בתשובה לאריק, 12/01/22 19:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין לאיזה הגינות אתה מצפה בתחרות שחיה. תומאס נולד(ה) עם גנים מסויימים שגורמים לאדם להיות גבוה וחזק מהממוצע האנושי. אבל פלפס, למשל, נולד עם גנים שגורמים לו להיות גבוה וחזק מתומאס... למה כשאתה רואה את פלפס מנצח את תומאס בזכות הגנים העדיפים שלו זה נראה לך הוגן אבל כשאתה רואה את תמאס מנצח(ת) את מי שקיבלה גנים קצת פחות מתאימים לשחיה תחרותית זה נראה לך לא הוגן? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על גבוה וחזק מהממוצע האנושי (אני מתאר לעצמי שכל השחיינים בכל תחרות הראויה לשמה הם גבוהים וחזקים מהממוצע האנושי) אלא על הבדלים משמעותיים בביולוגיה בין מי שנולדו זכרים למי שנולדו נקבות. זה לא הוגן לראות את תומאס מנצחת בתחרות לנשים בדיוק מהסיבה שהפרידו את התחרויות לנשים ולגברים מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיילו שחה מאה מטר בפחות מ-47 שניות. שסטרם שחתה את אותו מרחק בפחות מ-52 שניות. אני (אני מניח) שוחה מאה מטר ביותר מ-100 שניות. בכל מה שנוגע לשחיה לאורך מאה מטר, ההבדל הביולוגי ביני לבינם הרבה יותר משמעותיים מההבדל בינינו (=אני וסיילו) לבין שסטרם. אני לא יודע מה הסיבה שהפרידו את התחרויות לנשים ולגברים מלכתחילה, אבל די ברור לי שאין לזה שום דבר עם הגינות מהסיבות שנתתי למעלה. נראה לי שהתחרות היחידה שתהיה "הוגנת" במובן של התעלמות מהמטען הגנטי שניתן לכל מתחרה היא הטלת מטבע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורטאים מקצועיים הם אנשים שמתאמנים שעות כל יום מגיל צעיר מאוד. יש להם גם נתונים פיזיים התחלתיים טובים וגם נחישות עצומה. לכן ההבדלים ביניהם קטנים, והפער בינם לבין האיש הממוצע עצום. פער של 10% בביצועים בין הזכרים הטובים ביותר לנקבות הטובות ביותר הוא אדיר ממדים במונחי ספורט מקצועי, ובלתי ניתן לגישור. בדוגמה שנתת- אני משער שהרבה מאות, אולי אלפי זכרים בעולם הצליחו לשחות 100 מטר בפחות מ 51 שניות, אבל אף לא נקבה אחת. באולימפיאדה האחרונה 48 מתוך 71 המשתתפים במוקדמות לגברים השלימו את המקצה בפחות מ 51 שניות, מתוכם 26 שחו בפחות מ 49 שניות. וכדי לעלות לחצי הגמר מקום 16 שחה ב 48.44 שניות. לכן עשו תחרויות נפרדות לזכרים ולנקבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ספורטאים מקצועיים מתאמנים כל יום מגיל צעיר. לא כל אחד יכול להתאמן כל יום מגיל צעיר, מה שרק מגדיל את אי ההגינות בתחרות מקצועיות. כן, נתונים פיזיים התחלתיים טובים, זה בא מגנטיקה (למיטב ידיעתי, בדיוק כמו ההבדל בין זכר ונקבה), מה שמגדיל את אי ההגינות בתחרות מקצועיות. כן, יש להם נחישות עצומה. אם זה בא מגנטיקה או מהסביבה, הוגן זה לא. גם הפער בין אלוף העולם בשחיה למאה מטר (או בכל מקצוע תחרותי אחר) לסגנו לא ניתן לגישור. אחרת היו לנו כמה אלופים... מתוך אוכלוסיה של אלפי מליוני זכרים, חלק גדול מהם מן הסתם לא יודע לשחות, האלפים שהצליחו לרדת מתחת ל-51 שניות הם נתון לא רלוונטי. אני עדיין לא מבין למה עשו תחרות נפרדת, מן הסתם בשביל מאותה סיבה שהתחרויות האלה קיימות (אם התחרויות המקצועיות קיימות על מנת לבדר, אז כפל תחרויות זה כפל בידור). הוגן, כמו שאתה הראת, זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה יש לנו הבנה שונה של המושג ''הוגן''. רק אעיר לגבי הפער בין אלוף העולם לסגנו- זה פער שבהחלט ניתן לגישור. לא תמיד המחזיק בשיא העולמי זוכה בזהב האולימפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להשתמש בהגדרה שלך (שלפיה "הוגן" זה להפריד בין זכרים לנקבות בגלל שיש להם גנים אחרים). אם יש לך הגדרה אחרת - מהי? מתי תחרות היא הוגנת ומתי לא? הפער בין אלוף העולם לסגנו בתחרות מסויימת הוא פער בלתי ניתן לגישור. אם הוא היה ניתן לגישור, למה הסגן לא גישר עליו בזמן אמת? או שהוא לא היה יכול או שהוא לא רצה1. כמעט אף אחד לא מגיע לגמר ומחליט שהוא לא רוצה לנצח. לכן המסקנה המתחייבת היא שהוא לא היה יכול לנצח את האלוף. מכאן, יש ביניהם פער והא לא ניתן לגישור. בתחרות אחרת, יש תנאים אחרים (בריכה אחרת, טמפרטורה אחרת, מצב גופני שונה, מצב נפשי שונה, גיל שונה...) אבל גם על הפער בתחרות השניה אי אפשר לגשר. או, במלים אחרות, באולימפיאדה זכה משה בפער בלתי ניתן לגישור ובאליפות העולם זכה אהרון בפער בלתי ניתן לגישור. 1 תחת האשליה של רצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הגדרה לתחרות הוגנת. יש לי הבנה אינטואיטיבית של תחרות הוגנת. היא כמובן סובייקטיבית, תלוית תרבות וסטטוס קוו. קטגוריות משקל בקרבות אגרוף, האבקות ואומנויות לחימה נראות לי הוגנות, אבל אלמלא היו איני יודע אם הייתי חושב שהתחרות לא הוגנת. ואיך אפשר בלי הפער בין אלוף העולם לסגנו ניתן לגישור בתחרות נוספת, באופן שאם הייתי צריך להמר מי ינצח בתחרות הבאה לא הייתי נותן יחס של 1:50 לטובת האלוף. הפער (במקצועות הרלבנטיים) בין גברים לנשים לא ניתן לגישור בתחרות הבאה כי אני מוכן להמר שאלוף העולם הזכר ינצח את אלופת העולם הנקבה ביחס של 1:50 לטובת הזכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, נראה לי שאם תנסה לנסח לעצמך מה זה "הוגן" תמצא שאתה סותר את עצמך. אם אני מבין נכון, חלוקה לקטגוריות לפי מין או משקל (רק באגרוף?) זה הוגן וחלוקה לפי (נגיד) מקצועניות, מאסת שריר, גובה, רוחב כתפיים... זה לא? תחרות אחרת זה תחרות אחרת, זה לא גישור. העובדה שקל לנו להמר מי ינצח בתחרות בין אלוף העולם בשחייה למרחקים קצרים לאלופת העולם בשחייה למרחקים קצרים בזמן שנתקשה להמר על מי ינצח בתחרות בין אלוף העולם בשחייה למרחקים לסגנו נובעת בגלל חוסר המידע שלנו לפני התחרות. אחרי התחרות אין לנו את הבעיה הזאת. גם על המנצח בתחרות ביני (או בינך) לבין אלוף העולם בשחייה למרחקים קצרים קל להמר מראש, ובכל זאת נראה לך שכאן אפשר לגשר על הפערים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יחס היית נותן לאצן אולימפי שנולד בקניה או אתיופיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע לי מבחן נכון. האם בשנים שבהן סרגי בובקה שלט ללא עוררין בקפיצה במוט, או ויקטור קרלין בהיאבקות, או ארה"ב בכדורסל, או סין בטניס שולחן, זה נראה לך לא הוגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרטה לי שאתה מבלבל בין סיכוי (ומכאן 'סיכוי הוגן') פוסטריורי לאפריורי. אריק מוכן כבר עכשיו להמר שאלוף העולם בריצה למאה מטר ב-2050, שעוד לא נולד, יהיה מהיר הרבה יותר מאלופת העולם בריצה למאה מטר. זה בגלל יתרון אפריורי. להמר בדיעבר שרוג'ר פדרר יזכה במשחק טניס, אחרי שכבר ראית אותו משחק מאתיים משחקים, זה כבר פוסטריורי. לא יכולת לומר זאת כשפדרר היה בן עשר. והיתרון הפוסטריורי שלו, אגב, הוא אינדיבידואלי לגמרי, ונובע חא רק מכשרון אלא ממאמץ והתמדה אישיים ארוכי שנים (כמו בובקה לצורך הענין). בניגוד ליתרון האםריורי המאד לא אינדיבידואלי של אצנים גברים מול אצניות נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תחום בו יש יתרון אפריורי הוא פיתוח גוף לאלו המשתמשים בסטרואידים ו"חומרים אסורים" אחרים. גם כאן, נוצרה קטגוריה לאלו שלא משתמשים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד כללי המשחק לא מעדיפים צד אחד זו תחרות הוגנת. לא הייתי מצפה מאיאקס לתת להפועל באר שבע פור של שני גולים כדי שהמשחק יהיה מעניין. כיוון שלמתאבק כבד יותר יש עדיפות מובנית על מתאבק קל, כשם שלגברים יש עדיפות מובנית בריצה על נשים, עשו קטגוריות. להכניס טרנסג'נדריות לספורט נשים זה דומה לרמאות במשקל של המתאבק- להערים על הסיבה שבגללה נוצרו הקטגוריות. להתחרות בקטגוריה גבוהה יותר כמובן שמותר, ויש אפילו ספורטאים שהתאמצו לעלות קטגוריה כדי להוכיח לעצמם ולעולם משהו. להתחרות בקטגוריה נמוכה יותר זה פשוט לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hasn't Hapoel Beer Sheva suffered enough?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור, רק שבתגובה הקודמת ניסיתי לנסח את זה על-ידי הערכת האיזון בסיכויים בקרב נתון, ולדעתי זה לא ניסוח מוצלח, בגלל שלפעמים גם בקרבות שלכל הדעות הם הוגנים הסיכויים הם לחלוטין לא מאוזנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שנכון לדבר על "הפרדת תחרויות גברים ונשים", כאילו שאי פעם הן היו משותפות בקנה מידה משמעותי. יותר מדויק לדעתי לדבר על פתיחת תחרויות לנשים. אז למה לפתוח תחרויות לנשים? בעצם צריך צעד קודם, כי בנקודות אחרות בפתיל אמרת שאתה לא כל כך מבין בשביל מה ספורט בכלל. אין לי תשובה מאוד טובה, אבל אני מניח שזה מוסד ותיק בימי האנושות שעבר גלגולים רבים לא רק במאפייניו אלא גם במטרות שאותן הוא משרת. בכל נקודת זמן שבה הוא היה קיים, ופורח במידת מה, הוא כנראה שירת מטרות מסוימות מספיק טוב. מה היום המטרות שהוא משרת? אני חושב שאיזושהי תערובת של ערך בידורי-כלכלי עם הפגנת מה שאפשר לקרוא לו "מידות טובות" - הספורטאים המצטיינים הם מודל שאנשים רבים (וטובים) מעריכים, היו רוצים להידמות להם במידת מה, וגאים בהזדהותם איתם. במידה רבה הערך הכלכלי של הספורט כ"בידור" (לא בטוח שזו המילה הכי נכונה) מותנה בהיותם של הספורטאים מודל כזה של אנשים טובים. מכאן ברור למה הספורט צריך להיות הוגן, וגם באיזה מובן הוגן. ברור שהוא לא הוגן במובן של סיכוי שווה לכל אדם מלידתו; מעט מוסדות אנושיים הם פחות הוגנים מספורט במובן הזה. באיזה מובן כן חשובה ההגינות? במובן זה שהתכונות שיעזרו לספורטאי לנצח - לצד כישרון מולד ומאפיינים גופניים מולדים - הן תכונות שאנו מחשיבים כטובות: התמדה ונחישות, חריצות, עבודת צוות, טיפוח הגוף והבריאות. אילו תכונות לא היינו רוצים שיסייעו לניצחון ("לא הוגנות")? תחמנות, רמאות, הקרבת הבריאות, וכנראה גם יתרון של משאבים כספיים. (כן, אני שם לב שהספורט המקצועני במקרים רבים כן נותן יתרון למשאבים כספיים ולהקרבת הבריאות; אבל אני שם לב גם שבקרב אוהדי הספורט אלו נחשבות לבעיות, ומנסים לרסן אותן.) עכשיו, למה לפתוח תחרויות לנשים? אני חושב שאם מסתכלים על האנושות כאוסף של אינדיבידואלים, באמת אין בזה טעם. כמוך (נכון?) אני לא רואה למה "מגיע" לאישה הכי מצטיינת להיות אלופה יותר משזה מגיע לגבר שבאחוזון ה-98 (או משהו). אבל אם כן מכירים בנשים כקטגוריה של זהות, אז מתחיל להתבהר טעם. זה מתחיל להיות חמוץ-מר אם לכל חברות הקטגוריה הזו - שהיא נתונה מלידה ברוב המכריע של המקרים - גם כשהן מפגינות לעילא את המידות הטובות הכרוכות בספורט (כאמור: חריצות, נחישות, עבודת צוות, טיפוח הגוף), אין שום סיכוי להתחרות בחברי הקטגוריה השנייה. זה גם מקשה על המוני הנשים להזדהות עם ספורטאים, ו-arguably גם מקשה עליהן לשאוף לשוויון ולקבל אותו בתחומי החיים שבהם אין להן נחיתות אינהנרטית, וגם זה כידוע אתגר שהאנושות מתמודדת איתו במאה ומשהו השנים האחרונות. אם כך, אני חשוב שקיומו של ספורט תחרותי לנשים הוא עניין של הגינות - לא כלפי הספורטאיות כאינדיבידואליות אלא כלפי הנשים כקבוצה. ועכשיו מתעוררת הבעיה, שהדיכוטומיה גברים-נשים מתחילה להתערער. אז מה עושים עם טרנסג'נדריות, ועם נשים "גבריות"-גופנית באופן כללי? מצד אחד, אם ניתן להן להתחרות באופן חופשי בתחרויות הנשים, החשש הוא שהן ימלאו את שורות המנצחות. האם זה בלתי-הוגן כלפי הספורטאיות הנשים-המובהקות? לפי מה שאמרנו עד כה, קשה לטעון את זה. אבל אם רוב הנשים (לאו דווקא ספורטאיות, אלא אותן חצי מבני האדם) יתקשו להזדהות עם ספורטאיות כאלה, יתקשו להרגיש שהן נשים, ולראות בהן מודל - אז זה מביס את המטרה שלשמה נוצר ספורט הנשים. אני מאמין שכשבוחנים את הקרירטיונים ל"אישה" לצורך ספורט, בכל מיני מקרי קצה, זה השיקול שצריך להנחות, וזה לא קל כי הוא מאוד מעורפל. אבל אם לא ניתן ללא-מאה-אחוז-נשים להתחרות בין הנשים, ואם מן הסתם הן עדיין בנחיתות אינהרנטית מול השפיץ של הספורטאים הגברים (טעון עיון נוסף), אנחנו יוצרים כאן קבוצה חדשה של בני אדם, שהןם קטגורית זהות, שעכשיו להםן אין אפשרות להשתתף ולהיות מיוצגיםות בספורט. וזה בדיוק בתקופה שבה החלק הטוב של האנושות שוקד על לתת להןם שוויון ומקום בחברה - בדיוק כמו שהיה עם הנשים לפני מאה ומשהו שנים. זה שמדובר בקבוצה קטנה מאוד מספרית זה אולי מקל לומר "זבשןם", או יותר בנימוס "באמת מבאס, אבל עדין מוטב להקריב את הפחות מאחוז מאשר את החמישים אחוז". מצד שני, אני לא משוכנע שהנימוקים בעד קיומו של ספורט הנשים, והגבלתו לנשים-מאה-אחוז, מאוד חזקים, ושההבחנה של לגמרי-לגמרי-נשים מספיק חד-משמעית כדי להחזיק ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. רואים שאתה, כמו האלמוני, הייתם אלה שתמיד נבחרו אחרונים לקבוצת הכדורגל, ואלה שנפסלו ראשונים ב"מחניים" הכיתתי (על הביוגרפיה הספורטיבית שלי נעבור, ברשותכם, בשתיקה). ברוח הימים האלה אני מציע להכניס לפתיל מוטציה נקודתית אחת כדי לחדד העמדות שלכם ע"י הצבת "נכים" במקום "נשים" בדיאלוג. אני מתנצל אם זה מריח לא טוב ואין בכוונתי להציע את ההצעה הזאת בכל תחום, אבל בנוגע לספורט היא נראית לי סבירה. רק Will Thomas! לא, לא רק Lia Thomas! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון מספיק מעורפל גם בלי להכניס אליו את הנכים, תודה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקריירה הספורטיבית שלי בבית הספר העדתי רק לא מזמן באייל (מילת חיפוש: מספרת), אבל מה בתגובה שלי כאן מוכיח שאמת דיברתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אפשר לחלק את הספורט המקצועי לשתי קטגוריות: ספורט שמושך קהל משלם באופן קבוע (כדורגל, קריקט, בייסבול, הוקי, טניס, כדורסל, רוגבי, יש עוד?) וכל השאר. הראשון מספק בידור, אני לא מבין את הטעם בשני. אם היינו רוצים לייצר תחרות הוגנת במובן שאתה הגדרת (שלמיטב הבנתי שונה משמעותי מזה שאריק הגדיר) מן הסתם היינו בודקים משהו שלא כולל הטיה מולדת כל כך מובהקת. מה שייצרנו במפורש מעדיף כישרון מולד על פני כל תכונה אחרת. (כל זמן שרכיבה על סוסים, מרוצים מכוניות, שחיה, גלישה וסקי הם מקצועות ספורט לגיטימיים אין מה לדבר על נסיון להאבק בפער במשאבים חברתיים). אם מה שאנחנו רוצים זה לאפשר לנשים להיות אלופות בשם השיוויון, יהיה קל יותר להמציא מקצועות ספורט בהם לנשים יש יתרון מובנה (התעמלות אומנותית? החלקה על הקרח? רכיבה על סוסים? המנעות מהקרחה?), או מקצועות בהן אין העדפה מובנית לאף מין (קרלינג? שחמט? סודוקו? יוגה? קריאה מהירה? מזחלות? ) אבל לקחת מקצוע בו יש לגברים יתרון מובנה ולהפריד לנשים (אבל לא לפי שום קריטריון אחר, למרות שיש אחרים רלוונטים לא פחות) - זה נראה לי פשוט לא הגיוני. מנסיוני כגבר אני לא חושב שיש ספורטאי מקצועי אחד שאני יכול להזדהות איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהל יכול, ורובו אף עושה כך, ל"שלם" עבור ענפי ספורט ע"י הסכמתו השקטה לתת לפרסומות לעכור את חדוות חייו ו/או (פעם זה היה "או", היום זה יותר ויותר "ו") לשלם עבור ערוצי ספורט. סנוקר, לדוגמא, לא נכלל ברשימה שלך וכמות הצופים בו ישירות מוגבלת מאד, אבל עשרות רבות של מליוני צופים בטלויזיה מוצאים בו הרבה טעם. זה נכון, מן הסתם לענפים רבים נוספים, את חלקם הזכרת בעצמך תחת הסעיף "יתרון מובנה לנשים". ואגב, שחמט הוא לדעתך ספורט בלי יתרון מובנה לגברים? אני מרשה לעצמי להטיל בכך ספק רציני, אפילו אם נניח לרגע שהיתרון הגברי מתבטא רק, או בעיקר, במידת העניין שהמשחק מעורר בהם בגיל צעיר ובמידת ההשקעה שהם מוכנים להשקיע כתוצאה מכך. עברו הימים בהם אפשר היה להגן על ההשערה שהסביבה החברתית היא זאת שמסבירה את ההבדל בהישגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כולל צפיה בטלויזיה. אם סנוקר מושך כמות צופים דומה לכדורגל אפשר להעביר אותו לרשימה הראשונה. אין לי שמץ של מושג, בגלל זה שמתי סימן שאלה. מן הסתם אם כוכבי שחמט היו מקבלים משכורות כמו מסי ורונאלדו, האוכלוסיה שהיתה משקיע בשחמט מגיל צעיר היתה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרשימת הספורט שמושך קהל משלם כולל טלוויזיה צריך להוסיף את המשחקים האולימפיים. זה חשוב, כי לפחות בישראל הם קצה קרחון שמחזיק את כל הספורט הלא-פופולרי בשאר הזמן. אבל אני לא חושב שזה כל כך משנה. עובדה היא שגם ספורט לא-פופולרי מתקיים, וכנראה שעבור הרבים מאוד שמשתתפים בו יש לו חשיבות, אמוציות, הזדמנויות לתהילה (ולו בתוך קהילת המתעניינים הקטנה) וציפיה להגינות. לא הבנתי את את הפסקה השנייה שלך. הגדרת ההוגנות שלי כן מרשה הטיה מולדת. בפסקה השנייה והשלישית אתה מנסה להמציא את הספורט מחדש כדי שיעמוד בקריטירונים שלי, אבל זה לא עובד ככהף חלק מהעניין והטעם בספורט הוא ההמשכיות ההיסטורית. עושים בו שינויים כדי להתאים לשינויי הערכים והמטרות, אבל בהדרגה ולאט. לכן, גם אם אני צודק בערכים והמטרות שבשבמם מתנהל הספורט, אני לא טוען שהוא מימוש אופטימלי שלהם. "לקחת מקצוע בו יש לגברים יתרון מובנה ולהפריד לנשים (אבל לא לפי שום קריטריון אחר, למרות שיש אחרים רלוונטים לא פחות)" - אילו קריטריונים? אם אתה מציע גובה, מסת שריר וכו' - אז לא. הנשים הן קטגוריה של זהות, זה משהו שנסיתי להדגיש בתגובה הקודמת אבל לא פירטתי מספיק. אנשים מזדהים כנשים ורואים בזה חלק מהותי מאוד ממי שהן, מה שלא קיים בנוגע לגובה וכו'. תחת הזהות הזו הם רוצים ייצוג בספורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך מגדירה את הבעיה היטב: הזהות הנשית הלא היא המגדר. המין הביולוגי, זה שמייצר יתרון מובנה לזכרים במקצועות ספורט שונים, הוא לא הכותרת שתחתה רוצות הנשים להתחרות. לכן אישרו לטרנסג'נדים להתחרות כנשים ויצרו בעיות שאחר כך עושים שמיניות באוויר כדי לפתור אותן. שוב פוליטיקת הזהויות יוצרת יותר בעיות ממה שהיא פותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לפרט בנוגע ל"שוב" בפסקה האחרונה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לא. בתמצית- לדעתי פוליטיקת הזהויות היא זרוע מרכזית בהפיכת השמאל לצדקן, ובכך לעיקור הערכים המקוריים שלו של שוויון ואחווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מנית את חסרונות פוליטיקת הזהויות ההורסת בנו - החברה הישראלית - כל חלקה טובה וגורמת לכולנו להקצין למחוזות בלתי אפשריים עד כדי אימוץ בתת מודע הגות נאצית שסוגרת בימים אלו 100 שנים. אנחנו מסגלים לעצמנו תודעה פוליטית סכיזופרנית ויכולות גבוהות לברוח משיחות רב/רלב דת ומדינה, אחרת זה יכול להגמר בתיוג שאין חזרה ממנו אלא אם כן תעבור המרה מחשבתית מלאה. איך שהוא בסוף זה נגמר שם וזה מה שמוביל למה שאומר קרל שמיט [ויקיפדיה] ש:'אם אתה לא בקבוצה שלי אתה האויב שלי'. ומגמות אלו מתחזקות בשנים האחרונות ובפרט על רקע חולשת הדמוקרטיות הגדולות ועוד כמה סיבות מעניינות כמפורט ב - לרקוד עם האויב 1. וכמו בנרגילת הערבי בשיר הכאב כך גם שמיט תמיד מחכה בקצה השביל וצוחק: "אמרתי לכם... בסופו של דבר יש ידידים ויש אויבים". -------------- 1 לרקוד עם האויב: רב־שיח לרגל יובל המאה ל״תיאולוגיה פוליטית״ לקרל שמיט - ראיף זריק, ויויאן ליסקה, כריסטוף שמידט, יהודה שנהב־שהרבני 2 2 'פעם מי ששלט בטריטוריה שלט בכלכלה. כעת מי ששולט בכלכלה שולט בטריטוריה.' ( עמ' 236) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדד השנאה והקיטוב 2022 : ---------------- ערכים תמורת אחדות. 99% ממצביעי יש עתיד, 97% ממצביעי כחול לבן, 64% ממצביעי הליכוד, 62% ממצביעי הרשימה המשותפת. ** ממשלת הפיוס 21-22: 40% מהישראלים אמרו כי היא העמיקה את השסע בעם לעומת 39% שסבורים שהיא הקטינה אותו. ** הפחד להביע דיעות פוליטיות 30% מהישראלים אמרו כי הם חוששים כיום להביע את דעתם הפוליטית בפומבי. אצל מצביעי השמאל מדובר על כמחצית, ואילו בימין כרבע הביעו חשש. ** מיהי המפלגה הכי מפלגת ? - סוג של אוקסימירון 41% הליכוד 18% מפלגת ישראל ביתנו 10% , הציונות הדתית , 7% על מרצ. ** אני הכי שונא את .. 52% מהציבור, בעיקר אנשי ש"ס וליכוד, נוטים לשנוא את מצביעי השמאל. 43% נוטים לשנוא את מצביעי הימין. 95% ממצביעי יש עתיד העידו כי הם שונאים את מצביעי הימין וכך גם 75% ממצביעי רע"מ (בסקר לא ניתנה האפשרות - איני שונא אף אחד). ** שנאת המיעוט 40% ערבים, 20% חרדים, 17% המתנחלים ו־13% קהילת הלהט"ב. ** הכי הכי שונא ערבים: מצביעי ימינה (77%) חרדים: מצביעי ישראל ביתנו (55%). ** חרדים VS ערבים החילונים שונאים את החרדים יותר מאשר את הערבים. בקרב שונאי החרדים - 22% הם מצביעי שמאל. לעומת זאת רק 5% מהחרדים שונאים חילונים ו־0% ממצביעי השמאל שונאים ערבים. ** ועוד שנאה 64% סבורים שגם היום קיים שסע בין מזרחים לאשכנזים, 33% מהישראלים נוטים לשנוא את יוצאי בריה"מ, 30% נוטים לשנוא מזרחיים, 26% נוטים לשנוא אשכנזים ו־11% נוטים לשנוא יוצאי אתיופיה. ----------------- 1. המדגם נערך על ידי שלמה פילבר וצוריאל שרון באמצעות Direct Polls LTD עבור פנימה בתאריך ה- 19 ביולי 2022, באמצעות מערכת דיגיטלית בשילוב פאנל, בקרב 619 נדגמים בוגרים (18+) המהווים מדגם מייצג של כלל תושבי מדינת ישראל. טעות הדגימה הסטטיסטית 4.4%+- בהסתברות של 95%. 2. מקור 3. הכותרות המודגשות הן שלי והן על אחריותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר לא ניתנה האפשרות ״לא שונא אף אחד״ איזה סקר דוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נוסח השאלות של הסקר 1 וההמלצה המתודולוגית לביצועו, גובשו על ידי הצוות המקצועי חברת דיירקט פולס בשיתוף צוות פנימה. המכלול של כולן יחד אמור לשקף את תמונת המצב במסגרת היחסים המורכבים בחברה הישראלית. במסגרת המחקר נכללה גם השאלה "איזו מבין הקבוצות הבאות אתם יותר נוטים לשנוא, אם בכלל? " שהפכה למוקד וויכוח סוער בשיח הציבורי. הנוסח הסופי של השאלה ומתולוגיית איסוף הנתונים וניתוחם נקבעו בידי חברת דיירקט פולס, ועל בסיס ניסיון הצוות המקצועי המרכיב אותה, במטרה לקבל מובהקות אודות הנטיות של כל אחת מהקבוצות המרכיבות את החברה הישראלים ביחסן השלילי כלפי הקבוצות האחרות. ' ------- 1 מדד השנאה והקיטוב 2022 מקור - https://t.me/Direct_Polls/481 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין שמן הפירסומים הושמטו שתי תוצאות מרכזיות של הסקר: "את המקום השני בשנאת מזרחים חולקות מרצ והרשימה המשותפת, עם 72%. במקום הראשון, עם 86% שמעידים על עצמם שהם שונאים מזרחים - מצביעי "יש עתיד"." - Esther Brand החשש היה שנתונים אלו יזרעו שנאה ופילוג. זאת כנראה בניגוד לשנאות שכן פורסמו שמעוררות מודעות וחשבון נפש (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובתו של פירון הייתה - "גילנו אחריות. פרסמנו תוצאות שלא יהפכו את ערב תשעה באב ליום של קיטוב ושנאה. אבל, כשל אתי חמור (ולא אאריך בערב תשעה באב) גרם שהדו"ח המלא הגיע לידיהם של מבעירי שדות ומדליקי בארות" - הביטוי הזה 'מדליקי בארות' לא מוכר לי. הוא שהתכוון למרעילי בארות או שהוא התכוון למדליקי בארות נפט. 2. גם עירית שאלה - חלק - ממה ששאלתי ביני לבין עצמי : איך זה ש'השמאל' בכלל לא שונא ערבים, או איך זה שהשמאל שונא את החרדים יותר מהערבים 1, או איך זה שהחרדים כמעט ולא שונאים חילונים. - ' 72% שנאת מזרחים לעומת 0% שנאה לערבים הוא יחס קצת מוזר. אני סבורה שהנתון הראשון מצביע על התנשאות והשני - על פוזה. אבל זו רק פרשנות שלי'. ----------- 1 בקרב שונאי החרדים - 22% הם מצביעי שמאל. לעומת זאת רק 5% מהחרדים שונאים חילונים ו־0% ממצביעי השמאל שונאים ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""את המקום השני בשנאת מזרחים חולקות מרצ והרשימה המשותפת, עם 72%. במקום הראשון, עם 86% שמעידים על עצמם שהם שונאים מזרחים - מצביעי "יש עתיד"." - אם מותר לי לפקפק בנכונות הנתונים האלה לפחות על סמך מצביעי מר"צ ויש עתיד שאני מכיר: 1. גם אם יש מי מהם ששונא מזרחיים, אף אחד מהם לא יעז להגיד בקול רם לסוקר שהוא "שונא מזרחיים". אני לא חושב שיש אחד מהם שאומר משהו כזה לעצמו בשקט. 2. לרובם, סליחה, לכולם יש יחסים קרובים1 שאני לא יודע אם אפשר להגדיר אחרת מאשר אהבה עם מזרחיים ספציפיים. יכול להיות שההכרות שלי אנקדוטלית ולא מייצגת, אבל נראה לי שהתוצאות האלה הן מסקנות מתשובות לשאלות לא מפורשות, ושהניתוח שלהם מוטעה. 1 בני או בנות זוג, נכדים וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר הזה אכן נשמע כמו קשקוש הזוי. עכשיו שנכנסתי לקישור למעלה והגעתי להגיגיה של עירית לינור, רמת האמינות של הפרסום הזה ירדה לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יהי רצון מלפניך ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו שיסתלקו אויבינו ושונאינו וכל מבקשי רעתנו" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעלה את הביטוי ''קמפיין שנאה'' לרמה חדשה. חבל שיבקשו להוריד את זה. זאת צריכה להיות תזכורת מתמדת מול הפרצוף של כולנו שההיסטוריה אולי לא חוזרת על עצמה, אבל היא מתחרזת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש הוא על האויב ולא על שנאה/אהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 הערות : 1. רובו ככולו של העם היהודי ישב מחר בערב מול שולחן ויברך ויטעם ממאכלים שמסמלים שפע,שמחה ותקוות לשנה החדשה וזאת לצד מאכלים שמזהים את האויב ומייחלים בכל לב ויין לחיסולו והשמדתו 1. פרשנויות מאוחרות, כדוגמת המאירי הן פרשנויות מאולצות מכורח הזמן והנסיבות. הטקסטים לא נותנים מקום לפרשנות אחרת. אני מניח שיש שישאלו את עצמם מחר - מיהו האויב הזה שאני מייחל להשמיד אותו ולרצוח אותו ותוך כדי אוכל מעדן סלק אדום ? 2. בהמשך לתגובה 751067 - לשיטתו של שמיט, 'הספירה הפוליטית נוצרת על יסוד ההבחנה המהותית והראשונית בין חבר לאויב. הזיהוי הקבוצתי המשותף של "האחר" כאויב היא המאגדת אותה לכלל יישות פוליטית'2. החבר והאויב - 3 Freund und feind. האויב הוא האחר המובהק, ואין זה מחייב שיהיה רע,מכוער או מתחרה כלכלי. הריבון הוא זה שמחליט וקובע מיהו האויב ומיהו החבר וזאת הספירה הפוליטית אשר בחסותה האזרחים מזהים מיהו האויב ומיהו החבר. הזיהוי הוא ראשוני. 3. ובעניין זה לדיון אחר - עמנואל אוטולנגי (שמיט והלויתן), מראה באמצעות התיאוריה של שמיט - והובס - כיצד יסודות בתרבות הפוליטית בישראל מזהים את הביקורת השיפוטית של בג"צ כמאיימת על תפיסת הריבונות. 4 ------- 1 א. יהי רצון שיכרתו אויבינו ושונאינו וכל מבקשי רעתינו. ב.יהי רצון שיסתלקו אויבינו וכל מבקשי רעתינו ג. יהי רצון שיתמו אויבינו ושונאינו וכל מבקשי רעתינו. 2 להרחבה : נבואה - הסדר המדיני המושלם התאולוגיה המדינית של ליאו שטראוס- חיים אוטו רכניצר . פרק ראשון : מה מעל הספירה הפוליטית - הויכוח של שטראוס עם קרל שמיט. 3 המילה הגרמנית feind מתורגמת לאנגלית enemy או foe - על ההבדלים כאן 4 בהמשך לתגובה 752095 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גביר החדש מסתפק ב"מוות למחבלים". הוא כבר יחליט מיהו מחבל ח"כ איתמר בן גביר החליף את "מוות לערבים" ב"מוות למחבלים", אבל בעשרות פוסטים ותחת כל מצלמת טלוויזיה הוא מגדיר כ"מחבלים" חברי כנסת ערבים ויהודים ואפילו כפר פלסטיני שלם. צריך להיות בועז ביסמוט כדי לעשות אחד ועוד אחד ולקבל "בן גביר חדש שעשה שינוי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמדומני שבראיונות האחרונים שלו הוא מתנער מתנועת כך והוא כן מנסה להבהיר את מה שכולם חושבים עליו. לא שזה אמור לשכנע את החלקים בחברה הישראלית המזוהים פוליטית עם מפלגות מרכז/שמאל ולא שזה לא ישכנע את החלקים המזוהים פוליטית עם מפלגות הימין/חרדים. 2. לדעתי בן גביר הפנים את המשחק הפוליטי והדמוקרטי וכל מה שהוא מצהיר מעל כל במה היא העברת מסר חד משמעי לבג"ץ - שהוא השתנה. 3. יתכן ואני טועה, אבל משום מה שמתי לב שמפלגות השמאל לא הגישו בקשות לפסילת בן גביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> לדעתי בן גביר הפנים יש לומר: הפושע בן גביר הפנים איתמר בן גביר [ויקיפדיה] במהלך פעילותו הפוליטית הוגשו נגדו, לדבריו, חמישים ושלושה כתבי אישום, שמתוכם הורשע בשמונה עבירות פליליות, בהן התפרעות, הפרעה לשוטר והסתה לגזענות, וכן שתי הרשעות בהחזקת חומר תעמולה עבור ארגון טרור ושתי הרשעות בתמיכה בארגון טרור. ב-46 כתבי אישום הוא זוכה. זכה בסכום מצטבר של כרבע מיליון ש"ח בתביעות נגד המשטרה על הפרת זכויותיו. לפני כניסתו לפוליטיקה, בן גביר התפרסם בין השאר בעקבות יוזמות פרובוקטיביות והופעות מתוקשרות בבתי משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתוך 53 כתבי אישום הוא זוכה ב- 46. מה זה אומר על הפרקליטות? מה זה אומר על בתי המשפט ? לכבוד השנה החדשה אני שמח לאשר שיש לנו מערכת משפט הוגנת שהאזרחים יכולים לסמוך עליה. 2. בסופו של הוא הפנים ובג"צ סמך ידו על הפנמה זאת. 3. אני מבין שאתה לא הולך להצביע בשבילו. אתה מכיר אנשים בסביבתך ששוקלים להצביע לו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> מה זה אומר על הפרקליטות? זה לא קשור ולא משנה את העובדה שהוא פושע. אז אענה לך בשאלה לא קשורה משלי: ומה זה אומר על אנשים שמספרים על 99 אחוז הרשעה של הפרקליטות? תגובה 737508 ==> בג"צ סמך את ידו זה שבג"צ אישר ריצה לכנסת - זה לא אומר ש*ראוי* שהפושע הזה יהיה בכנסת. קל וחומר: בממשלה. כמו שאמרה לימור לבנת (טפו, סססמולנית): "בן גביר הכהניסט וסמוטריץ׳ הגזען וההומופוב יהיו שרים בכירים בממשלה של נתניהו..כל אדם בישראל צריך לעשות חשבון נפש אם זה מה שטוב לישראל". לסיום: יאיר לפיד אמר בישיבת זכרון ליצחק רבין לפני כשנה: "היום צאצאיו האידיאולוגיים של יגאל עמיר הם בכנסת." הכוונה הייתה לכך שהפושע בן גביר היה פעיל בהסתה שקדמה לרצח רבין. היום, כשקראתי את הכתבה על בן גביר עם הפמליה שקוראת "מוות למחבלים" ואחר כך הוא מכנה חברי כנסת "מחבלים" - אני רואה עד כמה יאיר לפיד דייק באמירה שלו. אין חדש תחת הבן גביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים איתך שראוי היה שהציונות הדתית - וכל מפלגה - תעמיד דמויות פוליטיות שלא שנויות במחלוקת במקרה הטוב ובוודאי לא עם עבר פלילי. לדעתי 'זמן בן גביר' זהו רפלקס טבעי למהלכים הפוליטיים בשנה האחרונה וזה יחזור למקומו הטבעי בסבב הבא. 2. למה אתה חושב שהכשר הבג"צ לא שווה ערך להכשר הבד"צ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מעניין יהיה לראות בתום הבחירות את התפלגות ההצבעות לפי מפלגות בערים המעורבות. אם אב''ג יכבוש אותם הוא בעצם יקטוף את פירות הזעם על השמאל בעוד שכולנו יודעים שמהומות אלו התרחשו במשמרת המלאה של שלטון נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לתרום מעט לדיון ולהגיד ש*תחרות* ספורט הוא סוג של משחק. משחקים נעשים (בעיקר) למען ההנאה של משתתפים, וגם יונקים אחרים משחקים לפעמים. בגלל שספורט הוא משחק, נוצר הבלבול שמאפשר לקרוא לשחמט או לסנוקר או לתחרות משחקי מחשב - ספורט. אבל זה לא באמת חשוב הבלבול הזה, אני זורם איתו. בני אדם לא רק נהנים לשחק אלא גם נהנים לצפות במשחקים - גם אם לא מדובר באליפות העולם. אנשים נהנים לראות 2 מבוגרים בבר עושים תחרות הורדת ידיים, או נהנים לראות סרטון יוטיוב של מישהו משחק במיינקראפט, או נהנים לראות את *הכנס שם* מנצח במאסטרשף. אז זה קצת תשובה לאייל האלמוני. למה לפתוח תחרויות נשים? מעבר לעניין ההוגנות (שבגדול אני מסכים למה שכתבת) יש עניין חברתי שקצת נגעת בו. תחרות ספורט נעשית באיזשהו מעגל חברתי ולכן אין פלא שיש ליגה ישראלית לכדורגל וליגה למקומות עבודה וליגת מאמאנט לאמהות בלבד. וברור לי שבכל מקום כזה יש מקרי קצה שיוצרים מרמור על "חוסר הוגנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זו נראית פרספקטיבה חשובה. הספורט קיים קודם כל עבור הספורטאים. ספורט מקצועני הוא המצאה של 70 השנים האחרונות, בערך, אבל ספורט חובבים כנראה היה קיים תמיד, ומתועד לפחות מימי המשחקים האולימפיים ביוון העתיקה. ספורטאים - גם חובבים - משקיעים מאמצים עצומים באימונים, והמחשבה על התחרויות - ואיתן גם הסיכוי לזר דפנה, או למדליה, נותנים להם כוח ותקווה ברגעי השבירה. אם ספורטאית תופסת את התחרות כלא הוגנת, כלומר שלא יהיה קשר בין רמת המאמץ שתשקיע לבין הסיכוי להגיע להישג כלשהו (העפלה לאליפות הארץ, לאליפות העולם, לאולימפיאדה), היא פשוט לא תתאמן לקראת התחרות הזו, ותחפש מטרה אחרת - תחרות שבה יהיה לה סיכוי להגיע להישג שהוא משמעותי עבורה. ואם לא תהיה תחרות כזו, מספר הספורטאיות ה-"רציניות" פשוט יקטן מאד. נדמה לי שזו הזווית העיקרית שלפיה כדאי לארגן את תת-החלוקות בתוך ענפי הספורט, כי בלי ספורטאים מחוייבים אין ספורט ברמה גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נמשיך את הטיעון שלך - בהפוך עך הפוך, קבלת טרנסג'נדריות לספורט הנשים המקצועני תוביל להדרה של הנשים רובן ככולן מהספורט הזה. טיעון נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת חוזר על עצמי, אבל... אם ספורטאית חובבת תופסת את התחרות כלא הוגנת, או אם כל שינוי החוקים הופך את התחרות לפחות מספקת מבחינתה, היא יכולה לעבור לתחרות אחרת. זה תחביב. אם התחביב שלך הוא אפיה, ומישהו מחליט לשנות את חוקי האפיה ולאסור על שימוש בקורנפלור, ואתה מת על אפיה בעזרת קורנפלור, שום דבר לא ימנע ממך להמשיך להשתמש בקורנפלור. אם התחביב שלך הוא שח, ומישהו יחליט לשנות את החוקים ולאפשר לפיון ללכת אחורה, שום דבר לא ימנע ממך להמשיך במשחק הקלאסי (אלא אם כן אתה היחיד שלא אוהב את השינוי). אני לא פשוט מבין מה זה עניינינו. מילא, אם הן היו מתלוננות, אבל משום מה כמעט על מי שמתלוננים הם גברים שלא מתחרים ולא צופים בתחרויות המדוברות... אם ספורטאים מקצועית תופסת את התחרות כלא הוגנת זאת צריכה להיות הכרעה של המממנים, ובעיה של מי שלא אוהב את ההכרעה. אם אתה אוהב לעבוד מהבית, והמעסיק שלך יחליט לשנות את הכללים ושאתה חייב להגיע למשרד, אתה יכול לחפש מעסיק חלופי או לעבוד מהמשרד. גם כאן אני לא מבין מה זה עניינינו ומאד מוזר שכל לוחמי השוק החופשי שוכחים את מחויבותם ברגע שזה נוגע לזכותם להתערב בחיים של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפריזמה של שוק חופשי אולי מפספסת כאן משהו. ספורט הוא בראש ובראשונה עניין של פעילות גופנית, לא של כסף. העובדה שמישהו משתתף במימון של משהו לא נותנת לו את הסמכות לקבוע את הכללים. אם הם לא מוצאים חן בעיניו - שיממן משהו אחר. למשל, את הכללים באולימפיאדה קובע הוועד האולימפי, שמורכב - להבנתי - בעיקר מספורטאי עבר ולא מראשי חברות ענק. השיקולים הם בראש וראשונה ספורטיביים, ומטרתם למשוך את הספורטאים הטובים ביותר להתחרות באולימפיאדה, מפני שיראו בזכיה בה מטרה נחשקת. יכול להיות ששיקוליו הספורטיביים של הוועד האולימפי לא מענייינים אותך, ואלו הכלכליים כן, ויש כאלו. אבל מטרתו העיקרית של הוועד האולימפי היא עידוד הספורט ולא מיקסום רווחים. מלבד זה, אם מיטב הספורטאים יבחרו להתחרות במקום אחר, אף חברה מסחרית רצינית לא תתן לאולימפיאדה חסות ורק מעטים יצפו בתחרויות. כפי שכתבתי קודם, ספורטאים מתאמנים לקראת תחרויות שבהן יש להם סיכוי לקצור הישגים שמשמעותיים בעיניהם. אם אין קשר בין רמת המאמץ לבין הסיכוי להישג, אין מוטיבציה להתאמן ברצינות - לפחות לא עבור ספורטאים תחרותיים. כלומר, יש פה גם (ואולי בעיקר) שיקול פרקטי, ולאו דווקא מוסרי. אם טרנסג'נדריות תבחרנה בהמוניהן לעסוק בספורט, ותקחנה באופן קבוע את כל המדליות בגמרים לנשים באולימפיאדה בגלל יתרון פיזי כלשהו, אזי נשים סיס-ג'נדריות תרגשנה שאין להן סיבה להתאמן לקראת האולימפיאדה, ותגדרנה לעצמן קטגוריה נפרדת. תהליך דומה קרה, למשל, כשנפתחו המשחקים הפאראלימפיים שהוזכרו קודם. אפשרות נוספת שתעמוד בפני ספורטאיות עלית תהיה מעבר לענפים בהם יש להן יתרון מובנה, אולי בדומה לתופעות שנצפות בתחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין מקצוענים לחובבים. ספורט חובבני הוא תחביב, המטרה של העוסקים בו היא להנות (תוך כדי פעילות גופנית). ספורט מקצועי הוא עסק, המטרה של העוסקים בו היא להרוויח כסף (תוך כדי פעילות גופנית) על ידי בידור הצופים. העובדה שמישהו מממן משהו נותנת לו את הסמכות לקבוע את הכללים. בעל הדעה הוא בעל המאה. אם לא המממן, למי? לך? לי? למה? איך אתה קובע את זה? הוועד האולימפי מורכב מעסקנים, חלקם היו ספורטאים בעברם, חלקם לא (בראשות הועד האולימפי בישראל עמדו "ספורטאים" כמו יגאל כרמי, וצבי ורשביאק). השיקולים שלהם הם, כמובן, לא בראש וראשונה (ולא בשני, ולא בשלישי) ספורטיביים. ומטרתם היא, כמובן, לא למשוך את הספורטאים הטובים ביותר להתחרות באולימפיאדה (עובדה, הספורטאים הטובים ביותר לא מתחרים באולימפיאדה). "יכול להיות ששיקוליו הספורטיביים של הוועד האולימפי לא מענייינים אותך, ואלו הכלכליים כן, ויש כאלו" השאלה היא באיזה זכות אתה מתערב ב"שיקולים הספורטיביים" או "הכלכליים" של הוועד האולימפי (לא שהוועד האוליפי קשור לדיון, הרי מדובר על שחיה במכללות בארה"ב)? "מטרתו העיקרית של הוועד האולימפי היא עידוד הספורט ולא מיקסום רווחים" זה פשוט לא נכון. "מלבד זה, אם מיטב הספורטאים יבחרו להתחרות במקום אחר, אף חברה מסחרית רצינית לא תתן לאולימפיאדה חסות ורק מעטים יצפו בתחרויות." למה "מלבד"? לא ברור שמשיכת חברות מסחריות היא אמצעי לממש את אחת משתי המטרות היחידות של האוליפיאדה (רווח כספי, השניה היא, כמובן, פוליטית)? "אם טרנסג'נדריות תבחרנה בהמוניהן לעסוק בספורט, ותקחנה באופן קבוע את כל המדליות בגמרים לנשים באולימפיאדה בגלל יתרון פיזי כלשהו, אזי נשים סיס-ג'נדריות תרגשנה שאין להן סיבה להתאמן לקראת האולימפיאדה, ותגדרנה לעצמן קטגוריה נפרדת" אז, מה? למה זה צריך לעניין אותנו? הגדרתם את זה כ"התחרפנות עולמית" אבל כל מה שאתם מצליחים למצוא זה שאולי יבוא יום ומישהי לא תרצה להתחרות באולימפיאדה, או חס וחלילה תרצה להגדיר קטגוריה חדשה... בינתיים זה לא קרה, אבל גם אם זה יקרה - אז מה? איפה כאן ה"התחרפנות עולמית"? פעם BMX לא היו קיימים והיום זה ספורט אולימפי, והעולם לא התחרפן (או שכן?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורט אולימפי מקצועני הוא המצאה חדשה, יחסית, בהיסטוריה האנושית - בת פחות מ- 100 שנה ברוב הענפים האולימפיים. גם האולימפיאדה עצמה לא נוצרה למטרות רווח. הנה ציטוט מאתר הוועד האולימפי הבינלאומי: The IOC is a non-profit organisation, dedicated to using the revenue generated from the Olympic Games to assist athletes and develop sport worldwide. As a result, every day the IOC distributes about USD 3.4 million around the world to help athletes and sporting organisations.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך חדשה (כזכור, מרוצי כרכרות ברומא היו אמצעי בידור פופולרי מאד)... אבל גם אם כן, אז מה? גם רדיו זאת המצאה חדשה יחסית. אני לא מבין איך זה טיעון שעוזר לך. "לא למטרות רווח" בהקשר הזה אומר שבעלי המניות לא מקבלים דיבידנדים והרוב הולך למשכורות של העסקנים. אם אתה לא חושב שזה משחק של כסף אז: (א) אתה מעוניין לקנות גשר במצב טוב? ו(ב) איך זה עוזר לטיעון שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, הטיעון שלך הוא, פחות או יותר, שכל התאחדות ספורט תקבל על עצמה כללים שהמממנים שלה יכתיבו, וספורטאים שהכללים לא ימצאו חן בעיניהם מוזמנים לפרוש, להקים לעצמם התאחדות חדשה, ולחפש לעצמם מממנים. האם הבנתי נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי מבדיל בין חובבים למקצוענים. לגבי חובבים, אני טוען שכל ספורטאי מקבל על עצמו איזה כללים שהוא רוצה (כל זמן שהם בהתאם לחוק ומקובלים על חבריו במקרים שלא מדובר על ספורט אינדיבידואלי), אני די בטוח שאם תסתכל על ילדים משחקים כדורגל לא תשמע שריקה לנבדל... יותר מזה, אני לא טוען שזה לא רק המצב הרצוי, אני טוען שזה גם המצב הקיים, ואם זאת הבעיה שלכם, אני לא רואה כאן שום התרפנות או שינוי בכלל המשחק. לגבי מקצוענים, אני מבדיל בין מקצוענים שממומנים (למעשה) על ידי משלם המיסים ומקצוענים שממומנים על ידי הצופים. לגבי מקצוענים שממומנים על ידי משלם המיסים, אני טוען שההתחרפנות היא שזה שאנחנו צריכים לממן אותם. לגבי מקצוענים שממומנים על ידי צופים (ישירות, על ידי כרטיסים, על ידי תרומות...) אני טוען שהצופים צריכים לקבוע את הכללים (על ידי הפסקת צפיה או על ידי בצפיה בספורט עם כללים שיותר מוצאים חן בעיני הצופים). הספורטאי הוא לא באמת שחקן במשחק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לגבי מקצוענים שממומנים על ידי משלם המיסים, אני טוען שההתחרפנות היא שזה שאנחנו צריכים לממן אותם'' - מסקרן אותי לדעת אם זאת דעתך גם בנוגע לאמנים בתחומים אחרים (למשל תיאטרון, אופרה ומוזיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (אם כי, לגבי סיוע לחובבים, גם בספורט וגם באומנות, העמדה שלי קצת יותר מורכבת, והרבה פעמים יש הצדקה למימון על ידי משלם המיסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה. לפחות אי אפשר להאשים אותך בחוסר עקביות בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה ברור יותר, תודה. והאם יש לך עמדה לגבי אופן ההשתתפות הרצוי של טרנסג'נדרים/ות בספורט מקצועני, שבד"כ גברים ונשים מתחרים בו בנפרד? נניח (כקריטריון אפשרי, אולי), איזו החלטה לגביהם/ן תמקסם את הרווחים למארגנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שצריכה להיות לי דעה בנושא כמו שאין לי דעה לגבי הכללים של האח הגדול או הזמר במסכה (ובאמת אין לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת שלא צריכה להיות דעה, הכוונה היא שלא ראוי שתהיה דעה, או שזה במובן אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראוי, לא הגון, לא הגיוני, ולא מועיל שאחזיק דעה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. האם יכול להגרם מזה נזק? אני עצמי חושב לעתים קרובות על כל מיני נושאים שאינם באמת ענייני, ולא נראה לי שזה מפריע למישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לא מועיל למזיק. (אבל, בהנחה שאתה לא שומר את דעתך לעצמך, אלא מחליט להתערב במשהו שהוא לא עניינך, אז כן, זה יכול להזיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני הנחתי שזכותי להביע את דעתי בכל עניין שהוא, וזכותו של כל אחד אחר להתעלם מדעתי - מה גם שאני מביע אותה במקום שמיועד במפורש להבעת דעות. יש מדינות בעולם שבהן אנשים מסוימים מתיימרים לקבוע עבורי מה זה "משהו שהוא לא עניינך", ואני חושב שבצדק אני מרגיש בר מזל שלא לחיות במדינה כזו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין זכות חוקית לבין מה שנכון וראוי מוסרי. למשל, אם אתה חושב שמשה מכוער - זכותך להגיד את זה בקול רם, אבל זה נראה לי לא חכם, לא ראוי ולא מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ומה לגבי הבעת דעה לגבי שיתוף טרנסג'נדריות בספורט נשים? האם יש בזה בעיה מוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל הבעת דעה בכל נושא אחר, תלוי בהקשר (מה הדעה, מי מביע את הדעה, מה גורם לו להחזיק בדעה, בפני מי הוא מביע אותה, למה הוא מביע אותה, למי הבעת הדעה אמורה להועיל ו/או להזיק וכו'...) (אני מתקשה להבין לאן אתה מנסה לגרור את תת הדיון הזה, יש משהו שכתבתי בפתיל הזה שהוא לא מובן מאליו ומקובל על רוב החברה האנושית? נראה לי שאתה מנסה בכח לקרוא את מה שאני לא כותב וזה מאד מוזר בעיני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את הטענה שלך, ולא כל כך מצליח. למיטב הבנתי, הדיון הזה הוא (בעיקר, או לפחות במקורו) על שיתוף טרנסג'נדריות בספורט הנשים. אם הבנתי נכון, אתה טוען שלא לגיטימי, או לא מעניין, בכלל לדון בשאלה הזו כאן. זו הסיבה לתת-הפתיל. אם אין לך טענה כזו, אפשר לסגור את תת-הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי: "לא ראוי, לא הגון, לא הגיוני, ולא מועיל שאחזיק דעה בנושא1." והסברתי בפירוט למה אני חושב ככה. אני לא מבין מה לא ברור כאן ואיפה אתה רואה כאן נסיון שלי לצנזר מישהו? 1 שיתופו\ה של ויל\ליה תומאס בתחרויות שחיה מבכללות בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרספקטיבה הזו באמת לא רלוונטית כאן. זה כמו שתגיד שאם אתה לא מרוצה ממשהו במדינה שלך אז לך תקים מדינה אחרת ואנשים יצביעו ברגליים.אבל קורה לעיתים די נדירות, נכון? באותה מידה שאנשים לא מקימים מדינה כי 1. זה קשה ו 2. הם רוצים שהמדינה ה*זו* תתנהג בצורה מסוימת. יש לך קשר רגשי למדינה. זה לא מוסך שאם אתה לא מרוצה - אתה מחליף. באותה מידה ספורטאים לא פותחים אולימפיאדה חלופית ונותנים לצופה להשפיע כי 1. זה קשה. 2. הם רוצים שענף הספורט *הזה* יתנהג בצורה מסויימת. יש להם קשר רגשי ואישי לענף, הם מושקעים בו. ==> הספורטאי הוא לא באמת שחקן במשחק הזה. בוודאי שכן, הספורטאים קובעים את הכללים דה-פקטו. אם לספורטאים חשוב שהתחרות תהיה הוגנת, זה מה שיהיה בפועל גם אם הם יאבדו צופים לטובת האח הגדול.. שם התחרות פחות הוגנת, אבל יותר מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא אותו הדבר, למדינה יש כח (פיזי) שבעזרתו היא יכולה לכפות את הכללים שלה על מי שמתגורר בשטחה הריבוני, והיא לא מהסס להשתמש בכח הזה. אנשים לא מחליפים מדינה בגלל שהם לא יכולים, הם קשורים פיזית למקום מסויים (מלבד מעט יוצאים מהכלל). זה לא "קשה" זה בלתי אפשרי. אני לא מדבר על לפתוח "אולימפיאדה חלופית", ברור שזה בלתי אפשרי (בגלל שהאולימפיאדה, למעשה, ממומנת על ידי המדינות), האולימפיאדה היא הרי סתם איש קש לא מעניין או רלוונטי, אני מדבר על (1)לפתוח ליגה חלופית או, (2)להחרים את הליגה הנוכחית עד שקובעי החוקים ישנו את הכללים. הספורטאים לא קובעים את החוקים בספורט מקצועני. ז"א, למצליחים שבהם (הכוכבים) יש הרבה השפעה, כמו שלעובדים המבוקשים בהיי טק יש הרבה השפעה על הכללים שנהוגים בתעשיה שלהם. אבל, עם כל הכבוד, אף שחיינית שהתחרתה עם ויל/ליה תומאס לא קובעת את הכללים (והעובדה שההורים שלהם כתבו מכתב מעידה על כך יותר מכל דבר אחר). בכל מקרה, אם זה מה שיהיה בפועל, אז על אחת כמה וכמה אני לא מבין איפה ה"חירפון" העולמי שההובטח לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> איפה החרפון העולמי שהובטח לי אף אחד לא "הבטיח" לך חרפון עולמי, פשוט הוצאת את המשפט מהקשרו. אריק כתב שזה שהעניין הוא חלק מהחרפון העולמי לגבי מגדר ==> האולימפיאדה היא הרי איש קש לא מעניין ולא רלוונטי הועד האולימפי מוזכר בכתבה כמה וכמה פעמים, יש להם השפעה מהותית על הכללים. מה שלא מוזכר בכתבה, ולא רלוונטי הוא השאלה האם הליגה הזו "חובבנית" או "מקצוענית" ==> העובדה שההורים כתבו את המכתב היא לא מעידה על זה שאין להם השפעה, היא מעידה על זה שהם מעדיפים שהליגה הנוכחית תשנה את דרכיה במקום שהם "פשוט" יפתחו ליגה חלופית. ==> אני מדבר על לפתוח ליגה חלופית אז למה באמת ההורים לא פתחו ליגה חלופית במקום לכתוב מכתב? אולי כי זה קשה? אולי כי הליגה הנוכחית יכולה להפעיל סנקציות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אריק כתב שזה שהעניין הוא חלק מהחרפון העולמי לגבי מגדר" - וכמו שראינו, זה פשוט לא נכון, מדובר על תעשיה שמנסה (ומצליחה) לייצר זעם ציבורי מאוסף של לא-סיפורים בעל קשר רופף אחד לשני. "הועד האולימפי מוזכר בכתבה כמה וכמה פעמים, יש להם השפעה מהותית על הכללים" - השאלה המעניינת שנראה לי שכולם מתחמקים ממנה, למה? (התשובה, לדעתי, קשורה ישירות לשאלה האחרת ממנה נראה לי שכולם מתחמקים, מי מממן את זה). "לא רלוונטי הוא השאלה האם הליגה הזו "חובבנית" או "מקצוענית"" הסברתי למה זה מאד רלוונטי. להגיד סתם שההסברים שלי לא נכונים בלי לנמק נראה לי לי לא הגון. "אז למה באמת ההורים לא פתחו ליגה חלופית במקום לכתוב מכתב?" אני מניח שבגלל שזה לא כדאי להם כלכלית (מצטער, זה שאמרת שמשהו לא רלוונטי לא משכנע אותי שהוא לא רלוונטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, זה לא רלוונטי, כי קראתי את הקישורים. אף אחד שמעורב בפרשה לא מתייחס לשיקול של האם הליגה מקצוענית או לא. וגם אך אחד לא התייחס לשאלה מי מממן את הליגה. כן התייחסו להרבה דברים אחרים. המכתב של ההורים, למשל, מתחיל במילים "על הפרק עומדת יושרת ספורט הנשים". מכאן אני למד שהנושא של יושרה רלוונטי. הכללים של הליגה נגזרים מהכללים האולימפיים (אפילו אורך הבריכה הוא "אולימפי") ולכן ברור שהועד האולימפי רלוונטי. לא ראיתי מישהו שאומר "על הפרק עומדות ההכנסות של הליגה" או "מכיוון שזוהי ליגה מקצוענית אז.." אבל ייתכן שאני טועה. האם אתה יכול להביא איזשהו מקור שקשור לפרשה הזו שאומר: את הליגה הזו מממן x ולכן..? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת גישה מרעננת לדיונים - להניח שאתה צודק ומכאן להסיק שמי שלא מסכים איתך טועה, ומכיוון שהוא טועה אין טעם לבזבז זמן בלקרוא את הטיעונים שלו ואפשר פשוט להחליט שהם לא רלוונטים, ומכיוון שכל הטיעונים שנתקלת בהם הם לא רלוונטים או מחזקים את דעתך, אין לך סיבה לפקפק בכך שההנחה שלך מוטעית. אם אתה מחוייב לגישה הזאת אין באמת טעם בדיון. מצד שני, אם אתה מוכן, רק לרגע, לצאת מנקודת הנחה שמי שלא מסכים איתך הוא לא אדיוט מוחלט... איך אתה חושב היה נראה המכתב אילו ההסבר שלי כן היה רלוונטי (משום שלדעתי הוא היה נראה בדיוק אותו הדבר, מסיבות אותן נראה לי שהסברתי, ושביטלת כלא רלוונטיות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך התגובה שלך קשורה לתגובה שלי. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי למה שאלת המימון רלוונטית לדעתי. טענת שאנ יטועה. נראה לי שהשלב הבא הוא שתסביר לי למה אני טועה באופן שמתייחס להסבר שלי, במקום זה בחרת להתעלם מההסבר שלי תחת ההנחה שהוא לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט תיאור לא נכון של השיחה שלנו, ומבחינתי איבדתי עניין. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא הבנתי מה אתה רוצה לכתוב1. סליחה. 1 אני קורא שוב, ואני לא מצליח למצוא שם טיעון מלבד ביטול והתעלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש על הסטייה מתוכן הדיון, אבל לא מצאתי מקום אחר לפרסם תגובה שלוחצת עליי. התפרסם היום 29/4/22 פוסט של תקווה גדעון, בחורה מעולי אתיופיה שזכתה בתכנית הריאליטי האח הגדול. היא מספרת שאינה מכבדת את טקסי יום השואה בגלל צביעות המשתתפים. הם מדברים גבוהה גבוהה במקום לעזור בפועל לניצולי השואה. אני חושב שתקווה גדעון יותר צבועה מן האנשים שהיא מזכירה. לדעתי, היא מסתירה מן הקוראים את הסיבה האמיתית להסתייגות ומתחבאת מאחורי דאגה לניצולי השואה (חיזוק לכך אני מוצא באיזכור שהיא עוקבת בכך אחר אביה). כמו רבים מאד, גם לי תחושה חמוצה ביחס לטקסים ולזיכרון המאורגן של השואה. לטוב ובעיקר לרע הם מייצגים את פניה הנוכחיים של מדינת ישראל. בפועל, מצבם של קשישים נזקקים ניצולי שואה טוב מזה של קשישים ונזקקים אחרים. גם לי יש תחושה חמוצה בגלל הרושם הסובייקטיבי שמספרם של ניצולי השואה גדל מיום ליום. כמו רבים, גם לי יש תחושה קשה של בגידת מוסד המדינה שכשל בהבטחתו לקיום ברווחה ובכבוד לכל הקשישים הנזקקים ובמקום זאת משלח אותם אל הזירה הציבורית לחפש את הפרוטקציה שתזניק אותם לראש התור. יחד עם זאת,הטקסים האלו קשורים לאתוס הטוען כי לשואת יהודי אירופה יש משמעות לאומית לכל הפזורה יהודית. זוהי הסיבה שמתבקש מגדעון ושותפיה לדעה, לכבד את יום השואה. באותה מידה יכלה תקווה גדעון לומר אותם דברים על יום הזיכרון לחללי צה"ל. הפיתרון המעשי לטענות של גדעון וחבריה אינו שמדינת ישראל תהפוך לפתע למדינת מופת בה כל אחד תורם לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו, אלא הפרטה של יום השואה. אפשר להפוך יום זה ליום בחירה, מעין מימונה אשכנזית, שישתתפו בה רק מי שיחוש צורך להשתתף בה. מי שאינו רוצה לוותר על האתוס הלאומי המשותף, מוטב לו שיסביר לתקווה גדעון מדוע היא טועה (בבחינת אבות חטאו ושיני בנים תקהינה) במקום להזדהות איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, מיתוג יום השואה כ'מימונה אשכנזית' זו ההברקה של השבוע. תוך חמש דקות עלו לי חמש בדיחות על זה, כל אחת יותר נוראית מהשנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיחה ולא נורא. אני בספק גדול אם מטבע הלשון הזה הוא מקורי שלי. אני לא חושב שזה אקטואלי כרגע, אך אני לא מעלה זאת כבדיחה. פה ושם, אני שומע אנשים שנראים לי אנשים מן היישוב, המביעים את תיסכולם מן המדינה או מן הממסד ע''י ''איום'' לא לעמוד דום בצפירת יום השואה. לי לא אכפת אם תקווה גדעון או מאור זגורי עומדים דום ביום השואה. איני רוצה לתת בידם את הכוח לקרבן אותי. אם יש להם בעיה עם האירוע הזה, אין לי התנגדות להפרטת יום השואה. מי שירצה לציין את היום הזה, יעשה זאת, כפי שמציינים את שואת הארמנים, את העבדות השחורה או את יום המשפחה. אל תעשו לי טובות. מי שמתיחס בחרדת קודש לכל פגיעה בערכים הלאומיים, הייתי מצפה שיגלה פחות אדישות להתבטאויות פרובוקטיביות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשבוחות להברקה שלך היו ברצינות, לא היו בציניות. הבדיחות המאד לא טקטיות הנגזרות כבר היו שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תִּטָּבְחוּ ותִּשְׂרְדוּ! (סליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ROFL דקה שלמה, ועוד כמה פרצים אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי, ויותר מצחיק מהבדיחות שלי (שכיוונן היה בעיקר כיצד, עם מה ובתוך מה מבשלים את מטעמי החג הנידון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שבועות קיבלתי שירות מנציגת אחת מחברות התקשורת. בסיום השיחה היא בירכה אותי ב''חג שמח''. זה היה ערב יום השואה. רציתי להשיב לה ''תודה, באמת, בקרוב אצלכם'' אבל יצא לי רק ''תודה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר באמת לפרק את השאלה להרבה שאלות נפרדות, ובסדר ראשון לעשות לכל אחת מהן רדוקציה לשאלה לא מעניינת. אבל אני חושב שבשלב הבא רוב השאלות האלה בכל זאת מגיעות לאותה שאלה: מה הוגן וראוי יותר, לפי "סט הערכים הספורטיבי", שהוא סט ערכים שמשותף במידה רבה למי שמעורב ברוב ענפי הספורט, ברוב הפונקציות - ספורטאי, צופה, עסקן, מממן; חובבני או מקצועני. הערכים האלו לא זהים בין כולם, אבל יש להם הרבה משותף. מנהלת ליגה בידורית למטרות רווח שואלת "מה יותר הוגן" כי מה שהוגן יותר ימשוך יותר קהל לטווח רחוק1; הצופה שבוחר ערוץ שואל "מה הוגן" כי הערכים האלו הם מה שגורם לו להנות מהצפייה (או הפרה שלהם תגרום לו להפסיק להנות). שחיינית חובבנית במכללה שואלת "מה הוגן" כי זה נותן טעם למאמצים שלה; מינהלת ליגת השחייה במכללות שואלת "מה הוגן" כי זה חלק ממה שנותן טעם לקיום הליגה (מוצדק או לא); ומנכ"ל משרד הספורט בממשלת ישראל שואל "מה הוגן" כי זה חלק מסט הערכים שבשמו הוא מחלק כסף ציבורי, מוצדק או לא. חברי הועד האולימפי, חלקם מונעים מכסף וחלקם מ"רוח הספורט" המופשטת (וחלקם משחיתות), אבל שניהם (אלא שלא מונעים משחיתות) יכולים להסכים על השאלה. בתגובה קודמת הצבעת לפני נכונה על ערכים לא משותפים. הערך "הזדמנות נאותה לבני מדינות עניות" מנחה אולי את איגוד האתלטיקה הבינלאומי, וכנראה לא את מארגני מירוצי המכוניות. המתח בין "החלטות שיפוט כמה שיותר נכונות" לבין "שמירה על שטף המשחק" קריטי מאוד בכדורגל המקצועני, ולא רלוונטי ברוב ספורט החובבים. אבל נראה שהערך "השתתפות נשים בספורט, ככל האפשר כמו גברים", באיזושהי הגדרה של "כמו", כן משותף לרוב הענפים ברוב הפונקציות, ושאלת הטרנסג'נדריות היא בן במידה רבה אותה שאלה בכולם. אף אחד מהאיילים לא מתעניין במיוחד בליגת שחייה במכללות בארה"ב, אבל התשובה שניתנת שם לשאלת הנשים והטרנסיות היא חלק מדיון בינלאומי אחד שצפוי להשפיע גם על ספורטאיות אולימפיות ישראליות שחלק מהמשתתפים כאן מושקע בהן רגשית, גם על עתידן הספורטיבי של חלק מהבנות או האחייניות של המשתתפות כאן, והייתי רוצה להגיד אפילו על חלק מהמשתתפות כאן עצמן, אבל חוק המספרים הקטנים. 1 ולא, אין לו כדור בדולח עסקי שיגיד לו איזו החלטה תמשוך יותר קהל לטווח רחוק. השיקול של ערכי הקהל מאוד קריטי כאן, ואין למנהל דרך יותר טובה לאמוד אותו מלהיות מעורב בדיון הציבורי-ערכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה "מה הוגן וראוי יותר" היא לא שאלה שמוגדרת טוב. אולי אפשר להתכנס לשאלה הזאת בסוף (ואני די משוכנע שלא, הסברים בפסקה הבאה), אבל רק בזכות זה שאנחנו מרשים לעצמינו לשנות את ההגדרה של "הוגן וראוי" כרצוננו. אני חושב שרוב הציבור צופה באירועי ספורט מאותה סיבה שהוא צופה במוצרי בידור אחרים. אפשר לשאול את עצמינו למה אנשים צופים בסרטים (למשל), המתח, הדרמה, היופי, ההזדהות, הרומנטיקה, הצחוקים... זה בדיוק מה שמספק ספורט מקצועי. אשליית ההוגנות יכולה לספק חלק מהדרמה. אבל היא הרבה פחות מהותית ממה שנראה לנו. אנשים משלמים כסף גם בשביל לראות את גרמניה נגד אנדורה, ויותר אנשים צפו באדי האייט מאשר במתחריו... כשמנכ"ל משרד הספורט בממשלת ישראל מחליט להשקיע בג'ודו הוא שואל את עצמו "איזה השקעה תתן לישראל מקסימום מדליות אולימפיות בעתיד הקרוב12"... אין לזה שום קשר להוגנות. כמובן שלרוב החובבים העוסקים בספורט אין לשאלת ההוגנות שום משמעות (רובם רצים, הולכים, רוכבים על אופניים - בחוץ או בחדרי כושר - ועושים את זה באופן אישי ולא תחרותי). אני לא חושב ש"השתתפות נשים בספורט, ככל האפשר כמו גברים" היא ערך אמיתי, אלא תוצר מלאכותי שנוצר על ידי תעשייה ממשלתית שמנסה למקסם את מספר המדליות האפשריות. 1 ושאר אומות העולם יעריצו את הגניוס הישראלי3 2 ולפלבאים להמשיך להצביע לשר הנערץ שלו ולא לשאול את עצמם שאלות מיותרות. 3 אם כי, כמובן, (1) גם המנכ"ל הסלובני חשב בדיוק על זה ו(2) לאזרחים במדינות שהחליטו להשקיע ב-BMX לא ממש איכפת מי זכה בגביע בג'ודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי מי ומה היה אדי האייט - תעזור לי? אני מכיר דוגמה אחת לספורטאים שנהגו בניגוד לכללי ההגינות המקובלים ושמרו על פופולריות עצומה: שחקני בייסבול בארה"ב שהשתמשו בחומרים משפרי ביצועים. הפופולריות שלהם נחשבת לאנומליה בתחום הספורט, ומעידה רק על אנומליה בערכי הספורט שאוהדי הבייסבול בארה"ב מחזיקים בהם. לשם השוואה, לאנס ארמסטרונג ספג פגיעה ענקית בפופולריות וברווחים על שימוש בחומרים כאלה. מה דעתך, אם כבר מדברים, על העניין הגדול שעושים סביב חומרים משפרי ביצועים? זה אמור לפגוע במשהו, לשיטתך? מה דעתך על סיפור קטי ספיצ'קוב והמאמן שלה (והדחתו, שכנראה פגעה בסיכוייה למדליה)? למה שחקנים ש"מוכרים משחקים" זו בעיה? אני חושב שעסקני הספורט, רובם וככלל, רוצים למקסם הישגים אבל תחת מגבלות ההוגנות. "אני לא חושב ש"השתתפות נשים בספורט, ככל האפשר כמו גברים" היא ערך אמיתי, אלא תוצר מלאכותי שנוצר על ידי תעשייה ממשלתית שמנסה למקסם את מספר המדליות האפשריות." זה נשמע לי לא נכון. אין לי ידע אמיתי על התפתחות ספורט הנשים ומה היו הנימוקים. אני אפול מהכיסא אם נימוק מיקסום המדליות הובא במפורש, ואני משער מאוד בחוזקה שנימוקים ערכיים מתחומי השוויון המגדרי ו/או קידום "תרבות הספורט" אצל נשים כן הובאו. אם אתה מסכים עם הניחוש שלי, אבל חושב שמדובר היה בצביעות, אז אני תוהה למה (וגם, לשיטתך, למה הם טרחו בכלל לשקר; הרי לצופים לא אכפת.) רק נקודה אחת: מדינות רוצות מצד אחד הרבה מדליות, מצד שני הן רוצות יותר מדליות ממדינות אחרות. במדד הראשון, הוספת ספורט נשים עוזרת לכולם. במדד השני זה משחק סכום אפס - הרווח של מדינה אחת, ככל שהוא צפוי מראש, הוא ההפסד של מדינה אחרת, ככל שהוא צפוי מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהוספת מדליות היא משחק סכום אפס. בישראל אנחנו סופרים מדליות. לא נתקלתי באנשים שסופרים את האחוז שלנו מכלל המדליות. מכיוון שנוספים ענפי ספורט אז הערך היחסי של מדליה יורד (אפשר לקרוא לזה אינפלציה של מדלית הזהב). אני מניח שלמדינות שמתחרות על המקומות הראשונים מסך המדליות זה משמעותי. לכל יתר המדינות פחות. בקיצור, זה קצת ״זה נהנה וזה אינו״ חסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני חושב שהמדינות החזקות והמשפיעות יותר מתחרות על ''למי יש יותר מדליות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אדי העייט, עכשיו גם כשאני מעתיק ומדביק יוצאות לי שגיאות כתיב. הפופולריות של מכבי תל אביב לא ממש נפגעה אחרי שמצאו סמים משפרי ביצועים אצל כפיר אדרי, והמאמן שלהם הפך בהמשך למאמן הנבחרת הלאומית. פלורנס גריפית' ג'וינר הייתה כוכבת על למרות שברור לכולם שהיא לא ממש שמרה על כללי ההגינות. מארדונה הבקיע שער ביד, וזה לא פגם בפופולריות שלו בארגנטינה. רוסיה "לא שיחקה"1 במשחקים האולימפיים בפעם האחרונה בגלל סמים אסורים, אתה חושב שזה פגע בפופולריות של מי מהמשתתפים? וזה בלי לדבר על מזרח גרמניה... מצד שני, כן יש את ארמסטרונג, את ג'ונסון ואת הארדינג שאיבדו הרבה מהפופולריות שלהם. ככה עובדת תעשיית הבידור, אין לי הסבר הגיוני למה הציבור סולח לאחד ולא לאחר, זה מן הסתם קשור לציבור, למידת ההזדהות עם הכוכב, ללנארטיב מאחורי עליית הכוכב, ולתקשורת שמפמפמת לנו סיפור מסויים... שמת לב שבסרטי גיבורי העל יש לנבל הרבה פעמים כוחות דומים לאלה של הגיבור? זה לא במקרה, ככה בונים סיפור טוב, זה יוצר דרמה ומתח. אם סופרמן היה נלחם בסוחר סמים מפגר אף אחד לא היה משלם על כרטיסים. ושמת לב שסופר מן נראה כמו בן אנוש? ז"א, למרות שהוא בא מכוכב אחר, למרות שאין שום סיבה להניח שתהיה לו ביולוגיה דומה לנו, הוא פשוט נראה כמו בן אדם. נראה לי שזה פשוט בגלל הצורך של הצופים להזדהות עם הגיבור. אין באמת איסור על חומרים משפרי ביצועים, האופניים של משתתפי מירוצי האופניים בנויים באופן שימקסם את הביצועים שלהם, שחיינים מגלחים את שער גופם, ובעבר היה מותר להם ללבוש לייזר רייסר. מה שאסור זה להשתמש בחומרים משפרי ביצועים שהורסים את חוויית הצפיה של המשתתפים - אם על ידי זה שהם יוצרים שחקנים שנראים לא אנושיים2 או על ידי זה שהם יוצרים משחק שנראה כלא הוגן3. די ברור שספורט הנשים (כתחביב) באה "ממקום טוב". גם האולימפיאדה היתה פעם באמת אוסף של ג'לטמנים חובבים שבאו להנות מתחביבם בצוותא. אבל עם הזמן, זה השתנה והפך להיות תעשיה צינית שמנצלת את (רוב) הספורטאים ואת הציבור. נראה לי שכשישראלי/ת זוכה במדליה אולימפית בספורט איזוטרי זה מופיעה בכותרת בעיתונים הישראלים, וכשסלובני/ת זוכה במדליה אולימפית זה אולי מופיע איפשהו בעמודי הספורט (רק אם זה "ספורט פופולרי"). אולי יש שלוש מדינות בהן המצב שונה (ארה"ב, רוסיה וסין) - לפחות שתיים מהן לא יהססו לתת לנשים טוטסטרון על מנת לקבל יותר מדליות. 1 ז"א, הייתה שם איזה קומבינה והיא כן שיחקה. אילו הייתי מאמין שהמשחקים האולימפיים הוגנים הייתי רואה את זה כעלבון לאינטליגנציה. האמת, עם כל הציניות שלי, אני עדיין חושב שזה עלבון לאינטליגנציה. 2 פוטבול אמריקאי הוא היוצא מהכלל, אבל נראה לי שזה משחק שמייצר מעט הזדהות עם השחקנים עצמם תוך כדי משחק, ונראה לי שזאת הסיבה שכל כך הרבה שחקנים משחקים בכל משחק. 3 כדאי לזכור שחלק הממימון מגיע גם ממהמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיר אדרי הוא שחקן אחד במכבי תל אביב, העבירה שלו לא חייבת להשליך על הפופולריות של הקבוצה כולה. מראדונה - הבקיע פעם אחת ביד, זה לא היה מאפיין של כל הקריירה שלו; וזה מסוג הדברים שאוהד הכדורגל הממוצע מקבל אותם כמשהו שקורה גם לטובים בלהט המשחק, ומאשים יותר את השופטים מאת השחקן. פלורנס גריפית ג'וינר - אני חושב שבזמן אמת לא היה ברור אם היא משתמשת בחומרים אסורים; העובדה שהיום כולם חושבים כך בהחלט מעיבה על הסנטימנט שרוחשים לה מרבית חובבי הספורט, לדעתי. בוודאי שהסנטימנט של חובבי הספורט ברחבי העולם כלפי רוסיה ומזרח גרמניה נפגע קשות בגלל הסימום, ואני מעיז לנחש שזה נכון אפילו לחובבי הספורט באותן מדינות (גם אם פחות מבשאר העולם). אני לא חושב שהבעיה בחומרים האסורים היא שהם יוצרים שחקנים שנראים לא אנושיים או משחק ש*נראה* לא הוגן. בן ג'ונסון היה טראומה לחובבי הספורט דווקא בגלל שזה היה נראה כן הוגן. אני חושב שטכנולוגיית החומרים האסורים מספיק זמינה כדי שאם היו מרשים אותה חוויית הצפייה לא היתה נפגעת. אני באמת חושב שמה שהיה נפגע הוא "המידות הטובות" של הספורטאי, בפרט הבריאות, ושזה מה שמניע את חובבי הספורט ואת הרשויות. "גם האולימפיאדה היתה פעם באמת אוסף של ג'לטמנים חובבים שבאו להנות מתחביבם בצוותא. אבל עם הזמן, זה השתנה והפך להיות תעשיה צינית שמנצלת את (רוב) הספורטאים ואת הציבור." אני לא חושב שזה נכון. אני לא יודע איך נשכנע אחד את השני, כי ברור גם לי שיש בה מידה רבה מאוד של ציניות וניצול, אז רק אצהיר את דעתי, שהציניות והניצול הן נגעים מצערים שיושבים על בסיס גדול יותר של "מקום טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחקן אחד נתפס, אבל לאף אחד אין ספק שהוא לא היה היחדי שעשה את זה (''בית הדין קבע כי התכשירים הממריצים חולקו לשחקנים בחדר ההלבשה של הקבוצה לפני תחילת המשחקים בגלוי ולעיתים אף לעיני המאמן'' - ויקיפדיה). אני לא יודע כמה ''זה לא היה מאפיין של כל הקריירה שלו'' - זה לא שהוא התנצל חס וחלילה... אוהדי כדורגל מקבלים דברים כאלה, (שקוראים בכמעט כל משחק) כשמדובר בקבוצה שלהם הם אפילו די מרוצים, וכשמדובר בקבוצה היריבה הם בדרך כלל מאשימים את השופט ולא את שחקני היריבה. אני חושב שזה מראה כמה ''כללי ההגינות'' הם מושג גמיש (ז''א, כללי ההגינות במקרה הזה אומרים שאותם חוקים קיימים לכל השחקנים, כולל החוק שאפשר לנסות לשקר לשופט, למרות שבמקרה הכללי לא היינו אומרים על אדם שמנסה לשקר שהוא ''הגון''). אני חושב שהפופולריות של הספורטאים הרוסיים נפגמה ברוסיה בערך כמו שהפופוולריות של מארדונה נפגעה בארגנטינה (ז''א, במידה מאד מצומצמת) בריאות היא כמובן פקטור חשוב במניעה של חלק מהחומרים האסורים, עם כל הציניות שאני מייחס לעסקני הספורט אני רוצה להאמין שרובם אפילו לא היו שוקלים לאפשר לספורטאים לסכן את בריאותם יותר ממה ש''המציאות מחייבת'', ושרוב הספורטאים לא היו משתפים פעולה עם זה במודע. חשבתי שאתה מתייחס לחומרים האסורים שלא מסכנים את הבריאות באופן מובהק. אם אתה מסכים שיש מידה רבה של ניצול וציניות, אני חושב שזה מספיק על מנת לנסות לענות לשאלה הבאה (מה גורם לזה ואיך אפשר לנסות לבטל את זה)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה מסכים שיש מידה רבה של ניצול וציניות, אני חושב שזה מספיק על מנת לנסות לענות לשאלה הבאה (מה גורם לזה ואיך אפשר לנסות לבטל את זה)" מה גורם לזה - מן הסתם תאוות בצע או כוח וציניות של אנשים. איך אפשר לנסות לבטל את זה? שאלה גדולה שאני לא רואה מה יש לי לתרום בה כרגע. זה מקדם אותנו בנושא ספורט נשים וטרנסיות? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |