם ואפילו לא במכולת שאי פעם שקלתם להגיע אליה. מדובר במכולת קטנה באיזה פרבר ליד הלסינקי שאלמלא מכונת הזעזוע מעולם לא הייתם שומעים עליה ואת עצם קיומה הייתם מניחים רק מעצם העובדה שהפרבר קיים ואנשים בו חייבים לאכול. במקרים האלה, לדעתי החריגה מן הסתם, זעם ברשתות החברתיות היא מחלה שכדאי היה להגמל ממנה ואין בו שום דבר סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות מחיקת תגובה של חברה בפייסבוק בה נכתב ''זונה'' הגענו למסקנה שהיום צריך לכתוב ''אישה בזנות'', אי לכך מהיום המנעו מכתיבת המילה ''טרנסג'נדרית'' ותחת זאת להשתמש בצירוף ''אישה בטרנס''. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שום בעיה במה שקורה באולימפיאדה, כי איגרוף נשים אני רואה מספיק בכנסת, אבל מייגן קלי דווקא כן ראתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אתה מניח שיותר מ-35% מהשחייניות מתנגדות?" אין לי שום ביסוס, זה ניחוש אינטואיטיבי לחלוטין. "כמה מאלה שאתה מניח שמתנגדות עושות את זה בגלל אינטרס אישי?" לכולן יש אינטרס אישי. זה לא פוסל את דעתן, זה אינטרס לגיטימי. מה שמחזק אותן הוא שלחובבי ספורט רבים שאינם מתחרות, כמו אריק ואני, זה נראה אינסטינקטיבית, ובמידה רבה גם אחרי מחשבה, לא הוגן. "כמה מהן היו מתנגדות מאחורי מסך בערות?" אני חייב להודות שלמרות הפופולריות של טיעון מסך הבערות, אני מאוד מתקשה לעבוד איתו או להשתכנע ממנו. אני לא חושב שאני יכול ברצינות לדמיין מה הייתי חושב או מרגיש או טוען אילו מאפיינים בסיסיים של זהותי היו שונים. אני מפקפק בכך שאחרים יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אינטרס לגיטימי, אבל מעביר את ההערכה שלי לדעה שלהן מ''מעניין'' ל''ברור''. לא ברור לי למה אתה חושב שצריך להתחשב בדעה כזאת (לא ברור לי בכלל למה הדעה שלהן היא בכלל פקטור, אבל גם אם כן, ברור לי שדעה שמוטה מהאינטרס האישי צריכה להיות פחות פקטור, ועל אחת כמה וכמה לא ברור לי למה הדעה שלך, של אריק, או שלי צריכה להיות פקטור). קשה לי להבין איך אפשר לדבר על הוגנות (ואי הוגנות) בלי מסך הבערות. ברור שכל נסיון לדמיין מה היית חושב או מרגיש אילו היתה לך זהות אחרת הוא בעייתי, אבל כבר נכנסת לשדה המוקשים הזה כשבנית את התיאוריה שלך על איך מרגישות המתחרות (וכל הנשים בעולם). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |