הרבנים לא יקבעו מיהו ישראלי 1315
שמעון פרס מפזר הבטחות שווא לעולים חדשים באסיפות בחירות, במקום להציע פתרון אמיתי לבעיית האפליה בישראל.
חברה וכלכלה • פרופ' עוזי אורנן • יום ג', 14/1/2003, 23:04
ח"כ שמעון פרס, העומד בראש מטה העולים במפלגת העבודה, הציע באסיפת עולים הגדרה חדשה ל"יהודי". לדבריו "אין זה חשוב אם אמו, אביו או רבע סבתו היו יהודים, אלא רק כיצד הוא מחנך את ילדיו. ומי שילדיו מתחנכים בישראל, הולכים לצבא וחלקם אף נופל בקרב הוא יהודי". עם כל הכבוד, שמעון פרס אינו רשאי לקבוע מיהו יהודי, וה"הגדרה" שהוא נותן היא חסרת יסוד: יש הרבה לא יהודים בישראל, שילדיהם מתחנכים בישראל, הולכים לצבא וחלקם אף נופלים בקרב. מהם בדואים, מהם דרוזים, מהם "רוסים", מהם "גרוזינים". אף אחד מהם אינו הופך ליהודי כתוצאה מהחינוך לילדיו או מהשירות שלו בצבא. גם אין זה מוסרי לאלץ קהילה דתית לקבל אל חיקה את אלה שאין היא חפצה בהם מטעמים משלה, בין שהם חיים בין שהם מתים. ולא מן הנכון להחניף לעולים חדשים באסיפת בחירות ולהשלות אותם בהבטחות שווא על הגדרה חדשה ל"יהודי". אין לכך שום סיכוי. גם בן גוריון העלה חרס בידו כשערך משאל בעניין זה בין יהודים בכל העולם. ואין צורך לומר כי האיום שמאיים פרס - "אם הרבנים יתעקשו לקבוע מיהו יהודי, אז אנחנו נקבע מיהו רב" - הוא איום סרק.

כדי לפתור את בעיותיהם של ישראלים שהגיעו אלינו מארצות זרות והם רוצים להיות ישראלים, אין שום צורך להיכנס לשאלת "מיהו יהודי". ראוי היה שפרס ידבר על "ישראלים", ולא על "יהודים". הבעיה המציקה היא איך להבטיח את זכויותיהם השוות של כל האזרחים הישראלים, אשר כולם יחד מהווים את הלאום הישראלי, בלי לשים לב להשתייכות שרבים מהם משייכים את עצמם לקבוצת אוכלוסין זו או זו.

הבטחת זכויות שוות לאזרחים אסור שתהיה תלויה בשאלת היותם יהודים או לא יהודים. לכן, כדי להבטיח שוויון בישראל אין שום צורך לא ברבנים אורתודוכסים ולא ברבנים יהודים אחרים. כאן מסורה המלאכה רק בידי המנהיגים הישראליים, ללא שום קשר עם הרבנות היהודית הראשית או פרנסים של עדות יהודיות מתבדלות. וכאן באמת יכול שמעון פרס, כמו מנהיגים ישראליים אחרים מכל המפלגות הישראליות, לתרום תרומה ממשית לפתרון בעיות אלה ולגיבוש החברה הישראלית. חברה זו כוללת עולים חדשים, שה"לאום" הרשום בתעודת הזהות שלהם הוא "רוסי" או "גרוזיני", אזרחים שה"לאום" שלהם הוא "שומרוני", "ערבי", "דרוזי", או אזרחים שבתעודת הזהות שלהם רשום "יהודי". כולנו ישראלים, והחלוקה ל"לאומים" שמחלק אותנו משרד הפנים על פי חוקי מרשם האוכלוסין היא שימוש מסולף במונח "לאום". בכל ארצות הדמוקרטיה המערבית - ששמעון פרס, בין יתר מנהיגי המדינה, רואים את ישראל כחלק מהן - פירוש המילה "לאום" הוא כלל אזרחי המדינה, וכל חלוקה פנימית, דתית או אתנית, אם היא קיימת, היא חלוקה לא רשמית שאינה גוררת שום אפליה ואין לה שום זכר בחוקי המדינה.

הגדרה ברורה של "ישראלי" תביא מייד הקלה ממשית, וקודם כל הקלה נפשית, ל"שלוש מאות אלף" העולים החדשים שהם ישראלים, אבל אינם מוכרים כ"יהודים" (לישראלים זה לא אכפת), וכמובן הקלה עצומה לאוכלוסיה הלא יהודית הוותיקה, שהשוויון הדמוקרטי שלנו יחול כעת גם עליהם, שכן הוא יהיה שוויון בין הישראלים, ולא שוויון בתוך קבוצת האוכלוסין "השווה יותר".

החלוקה לקבוצות אוכלוסין פנימיות המתקראות "לאומים" ומתן יחס שונה לאדם על פי הרישום שלו ל"לאום" מנוגדת לעקרונות הדמוקרטיים שהושתתה עליהם מגילת העצמאות, ואשר הוכרו בחוקי היסוד החדשים על כבוד האדם וחירותו ועל חופש העיסוק. עקרון היסוד הראשון באלה הוא: "זכויות היסוד... יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על מדינת ישראל", ובהכרזה נאמרים דברים מפורשים: "מדינת ישראל... תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין". על עניין זה תוגש בקרוב לבית הדין הגבוה לצדק עתירה מטעם עמותת "אני ישראלי" ואנו מצפים לתמיכה גורפת בעמדתנו.

הכותב הוא יו"ר עמותת "אני ישראלי".
קישורים
הצהרת "אני ישראלי" - מתוך אתר "חופש"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

121031
אסף שרעבי יום ג', 14/1/2003, 23:18
הרבנים לא קובעים במישרין מיהו ישראלי, אלא מיהו יהודי. אגב כך נקבע מיהו ישראלי בגלל חוק השבות.
כל עוד חוקי ההגירה של מדינת ישראל מעדיפים יהודים, לרבנים תהיה השפעה בנוגע לשאלה מיהו ישראלי (מיהם הישראלים החדשים, ולא נוגע לישראלים שכבר כאן).
121521
פוליטיקוס • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 16/1/2003, 17:43
הרבנים אינם קובעים מיהו ישראלי גם בעקיפין לפי הסברך מסיבה זו:
לפי חוק השבות סעיף 4א:
"(א) הזכויות של יהודי לפי חוק זה והזכויות של עולה לפי חוק האזרחות תשי"ב 1952 וכן הזכויות של עולה לפי חיקוק אחר מוקנות גם לילד ונכד של יהודי, לבן זוג של יהודי ולבן זוג של ילד ושל נכד של יהודי להוציא אדם שהיה יהודי והמיר את דתו מרצון.
(ב) אין נפקא מינה אם יהודי שמכוחו נתבעה זכות לפי סעיף קטן (א) עודו בחיים או לאו ואם עלה ארצה או לאו".
כלומר הגדרת עולה מכוח השבות אינה תואמת במדיוק להגדרת ההלכה ליהודי, חוק השבות גורס כי אדם שהתחבר מרצון עם הדת היהודית (בנישואים) או שזורם בו דם יהודי יכול לעלות מכוח חוק זה, אך אב לילד שמוגדר יהודי על פי ההלכה שאינו יהודי ואינו נשוי לאם היהודית אינו זכאי לעלות ארצה. דבר זה גורם לבעיות רבות ולמצב שבו כ300,000 עולים חדשים מברית המועצות שעלו מכוח חוק זה, אינם מוגדרים כיהודים על פי הרבנות ובסעיף הלאום בתעודת זהותם רשום רוסי או גרוזיני, אוקראיני וכיוצא בזה.
__

שלא יובן מהנ"ל שאני תומך באפלייה
מה דעתכם על לאום עברי? 121048
אפסאלון יום ג', 14/1/2003, 23:47
לאום מוגדר בדרך כלל ע"י התרבות, אשר מיוצגת רבות ע"י השפה (ראו: רוסי, ערבי, גרמני, צרפתי, וכו'). למה שלא נגדיר את הלאום של אזרחי ישראל בעלי התרבות העברית, דוברי השפה העברית, כ"עברי"?
מה דעתכם על לאום עברי? 362941
בועז • בתשובה לאפסאלון יום ג', 24/1/2006, 0:59
עד שזכיתי ליהיות בן של בורא עולם(יהודי) אני אלך ואשנה את הזהות שלי? איך אוכל לוותר על זכות כזאת- האפשרות להתקרב לבורא? להזכירך שאברהם היה נקרא עברי מכיוון שהיה היחיד בעולם שהאמין שיש בורא לעולם בעוד ששאר העולם האמין בפסלים. לכן נקרא עברי-כל העולם בצד אחד (כיוון אמונתם) והוא מן העבר השני. אך כיוון שאברהם הפך את האמונה באל אחד למשהו אפילו יותר נפוץ מהפרסומות של ערוץ 2 קודמנו במשך הזמן להיקרא יהודים. והייתי מעדיף להישאר עם הקידמה
מתוך בורות, 121055
יהונתן אורן יום ג', 14/1/2003, 23:58
איזה "יחס שונה לאדם על פי הרישום שלו ל"לאום"' ניתן ע"י המדינה לקבוצות אוכלוסיה החיות בתוכה?
מי שאינו יודע, ויודע שאינו יודע, הוא תלמיד - למדהו 121145
כליל החורש נאורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/1/2003, 13:08
אני יכול רק לספק מספר אנקדוטות: מאז שהחלפתי את תעודת הזהות שלי, על מנת שימחק ממנה סעיף הלאום, מעכבים אותי יותר בבדיקה הבטחונית בשדות התעופה "דב" וזה של אילת, שואלים אותי שאלות דקדקניות יותר (איפה אתה משרת עכשיו? מתי עשית טירונות? כמה זמן אתה בארץ?), וכדומה.

יתכן שאדם, שמבטאו אינו ספרדי כמו שלי (ספרדי לא במובן מזרחי, אלא במובן של המבטא הישראלי התקני-לכאורה), נתקל בבעיות חמורות יותר.
מי שאינו יודע, ויודע שאינו יודע, הוא תלמיד - למדהו 121161
דורון הגלילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 15/1/2003, 14:01
עלי מוהר כתב פעם על חוויה דומה, כאשר סלקטור בנתב"ג קרא את שמו, עֵלי, כאילו הוא עָלי.
מי שאינו יודע, ויודע שאינו יודע, הוא תלמיד - למדהו 121197
יהונתן אורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 15/1/2003, 16:50
תודה. זה מעניין כדוגמא לדעות קדומות, או לצורה שבונים פרופיל בטחוני. אבל פרופ' אורנן טוען לאפלייה חוקית בין אזרחים יהודים ואזרחים שאינם יהודים. אני תוהה היכן זה קיים.
חובת השרות בצבא 121198
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/1/2003, 17:06
חובת השרות בצבא 121200
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/1/2003, 17:13
על אזרחים שאינם יהודים לפי ההלכה אין חובת שירות? נראה לי שאתה טועה.
חובת השרות בצבא 121269
האייל האלמוני והארסי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 0:12
שמע סיפור מהחיים:
בחור שאני מכיר אישית הוא בן לאב יהודי ואם ערבייה ישראלית.
היא ניסתה שנים להתגייר ולא הצליחה. היו בעיות טכניות שלא אפרט וזה לא משנה לעצם הענין.
הוא התחנך מאז שנולד במסגרות ישראליות ציוניות,מתוכן כמה שנים במסגרת קיבוצית. היה לו חלום להיות ביחידה מובחרת.
כשהגיעו צווי הגיוס לחברים שלו התברר לו למרבה הפאדיחה שהוא לא יקבל אחד.
למה? מאותה הסיבה שבתעודת זהות שלו כתוב בסעיף הלאום-ערבי,מה שהבטיח לו בדיקות מיוחדות בכל מקום. (מאז המצאת הכוכביות הוקל לו נפשית).
הוא נולד כאן,אזרח כאן,מזדהה עם הנאראטיב הציוני,לא מכיר משהו אחר. אבל הוא לא יהודי לפי ההלכה ואין עליו חובת שירות.
בגיל ההתבגרות הוא נאלץ לעבור חוויות מבאסות שהבהירו לו איפה הוא חי.
לא ישפטו אותו לפי מי שהוא,אלא לפי זה שהרבנים לא נתנו לאמא שלו גיור.
הוא התחיל בגיל 17 במסע מסובך לפעול בשביל שיגייסו אותו.
מדור מיוחד למתנדבים ערביים בלשכת גיוס.תחקיר בטחוני. ואי ודאות אם בכלל יש לו צ'אנס ליחידה מובחרת.
את מה שהוא עבר עם זה אני משאיר לך לדמיין.
חובת השרות בצבא 121273
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 16/1/2003, 0:36
אני לא מטיל ספק שיש אי-שוויון במדינת-ישראל. התעניינתי היכן הוא מופיע בחוק. ואגב, עם כל האהדה שאני יכול לחוש כלפי הבחור שאתה מספר עליו, נשמע לי הגיוני לחלוטין שהצבא יהיה חשדני ביחס אליו, אפילו אם הרבנים היו מגיירים את אימו.

לעצם העניין, למיטב ידיעתי כל מי אזרח ישראלי בגילאים המתאימים חייב לשרת בצבא. יש פטור לערבים בגלל שלא רוצים להציב אותם בפני דילמות של נאמנות כפולה (או שחוששים מזה), אבל זה לא פוטר אחרים. למשל, כל העולים החדשים שאינם יהודים ע''פ ההלכה משרתים בצבא.
יום בא ויום הולך. 121278
האייל האלמוני והארסי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 0:58
אבל זה בחוק.
וזה כלי אפליה אדיר.
הבחור הוא אזרח ישראלי שמקבל פטור בלי שבכלל שאלו אותו אם הוא מעונין בפטור. בכלל לא מזמנים אותו.
העילה היחידה לפטור-בסעיף הלאום כתוב ערבי.
מרגע שקיבל את הפטור מחכה לו האפליה הנפוצה (עבודה,ישובים קהילתיים וכו') על בסיס אי היותו יוצא צבא.

רק תזכור שהפוקד *כן מזמין* את האברך היהודי להתייצב. האברך נרשם,אומר תודה ושלום,וחוזר לישיבה עם הזכויות של יוצא צבא.
יום בא ויום הולך. 121285
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 16/1/2003, 1:21
אני לא חושב שזאת אפליה. אפליה נעשית על בסיס תכונה לא-רלוונטית, וזה לא המקרה כאן.
יום בא ויום הולך. 121286
האייל האלמוני והארסי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 1:29
דקדוקי עניות,לא?

כלי אפליה. (כמו רישום סעיף הלאום בת.ז) האפליה תבוא אח"כ מתוך כך שאינך יוצא צבא.
יום בא ויום הולך. 121290
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 16/1/2003, 1:35
אני לא רואה למה זה דקדוקי-עניות. באפליה שננקטת נגד מי שלא עשה צבא צריך להלחם, אבל זה לא קשור לחוק (יש אפילו חוק נגד זה). אבל לא משנה, שכנעת אותי עם הדוגמאות האחרות שלך.
מדוע 121932
פוליטיקוס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/1/2003, 16:12
מדוע לא להעניק זכויות יתר למי ששירת את מדינתו? המשכורת הצבאית איננה תגמול מספק בעבור השירות הצבאי.
(לא כולל מגויסים עם בעיות רפואיות וכו' שזכאים לאותן זכויות). הצבא אינו אפשרות בחירה ומי שמשתמט ממנו מסיבה כל שהיא צריך להענש.
מדוע 122108
יהונתן אורן • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 19/1/2003, 0:55
על איזה זכויות יתר אתה חושב?
מדוע 122211
פוליטיקוס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 19/1/2003, 13:44
הקלות מס. אולי גם לאפשר רק להם להיבחר לתפקידים ציבוריים מסוימים.
מדוע 122351
יהונתן אורן • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 19/1/2003, 23:02
אני מסכים שמוצדק לתת הטבות כלכליות למי ששירת בצבא. לא יודע אם הייתי הולך דווקא על הטבות מס – שיעור המס מעורר תרעומת רבה, ודווקא בגלל זה יש ערך לכך שהוא מוטל באופן שוויוני – אבל, זה באמת כבר פרט שולי.
בנוגע לבחירה למשרות ציבוריות זה נראה לי יותר בעייתי. הזכות להיבחר נחשבת לזכות בסיסית בדמוקרטיה. היא נובעת מאותו מקום שממנו נובעת הזכות לבחור: היכולת של אדם להשפיע על האופי והדרך של החברה שהוא חי בה. מעבר לזה, צמצום זכות זאת מונעת גם מאחרים (שאולי כן שירתו בצבא) את האפשרות לבחור את מי שהיו רוצים.
מדוע 122110
א. הראשון • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 19/1/2003, 1:03
אתה כותב שיש לך פרופיל 21.
שזה מלבד היותו כלי צבאי, היה במהלך השנים כלי למידור אנשים ]החברה. (האזרחית‏1)אני לא יודע בן כמה אתה, אבל אולי עם השנים תבין את זה.
בינתיים, אתה מאלה שדפקו אותם, הם מצדיקים את זה וגם רוצים עוד. אכן, בתור ישראלי זה מגיע לך כמו שמגיע לכולנו מי ששולט בנו.
‏1 כמו שחלק לא קטן מהתכניות הכלכליות של הממשלה משמש כלי למידור החלשים מן האפשרויות שלהם בחברה, ובקיצור מן הסחבקיאדה של החזקים.

יש לך בדיוק שבוע לחשוב על זה.
מדוע 122213
פוליטיקוס • בתשובה לא. הראשון יום א', 19/1/2003, 13:47
לא הבנתי מה הקשר של המשפט: אכן, בתור ישראלי זה מגיע לך כמו שמגיע לכולנו מי ששולט בנו.
למה רק שבוע?
מפני ש 124116
א. הראשון • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 26/1/2003, 18:14
תחזור אלי מחרתיים בתום הבחירות. אם לא תבין אז, אסביר לך.
מפני ש 124118
א. הראשון • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 26/1/2003, 18:15
תחזור אלי מחרתיים בתום הבחירות. אם לא תבין אז, אסביר לך.

כי נעדרתי לשבוע. האלמונים היום עצובים מאד.
אלמונים אלמונים בואו הביתה 124180
האיילים האלמונים • בתשובה לא. הראשון יום א', 26/1/2003, 21:07
שמחים. היה משעמם. וחסר לנו צומי.
שאלה לאחי היקרים 124182
האייל האלמוני • בתשובה להאיילים האלמונים יום א', 26/1/2003, 21:16
מה זה צומי?
צומי= תשומת לב 124183
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/1/2003, 21:20
ערפאת לא-רלוונטי. 121293
האייל האלמוני והארסי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 1:49
שכחתי משהו קטן.
אם היה ההפך,ואמו של הבחור היתה יהודיה ואביו היה הערבי-הוא יכול היה להוציא ת.ז בה הוא רשום כיהודי,לקבל צו גיוס בזמן,ואפילו היה מתחנך בכפר ערבי.
כלומר ההגדרה *הדתית/הלכתית אורתודוקסית* היא הרלוונטית,ולא לאומיותו במובן הנהוג בדמוקרטיות מערביות.
ערפאת לא-רלוונטי. 121295
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 16/1/2003, 1:52
עכשיו אתה מתחיל עם דקדוקי עניות, לא?
אם זה אכן היה קורה כך, זה בגלל קשיים בירוקרטיים - הצבא לא היה מאתר את זה שאחד מהוריו ערבי - ולא בגלל הסיבה, שהייתה נשארת תקפה.
ערפאת לא-רלוונטי. 121296
האייל האלמוני והארסי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 2:11
אולי אני מפספס משהו,אשמח אם תסביר.
למה דקדוקי עניות אם אני נוגע בלב מה שע.אורנן כותב כאן.
הרבנים קובעים לך מהו הלאום שלך,לא מהי העדה/קהילה דתית שלך.
כתוצאה מקביעתם הבחור ע"פ חוק בקונסטלציה א' (אמא ערביה ואב יהודי) לא מקבל זימון.
בקונסטלציה ב' (אמא יהודיה ואב ערבי) כן מקבל זימון.
גם אם לצבא יש את המידע,בקונסטלציה ב' הם חייבים לזמן אותו.
הדבר היחידי שרלוונטי כאן זו הקביעה ההלכתית.
ערפאת לא-רלוונטי. 121320
שועל • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 16/1/2003, 7:52
במקרה אני מכיר מישהי מקונסטילציה א', שקיבלה זימון, ואף נחשפה במהלך שירותה לחומר מסווג ברמה גבוהה מאוד. מה ששוב מוכיח: מי שרוצה - יכול!
האיסלאם הוא פמיניסטי. 121322
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לשועל יום ה', 16/1/2003, 8:13
במקרה אני מכיר אישה אחת (בעצם יותר מאחת) שהצליחה להיות ראש מדינה שרוב תושביה מוסלמים.

מה ששוב מוכיח: מי שרוצה יכולה!
ערפאת לא-רלוונטי. 121345
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 16/1/2003, 10:03
לא יודע. באמת לא התייחסתי למאמר. מצד שני, השאלה מה היה קורה בקונסטלציה ב' ברגע שהיו מגלים את מצבו האישי של הבחור. אני מאמין שהיחס אליו היה זהה ליחס שהוא קיבל בקונסטלציה א'. אני מתכוון לומר, שלשון-החוק פשוט לא כוללת את מקרי-הקצה האלה, וזה לא עניין מהותי.

"יהודי" זה העדה/קהילה דתית של אדם?
ערפאת לא-רלוונטי. 122607
האייל האלמוני והארסי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 20/1/2003, 23:23
כתבתי: "הרבנים (התכוונתי כיום) קובעים לך מהו הלאום שלך,לא מהי העדה/קהילה דתית שלך."
שאלת: "יהודי" זה העדה/קהילה דתית של אדם?
כיום לא.
אבל אם היה נוצר כאן לאום ישראלי ע"פ ההצעה של ע.אורנן,הרבנים לא היו קובעים מי שייך ללאום הזה.
ועדיין היו בקרב הלאום הזה קהילות דתיות שונות,מוסלמית,נוצרית,יהודית...
מי מצטרף לקהילה היהודית דתית במקרה כזה שיקבעו מצדי הרבנים. (לפי האמא,לפי הבולבול,וכו').
ערפאת לא-רלוונטי. 122640
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 21/1/2003, 0:32
אני לא רוצה להתווכח על המשמעות של "יהודי". יש כאן אנשים שיעשו זאת טוב ממני. רק אציין שאין חובה מצד המדינה להפקיד בידי הרבנים את הזיהוי של אדם ככזה, ואין הכרח שהכרה בלאומים שונים תיצור אפליה מצד המדינה.

אני רוצה להאיר נקודה אחרת: דווקא בגלל התפיסה הלא-לאומנית שלי את המדינה, אני לא רוצה שהיא "תיצור לאום" כפי שכתבת. אני רואה במדינה גוף פרוצדוראלי בעיקרו, שאמור לעזור להסדיר את חיי האזרחים ולפעול לטובתם. המושג הבסיסי של המדינה הרצויה, לדעתי, הוא האזרחות, שהוא מושג פורמאלי שנלוות לו זכויות וחובות.
ערפאת לא-רלוונטי. 122645
האייל האלמוני והארסי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/1/2003, 0:51
גם אני לא בעד שהמדינה תיצור את הלאום הישראלי.
הוא נוצר כל העת. אני מקווה שיכירו בו.
יתכן שכדי שיכירו בו הוא יצטרך למרוד באביו מולידו הלאום היהודי.
זה קרה בעבר כשהציונות מרדה ביהדות המסורתית.
זה כאב. זה פירק משפחות. נקרעו קריעות.
אישית הייתי שמח על צעד קטן.
החלפת ההמנון. נפש יהודי הומיה... בהמנון של מדינה שיש בה כ-מליון וחצי אזרחים לא יהודים.‏1

‏1 במצודת זאב עוד שרים את "שתי גדות"?
ערפאת לא-רלוונטי. 122655
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 21/1/2003, 1:15
שתי גדות לירדן, זו של עבדאללה זו של השכן.
ערפאת לא-רלוונטי. 122691
דורון הגלילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 21/1/2003, 8:57
לפני המלכתו של עבדאללה שרו:
שתי גדות לירדן,
זאת של אש"ף, שם חוסיין.
יום בא ויום הולך. 121371
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 11:09
ודאי שזו תכונה לא רלוונטית - הרי הוא לא ביקש להיות מזוהה כ"ערבי", נכון? הוא מעולם לא קבע את הלאום שלו עצמו כ"ערבי". הוא רואה בעצמו ישראלי, כנראה גם "יהודי". יש כאן אפליה ברורה על בסיס דתי, באופן שהוא לחלוטין לא רלוונטי לנושא.
שיזמנו ערבים ויצרפו להם לזימון "טופס ויתור" שבו הם מבקשים לא לשרת בצה"ל, אם רוצים למנוע מהם מבוכה יתרה.
יום בא ויום הולך. 121378
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/1/2003, 11:26
הגזמת קצת, לא?

א. זאת לא אפליה על רקע דתי. יהודי זה לא דת. העובדה שהמדינה בחרה להפקיד בידי הרבנים את הזיהוי של אדם כיהודי זאת סוגיה נפרדת.
ב. בעולם האמיתי, אדם לא בוחר את הלאום של עצמו ללא הסכמת החברה מסביבו.
ג. התכונה רלוונטית בגלל החשש מכפל-נאמנויות.
ד. הצבא לא מעוניין, באופן כללי, לגייס אנשים שיש לגביהם חשש לנאמנות כפולה. עם כל הכבוד, לצבא יש תפקידים לבצע, הוא לא כלי לשמירת השוויון בחיים האזרחיים. אתה טוען שיש אפליה כלפי מי שלא שירת בצבא? תלחם בתופעה.
יום בא ויום הולך. 121383
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 11:36
בעיניך יהודי זה לא דת, אבל האפליה עליה מדובר נעשית על הרקע של מי שהרבנים הגדירו כיהודי, וההגדרה שלהם, מה לעשות, היא כן דתית. בלי פלפולים מיותרים, יש כאן אפליה בחוק של מי שנולד לאב יהודי (לפי ההגדרה של המדינה) ואם לא יהודיה (כנ''ל) לבין מי שמצבו הפוך.
יום בא ויום הולך. 121398
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/1/2003, 12:32
לא יודע מה קורה. בזמן האחרון מאשימים אותי בדקדוקי-עניות, בפלפולים מיותרים ומה לא. אנחנו באייל, לא?

זה לא פלפול מיותר. למצב המתואר יש סיבות. אלה שתי סוגיות נפרדות. האחת, הדרך שבה המדינה מגדירה יהודי, והשנייה, היחס למיעוטים במדינת-לאום. לערבב אותן זה דמגוגי, לא נכון מתודולוגית, והתוצאה של זה היא לשפוך את התינוק עם המים.
יום בא ויום הולך. 121411
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 13:48
דווקא ההפרדה של הבעיה לשתי סוגיות כביכול נפרדות מערפלת את המצב ולא עוזרת להבהרתו.

אם אני מבין אותך נכון (וכנראה שלא), אתה טוען שהאפליה כלפי המיעוט הלא-יהודי מוצדקת על רקע בטחוני, וכשאתה טוען את זה אתה מתעלם בכוונה מעניין ההגדרה של מיהו יהודי, אלא שההגדרה הזאת מושכת את השטיח מתחת לטענה הקודמת, שהרי אם ההגדרה היא דתית-מסורתית-שרירותית אין היא יכולה להצדיק שיקול פרגמטי-בטחוני.

יצא ברור מה שכתבתי? לאחרונה אני לא מצליח להבין את ההודעות של עצמי דקה אחרי שאני כותב אותן. מכל מקום, אני מתנצל על עניין הפלפולים אם נפגעת, ובתנאי שלא תבוא עלי בתינוקות ואמבטיות כאילו הייתי פימשטיין.
יום בא ויום הולך. 121436
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/1/2003, 15:02
אני לא בטוח שאני מבין. אם אתה מתכוון מבחינה מעשית, הרי שכבר טענתי שהאפליה בגיוס לצבא לא מופנית כלפי המיעוט הלא-יהודי. עולים מרוסיה, למשל, מגויסים ללא קשר למה שמופיע להם בתעודת הזהות או לדעת ההלכה. האפליה מופנית כלפי המיעוט הערבי, מסיבות ביטחוניות, ללא קשר להגדרה ההלכתית. שליחת צו הגיוס במקרה של אב ערבי ואם יהודיה היא עניין בירוקראטי, שפשוט לשון-החוק לא כיסתה אותו (אבל לא צריך לגייס גם אותו).
אם אתה מתכוון לומר שללא הגדרה של יהודי לא יהיה צורך בסיבות ביטחוניות (אני מתאר לעצמי שלא לזה אתה מתכוון, אבל אפשר לקרוא את מה שאתה כותב גם כך), אז אני מצפה ליום שנגיע לשם, ואני אשמח לפרק את מדינת ישראל כמדינת-העם-היהודי במקרה זה.

לא נפגעתי, וזה לא היה מכוון אישית אליך. סתם כבר מעצבנים אותי אלה שטוענים שיהדות היא רק דת, או אלה שכשהם שומעים את הביטוי יהודית-דמוקרטית ישר צועקים ''אוקסימורון'', בלי להבין שאם המציאות לא מתאימה למה שהם למדו במדעי-המדינה זה לא אומר שהמציאות טועה, ושאם הפילוסופיה הליברלית לא מצליחה להכיל מקרים בעולם הממשי, צריך לנסות ליצור פילוסופיה מורכבת יותר, שתתן מענה לבעיות שעמים ומדינות אמיתיים מתמודדים איתם.
יום בא ויום הולך. 121445
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 15:28
עניין ביורוקראטי? אני חושב שלא. מוסלמי פטור משירות חובה בצבא עפ"י חוק, ומי שאימו מוסלמית ייחשב ע"י המדינה למוסלמי ולפיכך יהיה פטור. מי שאביו מוסלמי ואימו יהודיה יהיה חייב לשרת אלא אם כן הצבא יחליט אחרת. זה שאתה חושב שלא צריך לגייס אותו לא מעלה ולא מוריד, המדינה לא חושבת כמוך, והיא פונה לרבנים כדי ללמוד מהם מיהו יהודי.
יום בא ויום הולך. 121449
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/1/2003, 15:35
אתה בטוח שהחוק מדבר על מוסלמי ולא על ערבי? ערבי נוצרי חייב להתגייס?

גם אם זה החוק, אני חושב שהמחוקקים פשוט לא חשבו על מקרה-הקצה הזה. להצדקת טענתי, אני מעלה שוב את עניין כל האזרחים העולים שחייבים לשרת בצבא ללא קשר ליהדותם.
יום בא ויום הולך. 121450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 15:37
לא, אני לא בטוח, אבל אם תציב ''ערבי'' במקומות שכתבתי ''מוסלמי'' הטיעון יישאר.
יום בא ויום הולך. 121458
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/1/2003, 15:58
וגם אז, השורה השנייה שלי תקפה.

אבל נדמה לי שאנחנו מתווכחים על פרטים שוליים. הטיעון המרכזי שאני רוצה להעלות הוא שהליברליזם הקלאסי לא מתאים למדינת ישראל. למדינה, כמו שאני רואה אותה (ניצה כמובן תראה זאת אחרת), יש ערך מרכזי שמנחה אותה – "בית לאומי לעם היהודי". זהו אינו ערך שמוטל על היחיד בחברה, ובמובן זה המדינה יכולה להיות ליברלית ולאפשר חירות לאזרחיה, אבל הוא מוטל על המדינה כמדינה.
העובדה שהוא מעורר בעיות רבות, גם במישור המעשי וגם המחשבתי, לא מאפשרת, לכשלעצמה, להיפטר ממנו לטובת הגדרות ליברליות של המדינה כפי שמוצע במאמר.
יום בא ויום הולך. 121465
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 16:06
לא רק ניצה תחלוק עליך, אני חושב שגם מר אורנן.
יום בא ויום הולך. 121467
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/1/2003, 16:10
פרופסור בשבילך. כן, עיקר הביקורת שלי מופנית כלפי מה שמוצג במאמר, שאני חושב שבורח מהתמודדות עם הבעיות.
יום בא ויום הולך. 121889
יוסף גלילי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/1/2003, 11:57
יהונתן אורן מזדהה עם הפרשנות "הפולקיסטית" של הציונות שהיא פרשנות מאוחרת והיא שהובילה אותנו למצב העגום של היום ("פולקיזם" היא הלאמיות האתנית ששלטה במרכז ומזרח אירופה).

יהונתן אורן מתעלם מדברי הרצל בספר היסוד של הציונות: "מדינת היהודים" ( ולא מדינה יהודית). היהודים, שירצו בכך, יקימו את המדינה והיהודים שלא ירצו בכך, יוכלו להתבולל בשלווה. הרצל רצה להקים מדינה ליהודים שירצו בכך לפי "משפט העמים".

מדינת ישראל צריכה להיות "מדינת הישראלים" כפי שצרפת היא "מדינת הצרפתים" !!. לא יתכן מצב שמדינת ישראל לא תעניק את הלאום ה"ישראלי", כלומר לא תכיר את עצמה כ"מדינה"!!
ואת נשארת נאיבית שכמותך 121901
לוגי גרסקו • בתשובה ליוסף גלילי שבת, 18/1/2003, 13:33
לגבי צרפת:
מיהו אזרח צרפתי?

1. מי שנולד להורים שהם אזרחים צרפתים.
2. מי שנולד בצרפת, יהיו הוריו ככל שיהיו.
3. מי שהתאזרח עפ"י חוקי ההתאזרחות המקומיים.

מה הבעיה? הבעיה היא שבישראל ניתנת האזרחות גם למי שנולד לאם שאיננה אזרחית ישראלית, אבל מוגדרת 'יהודית'. ההגדרה הזאת הייתה מחויבת המציאות בהתחלה, שכן היו אז רבים בעלי לאום יהודי שהיו מעוניינים להיות ישראלים. אבל עכשיו, אחרי שגם ברה"מ נפתחה, אין בעצם סיבה לכך.
נקודה שניה היא שההגדרה 'יהודי' בחוק השבות מכיל אלמנט לאומי (נולד לאם יהודיה) ודתי (או שהתגייר כהלכה).
ואת נשארת נאיבית שכמותך 121905
יהונתן אורן • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 18/1/2003, 13:49
בקשר לנקודה השנייה, כבר כתבתי שהסוגיה ''בידי מי מפקידה המדינה את הגדרת היהודי'' היא סוגיה נפרדת, ושונה מסוגית האזרחות.
ואת נשארת נאיבית שכמותך 122029
אביב י. • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 18/1/2003, 22:38
נכון, חוץ מפרט אחד (לדעתי): "נולד לאם יהודיה" הוא אלמנט דתי, גם כן. אין בו שום הגיון מן הבחינה הלאומית (אלא אם יוסבר ההקשר הלאומי שבהעדפת האם על האב).
ואת נשארת נאיבית שכמותך 122048
לוגי גרסקו - האיש והאגדה • בתשובה לאביב י. שבת, 18/1/2003, 23:24
אכן. רציתי לציין זאת בתגובתי ושכחתי.
יום בא ויום הולך. 121904
יהונתן אורן • בתשובה ליוסף גלילי שבת, 18/1/2003, 13:49
קודם כל, למרות שאני אדם גאוותן ונשוא-פנים, אין צורך לפנות אלי בגוף שלישי. בכותרת של התגובה מופיע ''בתשובה ל...'', כך שהפנייה הנכונה תהיה בגוף שני.

לעצם העניין. ראשית, אני לא מצליח להבין מהי השייכות של הרצל לדיון. שנית, לא כתבתי על מדינת היהודים ולא על מדינה יהודית. כתבתי על ''בית לאומי לעם היהודי'', שזאת תכליתה של המדינה כפי שהיא מוגדרת במגילת העצמאות. זאת אינה פרשנות מאוחרת, אלא התפיסה המכוננת של המדינה.

מדינת ישראל מעניקה אזרחות ישראלית. מבחינתי, אפשר להשמיט את סעיף הלאום מתעודת-הזהות. זאת אינה נקודת המחלוקת שלי עם כותב המאמר.
הרצל רלבנטי ועוד איך!. 122066
יוסף גלילי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/1/2003, 23:52
הנך כותב: "אני לא מצליח להבין מהי השייכות של הרצל לדיון". ממשפט זה אני מבין שמבחינתך תורתו של הרצל אינה רלבנטית לדיון בשאלת מהותה של מדינת ישראל. צר לי לחלוק עליך אך מבחינתי ומבחינת רבים כמוני הרצל הוא מאוד רלבנטי לדיון.

ב"מדינת היהודים" ובמיוחד ב"ארץ עתיקה- חדשה" גילה הרצל שלמרות מוצאו ממרכז אירופה הוא בוחר במודל של דמוקרטיה ליברלית מערבית ולא במודל ה"פולקיסטי". גישה זאת באה לידי ביטוי בצורה חדה במיוחד ב"ארץ עתיקה - חדשה" בקטע של אספת בחירות ב"כפר החדש" בה הוא מתעמת עם רב שהיה אנטיציוני באירופה ובארץ נהפך ל"ציוני" גזעני (וזאת מבלי לדעת שכ - 100 שנה לאחר מכן יבוא לארץ רב כזה מארצות הברית).

נכון שבהכרזת העצמאות מוזכרת זכותו של "העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי" אך מאידך נאמר כי "אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן וקוראים להם לשיתןף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו", כלומר לאחר הקמת ה"בית" יתגבש קולקטיב חדש : העם העברי העצמאי בארצו !! זאת חזרה למקורות העבריים לפני היותו של "עם יהודי" נוסח עזרא ונחמיה.

"עם עברי עצמאי"זה מסוגל לקלוט ולאחד את כל הקבוצות האתניות של הארץ באומה אחת, המוגדרת ע"י ריבונות המדינה: האומה הישראלית. "לא שטחי האדמה הם המדינה, אלא האנשים המוכללים יחד על ידי ריבונות" (הרצל ב"מדינת היהודים").

אשר על כן לא די באזרחות פורמלית משותפת אלא "אזרחות מלאה ושווה" (כלשון הכרזת העצמאות) הבנויה על רגש שייכות משותפת לארץ ולתרבותה ושותפות בבניינה, כלומר הלאום.
הרצל רלבנטי ועוד איך!. 122106
יהונתן אורן • בתשובה ליוסף גלילי יום א', 19/1/2003, 0:55
עדיין לא הבנתי למה הרצל רלוונטי לדיון. אתה יכול להסביר?

"עברי" = "יהודי". גם אם אתה חושב אחרת, המונח "עברי" בפירוש לא מתייחס לקבוצות אתניות שונות. בדוק בתורה, משם הוא לקוח.

אזרחות לא בנויה על רגש כלשהו.
יום בא ויום הולך. 121838
אור לגויים • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/1/2003, 23:27
ואולי כל אותם עולים חדשים העלק יהודים ,באו לארץ וכדי להיות אזרחים שווי זכויות (הרי רובם לא יהודים לפי ההלכה ולא לפי ההלכה) וכדי לקבל זכויות אלו עליהם לעמוד בקריטריונים השונים.לעומת ערבי ישראלי שנולד פה והוחלט בכנסת שאין הוא חייב גיוס בדיוק כמו בחורי הישיבות?
יום בא ויום הולך. 121845
מיץ פטל • בתשובה לאור לגויים שבת, 18/1/2003, 0:00
אני חושב שכבר מיצינו את הנקודה הזו:
א. ככל הנראה לא הוחלט בכנסת שערבים אינם חייבי-גיוס.
ב. גם היחס לבחורי-הישיבות (שכלל איננו "בדיוק כמו" היחס לערבים: הראשונים דווקא נקראים לשרות ומקבלים דחיות חוזרות ונשנות; האחרונים כלל לא נקראים) לא היה מוסדר בחקיקה עד לאחרונה, עם חקיקת התיקון הקרוי "חוק טל", המתייחס אליהם ולא לערבים.
יום בא ויום הולך. 121533
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/1/2003, 18:27
איזה חוק?
אלע''ד 121677
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 10:59
החוק לפיו אני חייב לשרת בצה"ל. בטח יש משהו כזה, לא?
הגזמת 121681
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/1/2003, 11:03
אם אתה טוען טענות לגבי ''החוק'', אז אני מצפה שאפילו אם אינך עו''ד, תדע לצטט את ''החוק'' או לפחות להגיד לי איפה למצוא את סעיף הפטור למוסלמים (וחובת-השרות לשוטים, אם אתה אומר שזה באותו חוק). תודה מראש.
הגזמת 121685
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 11:26
צר לי לא לענות על הציפיות שלך. אני לא יודע לצטט אף חוק, אולי חוץ מהחוק הראשון של ניוטון, ואם חוק גיוס חובה חל גם על מוסלמים/ערבים/דרוזים ודאי ישנה תקנה או תיקון שמאפשרים לשר הבטחון לשחרר אותם ממנו, שהרי בפועל הם אינם מגוייסים. לצורך הדיון על אפליה אין, בעיני, הבדל גדול בין חוק לבין תקנה שמיושמת דרך קבע. אני (בניגוד אליך) איני מתייחס לאייל כאל במת דיונים פורמליים בהם יש צורך להוכיח כל אמירה, שהרי איננו מתדיינים בבית משפט או במוסד אקדמי. זה עלול להעמיד אותי באור מטופש אם אותה אמירה מתבררת כמופרכת, אבל, היי, מה יש לי להפסיד? לכל היותר אתנצל על הטעות שעשיתי, וקהל הקוראים יחכים מהידע החדש שהובא לידיעתו כתוצאה מהטעות שלי.

למיטב ידיעתי (המבוססת לא על קריאת ספר החוקים אלא על ידע כללי שמקורותיו אינם זכורים לי) הערבים שמתגייסים עושים זאת בהתנדבות, ולעומתם כל נער יהודי בגיל 18 מקבל צו גיוס. אם אני טועה אתה מוזמן להציג את קלוני ברבים.
שוב הגזמת 121687
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/1/2003, 11:44
בעיני יש הבדל משמעותי בין אפליה בחוק לבין תקנה ובינה לבין מדיניות של הרשות המבצעת. זה מעניין אותי, אז ניצלתי את ההזדמנות לשאול אותך (כי נוצר אצלי הרושם שאתה יודע). אני עדיין מקווה שמישהו שיודע יכתוב כאן את התשובה. לא ביקשתי ''הוכחה'' ומלכתחילה לא קראתי תיגר על הקביעה שמופיעה בפסקה האחרונה שלך.
חוק שירות בטחון 121693
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 12:26
חוק שירות בטחון, תש"ט -1949 [תיקון אחרון 23/1/59] . .
========================================
(סעיף 4)
"(ד) פוקד רשאי, בצו, לקרוא אזרח ישראלי או לתושב קבוע בגיל 17 להתייצב לרישום במקום ובזמן שנקבעו בצו‏1.ניתן צו כזה, יחולו על אותו תושב קבוע סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), כאילו היה יוצא-צבא."

כלומר אין שום אפלייה חוקית בדבר גיוס אך הפוקד בפועל קורא ליהודים בלבד. (בחוק זה מצוי גם שורש האפלייה הכללית בסעיף אחר מי שמעוניין יכול להשאיר תגובה)
‏1 צו ראשון
חוק שירות בטחון 121696
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 17/1/2003, 12:37
זה לא נראה לי כמו החוק הנוכחי (למיטב זכרוני קיים נוסח משולב משנות השמונים המחליף את החוק מ-‏49), אבל כמו שחשדתי — המפלה הוא הפוקד, כלומר איש הרשות המבצעת, ולא המחוקק.

מהי "האפלייה הכללית" ומהו הסעיף?
חוק שירות בטחון 121700
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 13:03
חוק שירות בטחון משנת 1986:
"יוצא צבא" אזרח ישראלי או תושב קבוע שהם באחד הגילים האלה:
א גבר - באחד הגילים שמ 18 עד 54 ועד בכלל;
ב אישה - באחד הגילים שמ 18 עד 38 ועד בכלל"
סעיף נוסף בחוק מגדיר מיועד לשירות בטחון:
"מיועד לשירות בטחון" אזרח ישראלי או תושב קבוע שעדיין לא התייצב לשירות בטחון ושהוא אחד מאלה:
א גבר - באחד הגילים שמ 17 עד 54 ועד בכלל;
ב אישה - באחד הגילים שמ 17 עד 38 עד בכלל"
כלומר כל האזרחים והתושבים הקבועים בישראל הנם באופן בסיסי יוצאי צבא למעט מי שלא התייצב לשירות ביטחון. מה פירוש התייצב לשירות ביטחון? נקרא בצו ראשון (ר' תגובה 121693) כלומר כל מי שנקרא בצו ראשון הוא כבר יוצא צבא בלי קשר לשירותו. המדינה הצליחה להפריד חוקית בין יהודים (ואולי גם מעט לא יהודים מתנדבים אינני בטוח) ללא יהודים, בלי לכתוב פעם אחת בחוקים הרלבנטיים את המילה יהודי. מחיאות כפיים למנסחים המדהימים של חוקים אלו.
חוק שירות בטחון 121701
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 17/1/2003, 13:10
אני מצטער, אני לא רואה ש''המדינה הצליחה להפריד חוקית'' וגו'. אני רואה שורה ארוכה של פוקדים (שרי בטחון והכפופים להם) שניצלו את סמכויותיהם הקבועות בחוק כדי להפלות בין ערבים לאחרים.
חוק שירות בטחון 121702
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 13:17
המדינה נתנה בידי הפוקד את הזכות לבחור מי יתגייס ומי לא. העובדה הינה שלא יהודים אינם נקראים לשירות. הפוקד אינו טיפש, המוסכמה היא (אולי דבר זה מצוי אפילו בתקנות הפוקד) שמגייסים יהודים בלבד. השאלה למה הפוקד מפלה היא שאלה דומה לשאלה מדוע הציפור עפה, זהו ''תפקידה'' והיא יודעת זאת.
חוק שירות בטחון 121704
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 17/1/2003, 13:25
*המחוקק* נתן בידי הפוקד את ה*סמכות* לבחור מי ייקרא לשרות ומי לא. העובדה היא שהפוקד (הרשות המבצעת) לא קורא לערבים לשרות. אני לא מחלק ציונים על טיפשות או על חכמה. תפקידיו של שר הבטחון נקבעים בחוקים אחרים, וגם בהם לא ידוע לי שמוטל עליו להפלות. האפליה על פניה נראית כמו ניצול לרעה של הסמכות.
חוק שירות בטחון 121706
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 13:31
במדינה שההגדרה הרשמית שלה מציינת את עצמה כגזענית, האפלייה הנ''ל אינה ניצול לרעה של התפקיד או הסמכות אלא פשוט חלק ממשי מהתפקיד.
חוק שירות בטחון 121708
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 17/1/2003, 13:44
איזו מדינה זו, ומאיזו הגדרה של התפקיד נובעת האפליה?
יהודית דמוקרטית 121955
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל שבת, 18/1/2003, 19:15
''הגדרת'' התפקיד של הפוקד אכן לא מורה (כנראה) שעליו לא לגייס לא יהודים אך כנ''ל הוא יודע שזה תפקידו, כך היה נהוג ואני חושב שאם ימנו פוקד חדש שיתחיל לגייס לא יהודים באופן מסיבי הוא יפוטר. הנחה היפותטית בלבד.

יהודית ודמוקרטית לא ממש הולכות ביחד. מדינת ''ישראל'' הגדירה את עצמה כגזענית באמירה זו, צירוף מילים זה הוא בין השורשים לכל בעיותיה של מדינתנו.
זו ההגדרה הרשמית? 121959
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס שבת, 18/1/2003, 19:36
לא מצאתי שום "הגדרה רשמית" של מדינת ישראל. לעצם העניין, האו"ם החליט על חלוקת א"י המערבית לשתי מדינות, "מדינה ערבית" ו"מדינה יהודית". חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, הכריזו על הקמת אותה "מדינה יהודית", וקבעו כך: "מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". ביחד עם קביעת תאריך לבחירות לאספה המכוננת, זה נשמע לי דמוקרטי לגמרי. אני מבין שלשיטתך, החלטת האו"ם חייבה הקמתן של מדינות בלתי-דמוקרטיות. מזל שדב"ג לא לקח את הארגון הזה יותר מדי ברצינות.
זו ההגדרה הרשמית? 121980
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל שבת, 18/1/2003, 21:07
חוק יסוד הכנסת:
"7א מניעת השתתפות רשימת מועמדים [תיקון: תשמ"ה]
רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם ישבמטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:
(1) שלילת מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי;‏1
(2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה;
(3) הסתה לגזענות."
מעניינן לראות איך הסעיפים 1 ו 3 פוסלים את סעיף 2 ואיך סעיף 2 פוסל את שני הסעיפים הנ"ל.

בנוגע להצהרת האו"ם אתה צודק לחלוטין דבר שכיום לא מבינים. נתינת הכינוי יהודית בא בכדי לזהות אותה בלבד. דוד בן גוריון לא היה בעצמו שוויוניסט ‏2‏3 גדול, ההצהרה אמנם ניתנה אך היא ניתנה מכורח האו"ם.

‏1 ר' פרשת עזמי בשארה ומדינת כל אזרחיה
‏2 ר' חוק השבות וכו'
‏3 ותודה לאיש המצחיק-עצוב מהתשדיר של מפלגת זכויות הגבר (ונהגי המוניות וההסעים) לשעבר "שימו ז*ן בקלפי" ש"המציא" (או לפחות גרם לי להיזכר בה) את המילה הזאת כתחליף לפמיניסט (מבקש שוויון בלעז עד כמה שאני זוכר).
ואיך זה שייך? 121987
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס שבת, 18/1/2003, 21:22
לא הבנתי את המשפט עם ה"מעניינן". לא ראיתי עדיין על איזה הגדרה רשמית המציינת את ישראל כגזענית אתה מדבר, ובפרט לא את ההגדרה "יהודית ודמוקרטית", וכמו שראית, סעיף 7א מאפשר גם לבל"ד להשתתף בבחירות.
שייך 122001
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל שבת, 18/1/2003, 21:45
מעניינן=מעניין. טעות הקלדה.
אם חוק יסוד הכנסת שמכריז על על מי רשאי להיכנס לבית ה"שולטים" של ישראל לא מספיק רשמי בשבילך, מה אעשה.
היו מעוניינים לפסול את בל"ד על סמך סעיף 7א והסוף ידוע.
שייך 122011
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס שבת, 18/1/2003, 21:57
שערתי שמעניינן=מעניין, אבל עדיין לא הבנתי את המשפט ההוא. החוק רשמי (וכמו שאתה רואה הוא לא מונע מבל"ד להשתתף בבחירות) אבל לא קשור לטענתך שההגדרה הרשמית של ישראל מציינת את עצמה כגזענית.

נ.ב. מה ההגדרה הרשמית של איטליה?
שייך 122036
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל שבת, 18/1/2003, 22:51
המשפט: מעניינן לראות איך הסעיפים 1 ו 3 פוסלים את סעיף 2 ואיך סעיף 2 פוסל את שני הסעיפים הנ"ל.
פירוש:
להכריז על מדינת ישראל כשייכת לעם היהודי זה דבר גזעני. דמוקרטיה אמנם במובנה הפשוט ביותר אינה מביעה שוויון בין תושבי המדינה אך זהו מובנה כיום ובזמן ההכרזה.

החוק היה אמור למנוע מבל"ד להשתתף בבחירות מכיוון שבכך שהיא מבקשת מדינת כל אזרחיה היא שוללת את כך שמדינת ישראל
שייכת לעם היהודי. אם מסתכלים על החוק והמקרה באופן אובייקטיוי צריך היה לפסול את בל"ד לפי חוק זה.

אני מאמין שחוק וחוק יסוד במיוחד מכריז על מדינתו יותר טוב מכל הודעה רשמית. אינני מכיר הכרזה רשמית על יהודית דמוקרטית במילים מפורשות אלו אך בהכרזת העצמאות נאמר כי "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית היא מדינת ישראל". בנוסף מצויים בהכרזה סממנים דמוקרטיים שיוויונים מובהקים: "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות".
שייך 122078
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 19/1/2003, 0:08
לפרשנות החוק אני פונה לבית המשפט, ובית המשפט פסק (ונימוקיו עמו אך עדיין לא עמי) שמטרותיה ומעשיה של בל"ד אינם שוללים במפורש או במשתמע את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. כשתהייה אתה שופט, תסתכל על החוק "באופן אובייקטיבי" ותפסול את בל"ד לפיו. למרות שזה לא הנושא, אני חולק עליך ש"להכריז על מדינת ישראל כשייכת לעם היהודי זה דבר גזעני", שהרי בעצמך ציטטת, בפעם השנייה בפתיל הזה, שנקבע ש"מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". על המשמעות של "מדינה יהודית" במגילת העצמאות גם כן הספקנו שנינו לעמוד במהלך הדיון הזה, ונראה לי שהסכמת שהיא לא סותרת את הדמוקרטיה. הגדרה רשמית של ישראל המציינת אותה כגזענית כנראה כבר לא תביא לי, למרות מה שטענת בתגובה 121706. גם הקישור שסיפקת, אם יוביל להחלטה הקובעת שהציונות היא גזענות (ושוב, לא זה הנושא), בוודאי יביא גם להחלטה מאוחרת יותר המבטלת אותה וקובעת את ההיפך.

נ.ב. מה ההגדרה הרשמית של איטליה? מה ההגדרה הרשמית של אירלנד?
שייך 122217
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל יום א', 19/1/2003, 14:00
לא עקבתי אחרי כל תהליך פסילת ואישור בל"ד אך אם בית המשפט לא קבע שהיא מתנגדת למדינה יהודית או שוללת את זכות העם היהודי על מדינת "ישראל" חבל מאוד כי בל"ד כן צריכה לעשות את זה.

באמת נכתב כי מדינת ישראל תקיים שיוויון... אך זה עדיין לא מונע מכך שעדיין יש חוק שמכריז שמדינת ישראל כ"שייכת לעם היהודי" להיות דבר גזעני שעה שיש מעל 20% לא יהודים במדינה.

אני עדיין חושב שחוק יסוד הכנסת נחשב כהגדרה רשמית.
זו ההגדרה הרשמית? 121993
כליל החורש נאורי • בתשובה לפוליטיקוס שבת, 18/1/2003, 21:36
פמיניסט בא מ''פמינין,'' משהו נקבי. לא מכיר שפות שבהן יש שורש דומה המדבר על שוויון.
תודה רבה על התיקון 122009
פוליטיקוס • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 18/1/2003, 21:54
(כנראה באמת לא זכרתי). לא הבנתי את החלק השני של התגובה.
זו ההגדרה הרשמית? 122022
ברקת • בתשובה לפוליטיקוס שבת, 18/1/2003, 22:23
''שוויוניסט'' הוא לא תחליף ל''פמיניסט'', ובוודאי לא מקבילה עברית שלו. עד כמה שהבנתי, האיש המעשן בתשדיר ביקש לומר, שהמאבק לזכויות האשה פוגע לדעתו בזכויות הגבר. שאיפתו היא להגיע למצב ששני המינים יקבלו יחס שווה, בלי משוא פנים הניתן לדעתו לנשים.
זו ההגדרה הרשמית? 122037
פוליטיקוס • בתשובה לברקת שבת, 18/1/2003, 22:53
ר' תגובה 122009
זו ההגדרה הרשמית? 122261
עדי סתיו • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 19/1/2003, 15:50
החוק המצוטט כאן על-ידך אינו רלוונטי לפרדוקס-לכאורה בין היותה של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית, מכיוון שנחקק הרבה לאחר הגדרתה ככזו. כך גם לגבי חוק מקרקעי ישראל, חוק השבות, וכיו"ב, מבלי להכנס לשאלת ההתאמה לדמוקרטיה של כל אחד מהחוקים האלה. על-פי השקפתך, אתה יכול לראות את מגילת העצמאות כמיסדת מדינה דמוקרטית שאינה יהודית, או מדינה יהודית שאינה דמוקרטית, או כסותרת את עצמה. האם אתה רואה אותה כסותרת את עצמה ויכול להראות זאת מבלי להסתמך על חקיקה מאוחרת יותר? תגובות נוספות שלך מקבילות "מדינה דמוקרטית" ל-"מדינה המקיימת שוויון בין אזרחיה", אלא שאיני רואה את הסתירה האינהרנטית בין ההגדרה הזו להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית.
זו ההגדרה הרשמית? 122287
דובי קננגיסר • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 19/1/2003, 18:04
א. זה לא סעיף 7א של חוק יסוד הכנסת. שינו אותו לפני כשנה.
ב. המילה "פמיניזם" נובעת מהמילה "פם" (femme), אישה בלעז. פמיניסט הוא מי שנלחם למען זכויות האישה. לעומת זאת, המילה "שוביניסט" כלל אינה קשורה לגברים, ומשמעותה המקורית היא פטריוטיזם לאומני מופרז והעדפת הקבוצה הלאומית הדומיננטית על פני מיעוטים, על שמו של צרפתי אחד. "שוביניזם גברי" התקצר ל"שוביניזם" והמילה הפכה מזוהה מכל עם מתן זכויות יתר לגברים ודיכוי האישה.
חוק שירות בטחון 122040
אביב י. • בתשובה למיץ פטל שבת, 18/1/2003, 23:01
ההנחה שלך, שלא מקובלת עלי, היא שהאופן שבו החוק מיושם, מנוגד ל*כוונת המחוקק* בזמן כתיבת החוק.
אי אפשר *להוכיח* מה היתה כוונת המחוקק מן הכתוב בחוק, אבל סביר להניח, בשל שידוע לכל איך החוק מיושם מזה שנים רבות, שאכן זו היתה כוונתו המקורית של המחוקק - *לאפשר* את האפליה בגיוס.
חוק שירות בטחון 122097
מיץ פטל • בתשובה לאביב י. יום א', 19/1/2003, 0:33
לא עשיתי שום הנחה לגבי כוונת המחוקק (במקרה הצורך, נהוג לפנות לדברי-ההסבר להצעת החוק כפי שהובאו בפני הכנסת). הטענה שלי שהאפליה היא ניצול לרעה של הסמכות מנותקת משאלה הכוונה (כלומר, לדידי, הרע אינו ''פעולה בניגוד לכוונת המחוקק'' אלא פשוט ''אפליה'').
חוק שירות בטחון 121703
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 13:22
אני שמח שהעובדות התבהרו כעת (מה שלא היה קורה אלמלא הינחתי בפזיזותי שהפטור לערבים ניתן עפ"י חוק).

אני גם מוכן לסגת במקצת מטענתי הקודמת שאין הבדל בין חוק לבין מדיניות קבועה של הרשות המבצעת, ולנסח זאת אחרת: במקרה הפרטי בו אנו עוסקים אין הבדל *מעשי* ביניהן. אני ספקן לגבי יכולתו של שר בטחון כלשהו לשנות את המדיניות, כך שלמעשה מדובר במדיניות שהיא כבר מעין חוק דה-יורה.
חוק שירות בטחון 121730
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/1/2003, 14:57
אי תוהה - כיצד לא הוגש עד כה בג''ץ הקובל על אפליה כנגד היהודים.
חוק שירות בטחון 121733
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/1/2003, 15:15
כי כולם יודעים שבעד האפליה לטובה באי גיוסם של הערבים הם נדרשים לשלם באפליה לרעתם בריבית דריבית.
בקיצור לא יצאנו פראיירים.
כאשר ישנה קבוצה אחרת שמופלית לטובה בענין הגיוס אבל מוזמנת בצו ראשון משתחררת ומקבלת יוצא צבא, כלומר לא משלמת בריבית דריבית כי (מדובר ביהודים סופר כשרים),
כן מוגשים בג''צים,ואפילו מוקמת מפלגה שמצליחה יפה כי נמאס לציבור להרגיש פראייר.
חוק שירות בטחון 121738
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 17/1/2003, 15:28
בוא נאמר ככה: הייתי מעדיף להשתחרר בגיל 18, מאשר להיות תקוע בצה"ל שלוש שנים. ערבי יכול לנסות להתנדב; ליהודי אין אפשרות להשתחרר.

אשמח אם תאמר מיהי אותה קבוצה ש"מוזמנת בצו ראשון משתחררת ומקבלת יוצא צבא", אני שמעתי על כאלו שמוזמנים בצו ראשון, נרשמים ברישומי הצבא ואז מקבלים בכל שנה דחית שירות משר הביטחון בתנאי שילמדו בישיבה.
חוק שירות בטחון 121745
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/1/2003, 15:55
א. זו עסקת חבילה חביבי. תשתחרר ותהיה אזרח ערבי כל חייך במדינה היהודית שע"פ חוק אינה מפלה בין אזרחיה.
ב. למה שינסה להתנדב? הוא לא אזרח כמוני? אפילו יהודי שסובל משיתוק ילדים והוא נכה 100%,והצבא יודע זאת,מוזמן בצו ראשון ואז משוחרר ומציעים לו להתנדב.
כמו שדובי אמר,תזמין אותו ותציע לו לחתום על טופס ויתור.

ג. המדינה תממן הסדר דומה עם 50,000 סטודנטים במכללות איסלאמיות? 400?
חוק שירות בטחון 121971
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 18/1/2003, 20:17
זו אפליה, וזו אפליה. לטעמי האפליה המחייבת להתגייס קשה יותר.
חוק שירות בטחון 121795
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/1/2003, 21:00
אתה מתכוון ''דה-פקטו''. דה-יורה זה ''להלכה'' ודה-פקטו זה ''למעשה''.
אופס 121799
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 17/1/2003, 21:15
צודק, כמובן. זה הסרט ''פארק הפאקטו'' שבלבל אותי.
חוק שירות בטחון 121790
האייל הפרופילניק • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 17/1/2003, 20:39
אני התייצבתי לצו ראשון וצו שני.
לצו שלישי כבר לא קראו לי.
מסתבר שבכל זאת אני נקרא יוצא צבא?
חוק שירות בטחון 121793
פוליטיקוס • בתשובה להאייל הפרופילניק יום ו', 17/1/2003, 20:51
על פי החוק הנ''ל שעד כמה שאני יודע עדיין לא שונה-בהחלט
חוק שירות בטחון 121805
האייל הprofiלניק • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 17/1/2003, 21:42
שמע, גילית לי משהו חדש.
חוק שירות בטחון 122567
האייל האלמוני • בתשובה לפוליטיקוס יום ב', 20/1/2003, 20:42
אם אנחנו בעניין, כדאי לציין שהשימוש בביטוי ''יוצא צבא'' הוא מדויק ויפה, זו בדיוק המשמעות המקורית שלו.
חוק שירות בטחון 122915
פוליטיקוס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/1/2003, 17:43
קודם כל כל הכבוד על משחק המילים היפה. הבעיה היא מתי יוצאים מן הצבא (שירות מקוצר-חודש) והאם יוצאים לפני שנכנסים (דחיית שירות) בעניין זה אני מציע לחוקק חוק שיחסום את מנהג דחיית השירות עד סוף גיל הגיוס האפשרי בהגבלתו לשנה דחייה כל פעם ומקסימום שלוש פעמים בכדי לאפשר למתנדבי שנת שירות (שנה בלבד) וסטודנטים שמעוניינים לעשות תואר לפני הצבא (בדרך כלל תואר כשלוש שנים) לסיים את עניניהם אך לא יאפשר התחמקות מוחלטת מן הצבא (עד גיל 26 אפשר לגייס לפי מיטב זכרוני)
חוק שירות בטחון 122924
האייל האלמוני • בתשובה לפוליטיקוס יום ג', 21/1/2003, 18:04
אולי לא הבנת - אין כאן משחק מילים.
משמעות הביטוי ''יוצא צבא'', שמקורו בפרשת ''במדבר'', הנה ''ראוי לעבודת הצבא'', ולא ''זה אשר סיים את שירותו הצבאי''.
חוק שירות בטחון 122929
פוליטיקוס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/1/2003, 18:14
אז מה ההקשר?
חוק שירות בטחון 122930
האייל האלמוני • בתשובה לפוליטיקוס יום ג', 21/1/2003, 18:19
ההגדרה בחוק של ''יוצא צבא'' הנה ''אדם המתאים לצבא'', לא משנה אם כבר שירת. זו ההגדרה המקורית.
חוק שירות בטחון 122038
אביב י. • בתשובה למיץ פטל שבת, 18/1/2003, 22:54
אני לא מסכים שהמחוקק, במקרה זה, איננו גם "המפלה".
א. החוק מאפשר מצב של אפליה בשל האופן בו הוא מנוסח.
ב. המחוקק יודע כבר זמן רב, מהו השימוש שנעשה בחוק, לכן הוא שותף לאופן בו הוא יוצא אל הפועל.
ג. למרות שלא ניתן להוכיח זאת מן הכתוב בחוק עצמו, לדעתי הרשות המבצעת מבצעת בדיוק את כוונת המחוקק, במקרה זה. אם זו לא היתה כוונת המחוקק, אחריותו להוסיף תיקונים בחוק, שימנעו את האופן בו הוא מיושם.

בקיצור: אני חושב שהמחוקק והרשות המבצעת שותפים לאותה אפליה‏1.

למה הדבר דומה? למשל חוק אשר קובע שזכותה של הרשות המבצעת לשלול את האזרחות מכל מי שעולה על רוחה. ידוע לכל שהרשות המבצעת נוהגת לשלול אזרחות, מזה שנים רבות, מאזרחים ששמם יוסי. האם גם במקרה זה המפלה היא רק הרשות המבצעת ולא גם המחוקק?

__________________
‏1 בכל האמור מעלה אין קביעה שיפוטית לגבי חיוביות או שליליות קיומה של אותה אפליה מדוברת.
חוק שירות בטחון 122101
מיץ פטל • בתשובה לאביב י. יום א', 19/1/2003, 0:39
הממ... בעצם כבר עניתי לך כבר בתגובתי לתגובה 122040, אבל בוא נראה אם יש לי מה להוסיף.

א. הרבה חוקים משאירים שיקול-דעת בידי הרשות המבצעת באופן שמאפשר לה, על פניו, להפעיל את סמכותה באופן מפלה. אני לא הייתי קורא להם "חוקים מפלים" א-פריורי.
ב. אוקיי, עכשיו אני כבר לא יכול להסתתר מאחורי "א-פריורי". יש כאן שותפות במחדל. אני מסכים.
ג. ראה ב'
חוק שירות בטחון 122128
אביב י. • בתשובה למיץ פטל יום א', 19/1/2003, 2:34
א. מסכים, אבל דעתי האישית היא שהמחוקק *רצה*, במקרה ספציפי זה, שתתקיים אפליה.
ב. OK.
ג. ראה ב :).
יום בא ויום הולך. 121393
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 11:56
אז זהו, שיהודי זה כן דת. על זה בדיוק המאמר.
יום בא ויום הולך. 121399
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/1/2003, 12:32
אז זהו. שיהודי זה לא דת. כותב המאמר (ואתה) טועים.
יהודי זה ביצת קינדר 121435
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 15:00
זה גם וגם. תלוי למה מתיחסים.

הטיעון הבטחוני הוא טיעון מוזר כאשר הקביעה "מיהו יהודי" נעשת ע"י קריטריונים הלכתיים, שמן הבחינה הבטחונית הם שרירותיים לחלוטין.

יש לך נתונים לכך שילדים לאם ערביה ואב יהודי מהווים סיכון בטחוני גבוה יותר מילדים לאם יהודיה ואב ערבי? ספר לנו, שנבין את הטיעון הבטחוני מלמעלה.
יהודי זה ביצת קינדר 121439
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 16/1/2003, 15:03
תגובה 121436
ליהודים היתה אורה ושמחה. 121258
האייל האלמוני והארסי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/1/2003, 23:49
1. כל יהודי שחי בחו"ל ואיננו מתכוון אפילו לעלות, זכאי מתוקף זכאותו לתעודת עולה ע"פ חוק השבות, לחכור/לרכוש אדמת מנהל (כ-‏95% מאדמות המדינה).
לא יהודי החי כאן אינו זכאי.
הסעיף המפלה הזה מוסווה כמובן בעזרת ניסוח המכפיף את ההחכרה או מכירת זכות ההחכרה (בתכלס מכירת הבית)לתקנות קק"ל. (תקנות הקובעות שרק יהודים זכאים לחכור... וכו').

2. אני ואתה נחשבים "אזרחים מכוח השבות",גם אם אתה 15 דורות בארץ. הערבי והדרוזי מוגדרים "אזרחים מכוח ישיבה" (ניסוח נקי לאזרחים סוג ב').
תבדוק מי זכאי להטבות "תושב חוזר".
איזה תושב חדש זכאי לסל קליטה.
תבדוק היכן היו הפקעות קרקעות מאסיביות "לטובת הציבור",למי הפקיעו,ולטובת איזה ציבור.

3. תשאל את עצמך האם הארץ לא מחולקת לתחומי מושב,כמו בימי הצאר.
ליהודים היתה אורה ושמחה. 121265
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ד', 15/1/2003, 23:57
לא הכרתי את החוקים האלה. תודה.
ליהודים היתה אורה ושמחה. 121324
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 16/1/2003, 8:35
1. האם סעיף זה בתוקף גם אחרי בג"ץ קציר?
2. כנראה שאתה בדקת את התשובות לשלוש השאלות - ספר לנו.
3. האם תוכל לענות גם על שאלה זו?
ליהודים היתה אורה ושמחה. 121668
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/1/2003, 10:18
1. בג"ץ קציר אכן קבע שהתקנה מפלה. כזכור לך בודאי דרוקמן הגיש הצעת חוק במטרה לעקוף את בג"ץ,אם אינני טועה הוא אפילו רוצה שזה יהיה חוק מיוחס או משהו כזה.
לא נראה לי מופרך בעקבות התנועה ימינה של המפה הפוליטית שבעתיד הלא רחוק יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל חוק אפרטהייד שכזה.
אפשרות אחרת היא שהרכב בג"צ יקבע בעתיד כך שישקף את המפה הפוליטית,תומכים לכך יש גם כאן בפורום.
במקרה כזה ספר החוקים ימשיך להראות נקי מאפלייה,שתתבצע באמצעות תקנות שבג"צ החדש לא יפסול.
ראה גם תגובתו של ע.אורנן: תגובה 121568

2. תושב חוזר-יתכן וטעיתי,טעון בדיקה.
סל קליטה-רק ליהודים,ע"פ עורכת דין ששאלתי.
הפקעת קרקעות-שמעת על הפקעת מאה אלף דונם בגליל ב-‏1976 לצורך ייהודו? שליש מהן היו בבעלות כפריים.

3. תחום מושב- פרט לרהט בנגב והלווינים שלה לא אושר אף יישוב ערבי חדש מאז קום המדינה למרות גידולו המשמעותי של המיעוט הערבי. יותר מכך,כל ניסיון להרחיב יישובים קיימים נתקל בהררי משוכות בירוקרטיות. מנגד מוקמים יישובים קהילתיים קטנים ליהודים בלבד (נוסח קציר) גם על שטחים שהופקעו קודם מערבים (אזור גוש שגב לדוגמא).
ליהודים היתה אורה ושמחה. 121673
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 17/1/2003, 10:44
3. האם אסור לערבים לגור ברעננה? בהרצליה? בארשל"צ? בחיפה? בקרית-גת? במעלות? בקרית-מלאכי? במודיעין? בשוהם? באשדות-יעקב? בגבעה הצרפתית בירושלים? בחולון? בפתח-תקווה? בגבעתיים? האם זה רציני לטעון שקיים "תחום מושב", ושהתיישבותם של ערבים בכל היישובים הנ"ל נבלמת ע"י כמה ישובים קהילתיים קטנים, שגם לגביהם המגבלה נוטרלה ע"י בג"ץ?
ליהודים היתה אורה ושמחה. 121740
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 15:36
ר' תגובה 121258 סעיף 1
ליהודים היתה אורה ושמחה. 121742
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 17/1/2003, 15:44
ובכן, איזה חלק מהשטח הבנוי של היישובים שהזכרתי הוא אדמות ממ"י?
ליהודים היתה אורה ושמחה. 121749
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 16:13
אין בידי את מפת שטחי המנהל אך אני בטוח שלפחות חלק מהמקומות שהזכרת (אמנם לא בדוק) כלולים ב95% של המנהל.
ליהודים הייתה אורה ושמחה 121754
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 17/1/2003, 16:23
חלק. ומתוכם, בישובים העירוניים, איזה חלק הוא של קק"ל? האם הפרוייקט הזה

(הראשון שלחצתי עליו באתר ממ"י)
הוא ליהודים בלבד?

אני טוען שאם אחוז הדירות הניתנות למכירה ליהודים בלבד בעיר כלשהי נמוך מ-‏15%, הטענה לפיה יש חסם חוקי להגירת ערבים אליה לא מחזיקה מים. לכן אני מבקש ממך לדעת, בהערכה גסה, מה אחוז הדירות למכירה ליהודים בלבד בכמה מהישובים שמניתי.
ליהודים היתה אורה ושמחה. 121741
האייל האלמוני והארסי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 15:43
המגבלה נוטרלה ע"י בג"צ זמנית,מדוע זמנית? תיארתי לדעתי.
בדיון שהתפתח לגבי חוק שירות ביטחון תוכל למצוא את עמדתי (כשל שכ"ג) ולהחיל אותה ביחס לשאלת תחום מושב.
יורידית אין אפליה,מעשית ניסוחי חוק מתוחכמים כפי שהדגים ע.אורנן משאירים אפשרויות לרשות המבצעת באמצעות תקנות להפלות מי שאינו יהודי.
כאשר בג"צ סותם פרצה נוחה לביצוע,קמה הקריאה לחוקק חוק שיתקין שער.
כך היה גם עם סיפור העינויים בשב"כ.
רק מעטים רוצים את החוקים האלה בספר,זה נכון,שיקולי תדמית יחסי חוץ וכו'. כולם מעדיפים שתקנות עלומות ובירוקרטיות יעשו את עבודתן העלומה כמו בעבר,ושנישן בלילה עםחיוך דמוקרטי על שפתותינו.

כתרגיל אני שואל את עצמי מה הייתי מרגיש בענין זה לו הייתי ערבי.
אין לי ספק שהייתי מרגיש שאני סובל מאפלייה מצד הרוב,אך לא רק אפלייה חברתית אלא ברמת התנהלות מוסדות המדינה כלפי.
בתחום האדמות והמגורים נתקלים בהכי הרבה התנכלות.
ד"ר אחמד יכול לגור ברעננה,אך תנועה מאסיבית של ערבים לגור בעיר יהודית כמו שקרה בנצרת עלית מקרבת פיצוץ גזעני גלוי ואלים.
גם בצפת יצאה קריאת רב לקהילתו נגד השכרת דירות לערבים ברגע שהיה מדובר ביותר מבודדים.
על התרחבות ביישובים קיימים כבר כתבתי.
ליהודים היתה אורה ושמחה. 121748
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 17/1/2003, 16:10
מבחנה של הרשות המבצעת הוא כפול: הראשון, לא לנצל את הפרצות בחוק כדי להפלות. השני, להתייצב באופן ברור נגד אפליה במקרה בו מתקרב "פיצוץ גזעני גלוי ואלים" וכנגד קריאת רב לקהילתו נגד השכרת דירות לערבים.

כתרגיל אני שואל אותך לו היית ערבי (אני מבין שאתה לא) מדוע לא היית בוחר להתגורר ברעננה. האם בשל החשש מהתקרבות פיצוץ גזעני גלוי ואלים? ואם אכן כך, האם זה קשור לאפליה מצד השלטונות, או לכך שיש ברעננה גזענים אלימים?
ליהודים היתה אורה ושמחה. 122616
האייל האלמוני והארסי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 20/1/2003, 23:49
רעננה זה יקר לי. ואל תתחום אותי לערים.
אני ערבי (נניח) שרוצה לגור ביישוב קהילתי איכותי בגליל.
מכיר יישוב שמקבל שכמותי? שאוכל לרכוש בו בית?
אני וחברי שמאסנו בכפר הצפוף והמוזנח שלנו יכולים לקבל אדמה מהמנהל לבניית יישוב כזה?
ליהודים היתה אורה ושמחה. 146976
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 17/5/2003, 16:41
יישובים קהילתיים איכותיים בגליל מאכלסים חלק זעיר מאוכלוסיית המדינה. יותר מ-‏90 אחוזים מהאוכלוסיה הערבית מתגוררת ביישובים עירוניים. המטרה בהצעת התרגיל הייתה לקבל תשובה טיפוסית. לאור זאת, החלק היחיד שאולי רלוונטי בתשובתך הוא "רעננה יקר לי".
ליהודים היתה אורה ושמחה. 170938
האייל האלמוני והארסי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 17/9/2003, 21:44
האם באמת המגבלה נוטרלה ע"י בג"צ?
על כל לשון ע''ב תמיד ראשון 170939
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ד', 17/9/2003, 21:56
רק עכשיו ראיתי שע"ב הקדים לעשות:
תגובה 170823
ליהודים היתה אורה ושמחה. 171028
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 18/9/2003, 8:38
אתה והאלמוני המקורי נעלמים ומופיעים ביחד רק במקרה?
בכל פגישה מקרית יש משהו פטאלי 171207
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/9/2003, 22:04
ליהודים היתה אורה ושמחה. 121737
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 17/1/2003, 15:19
1. בוא נתייחס למצב היום, ולא לניחושיך לגבי העתיד.
2. א. בדוק, בבקשה.
ב. אני לא עורך דין ולא מכיר את עורכת הדין שלך, אבל היא טועה או שלא הבנת אותה נכון; גם לא-יהודים מקבלים סל קליטה.
ג. להזכירך, דיברנו על אפליה בחוק. האם תוכל לצטט את החוק הרלוונטי?
3. מיץ פטל ענה לך טוב משהייתי יכול אני.

לסיכום, מכל הדוגמאות שנתת, אף אחת אינה עונה להגדרת "אפליה בחוק".

4. למה לך להיות ארסי? או שמא אתם שניים?
ליהודים היתה אורה ושמחה. 122610
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/1/2003, 23:38
היו כאן כבר מספיק תגובות שהראו שפרט לחוק השבות ונגזרותיו,במיוחד בתחום המקרקעין, ישנן תקנות הנגזרות מניסוחי חוק מתחכמים שהמחוקק גם אם לא כתב זאת במפורש, הראה בחוסר תגובתו לאפלייה בתקנות את עמדתו.
כרגע בפועל, הסעד לאזרח ערבי הנתקל בתקנה מפלה בשל ערביותו צפוי רק מצד בג"צ ולא מצד המחוקק.

4. למה בוגי ולמה בייגה ולמה פואד?
הייתי ארסי לכמה תגובות,ואז כינויים נדבקים ואפילו וולט ויטמן לא עוזר‏1

‏1 "הו, חלץ עצמי מתוך אותן גויות שלי,שאני נפנה ומביט בהן במקום שם השלתין..."
(עלי עשב).
מי שאינו יודע, ויודע שאינו יודע, הוא תלמיד - למדהו 633295
נועה לוי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 25/5/2014, 19:21
לדעתי אתה צודק. לא צריך להפליא אנשים! 
מתוך בורות, 121455
שרגא • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 15:54
מי שאינו שייך לשום דת, אינו יכול להתחתן בארץ, בכלל. זה לא רק יחס שונה ואפליה אלא עבירה על חוק זכויות האדם.
מתוך בורות, 121459
יהונתן אורן • בתשובה לשרגא יום ה', 16/1/2003, 15:59
מה פתאום? אני לא שייך לאף דת ואני יכול להתחתן.
121461
שרגא • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 16:01
איך בדיוק ?
121463
יהונתן אורן • בתשובה לשרגא יום ה', 16/1/2003, 16:02
לא יודע, אף פעם לא עברתי את התהליך. אבל זה קשור ברבנות.
121464
שרגא • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 16:06
אם אתה לא יהודי, ברבנות לא יסכימו לחתן אותך ובצדק (אינך שייך לדת היהודית) אותו הדבר לגבי כנסיה או מסגד (אם שם מתחתנים מוסלמים, אינני יודע).
הבעיה היא שמי שאינו שייך לשום דת, אינו יכול להתחתן גם בנישואים אזרחיים משום שהם אינם תקפים במדינתנו.

אני יודע זאת משום שארוסתי אינה שייכת לשום דת ואין לנו ברירה אלא להתחתן בחו''ל.
121468
יהונתן אורן • בתשובה לשרגא יום ה', 16/1/2003, 16:14
צר לי.
אני חושב שנישואים אזרחיים תקפים במדינה, רק שאין גוף רשמי במדינה שמוכר כמבצע נישואים אזרחיים (אם כי, נדמה לי שיש סידור עם שגרירויות). גם בעיניי, זה משהו שצריך לתקן, ומהר.
121474
שרגא • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 16:22
אם לשני בני הזוג אזרחות זרה של אותה המדינה, יש באפשרותם להתחתן בשגרירות של מדינתם (וגם לא בכל המדינות)

לגבי נישואים אזרחיים, ניתן לחתום על הסכם בפני עו''ד אך לא יהיה לכך שום תוקף ממשלתי. כלומר, לא נהיה מוכרים כנשואים (בצעודת הזהות נמשיך להיות רווקים). כל מה שקשור לגרושין (מזונות רכוש וכו' ) לא מעוגן בחוק ותלוי אך ורק במה שנחתם בהסכם, שגם תוקפו המשפטי איננו מוחלט.

לכך התכוונתי באומרי כי לא ניתן להינשא בנישואים אזרחיים בישראל.
מה זאת אומרת "שייך לדת?" 121473
כליל החורש נאורי • בתשובה לשרגא יום ה', 16/1/2003, 16:21
איך אדם יכול להיות שייך לדת? לדת יש רכוש? אדם הוא רכוש?
מה זאת אומרת "שייך לדת?" 121505
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 16/1/2003, 17:03
אני ובעלי שיכים לזרם דתי ביהדות שאסור לו לחתן על פי חוקי מדינת ישראל. על הזרם הדתי הזה נמנים בהערכה זהירה למעלה ממליון בני אדם (הרבה יותר ממליון למעשה). שנינו ישראלים, ילידי הארץ, אני דור שני והוא דור ראשון. ואת הטכס החוקי עשינו בעירית ניו יורק במהלך ירח הדבש.עוד שאלות על אפליה?

ולא, אנחנו לא מוכנים להתחתן לפי הכללים האורתודוקסים. בדיוק כמו ששום בפטיסט לא יקבל את זה שמותר לו להנשא רק בטכס קתולי.
מה זאת אומרת "שייך לדת?" 121510
כליל החורש נאורי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 16/1/2003, 17:10
מה זה האנטגוניזם הזה? אני שאלתי למה הכוונה ב"שייכות לדת." האם אני שייך לדת היהודית? הדת היהודית רואה בי חבר בה, ותאפשר לי להתחתן לפי כלליה, אפילו שלא עשיתי שום דבר אקטיבי במהלך חיי על מנת להפוך לחבר - לא חתמתי על שום דבר, לא השתתפתי בטקסי החניכה (לא בטקס הבלתי-רצוני בגיל 8 ולא בטקס הפסוודו-רצוני בגיל 13, ממנו נמנעתי במפגיע) שלה, וכדומה.

לא טענתי כי אין אפליה. כמובן שיש אפליה. אבל אני מתייחס לסוגיה אחרת בכלל.
מה זאת אומרת "שייך לדת?" 121515
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 16/1/2003, 17:17
אה... לא מכות... התכוונתי לענות למגיבים שמעליך... אני לצידך כאן! באתי רק לחזק את דבריך לגבי הנטיה של היהדות האורתודוכסית לנכס לעצמה אנשים בלי לשאול לדעתם.
מה זאת אומרת "שייך לדת?" 121538
רועי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 16/1/2003, 18:52
איזה טקס בגיל 8? האם מדובר בימים?(אם כן אותי לא ממש שאלו אז)
גם אני בחרתי שלא לעשות את בר המיצווא ולא לעלות לתויירה.
מה זאת אומרת "שייך לדת?" 121776
כליל החורש נאורי • בתשובה לרועי יום ו', 17/1/2003, 19:12
שמונה ימים, כמובן. כן, ברית מילה. אמנם נימולתי, אך לא בברית. חשבתי שעברנו כבר על הנקודה הזו, מתישהו.
מה זאת אומרת "שייך לדת?" 121816
רועי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 17/1/2003, 22:30
יכול להיות שכבר כתבת על כך אבל אין לי יכולת או רצון לעבור על כל ההודעות באייל וגם אם אניח אנסה אני מאמין שזה יכך יותר מידי שעות, ימים וחודשים.
מה זאת אומרת "שייך לדת?" 121516
שרגא • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 16/1/2003, 17:17
זה ניסיון להכנס לויכוח סמנטי, או שיש משהו עמוק יותר מאחורי השאלה ?

על מנת להשתתף בטקסים רשמיים (חתונה, בר מצווה, לוויה, ברית וכד') של הדת על האדם להיות שייך לאותה דת. לקרוא לזה שייך או לא שייך היה הביטוי היחיד שמצאתי. אם יש בנמצא ביטוי הולם יותר לקשר בין אדם לדת שלו, אשמח לשמוע.
מה זאת אומרת "שייך לדת?" 121777
כליל החורש נאורי • בתשובה לשרגא יום ו', 17/1/2003, 19:14
אבל לא מדובר בקשר לדת, שהרי אני לא מאמין בדת היהודית, מעולם לא הפכתי לחבר בה באופן פאסיבי או אקטיבי. אבל כל הזרמים ביהדות משום מה רואים בי ''שייך'' לה, ומגיעים לכל מיני מסקנות מופרכות מכך.
מה זאת אומרת "שייך לדת?" 121541
רון בן-יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 16/1/2003, 19:05
נראה לי שזה קשור למה שכתבתי בשם אגסי, אגסי וברנט על אומת הרפאים בתגובה 121262 לעדי.
מצטערת על המיחזור 121060
ניצה יום ד', 15/1/2003, 0:13
אז תסביר לנו בבקשה, בשביל מה הוקמה כאן, בארץ דוויה זו, באמצע המרחב המוסלמי הגדול המדינה ה"ישראלית"? איזה ג'וק נכנס למקימי המדינה המיותרת הזאת לפני חמישים וכמה שנים? איזה ג'וק מחזיק את אזרחי המדינה הזאת היום להשאר כאן ולהלחם על קיומה, כאשר אין בה שום ערך מוסף יחסית לכל ארץ מערבית דמוקרטית אחרת? מה, השפה העברית כל כך שווה?
בשביל מה להיות "ישראלים" כשאפשר להיות צרפתים, קנדים, אמריקאים, ועוד ועוד מדינות דמוקרטיות וליברליות ומערביות? (מה שהכי טוב במדינות הללו הוא, שאין להם שכנים החשים שגזלו מהם את אדמתם...).
מצטער על המיחזור 121079
האייל המפוקפק • בתשובה לניצה יום ד', 15/1/2003, 1:38
אז תסבירי לנו, בבקשה, מה הערך של המדינה "הצרפתית"?
ואיזו זכות קיום יש למדינה "הלוכסמבורגית"?
ומדינת "אנשי קליפורניה", מה הערך שלה? מה מייחד אותה מחמישים מדינות אחרות בסביבתה?
מצטער על המיחזור 121080
ב / ניצה • בתשובה להאייל המפוקפק יום ד', 15/1/2003, 1:50
אין אף אחד שמערער על זכות הקיום של המדינה הצרפתית או הלוכסנבורגית. כל עוד יש מי שמערער על זכות קיומה של מדינת ישראל, יש צורך גם להצדיק את קיומה. אם הייתה מאסה של אנשים שהייתה מערערת על זכות הקיום של המדינה הצרפתית, (ופועלת בשל כך באמצעים אלימים כנגד תושבי אותה המדינה), היה צורך להצדיק גם את קיומה של המדינה הצרפתית.

(כדה''ב).
מצטער על המיחזור 121081
האייל המפוקפק • בתשובה לב / ניצה יום ד', 15/1/2003, 2:20
אני לא אניח לאחרים לקבוע לי את הצרכים שלי, ואת הצידוקים להם אני נזקק.
יאמרו אומות העולם מה שיאמרו - אני לא צריך תירוצים ללמה אני כאן. אני פשוט כאן, כמו שהם שם. ככה זה.
מצטער על המיחזור 121152
ניצה • בתשובה להאייל המפוקפק יום ד', 15/1/2003, 13:33
השאלה אינה מה תגיד לאומות העולם, אלא איך תסביר לבן שלך למה הוא מתגייס לצבא, ונחשף לאפשרות שהוא יהרוג או יהרג? לא עדיף כרטיס חד-כיווני לקנדה?
"מיחזור - זה רווח נקי!" 121172
אביב י. • בתשובה לניצה יום ד', 15/1/2003, 14:24
זה שאת מתעלמת או מגדירה כ"הסבר לא נכון" את ההסבר ש*יהודים* חסרי אלוהים, שלא אכפת להם מהגדרות הלכתיות, נותנים לילדים שלהם, לא אומר שהסבר כזה לא קיים.

יש שיאמרו שההסבר הנ"ל יהיה קרוב יותר לכוונה הציונית, שמרדה במוסכמות הדת וניסתה ליצור יהודי חדש. זה לא משנה אם את מקבלת על עצמך את תקפות ההסבר, זה משנה אם אותו ילד יקבל על עצמו את תקפות ההסבר. החלטתו להשאר או ללכת, לא מבוססת על מה שאת חושבת לגבי הרגשתו של היהודי-לאומי-לא-דתי-לא-מסורתי-שהוא-אפילו-לא-חצי-מאמין, אלא על הרגשתו האישית לגבי שיכותו למקום בו הוא נולד.

העובדה הפשוטה היא שסביר להניח שהילד שנולד בארץ ישאר בארץ (וירצה בכך), גם אם הוא יקבל על עצמו את ההסבר הנטול מהגדרות דתיות, יוכל חזיר ביום כיפור ויחשוב שיש משהו מאוד עקום בהגדרות הגיור.
"מיחזור - זה רווח נקי!" 121282
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ה', 16/1/2003, 1:12
אם ההסבר הזה קיים אשמח לשמוע אותו גם אני.
"מיחזור - זה רווח נקי!" 121312
אביב י. • בתשובה לניצה יום ה', 16/1/2003, 4:11
שפה, מדינה, דגל, נרטיב הסטורי, לאום, תרבות. לכל אלה אפשר לשייך את המילה יהדות, מבלי להיות *מחויבים* לדת ישראל, אפילו במילימטר. אפשר ללמד את הילד את ועל כל אלה ובאותה נשימה להגיד לו שאלוהים מת, מבלי להגיע לאיזושהי סתירה פנימית‏1. אפשר ללמד אותו על ערכים הנובעים מן התרבות היהודית (שאכן בהיסטוריה שלה אלוהים במרכז הבמה *בהכרח*), אבל גם ללמד אותו שאין דברים קדושים ושהיהדות היא תרבות שהתפתחה לענפים שונים, כמו תרבויות הסטוריות מבוססות דת אחרות, ושחלק מן הענפים הללו לא מחויבים יותר למושגים הדתיים. עובדת קיומה של יהדות בלתי דתית - היא עובדה שלא ניתן להתוכח עמה מן הבחינה האמפירית (אפשר לטעון טיעונים לגבי שליליותה לעמנו, למשל, אבל אי אפשר לערער ברצינות על עצם קיומה).

חוץ מאלה, בימינו אנו, מה עוד עם צריך בשביל להרגיש הרגשה של שיכות למדינתו? מדוע יהודי בישראל זקוק לאלוהות, לשם צידוק שהיתו בארצו, יותר משזקוק לה בריטי בבריטניה?

אבל זהו רק ההסבר היהודי. מדינת לאום דמוקרטית, היא לא רק מדינת לאום, אלא *גם* מדינה דמוקרטית. גם אבא ואמא לא יהודים, יכולים להסביר לילדים שלהם כמה חשוב להיות חלק ממדינת ישראל בה הם נולדו וחיים. אזרחי ישראל אמורים לקבל אזרחים שכאלה, בזרועות פתוחות‏2.

_________________
‏1 אלוהים מת במובן המטפורי, לא המילולי.
‏2 בתאוריה. זה שעם ישראל הוא קקר קסנופובי, שמפחד מכל מה שזז ולא עשו לו בר-מצווה, זה סיפור אחר.
[extra] בכל האמור מעלה אין שום קביעה לגבי איך אני *באמת* הולך לחנך את ילדי ומה אני הולך להסביר לו. מדובר רק בדוגמא אפשרית אחת לחינוך ילד ישראלי, מבלי צורך לתלות משהו בדת. יש אפשרויות נוספות.
מצטער על המיחזור 121120
האייל המערער לצורך העניין • בתשובה לב / ניצה יום ד', 15/1/2003, 9:26
בעבר, הייתה מאסה של אנשים שעירערו על זכות קיומה של המדינה הצרפתית (קראו להם אנגלים), ושפעלו בשל כך באמצעים אלימים.

על זכות קיומה של המדינה הטאיוואנית, מערערת מאסה גדולה מאד של אנשים (קוראים להם סינים), אז, מה הערך של המדינה "הטאיוואנית"? ואיזה זכות קיום יש לה?
מצטער על המיחזור 121156
ניצה • בתשובה להאייל המערער לצורך העניין יום ד', 15/1/2003, 13:47
אם לא היתה אז לצרפתים סיבה טובה להלחם נגד האנגלים, הם היו מפסידים את המלחמה, ונמחקים מהמפה.
לגבי טאיוון השאלה צריכה להיות מופנית כלפי הטאיוונים. אם הם יחושו שקיומם הנפרד חיוני להם, והם מעדיפים למות ולא להפוך סינים או לברוח לארץ מערבית, אז הם ילחמו בסינים, ו(אולי) יצליחו לשרוד. אם לא אז לא.
ואם נחזור אלינו, השאלה היא: מה בקיומינו הלאומי הנפרד כל כך חשוב, עד כדי שאנו מוכנים למות ולא לוותר עליו?
מצטער על המיחזור 121180
אביב י. • בתשובה לניצה יום ד', 15/1/2003, 14:55
מה בקיומנו הדתי הנפרד כל כך חשוב, עד כדי שאתם מוכנים למות ולא לוותר עליו? לא יותר נח לקנות כרטיס טיסה להטבלה הקרובה?

מדוע אותה "אמונה דתית" בלאום מסוים, גם כאשר (בעצם תמיד) אין הצדקה אוביקטיבית ו/או אמפירית לנכונותה, תקפה פחות מן האמונה הדתית הקונבנציונלית שלך? בגלל שאלוהים בצד שלך אז יש לך יותר נק' צידוק‏1?

באירופה היתה "תנועה דתית" של הגדרת עמים סביב מושג הלאום, כתחליף למושגים הדתיים. יש שמועה שהציונות היתה אחת מה"תנועות הדתיות" החדשות הללו. יכול להיות שהציונים האמינו (ומאמינים) בשטויות, אבל הם בכל זאת מוכנים למות‏2, לא פחות ממך, למען השטויות שהם מאמינים בהן. יש שמועות שיהודים מוזרים, הרחוקים מן ההלכה היהודית לא פחות מתושב מאדים ממוצע, משרתים בצה"ל לא פחות מחלקים אחרים באוכלוסיה.

לא צריך אלוהים בשביל יהדות עם תוכן. לא צריך הגדרות הלכתיות בשביל לנהל מדינה באופן תקין (יש שיאמרו שצריך אפילו להתרחק מהגדרות אלו לשם ניהול תקין של מדינה *היום*).

__
‏1 נק' צידוק, ממש כמו נק' ניסיון ב-D&D. אני אנסה להוסיף זאת לדפי הדמות, במשחק ה-MYTHUS הבא שאני אנהל‏3.
‏2 מוכנים למות? תמיד שנאתי את המשפט הזה. אף אחד לא באמת *מוכן למות*. מקסימום מוכן לסכן את החיים, למען הדברים שהוא מאמין בהם. אף אחד לא יוצא למלחמה *בשביל* למות (חוץ מקמיקזות ומחבלים מתאבדים למינהם).
‏3 זה המקום להתפרצות אלמוני שישאל: "את מי אתה חושב שזה מעניין?"
‏3 אבל למה באלמוניות? 121212
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאביב י. יום ד', 15/1/2003, 19:32
הרי דיברנו על זה כבר, ואתה הרי ניסחת את ה "את מי אתה חושב שזה מעניין?"', בצורה כל-כך יפה, ותוך שאתה עומד מאחורי דבריך בשמך המלא.
רק צחקתי, לא יותר. 121255
אביב י. • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 15/1/2003, 23:44
מצטער על המיחזור 121270
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ה', 16/1/2003, 0:26
מה יש בקיום היהודי הנפרד ששוה למות למענו- אני יודעת, ואני יכולה לפרוש את התשובה על ריבוע ארוך מאוד באייל. אולם הרי הכוונה שלך אינה לקבל ממני תשובה. אני לעומת זאת, כן התכוונתי לקבל תשובה לשאלה: מהו היחוד בלאומיות הישראלית, ששוה לאדם שחסר כל יחס לדת היהודית, להלחם ואולי למות בשבילו.
זו לא הפעם הראשונה שאני שואלת את השאלה הזו. אולם לדעתי, סוג התשובה שקיבלתי עד עתה הוא "ככה". זה אולי תשובה שמתאימה לילד. אצל הילד ה"ככה" אינו מקביל ל"סתם" אלא מילה שמבטאת את המצב שהוא עדיין אינו מסוגל להעביר למילים את תחושותיו ורצונותיו, ולכן הוא לעיתים מסכם את הכל במילה "ככה". אולם מהי משמעות ה"ככה" אצל איילים ותיקים שהכושר המילולי שלהם (לרוב) אינו מוטל בספק?

בקיצור, אם אתה יכול, תענה בישירות בלי להשוות אלי ולדעותי ולתקפותן, (זה לא נראה לי רלוונטי, הרי אתה לא בוחן את הלגיטימציה שלי לשאול שאלה באייל, נכון?). למה זה חשוב לך (או למישהו אחר) להיות ישראלי, בארץ קטנה זו, עד כדי מוכנות להלחם ואולי למות בשביל זה.
מצטער על המיחזור 121374
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 16/1/2003, 11:15
אבל זה באמת "ככה" - אני נולדתי כאן, אני גדלתי כאן, אני מרגיש קשור לאנשים שחיים כאן ותרבות שיש כאן.
סביר להניח שאם הייתי נולד במדינה אחרת, לא הייתי ציוני גדול - כלומר, לא הייתי שוקל לעלות לארץ, כי לא הייתי מרגיש קשר אליה. אבל כן הייתי פרו-ציוני, משום שאני חושב שהישראלים (וכל מי שרוצה להצטרף אליהם) זכאים למדינה שלהם מתוקף עצם קיומה.
אז התשובה, אני מצטער, היא "ככה". אני יכול לחפש רציונליזציה לכך, בדיוק כמו שאת יכולה להמציא לי רציונליזציה לאמונה שלך באלוהים, אבל האמת, בסופו של דבר, היא שמדובר בדחף אנושי שקודם לרציונליזציה: להיות שייך לקבוצה. זה דחף בעייתי - הוא הביא להרבה דברים טובים והרבה דברים רעים בעולם. אבל הוא שם, בין אם נרצה בכך ובין אם לאו.
מצטער על המיחזור 121620
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 17/1/2003, 1:04
יש לי שתי התייחסויות לתשובה שלך:
האחת, אתה מתייחס אל הקשר שלך למדינת/ארץ ישראל כקשר של נוחות. נוח לך להיות כאן, נעים לך עם התרבות השפה והאנשים, לכן אתה כאן. למי שלא רוצה שתהיה כאן (ויש כאלה אי אלו) המסקנה המעשית מגישה זו ברורה וישירה- כל שעליהם לעשות הוא למרר לך את החיים כך שבחשבון הפרקטי שתעשה תעדיף ללכת מכאן. זה, על רגל אחת הרציונל של הטרור.

השניה, והחשובה יותר, היא עניין הצדק. בא הערבי וטוען בשם הצדק! הוא טוען שהיהודים באו מכל קצוות העולם, וגזלו ממנו את ארצו כפריו ואדמתו, והפכו אותו לפליט. הוא רוצה את ששייך לו בחזרה. והוא ילחם על כך, ובצדק. הרי "לא יכון שלום בלי צדק". התשובה שלך לעומת זאת היא כוחנית. "עכשיו אני כאן,ולא מעניין אותי איך ומתי אבותי הפכו לבעלי הבית על הארץ הזאת. כרגע טוב לי כאן, אני לא מוכן ללכת, ומי ששיעז לערער על כך, יש לי את הכוח להתגבר עליו".
(האמת היא שאנחנו מאד רוצים להיות "בסדר". יש כאלה שההשלמה של הערבים עם קיומינו-קרי "השלום" המיוחל עם הפלשתינאים, הוא מבחינתם "שטר המחילה" על אי הצדק שגרמנו להם, עם הקמתה של המדינה, ולפיכך הם כל כך תלויים בו. אולם כאן אני חוזרת לויכוח קודם שהיה לנו). מבחינת דעת הקהל העולמית (וגם המקומית...)הרבה יותר קל והגיוני לקבל את עמדת הצודק ולא את עמדת הכוחני.

הדבר שהכי עצוב לי בכל הגישה הזאת הוא, שלדעתי, אין בעולם מדינה שהוקמה על אדני הצדק כמו מדינתו של העם היהודי בארץ ישראל. גם רוב העולם, האמון על התנ"ך, יכול לקבל בקלות את זכותו ובעלותו של העם היהודי על ארץ ישראל. אולם אנו, בעקשנות, מסרבים להתחבר אל הקטע היהודי שלנו בקשר עם האדמה הזאת, וזה עושה אותנו גם לא צודקים וגם לא חכמים.
לענין הצדק 121625
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ו', 17/1/2003, 1:12
הצדק אינו שייך לעם אחד. יש כאן, כאמרתו של עמוס עוז, צדק מול צדק - הצדק של העם היהודי הרוצה להקים בית לאומי ריבוני בארצו והצדק של העם הערבי-פלסטיני יליד הארץ שגם לו זכות ריבונית עליה. לכן יש צורך בפשרה מדינית פראגמטית.
מי שמתעלם מזכותו של העם האחר הוא לאומן. לעומת זאת, מי שמכיר בה לא בהכרח שולל את זכותו שלו.
(לענין זה, תהליך אוסלו הוא הוא ההמשך האמיתי של הציונות ולא מעשי ההתנחלות.)
לענין הצדק 121727
יובל • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 17/1/2003, 14:46
האם היית מכיל כלל זה גם על הפלשתינאים? האם פלישתינאי אשר "מתעלם מזכותו של העם האחר" ושולל את "הצדק של העם היהודי הרוצה להקים בית לאומי ריבוני בארצו" יסווג על ידיך כלאומן בלתי פראגמטי?
לענין הצדק 121797
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל יום ו', 17/1/2003, 21:07
(לא שאני ארז או משהו כזה, אבל) כמובן.
לענין הצדק 121809
ארז לנדוור • בתשובה ליובל יום ו', 17/1/2003, 22:20
בודאי. זוהי הגדרת חזית הסירוב הפלסטינית.
הן ללאומנות והן לפראגמטיות אין מונופול בקרב עם אחד בלבד.
לענין הצדק 121890
יובל • בתשובה לארז לנדוור שבת, 18/1/2003, 12:19
אם כך, יקשה מאוד למצוא פלשתינים שאינם שייכים לחזית הסרוב. העמדה הפלשתינית הפראגמטית ביותר אינה מכירה כלל בקיומו של "עם יהודי" (אתגר: נסה למצוא ביטוי זה באופן מפורש אצל דוברים פלשתינים) או בכך שהארץ היא גם ארצו של מישהו אחר. המקסימום שניתן לצפות לו הוא הכרה בכך שהציונות יצרה כאן בעשרות השנים האחרונות עם ישראלי-יהודי שאין לבטל את זכויותיו למרות שאלה הושגו בכוח ורמיה ע"י מפעל קולונליאליסטי. זו היא למשל עמדתו של עזמי בשארה.

כלומר: נכונות "פראגמטית" להגיע להסדר עם ישראל מתוך חישובי מאזן הכוחות העכשווי והכרה במגבלות הכוח אינה מחייבת כלל הכרה בצדק של הצד האחר (על אף שאכן "מי שמכיר בה לא בהכרח שולל את זכותו שלו"). דוגמא מצמררת לכך ניתנה רק לפני שבועיים בראיון מקיף שהביא ארי שביט במוסף הארץ עם עו"ד מוחמד דחלה מייסד ארגון "עדאללה".
לענין הצדק 121778
כליל החורש נאורי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 17/1/2003, 19:15
ההמשך האמיתי של הציונות הוא הצבת עריץ אכזר בראש הפלסטינים, ואחרי זה לבכות שבמקום להלחם בשבילה בטרור, הוא חובר לו? מעניין מאד.

(הדמגוגיה מכוונת)
לענין הצדק 121812
ארז לנדוור • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 17/1/2003, 22:25
במהלך כל השנים ממשלות ישראל לא התריעו ולא ביקרו את עריצותו של עראפת ושחיתות הרש''פ.
הן נזכרו לעשות זאת רק אחרי קריסת תהליך אוסלו בפרוץ אינתיפאדת אל-אקצה. הגורמים לכך ולהמשך הבלתי מסתיים של מצב זה נובעים גם ממדיניות ממשלות ישראל ולא רק התנהגות ההנהגה הפלסטינית.
לענין הצדק 121813
כליל החורש נאורי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 17/1/2003, 22:26
האם העובדה כי ממשלות ישראל לא התריעו ולא ביקרו את עריצותו של ערפאת ושחיתות הרש"פ, מסיבותיהן שלהן, משנה את עצם היותן של עריצות ושחיתות אלה? נון-סקויטר צריך להיות המונח המתאים.
לענין הצדק 121817
ארז לנדוור • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 17/1/2003, 22:30
אין ספק שבמהלך אוסלו נעשו טעויות ושגיאות רבות, אלא שהתהליך עצמו היה הכרחי כתוצאה מהאינטרסים של מדינת ישראל.
הבחירה בעראפת היתה משום שהוא היה המנהיג המקובל על הפלסטינים (ואנחנו לא יכולים להכתיב להם את מנהיגותם כפי שניסה שרון לעשות בימי אגודת הכפרים וכפי שהוא מנסה לעשות כעת) ומשום שהוא היה עדיף על פני האלטרנטיבות שלו (ג'יהאד וחמאס).
לענין הצדק 121820
רועי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 17/1/2003, 22:35
אם גם אתה וגם ביילין אומרים שנעשו טעויות אז כנראה שבאמת נעשו שם טעויות.

השאלה היא מה הן הטעויות ואיך אם היה ניתן לחזור אחורה היה ניתן להוציא הסכם טוב יותר.
להערכתי לא ניתן היה להוציא הסכם טוב יותר כיון שכל הסכם אם ההנהגה של הפלסטינים אז והיום שווה למילים על נייר ופחות מכך.

אני לא חושב שלפלסטינים הייתה אופציה לבחור משהומ אחר,, אם אני לא טועה ואני לא , גם סדאם ניבחר על ידי העם העירקי ואפילו אסד ניבחר, נו אז ,ף האם באמת זה מה שהעם רצה? או שאולי לא ממש אבל היו יורים בעם אם הוא היה מתלונן.
לענין הצדק 121823
ארז לנדוור • בתשובה לרועי יום ו', 17/1/2003, 22:38
הבחירה בעראפת נעשתה כאשר בשיחות עם ההנהגה הפלסטינית המקומית (פייסל חוסייני, חנאן עשראווי, סרי נוסיבה וכו') הם הצביעו על אש''ף תוניס (שבראשו היה כמובן עראפת) כמנהיגם.
נכון שלא היו כאן בחירות דמוקרטיות, אבל גם בן-גוריון לא נהיה ראש הממשלה הראשון בגלל שנבחר מלכתחילה (אלא רק בדיעבד).
לענין הצדק 121827
רועי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 17/1/2003, 22:49
שוב אם כך לא העם הפלסטיני ביקש את ערפת.
לכל מקרה מאז חלפו מספר שנים ערפת נישאר מנהיג העם מבלי שידוע אם באמת העם רוצה אותו (ניראה מי יעז לומר שהוא לא רוצה)

לכל מקרה עוד לא ענית לי מה היית מתקן בהסכם? מה היית משנה על מנת שיצליח.
לענין הצדק 121834
ארז לנדוור • בתשובה לרועי יום ו', 17/1/2003, 23:00
התיקונים בהסכם היו צריכים להיות: עמידה על כך שעראפת ימלא את התחיבותו למנוע את הטרור (כפי שנעשה בסוף כהונת פרס ונתניהו קטף את הפירות) והגבלת גודל הכח המשטרתי הפלסטיני.
מצידנו, היינו צריכים להפסיק כל השקעה בהתנחלויות והליכה לכיוון פינוים וביצוע נסיגות עפ"י לוח הזמנים כל עוד הפלסטינים ממלאים את התחיבויותיהם.
לענין הצדק 121840
רועי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 17/1/2003, 23:39
ואם בכל זאת ערפאת היה מתעקש שלא לבצע אותו? מה אז?

נתניהו למיטב זיכרוני כתב את מה שהוא בישל בעיקר בזכות הסיסמה יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו.

איך אתה יכול להגביל ואוא לקבוע מה הגודל של המטרה שם?
האם המשטרה שם היא זו שמפריע היום או שמה לא רק היא?
לענין הצדק 121847
ארז לנדוור • בתשובה לרועי שבת, 18/1/2003, 0:09
אם עראפת היה מתעקש לא לבצע את הנדרש ממנו, שעליו גם חתם, ישראל לא היתה מבצעת את חלקה בהסכם.

גודל המשטרה צריך להיות המינימום הדרוש לשליטה באוכלוסיה ובאירגוני הטרור. בפועל איפשרו להם לגייס יותר ויותר כוחות מקרב מתנדבים מרחבי ארצות ערב כמו עיראק.

כיום, כמובן, לא רק המשטרה היא הבעיה שם, אלא שזה המצב לאחר קריסת אוסלו.
לענין הצדק 121913
רועי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 18/1/2003, 14:52
ערפאת עשה את מה שהוא חשב שטוב לו על מנת לקבל מכסימום ולתת מינימום. הוא עושה זאת שנים בכל מקום שבו הוא נימצא.

מי הם אילו שאיפשרו או יכולים למנוע מערפאת להגדיל את המשטרה שלו?
לענין הצדק 121825
כליל החורש נאורי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 17/1/2003, 22:41
השאלה היא האם היו מספיק טעויות בשביל להפוך את התהליך כולו ללא-רצוי. אפשר היה גם לעשות דברים אחרים בנוגע לשטחים, באותו הזמן, ולפני כן. לעזאזל, אם רק היו טורחים לעשות את ההסכם יותר אכיף, והיו גם טורחים לאכוף את החלקים שניתן היה, המצב היה יותר טוב. אבל, למשל, שריד הפנה עין עיוורת להסתה בבתיה''ס, אף אחד לא התייחס לנשקים שאנשי טוניס הביאו איתם, לא מחו על ההסתה באמצעי התקשורת, וכן הלאה, וכן הלאה. הסכם לא אכיף איננו הסכם, הוא אחיזת עיניים. נשאלת השאלה, כמה מאוסלו היה הסכם, וכמה היה אחיזת עיניים, ליצירת הרגשה טובה.
להזכירך 121826
ארז לנדוור • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 17/1/2003, 22:48
שני הצדדים לא ממש מילאו את ההסכם. הפלסטינים עשו כל מה שהזכרת ואילו בצד שלנו השקיעו יותר ויותר כספים בהתנחלויות ולא מיהרו למלא הסכמים חתומים (הסכם וואיי נדחה ע''י נתניהו בנימוקים מוצדקים לכאורה שהיו למעשה תירוץ לאי השמתם).
אני רוצה לסכם: 121832
כליל החורש נאורי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 17/1/2003, 22:56
יתכן שההסכם נכשל בגלל ששני הצדדים לא ישמוהו. אם כך, הרי שההסכם לא היה טוב, אחרת, הוא היה מכיל כלים טובים שידאגו לכך שייושם.

מה גם, שאם תתבונן בהסכם, תראה שמדובר שם באוטונומיה פלסטינית בלבד, ובשום פנים ואופן לא בהכרה במדינה פלסטינית.
לענין הצדק 121953
ב'לגולע-פון-שטעטל הבן • בתשובה לארז לנדוור שבת, 18/1/2003, 19:04
...מ'מין לי ארז, רוצה לחסוך דם ?! תן ל'בהיימס מהימין לעשות שולם עם הערבערס ואל תתערב מטוב ועד רע...

כשהסוסים צוהלים ורוקעים ברגליים...לאז-זאך-אפ מיט דער מדען שאומר שעל פי אנליטיקה הכל בסדר...סמוך על הסוס שמזהיר מפני סכנה.

מייבין אדון ארז, בשביל לדעת אם הבן אדם רוצה לעשות שולם או להרוג אותך, צריך להריח לבנאדם בבית השחי ולהחליט לפי הריח של הזיעה...אנשים אינטלגנטעס לא מרחרחים בתי-שחי, ימנים כן...

מ'מין לי אדון ארז, אם באקדמיה היו מפסיקים להמליץ לשוחטים איזה יהודים כדאי לשחוט ואיזה לא...במקום זה היו ממליצים לישראלים למנות עליהם מנהיג פרענק שישא נאומים של שלום בערבית, השלום כבר היה הרבה יותר קרוב.

שוין.
לענין הצדק 122344
ארז לנדוור • בתשובה לב'לגולע-פון-שטעטל הבן יום א', 19/1/2003, 22:33
ומה עכשיו? לא נותנים לבהיימס מהימין לעשות שלום והתוצאות בהתאם?
לענין הצדק 122509
ב'לגולע-פון-שטעטל הבן • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 20/1/2003, 15:01
ודייקא: שנאמר "...ואל תתערב מטוב ועד רע". (פוקה-בורה וגו')
לענין הצדק 122593
ארז לנדוור • בתשובה לב'לגולע-פון-שטעטל הבן יום ב', 20/1/2003, 22:25
אני שומר את התגובה הזו למקרה שישאלו אותי מה עשיתי למניעת חורבן בית שלישי.
מיכאיל הבעלוגלע משיעמומון החשמל 122345
האייל האלמוני • בתשובה לב'לגולע-פון-שטעטל הבן יום א', 19/1/2003, 22:36
מיכאיל הבעלוגלע משיעמומון החשמל 122510
ב'לגולע-פון-שטעטל הבן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/1/2003, 15:07
(השמצה מכוערת...הוא היה עושה את זה הרבה יותר טוב.)
הוא שוויצר גדול, העארפת הזה 121815
האייל הprofiלניק • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 17/1/2003, 22:29
צריך שתהיה החלטה בעניין, איך מכנים את ראש רשותינו השכן: עראפת? ערפאת?
תיאוריית הקונספירציה שלי אומרת מההתחלה שהוא סוכן ישראלי. תוכיחו שאין לי אחות.
מצטער על המיחזור 121631
אביב י. • בתשובה לניצה יום ו', 17/1/2003, 1:24
זכותי לשבת בארצי איננה מבוססת על משהו שכתוב בספר מיתולוגיה זה או אחר. אני לא מאמין במילה אחת שכתובה שם‏1 ובכל זאת אני מאמין שזכותי המלאה (גם מבחינת הצדק ההיסטורי) לשבת כאן. אני לא צריך אלוהים בשביל להצדיק את קיומי פה, נקודה.

ההצדקה ה*דתית* שלך לציונות, היא היא הלא צודקת, הלא חכמה ושמשנה לחלוטין את כוונת האבות המיסדים של התנועה הציונית.
_______________
‏1 כעובדות. בתור מיתולוגיה היסטורית של עם - אני עדיין חושב שמדובר באחד מהספרים החשובים והמשפיעים על ההיסטוריה האנושית.
מצטער על המיחזור 121658
שועל • בתשובה לאביב י. יום ו', 17/1/2003, 8:41
לא להאמין באלוהים ובדת זה דבר אחד, אבל יש מספיק אירעים בתנ''ך (ולא מדובר על מאורעות ניסים) שמגובים בעובדות ממקורות אחרים, ובינהם הישיבה של עם ישראל בארץ ישראל. לא להאמין בתנ''ך באופן גורף זה מטופש כמו להאמין בו באופן גורף.
מצטער על המיחזור 121664
אביב י. • בתשובה לשועל יום ו', 17/1/2003, 9:35
אמרתי "לא להאמין". לא אמרתי "להאמין בההפך ממה שכתוב בו". ברגע שמדובר בעובדה, אין אנו עוסקים כבר בעולם האמוני. עובדות הן עובדות, מה הקשר למה שאמרתי?
מצטער על המיחזור 121684
שועל • בתשובה לאביב י. יום ו', 17/1/2003, 11:21
1) הקשר הוא שהעובדה שעם ישראל ישב בארץ ישראל עד שהוגלה מגובה באינספור ממצאים ארכיאולוגיים / כתבים עתיקים. לא ההבטחה שניתנה לנו ע"י אלוהים משנה, אלא עצם ישיבתינו פה עד לסילוקינו בכוח.

2) הטיעון של עובדות הן עובדות הוא מסוכן, על אחת כמה וכמה כשדנים בהיסטוריה. פעם היתה עובדה שהעולם הוא שטוח!
לפי טענתך 121734
פוליטיקוס • בתשובה לשועל יום ו', 17/1/2003, 15:17
אתה חושב כי צריך לאפשר לפלשתינאים לממש את "זכות השיבה"?
לפי טענתך 121761
שועל • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 17/1/2003, 16:57
להזכירך מלחמת העצמאות נכפתה עלינו.
לפי טענתך 121762
פוליטיקוס • בתשובה לשועל יום ו', 17/1/2003, 17:02
בלי קשר לטיעונים היסטוריים, השאלה עומדת בעינה בנוגע לרגעים אלו.
לפי טענתך 121781
שועל • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 17/1/2003, 19:37
לא, אני לא חושב שיש מקום לאפשר לפליטים הפלשתינאים לחזור לארץ ישראל:
1) מכיוון שההנהגה הפלשתינאית החליטה להתנגד להצעת החלוקה, ולפתוח במלחמה כנגדינו, עליהם לשלם את מחיר המלחמה, במקום לצפות מאיתנו לעשות זאת. (השלב הבא הוא לבקש מאיתנו להחיות את קורבנות המלחמה)

2) בכל הסכם שיכלול בתוכו התייחסות לשאלת הפליטים יהיה גם פתרון גיאוגרפי. מכיוון שלאחר הסכם כזה תהיה לפלשתינאים אוטונומינה / מדינה / ישות בלתי ברורה בעלת שטח מוגדר (שלמעשה זה המצב היום), הפליטים יוכלו להשתקע שם. (אם אלך לפי ההשוואה המופרכת שלך, זה יהיה שווה ערך לעובדה שצאצאי הפליטים מעם ישראל לא חזרו לגדה המזרחית של הירדן).
לפי טענתך 121782
כליל החורש נאורי • בתשובה לשועל יום ו', 17/1/2003, 19:42
ההנהגה הפלסטינית הזו, ללא יוצא מן הכלל, מתה. חאג' אמין אל חוסייני מת. כל ראשי הועדות הלאומיות מתים. אתה רוצה להעניש ציבור שלם על החלטה טפשית של מנהיגות הוריהם וסביהם, שאינה בנמצא כיום? האם לגרמנים מגיע להיות תחת כיבוש זר בגלל שלפני שישים שנה המנהיגות שלהם החליטה לנסות להשתלט על העולם?
לפי טענתך 121899
שועל • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 18/1/2003, 13:26
אני לא מעוניין להעניש ציבור שלם. אני פשוט מבהיר את העובדה שמצפוני נקי, ואין לי דבר בעונש המדובר (ומצפוני נקי על אחת כמה וכמה ביחס למדינות הערביות בהן הפליטים השתכנו, שלא עשו דבר על מנת לשפר את מצבם - אולי על מנת שלא לוותר על קלף זה). הסיוע שלי לסיום ה"עונש" (אף שאינו נדרש ממני) יכול להיות ע"י חזרתם לטריטוריה פלשתינית; אין צורך לשכן אותם בתחומי ריבונות ישראל.

מעבר לעובדה שטענתך לגבי הגרמנים דמגוגית (מדוע הרוסים היו צריכים לחיות תחת משטר טוטליטרי רק בגלל שלפני כמעט 100 שנה כמה קומוניסטים החליטו למרוד בשלטון?), היא גם מוטעית, מכיוון שהגרמנים אכן חיו בפיצול זמן רב בגלל שמנהיגותם ניסתה להשתלט על העולם.
מצטער על המיחזור 121732
רועי • בתשובה לשועל יום ו', 17/1/2003, 15:10
בסיפורי המיתולגיה תוכל לקרוא הרבה עובדות על מי ישב איפה אבל עדיין דובר בסיפורי דמיון.
כנ''ל בסיפורי מדע בדיוני רבים ניתן למצוא המון עובדות.
מצטער על המיחזור 122123
ניצה • בתשובה לאביב י. יום א', 19/1/2003, 1:56
האמת היא שגם אני, מסיבותי שלי, מאמינה שזכותך המלאה לשבת כאן. אני מקווה שיש לך טיעונים יותר משכנעים מאשר ''אני מאמין'', כלפי עצמך.

אגב, אני לא אוהבת להגדיר את ההצדקה שלי כ''דתית'' אלא כ''יהודית''.
אני מקווה שבדרך כלל אתה מסביר יותר לעומק את הקביעות שלך כי ככה קשה מאוד להתייחס אליהן.
מצטער על המיחזור 122132
אביב י. • בתשובה לניצה יום א', 19/1/2003, 2:51
איילים אחרים יעידו (או סביר יותר - יתלוננו), שאני בד"כ מסביר את עמדותי, לפחות לאורך יותר‏1.

את לא אוהבת להגדיר את ההצדקה כדתית משום שאת ציונידתית, שלא מסוגלת להפריד בין הלאום היהודי לבין הדת היהודית. עד כמה שאני מבין, לשיטתך, לא ניתן להפריד בין הדת היהודית לבין הלאום היהודי. אם אני מבין נכון, אז עמדתך היא שהלאום היהודי הוא חסר תוכן ללא הדת היהודית, שהיא היא מרכז המהות של לאום זה. אין יהדות ללא אלוהים. יהדות (גם לאומית) ללא אלוהים זה כמו קולה בלי סוכר וסודה.

האם אני מבין את עמדתך? היכן אי הדיוקים?

כאשר את אומרת "טיעונים יותר משכנעים", את מכוונת למשכנעים את...? מי? אנשים שונים אנסה לשכנע בדרכים שונות. האם כוונתך לטיעונים לשם שכנוע עצמי? כי עם עצמי, בד"כ, הויכוחים יותר סוערים, מהסוערים שבויכוחי האייל.

____
‏1 אם לא לעומק יותר. אני מנסה לעומק, אבל זה לא תמיד יוצא בשל יכולות הכתיבה המוגבלות שלי.
מצטער על המיחזור 122292
שועל • בתשובה לאביב י. יום א', 19/1/2003, 18:49
מה לא מסתדר בכך שהלאום היהודי מבוסס על הדת היהודית? רק הפחד מן הדת?

אין צורך להיות בן אדם דתי / שומר מצוות / מאמין ‏1בשביל להיות שייך ללאום היהודי, אבל זה עוד לא יישנה את העובדה שמוצאו של הלאום היהודי הוא מן הדת היהודית, והמסורת שלו שואבת ממנה.

ולראיה - אני איני מאמין ואיני שומר מצוות, אך אני מרגיש חלק מן הלאום היהודי, ומכיר בדת היהודית כבסיסו.
מצטער על המיחזור 122294
דורון הגלילי • בתשובה לשועל יום א', 19/1/2003, 19:01
וודאי שהלאום היהודי מבוסס על הדת היהודית, שמוצאו של הלאום היהודי הוא מן הדת היהודית, ושהמסורת שלו שואבת ממנה. אין על כך ויכוח, כשם שאין ויכוח שמוצאי מאבי ומאמי (Otherwise no Hamlet), אלא שכשם שאין זהות ביני לבין אבי, או אמי, כך, גם לא חייבת להיות זהות בין הלאום היהודי לבין הדת היהודית.
מהרגע שנולד הלאום היהודי, וקם על רגליו, הוא חפשי ללכת בדרכו, להחליט היכן הוא סולל לו את דרכו שלו, והיכן (והאם) דרך זאת מצטלבת, או מתלכדת, עם דרך אבותיו, היכן היא משיקה לה, והיכן היא מתרחקת ממנה.
מצטער על המיחזור 122304
שועל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 19/1/2003, 19:45
נראה שאתה מבסס דעתך על איזשהי סלידה אינהרנטית מהדת. העובדה שהלאום היהודי קשור בדת היהודית לא אומרת שמישהו צריך לנסות לכפות עליך את המצוות ואת האמונות שלו. האם זה מרגיע אותך?
הלאה לטיעונים הפסיכולוגיסטים. 122307
כליל החורש נאורי • בתשובה לשועל יום א', 19/1/2003, 19:59
מצטער על המיחזור 122355
ד''ר רם טוקלינדר • בתשובה לשועל יום א', 19/1/2003, 23:14
נראה שאתה מבסס דעתך על איזה חוסר קשב אינהרנטי. העובדה שיש לך משהו חשוב להגיד לא אומרת עבורך, כנראה, שצריך גם להקשיב למה בדיוק אמרו לך.

האם אתה מאמין שהלאום היהודי והדת היהודית אחד הם?
מצטער על המיחזור 122584
שועל • בתשובה לד''ר רם טוקלינדר יום ב', 20/1/2003, 21:54
תגיד, אתה בד"כ נוהג להשליך מגרעות שלך על אחרים או שזה רק הפעם? (או שאולי ד"ר לא יודע להסתכל על שעת הפרסום ולהבין מה בא לפני מה)

ולא, אני לא מאמין שאחד הם (דיברנו על חוסר קשב אינהרנטי, לא?)
לא, אני עניתי להתקפה האישית המחפירה שלך במידה כנגד מידה 123746
ד''ר רם טוקלינדר ואשתו • בתשובה לשועל יום ו', 24/1/2003, 23:12
לא, אני עניתי להתקפה האישית המחפירה שלך במידה כנגד מידה 123753
שועל • בתשובה לד''ר רם טוקלינדר ואשתו שבת, 25/1/2003, 0:02
מדוע אתה קורא לתגובה העניינית שלי "התקפה אישית מחפירה"? (אני מניח שאת הדוקטורט שלך לא רכשת בהבנת הנקרא...)
שועלים ו''מצלמות רנטגן'' של רגשות 122385
אביב י. • בתשובה לשועל יום ב', 20/1/2003, 1:16
לא, לא בשל הפחד מן הדת. עם כל הפוביות שיש לי (אמאלה!) מן הדת אני עדיין לא מפחד.

הייתי כותב משהו, אבל אין צורך, דורון הגלילי כבר ניסח זאת כהלכה בתגובה 122294 (במלים אחרות: hear hear).

רק הייתי מוסיף: לא רק שהלאום היהודי הוא בנה העצמאי של הדת *ו*התרבות היהודית בכללותה, הוא גם "בן" שעצם לידתו היתה *אקט מרדני* כנגד מוסכמות הדת היהודית, בזמן הלידה. הציונות הדתית באה לעולם רק מאוחר יותר. ניתן עדיין לזהות את טיפות החלב על שפתותיה.
מצטער על המיחזור 122397
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ב', 20/1/2003, 1:47
זה נכון שלדעתי לאומיות יהודית המנותקת ממה שקרוי הדת היהודית לא מסוגלת להתקיים לאורך זמן. גם ההיפך נכון. דתיות יהודית ללא לאומיות יהודית, גם היא חסרת יכולת קיום לאורך זמן. אמנם הקיום שלנו בגולה היה ללא סממן לאומי חיצוני, אולם לאורך כל הזמן היתה התייחסות אינטנסיבית לארץ ישראל כאל המולדת של היהודים, אל העברית כשפת היהודים, וכן אל כלל היהודים כגוף לאומי, ולא רק כגוף דתי. גם הנטורי קרטא, הקיצוניים ביותר בהתנגדותם לציונות, אינם חושבים שהיהודים אינם לאום, אלא רק שזה לא הזמן המתאים לבטא את הלאומיות בצורה פיזית, וצריך לחכות לביאת המשיח.
לעניין הטיעונים: קשה לי לקיים דיון עם קביעות סתמיות כגון "אני מאמין ש...." אם תתן את הרציונל שעומד מאחורי הקביעות שלך הרי אני אוכל להתייחס לדעתך בצורה עניינית.
מצטער על המיחזור 122406
אביב י. • בתשובה לניצה יום ב', 20/1/2003, 5:51
את לא יכולה להתמודד עם "אני מאמין"? מצויין! אז סימן שאין טיעון חזק מטיעון זה! איזה גוי יצליח להתמודד עם טיעון "אני מאמין" שכזה? נשמע דווקא מאוד פרגמטי ורציונלי לאמץ דווקא את הטיעונים הבלתי רציונליים.

אם אתחיל להביא לגוי שרוצה לזרוק אותי, כל מיני טיעונים, הוא יתוכח איתי וינסה להראות לי איפה אני טועה. ברגע שמעלים רציונל, רק אז פותחים את האפשרות למציאת הסדק, שאיתו אפשר לרסק את התאוריה. כשאני מדבר עם גויים ועם כאלה שרוצים לזרוק אותי מפה, זה כל מה שאני מרשה לעצמי להגיד - מגיע לי לשבת פה, אני מאמין שמגיע לי לשבת פה ומי שלא מוצא חן בעיניו שילך לשתות את מי ים המלח. אני אגיד לו גם שאני מוכן להלחם על זכות זו ואם זה לא מוצא חן בעיניו שאני יושב בארצי, שילך לשוחח ולהתוכח עם קנה הרובה שאני מכוון לעברו. טיעונים שכאלה, חזקים לא פחות מן הטיעון הדתי על זכות הקיום שלנו בארץ ישראל.

אני לא רואה הבדל גדול, הן מבחינת הרציונל והן מן הבחינה הפרגמטית, בין אמונה האומרת שזכותנו להיות פה כי אלוהים הבטיח לנו לבין אמונה האומרת שזכותנו להיות פה כי - ככה.

הבהרה: עדיין לא הבאתי את ה"אני מאמין" האמיתי שלי, משום שאין אני יודע את מטרת הטיעונים ואל מי הם מופנים. מה מטרת הדיון? לשכנע את הגוי או לנהל דיון פתוח ו*קשוב* בין יהודים לגבי סיבת קיומה של מדינת ישראל?

דתיות יהודית ללא לאומיות יהודית, התקימה במשך כ-‏2000 שנה. מושג הלאום, הוא מושג חדש יחסית. שלא לדבר על לאומנות-יהודית-דתית‏1 שהיא הצעירה (כבשה שחורה צעירה, ליתר דיוק) מבין כל הזרמים המדוברים.

______________
‏1 יש גם להבדיל בין לאומיות-יהודית-דתית לבין לאומנות-יהודית-דתית.
מצטער על המיחזור 122608
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ב', 20/1/2003, 23:27
אין לי ויכוח אתך לגבי החלק הראשון של התגובה שלך. אולם הדיון באייל מתייחס לביסוס הצדק הפנימי שלנו. כלומר לפני שאני מתחילה לדבר עם הגויים, אני מדברת עם עצמי ומבררת את ההצדקה שיש לי להיות כאן. לומר את האמת לי אין בעיה עם ההצדקה שלי ושלך להיות כאן. לפי דעתי ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. השאלה מופנית כלפי אלו שאינם מוכנים להודות בקשר שלהם ליהדות. אותם אני שואלת: אם כן מהו הבסיס לתחושת הצדק שלכם בלהיות כאן.
אם להיות כנה, הייתי יכולה לחיות בשלום ובשמחה עם זה שאנשים כאלה יענו לי כמו שאתה ענית: "ככה, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו שילך לשתות את מי ים המלח". מה שמטריד אותי הוא שאנשים רבים שאבדו את הקשר ליהדות אבדו גם את תחושת הצדק הפנימית של היותם כאן, וכתוצאה מזה ההתנהגות הפוליטית שלהם, כלפי היותם בעלי הבית בארץ ישראל, היא מתנצלת ומבקשת לגיטימציה. התופעה התפשטה עד כדי כך, שלדעתי היא מסכנת את כל קיומו של המפעל הציוני (עיין ערך אוסלו). לכן נראה לי חשוב להוציא את הדיון על הצדק אל מעל פני השטח, כך שבמקום שאנשים יפתחו דעות פוליטיות כתגובה לייסורי מצפון "תת-קרקעיים", הם יתעמתו בגלוי עם השאלה, יכריעו לכאן או לכאן, ויקבלו את ההחלטות המעשיות הנובעות מהכרעה זו.

לגבי הלאומיות היהודית- היא קיימת כבר אלפי שנים. "הסכת ושמע ישראל, היום הזה נהיית לעם" (דברים כז'ט' - בציוויים של לפני הכניסה לארץ של בני ישראל). הגלות אמנם גרמה לכך שחלקים מסויימים מהביטוי הלאומי עברו ממצב מעשי למצב תאורטי. אולם הם נשארו בתאוריה מאוד ממשית, תוך שהיהודים מדברים עליהם וחולמים עליהם, עד שהם התממשו (בחלקם) עם הקמת המדינה.
(ההבדלה בין לאומנות ולאומיות לא ממש ברורה לי חוץ מהגנאי שמודבק למילה לאומנות.)
מצא את ההבדלים. 122628
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ג', 21/1/2003, 0:05
לאומיות - מימוש האינטרסים הלאומיים שלך.
לאומנות - מדיניות של אי התחשבות באחרים וביצוע דברים על חשבונם בשם הלאומיות.

ואי אפשר להימנע מפרשנות - הדבר השני כרוך בתוקפנות ובדורסנות, והוא שלילי מטיבו. (וגם אינו מועיל ללוקה בו, אלא דווקא מזיק לו).
מצטער על המיחזור 122636
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 21/1/2003, 0:20
אל תמהרי להסכים. כשאני אומר יהדות וכשאת אומרת יהדות, אנחנו מדברים על דברים שונים (לא שונים לחלוטין, אבל שונים, אפילו שונים מאוד).

עיינתי בערך אוסלו ולא ניתן, עפ"י מה שכתוב שם, להבין על מה את מדברת. אפשר לקבל מספר עמוד?

להתיחס אל המילה "לאום", ע"י אותה משמעות שיש למילה היום, כאשר אנו מדברים על העולם העתיק, זה מעשה "קצת" פזיז.

ההבדלה בין לאומנות לבין לאומיות היא הבדלה ברורה ומוגדרת. כל לאומן הוא אדם בעל רגש לאומי, אבל לא כל אדם עם רגש לאומי מחזיק בתורות לאומניות. ראי ערך - אזרח אמריקני, פטריוט ורפובליקני, לעומת אזרח דומה, החבר בארגון ה-KKK. ההבדל הוא גדול.
ושוב תיקון 122637
ארז לנדוור • בתשובה לאביב י. יום ג', 21/1/2003, 0:24
הKKK הוא אירגון גזעני, לא בהכרח לאומני.
כנ"ל, לאומני לא חייב להיות גזעני (ע"ע בני בגין).
ושוב תיקון 122664
אביב י. • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/1/2003, 1:46
הממממ... לא מסכים לגבי ה-KKK, למרות שאני מבין למה אתה מתכוון. אכן לאומני לא חייב להיות גזעני וגזעני לא חייב להיות לאומני. משום שהדוגמא היא לא העיקר, אשמח אם תביא דוגמא משלך לאירגון לאומני ידוע (אם יש בו גזענות או אין).
ושוב תיקון 122667
ארז לנדוור • בתשובה לאביב י. יום ג', 21/1/2003, 2:07
כך, כהנא חי, זו ארצנו, מולדת...
יש צורך להמשיך?
כל אלה יגידו לך שהם לא שונאים ערבים אלא פועלים למען עם ישראל וארץ ישראל.
לרוב, גזענים הם גם לאומנים ולהיפך כי מי שהוא אנטי הומני בדעותיו נוטה גם למדיניות תוקפנית ולהיפך, אבל אין בהכרח חפיפה מלאה.
ושוב תיקון 122677
אביב י. • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/1/2003, 4:34
יופי, לא חוכמה :) רציתי דוגמא שהיא לא מהביצה המקומית, על מנת שיהיה ניתן להשוות אותה למה שקורה בביצה המקומית.

אם הייתי אומר שכך, כהנא חי, זו ארצנו ומולדת זה כמו... כך, כהנא חי, זו ארצנו ומולדת, הייתי מרגיש קצת מוזר. נו, טוב, קצת יותר מוזר מן הרגיל.
ושוב תיקון 122688
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 21/1/2003, 8:41
הוא נתן דוגמה לאדם (לא ארגון) לאומני אך לא גזעני: בני בגין.
הביצה המקומית 122947
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/1/2003, 19:38
ושוב תיקון 122931
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/1/2003, 18:53
בני בגין?! לא מתחשב באחרים?! דורסנות?! נראה לי שאתה מתבלבל (וע"ע התבטאויותיו בנושא הריסת בתי משפחות מחבלים לדוגמא)
ושוב תיקון 122983
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ג', 21/1/2003, 22:36
התפיסה הפוליטית שהוא תומך בה (אי זכותו של העם השכן על הארץ וזכותנו להתיישב על אדמתו) היא תוקפנית, דורסנית ולא מתחשבת.
למרות זאת, הוא תומך בעקרונות ליברלים ודמוקרטים כמו מרצ, בלי להבין את הסתירה ביניהם.
ושוב תיקון 123139
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/1/2003, 16:49
בני בגין מעולם לא טען לאי זכותו של העם השכן על הארץ (וגם אם כן, זו לא בהכרח תפיסה לאומנית), אלא טען כנגד זכותו של זה למדינה משלו. הפתרון שלו לבעית הפלשתינים הוא אוטונומיה. לפני שאתה מעביר ביקורת על אנשים, דע לפחות את עמדותיהם.
ההצדקה 122321
בועז • בתשובה לניצה יום א', 19/1/2003, 21:41
מעניין שבנושא הזה של ההצדקה לישיבתנו בארץ ישראל יש הסכמה מלאה בין הצד הערבי לבין הרבה מהמתנחלים. את הטיעון שלך קראתי כבר אצל אפי איתם, פייגלין ועוד, וגם באתרים כגון http://www.mideastfacts.com/index_zion1.html .
בסופו של דבר את והם אומרים שאין שום הצדקה חילונית למדינת ישראל ולכן עלינו לבחור בין שתי אפשרויות:

או ש

(א) ההצדקה למדינת ישראל בשטח שבו היא נמצאת היא שארץ זו הובטחה לנו ע"י אלוהים. ולכן צריך שהיא תהיה מדינה יותר יהודית ממה שהיא עכשיו (משהו בסגנון פייגלין ‏1)

או ש

(ב) אין למדינת ישראל בשטח שבו היא נמצאת שום הצדקה. לכן, כולנו צריכים לארוז את המזוודות, לבקש יפה סליחה מהפלסטינאים, ולעזוב (אני צריך לחזור לפולין, אשתי לתימן וכו')

כאמור, עלי לא מקובלת הגישה הזו אבל בעוד שהיא לא מפתיעה אותי מהצד הערבי, מאוד מפתיע אותי שאני רואה אותה חוזרת שוב ושוב מיהודים ימניים.

------

‏1 אני חוזר על אותו קישור פעם שנייה תוך שבוע: http://www.manhigut.org/hebrew/princip.html
תיקון 122322
בועז • בתשובה לבועז יום א', 19/1/2003, 21:43
(ב) נוגע רק לגבי יהודים שמשפחותיהם הגיעו לכאן אחרי 1917. עד כמה שזכור לי לערפאת אין בעיה עם כך שיהודים שהיו כאן לפני 1917 יישארו.
ההצדקה 122436
יעקב פופק • בתשובה לבועז יום ב', 20/1/2003, 10:20
(ב) לאיפה יחזרו הילדים שלכם?
ההצדקה 122560
בועז • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 20/1/2003, 19:50
אין לנו עדיין ילדים (אני מחכה שאני יצליח לשכנע את ניצה שיש הצדקה חילונית לשבתי בישראל)
אם יהיו לנו אז כנראה שהם צריכים לחזור לממוצע הגאוגרפי בין פולין לתימן, אני חושב שזה פחות או יותר יוצא בתל-אביב...
לא רק ה''יהודים'' היו פה 121675
פוליטיקוס • בתשובה לניצה יום ו', 17/1/2003, 10:52
אם את בוחרת להסתכל ולבדוק 2,000 שנים אחורה בכדי להביא טיעון לכך ש"יהודים" צריכים להיות פה, כל עמי העולם למעט אפריקה יכולים לטעון שגם הם היו פה ‏1, לא 2,000 שנה אחורה אלא 8,000 שנה אחורה, ההבדל היחידי שלא נכתב בשום ספר מיתולוגיה שהייתה "יציאת אפריקה".

‏1 האנושות התפתחה באפריקה ויצאה דרך ישראל (לעתיד) לשאר העולם, שלל עדויות מדעיות מסוגים שונים מאשרות סברה זו.
הבהרה 121752
המערכת • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 17/1/2003, 16:20
למרות כתובת הדואל הזהה, כותב זה אינו פרופ' אורנן.
הבהרה 121755
פוליטיקוס • בתשובה להמערכת יום ו', 17/1/2003, 16:25
אני מצטער על הבלבול אך אני כותב את תגובותי על מסמך WORDומעתיק אותן לטופס התגובות ועסקתי באותו הזמן בכתיבת דואל לפרו' אורנן והעתקתי את הקטע הלא נכון למקום הלא נכון. נא לא לכתוב אלי לכתובת הדואל שנמצאת בתגובה הנ"ל היא איננה שלי היא של כותב המאמר.
גם אני מצטער על המיחזור 121676
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 17/1/2003, 10:58
אם הייתי מקבל את הגישה שלך, הייתי צריך לארוז את חפצי המועטים ולהגר מכאן. איזו משמעות יכולה להיות בעיני להבטחה שניתנה כביכול ע"י ישות שאינני מאמין בקיומה?

קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי מוצדק בעיני מטעמים היסטוריים, פרקטיים ומוסריים. היא מתנגשת - אבל לא עומדת בסתירה - עם זכויותיהם של תושבי הארץ הזאת במאות השנים האחרונות, ואין מנוס מלהחיל את ההגיון של "שניים אוחזים בטלית" כדי למזער את אי הצדק.
שניים אוחזים 121744
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/1/2003, 15:50
כדאי גם לזכור מה קורה כש''זה אומר כולה שלי וזה אומר חציה שלי''.
שניים אוחזים 121769
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 17/1/2003, 18:04
אכן, כדאי לזכור. מעניין שבמקרה שלנו ההסדר היחיד שיש לו איזשהו סיכוי (נכב''ד) הוא שדווקא הצד המתון יקבל בערך שלושה רבעים, או מעט יותר, מהשטח, והצד שסרב להצעת החלוקה בשעתה ישלם על ה''כולה שלי'' ההיסטורי שלו.

אם היינו מופיעים לפני טריבונל בין-לאומי ושוטחים את טענותינו, ייתכן שהיה מן הראוי להציג דרישות מכסימליסטיות, אבל טקטיקת המיקוח אינה הנושא העיקרי כרגע. אם אתה סבור שהקמת ההתנחלויות היתה צעד חכם ככלי מיקוח אפשרי בעתיד, אתה גם צריך לעשות את הצעד המתבקש ולתמוך בפירוקן במסגרת הסדר. קשה לי להאמין שניצה תומכת בכך.
שניים אוחזים 121787
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/1/2003, 20:30
''חציה שלי'' גורם ליותר מדי נקיפות מצפון והתחשבות בקוים צבעוניים לא רלוונטיים.
אני בעד ''כולה שלי, אבל מכיוון שאתה כבר כאן, אני מתכוון לגזור גם לך חלק''.
מצטער על המיחזור 121796
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 17/1/2003, 21:06
כן, אבל מכיוון שכבר הסברתי שההאחזות שלי בישראל אינה רציונלית, הרי שהרציונל שתיארת לא יפעל עלי. ברגע שאני ארגיש נדחף מהמדינה, באופן בלתי רציונלי בעליל, אני ארצה לעשות "דווקא" ולהשאר כאן. טבע אנושי.

וצדק אף פעם לא עניין אותי יותר מדי. דבר הפכפך ורלטיוויסטי מדי. אני מוכן להציע פשרה מסוימת, משום שאני חושב שזה הדבר הנכון והטוב לכולם. צדק? צדק זה עניין יחסי.
מצטער על המיחזור 122126
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 19/1/2003, 2:26
לא נראה לי שזה הטבע האנושי. עובדה שהיהודים נדחפו להרבה מקומות. כשהיה קשה במקום אחד הם הלכו למקום אחר. אתה דווקא נשאר במקום מסויים ונלחם עליו רק אם הקשר שלך אליו הוא מעבר להרגל ונוחות.

צדק לא עניין אותך אף פעם? אני לא מאמינה!
אין ספק שאין צדק אבסולוטי במובן שכולם יקבלו אותו. אולם יש צדק לפי העקרונות *שלך*. בשלב הראשון אתה צריך להיות צודק כלפי עצמך ועקרונותיך. בשלב השני אתה צריך לשכנע את העולם. לדעתי השכנוע של העולם בצדק שלך אינו מותנה בכך שהם יאמצו את עקרונותיך אלא בכך שתשכנע אותם ש*אתה* חושב שאתה צודק. כלומר קודם צריך שתתמודד עם הצדק הנובע מעקרונותיך ותהיה צודק לפיהם, ואחר כך תחשוב על איך לשכנע אחרים לקבל את הצדק שלך. הבעיה אתנו (ועם הטיעונים שלך), היא שאנחנו אפילו לא טוענים לצדק.
יכולת ההבנה של העולם שאנחנו צודקים, אינה תלויה בכך שכולם יאמינו בתנ"ך, כשם שההזדהות של העולם עם הפלשתינים כ"צודקים" אינה נובעת בהכרח מקבלת האמת בטיעונים שלהם. רוב העולם כלל לא מתמצא בטיעונים הללו. אלא שהפלשתינים משכנעים בתחושת הצדק הסובייקטיבית שלהם בעוד שאנחנו לא מנסים אפילו לטעון טענות של צדק, אלא של כוחניות, וקביעת עובדות בשטח בלבד.
גישה זו היא בהתאם לדעה המטופשת שאם הצדק אינו אבסולוטי, כלומר שכל העולם יקבל אתו פה אחד, אז אין זה צדק, ו"זה לא מעניין אותי". יוצא מכך שדווקא אלו שמחפשים את הצדק האבסולוטי חיים חיים בלי צדק...
צדק 122177
בועז • בתשובה לניצה יום א', 19/1/2003, 9:57
את חושבת שע"מ לשכנע את העולם שאת צודקת, מספיק שאת תשוכנעי שאת צודקת. לכן, אם למשל כולנו היינו דתיים מאמינים שמשוכנעים מעל לכל ספק שהארץ הזו היא שלנו בגלל שאלוהים הבטיח לנו אותה אז הכל היה בסדר.

יש לי 2 תשובות לזה:
א) העולם לא מתנהג כך
ב) אני מאוד לא הייתי רוצה שהעולם יתנהג כך

דוגמא טובה לזה היא הרצח מטעמי "כבוד המשפחה" שקורה לפעמים אצל מוסלמים. אני בהחלט מאמין שרוצח חושב שהוא צודק. אולם, לרגע אין לי כוונה להסכים איתו או להקל בענשו בגלל זה. להפך, לדעתי צריך להחמיר בעונש במקרה כזה, ע"מ להעביר מסר חד שזה אינו מקובל עלינו.

גם האנשים שמבצעים את פיגועי הטרור משוכנעים שהם צודקים, אבל הפיגועים האלו בהחלט אינם מחזקים את מעמדם של הפלסטינאים בעולם.

גם הטליבאן היה משוכנע שהוא עושה את דבר אלוהים על פני האדמה ולכן הוא צודק מאין כמוהו, ובכל זאת העולם התערב והשלטון הזה הופל.

למעשה, אם תראי את הארצות שבהן השלטון הופל כתוצאה מהתערבות העולם (גרמניה הנאצית, הטליבאן, סרביה, דרום אפריקה) אז בכולן סיבת הנפילה היא לא בגלל שהשלטון בארצות אלו פקפק בצדקתו אלא להפך: בגלל שהם היו כל-כך משוכנעים בצדקתם הם חשבו
שמה שהם לא יעשו יוכל לעבור בשתיקה.

--------

יכול להיות שההבדל ביננו הוא שאני לא מאמין באלוהים אבל *כן* מאמין בצדק אבסולוטי. למשל, בעיני הריגת נערה בגלל שקיימה יחסים מחוץ לנישואים הוא בלתי מוסרי באופן אובייקטיבי ואבסולוטי ובגבולות הכוח שלי אני שואף שנגיע ליום שבו דברים כאלו לא יתרחשו על פני כדור הארץ.
צדק 122219
ירדן ניר • בתשובה לבועז יום א', 19/1/2003, 14:07
אני לא חושב שניצה טוענת שתחושת הצדק האישית היא תנאי מספיק לכך שהעולם יקבל זאת, אלא שהיא תנאי הכרחי. ואם כך, התגובה שלך לא עונה לה.
הערת אגב 122234
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר יום א', 19/1/2003, 14:44
לפני שמדברים על העולם כולו, אולי לא מיותר להגיד כאן שמה שניצה אומרת, כשהוא מתורגם למערכת האמונות שלי, הוא שאין לי זכות על הארץ. מבחינה זאת היא ושייך יאסין נמצאים באותו מחנה.
הערת אגב 122381
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/1/2003, 0:57
נכון, לדעתי אנשים שאינם מרגישים שייכים ליהדות יש *להם* בעיה עם הזכות על הארץ. לי כמובן אין שום בעיה עם זכותם של אנשים אלו על הארץ, משום שמבחינתי הם שייכים ליהדות, אפילו אם הם לא אוהבים זאת. השאלה היא איך *הם* מסתדרים עם זה. כלומר איך האנשים שאינם רוצים להיות "עם יהודי בארצו" מסתדרים עם הצדק של מדינת ישראל. זה באמת חשוב לברר, לפני שמתחילים לשכנע את העולם כולו.
זה ששייך יאסין חושב משהו, לא משנה לי כהוא זה לגבי מחשבותי על הצדק והאמת. אני לא מבינה למה זה רלוונטי לך כאשר אתה עושה את חשבון הצדק שלך. מכל מקום לא נראה לי שאני ו"השייך הנכבד" רואים עין בעין את עניין הזכות של העם היהודי על ארץ ישראל.
מצטער על המיחזור 121851
בועז • בתשובה לניצה שבת, 18/1/2003, 0:42
קודם כל, אני לחלוטין לא מקבל את הטענה "אלוהים הבטיח לי" כאיזושהיא הצדקה לבעלות של מישהו על משהו.
גם ה"עולם", עם כל "אהבתו לתנ"ך", בחיים לא היה מקבל טענה כזו. תעשי את הניסוי המחשבתי הבא: בואי נניח שהתנועה הציונית היתה קמה רק היום, וכבר היתה כאן מדינה ערבית ריבונית. האם את חושבת שהעולם היה מצדיק טענה של היהודים, שעל הערבים לפנות את המדינה שלהם כי אלוהים הבטיח אותה ליהודים?

עכשיו צריך להפריד ל2 שאלות:
1. למה לדעתי היה מוצדק שישראל תקום.
2. למה שווה לי להשאר פה גם אם זה מסוכן.

לגבי 1 (ההצדקה):
(ראי גם את המאמר של רות גביזון למטה)

א) קודם כל אני חושב שלאור הרדיפות שעברנו, מדינה לעם היהודי במקום כלשהו על פני הגלובוס היתה דבר מוצדק מאין כמוהו.

ב) למה דווקא בישראל? אז קודם כל אני חושב שבהחלט מוצדק והגיוני מבחינת היהודים *לרצות* שמדינתם תקום בישראל. בכך שאני אומר שמוצדק מבחינתנו לרצות, זה לא אומר ששאר העולם חייב לתת לנו את מה שאנחנו רוצים.
ואכן, לדעתי זה היה לגיטימי מבחינת שליטי הארץ (התורכים/הבריטים) לא לתת ליהודים להגר לארץ ולגיטימי מבחינת הערבים להתנגד לכך שיהודים יהגרו לארץ (כל זמן שהתנגדות זאת אינה אלימה).
העובדה היא שהצלחנו להגשים את רצוננו, ולא בכוח ולא ע"י גירוש של ערבים, הגענו למצב שבו ב 1948 היינו רוב בחלק של פלסטינה המנדטורית, ולכן כעת כבר היתה לנו הצדקה מלאה לדרוש מדינה באותו חלק.

לגבי 2:
מאחר ונולדתי פה וכאן זה הבית שלי וזה המקום הכי נוח לי, אני מוכן להשקיע הרבה בשביל שהמדינה תישאר הבית שלי ושל ילדי. בשביל זה אני מוכן להלחם גם באויבים החיצוניים, וגם באויבים הפנימיים שרוצים להפוך את המדינה למדינת הלכה.

נכון שאם ימררו לי את החיים יותר מדי אז אני עלול לעזוב. כפי שאני רואה את זה, השפעת הטרור היא לא עד כדי כך גדולה על חיי היום-יומיים ולכן יש הרבה יותר סיכוי שאני יעזוב בגלל האויבים הפנימיים (כפייה דתית וכו') מאשר החיצוניים.

דרך אגב, גם אדם דתי, לא חייב להשאר בארץ ישראל בכל תנאי. לדעתי, לו היתה נשקפת סכנת חיים אמיתית, הראשונים לעזוב היו החרדים.

העובדה היא שבסופו של דבר רוב המוחלט של האנשים שנלחמו והסתכנו עבור המדינה הזו, לפני ואחרי הקמתה, היו חילונים.

----------------------
*כדאי לקרוא*: רות גביזון על ההצדקה לקיום ישראל:
לשונאי הלינקים 121957
אסתי • בתשובה לבועז שבת, 18/1/2003, 19:20
מי שלא קורא את הלינק למאמר של רות גביזון- מפסיד.
מצטער על המיחזור 138408
ניצה • בתשובה לבועז יום ב', 31/3/2003, 22:35
דבר ראשון: "אלוקים הבטיח לי" הוא אולי הטיעון היחיד!! שיוכל לשכנע את העולם שמוצדק שמדינת ישראל תקום בארץ ישראל. זו גם הסיבה האמיתית שהגענו הנה, ולא לאוגנדה. זה שאתה אישית לא מאמין באלוקים, לא מפחית כלום מהמשמעות של הטיעון הזה, כבסיס לקשר של העם היהודי והארץ הזאת. אם היינו משתמשים בטיעון זה היינו אולי מצטיירים כפנאטיים, אולם לא כגזלנים. מלבד זאת, כיון שרבים מאוד בעולם כולל העולם המוסלמי(!) מאמינים בנכונות הת"נך זו אוילות ממדרגה ראשונה מצידנו לוותר על טיעון בעל עוצמה כזאת.
דבר שני: מה שחשוב לי בשלב הראשון זה להרגיש צודקת בעצמי ורק לאחר מכן לשכנע את העולם. אותי, הטיעון הזה משכנע...
דבר שלישי: עצם העובדה שלא היתה כאן מדינה ריבונית ערבית כשהגענו לא הייתה מקרית כלל. אם אתה רוצה את הפן המיסטי אז: בספר ויקרא, בתוך נבואת תוכחה קשה, בה ה' מבטיח לזרות אותנו בגויים אם נלך אתו "בקרי", הוא מוסיף (פרק כו' פסוק לב') "והשמתי אני את הארץ ושממו עליה אויבכם היושבים בה" רש"י (הפרשן הקלאסי של התורה שחי לפני כאלף שנה) מפרש: "זו מידה טובה לישראל שלא ימצאו האויבים נחת רוח בארצם שתהה שוממה מיושביה" כלומר יש לנו הבטחה (שהתקיימה..!) שלא תתפתח כאן יישות לאומית אמיתית הקשורה לארץ הזאת, אלא שהארץ תהיה שממה עד שבניה יחזרו אליה. ובאמת ההגירה הערבית המאסיבית לישראל החלה רק כאשר היהודים החלו לחזור אליה בסוף המאה התשע עשרה. קודם לכן, הארץ היתה שממה, ביצות וקדחת.
מהפן הלא מיסטי, לא יודעת מה הייתי עושה במקרה שהייתה כאן מדינה ריבונית אחרת. (לא שאני מאמינה שבאמת היתה קמה כאן מדינה פלשתינית...) ברור שלא הייתי מפסיקה להאמין שהארץ הזו תחזור אל העם היהודי בסופו של דבר. מכל מקום העובדה היא, שבמשך כאלפיים שנה שנעדרנו מכאן לא קמה יישות לאומית עצמאית כאן.

הטיעונים של רות גביזון יכולים אולי לשכנע אותנו, אולם לא נראה לי שהם ישכנעו מי משכנינו, ולדעתי גם העולם לא ממש ישתכנע שמכיון שכבר נעשה עוול, ולתקן אותו יהיה עוול יותר גדול אז עדיף להשאיר את זה כך...יש לי עוד מספר בעיות עם ההצדקות של רות גביזון אולם זה לא לכאן.
מעבר לכך, אם אני מבינה נכון, רות גביזון מבססת את הטעונים שלה בזכות קיומה של מדינת ישראל, בין השאר, על כך שיש זכות ללאום יחודי לבטא את יחודו ואופיו במדינת לאום משלו. כלומר, לפי זה, שמירת אופייה היהודי של המדינה היא מאושיות ההצדקה לקיומה! אפשר להרחיב ולומר שככל שהמדינה תהיה יהודית יותר היא תהיה צודקת יותר... אז די עם ההיסטריה של מדינת הלכה.
תיקון קטן: ב48 היינו רוב רק *אחרי* המלחמה בה גורשו/ברחו רוב תושבי הארץ הערבים. כך ש"זכותנו" לדרוש אז מדינה, רק על סמך היותינו רוב היא מאוד בעייתית. למותר לציין שדוד בו גוריון לא הזמין את הפליטים לשוב לבתיהם.
לגבי הלגיטימיות של הבריטים למנוע מהיהודים לבוא לארץ- הרי הבריטים קבלו מחבר הלאומים את המנדט על ארץ ישראל על דעת שיקימו כאן מדינה ליהודים! כך שזה היה ממש מעילה בתפקידם והבטחותיהם.
לגבי החרדים ש"יהיו הראשונים לעזוב" - אתה פשוט לא מכיר אותם. למשל, במלחמת המפרץ הראשונה, כאשר תושבי איזור א' עזבו בהמוניהם את תל אביב כמעט לא היו חרדים שעזבו את בני ברק.
מצטער על המיחזור 138529
בועז • בתשובה לניצה יום ג', 1/4/2003, 14:35
א. לגבי הטיעון "אלוקים הבטיח לי":

אני‏1 אישית לא מאמין באלוקים ולכן בוודאי שאני לא מקבל את הטיעון הזה. כמובן שאין לי שום כוונה להתחיל להאמין במשהו שלא קיים רק בשביל להצדיק לעצמי או לאחרים למה אני נמצא פה.

יתרה מזו, גם לא מקובל עלי שמישהו אחר ישתמש בטיעון הזה ואם מישהו משתמש בו אז זה רק יכול לגרוע מהתמיכה שלי במטרה של אותו אדם. למשל, אם מוסלמי טוען שהוא רצח את אחותו בגלל שזה הדבר הנכון לעשות לפי אמונתו, אז הנטייה שלי תהיה להחמיר בעונש שלו, ע"מ שאף אחד לא יחשוב שאמונה יכולה להוות תירוץ מקובל לרצח. כמו כן, אחד מהטיעונים שבהם אני משתמש בהזדמנויות הנדירות שיוצא לי להתווכח עם פרו-פלסטינאים, הוא שעצם העובדה שהפלסטינאים קראו לאינתיפאדה הנוכחית "אינתיפאדת אל-אקצה" צריכה לגרוע מהתמיכה בהם, מאחר והיא מראה שזה לא מאבק למען ערכים נעלים של שחרור מכיבוש ושוויון זכויות, אלא מאבק למען ערכים דתיים חשוכים.

ב. לגבי הצדקה:

ככלל, אני חושב שאין מה להתעסק יותר מדי בהצדקה למדינה שכבר קיימת. בעיני, הדבר היחיד שיכול לשלול את ההצדקה לקיום מדינה הוא מצב הדמוקרטיה וזכויות האדם שבתוכה.
לכן לדעתי ישראל תמשיך להיות מוצדקת גם אם תחליט שהשפה הרשמית שלה היא רוסית ויום המנוחה הרשמי הוא יום ראשון, כל זמן שהיא תישאר דמוקרטיה. לעומת זאת אין הצדקה למדינה שתאמץ לעצמה את החוקים שמוצעים ב‏2 או ‏3. זה שמדינה מוצדקת זה לא אומר שאני ארצה לגור בה, וזה שהיא לא מוצדקת לא אומר שצריך לפרק אותה מחר. אולם, אני אישית לא מתרגש מפגיעה בריבונות של מדינה לא מוצדקת (ע"ע אפגניסטן, עיראק).

זו אינה רק דעתי, אלא עושה הרושם שזו הולכת ונעשית הדעה המקובלת בעולם. אחד הביטויים לכך הוא שהאמריקאים מצדיקים את מלחמתם נגד עיראק, אפילו שלא הביאו שום הוכחות לנשק השמדה המוני או לקשר לטרור, בכך שהם משחררים את העם העיראקי משלטון צורר ולא דמוקרטי.

ביטויים נוספים הם ההתערבויות הבינ"ל בסרביה ובאפגניסטן, הקמת בית המשפט בהאג, והחוקים המרחיבים של בלגיה.

---
שאלה עובדתית: את בטוחה שלא היינו רוב ב48 בשטחים שהוקצו לנו במסגרת תכנית החלוקה?
-----

‏1 אני חוזר שוב ושוב על "אני" ו"לדעתי" מאחר ונראה שיש ביננו חילוקי דעות עקרוניים שאי אפשר לגשר עליהם, ולכן מטרתי היא לא לשכנע אותך אלא להבהיר מה העמדות שלי ומדוע אני חושב שהן קונסיסטנטיות. נראה לי גם שכל אחד מאיתנו מייצג קהל טיפה יותר גדול מאשר את עצמו בלבד.
מצטער על המיחזור 138547
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לבועז יום ג', 1/4/2003, 15:49
לדעתי (ואני לא בטוח במאה אחוז), בתוך 55% משטחי ישראל שבין הנהר לים, שהוקצו למדינה היהודית ע"י האו"ם בתוכנית החלוקה, אכן היה רוב לאוכלוסיה היהודית (אאל"ט אז משהו כמו 600 אלף יהודים לעומת 350-400 אלף ערבים).
התקטננות 138662
אסתי • בתשובה לניצה יום ד', 2/4/2003, 10:19
לגבי החרדים שלא עזבו את בני ברק- משום מה זכורות לי היטב תמונות טלוויזיה של שדה התעופה לוד מלא בתלמידי חכמים בתורים לטיסות היוצאות. זאת למרות שכל הרבנים הרגיעו שישראל מקום בטוח ולא יקרה פה כלום. אבל לתלמידי החכמים אף פעם לא חסרה תשובה, או תירוץ. והפעם התירוץ היה "מצוות כיבוד אב ואם", דהיינו- ההורים בחו"ל דואגים, וביקשו שאבוא הביתה.

אני מאמינה לך שבבני ברק לא היתה נטישה כללית כמו בת"א, אבל אולי זה גם בגלל שמדובר במשפחות גדולות ולא-עשירות, שהתניידות פתאומית לא קלה לביצוע אצלן.

על החתום: תושבת איזור א שלא עזבה את העיר אפילו ליום אחד (לא כ"כ מאומץ כמו מרוב עצלות). ואה- אני כאן בגלל העם, לא בגלל הדת.
מצטער על המיחזור 138679
גלעד ברזילי • בתשובה לניצה יום ד', 2/4/2003, 12:35
רק לעניין "...רבים מאוד בעולם כולל העולם המוסלמי(!) מאמינים בנכונות הת"נך" - מהתרשמותי האישית, זה לא כך.

לדוגמא, חבר שלי שירת ביקל"ז (יחידת קישור לכוחות זרים), ועמד בקשר יומיומי עם קצינים מצריים מוסלמים. הללו, לטענתו, לא ידעו כלל על התבססות הקוראן על התנ"ך, והתפלאו למצוא התאמות בין הסיפורים על משה ועל מוסא.
אם נניח שהקצינים הללו עוד מהווים שכבה יחסית משכילה בציבור הערבי (בטח באזור מעל הממוצע), אז מצב שאר הציבור הנבער מדעת בטח קשה יותר.

אני בספק שהתנ"ך משכנע שם מישהו.
נ.ב. 121852
בועז • בתשובה לניצה שבת, 18/1/2003, 0:44
לא שזה חשוב אבל קראתי איפשהוא שההבטחה האלוהית היתה לכל זרע אברהם, ולכן ע''פ ההבטחה הזו גם ליהודים וגם לערבים (צאצאי ישמעל) יש זכות על השטח הזה.
?!!!!!!! 121960
פוליטיקוס • בתשובה לבועז שבת, 18/1/2003, 19:40
לא שזה חשוב? זה מערער את כל תירוצי הדתיים בדבר קיומה של מדינת "ישראל" כיהודית. (לא צריך לקרוא את זה במאמר זה מובן מעצמו בתנ"ך, אם מאמינים בו ובכך שה"יהודים" וה"מוסלמים" הם צאצאי אברהם)
?!!!!!!! 121973
האייל האלמוני • בתשובה לפוליטיקוס שבת, 18/1/2003, 20:24
אם אתה מתעקש להשתמש בספר בראשית כקושאן, אז ''לא יירש בן האמה הזאת עם בני עם יצחק'', ''ולבני הפילגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנות, וישלחם מעל יצחק בנו בעודנו חי, קדמה אל ארץ קדם''.
?!!!!!!! 121997
פוליטיקוס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/1/2003, 21:39
בראשית פרק י"ג פסוק טו:‏1
"כי את כל הארץ אשר אתה ראה לך אתננה ולזרעך עד עולם"
עד כמה שאני יודע גם בן פילגש נושא את הגנים (ונוצר מזרע) של אביו ועל אף החשיבות שיש לאברהם הוא לא יכול לסתור דברי אלוהים. ‏2

‏1 בבקשה לציטוטך הבא הוסף מראה מקום.
‏2 על פי השקפת עולם דתית
?!!!!!!! 122016
האייל האלמוני • בתשובה לפוליטיקוס שבת, 18/1/2003, 22:04
אני מצטט מהזיכרון ולפיכך אין מראי מקום
''כי ביצחק יקרא לך זרע'' - ציטוט ישיר של אלוהים
?!!!!!!! 122055
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/1/2003, 23:30
ציטוט ישיר של ה', אך חלקי.
לאחר ששרה אומרת לאברהם לגרש את הגר וישמעאל,
"וירע הדבר מאוד בעיני אברהם על אודות בנו".
אז אומר ה':
"שמע בקולה, כי ביצחק יקרא לך זרע, וגם את בן האמה לגוי אשימנו- *כי זרעך הוא*."
בני הפילגשים (קטורה למשל) אכן שולחו עם מתנות ולא שבו, אך מי שב ממרחקים לקבור את אביו אברהם?
וימת אברהם בשיבה טובה... ויקברו אותו יצחק וישמעאל בניו אל מערת המכפלה.
?!!!!!!! 122905
פוליטיקוס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/1/2003, 17:20
ואם אוכל לחזק את דברי האלמוני
גוי בשפה מקראית פרוש עם כלומר הכוונה היא כנראה כי גם זרע ישמעאל יהפוך לעם בעצמו. דרך אגב גם בני ישראל נקראו גוים בתנ''ך שמואל ב פרק ז פסוק כ''ג ''ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ אשר הלכו...''
?!!!!!!! 122928
האייל האלמוני • בתשובה לפוליטיקוס יום ג', 21/1/2003, 18:14
הובטח לישמעאל שיהפוך לעם, ולא סתם עם, אלא ''לגוי גדול'', ואפילו ש''שנים עשר נשיאים יוליד''. אבל ארץ ישראל הובטחה ליצחק דווקא - ''כי לך ולזרעך אתן את כל הארצות האל''.
תשובה במקום ככה. 121386
רועי • בתשובה לניצה יום ה', 16/1/2003, 11:43
שאלת נענה.

אני יהודי מהגדרת הדת, אני לא יהודי מהגדרתי שלי את עצמי. אני רואה את עצמי כשייך לעם ישראל כי נולדתי בישראל שהיא מדינתי ועברית היא שפתי כי זו היא השפה שהונהגה בארץ בשעה שלמדתי אותה בגיל צעיר שזמן בו לומדים שפה. (ומודה כי חש צער שלא האנגלית הייתה השפה המדוברת דבר שהיה מקל עלי ועל אחרים בעולם המערבי)

שאלת למה יעדיף אדם למות ולא לעבור לארץ אחרת, התשובה שלי לפחות הינה פשוטה אני לא מעדיף למות, אני לא שימשון הגיבור ולא אצעק תמות נפשי אם פלישתים. במידה ויגיע מצב בו אחוש כי אין לי דרך להמשיך לגור פה ותהיה לי אופציה לעבור למקום אחר אני מאמין כי הבחירה בין חיים פחות נוחים בארץ ששפת הלאות שלה שונה משלי תיגבר באמצעות יצר ההשרדות שלי. (שפה היא רק דוגמה יש עוד דברים רבים שאינם נוחים בארץ שבה לא נולדת)

הסיבה שאני פה למרות הסיכונים היא הנוחות, נוח לי פה וטוב לי פה באופן יחסי יותר מאשר להערכתי יהיה לי טוב במקום אחר, כי אני אוהב את השפה את הנופים, את זה שאני מכיר את השטח בארץ וטיילתי בה, את זה שאני מכיר את סגנון האנשים ויודע להתמודד אם הישראלי המצוי. (כמובן שיש עוד דברים רבים)
לומר שלהתחיל התחלה חדשה זו היא אופציה בלתי סבירה זו היא שטות, במידה וסדאם יחליט להפוך את הארץ הזו למקום שרק גוקים יכולים לחיות בו גם היהודים המאמינים ביותר יעזבו את המקום כיוון שהאל עדיין לא יצר אדם שמסוגל ללכת במקום בו התפוצצה פצצונת אטומית גם אם קטנה.

אולם אני מאמין כי גם את המצב היום ניתן לשפר גם בישבילי וגם בשביל אחרים, כשם שהאמריקאי לא צריך אישורו של אל זה או אחר על מדינתו כך גם אני לא זקוק לאישור של איש או אל, המדינה שלי מתוך זה שנולדתי בה, אני חייב ללמוד לחיות אם היתרונות והחסרונות בה, טוב כדי ניסיון מתמיד לשפר את מה שניראה לי שצריך לשפר על מנת שיהיה אפילו טוב יותר.

רוצה יותר פירוט אנא שימי שאלות מנחות.
תשובה במקום ככה. 121628
ניצה • בתשובה לרועי יום ו', 17/1/2003, 1:16
ראה את התשובה לעיל שכתבתי לדובי קננגיסר
שאלה לא נכונה. 121268
האייל המפוקפק • בתשובה לניצה יום ה', 16/1/2003, 0:02
אין ''מה''.
יש רק את היש.

והסיבה שלי להלחם היא כמו של הצרפתים. כדי להיות. זאת היתה הסיבה שלהם, וזאת הסיבה שלי. להיות.
על טאיוואן 121480
האייל המערער לצורך העניין • בתשובה לניצה יום ה', 16/1/2003, 16:35
הטיואנים הם, לצורך העניין, סינים שלא רוצים לחיות תחת המשטר הסיני המדכא. ז"א, זה לא שהם‏1 מעוניינים בקיום נפרד, אבל בתנאים הנוכחיים, זו האופציה הטובה ביותר שעומדת בפניהם. אין להם ארץ מערבית שאפשר לברוח אליה, והאפשרות של להפוך לסינים היא בעייתית (משום שהם כבר סינים).

ואם נחזור אלינו, התשובה זהה לטיוואן: "קיומנו הלאומי" הוא לא מטרה, אלא אמצעי, ולפני שנחליט לוותר על האמצעי, נשאל את עצמנו, מהם האפשרויות שעומדות בפנינו, במידה ונחליט לוותר על אותו אמצעי ("קיומנו הלאומי"). היום "קיומנו הלאומי", הוא לכאורה האמצעי הטוב ביותר המוכר לנו לקיומה של המטרה (...) למרות שברור שהוא לא אמצעי מושלם, וככזה הוא לפעמים גובה "קורבנות".

‏1 מדובר כאן בהכללה גסה, אבל בגלל שטאיוואן זה רחוק, אפשר לקחת אותם כדוגמא היפוטתית.
על טאיוואן 121629
ניצה • בתשובה להאייל המערער לצורך העניין יום ו', 17/1/2003, 1:18
ומה היא המטרה?
על טאיוואן 121661
האייל המערער לצורך העניין • בתשובה לניצה יום ו', 17/1/2003, 9:17
לכל אזרח יש מטרה או מטרות אחרות: קיום מצוות ללא התערבות גויים, מרדף אחרי האושר, חיים ארוכים ובריאים, רווח כלכלי, חיים מוסריים ועוד.
משעשע 121135
עומר אורי • בתשובה לב / ניצה יום ד', 15/1/2003, 11:54
עיקר הערעור על זכות קיומה של מדינת ישראל נובע דווקא מההצדקה שניצה מוצאת לה: היותה מדינת היהודים, כלומר מדינת אפרטהייד.

אבל אני מניח שעוזי ארנן לא הולך עד הסוף עם ההצעה שלו לבטל את האפליה האתנית בישראל. האם הוא תומך בביטול חוק השבות?
ממש מצחיק עד דמעות 121139
אסתי • בתשובה לעומר אורי יום ד', 15/1/2003, 12:28
הערעור על זכות קיומה של מדינה יהודית מתבסס על הטענה המוטעית/שקרית, שהיהדות היא דת בלבד, תוך הכחשת קיומו של לאום יהודי.

ביטול הגדרת ישראל כמדינת העם היהודי והפיכתה למדינת כל אזרחיה כמוה כטענה שהיהודים הם העם היחיד בעולם שלא מגיעה לו מדינה. המוצא היחיד מעמדה לא מוסרית שכזו‏1 היא לטעון שאין עם יהודי.

‏1 וכידוע לכל בר בי רב שמאלי, לשמאל יש מונופול על המוסר. כל מה שנאמר, ונעשה ע"י אנשי השמאל הוא אוטומטית הצדק המוחלט. בשמו יחוסלו מדינות, יוכחשו עמים, וידוכאו שאיפות לאומיות שאינן בצד ה"נכון", הצד שלך.
ממש מצחיק עד דמעות 121146
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום ד', 15/1/2003, 13:09
יש הבדל, כמובן, בין לא להחזיק באידיאולוגיות לאומיות, לבין הכחשה כי מסות גדולות של אנשים אחרים מחזיקים בהן.
כן, ו..? 121148
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 15/1/2003, 13:14
ממש מצחיק עד דמעות 121157
עומר אורי • בתשובה לאסתי יום ד', 15/1/2003, 13:50
הערעור על זכות קיומה של מדינה יהודית לא צריך להתבסס (כדי לדעת על מה הוא מתבסס _בפועל_ נצטרך לשאול את מיליוני המערערים) על הטענה כי אין עם יהודי. מספיק לטעון שלאף עם בעולם לא מגיעה מדינה, אם משמעות הדבר היא אפליה בין אזרחיה. היהודים יכולים להקים לעצמם מדינה אם ימצאו לעצמם טריטוריה שבה אין לא-יהודים.
ממש מצחיק עד דמעות 121165
אסתי • בתשובה לעומר אורי יום ד', 15/1/2003, 14:07
1. אם ב"מליוני מערערים" אתה מתכוון לעולם המוסלמי, תרשה לי לא להתרגש מערעורם, כי הוא אינו מבוסס על חתירת אמת אל רעיון הצדק האוניברסלי. אם אתה מוריד את המוסלמים, תרשה לי להטיל ספק אם יש "מליוני מערערים". [נכון שאלה שיש עושים הרבה רעש וצלצולים, מעבר לחלקם באוכלוסיה].

2.האם /אתה/ טוען שלאף עם בעולם לא מגיעה מדינה, אם משמעות הדבר אפליה בין אזרחיה?
אם זו טענתך, האם אתה מוכן גם לעבור עם-עם, ולבדוק את המצב שם?
יש לי הרגשה שלא יישארו הרבה עמים שיש להם זכות למדינה, לפי הקריטריון הזה.
בתור סיפתח: האם למצריים יש זכות קיום? [הערה: הקופטים מופלים שם לרעה. מאוד. והם חיו שם הרבה לפני שהמקום הפך לחלק מהאימפריה הערבית-מוסלמית]
ממש מצחיק עד דמעות 121352
עומר אורי • בתשובה לאסתי יום ה', 16/1/2003, 10:20
1. גם מוסלמים הם בני אדם, וגם את המניעים של אלו מביניהם ששוללים את קיום המדינה היהודית אנחנו לא מכירים בלי שנשאל אותם.

2. לשום עם בעולם לא מגיעה מדינה, אם משמעות הדבר אפליה בין אזרחיה.
אפליה בין האזרחים במדינה איננה סיבה לשלול את קיום המדינה.

האם שני ההיגדים שלעיל נראים לך סותרים? אני מקבל את שניהם. אפליה בין אזרחי המדינה מחייבת תיקון. אם תיקון המדינה כך שלא תפלה בין אזרחיה משמעו שלעם כלשהו לא תהיה מדינה משלו, לעם ההוא לא מגיעה מדינה.

אם זה עדיין לא מובן, אשמח להסביר.
ממש מצחיק עד דמעות 121488
אסתי • בתשובה לעומר אורי יום ה', 16/1/2003, 16:46
1. ודאי שהמוסלמים הם בני אדם, אבל למה הערעור שלהם על זכותי להתקיים צריך לעניין אותי כשהסיבות לו אינן קשורות כלל לשיקולים מוסריים אבסטרקטיים כאלה או אחרים? לא צריך לעבור מוסלמי-מוסלמי ולשאול למה, אפשר לשמוע את הסיבות ל"ערעורם" זה על כל במת-מסגד ותחת כל שלט-הפגנה רענן.

2. תסביר.
ממש מצחיק עד דמעות 121940
עומר אורי • בתשובה לאסתי שבת, 18/1/2003, 17:15
1. אולי _את_ יודעת את הדעות של כולם, נמצאת בכל המסגדים ובכל ההפגנות, ולכן את לא צריכה לעבור ולשאול אותם אחד-אחד. אני כן צריך. בכל מקרה, אני שמעתי (בכתב ובעל-פה) מוסלמים שמערערים על זכות קיומה של מדינת ישראל בנימוק שהיא מדינת אפרטהייד - בפירוש נימוק הלקוח מהתחום המוסרי-אבסטרקטי. (הדיון הזה לא חשוב ולא מעניין בעיני)

2. אני לא טוען שאין זכות קיום למדינה המפלה בין אזרחיה. מדינה כזו יכולה להמשיך להתקיים, אבל עליה לתקן את המצב המפלה. אם יש עם שהקמת מדינה בשבילו תחייב אותה להפלות בין נתיניה - למשל, אם בטריטוריה המיועדת יש עוד עם - לאותו עם אין זכות למדינה משלו.

שתי דוגמאות: המדינה המצרית זכאית להתקיים, אבל עליה לתקן את מצב האפליה של הקופטים (אני לא מכיר את המצב שם, אבל אני מאמין לך). מדינת ישראל זכאית להתקיים, אבל עליה לתקן את מצב האפליה בין נתיניה (יהודים, פלסטינים אזרחים, פלסטינים חסרי אזרחות, פליטים שאינם מורשים לשוב לגבולותיה). תיקון המצב המפלה יכול להיעשות רק אם המדינה תחדל להיות מדינה יהודית (או מדינת היהודים), ומכאן שאין לעם היהודי (מי אני שאכחיש את קיומו?) זכות למדינה משלו.

יותר ברור?
2. מה שהכי לא ברור לי זה 121954
אסתי • בתשובה לעומר אורי שבת, 18/1/2003, 19:13
מאיפה אתה לוקח את עזות המצח המוסרית לקבוע למי, ולמה, יש או אין זכות קיום.
לדעתי, למלים "זכות קיום" אין משמעות. מי שקיים- יש לו "זכות קיום". ולאף אחד אין זכות לומר לאדם, עם, או מדינה- "אין לך זכות קיום".
מצד שני- תמשיך לדבר, מה איכפת לי. כמה טוב שהמדינה הזאת לא חיה מפיך ומפי שכמותך.

1.והמוסלמים שמדברים על אפרטהייד בישראל, שיעשו קודם בדק בית אצלם, בארצות ערב. מול הגץ הקטן האחד בעין שלנו, יש כמה וכמה קורות עבות מימדים בין העיניים שלהם. מי שאפליה בארצו ובחברה שלו אינה מטרידה אותו, דיבוריו על אפליה אצל אויב נפשו אינם מתוך רדיפה כנה אחרי צדק.
אז כדי שיהיה לך ברור 121969
יובל • בתשובה לאסתי שבת, 18/1/2003, 20:16
מאיפה האדון הנכבד הנ"ל יונק את השראתו המוסרית והיכן הוא מתוודע לאותם מוסלמים "מתנגדי אפרטהייד" אנא עייני ברשימת החותמים על העצומה הבאה:
מי ומי 122020
אסתי • בתשובה ליובל שבת, 18/1/2003, 22:11
גם שמאי ברגותי-הוא-כמו-משה-רבנו לייבוביץ' בין החותמים.
מי ומי 122032
מיץ פטל • בתשובה לאסתי שבת, 18/1/2003, 22:47
שמאי לייבוביץ' חזר בו מהאמירה ההיא.
עיינתי, 122185
עומר אורי • בתשובה ליובל יום א', 19/1/2003, 10:30
והוזכרתי שחתמתי עליה בעצמי. אני חושב שהיום לא הייתי חותם, פשוט משום שאין הרבה מקומות שהמצב בהם טוב משמעותית מ(המצב האיום)בישראל. האמריקאים יחרימו אותנו? שיסתכלו על עיראק ואפגניסטן.
122045
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי שבת, 18/1/2003, 23:08
כפי שהזכרתי בפעמים קודמות, יש כמה וכמה מדינות ערב בהן יש מצב הרבה יותר "אפרט-היידי" מאשר בישראל: מה עם סוריה עם המיעוט העלווי החולש על הרוב הסוני והדרוזי? וירדן עם המיעוט ההאשמי והבדווי, השולט על הרוב הפלסטיני? ועירק עם המיעוט הסוני, השולט על הרוב השיעי, קורדי, וטורקמני? שהם יותר מהסונים כולם ביחד וכל אחד לחוד?

ובכלל, תנו לי מדינה ערבית שבה ביהמ"ש יכול לסגור את השלטר על ראש המדינה בלי למצוא עצמו תלוי על עץ יום אחרי.
התגובה שלך נזעמת במיוחד, 122186
עומר אורי • בתשובה לאסתי יום א', 19/1/2003, 10:47
והתקשיתי למצוא בה תשובה לטענה שהעליתי.

"מי שקיים - יש לו זכות קיום", את כותבת. האם הטענה הזו היתה נכונה גם לגרמניה של 1943 (לא, אני לא משווה אותנו לנאצים. אני רק בודק את גבולות הטענה)?

1. את טוענת שאצל המבקרים (את מתמקדת באלו המוסלמים, משום מה) של האפרטהייד הישראלי המצב יותר גרוע. ייתכן. האם הטענות שלהם לגבי ישראל פחות נכונות בגלל זה?

את טוענת שהטענות שלהם לא נובעות מרדיפה כנה אחרי צדק. ייתכן. האם הטענות שלהם פחות נכונות בגלל זה? האם את משוכנעת שההגנה שלך על ישראל נובעת מרדיפה כנה אחרי הצדק?
122197
אסתי • בתשובה לעומר אורי יום א', 19/1/2003, 11:39
א. ודאי שלגרמניה המדינה, בכל עת, זכות להתקיים. ודאי שלעם הגרמני זכות להתקיים. גם לא שמעתי מעודי מישהו שאומר את ההפך.
הבעיה היתה במשטר הנאצי, לא בעצם קיום גרמניה כמדינת העם הגרמני.

ב. מי שמעביר ביקורת על מוסריות האחר, יש טעם לבחון את מניעי הביקורת שלו, ויש מקום לדרוש שיתנהג קודם באופן מוסרי בעצמו. כאמור ''טול קורה'' וגו'.
ההגנה שלי על ישראל אינה התקפה על מוסריותו של מישהו אחר, ולכן אין לי צורך להוכיח עד כמה מוסרית אני, לפני שאעביר ביקורת על אחרים.
כמו כן הגנתי על ישראל היא רדיפה אחרי הצדק במובן זה שאני לא רואה סיבה לייחד ביקורת כה לא פרופורציונלית דווקא למדינה הלא-הכי-גרועה-בעולם הזו.
ואוסיף ואומר, שלו הביקורת בחו''ל על ישראל היתה בפרופורציות הנכונות, פחות או יותר, היית מוצא אותי בשורות מעבירי הביקורת על ישראל, במקום בשורות מעבירי הביקורת על מעבירי-הביקורת.

ג. הטענות לגבי אפרטהייד, אם מפי מוסלמים או אחרים, מוטעות ביותר. ומאחר שהלכת ולכלכת על ישראל באופן לא מוצדק, וקבל עם ועולם, רצוי שתסביר למה לדעתך ישראל היא מדינת אפרטהייד, או שתתנצל ותחזור בך.
אפרטהייד בישראל 122465
עומר אורי • בתשובה לאסתי יום ב', 20/1/2003, 11:22
א. ומה לגבי אזרח גרמני שיטען (לא משווה! לא משווה!) ששוויון זכויות בין ארים ללא-ארים משמעותו שלילת זכות הארים למדינה משלהם?

ב. אני מסכים שיש טעם לבחון את מניעיו של המבקר, ושעל המבקר להתנהג באופן מוסרי בעצמו. אני לא מסכים שאי-עמידה של המבקר בקריטריונים הללו פוסלת באופן אוטומטי את הביקורת. גם ביקורת צבועה יכולה להיות אמיתית. הרבה מהביקורת שמושמעת על ישראל היא צבועה/אנטישמית, ובכל זאת היא מורכבת מטענות נכונות.

את יכולה לתת לי דוגמא לביקורת שהיית מעבירה על ישראל אילו הביקורת בחו"ל היתה יותר פרופורציונלית? (סתם מתוך סקרנות. אני מבטיח לא להדליף לשונאינו)

ג. בעשרות השנים האחרונות האנשים שתחת שלטון ישראל מחולקים לאזרחים בעלי זכויות מצד אחד ולנתינים חסרי זכויות מצד שני. קוראים לזה אפרטהייד.

אולי היה אפשר לטעון שהמצב הזה נכפה על ישראל או שהוא ארעי (35 שנה?), אבל גם בלי לקחת אותו בחשבון, ישראל מקיימת מדיניות _רשמית_ של אפליה. תושבים שברחו/גורשו ממנה אינם מורשים לחזור למולדתם, ואפילו התושבים הלא-יהודים שזכו למעמד של אזרחות מופלים לעומת היהודים.
אפרטהייד בישראל 122469
עדי סתיו • בתשובה לעומר אורי יום ב', 20/1/2003, 11:39
א. מי טען את זה אצלנו? אין בשוויון זכויות בין אזרחים יהודים ללא-יהודים במדינת ישראל משום שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינת היהודים. זו הנחה סמויה שרבים לא מסכימים איתה, לעתים קרובות באופן סמוי גם-כן. אם אתה מסכים איתי, אשמח אם תפרט כיצד בכל-זאת סותרות, לשיטתך, מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית. אם אתה לא מסכים איתי, אשמח אם תפרט באילו זכויות, לדעתך, על מדינת ישראל להפלות את אזרחיה הלא-יהודים על-מנת שתוגל להחשב מדינה יהודית.
אפרטהייד בישראל 122477
עומר אורי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 20/1/2003, 12:45
לא חשובה לי הטענה לגבי הסתירה בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית. חשוב לי השוויון. אם המדינה היהודית תאפשר לכל בני-הטריטוריה לשוב אליה; תעניק אזרחות לכל האנשים הנתונים תחת שליטתה; תעניק מעמד שווה לשני הלאומים שנמצאים כאן; תנהיג מדיניות שוויונית בתחומי ההגירה, הדמוגרפיה, הקרקעות, התעסוקה, התקציבים וכו' - אני אקבל אותה בזרועות פתוחות.
אפרטהייד בישראל 122489
עדי סתיו • בתשובה לעומר אורי יום ב', 20/1/2003, 14:03
בתגובה 121135 אתה אומר "מדינת היהודים, כלומר מדינת אפרטהייד", למרות שבקריאה זהירה יותר אני לא רואה מקום בו אתה מציג את הדעה כשלך בצורה מפורשת. האם עלי להבין שזו אינה דעתך? ובתשובה להערותיך, אני אחשיב את מדינת ישראל כמדינת היהודים כל עוד כל יהודי זכאי לעלות אליה. אני לא רואה את חוק השבות כפגיעה בדמוקרטיה משום שהוא אינו פוגע בשוויון זכויות מוחלט בין אזרחים. כמעט כל המדינות מפלות בין מהגרים פוטנציאליים על-פי קריטריונים כאלה ואחרים; מלכתחילה הן אינן חייבות דבר לאלה שאינם אזרחיהן.
אפרטהייד בישראל 122495
עומר אורי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 20/1/2003, 14:22
אני אכן מתקשה לראות איך מדינה שוויונית (בתגובה 122477 כתבתי מהי מדינה שוויונית) תהיה בו בזמן גם מדינה יהודית, אבל הטענה הזו לא משמעותית לי, כאמור.

אני דורש מהמדינה תנאי הגירה שוויוניים ליהודים ולפלשתינים. העדפה של מהגרים מלאום אחד על פני משנהו היא אפליה לא רק של המהגרים הפוטנציאליים, אלא גם של האזרחים בני אותו לאום: אסור לרוב במדינה לפעול להרעת מצבו הדמוגרפי של המיעוט. בהגבלה הזו אני מוכן לקבל את זכותו של כל יהודי להגר אליה.
אפרטהייד בישראל 122516
עדי סתיו • בתשובה לעומר אורי יום ב', 20/1/2003, 15:40
למה רק הגירה של יהודים ופלסטינים ולא, נאמר, צ'רקסים, דרוזים וארמנים? כמה, למה, ומתי? לא, אני לא יכול לראות זכויות הגירה כזכויות של אלה נמצאים בארץ. הטענה הזו מלאכותית בעיני. הזכות להגר היא זכותו של המהגר, ולא זכותו של מישהו שכבר נמצא בארץ, אפילו אם הוא בעל אינטרס. אם אתה מתייחס למדינה כקונפדרציה של עמים, יש בגישה הזו הגיון; אבל לא אם המדינה אחראית ישירות לאזרחיה, משום שאז ללאומיותם של אזרחיה אין משמעות בעיניה ממילא, וגם אסור שתהיה לה.
אפרטהייד בישראל 122528
עומר אורי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 20/1/2003, 16:25
אתה סותר את עצמך. אם המדינה אחראית ישירות לאזרחיה, וללאומיותם של אזרחיה אין משמעות בעיניה, אזי אין בעיניה משמעות גם ללאומיותם של אזרחיה-המיועדים. אם היא בוררת לה אזרחים מלאום אחד בלבד, סימן _שיש_ בעיניה משמעות ללאומיות של האזרחים. בכל מקרה - אם המדינה מייחסת משמעות ללאום של האזרחים עליה להתייחס בשוויון לכל הלאומים; ואם היא לא מייחסת משמעות ללאום, היא לא יכולה לטפח יתרון דמוגרפי של אחד העמים.

למה פלסטינים כן וארמנים לא? אני מאמין שאתה כבר יודע את התשובה. המיעוט הפלסטיני הוא מיעוט משמעותי, בניגוד למיעוט הארמני הזניח. השאלה שלך היתה טובה אם היה כאן רצף של מיעוטים בגדלים קטנים בהדרגה; אז היה קשה לקבוע איפה עובר הגבול, למי מגיע ולמי לא. במצב הנוכחי, היא סתם קנטרנית.
אפרטהייד בישראל 122532
עדי סתיו • בתשובה לעומר אורי יום ב', 20/1/2003, 17:24
לכל יהודי יש אפשרות לעלות. מרגע שעלה וקיבל אזרחות, למדינה לא חייב להיות עניין בדתו או עמו, כל עוד הוא אזרח שווה זכויות. ממש כפי שלא-אוסטרלים עניים מופלים על-ידי חוקי ההגירה של ממשלת אוסטרליה למרות שבתוך אוסטרליה עצמה יש (שוב, בתיאוריה לפחות) שוויון זכויות מלא ולא משנה אם אתה מליונר או חסר-בית. בקשר לארמנים -- אני ממש לא מסכים. כרגע ישראל היא מדינה לאומית, של העם היהודי, ואתה קובל על כך שהעם הפלסטיני מופלה לרעה, מכוח זה שהוא קטן יותר. אתה מציע להפוך אותה למדינה דו-לאומית, של העם היהודי והעם הפלסטיני, ולהמשיך להפלות לרעה את יתר העמים, לשיטתך, מכוח זה שהם הרבה יותר קטנים.
אפרטהייד בישראל 122534
ערן בילינסקי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 20/1/2003, 17:32
מישהו פעם הצביע בפני על ההבדל הטרמינולוגי הדק, אך המשמעותי, בין ''מדינת כל אזרחיה'' לבין ''מדינת כל לאומיה''.
אפרטהייד בישראל 123187
עומר אורי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 22/1/2003, 20:44
שוב: מדינה לא יכולה לברור לעצמה מהגרים מלאום אחד בלבד ואז לטעון שאין בעיניה משמעות לאומיותם של אזרחיה. עצם הסינון מהווה הבעת עניין של המדינה בלאומיות האזרחים (העתידיים), ולכן - אפליה של אזרחים מהלאומים המסוננים-החוצה.

אם אתה מתעקש על הבעיה הקנטרנית ("למה לפלסטינים כן ולארמנים לא"?), אפשר למצוא לה פתרונות יצירתיים. למשל: מתן זכות הגירה לכל אדם בעולם; מתן זכות הגירה רק במקרים הומניטריים; הגבלת זכות ההגירה על פי קריטריון לא-לאומי אחר (השכלה, כסף, צבע שיער); מתן זכות הגירה רק לאנשים השייכים לאחד הלאומים הנמצאים כאן; כנ"ל, ורק במקרים הומניטריים; מתן זכות הגירה ע"פ מפתחות לאומיים יחסיים שימנעו שינוי דמוגרפי דראסטי; ועוד ועוד.

העיקרון החשוב הוא שבדמוקרטיה אסור לרוב לנצל את מנגנון המדינה כדי למנוע מהמיעוט להפוך לרוב, וזה בדיוק מה שחוק השבות (יחד עם מניעת זכות השיבה, אי-סיפוח השטחים, מעמד ה"תושבות" של ערביי מזרח י-ם והגולן) עושה. העיקרון הזה עושה את בעיית האפליה של מיני-לאומים לפחות משמעותית. מי שרוצה להימנע ממנה כליל יכול לבחור לו פיתרון ברוח אלו שהצעתי, אבל אי אפשר לנצל אותה כדי לחמוק מפיתרון הבעיה המשמעותית הרבה יותר של אפליית הפלסטינים.
אפרטהייד בישראל 123200
עדי סתיו • בתשובה לעומר אורי יום ד', 22/1/2003, 21:44
המדינה לא מתייחסת ללאומיותם של אזרחיה; המדינה מתייחסת ללאומיותם של מהגרים פוטנציאליים. המדינה מחוייבת ליהודים שאינם ישראלים אך לא לפלסטינים שאינם ישראלים; אבל המדינה מחוייבת לכל אזרחיה במידה שווה, ולא משנה מה לאומיותם. אתה טוען שהאפליה הגלויה של פלסטינאי העולם היא למעשה אפליה סמוייה של פלסטינאי ישראל, אלא שאנחנו יודעים שמדינת ישראל מלכתחילה לא נוצרה על מנת להגן על האינטרסים של אזרחיה היהודים כנגד אזרחיה הלא-יהודים אלא על אלה של כל היהודים באשר הם בעולם. _המטרה_ של חוק השבות היא לא לשמור על ישראל יהודית, אלא לשמור על בית לאומי ליהודים. נכון, חוקי ההגירה הישראלים הם במתאם עם האנטרס היהודי-ישראלי יותר מאשר עם האינטרס הפלסטיני-ישראלי, אבל לכמעט כל חוק יכולות להיות השלכות דומות. מה תגיד על חוקים לעידוד משפחות קטנות יותר? או על ביטול החוקים הקיימים המעודדים ילודה? אני בטוח שהם משפיעים יותר על מגזרים בעלי ילודה גבוהה מאשר על אלה שבהם ממליא יש רק שני ילדים וכלב. ככה זה בדמוקרטיה – המדינה מחוקקת חוקים על-פי הרוב (היהודי), ובלבד שהחוק לא פוגע בזכויות המיעוט. חוק השבות לא פוגע בזכויות של אף אזרח מכיוון שהוא אינו חל על אזרחים – אני לא מכיר בזכות לשום מאזן דמוגרפי מסויים. ואגב, חוסר ההסכמה שלנו הוא בעיקר בעניין חוק השבות. אני מסכים אתך במאה אחוז בקשר לכל מה שכתבת בעניין אפליית ערביי ישראל (הפלסטינים תושבי השטחים לא מעניינים אותי ובתנאי שיקבלו מדינה משלהם ולא יירו עלינו רקטות).
אפרטהייד בישראל 123749
לוגי גרסקו ומיכל גרסקו • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 24/1/2003, 23:21
העניין הזה של 'בית לאומי ליהודי העולם' הוא יפה למשך תקופה מסוימת, אבל כיום מיותר: אין בעולם יהודים שרוצים לעלות לישראל ומונעים מהם את הזכות הזו.
אני בעד ביטול חוק השבות והנהגת חוקי התאזרחות קשוחים, הדורשים, למשל, מבחן באחת השפות הרשמיות במדינה, הכרת חוקיה, ואולי אפילו יכולת כלכלית.
צריך להיות בחוק כזה מעין סעיף קטן שיאפשר להעלות לארץ כל שנה מספר קטן של יהודים שאינם עומדים בקיטריונים אלו, אם יוכיחו שהם נרדפים במקום מושבם בשל היותם יהודים.
אפרטהייד בישראל 123799
עדי סתיו • בתשובה ללוגי גרסקו ומיכל גרסקו שבת, 25/1/2003, 15:11
למה? אין בעולם יהודים שרוצים לעלות לישראל ומונעים מהם את הזכות הזאת רק בגלל חוק השבות. אם תבטל את חוק השבות, שוב יהיו כאלה.
מיכל טוקלינדר? (מהד"ר ואשתו) 124114
זיגי פלייגיטר • בתשובה ללוגי גרסקו ומיכל גרסקו יום א', 26/1/2003, 18:11
תיקון קטן 123270
האייל האלמוני • בתשובה לעומר אורי יום ה', 23/1/2003, 8:21
''תושבות ערביי מזרח י-ם והגולן''.
אין ערבים בגולן.
יש דרוזים שבוחרים אם ברצונם להיות אזרחים.
תיקון קטן 123351
ירדן ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/1/2003, 11:58
האם דרוזים לא נחשבים ערבים? הם דוברים ערבית, אם זה הקריטריון.
תיקון קטן 123354
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום ה', 23/1/2003, 12:11
ערבים אולי.
פלסטינאים בטוח שלא.
תיקון קטן גם לך 123498
עמית מנדלסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/1/2003, 22:28
יש את הכפר ע'ג'ר בעמק דן, שתושביו עלאווים ובהחלט נחשבים ערבים. לרובם, ככל הידוע לי, יש אזרחות ישראלית.
תודה על התיקון 124016
האייל האלמוני • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 26/1/2003, 14:22
תודה על התיקון הקטן.
הכפר המדובר אינו נמצא ברמת הגולן, אלא בשטח הגובל בין ישראל ללבנון ושלמיטב ידיעתי היה בשליטת לבנון עד למבצע של''ג.
כמו שכתבת הכפר נמצא ב''עמק דן'' ואינו חלק מרמת הגולן.

הכפר המדובר חולק לשניים בעקבות היציאה מלבנון דבר שגרם להרבה חיכוכים באזור.
עוד תיקון קטן 124017
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/1/2003, 14:28
הכפר רג'ר היה שייך ללבנון עד שנת 1966 או 1967. אז ביקשו תושביו (העלאווים) להסתפח לסוריה, שבה יש מיעוט עלאווי לא מבוטל (שגם משפחת אסאד נמנית עליו). כאשר צה"ל כבש את רמת הגולן, הכפר כבר עבר לסוריה, אבל בצה"ל לא היו מודעים לדבר, וצה"ל לא כבש את הכפר (כאמור מתוך מחשבה שמדובר בטריטוריה לבנונית). תושבי הכפר שלחו משלחת "תזכורת" לצה"ל, וביקשו להכבש אף הם.
תודה על ההעשרה 124019
• בתשובה לדורון הגלילי יום א', 26/1/2003, 14:34
בכל אופן לא מדובר באזרחים ערבים השואפים לתקומתה של מדינה פלסטינאית ובוודאי גם לא יקחו בה חלק לכשתקום.

נכון שמשרד הפנים נתן אזרחות לתושבי הכפר (לפחות לחלקם) ורובם עובדים באצבע הגליל, ולא מופלים לרעה עד כמה שאני יודע (לא יותר מאזרחים ערביים מנצרת לפחות).
תודה על ההעשרה 124079
עמית מנדלסון • בתשובה לrrrrrrr@eml.cc יום א', 26/1/2003, 16:44
בהחלט מופלים לרעה במובן זה שישראל נסוגה מחלקו הצפוני של הכפר בניגוד לרצון תושביו, ובניגוד למה שככל הנראה עשינו במשגב-עם, שככל הידוע לי קצת חורג לשטח לבנון. על משגב עם לא מדברים בתקשורת, ולא יצא לי להיות שם, אך אני חושד בהחלט שלא נסוגנו עד המ''מ האחרון שם - בפשטות, כי לא דווח דבר על פינוי חלק מבתי היישוב לצורך סלילת דרך מערכת חדשה, דבר שמתחייב לפי סימון הגבול במפה החותך את הדרך ההקפית המערבית של הקיבוץ.
כתוצאה מהנסיגה מחלקו הצפוני של ע'ג'ר, גם נוצר מצב שספקים שונים, קופ''ח ועוד חדלו להגיע בכלל לכפר. היה על כך די והותר בתקשורת לפני כשנתיים, אינני יודע מה המצב כיום.
ואגב, זה גם פוגע בנו בכך שהופך את הכפר לנתיב נוח להברחות סמים מלבנון לישראל, כמו גם הקלה על לבנון בשוד המים המתמשך מהחצבאני.
תודה על ההעשרה 124097
Rnav • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 26/1/2003, 17:33
הגבול המסומן אינו עדין מספיק על מנת לקבוע בוודאות שמשגב עם חצו את הגבול, זה נתון לספקולציות.
הרי לא יתכן שקו גבול מסומן על המפה יהיה מדוייק עד לטעות של כמה עשרות מטרים.
במקרה של ע'ג'ר החריגה בולטת יותר.

אני מסכים איתך שהפתרון הנוכחי (למיטב ידיעתי הוא לא השתנה בשנתיים האחרונות) אינו אופטימלי, אך איני רואה פתרון אחר.

הסיבה שממשלת ברק הסכימה לפנות את חציו של ע'ג'ר בניגוד לרצון תושביו היא המוכנות (יש שיגידו המופרזת) שלו לעשות פשרות טריטוריאליות, אני לא בטוח מה קרה לאזרחי ישראל בחלקו הצפוני של הכפר, אך אני מניח שזה התסריט שברק ראה בעיני רוחו מתבצע גם בהתנחלויות.
אפרטהייד בישראל 123374
בועז • בתשובה לעומר אורי יום ה', 23/1/2003, 13:53
>עיקרון החשוב הוא שבדמוקרטיה אסור לרוב לנצל את מנגנון
>המדינה כדי למנוע מהמיעוט להפוך לרוב

סליחה? לא שמעתי על העקרון הזה.

אני לא מכיר שום מדינה (דמוקרטית או לא דמוקרטית) שמפעילה קריטריונים "הוגנים" בהחלטות ההגירה שלה. הקריטריונים בכל המדינות הדמוקרטיות לאי מתן אפשרות הגירה נעים בין לאום, מוצא, כסף, או סתם שלא מצאת חן בעיני פקיד ההגירה.

יכול להיות שבאחרית הימים נהיה כולנו אזרחי העולם שיהיה מדינה דמוקרטית אחת גדולה ושמחה. בינתיים, עד שנגיע לשם, אין חובה למדינות לקבל אליהן כל מי שמבקש, וגם אין להן חובה לברור את האנשים בצורה "הוגנת".
אפרטהייד בישראל 123750
לוגי גרסקו ומיכל גרסקו • בתשובה לבועז יום ו', 24/1/2003, 23:23
הקריטריונים אולי אינם 'הוגנים', אבל הם לא מבוססי-לאום. אתה לא מקבל אזרחות אמריקאית כי אתה בן ללאום האמריקני; אתה מקבל את הלאום האמריקני כתוצאה מקבלת האזרחות.
אפרטהייד בישראל 124297
בועז • בתשובה ללוגי גרסקו ומיכל גרסקו יום ב', 27/1/2003, 9:00
ישנן מכסות לכמויות של גרין-קארד לפי ארץ מוצא ויש הנחיה להקשות מאוד מאוד על מתן ויזה לאנשים מארץ לידה מסוימת (כגון עיראק, איראן וכו').

חוק השבות אינו קדוש ומותר לרצות לשנותו, אבל ישראל יכולה להיות מדינה דמוקרטית גם איתו.
אפרטהייד בישראל 124028
עומר אורי • בתשובה לבועז יום א', 26/1/2003, 14:56
הלגיטימיות של עקרון 'הרוב קובע' תלויה בכך שהרוב הוא מקרי, ושהמיעוט יכול, עקרונית, להפוך בעצמו לרוב. אם הרוב נוקט בצעדים (מדיניות הגירה מפלה, למשל) שמטרתם לבטל את היכולת הזו, שלטון הרוב מאבד את הלגיטימיות שלו.

מדינות רשאיות לקבוע מי יכנס לתוכן ומי לא, ולכן מותר להן להפלות בין המועמדים להגירה על פי כל קריטריון שיבחרו (כמעט). אבל אפליה בין מהגרים פוטנציאליים השייכים לקבוצות _אזרחים_ שונות היא אפליה לא רק בין המהגרים הפוטנציאליים אלא גם בין האזרחים בני הקבוצות השונות. לכן היא פסולה.
הערה טריויאלית 122492
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר אורי יום ב', 20/1/2003, 14:09
אם ''המדינה היהודית תאפשר לכל בני-הטריטוריה לשוב אליה'' היא תפסיק להיות המדינה היהודית.
הערה טריויאלית 122494
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/1/2003, 14:18
אתה יכול לתקוף בחזית נאה יותר: הגדרת "בני הטריטוריה" היא בעצמה עניין חמקמק. אבל גם לא קשור לשוויון – מדינה דמוקרטית מחוייבת לאזרחיה/תושביה (תלוי-פרשנות, לא ניכנס כרגע), לא ל-"בני הטריטוריה". מדינת היהודים מחוייבת ליהודים, ולא ל-"בני הטריטוריה", אפילו שהאתוס הציוני טוען שהיהודים הם בני הטריטוריה. מכאן שמדינה יהודית ודמוקרטית מחוייבת לעם היהודי ולכל אזרחיה. אין כאן שום דבר לא דמוקרטי, ושום דבר שפוגע בשוויון בתוך כל אחת מהקבוצות, או שולל את זכויותיו של מי-מהם.
מדינה דמוקרטית מחוייבת לאזרחיה/תושביה 122501
עומר אורי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 20/1/2003, 14:45
"תושביה": כולל תושביה שברחו/גורשו ממנה, כולל אלו שברחו/גורשו לפני היות המדינה.

"מחוייבת": כולל מחויבות לשוויון בהעדפה דמוגרפית.
הוא אשר טענתי 122497
עומר אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/1/2003, 14:30
הוא אשר טענתי 122499
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר אורי יום ב', 20/1/2003, 14:35
יפה. אם כך מה שאתה מקבל ''בזרועות פתוחות'' זה לא את ''מדינת היהודים'' אלא את הישות החדשה שתקום כאן לפי חזונך. מישהו הציע פעם לקרוא לה ישראשטין, למרות שלי אישית ישראחרא נשמע מתאים יותר.
כדאי שתקרא את הדיון הזה שוב, מתחילתו 122511
עומר אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/1/2003, 15:08
קשה כאן.

בהתחלה כתבתי ששלילת קיומה של מדינת ישראל נובעת בדרך כלל מכך שהיא מדינת היהודים, כלומר מדינת אפרטהייד (תגובה 121135). אחר כך שאלו אותי אם לעם היהודי לא מגיעה מדינה (תגובה 121139). עניתי שלא, אם משמעות הדבר היא קיומה של מדינה לא שוויונית (תגובה 121352). אחר כך טענו שמדינה יכולה להיות גם יהודית וגם שוויונית (תגובה 122469) ועניתי שלא אכפת לי שהיא תהיה יהודית כל עוד היא תהיה שוויונית (תגובה 122477). עכשיו אתה טוען שמדינה שוויונית (לפי הגדרתי) לא תהיה יהודית. סגירת מעגל מושלמת. שנתחיל את הלופ מהתחלה?
כדאי שתקרא את הדיון הזה שוב, מתחילתו 122702
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר אורי יום ג', 21/1/2003, 10:10
לא, זה בדיוק המקום להפסיק.
אפליה=/ אפרטהייד 122557
אסתי • בתשובה לעומר אורי יום ב', 20/1/2003, 19:46
משמעות המלה "אפרטהייד" היא "הפרדה", כפי שאתה בוודאי יודע. בעיקרון אני יכולה לדמיין לעצמי מצב היפוטטי שבו, במדינה כלשהי, יש שוויון מלא בזכויות בין שתי קבוצות, יחד עם הפרדה. נכון שבמקרה של ד. אפריקה האפרטהייד היה כרוך גם באפליה חמורה. אבל הפרדה ואפליה הם שני דברים שונים. אני מניחה שאין צורך לפרט לך כיצד התבצעה ובמה התבטאה ההפרדה הבין גזעית בד.אפריקה. ואתה יודע כמוני שאין שום דבר כזה אצלנו.

לעומת זאת, במדינות רבות בעולם מתקיימות צורות שונות של אפליה, רשמית ולא-רשמית, בין קבוצות שונות באוכלוסיה, אבל בלי "הפרדה" ביניהן.
בישראל יש אפליה לא רשמית רבה לטובת היהודים. אשר לחוק השבות- העניין מורכב יותר ממה שאתה מודה, אבל בזווית שאתה הצגת אותו כאן, כן- זו אפליה לטובת היהודים.

עדיין, אין בכך סיבה לשנות את המדינה מ"ישראל" ל"ישרסטין". אם תקרא את המאמר של רות גביזון, בלינק שהובא ע"י בועז איפשהו במעלה הפתיל, תראה שיש הבדל בין "זכויות" ל"אינטרסים". ושעל מדינת ישראל לשמור בקנאות על זכויות הערבים הישראלים, אך שינוי חוק השבות הוא /אינטרס/ של הערבים, ולא זכות-יסוד, והיות שאינטרס זה שלהם מתנגש עם האינטרס של קבוצת הרוב (ובינתיים אנחנו הרוב), והיות שאין חובה למלא אחר אינטרס שאינו זכות, (אם כי כדאי לשמור גם על אינטרסים של קבוצות במידת האפשר)- אין סיבה לשנות את חוק השבות, ואין הוא נוגד את עקרונות הדמוקרטיה.

אשר לביקורת שלי על ישראל- שום דבר אקזוטי, חוששני, אלא הדברים הידועים- ההתנחלויות, האפליה הלא רשמית נגד ערביי המדינה, אי הפרדת הדת מהמדינה, הקשר החזק מדי בין השלטון ובעלי ההון (גם הון ממקורות קרימינליים, כפי שהתברר לאחרונה)... וכשנפתור את כל זה, יישאר עוד הרבה לתקן, זה בטוח :)

אבל להלביש על הסכסוך הישראלי-ערבי מונחים ודימויים שלקוחים ממצבים אחרים, ושלא מתאימים לכאן, מונחים כמו "אפרטהייד", ודימויים כמו יחס הנאצים אל היהודים, זה עיוות של תמונת המצב האמיתית, וזה לא עוזר לפתרון המצב, אלא להפך.
אפליה=/ אפרטהייד 123183
עומר אורי • בתשובה לאסתי יום ד', 22/1/2003, 20:12
"אין שום דבר כזה אצלנו": האמנם? במשך עשרות השנים האחרונות, מיליונים מתושביה של ישראל חיים תחת ממשל צבאי, ללא אזרחות וללא זכויות בסיסיות. במשך יותר משנתיים נמנע מהם גם לנוע מעיר לעיר, והמצב הזה הולך ומסתמן כמצב של קבע. לא אפרטהייד?
(אני חייב להודות שאני יודע מעט מאוד על מה שהיה בדרום אפריקה, ובמובן הזה השימוש שלי במונח "אפרטהייד" חפוז מדי. אם היו שם דברים שחורגים ממה שקורה אצלנו באופן שהופך את הרחבת המונח לבלתי-לגיטימית, ידעיני ואודך)

גביזון, זכויות, אינטרסים: (לא קראתי את המאמר של גביזון, אבל) הנימוק העיקרי שנשמע נגד חזרתם של אנשים רבים למולדת שממנה גורשו/ברחו (זכות בסיסית למדי) הוא הצורך במדינה יהודית. כלומר - מדינה יהודית יכולה לעמוד (אפילו בגבולות 67, שלא לדבר על גבולותיה הנוכחיים) רק על שלילת _זכויות_, ולא רק אינטרסים, של קבוצות מיעוט.
אני גם לא מקבל את הזכות של מדינה להפלות בין האינטרסים של תושביה. ההצדקה היחידה שיכולה להיות לקיומה של מדינה כארגון היא היכולת שלה לנהל את העניינים לטובת כל תושביה. מדינה אמורה לדאוג לאינטרסים של תושביה בצורה שוויונית, ו(לכן)לאינטרסים של קבוצות בה באופן יחסי לגודל הקבוצה. אם יש עניין (נושא ההגירה) שבו היא מתמסרת כולה לאינטרס של קבוצת הרוב על פני אינטרס של מיעוט משמעותי, היא שומטת את ההצדקה לקיומה.
אפליה=/ אפרטהייד 123197
אסתי • בתשובה לעומר אורי יום ד', 22/1/2003, 21:26
באפרטהייד הד. אפריקאי /הכול/ היה נפרד‏1, החל מבתי ספר ובתי תפילה (גם לבני אותה דת או זרם דתי), דרך חופי רחצה ובריכות-שחייה, וכלה באוטובוסים ובשירותים ציבוריים. [אלה האחרונים היו מסומנים כמיועדים ל"לבנים", ל"אסייתים" ול"שחורים". כשישראלי פנה (באופן טבעי) לשירותים האסייתים, הוא כוון ע"י שומר ל"לבנים". (ה"אסייתים" יועד להודים ופקיסטנים)]. מה שפירטתי כאן הוא רק דוגמאות, תחיל את זה על כל דבר שעולה בדעתך כדי להבין מה היה שם.
‏1 לא מדובר על בתי ספר וכו' שונים מתוך העדפה. ההפרדה נקבעה בחוק ונאכפה.
אולי עכשיו מובן לך למה אמרתי ש"אין דבר כזה אצלנו".

חבל שלא קראת את גביזון. עניין ההבדל בין "זכויות" ו"אינטרסים" הוא רק נקודה חשובה אחת מתוך כמה במאמר שלה.
בכל אופן- לא, אין זכות בסיסית של חזרה. ולראיה- כל תנועות העמים, בכל הזמנים. ותסתכל רק על המאה ה-‏20, שבה מליונים נאלצו לעזוב את מקום מגוריהם עקב מלחמה- חילופי האוכלוסיה בין יוון וטורקיה במלחמת העולם ה-‏1. מליוני גרמנים אתנים שסולקו ממזרח אירופה בסוף מלחמת העולם השניה. חילופי האוכלוסיה בין הודו לפקיסטן ב-‏1947/8. ואת שלוש מאות אלף הפלסטינאים שסולקו מכוויית ב-‏91 כבר הזכרנו?

המקרה של היהודים הוא לא מקרה של "חזרת פליטים", אלא שיבה של עם למולדת עתיקה בעקבות תהפוכות גורל יחודיות. אין למה להשוות את זה (לא שמגיע לנו צל"ש על זה, זו פשוט עובדה).

עניין פליטי 48 הוא מקרה של חילופי אוכלוסיה, כשלוקחים בחשבון את היהודים שעלו לכאן מארצות ערב. כמו שבכל המקרים האחרים האוכלוסיות שנעקרו התיישבו במקומם החדש, כך צריך לקרות כאן. כמובן, צריך לפצות אינדיבידואלים או יורשיהם על רכוש שאבד במלחמה. אבל אין תקדים ל"חזרה" מהסוג שהם דורשים.

ואם נחזור לרגע לקשקושים על "מדינה חילונית דו לאומית" או "מדינת כל אזרחיה"- אני עכשיו באמצע הספר של פואד עג'מי "ארמונות על חול", ואיזו תמונה עגומה הוא מצייר! לא שעג'מי חידש לי משהו, אבל הוא מבטא את המצב טוב כ"כ.
לעניין "המדינה החילונית של כל אזרחיה"- אין בכל העולם הערבי כולו סידור הגיוני ונעים כזה. ואני מעדיפה שהם יתאמנו קודם על הזקן של עצמם, לפני שאני ואוייבי המרים שמשקיעים את כל מרצם ויצירתיותם בנסיונות להורגני, ננסה את האוטופיה הזאת כאן...

אגב, בעיתון "אל אייאם" התפרסמה השבוע טיוטת החוקה של המדינה הפלסטינית. ונקבע בה שהדת הרשמית של פלסטין תהיה האיסלם, ושחוק המדינה יתבסס על ה"שריעה"
האם אין זו אפליה של הנוצרים (הערבים והארמנים)? ואם כך, אולי צריך למנוע את הקמת המדינה הזו, לפני שיהיה מאוחר מדי?... [להבהרה- מצידי שיקימו מה שהם רוצים, רק לא על חשבון קיומה של המדינה היהודית].
אפליה=/ אפרטהייד 123268
אסתי • בתשובה לאסתי יום ה', 23/1/2003, 8:13
תיקון טעות: ספרו של עג'מי שבידיי הוא "ארמון החלומות של הערבים" ואני עירבבתי עם שם של ספר אחר, שעושה עכשיו את דרכו אליי (אני מקוווה)- "מגדלי-שן על חול".
אפליה=/ אפרטהייד 123970
עומר אורי • בתשובה לאסתי יום א', 26/1/2003, 12:48
ישראל לעומת דרא"פ: את צודקת ש"אין שום דבר כזה אצלנו", במובן שהאפליה כאן היא על רקע שונה לחלוטין, לא על רקע גזע אלא על בסיס לאום+גיאוגרפיה+מעמד אזרחי, וכביכול לא נובעת מאידיאולוגיה אלא מ"אילוצים". ההשוואה, לכן, היא בעייתית, אבל זה לא אומר שהמצב אצלנו פחות חמור. "אין דבר כזה אצלנו", אבל יש דברים גרועים לא פחות: מניעת תנועה של פלסטינים מחוץ לערים (מה שמצטייר כמצב של קבע), למשל. לכן אני חושב שהכינוי "מדינת אפרטהייד" הוא הרחבה לגיטימית של המושג.

הזכות לחזרה למולדת: אם את מקבלת כ'זכות בסיסית' רק זכויות שמקויימות בפועל, תישארי עם מעט מאוד זכויות ביד. זכותו של אדם לחזור לביתו (או לפחות לעירו, או לפחות לארץ מולדתו) היא זכות בסיסית, גם אם היא כמעט ולא יושמה בהיסטוריה (בבוסניה חזרו פליטים, נדמה לי).
הניסיון לקזז את העוול של הנכבה עם העוול של יהודי ארצות ערב הוא בעייתי, פשוט משום שעוול+עוול=/צדק. הניסיון הזה הוא גם מניפולציה די ישנה. תראי מה יהודה שנהב כתב עליו ב1998: http://www.hakeshet.org/articles/iraq_immigrants.htm

מדינה חילונית ודמוקרטית: הנימוקים שלך בדבר חוסר הסיכוי להקים כאן אוטופיה כזו לא יכולים להוות הצדקה מוסרית לרעיון המדינה היהודית (וזהו, כזכור, נושא הדיון שלנו). אם הדרך הזו לפתרון העוול של מדינת ישראל היא לא ישימה, כדאי למצוא דרכים אחרות. הטיעון של 'אין אלטרנטיבה' לא יכול להצדיק מצב מתמשך של דיכוי ואפליה.
אגב - קחי את המשפט "אין בכל העולם הערבי כולו סידור הגיוני ונעים כזה", החליפי 'ערבי' ב'שחור', וקבלי הצדקה נפלאה למשטר הדרום-אפריקאי.
אפליה=/ אפרטהייד 123985
גלעד ברזילי • בתשובה לעומר אורי יום א', 26/1/2003, 13:23
רק לחסוך לאסתי הבהרה: "אין דבר כזה אצלנו" = אצלנו ישראלים ערביים וישראלים לא ערביים נוסעים באותם אוטובוסים, לומדים באותם מוסדות, ומשתמשים באותן משתנות. אני חושב שלקרוא למדינת ישראל מדינת אפרטהייד זה שחיקה בערך המושג. תנסה ללכת על מדינה סגרטיבית - זה מביע את כל מה שאתה אומר בלי לשחוק מילה אחרת.
אפליה=/ אפרטהייד 123989
הקריבו המקוטב • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 26/1/2003, 13:34
השאלה מה הם הגבולות של מדינת ישראל?
מדינת ישראל בגבולות 67 היא בהחלט לא מדינת אפרטהייד.
מדינת ישראל בגבולות פוסט 67 היא משהו בין סגרגציה לאפרטהייד, שהטענה לזמניות המצב הולכת ומדלדת עם השנים.
אפליה=/ אפרטהייד 123994
אסתי • בתשובה לעומר אורי יום א', 26/1/2003, 13:48
לקרוא למצב בישראל אפרטהייד הוא לדעתך "הרחבה לגיטימית של המושג"?
למה? כי התרגלת כבר, ולא נוח לך לשנות את זה פתאום עכשיו, פתאום היום?
לדעתי זו לא "הרחבה" של המושג, אלא עיוותו המוחלט! [ואילו זו כן היתה הרחבה, איך אתה מודד עד היכן זה "לגיטימי", ומהיכן- לא?]
שוב: כן, יש אפליה. לא, זה לא אפרטהייד.

הזכות לחזרה לבית, לעיר או לפחות למולדת- לידיעתך: ישראל הסכימה להניח לרוצים בכך לחזור למולדתם- בשטחים. מה לא טוב בזה?
על אותו בית, ואותה עיר אין על מה לדבר. אם הם ימשיכו להתעקש על כך- לא יהיה שלום. נקודה.

אני לא מקזזת עוול בעוול, אני מראה שהיו חילופי אוכלוסין כפי שקרה במלחמות אחרות.
וכמובן שעוול ועוד עוול אינו שווה צדק. לכן אני נגד סילוק יהודים מבתים וערים ערביים לשעבר.

הערבים צריכים להבין שאי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, ולמחוק פרק שלם בהיסטוריה האנושית כאילו מעולם לא היה. הישות הציונית לא תימוג ותיעלם כמו חלום רע, בטח לא מרצונה הטוב [כי אמנם הציונים לא נוצחו במלחמות אבל אולי הם ישוכנעו בדיבורים שלא יפה מצידם לחיות, ושרצוי שיתאבדו התאבדות לאומית קולקטיבית לטובת הפלסטינים...]; היהודים לא יתפזרו חזרה לארצות הגולה השונות, והם לעולם לא יוותרו מרצון על זכותם להגדרה עצמית לאומית. לעולם לא.
הפלסטינאים יאלצו להגדיר את עצמם לצד ישראל, לא במקומה.

ככל שהעובדה הזאת תובן ותופנם בצד השני מהר יותר, כך יימצא פתרון הגיוני ואנושי מהר יותר. זה בידיהם.
אפליה=/ אפרטהייד 124029
עדי סתיו • בתשובה לאסתי יום א', 26/1/2003, 15:04
אני חושד שהשוואה בין מדיניות ישראל לאפרטהייד נולדה במקור בפרסומי סמולנים אירופיים ומתייחסת בעיקר ל-"בנטוסטן", אותן מדינות אלק-עצמאיות שדרא"פ ייסדה באיזורים בהן לא ישבו לבנים והשתמשה בהן כעלה תאנה, אע"פ שהן לא יכלו להיות עצמאיות באמת כי לא היה להן גבול עם מדינות שאינן דרא"פ, לא היתה להן כלכלה עצמאית, וכו'. חפש ישראל+בנטוסטן בגוגל (אם תצליח לאיית).
אפליה=/ אפרטהייד 124121
עומר אורי • בתשובה לאסתי יום א', 26/1/2003, 18:17
קצת קשה לי להגיב על ההודעה הזו, שכתובה (רובה ככולה) בביטויים כמו "הערבים צריכים להבין", "ככל ש... כך...", "לעולם לא". אני חושב שרובה נופלת לתוך מה שנועם יורן (http://www.resling.co.il/articles/resling6/resling6_... בעיקר בפרק "פורנוגרפיה") מתאר כשימוש פורנוגרפי בלשון, המאפיין את הפוליטיקה הימנית.

רק שתי הערות:
אפרטהייד - גם קצת דוגמא ללשון פורנוגרפית (מצדי). אני מוכן לסגת, אם מקובל שמה שקורה כאן חמור לא פחות ממה שקרה בדרא"פ.

שיבה - אני לא חושב שמוצדק לגרש יהודים כדי להשיב פלסטינים. אבל מגיע לפלסטיני מהגליל לבנות מחדש את הכפר שלו באזור שבו היה. לגבי הפיתרון הלא מספק של שיבה לתחומי הרשות הפלסטינית - האם את בטוחה שישראל הסכימה לכך? נדמה לי שישראל דרשה להגביל גם את מספר הפלסטינים שישובו לשם.
תיקון ללינק: 124122
עומר אורי • בתשובה לעומר אורי יום א', 26/1/2003, 18:19
אפליה=/ אפרטהייד 124131
אסתי • בתשובה לעומר אורי יום א', 26/1/2003, 18:39
1.סליחה, אני אדם פשוט, קראתי את נועם הלזה ולא הבנתי מה הוא, ואתה, רוצים מחיי. אולי תסביר לי מה זה "שפה פורנוגרפית", מה זה (לפי נועם) "פוליטיקה ימנית" ומה הקשר בין השתיים? וגם מה הקשר בין כל זה אליי?

2. המצב בארץ חמור, בלי שום קשר לדרום אפריקה.

3. "מגיע לפלסטיני מהגליל..." למה מגיע לו? ביחוד שברוב המקרים מדובר בנכדים ובנינים של הפלסטיני מהגליל?

4. למיטב ידיעתי הרעיון היה שהפלסטינים יוכלו לחזור לרשות הפלסטינית בלי הגבלה, חוץ מהגבלות שהרשות תמצא לנכון להפעיל בגלל מצב כלכלי וכו'. בכל מקרה, לא שמעתי תלונות מצידם על החלק הזה בהסכם, אלא על כך שלא יינתן להם להיכנס לתחומי הקו הירוק.
מגיע 124144
עוזי ו. • בתשובה לעומר אורי יום א', 26/1/2003, 19:17
מן הסתם, תאמר גם שמגיע ליהודי מחברון, שמשפחתו נטבחה בתרפ''ט, לחזור ולבנות שם את ביתו.
מגיע 124149
א. הראשון • בתשובה לעוזי ו. יום א', 26/1/2003, 19:49
אחד הדברים שמעניינים אותי באמת, הוא מדוע אין בין מתנחלי חברון העכשוויים הרבה מהיהודים ההם שמשפחותיהם נרצחו בתרפ''ט.
מגיע 124170
האייל האלמוני • בתשובה לא. הראשון יום א', 26/1/2003, 20:38
אולי כי הם נרצחו?...
מגיע 124173
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/1/2003, 20:47
לא, מתכוונים לאלו שניצלו, וצאצאיהם. חלק מהמשפחות הביעו לפני מספר שנים התנגדות לישוב היהודי הנוכחי בחברון, ואם אני זוכר אז חלק אחר מהמשפחות הביעו, בתגובה, תמיכה בישוב היהודי בחברון.
מגיע 124296
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 27/1/2003, 9:00
אולי אני טועה, אבל נדמה לי ש''חלק מהמשפחות'' אשר הביעו לפני מספר שנים התנגדות לישוב היהודי הנוכחי בחברון (לפחות פומבית) מסתכם בחיים הנגבי (ומצד שני, לא זכור לי במיוחד החלק האחר מהמשפחות, שהביעו, בתגובה, תמיכה בישוב היהודי בחברון)
מגיע 124425
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 27/1/2003, 15:36
זה נשמע כמו בדיחה גרועה, אבל אחת מניצולות תרפ"ט (שהיתה ילדה אז) נהרגה/נרצחה בפיגוע בשנה שעברה.
מגיע 124319
עומר אורי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 27/1/2003, 10:06
ודאי שאומר כך.

מי שרוצים למנוע את הזכות הזו, אגב, הם דווקא תומכי פתרון שתי המדינות.
מגיע 124589
עוזי ו. • בתשובה לעומר אורי יום ב', 27/1/2003, 23:39
הבנתי. אז אתה לא שמאלני, אלא משתלב.
שיטה הגיונית; אני מצטרף אליכם מיד אחרי שהמשיח יגיע.
מגיע 124643
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 28/1/2003, 7:34
זאת אומרת - היום?
היום - אם בקולו תשמעו 124740
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/1/2003, 16:45
ואם לא מחר, אז מחרתיים.
שו "משתלב"? 125197
• בתשובה לעוזי ו. יום ד', 29/1/2003, 19:42
(אני לא כל כך בקיא בקודים האייליים)
שו "משתלב"? 125201
ערן בילינסקי • בתשובה לomerori@pob.huji.ac.il יום ד', 29/1/2003, 19:56
אני חושב שעוזי התכוון לזה:
תגובה 75715
שו "משתלב"? 125380
עומר אורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 30/1/2003, 12:17
אז עוזי טעה. הקטגוריות ''משתלב'' ו''שמאלני'' אינן מוציאות זו את זו.
ברק "משתלב"? פרס "בדלן"?!? 125691
יובל • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 30/1/2003, 23:52
ערן,

עיון ברשימה שהבאת ב תגובה 75715 מעורר תמיהות רבות ונראה לי שסיווג האישים על ידך הוא במידה רבה שרירותי.

כאסמכתא אנא עיין בספרו של "מר הפרדה" - דן שיפטן - ההולך בעקבותיך (מבלי לתת לך קרדיט..) ומציין כי החלוקה עפ"י העדפת פתרון הפרדה על פני פתרון של שילוב היא היא החשובה באמת. אך כששיפטן סוקר את האישים המצדדים בפתרון השתלבות הוא מצביע על שמעון פרס כראש וראשון להם.

גם בסקירה ההיסטורית שלו דווקא משה דיין שפתח את שוק העבודה לעובדי השטחים היה נושא דגל השילוב בזמנו. בר הפלוגתא העיקרי שלו דאז היה לא אחר מפנחס ספיר.
ברק "משתלב"? פרס "בדלן"?!? 125697
שועל • בתשובה ליובל יום ו', 31/1/2003, 0:03
בגין הוא משתלב, לא ברור מדוע קיטלגת אותו כבדלן.
כן. 125704
ערן בילינסקי • בתשובה ליובל יום ו', 31/1/2003, 0:12
ה"בדלנות" וה"השתלבות" קשורות אצלי בקשר די הדוק עם המדיניות הגרעינית. מי שתומך במדיניות הרתעה גרעינית הוא בדרך כלל בדלן, לעומת מי שתומך בפירוז גרעיני הוא בדרך כלל משתלב. על כך יותר ב: תגובה 14559 (כל הפתיל, גם תגובות קודמות באותו פתיל, נסה להתחיל בתגובה של ירדן: תגובה 14216). פרס אמנם דיבר ומדבר הרבה על שילוב אזורי אולם אילו פרוייקטים איזוריים באמת ביצע? לדעתי דן שיפטן הולך שולל אחרי הרטוריקה של פרס ולא קורא אותו לעומק. על דיין יש לי את הציטוט מספרו "אבני דרך" שבו הוא כותב משהו בסגנון "למדינת ישראל יש זכות קיום במזרח התיכון כל עוד יש לה תמיכה של מעצמה מעוניינת". כלומר, ישראל לעולם תצטרך להסתמך על תמיכה של אחת המעצמות, כלומר הצד שכנגד, בהתאמה, יזכה לתמיכה של מעצמה אחרת, כל זאת במקום שיתוף פעולה איזורי ושלום שאינו מגובה רק בקני רובים ותותחים. אני מודה שההסבר כאן לא מספק, אבל זה מה שאני זוכר כרגע. אני יכול להוסיף שבהקשר הגרעיני ספיר היה זה שהוציא את המיזם הגרעיני מידי בן-גוריון ופרס והעמיד עצמו ואת שלוחו, צבי דינשטיין, בראשו, כל זאת לאחר שהתנגד לו בפומבי כשדיבר כשר אוצר על "לירות לא ספורות" שהולכות למיזם. דיין התנגד לכיבושי 67 (עומק אסטרטגי במקום הצורך בהרתעה גרעינית) ותמך בנסיגות תו"ך מלחמת 73' (כנ"ל). אני יודע שאני קצת קריפטי ולא מפורט מספיק ולא כולל התייחסויות רבות כדי להצדיק את החלוקה הנ"ל, אבל זה מקוצר זמן. אולי גלעד ברזילי יוכל כבר לקחת חלק מהנטל ממני ויתרום את ההסברים. בכל מקרה, אני מקווה שהפתיל שקישרתי אליו יעזור להסביר.

הקרדיט אגב לא מגיע לי, אלא לפרופ' עודד בלבן ולפרופ' מיכאל שטראוס מאוניברסיטת חיפה, ולאנשים נוספים.
כן. 125712
א. הראשון • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 31/1/2003, 0:21
על רקע דבריו הבלתי נשכחים של דיין "עדיפה שרם א שייך בלי שלום על שלום בלי שרם א שייך" וכן העובדה שהוא פתח בעצם את הגדה ועזה וחיבר אותן לישראל, קשה לדעת על סמך מה אתה קובע שדיין התנגד לכיבושי 67 (שהוא, כשר בטחון, היה זה שהרשה אותם, האגדה מספרת שזה התחיל כשהוא אמר לקציניו שכיתרו את ג'נין: "אני יודע מה אתם רוצים. את ג'נין. אז קחו!").
כן. 125715
ערן בילינסקי • בתשובה לא. הראשון יום ו', 31/1/2003, 0:30
קרא את הספר ''שישה ימים, שש שנים'' של משה גלבוע, הסוקר את מלחמת ששת-הימים. דיין בעקביות התנגד לכל פעולה של כיבוש, והבולטות ביותר היו התנגדויותיו לכיבוש ירושלים והגולן, כמו כן הוא גם העביר ביקורת על המלחמה כולה, כנגד רבין. הבאתי פעם את הציטוטים המתאימים מהספר. בכל מקרה, הציטוט הנ''ל נאמר לאחר כיבוש סיני. כמו שאמרתי, צריך להסביר כאן הרבה ולצערי עיתותי אינן בידי. אני יודע שזה לאר מנומס, אבל אני כרגע רק יכול להפנות אותך לתגובות ישנות שלי בנושא, אלא אם כן מישהו אחר מה''בלבניסטים'' ירים את הכפפה.
כן. 125792
יובל • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 31/1/2003, 10:24
קצת קשה לי לקבל את ההשלכה האוטומטית שאתה עושה מנושא המדיניות הגרעינית לנושא ההשתלבות כי הנושאים נראים לי קשורים באופן די דחוק מה גם שעל הנושא הגרעיני לא מתקיים דיון ציבורי של ממש (דיונים דווקא היו בשנות ה-‏60).

המונוגראפיה של שיפטן לא שופטת רק על פי רטוריקה אל גם על פי תרומתם של אנשים לקבלת החלטות משמעותיות לדוגמא פתיחת שוק העבודה הישראלי לעובדי השטחים, המסגרת הכלכלית האינטגרטיבית שהותוותה בהסכם פריס (הנספח הכלכלי של אוסלו), העדפה במשך השנים של פתרונות "פונקציונאליים" על פני "טריטוריאליים" ועוד.

יצויין כי לשיפטן היו במשך השנים הזדמנויות להציג את מחקריו ולדון עליהם עם אנשי צמרת רבים ועל בסיס שיחות אלה הוא קובע חד משמעית כי יצחק רבין היה "בדלן".

לגבי אהוד ברק - אמרתו "אנחנו כאן והם שם" היא כבר כמעט פולקלוריסטית (בליווי תנועת היד המפורסמת של סגירת וילון האמבטיה..)
ממש מצחיק עד דמעות 121173
1/30 • בתשובה לעומר אורי יום ד', 15/1/2003, 14:24
ליברמן, ש''ס, חירות, ואחרים אכן פועלים כדי לסדר טריטוריה כזאת.
ממש מצחיק עד דמעות 121423
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום ה', 16/1/2003, 14:33
אגב, ב''גלובוס'' של הערוץ הראשון, היה דיון על הקורדים, בו נאמר כי יש אלפיים עמים בעולם לפי ההגדרות המקובלות, אך רק מאתיים מדינות. כלומר, לא רק ליהודים ''לא מגיעה מדינה,'' כדברייך.
משעשע 121153
ניצה • בתשובה לעומר אורי יום ד', 15/1/2003, 13:39
זה לא אני, זה בן גוריון שטען שהעם היהודי הקים פה את המדינה היהודית. זה גם חבר הלאומים שמסר לבריטניה את המנדט על ארץ ישראל, כדי שהיא תקים פה בית לאומי לעם היהודי. זה גם הא''ום בהחלטת החלוקה החליט שתקום פה מדינה יהודית.
לא שמעתי בשום מקום שמישהו טען שממש באמצע המזרח התיכון, נחוץ שתקום מדינה דמוקרטית מערבית ליברלית.
משעשע 121162
עומר אורי • בתשובה לניצה יום ד', 15/1/2003, 14:02
אכן היה עלי לכתוב ''ניצה ושכמותה''.

אבל כדאי להזכיר לך שחלק גדול מהתמיכה בקיום המדינה היהודית נובע (ונבע) מראייתה כמעוז של הקידמה מול האיום הערבי, כלומר מכך ש''ממש באמצע המזרח התיכון, נחוץ שתקום מדינה דמוקרטית מערבית ליברלית''. ההצדקה הזו גרועה בעיני לא פחות מההצדקה שלך, אם זה מנחם אותך.
משעשע 121283
ניצה • בתשובה לעומר אורי יום ה', 16/1/2003, 1:14
האם אני צריכה להבין שבעיניך אין הצדקה לקיומה של מדינת ישראל?
כמדינת העם היהודי, לא. 121354
עומר אורי • בתשובה לניצה יום ה', 16/1/2003, 10:21
כמדינת העם היהודי, לא. 121584
ניצה • בתשובה לעומר אורי יום ה', 16/1/2003, 22:45
אז כמה? כזרוע של האימפריאליזם המערבי, שדוחף את עצמו דווקא לאמצע המרחב המוסלמי?
חלילה. 121942
עומר אורי • בתשובה לניצה שבת, 18/1/2003, 17:17
כמדינה שוויונית, כלומר מדינת כל אזרחיה או מדינה דו-לאומית.
חלילה. 121985
ניצה • בתשובה לעומר אורי שבת, 18/1/2003, 21:19
כלומר מדינה שתרבותה מערבית, ליברלית, דמוקרטית, שזה שונה מכל מה שיש כאן במרחב. למה מוצדק לתקוע שתל זר מכל בחינה אפשרית, לתוך האיזור המוסלמי במזרח התיכון, דבר שגורם לתגובות דחיה סוערות הגורמות לאיזור להיות מרכז של אי יציבות עולמי?
חלילה. 122182
עומר אורי • בתשובה לניצה יום א', 19/1/2003, 10:23
תרבותה מערבית, ליברלית, דמוקרטית (שלושת המושגים הללו אינם זהים, אגב)? לא בהכרח. תרבותה כפי שירצו אזרחיה. אבל המשטר שלה צריך להיות דמוקרטי ושוויוני.

לא מוצדק לתקוע שתל זר מכל בחינה אפשרית. אבל היות וכבר יש כאן אוכלוסיה גדולה, יהודית, שהיא שתל זר מכל בחינה אפשרית, מגיע לה לחיות חיים הוגנים ושוויוניים במולדתה.
חלילה. 122384
ניצה • בתשובה לעומר אורי יום ב', 20/1/2003, 1:05
נו, אז למה המדינה לא מוצדקת כמדינת העם היהודי, מאותה סיבה, לדעתך? (תגובה 121354)
122400
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 20/1/2003, 1:55
תגובה 121354.
חלילה. 122449
עומר אורי • בתשובה לניצה יום ב', 20/1/2003, 10:51
כי יש כאן גם אוכלוסיה פלשתינית גדולה, וגם לה מגיע לחיות חיים הוגנים ושוויוניים במולדתה.
לבטל את האפלייה הנובעת מכוח חוק השבות. 121154
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לעומר אורי יום ד', 15/1/2003, 13:41
''ההפליה החוקית בישראל בין יהודים - ''אזרחים מכוח שבות'' ללא יהודים - ''אזרחים מכוח ישיבה'',היא אסון לישראל''.

ציטוט ממאמר של ע.אורנן.
תודה על הציטוט 121158
עומר אורי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ד', 15/1/2003, 13:51
האם זוהי תמיכה בביטול חוק השבות? (אינפורמטיבית)
הצעה נבונה ונכונה. 121067
ארז לנדוור יום ד', 15/1/2003, 1:00
מכיוון שהוזכר ענין רישום הלאום בתעודת הזהות, רצוי לציין שזהו דבר גזעני, מיותר וראוי לביטול מיידי.
אבלאבל.. 121097
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 15/1/2003, 7:33
לא ביטלו את סעף ה"לאום" מתישהו בהתחלת השנה?
אבלאבל.. 121101
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ד', 15/1/2003, 8:11
ביטלו את הדפסתו בתעודת הזהות - בכל תעודה חדשה מודפסות כוכביות בסעיף ה''לאום''. הסעיף עדיין קיים ברישומי המשרד הפנימיים.
121103
האייל האלמוני יום ד', 15/1/2003, 8:12
מה הטעם לרשום "לאום: ישראלי"? יבוטל סעיף הלאום בכלל, ותעודת הזהות תעיד על האזרחות מתוקף עצמותה.
121175
מדינת השדים האלמוניים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/1/2003, 14:30
במדינת האלמוניים שתוקם, יהיה כתוב בסעיף הלאום: "אלמוני".
א. הראשון כבר יסדר לכם את זה, כשיגלה את כל האלמוניים לאי בודד (אולי אי השדים?)
יהודי וישראלי נוסעים ברכבת... 121105
האייל היהולי יום ד', 15/1/2003, 8:15
לדעתי זהו רעיון פופוליסטי שטומן בתוכו אתגרים מסוכנים לחברה.
הקשר בין יהדות התפוצות לבין מדינת ישראל הולך ומתרופף, הן בגלל תהליך ההתבוללות בקרב היהודים והן בקרב תהליכים שדוחפים את כל החברה המערבית להומוגניות גלובלית.
יהדות התפוצות היא הלובי התומך של ישראל בעולם, והיא הטריז שמצליח לבקע ולו במקצת את חומת העוינות כלפי מדינת היהודים. קהילות היהודים בתפוצות הן מקור השקעות החוץ היציב ביותר של המדינה שלנו.
יהודי התפוצות הן ''הנקודה הקבועה'', נקודת היחוס של הרעיונית שעליו קמה מדינת ישראל. הפרדה בין הזהות היהודית לזהות הציונית תביא, לדעתי, לתהליך של התפוררות וניתוק, שסופו ניכור של יהדות התפוצות כלפי ישראל, וטשטוש מהותה של מדינת ישראל.
אני תומך במדיניות אחרת, אותה מציג יפה מר כרמון, ראש המכון הישראלי לדמוקרטיה, שעיקרה חיזוק הקשר בין יהדות התפוצות לבין ''הישאליות'', בין השאר ע''י כינון כנסת יצוגית של קהילות יהודי התפוצות, שהנשיא יעמוד בראשה (נכון, לפני תקופה בחירות זה לא נשמע כ''כ טוב, אך הרעיון הוא שכנסת זו תמומן ע''י יהודי התפוצות בלבד). כנסת זו תעסוק בנושאים הבעייתיים של ציונות ויהדות, ישראל והתבוללות, מיעוטים ורוב (למשל ע''י חיזוק הקשר בין קהילות היהודים בחו''ל לקהילות המיעוטים בארץ, כקשר בין שתי קהילות מיעוט, וכשתי קהילות הסובבות סביב היהודים הישראליים ''הטהורים'').
אתאיזם אמיץ (נורמטיבי בניגוד לאפיסטמי) והתפנית: זניחת הדו-תאיזם 121127
מיכאל שרון יום ד', 15/1/2003, 11:09
הדת ניתפסת על ידי רבים כדכאנית והרת-תעוקה.
האם מקורה של תעוקה זו בדואליזם המניכאיסטי השגור בתפיסה הדתית -

דואליזם של:
***************

אנחנו מול הם
לבן מול שחור
טוהר מול טומאה (כשהיהדות מעצימה דואליזם זה, ראה דיני טומאה)
הטובים מול הרעים
האלוהות מול השטניות

אם הבעייה היא בדואליזם המניכאיסטי (טוב מול רע) המפעפע ברוב הדתות, הרי שהדת והרוח הרליגיוזית עשויים להפוך למקור שנאה ושפיכות דמים עצימים.

אבל גם הריאקצייה לדת,
*************************

במידה שהיא לוחמנית כנגד מה שנתפס כדיכוי - גם ריאקצייה זאת עשוייה ללקות ברוח השנאה הרליגיוזית במהותה.

במדה שהריאקצייה האנטי דתית הינה עדיין תחת המבנה הדואליסטי, ויונקת בלי משים ובלהט מהמהות אותה היא שוללת
הרי שאף היא עשוייה להיות חדורה ברוח השנאה הדואליסטית של:

אנחנו מול הם
לבן מול שחור
בני אור מול בני חושך

וכיוצא בזה וברוח זאת.

אתאיזם אמיץ-נורמטיבי מול אתאיזם אונטולוגי/אפיסטמי
***************************************************************

עם זאת, היכן שקיים דיכוי דתי - הן נאכף חוקית והן המעוגן ברוח נקמנית כבדה והרמטית, דומה שגם אנשים שאינם בהכרח אתאיסטים, יוצאים כנגד הדיכוי המנוגד לרוח החייה והיוצרת.

זאת בניגוד לחברה אזרחית בה הדת מופרדת מהמדינה, שאינה אוכפת הרמטיות חונקנית.
פרדוקסלית, דווקא בחברה בה קיימת הפרדה כזאת, תמצא פחות הן את הדיכוי ההרמטי והן את הריאקצייה לו - ולכן - פחות את הלוחמנות והשנאה.

לכן רק בחברה אזרחית יתכן חופש דת רוחני מלא, ללא אפולוגטיקה.

במדה שקיים דיכוי דתי, הרי אז ניתן לדבר על אתאיזם אמיץ, דהיינו אתאיזם נורמטיבי: *מן הראוי* שהאנשים לא יכניסו את האל לחיים הציבוריים, המדעיים החברתיים וכד'.

וזאת בניגוד לאתאיזם אפיסטמי (מתוך תפיסת אי-קיום האל כבר-ידיעה):

כלומר אף אם הינך מאמין במדה זו או אחרת, הן בהשגחה פרטית או באל של הפילוסופים כשם שהאמינו ניוטון, איינשטיין, פסקל ולייבניץ, גם אז, כעמדה אמיצה, תבין את הרעה והדיכוי שהאמונה יכולה לגרום.

בנסיבות כאלה סביר שלא תעצים באופן אפיסטמולוגי ותבוני את התודעה הרליגיוזית העשוייה להיות מקוטבת ברוחה.

שכן ההזדמנות תחתף בהינף להוט על ידי קנאים ותעצים את הרעה המרחפת על החברה בכללותה.

כל כך משום שהאמונה לא נאכפת על ידי האל הטוב, אלא על ידי אנשים, תכופות שרלטנים המנצלים את האמונה הספונטנית הטבעית לצבירת כוח אדיר וטובות הנאה כלכליות גורפות.

ראו הקישור הבא:

בנסיבות של דואליזם תאיסטי כזה פועלת תנועת "שינוי" כיום, ואכן היא חדורה גם ברוח להט האיון הרליגיוזי משהו, גם אם, יתכן, במדה רבה של צדק.

בהקשר "שינוי" ניתן לכנות זאת "קוצר רוח רדיקלי":
שכן ניתן לזהות ב"שינוי" אווירה מסויימת של קוצר רוח רדיקלי:

זאת בבחינת:

יותר לא ימכרו לנו דברים המעיקים עלינו וקושרים משקלות לצוארנו - משקלות הניקשרים באמצעות פילפול ארכני המסביר "למה זה טוב".

- הדת: בסדר, אם זה כל כך טוב, למה זה נראה ומריח כל כך רע, דוחה ומעיק?

הדת היא תעוקה לרבים ו"שינוי" מיצגת זאת.
***********************************

- סוציאליזם: נראה כבר יותר סביר, אנשים הנראים ונשמעים נהדר, אחראים, חומר אנושי מצויין לרוב.

אבל "אני אומר לכם" - מיותר, גם כאן ניקשרים משקלות לצוארנו תוך המלצה על דברים לא סבירים: "השמאל בניגוד לדתיים הללו נראה טוב, אבל מעשיו אינם
רצויים".

- המזרחים, התרבות המזרחית: "צריך לאמר את האמת" - אלה תכופות עושים לנו ת'מוות.

תעוקה תרבותית - ניתן לאמר.
*************************

אלה הם דברים פשוטים אך בעלי משקל קיומי גבוה בחיינו. לכן שינוי הינה במידה רבה "פופוליזם" של תעוקות, ואיני אומר זאת בלשון גינוי. לכן שינוי סוחפת המונים. האם תצליח גם לצקת תכנים חדשים ולהיות גורם מעצב?

____________

האם קיימת אלטרנטיבה מושגית בסיסית למבנה הרליגיוזי הדואליסטי?
************************************************************************************************

האם ניתן להחלץ מ"בקבוק הזבובים" fly bottle
של שנאה ושנאת נגד?

ראו מאמרי על מבנה הבסיס הטריוני (משולש, לעומת דואליסטי/מניכאיסטי) ומושג החסד הרליגיוזי-קיומי.

3 כנקודת סינגולריות יחידה בקבוצת המספרים הטיבעיים
******************************************************************************************************

ראו גם את המתימטיקה או ההוכחה המתימטית שפיתחתי המראים ששלוש הינו נקודת הסינגולריות היחידנית בכל קבוצת המספרים הטבעיים:

ראוי גם לקרוא את כל הפתיל המופיע מתחת למאמר, העשוי להיות אולי, נקודת ציון תרבותית ומושגית שאין להגזים בחשיבותה.

______________

השירה והקיום
********************

וראוי, למען מה שהצרפתים מכנים Esprit לקרוא המאמר הבא:

האלה הלבנה, הנאמנות והבחירה ודרך האינטגרטיביות:

ולמה אני מדבר על אתאיזם אמיץ נורמטיבי, בניגוד לאתאיזם אונטולוגי (הנוגע לשאלת הקיום) ואפיסטמי (הנוגע לשאלת הידע - אודות האל)

משום שהתאולוגיה הינה עמוקה כים, ואין טעם רב להתחיל במהלכים טעוניים שטחיים אודות "אי קיום האל". כתבתי כאן לבעל מאמר מסויים, שהוא הוכיח בכשרון כה גדול את אי קיומו של האלוהים, עד שאפילו אלוהים השתכנע שאינו קיים.

בצעד הבא שאלתי את הכותב "ומניין שאתה קיים" ובניתי אנטי-תאולוגיה סביב שמו (תאוס - אלוהים. תאולוגיה - חשיבה תבונית אודות האלוהים. צ'ציקולוגיה - חשיבה תבונית אודות קיומו של צ'ציק).
אתאיזם אמיץ (נורמטיבי בניגוד לאפיסטמי) והתפנית: זניחת הדו-תאיזם 121138
אסף • בתשובה למיכאל שרון יום ד', 15/1/2003, 12:16
הבעייה במה שכתבת, במישור הפוליטי, היא ששינוי היא כלל אינה מפלגה אתאיסטית( לא אתאיזם אמיץ ו*בוודאי* לא אתאיזם אונטולוגי או אפיסטמי, כמו שקראת לזה).
שינוי היא מפלגה שמדברת בהקשר הדתי נגד מפלגות שמייצגות את הציבור *החרדי* ולא הדתי, ולכן אין בינה לבין פילוסופיה אנטי-דתית דבר וחצי-דבר(אולי חצי-דבר כן, רק בגלל צירוף-מקרים ולא אידיאולוגיה סדורה).
האתיקה הציבורית מעוגנת במטפיזיקה 121192
מיכאל שרון • בתשובה לאסף יום ד', 15/1/2003, 16:22
לכל אדם - גם לבעל באסטה, גם למדען ואפילו לבולס שיקמים, מאמין חרדי או מכשף יש מטאפיזיקה אישית (הנחות כלליות אודות טבע המציאות). כפי שאני כותב בספרי (חלוקת קשב) ע"מ 111 :
________________

תכופות אמנם יאמץ הפרט כעין "עסקות חבילה" של מערכי עמדות, תפיסות והנחות כלליות שגובשו על ידי אחרים.
אבל אנו סבורים שבהתייחסות למצבי היום-יום "מבצבצים" מערכי העמדות המהותיים שלו, והם ניתנים לאיתור.

לעיתים דווקא במצבי היום-יום הבנליים ביותר עשויות להיחשף הנחותיו הכלליות של האדם על טבע המציאות הפיזית והחברתית, כגון:

- "נראה לי שהמציאות משתנה מרגע לרגע, וכמעט אף דבר אינו נשאר קבוע אפילו לזמן קצר"

או

- "בעצם אפשר לומר שהחיים זה ג'ונגל שבו כל אחד מנסה לחטוף כמה שיותר"

------------------
[הערה מתודולוגית: אלה פריטים משאלון של "מטאפיזיקה טבעית אישית" שבניתי.
השאלון הינו גבוה הן במהימנותו הפנימית [ Cronbach's alpha = .89 ] והן בתקפות חיצונית - מתאם ספירמן עם הקריטריון החיצוני - שהינו ביצוע מטלה כפולה -
הינו r= .66 . כן נערכו ניתוחים נוספים, כוללים וכלפי חתכים שונים, תוך מיפויים הכוללים ניתוח גורמים Factor analysis ].
------------------------

במובן זה, לכל פרט יש מערכת הנחות כעין פילוסופיות, מטפיזיקה אישית (כלומר הנחות כלליות ביותר על טבע המציאות) שהיא תוצר האירגון הקוגניטיבי שלו בפעולות-גומלין עם הסביבה (באיזו מידה התייחסויות אלו מכתיבות את התנהגותו וקובעות לגביה, ובאילו אופני התנהגות מדובר - זו כבר שאלה שונה לגמרי).

___________

וכיצד ניווכח בהשפעתה של התפיסה המטפיזית על ההתנהגות הציבורית?

אילו:

היית חרדי המאמין באלוהים-חי ובכורח לעבוד אותו "בכל לבבך".

לא סתם כי "כך אמרו", "כך נהוג" אלא -

אלא עקב תפיסה מטפיזית ואונטולוגית שלך:

1) כזו הרואה במציאות בכללותה ודרך עיצובה את היענות וציות היקום בכללותו והאדם בפרט לרצון האל.

2) וכאשר מציאות זאת מותנית כמובן בכך שהאל הזה קיים, ומפעיל השגחה פרטית.

3) ולכן, קיים כורח אנושי, כמעט בבחינת הכרח מטאפיזי לעבוד את האל.

הערות משלימות:

א) מציאות האל ניתפסת הרי על ידי המאמין כמעצבת את העולם "בצורה הנכונה", ועליך "לעשות רצונך כרצונו" אם ברצונך להשתלב בסדר הדברים הנכון והאמיתי.

ב) זאת כש"אמיתי" מוגדר כאן, לא רק כ"קורספונדנטי למציאות", "תואם את המציאות" אלא ביחוד:

אמיתי = תואם את כוונת האל.

שהרי לפי תפיסה מטפיזית זאת:
האל הוא הוא המציאות - בבחינת מציאות מתפתחת ולא נייחת.

אילו -

כזאת היתה תפיסתך המטפיזית, ולכן, עקב המטפיזיקה ה"אלוהית" שלך, כזה היה צו הפעולה או צו הגיוס הפנימי והקולקטיבי שלך -
וכי לא היית מנסה לאכוף דברים שונים על הסביבה החברתית והציבורית?

זאת במטרה "על מנת לקדם את העולם כפי שהוא ראוי שיהיה, דהיינו כפי כוונת האל".

שאלת המיליון דולר:

ואיך תדע מהי כוונת האל, שהינה כה חשובה, לפי המטפיזיקה שלך?

והתשובה: בפועל, בפרגמטיקה הישראלית - תכופות כוונת האל אינה אלא רצונו של העסקן הדתי, בדומה למטיפים האומרים:

Last night Jesus spoke to me.
And you know what he said ?
He said, Man –
האתיקה הציבורית מעוגנת במטפיזיקה 121209
אסף • בתשובה למיכאל שרון יום ד', 15/1/2003, 18:53
[הערה מקדימה:תסלח לי אם אני מתייחס כרגע רק להיבט הפוליטי הישראלי ולא להיבט המטאפיזי. לזה תבוא התייחסות כשאני לא אצטרך להכין עבודה גדולה על החיבור "חוקת האתונאים"]
התגובה שלך מבהירה למעשה שהתפיסות המטאפיסיות הדתיות באות לידי ביטוי כזה או אחר בפוליטיקה הישראלית.
מה שאני שאלתי, בעקבות תגובתך המקורית, הוא:איפה אתה רואה מימוש של התפיסות האתאיסטיות בתוך הפוליטיקה הישראלית.
יכול להיות שאם היית עורך את המחקר שלך בקרב מאות אלפי ישראלים, היית מגלה שישנם אתאיסטים רבים מאוד(למרות שאני מסופק בכך), אבל אני לפחות לא רואה סימן לה במצעים של המפלגות הפוליטיות. המפלגות היחידות שמראות סימנים כאלו הן חד"ש(בגלל האידיאולוגיה המרקסיסטית שעומדת בבסיסה) וצומת(שמייסדה כלל אינו יהודי לפי ההלכה). אבל שתי המפלגות הללו הן מפלגות קולקטביסטיות להפליא כל אחת בדרכה.
שינוי לטעמי בהחלט אינה אתאיסטית לא בהצהרות וגם לא במטאפיזיקה המוחבאת בתפיסותיה המוצהרות.
המטפיזיקה ביסוד האתיקה הצבורית בישראל 121375
מיכאל שרון • בתשובה לאסף יום ה', 16/1/2003, 11:17
אסף היקר,

חשבתי אתמול על הנושא שחידדת, גם לאחר שזנחתי את המחשב, ויצאתי לאן שיצאתי (כפי שאמר בגין כשנשאל על ידי עיתונאי אם מובראק גם ביקר בירושלים ושהה שם לפחות לילה אחד - "אין שואלים גבר איפוא בילה את הלילה...").

מה יש לנו ביד?

המטאפיזיקה משפיעה על האתיקה וההוייה הציבורית.

שאלת בהקשר לזה: איפוא אתה רואה מימוש של תפיסות אתאיסטיות בפוליטיקה הישראלית.

והתשובה הפשוטה - לפוליטיקה הישראלית ברובה אין אלוהים.
*****************************************************************
יש המנסחים זאת גם אחרת - לית דין ולית דיין, או "גנגסטריזם פוליטי".

אנו ראינו זאת לאחרונה בתופעות כגון "היבחרות באמצעות ספסרות" מצד אחד של המפה הפוליטית, ותופעת ההחשכה (של המסך) מהקצה הפוליטי השני (משל בארה"ב היו מחשיכים את מסכי הטלויזיות מחוף אל חוף בזמן הסברת הנשיא קלינטון את עניין מוניקה, להבדיל).

אפשר להגדיר זאת כאתאיזם מעשי.
*********************************

ניתן להבחין בתופעה גם בהנגדה בין רטוריקה של מדינת רווחה וסעד - ובין הזקנים הנוברים בפחי הזבל למצוא פת לחם, עקב "קצבאות הגימלאים" המגוחכות.

הקולקטיביזם והאדם
***********************

הקולקטיביזם שכה רווח בארצנו - מתבטא בין היתר באמירת ה"סמוך" המפורסמת.

דהיינו, מישהו אחר "ידאג לעניין" - לא אני. למה לשבור את הראש?

האם זאת אמונה באדם או בקולקטיב?
************************************

האם זאת וריאצייה של הומניזם - אמונה בכוחם של רוח האדם החופשי או רוח הקולקטיב (בתנאי שזה "לא אני") לפתור בעיות מרכזיות ולהתמודד באופן אפקטיבי עם המציאות?

לא ממש.
זוהי אמונה ש"הדברים איכשהו יסתדרו". משהו בסגנון "הזמן מוצא מרפא לכל".

בקיצור - הבעיות לא יפתרו אלא יתעממו בתודעה - דהיינו בפרקטיקה - הן ירדו מסדר היום התיקשורתי והציבורי.

זוהי אמונה והסתמכות על זכרונו הקצר של האדם - היפוכה של האמונה ברוח האדם.

ניתן לכנות זאת המטפיזיקה של הדיסאינטגרציה האנושית - האמונה שהאדם הינו יצור מינורי בעל חוסר יושרה מובנה באופן פנימי.

חוקר התנהגות בעלי החיים (אתולוג) וחתן פרס נובל קונרד לורנץ מכנה זאת:
Der Abbau des Menschlichen - רופפות הצלם האנושי.

מה יש לנו כאן? אי אמונה בקיום האל. וגם אי אמונה באדם.
ובעצם אי אמונה במציאות.

דלותה של המציאות
************************
המציאות ניתפסת במטפיזיקה הציבורית כחסרת סדירות וכאוטית , דהיינו כזו המאפשרת הצגה שלה באיזה אופן שתרצה. אם ז'אן פול סארטר דיבר על "כוחן של הנסיבות",
הרי המטפיזיקה הפוליטית השגורה בחיים הציבוריים בארץ דוגלת ב

"נזילותן של הנסיבות".
****************************

לכן, את המטפיזיקה הרווחת הן בשיח הציבורי והן באתיקה הציבורית המתופעלת בפועל (בניגוד לרטוריקה שלה) ניתן להבהיר באמצעות

שלושת השלילות הגדולות:
************************

אין אלוהים - אתאיזם מעשי
*************************

אין אדם - דיסאינטגרציה אנושית, Der Abbau des Menschlichen - (למה תמיד רק אנגלית?..).
******************************************************************************

אין מציאות סדורה - desimeration דס-אימפרציה (אימפרטום ברומית - סדר)
******************

האם אתה יכול להעלות בדעתך שטקסט שווה ערך ברוחו ל"חוקת האתונאים" היה ניכתב בארץ, 2400 שנה לאחר הטקסט האתונאי?
המטפיזיקה ביסוד האתיקה הצבורית בישראל 121406
ערן בילינסקי • בתשובה למיכאל שרון יום ה', 16/1/2003, 13:14
לא מדובר במובארק, למיטב זכרוני, אלא דווקא בבגין ובביקור שלו בלבנון בהקשר של הסכם השלום של 83'. הציטוט מופיע בספרו של רפי מן "לא יעלה על הדעת". אשתדל לוודא זאת הערב.
המטפיזיקה ביסוד האתיקה הצבורית בישראל 121504
מיכאל שרון • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 16/1/2003, 17:02
השאלה שריחפה אז ברקע היתה האם מובראק ''מכיר'' בירושלים כבירת ישראל.
הוא היה אמור לנסוע לשם בשעות אחר הצהרים של יום שהייתו השני (או השלישי) - נערכו לו אז סיורים בארץ, קיבוצים וכיוצא בזה. והשאלה שנשאל בגין היתה אם מוברק ישהה בעיר פרק זמן ''סביר''.
המטפיזיקה ביסוד האתיקה הצבורית בישראל 121576
דובי קננגיסר • בתשובה למיכאל שרון יום ה', 16/1/2003, 22:30
מובארק? ערך סיורים בקיבוצים? לא, במקרה, סאדאת?
ראש ממשלה וג'נטלמן 121887
ערן בילינסקי • בתשובה למיכאל שרון שבת, 18/1/2003, 11:28
שלילי. מתוך "לא יעלה על הדעת" של רפי מן, עמ' 15

"אין שואלים גבר היכן בילה את הלילה"

"ב- 1 בספטמבר 1982 יצא ראש הממשלה מנחם בגין ממלון קרלטון בנהריה, שם בילה את חופשתו, למתקן צבאי בצפון הארץ, לפגישה עם נשיאה הנבחר של לבנון, בשיר ג'ומייל. השיחה בין השניים נמשכה במשך מרבית שעות הלילה, ובמהלכה התברר כי אף שג'ומייל היה לנשיא בזכות כיבוש חלקים נכבדים בידי צה"ל, אין הוא ממהר לחתום על הסכם שלום עם ישראל, כפי שדרש ממנו בגין

"למחרת, שודרה בקול ישראל ידיעה על כך שראש הממשלה קיים התייעצות לילית עם שר הביטחון אריאל שרון ועם שר החוץ יצחק שמיר. כאשר נשאל על כך השיב בגין: "לעולם אין שואלים גבר נשוי היכן הוא מבלה את לילותיו" (שיפר, כדור של"ג, עמ' 120) "

מובארק, אגב, למיטב ידיעתי, ביקר במדינת ישראל פעם אחת, ב- 6 או 7 לנובמבר 95', בהלווית יצחק רבין.
לאחר שמאלתרים הברקה, נוטים להשתמש בה שוב בהזדמנויות אחרות 121897
מיכאל שרון • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 18/1/2003, 13:17
מדוע על בסיס ארוע אחד, אתה פוסק שהוא היה היחיד מסוגו?

גם אחד וגם יחיד? זה כבר לא הכרחי לוגית.

אני זוכר זאת באופן שאין לטעות בו - קיימת אצלנו הערכה של טיב הההיזכרות הספציפית - מוצקה, בערך, או אולי, ואולי לא - תהליך הנקרא מטא-קוגניציה - זוכר אני את השאלה והתשובה:

- ו-X (סעדאת או מוברק) גם ישהה [בלשון עתיד] את הלילה בירושלים?
- אין שואלים גבר וגו'.

כפי שאתה רואה, הסיטואציה *נחרתה* בזיכרוני, אך הזכרון, מעבר לעצם הסיצואציה *באופן כללי*, ו*משפטי המפתח* הללו, כולל גם *פרמטרים עמומים*: באיזו שנה, סעדאת בביקורו השני (זוכר כמעט בברור שלא היה זה הביקור הראשון) או מוברק?

אם אתה *יודע* בוודאות שמוברק מעולם לא ביקר בישראל (אלא, זוכרני, ניפגש עם ההנהגה הישראלית באל-עריש או משהו בדומה - אך האם לא ביקר בישראל גופה ב-‏82 לאחר רצח סאדאת ולפני מלחמת לבנון? גם כאן הדברים אינם "חדים" אצלי, ואני מתעצל כרגע לבדוק, הגם שיש לי טכניקות חיפוש יעילות ברשת..) אם אתה יודע זאת בוודאות,
כנראה מדובר בביקורו השני של סאדאת בארץ.
הלוגיקה של ''אחד, יחיד ומיוחד'' 121914
מיכאל שרון • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 18/1/2003, 14:53
1) אתה מביא תאור מצב או תכונה כלשהי של אדם או חייה.

2) השאלה היא - האם קיים אובייקט כלשהו שנושא אטריבוט זה? למשל "חד קרן" unicorn - הינו אוסף של תכונות שונות (4 רגליים, בעל קרן אחת בלבד במרכז מצחו, דומה לצבי מבחינות מסויימות נניח, וכד').
נתת איפיון. האם קיים במציאות אובייקט כלשהו עליו חל איפיון זה? במקרה של חד קרן - לא קיים. במקרה של אלוהים? איש איש ודעתו אם אכן יש בפועל אובייקט הנושא את התכונות, המצבים, הפעולות בהיסטוריה וכד' המיוחסים לאלוהים. האם האלוהים "קיים" רק בספרים, בנארטיבים, ובמרחב ההבנה האמונית? אבל אנו שואלים אודות קיום במציאות, והרי הטענה התאיסטית היא שהאל קיים במציאות, "כבודו מלא עולם". תשאל, רגע, מהי המציאות?

אינך שואל שאלה זאת, ואינך מניח כלל שהמציאות היא תלויית פרשנות ברוב מצבי היום-יום ואף במצבי תפעול האינטלקט - בשעה שאתה נוהג, מחבק אישה, מכין ארוחה, עוסק במחקר ופיתוח, מציב תכנון אורבני, נוטע גן: רמזור אדום הוא רמזור אדום, בניין צריך להיות יציב ועמיד [אבוי ליציבות אם תהיה "תלויית פרשנות": היחסיות והפרשנות קיימות רק מצד הטוען לחפותו בבית המשפט, במקרים כמו "אולמי וורסאי" - המהנדס, אנשי מחלקת מנהל הנדסה בעיריית ירושליים, הקבלן תאב הבצע [לכאורא, או שהורשע כבר?] ודד היא צ'יצי'.

אז אם אתה מוצא אובייקט אחד המתאים לתאור, תוכל לאמר: יש *לפחות* אובייקט אחד כזה (שהינו ברבור שחור, או שהינו ברד שירד בדרום ספרד אתמול, למשל - שהרי יתכן שאתמול כלל לא התקיים בדרום ספרד ארוע ירידת ברד כזה).

[אגב, הרחבה של מיטת הסדום הזאת, המתייחסת גם למצייני זמן ומציינים אחרים (שהרי הארוע יכול להיות נכון לגבי היום אך לא לגבי אתמול הינה הלוגיקה של המערכות המודליות]

ובכן, יש לפחות מקרה-בפועל אחד כזה בו נאמר "אין לשאול גבר --"
ובלוגיקה פשוטה מסדר ראשון: E'(X) Mx
('E מייצגת E הפוכה) כלומר יש *לפחות* X אחד כזה ביקום המקבל התכונה M .

אין כימות זה סותר את האפשרות שיש גם מקרים נוספים בעלי איפיונים כאלה.

לכן אמר הרמב"ם - שהיכיר את הלוגיקה האריסטוטלית - על האלוהים: "אחד, יחיד ומיוחד".
דהיינו יש לפחות "אחד" כזה בעל תכונות האלוהים, לא רק לפחות אחד כזה, אלה גם "אין שני" (יחיד"). והוא גם מיוחד unique, כלומר שונה בתכונותיו מכל אובייקט שנוכל לדמיין "איך הוא" how it is like (דהיינו כזה שיתפס בדימיוננו כבעל תכונות ספציפיות, מורכבות ומפליגות ככל שיהיו), ואם כך, אזי האל הוא מעבר להבנתנו.

ואם הוא מעבר להבנתנו, שהרי שאין לשייך לו תכונות ספציפיות, לכן לא ניתן בעיקרון לאמת את קיומו.

אבל האובייקט הבלתי ניתן-להכרה הזה קיים, והוא יחיד. "ההגדרה" היא באמצעות הכימות, אך לא באמצעות תכונות ומאפיינים.
"אטריבוט"- זאת מילה נרדפת לפרדיקט? 127941
אייל מתחיל בענייני לוגיקה • בתשובה למיכאל שרון שבת, 8/2/2003, 14:57
"אטריבוט"- זאת מילה נרדפת לפרדיקט? 128670
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מתחיל בענייני לוגיקה יום ג', 11/2/2003, 13:02
הוא מטאפיזיקאי
"אטריבוט"- זאת מילה נרדפת לפרדיקט? 128834
אייל מתחיל בענייני לוגיקה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/2/2003, 1:15
נכון שהוא מטפיזיקאי ואפיסטמולוג בעיקר, אבל בתגובה שלמעלה הוא הזכיר כמה מהמאפיינים של הלוגיקה הפורמלית הבסיסית, למשל כמת יישי מתחשיב הפרדיקטים(שמיוצג ע"י E הפוכה). לכן סיקרן אותי, ואני עדיין שואל את המבינים בלוגיקה בפורום: האם "אטריבוט" זו מילה נרדפת לפרדיקט?
"אטריבוט"- זאת מילה נרדפת לפרדיקט? 128835
ערן בילינסקי • בתשובה לאייל מתחיל בענייני לוגיקה יום ד', 12/2/2003, 1:20
למיטב הבנתי, פרדיקט הוא מקרה פרטי של אטריבוט. פרדיקט מחלק את העולם לשניים, על כן הוא יכול לקבל אחד משני ערכים. למשל, הפרדיקט "גבוה מ 1.70 מטר" יכול לקבל את הערכים "כן" ו"לא". לעומתו, אטריבוט יכול לקבל אחד מאוסף בדיד או רציף של ערכים. למשל, האטריבוט "השעה הנוכחית" יכול לקבל 24 ערכים שונים.
"אטריבוט"- זאת מילה נרדפת לפרדיקט? 128868
ארץ הבצ • בתשובה לאייל מתחיל בענייני לוגיקה יום ד', 12/2/2003, 10:51
הוא לא מטאפיזיקאי ולא אפיסטמולוג הוא סתם זבלן מוח
העירו לו על אי דיוק בעובדה היסטורית
והוא ענה שאין לדעת אם דיק או לא, שכן רק האל הוא יחודי מיוחד וכל שאר החרטא מבחינה לוגית.
כמה רבועים לפני זה הוא מתלונן חוסר מציאות סדורה

ללמדך שאין קשר בין שמוש בלוגיקה למציאות סדורה.

ורק להוסיף לי אין מושג קלוש מה זה אטריבוט ומה זה פרדיקט.
המטפיזיקה ביסוד האתיקה הצבורית בישראל 121586
אסף • בתשובה למיכאל שרון יום ה', 16/1/2003, 22:48
חן חן על תגובתך. כמה הערות:
א. טוב, אם נצא מתוך הנחת-היסוד שלך שמגדירה "אתאיזם מעשי" כהסתכלות פוליטית פרקטית שמתעלמת מערכי-מוסר בסיסיים וגם מלוגיקה פנימית של המעשים(את המילה לוגיקה לא הזכרת)ומתייחסת רק לתוצאה המיידית תוך התעלמות ממטאפיזיקה ומאתיקה- הרי שאני מסכים איתך שהאתאיזם המעשי שולט כאן. אני חייב לאמר שההגדרה הזו מפקירה את המילה אתאיזם ומוציאה אותה מכלל שימוש שמטרתו לאמר- אני אינדיבידואליסט שמתנגד לרעיון ההשפעה המוסרית הטרנסצנדנטית על חיינו. לכן אני אישית לא הייתי משתמש בהגדרה כזו.
ב. לגבי הקולקטיביזם השולט בחברה הישראלית אני מסכים איתך לחלוטין. השאלה שמסקרנת אותי היא אם כל רעיון הציונות מתחילתו לא מחייב קולקטיביזם כזה. תפיסת "נזילותן של הנסיבות" שהזכרת נראית לי כתפיסה שהנחתה את הציונות מראשיתה,לא?
ג. הערה פוליטית קטנה- נדמה לי שאתה לא הוגן במיוחד כשאתה מרמז ש"צד פוליטי"( אני מניח שהתכוונת לשמאל) היה אחראי להשתקת שרון. אני חושב שאחראית לכך תפיסה דמוקרטית מעוותת שמנסה למנוע מה"ציבור"(עוד מושג מגעיל) השפעות בלתי רצויות, משל היה בובה. לא ה"שמאל" במובן הפוליטי של הארץ אחראי לכך.
ד.יפה, הצלחת להכניס את ההערה האישית השולית שלי על "חוקת האתונאים" לטקסט. לשאלה: בוודאי שיש אנשים שמסוגלים לכתוב חיבור כזה גם במצבנו היום. האם 99% מהציבור היה טורח להתעניין בו? האם 90% מהחכ"ים היו מסוגלים להבין את התפיסה הפילוסופית הרחבה שעומדת בבסיסו? בזה אני מסופק מאוד.
אתאיזם אמיץ (נורמטיבי בניגוד לאפיסטמי) והתפנית: זניחת הדו-תאיזם 131601
אסף • בתשובה לאסף יום ב', 24/2/2003, 1:00
ולראייה : שינוי הולכת עם המפדל לממשלה.שום אתאיזם לא יכול להיות עם צעד כזה (ולא שהם לא אמרו את זה עוד לפני הבחירות).
השאלה הפרגמטית היא האם ישראל היא מדינת הלאום היהודי 121203
מיכאל שרון יום ד', 15/1/2003, 17:28
ולא האם יהיה יחס מפלה מבחינה אזרחית כלפי אוכלוסיות הנמצאות כבר בישראל. (ברור שאין מקום בדמוקרטיה מערבית להפלייה כזו, וכך אמנם ניכתב במגילת העצמאות). כל הזכויות בישראל - זה בהחלט.

השאלה היא על בסיס מה תערך הסלקצייה בין הרוצים להגר ולהתאזרח בישראל. כל דמוקרטיה מערבית, וכל מדינה סבירה למעשה, מפעילה סלקציה להגירה על בסיס זה או אחר.

בישראל, גורם ראשי, הגם שלא בלעדי, להרשאת הגירה והתאזרחות בישראל - הינו חוק השבות, דתי לכאורה באיפיונים שהוא מציב, אך בפועל - מכוון כלפי בני הלאום היהודי ולא בהכרח כלפי המחזיקים בדת היהודית.

מדוע אמרתי "דתי לכאורה"? האם אין כאן אכיפת קריטריוניים הילכתיים מובהקים?
ואם כן, הרי היהדות היא דת, ואין לאום יהודי, כפי שטען גם שליט סורייה אסאד (הכוזרים הם בני הדת היהודית, אך אינם בני הלאום היהודי, שאינו קיים, אליבא דאסאד).

אבל, כאן פיתחתי את גישתי לפיה היהדות היא אינדיקציה ללאום, אך אינה מגדירה לאום. יש הבדל מהותי.

הלאום היהודי הינו אינדיקטיבי-דת, אך אינו מוגדר-דת.

יש להזכיר כאן כי אם קיים לאום יהודי, דבר שאסאד (או אף עראפת) שוללים - הרי שהוא זכאי לזכות ההגדרה העצמית. ואמנם זכות זאת הוכרה הן בכתב המנדט שניתן לבריטניה, והן על ידי הקהילייה הבין-לאומית (חבר הלאומים) עוד בשנות ה-‏20 של המאה ה-‏20 .

אין בבסיס *ראשוני* מוכר בינלאומית זה של הלאום היהודי לנגוד את האפשרות להגדרה מורחבת יותר - גם על בסיס חדשני אידאי או אף תאולוגי/מטפיזי - למשל של "הלאום העברי", עבור אלה הנימצאים כבר בארץ או בחלקם - במרחב סביבנו.
השאלה הפרגמטית היא האם ישראל היא מדינת הלאום היהודי 121210
דובי קננגיסר • בתשובה למיכאל שרון יום ד', 15/1/2003, 19:00
מיכאל, אם אתה רוצה לכתוב מאמר - כתוב מאמר והגש אותו לפרסום כמו כל אדם אחר. לא רוצה? תפסיק להתעלק על מאמרים אחרים כדי להביא לנו ציטוטים מספרך "חלוקת קשב" ולספר לנו על התאוריות שלך באריכות בלתי נסבלת. די. יש גבול.
זכותו של כל אדם היא לבהות בטקסט ולא להבין מילה 121348
מיכאל שרון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/1/2003, 10:07
ואף להטיח עלבון כזה או אחר -

ואף להפוך את קוצר רוחו לשלילה גורפת, במילים כאלה או אחרות.
סנגוריה 121395
המכניס את ראשו ללוע הדובי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/1/2003, 12:13
[הבהרה: חוץ מאינטראקציה מעטה ביותר באייל אני לא מכיר את מיכאל שרון בשום צורה אחרת]
מתוך שלוש התגובות שלו במאמר הזה, רק באחת הוא הזכיר את סיפרו, ואותה אחת הייתה תגובה למישהו(לי) ולא תגובה למאמר עצמו.
אני בהחלט מבין את הבעייתיות בסיגנונו, וגם לי לקח קצת זמן להתרגל לסגנון(אני לא סטודנט לפסיכולוגיה), ואם למישהו אין כוח להתרכז בכאלה טקסטים זה נראה לי סביר בהחלט, אבל בהחלט יש הרבה תוכן בדבריו.
במצב הנוכחי של האייל, הבחירה להעיר דווקא לו מכל האנשים נראית לי תמוהה משהו.

נ.ב. כל זה מבלי לתמוך בתגובתו אליך, שכללה עלבון מיותר בהחלט לטעמי.
(כדה"ב)
סנגוריה 121400
איילת בועזסון • בתשובה להמכניס את ראשו ללוע הדובי יום ה', 16/1/2003, 12:33
אני תוהה איך היית אתה מרגיש אם היית כותב מאמר ומישהו היה מגיב לו בלי שום קשר לנושא המאמר אלא אך ורק בהקשרים המעניינים אותו ואותו בלבד ומובנים לו בלבד. לא כל שכן כשהדבר חוזר יותר מפעם אחת.

"במצב הנוכחי של האייל"? הסבר, פרט, נמק והבא דוגמאות.
תודה.
תגובותי נוגעות באופן הישיר ביותר לנושא המאמר 121401
מיכאל שרון • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 16/1/2003, 12:45
ואף מפתחות את הנושא.

בבקשה קיראי שוב, תוך מידת ריכוז סביר, את מה שאמרתי.

נ.ב., מדוע שלא תגיבי לדברי אודות סביבת לאום, זכויות אזרח דיפרנציאליות, אתאיזם, מטפיזיקה אישית וציבורית, עסקני הדת והאתיקה הציבורית, או תגיבי לדברי כותבים אחרים או למאמר עצמו?
בודאי יש לך מה לאמר.
למה לתקוף אישית במקום להגיב באופן עניני לנושאים הנידונים?
סנגוריה 121566
אסף • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 16/1/2003, 21:14
תגובה 121565
מה הואילוה חכמים בתקנתם ? 121333
דב אנשלוביץ יום ה', 16/1/2003, 9:14
כשפרס אומר: "אין זה חשוב מי הוריו . . . אלא איך הם מחנכים אותו" נשאלת מיד השאלה: "חשוב
לצורך מה ?", וכל עוד לא מנסים לתת תשובה לשאלה הזאת, כל הדיון הופך להיות לא ברור, ולכן חסר תכלית וערך.

אבל כך גם הניסיון שעושה עוזי אורנן ליישב בעיה, שטיבה לא מוסבר בברור, ע"י שימוש בהגדרה "ישראלי".
המושג "ישראלי" קיים, בעצם, גם היום. כל מי שיש לו אזרחות ישראלית הוא ישראלי. מה נרוויח מכך שניתן למושג הזה משמעות רחבה יותר ?
האם יהודי אפיקורס שאינו מקיים מצוות שחי בארצות הברית יחדל להיות יהודי ? האם ערבי ישראלי יחדל להיות ערבי או שדרוזי ישראלי יחדל להיות דרוזי ?
לשם מה כל זה ?
איני חושב שנוכל להפיק איזו שהיא תועלת באמצעות שימוש בהגדרות.
על הגדרה וסביבת לאום. 121346
מיכאל שרון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/1/2003, 10:04
ההגדרה חשובה למען תפעול זכויות אזרחיות. יש הבדל אם אתה
מכיל הגדרה אחת כוללת על קבוצה גדולה, או יוצר שני הגדרות המבדלות 2 תת-קבוצות בתוך קבוצה גדולה זו:

זאת משום שהגדרת שתי תת-קבוצות שונות יוצרת הענקת זכויות אזרח באופן דיפרנציאלי ושונה בין קבוצה לקבוצה.

האם רוסי נוצרי או אתאיסט, או רוסי שרק אביו יהודי יקבל זכויות אזרח פחותות (תעודת "תושב", אי יכולת להנות משרותי הרווחה וביטוח רפואי ציבורי -חוק הבריאות, וכיוצא בזה?).

לכן היצעתי הגדרה מורחבת יותר המדברת על סביבת-לאום יהודי. זאת עשוייה לכלול גם פרטים המאמצים את שותפות הגורל ההיסטורי עם בני הלאום היהודי, אתוסים של הלאום היהודי, ושפת תרבות לאומית לפחות חופפת - נניח, הומור יהודי אופייני, נארטיבים אישיים והיסטורים השגורים אצל יהודים וכד'. זאת בניגוד לזרות והיעדר חפיפה מוחלטים, בכל אספקט כמעט.
על הגדרה וסביבת לאום. 121529
דב אנשלוביץ • בתשובה למיכאל שרון יום ה', 16/1/2003, 18:16
ככל הידוע לי, כל מי שיש לו אזרחות ישראלית , יש לו על פי החוק זכויות שוות לשאר האזרחים ללא קשר לסיווגים אחרים שלו. לכן שאלתי בעינה.
על הגדרה וסביבת לאום. 121534
דב אנשלוביץ • בתשובה למיכאל שרון יום ה', 16/1/2003, 18:39
קראתי עתה את תגובתו של עוזי אורנן למטה.
בעצם התגובה הזאת מכילה את התשובה לתמיהותיי. במאמר גופו, המלים "חוק השבות" לא הוזכרו כלל. ברגע שמדברים גם על חוק השבות מתחילים להבין מה הטעם בהגדרת "ישראלים".
אני מניח, למרות שהדברים לא נאמרו בפרוש, שעוזי אורנן היה מבקש להחליף את בחוק השבות את המילה "יהודים" במילה "ישראלים". כלומר הקריטריונים לקבלת אזרחות היו לדעתו צריכים להיות שונים מאלה שנקבעים ע"י הממסד הדתי.
בעיניו יהודי "סטמראי" פחות ראוי ממישהו אחר גם אם הוא לא בדיוק יהודי מבחינת ההלכה.
ואם זו מגמת פניו היותר מדויקת של עוזי אורנן, אני לפחות מבין אותה, אך רחוק מלהסכים לה.
כפי שיצא לי להסביר הרבה פעמים אני מאד חושש ממהפכות. הסידור הנוכחי שבו חוק השבות מכיל את המושג "יהודי" שמוגדר ע"י רבנים אורתודוקסים, פועל זמן רב בצורה כזו או אחרת.
מדובר בנקודה מאד רגישה, ואני חושש שכל שנוי עלול להזיק בצורה שהיה קשה לחזות מראש.
ועוד נקודה מאד חשובה: אותו יהודי "סטמראי" הוא שותף לגורלנו, והדברים אינם בידנו. כפי שהיטלר טיפל בו ובנו באותה צורה, כך עושים זאת היום גם המפגעים המתאבדים. בעיניהם כולנו ראויים למיתה.
על הגדרה וסביבת לאום. 121536
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/1/2003, 18:42
גם הצוענים וההומוסקסואלים היו שותפים לגורל היהודים במלחה"ע השניה. האם אתה חושב שיש לפתוח את שערי המדינה לשתי האוכלוסיות הללו באופן גורף, או באיזשהו אופן, בשל אותה "שותפות גורל"?
על הגדרה וסביבת לאום. 121539
רועי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 16/1/2003, 18:54
כמובן

אבל רק אם הם בני דת משה :)
על הגדרה וסביבת לאום. 121650
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 17/1/2003, 7:37
אני אמרתי בפרוש שאני תומך בהמשך הסידור הקיים שבו חוק השבות מאפשר ליהודים להתאזרח והגדרת היהודי נתונה בידי גופים רבניים אורתודוקסיים.
אני אכן חש הזדהות ושותפות גורל עם יהודי חרדי יותר מאשר עם, נניח, ערבי שנולד בארץ, גם בגלל שהנאצים לא הבחינו בין יהודים חילוניים דתיים חרדיים אשכנזיים וספרדים.
אבל זאת עובדה שההגדרה של הנאצים לגבי ''מי הוא יהודי'' הייתה שונה מהגדרת הרבנים, ובכל זאת אני תומך בהמשך ההגדרה הקיימת. וגם אם הנאצים היו מכריזים מלחמת חורמה בג'וקים, אין זאת אומרת שהייתי תומך בהכללת הג'וקים בחוק השבות.
על הגדרה וסביבת לאום. 121580
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/1/2003, 22:35
לא יודע, לי נראה שפועל רומני שנמצא בסביבת התחנה המרכזית הישנה בת''א ראוי למיתה, בעיני המחבלים, יותר מאשר יהודי שגר אי-שם בפלורידה, למשל.
על הגדרה וסביבת לאום. 121651
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 17/1/2003, 7:49
אני חושב שאתה טועה.
ערביה ישראלית שהייתה בקשר עם אירגוני טרור סיפרה שהם ביקשו ממנה מידע על קניון מסויים כדי לבצע שם פיגוע, והיא אמרה להם שבקניון הזה מסתובבים גם הרבה ערבים. תגובתם הייתה שאם ייהרגו הרבה יהודים לא חשוב שיהרגו גם כמה לא יהודים. הרי הם מקריבים גם את המפגע המתאבד. אבל מטרתם אינה להרוג את הלא יהודים המעטים אלא את היהודים הרבים.
אני בטוח שגם אם היו פיגועים שבהם נהרגו פועלים זרים, הכוונה בפיגועים האלה הייתה להרוג יהודים, והמפגע המתאבד בפרוש השתדל למצוא כמה שיותר יהודים.
כך היה גם בפיגוע האחרון בתל אביב. למרות שהסביבה היא סביבה שבה יש יותר פועלים זרים מישראלים, הצליח המתאבד למצוא מקום שבו יש יותר ישראלים, ולהתפוצץ בו.
לעומת זה היו פיגועים בחו''ל ישירות נגד יהודים. כך בניין הקהילה בארגנטינה, כך רצח קלינגהופר באוניה אקליה לאורו, ולפי מה שמספרים לנו ''גורמים מודיעיניים'', אל קאידה מנסה לעבור ולפגוע יותר ביעדים יהודיים.
מה הואילוה חכמים בתקנתם ? 121380
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/1/2003, 11:29
למה שלא יהיו ישראלים ממוקפים כמו שיש אמריקאים ממוקפים (אפרו-אמריקאי, אמריקאי-יהודי, אמריקאי-איטלקי וכד')?

אני חושב שהמטרה בשימוש במושג "ישראלי" היא להפוך את הבסיס ל"טוב הכללי" במדינה. אני אנסה לעשות את זה בלי לשקוע בטרמינולוגיה של מדע המדינה יותר מדי:
חוקר בשם יואב(?) פלד טען שבסיס הזכויות בישראל הוא רפובליקני - כלומר, הזכויות מגיעות רק למי שתורם לטוב הכללי כפי שהוא מוגדר על ידי המדינה. זה בניגוד לבסיס הליברלי - במדינות עם בסיס ליברלי כל אדם זכאי לזכויות שוות, בלי קשר לעמדותיו או מעשיו.
בסיס רפובליקני אינו דבר שלילי, אלא שבישראל קיימת גם חלוקה אתנית - אינך יכול לתרום ל"טוב הכללי" הרפובליקני אם אינך משתייך לאתנוס הנכון (כלומר לזה היהודי). זכויותיהם של המיעוטים, במצב זה, הן בהכרח מוגבלות: למדינה אין אינטרס אמיתי לקדם אותם.
לפיכך, אם נעבור להשתמש במושג כוללני יותר - "ישראלי" - במקום "יהודי", יוכל מגוון גדול יותר של אנשים להכנס לתוך מאגר התורמים הפוטנציאלי לטוב הכללי. אם להתלות באילנות נמוכים למדי - שי כהן טען בזמנו שהוא מאוד בעד הגירה גדולה של לא-יהודים לישראל, כל עוד הם אינם ערבים. מבחינתו, כל תרומה למאזן הדמוגרפי שתחליש את כוחו של הצד הערבי במשוואה, היא חיובית.
אני, כמובן, הייתי מגדיר את המשוואה אחרת - ומפריד בין ערבים שמוכנים להוות חלק ממדינת ישראל שיוויונית, לבין אלו ששוללים את עצם קיומה מכל וכל.
מה הואילוה חכמים בתקנתם ? 121382
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/1/2003, 11:36
במדינת ישראל ''הטוב הכללי'' מוגדר, קודם כל, כ''בית לאומי לעם היהודי''.
מה הואילוה חכמים בתקנתם ? 121414
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/1/2003, 13:54
1) דרך טובה יותר לתיקון המצב (לדעתי), היא לאפשר לאזרחים "מן האתנוס הלא נכון"(להגדרתך), לתרום לטוב הכללי במחוזותיהם, כלומר לאפשר לערבים להתנדב בבתי חולים, מוסדות חינוך, בתי אבות וכו', בקרב המגזר הערבי. כך נהרוג שתי ציפורים במכה אחת (אפילו יותר ציפורים) - נאפשר להם לתרום לטובת הכלל מבלי להיקלע לדיסונס קוגניטיבי ונשפר את מעמדם ומצבם ע"י השירות הקהילתי והזכויות המגיעות להם בשל כך. לדעתי זה יהיה צעד נבון לקראת התערות מלאה של האוכלוסיה הערבית (או לפחות חלקה שמעוניין בכך) במדינת ישראל.

2) כיצד אתה מציע להפריד בין ערבים שמוכנים להוות חלק ממדינת ישראל שיוויונית לבין אלה ששוללים את עצם קיומה מכל וכל? השאלה נוגעת הן למהות ההפרדה, הן לדרך, והן לטיפול בשני סוגי האוכלוסיה. (השאלה אינה צינית כפי שניתן לקרוא - אני מעוניין לקבל מושג על דעות בנושא שכן דעתי לא לגמרי מגובשת)
מה הואילוה חכמים בתקנתם ? 121479
דובי קננגיסר • בתשובה לשועל יום ה', 16/1/2003, 16:33
כשדיברתי על "הטוב הכללי", התייחסתי יותר לשאלה הדמוגרפית: הטוב ה"כללי" הוא שהיהודים יתרבו יותר, ולכן אי אפשר שמי שאינו יהודי יפעל לטובת אותו טוב (אלא אם הוא יתאבד, וכבר נאמר שערבי טוב זה ערבי עם עט). כדי לבטל את ההפרדה האתנית-לאומית בטוב הכללי, חייבים להתגבר על השאלה הדמוגרפית ולהפוך אותה לבלתי רלוונטית.

אני בהחלט בעד מתן הטבות למי שמשרת ב"שירות לאומי". מי שאינו מכיר בזכותה יש ישראל להתקיים, יש להניח, לא יסכים לשרת בשירות לאומי. לגבי אלו שמתנגדים לקיומה של ישראל - שלילת זכותם לייצוג בכנסת היא אופציה אחת, אבל כל עוד הם אינם פועלים באופן אלים להשגת מטרתם, אני לא חושב שיש מקום לפעול נגדם. פשוט לא צריך לתמרץ אותם.
מה הואילוה חכמים בתקנתם ? 121502
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/1/2003, 17:01
1) לדעתי פעילות כזו תשרת את העניין הדמוגרפי בשני אופנים: א) ע"י מודרניזציה של המגזר הערבי שתגרום לירידה בשיעור הילודה. ב) ע"י הפיכת חלקם לפטריוטים (אולי הגזמה, אבל לפחות שיפור נאמנותם למדינה).

2) ומה תעשה כנגד חלק גובר ועולה של אנשים אשר מתנגדים לקיומה של ישראל? תתן לו לשבת בשקט ולהתחזק?
מה הואילוה חכמים בתקנתם ? 121579
דובי קננגיסר • בתשובה לשועל יום ה', 16/1/2003, 22:35
2. כל עוד הוא לא עושה כלום? כן. למה, מה אתה מציע לעשות לו?
מה הואילוה חכמים בתקנתם ? 121659
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 17/1/2003, 8:56
שאלתי מתוך רצון לדעת. כמו שאמרתי אין לי דיעה מגובשת דיו מכיוון שהנושא קצת סבוך. מצד אחד, אין מקום במדינה לאנשים שאינם מעוניינים בקיומה. מצד שני, איזה צידוק מוסרי יש לך להפעיל סנקציות נגדם? הדבר היחיד שניתן לעשות בצורה סמי-מוסרית הוא למנוע מהם כל סיוע של המדינה - כלומר קיצבאות, סיבסודים, תשתיות, חינוך וכו'. סנקציות כאלה יוצרות שתי בעיות:
א) כיצד תבנה תשתיות לחצי כפר התומך בקיומה של המדינה, מבלי שהן תשרתנה את חצי הכפר השני?
ב) סביר להניח סנקציות כאלו יגרמו להחרפת המצב הקיים.
אולם, נראה שגם השארת המצב על כנו יכולה לגרום להחרפתו לכן אנחנו במילכוד. בין אם לא נגיב, ובין אם נגיב בסנקציות, המצב יחריף; אם נגיב בהתאם לרצונם, נוותר על קיומנו. כך אני מוצא את עצמי עדיין מחפש את התגובה הנכונה, תוך ידיעה שכל רגע שעובר פועל לרעתנו.
מה הואילוה חכמים בתקנתם ? 121674
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ו', 17/1/2003, 10:50
אפשר לנסות לצאת מההנחה האופטימית שאם יהיה לאותו מיעוט טוב במדינה, המוטיבציה שלו להחלפתה באחרת תפחת. נדמה לי שתושבי אום-אל-פחם והסביבה לא גילו התלהבות רבה מהאפשרות שיועברו לריבונות פלשתינית, למרות נטיותיהם המוצהרות.

הבעיה היא שיחסי הרוב היהודי והמיעוט הערבי נכנסו לסחרור של התנכרות. אלה אומרים ''אין זכויות בלי חובות'' ואלה עונים ''אין חובות בלי זכויות'', ואם נחשוב על שבירת המעגל רק דרך סנקציות נשיג את התוצאה ההפוכה למה שברצוננו להשיג.
מה הואילוה חכמים בתקנתם ? 121800
דובי קננגיסר • בתשובה לשועל יום ו', 17/1/2003, 21:15
עדיין לא הבנתי איך אתה יודע שהם מתנגדים לקיום המדינה אם הם לא עושים שום דבר בנידון.
מה הואילוה חכמים בתקנתם ? 121898
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 18/1/2003, 13:25
מדובר על מצב תיאורטי בו אני כן יודע.
אגב, כשאני אומר לא עושים דבר אני מתכוון לא עושים דבר שנוגד את החוק.
מה הואילוה חכמים בתקנתם ? 121531
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/1/2003, 18:23
מה זה ממוקפים ?

אבל לפי הדוגמאות בדיוק אותו דבר כמו בארצות הברית קיים אצלנו. יש אזרחים יהודים אזרחים ערבים וכדומה.
כולם אזרחי ישראל, ובכוח עובדה זו הם שווי זכויות.
אשר להפרדה שהיית רוצה לעשות מכאלה ששוללים את זכות קיומה של ישראל (הייתי מתקן: לא דווקא ערבים. כולם. וגם כאלה שמכירים כביכול בישראל, אך תומכים בגלויב באויב ובמעשי הטרור שלו.), אני תומך ברעיון הזה וחושב שצריך לישמו בדרך כל שהיא, ולהפריד את הקבוצה הזאת מהאזרחים האחרים ע"י שלילת חלק מהזכויות.
אבל כרגע המצב אינו כזה. לכל האזרחים זכויות שוות.
מה הואילוה חכמים בתקנתם ? 121581
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/1/2003, 22:39
hyphenated - עם מקף.

אבל בארץ זה לא כמו בארה"ב. כאן אין זכויות שוות. המיעוט הערבי סובל מהזנחה בכל התחומים, החל בתקציבים ותשתיות וכלה ביחס מהרשויות כלפי הפרט. (נסה פעם להיות ערבי שטס לחו"ל. כמו להיות שר בטחון יליד עיראק שטס לארה"ב)
מה הואילוה חכמים בתקנתם ? 121652
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 17/1/2003, 7:59
גם המיעוט הכושי בארצות הברית רואה עצמו מופלה לרעה (סיפרתי כאן פעם סיפור על דבריו של נהג מונית כושי בניו יורק בעניין זה.)
גם קבוצות יהודיות בתוך החברה הישראלית רואות עצמן מופלות לרעה.
אם המיעוט הערבי רואה עצמו מופלה לרעה (לפעמים אולי גם בצדק), אין זה בגלל משהו שקיים בחוק, ולכן גם שינוי הגדרות שמציע עוזי אורנן לא ישנה זאת.
הדוגמה של הערבי הטס שהבאת ממש אינה לעניין, ואותי היא מקוממת. ההתייחסות השונה אליו בנמל התעופה באה מסיבות ביטחון מקצועיות. (נסה היום להיות זר שטס בטיסה פנימית בארצות הברית, בימים אלה. אני ניסיתי זאת. ממש לא נעים. אני הבנתי. אשתי נעלבה. ואת הסיפור שלי על אותו אח של חבר שהוריד את מכנסיו ותחתוניו עד הברכיים בזמן הבדיקה בארצות הברית קראת ?)
חוקי הפליה 121481
עוזי אורנן יום ה', 16/1/2003, 16:35
ברצוני לענות על כמה מן התגובות כלפי הרשימה שפרסמתי ב"האייל הקורא".
אסף שרעבי כתב ש"מיהו ישראלי נקבע בגלל חוק השבות", ועומר אורי שאל אם אני תומך בביטול חוק השבות. - חוק השבות ידוע בעיקר על פי הסעיף הראשון שבו: "כל יהודי זכאי לעלות ארצה". סעיף זה עוסק בשאלת ההגירה לישראל ואיש לא יערער על זכותה של מדינה להחליט מי ומי רשאי להיכנס לגבולותיה. סעיף זה בחוק השבות קיים במסגרת זכות זו. אמנם סעיף זה ראוי היה להיות מנוסח בתור "הכרזה", ולא בתור "חוק". באותה תקופה הושמעו הרבה "הכרזות". במיוחד מטעם ארגון האומות המאוחדות. יכלה להישמע גם הכרזה המכוונת ליהודים בכל ארצות פזוריהם, המודיעה להם שאם יבואו לישראל הם יתקבלו בעין יפה. זה היה מספיק בכל מובן מעשי כדי למשוך יהודים, במיוחד פליטים, לא פחות מחוק השבות כפי שנוסח אז ב-‏1950.

אבל יש בחוק השבות גם סעיף נוסף, שפחות שמים אליו לב. זהו סעיף 4. הוא מוסיף אלמנט זר לסעיף הראשון, ה"תמים" ה"נקי". סעיף 4 קובע כי כל יהודי בין שעלה לארץ בין שנולד בארץ (!) לפני חקיקת חוק השבות – דינו כדין מי שעלה לארץ לפי חוק השבות. לפי סעיף זה גם יהודי יליד הארץ שסבו וסב סבו היו ילידי הארץ – גם הוא בגדר מהגר או מתנחל שבא ממרחקים, "קולוניזטור" ר"ל, ואין לו שום מעמד טבעי נורמלי של אדם בנוף מולדתו. גם יליד הארץ הצעיר, ילד או נער היום, גם הוא כאילו מהגר, "עולה חדש"... גם לו אסור שתהיה הרגשה שהוא בן הארץ, המזדהה איתה ועם עברה הקרוב והרחוק. הרגשה טבעית שחש כל נער בעולם, שהמקום שהוא גדל בו הוא המולדת הטבעית שלו – בלי סיפורי סבתא (או סבא) – מנוע מנער ישראלי יליד הארץ. אם כן, חוק השבות לא רק נותן זכות ליהודים מארצותיהם "לעלות" לישראל ("לעלות" פירושו להיכנס ותו לא), אלא גם שולל את זכותם של היהודים תושבי הארץ לחוש שארץ זו היא ארץ המולדת הטבעית והממשית שלהם, שהם בני הארץ פשוטו כמשמעו. חלק זה של "חוק השבות" אכן ראוי להימחק כליל.

אולם האפליה הכבדה איננה כלולה בחוק השבות עצמו, אלא בשימוש שנעשה בו בחקיקת חוקים אחרים, כגון בחוק הכניסה לישראל תשי"ב-‏1952, ובמיוחד ב"חוק האזרחות" תשי"ב- 1952. חוק האזרחות קובע בלי בושה כי בישראל יש שני סוגים של אזרחים. לא זו בלבד. הוא מעניק אזרחות ישראלית מיידית לכל מי שנכנס ארצה על פי חוק השבות. גם אם איש זה הוא חסיד סאטמר שאולי בא כדי להרוס את ישראל הנוכחית, גם ליהודי ששדד כספי עתק בחוץ לארץ ונמלט לישראל בעיר מקלט לפושעים יהודים, גם למי שברגע בואו התחיל ללמד אותנו איך צריך להתנהג עם "גויים". כאילו יהודים שבאו מבחוץ אינם יכולים לחכות חמש שנים, להכיר את הנעשה פה, לתת שיכירו אותם, ורק אחר כך להעניק להם את האזרחות המאפשרת להם להשתתף בבחירות ואפילו להיבחר למשרות ציבוריות.גם בלי הענקה זו של אזרחות-חינם, בלי שבועת אמונים למדינה, בלי ידיעת מה של השפה העברית, בלי הבנה אלמנטרית של הנעשה בישראל, מפר חוק האזרחות את העיקרון המרכזי והחשוב ביותר של משטר דמוקרטי - שכל האזרחים שווים לפני החוק. אם החוק קובע שני סוגים של אזרחים מה פלא שהתוצאות הן אפליה מבישה: מה שמקבל אזרח מסוג א' (הוא האזרח היהודי) נמנע מאזרח מסוג ב' – הוא האזרח הלא-יהודי. תחומי מושב נפרדים, מערכות חינוך נפרדות, חוקי נישואים נפרדים, וכמובן מדיניות מכוונת של הוצאת לא יהודים ממעגל הדאגה השווה לאזרחים השווים. איזה "שווים"? - יש מי ששווה יותר לפי החוק. המושג שבעברית נקרא "הפרדה", או "לחוד", נקרא באפריקנרית במילה ידועה היטב גם מחוץ לגבולות דרום-אפריקה: "אפרטהייד". גם אצלם אמרו הלבנים שבסך הכל הם רוצים להתפתח "לחוד", שיהיו "שני משקים", שני "מיגזרים". כך מוליכות הכוונות הכי טובות ישר לגיהינום. אם יש משהו הטעון מחיקה וביטול מיידי – זהו סעיף 2 של חוק האזרחות, הקובע מי יהיה אזרח לפי "חוק השבות".

אחרי סעיף 2 בחוק האזרחות בא סעיף 3. מי שהאזרחות שלו אינה "מכוח שבות" (כלומר מי שהוא לא-יהודי) מטפלים בו לפי סעיף 3, והוא אז אזרח "מכוח ישיבה". מה קורה אם נולדת בישראל ואתה טוען שאתה אזרח מכוח ישיבה? - החוק כבר דאג לסתום טענה כזאת: לפי החוק אתה יכול להיות אזרח מכוח ישיבה רק אם לא היית לאזרח לפי סעיף 2... סעיף 2 בחוק האזרחות הוא סעיף אנטי דמוקרטי בעליל, והוא מקצר את הסיסמה המפורסמת "מדינה יהודית ודמוקרטית" ל"מדינה יהודית".

לסיכום: אפשר להבין – בלי להיכנס לשאלת ההצדקה - את הצורך בחקיקות אלה לפני חמישים שנה. לשמור בימינו על חוקי הפרדה כאלה זה בגדר שערוריה. לא זו בלבד, זוהי גם שטות חברתית ופוליטית ממדרגה ראשונה. אם אינך יכול לחיות חיי שיתוף ושוויון עם מי שאינו יהודי במדינה שלך – מי יאמין לך בכלל שיש לך כוונות שלום עם זולתך?
חוקי הפליה 121530
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי אורנן יום ה', 16/1/2003, 18:19
עדיין לא הצלחתי להבין - איזו אפליה בפועל יוצר סעיף 2?
חוקי הפליה -2 121568
עוזי אורנן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/1/2003, 21:43
בתשובה לשאלת האייל האלמוני:
מה שמקבל אזרח מסוג א' (הוא האזרח היהודי - סעיף 2 בחוק באזרחות) נמנע מאזרח מסוג ב' (הוא האזרח הלא-יהודי -סעיף 3 בחוק האזרחות): תחומי מושב נפרדים ובהם צפיפות ודוחק ללא-יהודים, הפקעת קרקעות של לא-יהודים לצורכי ציבור, כלומר לצורכי התיישבות יהודים. מינהל מקרקעי ישראל מחזיק ב-‏95% מאדמות ישראל,והוא כרת אמנה עם הקרן הקיימת לישראל שלפי התקנון שלה אין להקצות קרקע או אפילו דירה (מעשה קציר)ללא-יהודים. מעשה רגיל -העברת בעלות על אדמות מן המינהל לקרן הקיימת בדיוק לצורך זה. כשליברמן היה שר הוא הכריז בפומבי שאין צורך "לשחק בהעברת קרקעות", ופשוט לא להתבייש... יש לנו מערכות חינוך נפרדות ליהודים וללא יהודים והקצבות מזעריות ביחס לחינוך של לא יהודים, מראות ברורים של דלות ועוני במבנים, וניכרת מדיניות מכוונת של הוצאת לא יהודים ממעגל הדאגה השווה לאזרחים השווים. איזה "שווים"? - לפי חוק האזרחות יש מי ששווה יותר .
חוקי הפליה -2 121573
מיץ פטל • בתשובה לעוזי אורנן יום ה', 16/1/2003, 22:08
אין חולק (אפילו לא אמנון רובינשטיין, למרות סדרת המאמרים המעניינים שלו על ערביי ישראל) על קיומה של אפליה. אני רק לא ממש מבין את התזה לפיה חוק האזרחות הוא-הוא התשתית לאפליה.

מעט מן האפליה בכלל מעוגן בחוק, ורובה, למיטב התרשמותי, אפליה מנהלתית, שברמה הפרסונלית ביטול רישום הלאום (שהוא בפועל חלוקה לעדות או לקבוצות אתניות) הוא צעד רצוי לביטולה, אולם בצורתה כאפליה בין "מגזרים", מסופקני אם העובדה שלא ניתן יהיה לקרוא בשום שנתון סטטיסטי כי באום אל-פאחם גרים ערבים ובדימונה יהודים תמנע ממקבלי-החלטות להמשיך להפלות על בסיס זה.

נושא מערכות-החינוך הוא מעניין בפני עצמו. האם תוכל לכתוב כמה מילים על "איך זה צריך להיות"? אפשר שהדמיון שלי מוגבל, אולם נראה לי שכל עוד יהיו במערכת, גם אם תקרא לה "מערכת אחת", בתי-ספר שבהם מלמדים בערבית ובתי-ספר שבהם מלמדים בעברית, היא תהייה מחולקת בפועל לשתי מערכות.

נ.ב. אם אתה כבר כאן, אולי תמצא עניין בפתיל הזה, שאתה אף מאוזכר בו: תגובה 27527 .
חוקי הפליה -2 121705
Freddy • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 13:27
The way I see it discrimination has nothing to do with laws…it’s the result of perceived differences based on any aspect of life that highlights different vies on a given subject.
I can give as an example the new situation in South Africa where discrimination was constituted in the countries’ laws. 8 years after the scraping of all the apartheid laws in reality nothing has changed. Black people are still being treated badly in most places. What’s really interesting to see is a “reverse discrimination” situation where the black people, now in position of power, mistreat the whites. What’s even more interesting is to see how much discrimination is being practised among the blacks themselves. This is based on diverse cultures and tribalism.
More or less the same applies to the US…changing the discriminating laws did very little to eliminate discrimination.
In a nut shell, changing laws is not a solution. If after 3,4 generations of living together with the Arabs in Israel didn’t change anything, then I don’t think something will ever would.
חוקי הפליה -2 121707
מיץ פטל • בתשובה לFreddy יום ו', 17/1/2003, 13:43
אני נוטה להסכים איתך, במובן שאפליה יכולה להתקיים במנותק משאלת קיומם של חוקים מפלים (הרי כתבתי "מעט מן האפליה בכלל מעוגן בחוק"), ובד"כ גם לצד קיומם של חוקים האוסרים עליה במפורש. זה מה שאני מדגים, בין היתר, בפתיל העוסק באי-קריאתם של ערבים לשרות ביטחון.

לסיכום, אם אתה חולק במשהו על מה שכתבתי בתגובה 121573, אנא חדד את נקודות המחלוקת.
חוקי הפליה -2 121711
Freddy • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 13:52
לא חולק כהו זה!
תגובתי היתה בסימן תמיכה מלאה. סה"כ צינתי דוגמה שאני מכיר מקרוב.
חוקי הפליה -2 121710
פוליטיקוס • בתשובה לFreddy יום ו', 17/1/2003, 13:48
הסיבה לכך שהאוכלוסיה היהודית והאוכלוסיה הערבית אינן ביחסים טובים (באופן כללי) היא שבניגוד לדוגמאות שהבאת, בהתחלה (המאה ה19 תחילת העליות המסיביות) היהודים היו מעורים באוכלוסיה הערבית. לאחר שהעליות הפכו לגדולות יותר ויותר והיו יותר יהודים בארץ (בעיקר לאחר הצהרת בלפור) היחסים התערערו בלשון המעטה, כיום בניגוד לארצות הברית המגמה אינה השתלבות (בחוקים נגד אפלייה) אלא ההפך ולכן מה שאתה רואה היום בישראל קורה. הבעיות העדתיות אינן המצאה של ארצנו הן היו גם פעם ולצערנו עוד יהיו, אך אנחנו יכולים לנסות ולשנות את זה, לפחות אצלנו.
חוקי הפליה -2 121709
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 13:45
למה "אין חולק" ?
אני כל הזמן חולק, ואף אחד לא מתייחס.
עד כמה שידוע לי, למעט עניין חוק השבות, אין בחוק הכתוב סעיפים מפלים. נהפוך הוא. אני מופלה לרעה בכך שאני חייב לשרת שלוש שנים בשרות סדיר ואחר כך עוד למעלה מעשרים שנה במילואים (גם לעומת החרדים).
אם יש הפליות, הרי הן מסוג שאפשר למצוא גם בין קבוצות אוכלוסייה בתוך הציבור היהודי, ושום הגדרה כזאת או אחרת של יהודים או ישראלים לא תפתור אותן.
חוקי הפליה -2 121724
פוליטיקוס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/1/2003, 14:37
בזכות קריאתך לצבא אתה יכול למשל להתקבל כחבר באגודות קהילתיות ר' בג"צ קעדאן ולהשתתף בהיצע דירות של חלק מהחברות הממשלתיות, ר' בג"צ בורקאן שבו ביקש מוחמד בורקאן לחכור דירה (שהייתה בעבר בבעלותו לפני שהופקעה מידיו) ברובע היהודי בירושלים ונדחה. משיבה 2 בבג"צ הנ"ל (החברה הממשלתית לשיקום ופיתוח הרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים בע"מ) פרסמה בהיצע המדובר כי המורשה להגיש בקשה לחכירה הינו:
"או אזרח ישראל שהוא תושב בה ושירת בצה"ל (או קיבל פטור משירות בצה"ל, או שירת באחד הארגונים העבריים שמלפני 14.5.1948), או עולה חדש שהוא תושב ישראל".
בנוגע לכלל אומר בא כוח משיבה 2 מר בן-זאב כי הכוונה הייתה ליהודים אזרחי ישראל בלבד.
אם תחפש תמצא דוגמאות נוספות לאפלייה מוסוות במקומות אחרים
חוקי הפליה -2 121743
האייל האלמוני • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 17/1/2003, 15:49
הדוגמאות שלך לא משהו. נראה שכדאי לרענן את זכרונך, לגבי שני המקרים:

א. הדין נפסק לטובתם של בני הזוג קעדאן.
ב. בורקאן לא היה אזרח ישראלי, אלא אזרח ירדני. לו היה, יכול היה לחכור; לא מפיו של מר בן-זאב אנו חיים.

נציין שמקרה בורקאן הוא דוגמה מפורסמת לסוביודיצה, וכן לניצול פסול של בית המשפט כדי להשפיע על דעת הקהל. מדברי השופט חיים כהן שדן בעתירה:
"דבריו של העותר נמצאו שקריים... מי שנשבע למרמה ונושא לשוא נפשו אינו נמנה על נקיי הכפיים וברי הלבב אשר בית משפט זה יחוש לעזרתו... אין פסול ביצירת דעת קהל אוהדת דרך העיתונות למיניה, לפני הפניה לבית המשפט. ברם, כאשר פונה אדם אל בית המשפט והעיניין תלוי ועומד להכרעה שיפוטית, יש בפניה אל כלי התיקשורת משום ביזיון בית המשפט".
חוקי הפליה -2 121747
פוליטיקוס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/1/2003, 16:09
הדוגמאות שהבאתי לא היה עניינן לבקר או לנתח את בג''צ (הבאתי אותן מפני שהן רשמיות) שפסק בעתירה זו בצורה טובה (לאחר מכן התקילו הרשויות את בני הזוג קעדאן ולא אפשרו להם לגור בקציר בטענה של חוסר מגרשים או טענה דומה).

הקטע שהבאת בעניין פסיקת השופט ח. כהן עסקו לא בבקשה לחכירה עצמה אלא בכך שהעותר בורקאן התחיל לבנות בית בישוב לווין לירושלים, ובכך שהוא ומשפחתו צולמו (ביוזמת פרו' אורנן) אורזים את חפציהם ונראה לפי הצילום כאילו הם מגורשים.

בנוגע לטענתך בדבר אזרחותו של בורקאן, אמת הוא היה אזרח ירדני (אני באופן אישי חושב שלא היה מוצדק להפקיע ממנו את דירתו) אך אנו לא עוסקים בניתוח בג''צ זה, עוד פעם לא עסקתי בבג''צ אלא רק הבאתי דוגמאות רשמיות מפרוטוקולים והמקור הטוב ביותר לדוגמאות כאלו הוא בג''צ.

אפילו אם בורקאן היה אזרח ישראלי הוא לא היה יכול להגיש בקשה לחכירה (קרא את החלק בדבר צה''ל והארגונים).

אני מאמין כי התכוונת לכתוב השפעה על בית המשפט דרך דעת הקהל ולא להפך.
חוקי הפליה -2 121950
האייל האלמוני • בתשובה לפוליטיקוס שבת, 18/1/2003, 18:53
התכוונתי למה שכתבתי: גם סוביודיצה (השפעה על בית המשפט דרך דעת הקהל) וגם השפעה על דעת הקהל דרך בית המשפט.
חוקי הפליה -2 121952
פוליטיקוס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/1/2003, 19:01
מדוע רצה מר בורקאן להשפיע על דעת הקהל דרך בית המשפט?!
חוקי הפליה -2 121750
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/1/2003, 16:15
הדוגמאות שלו לא משהו כי הן מחפשות אפליה אישית בדין, וכזו קשה למצוא ועוד יותר קשה להוכיח. נדמה לי שהרבה יותר קל יהיה לו להוכיח אפלייה מגזרית, תוך שהוא מדגים שמדיניות הממשלה נקבעת פעמים רבות כך שהיא מפלה לרעה ישובים ומפעלים ערביים.
חוקי הפליה -2 121967
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל שבת, 18/1/2003, 20:13
הוא ענה לדב, שדיבר על החוק הכתוב.
נכון שדב לא ענה לעניין בתשובתו אליך.
חוקי הפליה -2 122181
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/1/2003, 10:22
אני מתחיל קצת לא למצוא את הידים והרגלים כאן.
מי ענה לי ?
על איזו שאלה לא עניתי לעניין ?
אולי אוכל לתקן את המעוות.
חוקי הפליה 122189
עומר אורי • בתשובה לעוזי אורנן יום א', 19/1/2003, 10:54
"איש לא יערער על זכותה של מדינה להחליט מי ומי רשאי להיכנס לגבולותיה", אתה כותב. האם הרוב במדינה רשאי לקבוע חוקי הגירה שמטרתם לשמר (ואף להגדיל) את עליונותו הדמוגרפית על מיעוט משמעותי כמו הערבים בישראל?
חוקי הפליה 122256
בועז • בתשובה לעומר אורי יום א', 19/1/2003, 15:38
כן
פילסתין 121753
מיכאל שרון יום ו', 17/1/2003, 16:21
האם אפשר לחוש מה מתרחש במוחו ונפשו של אחד המושאים המרכזיים בדיון שלפנינו? להבין את היריב אין משמעותו לצדד בענינו, אך לפחות מסייע הדבר לראות ולחוש מה מתרחש..
ומהי המציאות.

***************** עדנאן מחג'נה *******************

************* האדמה שייכת למי שעיבד אותה ****************

אתם מדברים ודנים באין ספור מילים ושוב מילים על זכויות אזרח, מדינת כל אזרחיה, רוח, תרבות - בכל אלה אי אפשר לגעת.

אנו ואבותינו ואבות אבותינו, פסענו על אדמת פלשתין, חרשנו את שדותיה, והרוינו אותם בזיעה ועבודה קשה.

כאן בנינו בידינו את בתינו.

הקושאן שלנו על הארץ הם פנינו הצרובים בשמש של פלשתין.

עצי הזית, התאנים, הגפנים, הנשים והילדים שחיכו בבית באהבה לגברים שיחזרו בערב.
והערבים הקרירים על הגגות, והירח והכוכבים שהיו בשמינו, שמי פלשתין.
והים והחול וסירות הדייגים.

ואתם באתם לכאן, עקשנים, זרים, וחסרי אהבה לארץ.

הייתם מאוהבים בסיסמאות, באותיות, במילים, בדגלים, במצעדים.
הפכתם את הפרדסים לשיכונים מכוערים. בניתם וילות חסרות נשמה במקום בתינו שנשמו את האויר הטהור של פלשתין שהפך לאדי סולר, בנזין ותחמוצות תעשיתיות.

קברתם את כפרינו ורמסתם את אהבתנו מתחת לעלבון והרדיפות והפוגרומים שהוטחו בכם בארצות רחוקות.

וכאן בפלשתין היו היהודים אחינו וגרו בתוכנו כל השנים, תחת אותם עצי זית ואותן תאנים.
בגליל, בירושלים.

באתם והבאתם את השנאה לפלשתין, ריח התאנה הפך לריח אבק השריפה. את הים זיהמתם, ואת הזית עקרתם, והאדם והלב הפכו לגולים על אדמתם, במחנות.

אתם מדברים על רוח וזכויות הרשומות בספר עתיק, ואנחנו מדברים על הלב החש את האדמה שכבר אינו שם, ועל הרוח שנשבה מעל לבתינו, כפרנו וערינו שאינם עוד.
פילסתין 121876
מיכאל שרון • בתשובה למיכאל שרון שבת, 18/1/2003, 6:45
מי הוא עדנאן מחג'נה?

האם ניתן להגיע לאמפתייה מוחלטת עם מוחו וליבו של אדם אחר המייצג קבוצה אתנית או לאום אחרים?

היכולת לאמפתייה הינה כורח הנידרש מאד בסיטואציה פסיכותרפויטית טיפולית.

זוהי יכולת המאפיינת תכופות, אולי עוד ביתר שאת, סופרים מעולים, רבנים גדולי רוח, כמרים ומוודים, אנשי רוח גדולים וכיוצא בזה.

סעדאת למשל הבין היטב את הראש שלנו, ולכן עשה מהלך כה חלוצי.

הבנת האחר, גם אם הוא יריבך, הינה הדרך להבנת המציאות סביבך באופן תקין. היא גם מאפשרת עשייה אפקטיבית, ללא קשר לשאלה מהן מטרותיך האסטרטגיות.

הניגוד לכך, הינה מינוריזצייה (הזערה) של האחר, "הבנה" מדומה, כלומר רדוקצייה (הפחתה שלו) שלו לסכמות סטראוטיפיות. דהיינו, היפוכה של ההבנה - העוורון לנסיבות.

דוגמא לרדוקצייה ועוורון קולקטיבי: "המניע של השהידים - סקס עם 70 בתולות" (בתחילה המספר שננקב היה 36 בתולות...).

הסיפרות והשירה הערבית הם עשירים ויפים, דבר שהתוודעתי אליו בזמן שרותי הצבאי (ראו למשל ספריו האלוהיים והחודרים ללב ולהוויה של הסופר המצרי נג'יב מחפוז).

האדם הרגיש והחושב יכול ליצור הבנה די מדוייקת של האחר.

מאידך האטימות וקוצר הרוח מביאים לכשלים חוזרים ונישנים. לכן האדם האטום ניזקק לאחרים שיתקנו את שגיאותיו, ושואף תכופות להגיע לעמדת מנהיגות, בה אחרים יובילו אותו על גבם: הוא ישגה והם יתקנו...

אם כן - עדנאן מחג'נה - הוא אני שראה וחש בשעת כתיבת הדברים הללו את עדנאן הדימיוני, אך האמיתי יותר מאמיתי.
אפליה חוקית ואפליה חברתית 121835
עוזי אורנן יום ו', 17/1/2003, 23:03
אפליה חוקית ואפליה חברתית

לדברי יהונתן אורן ושוטה הכפר הגלובלי
ראוי להבחין בין אפליה המיוסדת על חוק (או גרורות החוק – תקנות והוראות) ובין אפליה הטבועה במנהגי החברה, בדעות קדומות של החברה וביחס מתנשא או נחות מצד חלקים בחברה. ראו את ההבדלים הניכרים בין שני סוגי האפליה האלה במה שהתרחש בעשרות השנים האחרונות בארצות הברית. במדינות הדרום הייתה קיימת אפליה מטעם החוק: הפרדה בבתי הספר, באוטובוסים, איסור כניסה לשחורים למסעדות של לבנים וכדומה. מובן שאפליה חוקית זו הייתה פרי מצב חברתי שנולד מיחסי אדון – עבד בשנות העבדות. בא הממשל המרכזי, הפדרלי, ותוך כמה שנים אסר על קיום חוקי אפליה בכל מדינות ארצות הברית. מאותו יום אין אפליה חוקית בארצות הברית.

האם בכך נסתיימה האפליה החברתית בארצות הברית? לא מייד ולא לחלוטין, אבל חל שינוי גם בהשקפות החברתיות. שינוי זה אינו מהיר ואינו נעשה בבת אחת כמו שנעשה ניסוח חדש של חוק, אבל הודות לביטול האפליה לפי החוק התהליך שריר וקיים. היום אתה מוצא שותפויות מכל המינים בין צאצאי הדורות הקודמים שחיו בהפרדה מוחלטת. התנאי לשינוי האפליה החברתית היה ביטול האפליה מטעם החוק. כאשר מתבטלת האפליה מטעם החוק, יש אפשרות לשינוי באקלים החברתי. מן הביטול החוקי הזה יתחיל השוויון, הפורמלי בראשיתו, וסופו שתוקם חברה אחת, ללא מחסומים בלתי עבירים בתוכה.

הרע בקיום פורמלי של שני סוגים של אזרחים, כפי שנעשה היום בישראל לפי "חוק האזרחות", הוא שבכך ניתנת לגיטימציה לאפליה החברתית, שכל בני החברה יודעים שהיא קיימת, משלימים איתה, ובעצם חושבים שהיא "טבעית ומוצדקת". כבר מגיל צעיר לומדים הילדים שיש "אנחנו היהודים" או "אנחנו הערבים", אבל לא לומדים שיש "אנחנו הישראלים".

מה גם שחלק מן האפליה המקובלת אינה רק תוצאה של יחסים חברתיים אלא גם תולדה משפטית וחוקית. למשל, הקצאת אדמות המינהל והחוזים שהמינהל מחתים עליהם את המשתכנים היהודים מכיל סעיף ברור המונע ומבטל כל פעולת החכרת נכס אם החוכר אינו ממלא את התנאים הכלולים באמנה שחתם המינהל עם הקרן הקיימת לישראל (ארגון שהוקם לפני מאה שנה, בתנאי לחץ ועוני של יהודים, כדי לאפשר לכמה מהם לעבד שטחי אדמה קטנים), והוא אף מונע העברת הנכס אלא למי ש"מתאים" לתנאים הנ"ל, זאת אומרת שהוא יהודי.

מיסמך מעניין השמור איתי זה שנים אומר כדלקמן:
"להלן תמריצים שאושרו על ידי הרשות המשותפת של ממשלת ישראל והסוכנות היהודית ביום 18 באוגוסט 1968, ומתיחסים לכל אזרחי ישראל שיצאו את ישראל לפני 1.4.64, כולל סטודנטים ואקדמאים חוזרים... א. הגדרות: 1. תושב הארץ, יהודי, אזרח ישראל, שעזב את הארץ... חוזר לישראל כתושב חוזר. 2. יהודי שעזב את הארץ לפני 1952 מקבל בחו"ל אשרת עולה..."
הסוכנות מעורבת כאן כדי לתת כסות עיניים להפליה, כאילו זה עסק לא ישראלי, אלא של כל יהודי העולם. אבל זהו סידור לפי החוק (אולי תקנה? אולי הוראה?) והוא כלול בתוכניות ממשלת ישראל.

עוד פרט מעניין בחוק: לא יהודי שמבקש להתאזרח בישראל בתום חמש שנות שהות חייב לוותר על אזרחותו הקודמת. אבל יהודי שבא לישראל בתוקף חוק השבות אינו מתבקש כלל לוותר על אזרחותו. הוא נעשה מייד אזרח ישראלי, רשאי מייד לא רק לבחור לכנסת אלא גם להיבחר אליה (כבר הכרנו שניים כאלה). שלא כמו הלא-יהודי אין הוא חייב להצהיר אמונים לישראל, אינו מתבקש להראות "ידיעת מה" בעברית. כל אלה הן הפליות מטעם החוק. אפליות של תקנות ובמיוחד של הוראות – מי יספרן.

על חוק הגיוס כדאי רק להוסיף על הנאמר בדיון זה כי רק מי שהפוקד קורא לו להתייצב חייב גיוס. מי שהפוקד לא קרא לו איננו בגדר "פטור משירות צבאי", אלא לפי החוק הוא כלל אינו חייב גיוס! אבל מה קורה לו אז? - בלי סוף משרות, שיכונים, מקומות מגורים – חסומים בפניו "היות ולא שירת בצה"ל". זהו ניצול ציני של החוק המחוכם: גם אם לפי החוק השוויוני והלא-מפלה "כל אזרח ישראלי חייב לשרת בצבא", מתי ? – כשיקרא לו הפוקד...
לעניין השרות הצבאי ועניין ההפליה הטבועה במנהגי החברה 121842
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי אורנן יום ו', 17/1/2003, 23:50
אי שרותם של הערבים בצה''ל הוא הפליה לטובתם נטו.
ניתנת להם האפשרות להתנדב לצה''ל, וחלקם אף ממש את האפשרות הזאת, ואז הם נהנים מכל אותן מעט הזכויות הנוספות שניתנות לאלה ששרתו.
לכן הדבר נתון לבחירתם, ואפשרות הבחירה הזאת הופכת את כל העניין לכזה שאי אפשר למצוא בו הפליה לרעתם.
אשר להפליה שנתונה למנהגי החברה, כאלה אף אני חייב להודות שהם בודאי ישנם, אך כפי שכתבתי בתגובות אחרות הפליה כזאת קיימת גם בתוך קבוצות יהודיות בחברה הישראלית, כמו שהיא קיימת כפי שאתה עצמך ציינת בחברה האמריקאית.
זה נושא אחר, הרבה יותר מורכב, ואובייקטיבית הרבה יותר קשה לתיקון בזמן קצר.
טענתי, וכאן אני שב לנושא המאמר, ששינוי הגדרות אינו יכול להוות לגביו תרופת פלא. דרושה עבודה רבה וזמן רב כדי לחולל בו שינויים חיוביים, ואצלנו, בניגוד לאמריקה, קיים גם נושא האומה הערבית כאויב שמקשה על העניין עוד יותר (רק היום שמעתי בטלוויזיה נאום של סאדם חוסיין שמדבר על ה ''יהוד'' כאויב הערבים, לא על ''איסראיל''.
דברי סאדם חוסיין - ביתר דיוק 121848
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/1/2003, 0:12
שמעתי כרגע שוב את הקטע מדברי סאדם חוסיין.
הוא דיבר על ''היהודים הציונים ועוזריהם'' בסדר הזה, כמי שפגעו בעבר בבגדאד ולכן הפגיעה ''תחזור אליהם'' (משהו כזה).
אפליה חוקית ואפליה חברתית 121849
מיץ פטל • בתשובה לעוזי אורנן שבת, 18/1/2003, 0:19
תודה על ההערות הנוספות. אני עונה לך כאן ועכשיו כי אני מניח שכבר לא תתייחס לתגובתי הקודמת לדבריך. בכל זאת, אשמח אם תוכל לתאר את החזון שלך לגבי מערכת החינוך, ולגבי המידה שבה אתה רואה את השפה כמחסום בפני שוויון.

אני מסכים שעצם ה*אבחנה* הפורמלית, אפילו אילולא נלוותה אליה *אפליה* פורמלית (ולא זה המקרה) נותנת לגיטימציה לאפליה חברתית.

אני חושב שהקניית מעמד סטטוטורי למוסדות הציוניים אסור היה לה להיעשות מבלי שמוסדות אלה יחויבו לעקרונות השוויון כפי שהם מופיעים במגילת-העצמאות (ולכן מן הסתם מוטב שלא הייתה נעשית). זה נראה לי הרבה יותר בעייתי מחוק השבות או מחוק האזרחות.

נושא הגיוס לצבא ממחיש שגם בהיעדר אבחנה בחוק, יכולה להתקיים אפליה ע"י הרשות המבצעת. האם אמנם יש לרכז את המאמץ בטיפול במה שנתפס כ"שורש הבעיה", דהיינו החוקים הנ"ל ורישום הלאום, ולא בטיפול באפליה בפועל, למשל בצורה של דרישה משר הבטחון לפקוד אזרחים לפי קריטריונים עניניים ולא עדתיים-דתיים? האם היית אפילו *מתנגד* לדרישה כזו, כל עוד החוקים הנ"ל תקפים?
דרך אגב 121850
האייל הprofiלניק • בתשובה לעוזי אורנן שבת, 18/1/2003, 0:39
אף אחד לא מדבר על זה ששיטת ה"פטור משירות צבאי" מפלה גם יהודים, במקרה שהפוקד קרא להם אולם ועדה כלשהי החליטה לפטור אותם משירות. לא כולם רצו בזה, ולא כולם פגועים נפשית (בדרך כלל הפטור הוא על "סעיף נפשי" למרות שבספר הפרופילים יש קרוב ל200 סוגים של פרופיל 21 שרובם לא על רקע נפשי).
הוה אומר: יש שיטות להפלות לא רק ערבים, אלא שעשויות להפלות יהודים ששנואים על מישהו.
צריך שיקום החוקר האמיץ ויחקור כמה "נמחקו" במהלך השנים באמצעות השיטה שסיווגה אותם כ'פסיכים' וכמה נזק חברתי ומקצועי גרם להם הסימון, ומה הקריטריונים והשיטות האמיתיות שבהם עבדה המערכת כלפיהם.
על פי הרגשתי הנסמכת על מספר מקרים שמוכרים לי, אנשים חושבים יותר מדי ורגישים הם בין אלה שסומנו מראש ע"י המערכת שמן הסתם בתקופות מסויימות, לא היה אכפת לה שייעלמו גם מהמדינה. למשל תקופת רפול, שידוע בגישתו השלילית כלפי האנשים החושבים באשר הם ("מהכיתה שלי כולם יצאו פטריוטים, למרות שהיו בה כמה מוסיקאים" — אמירה אופיינית של הנושק לסוסים) וגם תקופות ספרטניות יותר בתולדות ראשית המדינה, אבל אולי גם היום.
הצבא מסמן חריגים לצרכיו הוא, וצודק אולי באשר לרצונו לראות בשורותיו רק כאלה שמתאימים לדרישותיו ורגישים זה לא בדיוק מה שמתאים תמיד לדרישותיו, אבל נראה שלא היה אכפת לו ששיטתו לסימון חריגים הפכה לשיטה של כלל המערכת הישראלית, מקומות עבודה בעיקר, שמי יודע כמה נקברו בגללה "מחוץ לגדר" או חייהם האזרחיים כאן פחות בטוחים ויציבים משל יוצאי הצבא.
לפני כמה שנים נחקק חוק, שקובע שלמקומות עבודה אסור לשאול על פרופיל צבאי, והחוק מופיע לפחות בכמה מקומונים בתוך ריבוע בעמודים של חיפושי העבודה. החוק נחקק הרבה ביוזמתה של עמותה בשם "פרופיל עשר" שהיתה פעילה אז בקרב ח"כים ובתקשורת. יש לציין שהימים ההם היו ימי רבין ורגעי השלום (המדומה?) כשהיתה נכונות ופתיחות לדון בנושאים שעד אז היו בבחינת טאבו בטחוני וצנזוריאלי. דיברו אז גם הרבה על מקרים מזוויעים שהיו בצבא כמו "רולטת הרשת". קשה לדעת אם בימים האלה בדיוק ישנו סיכוי שיתקיים שוב דיון פתוח בנושא.
121888
פוליטיקוס • בתשובה להאייל הprofiלניק שבת, 18/1/2003, 11:38
סימון חריגים זה באמת דבר לא כל כך נעים וכמובן שמקומות עבודה משתמשים בהם. אפשר להשאיר אותו כחשאי ולפתור את כל הבעיה אבל הסימון צריך להעשות בכל מקרה.

לפי שאלתך הקודמת בצירוף עם זו מובן כי יש לך נגיעה אישית בעניין אך עדיף לבדוק הוכחות לפני שמאשימים ולא לפעול על סמך חוויה אישית בלבד. מה הן הוכחותיך לכך שהמערכת "מסמנת" ומוציאה מגויסים רק בגלל שהם חושבים/רגישים?

_
(בשביל שלא תחשבו שאני מדבר מרחוק
אני בעצמי בעל פרופיל 21 לא נפשי)
על סרבנים, מסורבים וכל השאר 122165
האייל הפרופילניק • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 19/1/2003, 8:45
אין בידי מסמך רשמי של המערכת ובו הוראה מפורשת לסנן חושבים/רגישים ואני גם לא טוען שזה קורה בכל עת או היום.
הקביעה מתבססת על נסיוני האמפירי בשנים עברו — גם נסיוני האישי וגם עדויות מפי אנשים אחרים.דברים כאלה פשוט קרו.
בתור מי שהיה פעיל בעמותה אותה הזכרתי בתגובה הקודמת, הייתי עד גם בנסיונות שלנו להעלות את זה בתקשורת או באופן כללי לדיון ציבורי, איך הממסד ניסה "להחליק" את זה, "להעביר הלאה" באמצעות כלבלבי התקשורת הנאמנים. בסופו של דבר הוא מיוזמתו נקט כמה יוזמות מקלות (הוראה בנציבות המדינה לבטל את השאלה על הפרופיל, שאח"כ הפכה לחוק כללי), כדי להשתיק את הבעיה.
רצוי להדגיש נושא חשוב שהעלינו, והוא שלא רק "סרבנים"/ "משתמטים"/ "יוזמי אי-גיוסם לצבא" ישנם, אלא גם "מסורבי גיוס" שבשנים ההן, שנות ה"צבא הקטן והחכם" של אהוד, מספרם הרקיע שחקים. הציבור שטוף המוח לא ממש הבחין ביניהם והיו מספיק מי שהיו להם אינטרסים שהציבור לא יבחין. לפני שחושבים על זכויות ליוצאי צבא, צריך לחשוב איך לפצות את כל אלה שנולדו עם מוכנות לתת לחברה, וזו מצידה הטביעה עליהם סטיגמה, דבר שלא יוצר מוטיבציה אצל אף אחד.
אולי פתרון של שירות קהילתי כללי בעתיד יפתור את הבעיה ובו ימצאו מקומם כל אלה שלא בנויים למערכת צבאית, אבל עד עכשיו כולם, שים לב, מדברים על זה רק בתיאוריה.
אני אישית בכל מקרה מתנגד להענשה גורפת ודרקונית של "סרבנים". אם לשירות קהילתי מן הסוג שיהיה בעתיד כששמעון פרס ייבחר לראשות ממשלה, בש"ס תהיה אשה, שינוי תאהב את העניים וכולם יאהבו את מס ההכנסה ולא יעשו תאונות דרכים, מישהו יסרב, הסנקציות כלפיו יהיו חד פעמיות כמו לכל עבירה, לא בצורה של שלילת זכות הבחירה, שלילת קצבאות לילדים ועוד כל מיני דברים שעושי-ניסויים-בבני-אדם מציעים. בסך הכל יש הרבה מנאייקים, לא כולם עוטים עליהם את המסכה של סרבני שירות, ויש מי שאמר ש"הפטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל".
על סרבנים, מסורבים וכל השאר 122232
פוליטיקוס • בתשובה להאייל הפרופילניק יום א', 19/1/2003, 14:33
מה הכוונה ברגישים?
עמותה?
זכויות ל"מאותגרים גופנית/נפשית" ‏1 תגובה 121932
בתוספת זו:
בעתיד שתארת וכאשר יהיה שלום עם כולם וארצות הברית לא תרצה נפט כדאי באמת יהיה להקים זרוע "שירות לאומי" שתהיה כפופה לצבא ומגויסיה ישרתו או בעבודות כמו שק"ם, קשר וכל עבודות הג'ובניקים ‏2.

‏1 בכל זאת מה נעשה בלי הגדרות PC
‏2 הנה עוד סטיגמה בתוך הצבא שהיא רק אחת מתוך הרבה מאוד סטיגמות שמחולקות לתת-סטיגמות. קרבי/ג'ובניק, מג"ב, גדוד 68 (נדמה לי) של גולני גנבים, משטרה צבאית וכו'. סטיגמות אלו יוצרות גם חלק "חיובי" מהבחינה של תחושת פנים היחידה. תחושת היחד הרבה יותר חזקה כשאתה שונא את האחרים (מה שהגרמנים למדו טוב בזמן הנאצים)
על סרבנים, מסורבים וכל השאר 122246
ערן בילינסקי • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 19/1/2003, 15:12
לחטיבת גולני, למיטב ידיעתי, אין גדוד 68. הם מסתפקים עפ"ז וחולצות סוף מסלול בגדודים 12, 13, 17 ו - 51. אבל חטיבה - הם מספר 1.
על סרבנים, מסורבים וכל השאר 122248
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 19/1/2003, 15:21
ובכל זאת, עפ"ז, בגולני לא משחקים שחמט ‏1

_________
‏1 כי אין להם מספיק חיילים לבנים...
שאלת טריוויה (1) 122249
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 19/1/2003, 15:24
ובכן, אם הם חטיבה 1, איך זה שיש להם "בן חורג", בדמות גדוד 51, שאינו ממשפחת האחד?

____
(1) השואל יודע את התשובה.
היה שייך לחטיבה 5 ז"ל 122251
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 19/1/2003, 15:29
היה שייך לחטיבה 5 ז"ל 122253
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/1/2003, 15:34
אתר מעניין הקישור שהבאת. פלוגות (פלחה''ן, פלנ''ט) מוגדרות בו כגדודים...
היה שייך לחטיבה 5 ז"ל 122271
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/1/2003, 16:44
חטיבה חמש חיה וקימת ,חיליה אף היו חילי המילואים שלחמו בג'נין

מנפלאות ההסטוריה הצה"לית
אופס 122273
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 19/1/2003, 16:51
טעות שלי, אוגדת המילואים שחטיבה 5 הייתה חלק ממנה התפרקה לפני כשנתיים, כנראה שהחטיבה עברה לאוגדה אחרת.
סדר סדר תרדוף 122275
דורון הגלילי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 19/1/2003, 16:56
במקור, עם הקמת צה"ל, היו לחטיבותיו מספרים, שמות וגזרות.
החטיבה הצפונית, של אזור הגליל, חטיבה 1, נקראה חטיבת גולני. החטיבה של אזור חיפה, חטיבה 2, נקראה חטיבת כרמלי. חטיבה 3, אזור השרון, נקראה חטיבת אלכסנדרוני, חטיבה 4, (של הג'ובניקים?) חטיבת קריתי, ואילו חטיבה 5, של אזור יהודה נקראה חטיבת גבעתי.
לאחר מלחמת השחרור, בוטלו חלק מאותן חטיבות, וחלקן האחר (כמו חטיבה 5) הפכו לחטיבות מילואים. למעשה, מהחטיבות ה"מקוריות" נשארו חטיבה 1 (גולני), וחטיבה 7 (סימני זהוי: מספר החטיבה חד ספרתי, מספרי הגדודים דו ספרתיים, כאשר ספרת העשרות היא ספרת החטיבה).
בסוף שנות השבעים, כאשר צה"ל החליט כי יש לו צורך בחטיבת חי"ר סדירה נוספת, הוא העדיף לתת לה שם של חטיבה שהיתה בעבר, וליצור לחטיבה החדשה "מורשת קרב" יש מאין.
על סרבנים, מסורבים וכל השאר 122269
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 19/1/2003, 16:30
גדוד 17 שייך לביה"ס למקצועות חי"ר, לשעבר בית הספר למ"כים.
היה לי הכבוד (אם כי לא העונג) לשרת בו תחת המג"ד האגדי ארז גרשטיין ז"ל.
על סרבנים, מסורבים וכל השאר 122270
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום א', 19/1/2003, 16:38
הרבה דברים כנראה השתנו בצה"ל מאז זמני. אז בי"ס לחי"ר היה בה"ד 3, ואילו בית הספר למכ"ים עדיין נשא את השם הלא רשמי 906, על שם גדוד קורס המכ"ים של הנח"ל (המקביל הנחל"ווי לגדוד 17 של גולני), שנחשב אז לטוב ביותר (1) מבין קורסי המכ"ים.

______
(1) באופן פרדוקסלי, המכ"ים הטובים ביותר בצה"ל פיקדו על חיילי החי"ר הגרועים ביותר של אותו צבא.
על סרבנים, מסורבים וכל השאר 156630
קלטי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 10/7/2003, 13:11
אגב, אתם יודעים מה זה 68 בגימטריא.
כן 156639
האייל האלמוני • בתשובה לקלטי יום ה', 10/7/2003, 13:22
חיים
זונה
מחטיא
ללא דג
בבון הבא
חיילי
ביטול חג
אוכל חג
נגד חג
נאה הוא
דמגוג הוא
אבן בוגד
גמ"ח זבוב
לטאה חיה
דם חוטא
...
(מתוך http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/gimatria...)
כן 156641
קלטי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2003, 13:28
התכוונתי בעיקר לשני, אבל תודה.
ומהו מספרם של חברי הכנסת בגימטריא?
איזו שאלה מתחכמת ומניחה את שרצוי להוכיח.. 156668
(כליל החורש נאורי)a • בתשובה לקלטי יום ה', 10/7/2003, 14:06
על כל מספר יש רשימה ארוכה מאד של מלים עם אותו הערך בגימטריה.

לא מן הנמנע שברשימה הזו יש מלה שתתאים למה שרצית להראות.
איזו שאלה מתחכמת ומניחה את שרצוי להוכיח.. 156683
קלטי • בתשובה ל(כליל החורש נאורי)a יום ה', 10/7/2003, 14:27
52, 68.
על סרבנים, מסורבים וכל השאר 124352
האייל הprofiלניק • בתשובה לפוליטיקוס יום ב', 27/1/2003, 12:02
הדרך שבה אתה משתמש בPC ומעיד על עצמך לגבי השימוש בו, מעידה על יחסך כלפי אותם "מאותגרים נפשית/גופנית" ואת מי שאתה כולל בהם.
אתה, והחברה בכלל, מקטלגת בני אדם. במסורבים נכללים גם בני אדם שלא הצליחו לשבץ אותם בתלם הצבאי (וגם לא רצו) אולם גופנית ובעיקר נפשית, הם בריאים לחלוטין, אפילו יותר בריאים ממי שקיטלג אותם כ"לא בריאים". אני לא יודע כמה אחוז הם מכלל הלא-מתגייסים, אני רק יודע שיש להם בעיה מבחינת יחס החברה, שמודדת אותם לפי הנוסחה הפשוטה של "שירתת צבא/ לא שירתת".
מי שלא התקבל למקום העבודה ששמו צבא ]1] מקוטלג ישר לסטיגמה של, נוותר על הPC ונאמר "חולה". והכוונה תמיד בקרב המקטלגים ל"חולה פסיכי שלא כדאי לבזבז עליו את הזמן" או במלה אחת: "מצורע".
זה רק מוכיח כמה היה צורך בעמותה שתפעל כדי לעקור את הסטיגמה, שזו היתה אחת ממטרותיה ויש לקוות שיהיה לזה איזה המשך יישום בעתיד.
אגב, גם בעלי מחלות נפשיות אמיתיות כמו מאניה דיפרסיה למשל, סובלים מהתיוג החברתי שבגללו כל פעם שמופיע איזה אלי פימפשטיין (שאגב שירת שירות צבאי מלא ובכל זאת הוא פסיכי במובן השלילי אבל לא חולה נפש) מזכירים אותם ואותו באותה כפיפה.

‏1 למרות המשכורת הנמוכה.
על מטורפים , פסיכים וכל השאר 124403
פוליטיקוס • בתשובה להאייל הprofiלניק יום ב', 27/1/2003, 14:40
לפיך: "הם בריאים לחלוטין, אפילו יותר בריאים ממי שקיטלג אותם כ"לא בריאים" לפי כל תגובותיך אני חושב שאתה מדבר מנקודת מבט לגמרי לא אובייקטיוית. אם הם בריאים לחלוטין מדוע הם "קוטלגו" כמטורפים ‏1 או סתם פסיכים ‏1 על ידי פקידים שליחי הצבא? האם המוסד רודף אחריהם ומנסה למנוע מהם כל נורמליות בחיים אפילו שהם בריאים לחלוטין והם בסך הכל קורבנות סתמיים כמו בסרטי קונספירציות אמריקניים? מדוע הפקיד שסיווג את המגויס כמטורף וכדומה אינו נורמלי אלא מטורף יותר מהמקוטלג? כאשר תביא מחקרים פסיכולוגיים שמשווים את "מטורפי הצבא" לעומת "מטורפי הפרופיל" ומראים כי האחרונים נורמליים לגמרי והראשונים מטורפים וצריכים להיכלא במחלקה סגורה בבי"ח לחולי נפש אאמין לך.

‏1 ביקשת
על מטורפים , פסיכים וכל השאר 124419
דורון יערי • בתשובה לפוליטיקוס יום ב', 27/1/2003, 15:27
קציני בריאות הנפש הם לרוב לא פסיכיאטרים אלא פסיכולוגים ועובדים סוציאליים ואין להם את ההכשרה לאבחן מחלות נפש.

הם מאפיינים אנשים כבלתי מתאימים לשירות על סמך בעיות כמו קשיי הסתגלות, אי עמידה בלחצים, קשיים חברתיים וכו'. לא כפסיכים ולא כמטורפים.
על שטופי מוח, קונפורמיסטים וכל השאר 124474
האייל הprofilניק • בתשובה לפוליטיקוס יום ב', 27/1/2003, 17:50
דורון ענה לך על זה חלקית: העובדים הצבאיים, שאינם פסיכיאטרים עפ"י השקפתם, מאבחנים עפ"י חוסר הסתגלות למערכת וסיבות דומות.
ציבור רחב, הכולל אותך למשל, מקבל את חוות הדעת הזאת כחוות דעת פסיכיאטרית ושופט את מקבלי הפרופיל לפי חוות דעת זו, שהיא לכל היותר "אבחון פסיכיאטרי בשלט רחוק" שנעשה לרוב ע"י מי שאין לו הכשרה לכך. החשד שלי שהצבא במקרה זה, לא רק שלא תמיד היה מודע לסטיגמה אליה הוא דן את המשוחררים בדרך זו, אלא שזה גם לא היה אכפת לו להעניש בדרך זו את מי שמעיזים לא להיות מתאימים לצבא, למען יראו וייראו. יש גם הרבה בציבור הרחב שגם הם חושבים כך, ואינם מבדילים בין "משתמטים" "פסיכים" ל"רגישים", ואופי תגובתך מעיד שאתה נמנה עם חלק זה שבציבור ומבחינתך כל מי ששונה ממך, שיאכל חרא. על רקע זה, ספק אם יש לי טעם להתווכח איתך ולנסות לשכנע אותך, כי אתה תראה בזה "סיפורי מוסד" ו"קונספירציה". לדעתי, אתה חלק שטוף-מוח מציבור שנמצא בתוך קונספירציה שנועדה לחנך את העם להיות חיילים, ואת אלה שלא מתאימים לשלוח להר קרח, כמו בספרטה. אבל זו הערת סוגריים. לא, אינני אובייקטיבי, לא מנסה להיות, אבל זה שאני לא אובייקטיבי לא אומר שאני לא צודק.
אין לי מחקרים פסיכולוגיים בנושא, כשיהיה לי זמן אני בהחלט אשב ואחפש, ובינתיים מוזמנים אלה שלמדו פסיכולוגיה או יש להם גישה אל מחקרים כאלה לתת כאן הפניות. עמדתי מתבססת על נסיוני האישי ועל נסיונם של אחרים שלי לפחות נראו נורמליים יותר ממה שסברה החברה שטופת המוח והקונפורמיסטית שסביבם.
הממסד מעוניין ליצור חברה קונפורמיסטית כזאת, העם אוהב את הצבא, הבטחון כאן הוא אלוהים ודבריהם של אנשים שמדברים "בשם הבטחון" נלקחים כאן כדברי אלוהים חיים. אף אחד לא מעוניין להתמודד עם האפשרות שאולי הממסד, המורכב בסך הכל מבני אדם עם מאוויים, יצרים ונקמות, לא צודק ואפילו עושה עוול.
תגובתך היא יותר מכל דבר אחר, סוג של התכחשות והכחשה, המעידה שחינכו אותך "נכון".
אני מאבחן אותך עם סכיזופרניה פאראנואידית. 124475
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל הprofilניק יום ב', 27/1/2003, 17:51
זה בסדר, כולם גם רודפים אחרי.
אני מאבחן אותך עם סכיזופרניה פאראנואידית. 124478
האייל הprofilניק • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 27/1/2003, 17:56
הכותרת שלך היא בדיוק מה שנקרא ''אבחון פסיכיאטרי בשלט רחוק''.
אכן כך. 124481
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל הprofilניק יום ב', 27/1/2003, 17:58
עכשיו אתה צריך לשאול את עצמך - האם הייתה פה הלצה, או שאני חושב כך ברצינות? או אולי שניהם ביחד?
כל זאת ועוד, בהודעה הבאה.
אני מאבחן אותך עם סכיזופרניה פאראנואידית. 124487
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 27/1/2003, 18:12
גם אחרי.
על שטופי מוח, קונפורמיסטים וכל השאר 124484
פוליטיקוס • בתשובה להאייל הprofilניק יום ב', 27/1/2003, 18:05
בפעם השנייה מה זה רגישים? וכן אם הצבא מקטלג הוא עושה את זה כי צריך או לפחות זה מאפשר לו לפעול בנוחות רבה יותר. הנה לך דוגמא הצבא מוריד נקודה בסיכום הכללי שכחתי את שמו באופן אוטומטי למי שבא מעיירת פיתוח אז מה הצבא מפלה? כן. למה? כי כנראה באופן כללי רוב מי שגדל בעיירת פיתוח בעל פחות מוטיבציה לשרת בצבא. אתה יכול לקרוא לי בעל חינוך נכון ומילטריסט אבל כרגע אני חושב הצבא מגן גם עליך ולא רק עלי וכרגע אני נלחם ‏1 בכדי שאני אוכל לשרת בצבא ביחידה הכי טובה שאני אוכל להתקבל אליה. כן אני מעריץ את הספרטנים על הרבה דברים נטישת תינוקות אינה אחד מהם.

‏1 היה איזה דיון על מילים צבאיות שנכנסו לשימוש יום יומי תראו איזה יופי עדיין לא שירתתי וכבר אני מדבר כמו משוחרר. ככ"ל צה"ל יט"מ.
על שטופי מוח, קונפורמיסטים וכל השאר 124488
האייל הprofilניק • בתשובה לפוליטיקוס יום ב', 27/1/2003, 18:21
רגישים, לצורך העניין, זה כאלה שטרטורים צבאיים יכולים להרוג אותם פשוטו כמשמעו או להשאיר אותם נכים נפשית לכל החיים.
אין לי בעיות עם זה שהצבא מקטלג, כל עוד ידאג שהחברה לא תאמץ את דרכי קיטלוגו. מי שהשתחרר מהצבא על "פרופיל נפשי" יכול להיות אזרח מצויין, לגדל משפחה ולהיות שכן טוב לא פחות מאחד אחר, ואני לא אתחיל לדבר כאן על אמנים שהיו לבטח מקבלים "פרופיל נפשי" כי אתה בטח תגיד לי שיש אמנים ששירתו בצבא. (אני לא מדבר בכלל על ישראלים מתוקשרים מסויימים) נכון וזה לא מה שאני רוצה להדגיש כאן (למרות שאני מאמין בזה במידה לא פחותה מהמידה שבה אתה מעריץ את הספרטנים ט"ט) אלא את זה ש: הצבא כלל לא צריך להיות קנה מידה לשיפוטו של האדם באזרחות. אזרחות וצבא אלה שתי מערכות חיים שונות לגמרי, והצבא אין לו זכות קיום אלא זולת זו שהוא קם כדי להגן על אפשרות הקיום של אזרחות נורמלית במדינה. וזולת קבלה למקצועות שבהם נדרש בהחלט נסיון צבאי, כגון קצין בטחון, אין שום סיבה שהקיטלוג הצבאי ירדוף אחרי בנאדם אל האזרחות, מהסיבה הזאת בדיוק שהשיטה הזאת דופקת חריגים על לא עוול בכפם זולת זה שהם נולדו כפי שהם, וזה אסור שיהיה במדינה נורמלית או לפחות במדינה שאנחנו מקווים ושואפים שהיא תהיה פעם נורמלית.
אני לא אשאל אותך מה אלה ראשי התיבות שנתת, מסיבות עקרוניות, ומשתדל שלא לתת לסלנג הצבאי לזהם את נשמתי שלא לצורך.
על שטופי מוח, קונפורמיסטים וכל השאר 124536
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הprofilניק יום ב', 27/1/2003, 22:03
יש לך השערה איך קרה שמספר הרגישים כמעט שולש בשנים האחרונות?
על שטופי מוח, קונפורמיסטים וכל השאר 124539
האייל הprofilניק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/1/2003, 22:10
שמעתי את הלגלוג. תודה.
על שטופי מוח, קונפורמיסטים וכל השאר 124957
עדי סתיו • בתשובה להאייל הprofilניק יום ד', 29/1/2003, 2:20
האלמוני העלה נקודה חשובה ורלוונטית מאוד לדיון. הלגלוג _שלך_ לא במקום.
על שטופי מוח, קונפורמיסטים וכל השאר 124983
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/1/2003, 9:22
מותר לו, הוא נורא _רגיש_. הוא לא _מתאים_ לשרת בצבא, הוא לא מוכן אפילו שסלנג צבאי _יזהם_ את נשמתו הזכה, בשעה שאני _גס רוח_ ו_מחוספס_ שכמותי שומר על חייו העלובים.

אני בעד כיבוד הרגישויות של הרגישים באמת, וכיבוד מצפונם של הטהורים באמת, והייתי ממיר להם את השירות הצבאי בן שלוש השנים בתשע שנים של שרות אזרחי בתנאי השכר של החיילים, עפ"י היחס בין 24 השעות ביממה שמשרת חייל לבין 8 השעות של האזרח. מעניין כמה רגישויות ואי-התאמות לשרות היו נעלמות כהרף עין.

(הרי לך דוגמא ללגלוג שבאמת אינו במקום)
נו אתכם כבר 125018
האייל הרגיש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/1/2003, 10:49
קצתי בלגלוג חסר-תוחלת משני הצדדים. אני חוזר לדיון על השפה העברית.
נו אתכם כבר 125021
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הרגיש יום ד', 29/1/2003, 11:08
may the schwarz be with you
נו אתכם כבר 125038
האייל הפרופילניק • בתשובה להאייל הרגיש יום ד', 29/1/2003, 12:34
בהצלחה לך. בן יהודה ישמח.
על שטופי מוח, קונפורמיסטים וכל השאר 157468
חייל משוחרר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/7/2003, 10:59
חייל משרת 24 שעות ביממה? מה עם 6 שעות שינה?
157474
האייל האלמוני • בתשובה לחייל משוחרר יום ב', 14/7/2003, 11:18
החייל ישן איפה שאומרים לו לישון (ולפעמים הוא בכוננות).
157480
חייל משוחרר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/7/2003, 12:01
כל החיילים לא ישנים אף פעם בבית והם תמיד בכוננות?
גם טבחים בשבוע החפשי שלהם? גם עובדי משמרות כשהם לא במשמרת? גם חילים בקריה שיוצאים הביתה ב 5 אחרי הצהריים? עובדי רס"ר? גם משקי ממטרות? מדריכים?
מעניין.
על שטופי מוח, קונפורמיסטים וכל השאר 125036
האייל הפרופילניק • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/1/2003, 12:29
הלגלוג הוא בכך שלפי אופן הצגת השאלה ניכר שהוא לא מאמין ולא מנסה להאמין באמירה שלי על כך שיש רגישים ואחרים שלא מסוגלים באמת לשרת בצבא ובעיניו אלה ארטיסטים. זוהי גישה מרובעת טיפוסית שנמאס לי להתדיין עם נושאיה. אני חושב שבסיס לדיון צריך להתחיל בהסכמה שלא כולם נולדו להיות חיילים. אנשים צריכים לחשוב קצת לפני שהם צועקים "ארטיסט" או "פסיכי" על כל מי ששונה מהם. אבל זה בדיוק מה שלא רצוי כאן, אנשים חושבים יותר מדי.
אגב, לגבי ההצעה שבאה אח"כ, שמי שלא מתאים לשרת בצה"ל יעשה איזשהו שירות קהילתי במשכורת שלא עולה על משכורת צבאית (שאני בכלל בעד שיעלו אותה), אני מסכים לכך בהחלט. זה שהיא לא הוצעה מעולם ברצינות ע"י שום גורם פוליטי/ממסדי, או שאף פעם לא ניסו לצייץ ברצינות בכיוון ליישומה, זה כשלעצמו חומר למחשבה.
על שטופי מוח, קונפורמיסטים וכל השאר 125037
האייל הפרופילניק • בתשובה להאייל הפרופילניק יום ד', 29/1/2003, 12:33
הסכמתי כמובן אינה בנוגע למספר השנים שהוא מציע, בתור אחד שהמניע העיקרי שלו הוא קינאה באלה ששונים ממנו, נקמנות ונחישות לזיין אותם עד העצם רק כדי שהוא ועלובים (באמת) שכמוהו ירגישו טוב. אמרתי כבר שהפטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל המנוול, וסוג זה של תגובתו מוכיח ומאמת את דברי עפ''י תוצאות אמת.
על שטופי מוח, קונפורמיסטים וכל השאר 125043
עדי סתיו • בתשובה להאייל הפרופילניק יום ד', 29/1/2003, 13:03
אני לא בהכרח חולק עליך. אני גם לא בהכרח מסכים, כי רגישות היא הרי עניין של אופי, ושירות צבאי הוא חוויה מעצבת. אם היית לוקח 20 בני נוער ושואל לאילו מהם יש אופי המסוגל להתמודד נפשית עם הצבא, הייתי עונה אחד במקרה הטוב. לכן יש טירונות. השאלה למי יש אופי שגם טירונות קשה ומקשה לא תעזור היא קצת יותר בעייתית. אבל בוא נניח שאתה צודק. עדיין _רבים מאוד_, הרבה-הרבה-הרבה יותר מדי, המסוגלים לשרת יופי מבחינה נפשית וגופנית כאחד, משתחררים על סעיף נפשי (והייתי גם מוסיף שלרבים מהרגישים חסרה היכולת והחוצפה הבירוקרטית הדרושה כדי להשיג כזה סעיף, למרבה האירוניה). האלמוני הוכיח זאת באמצעות ציון העובדה שמספר המשתחררים על סעיף נפשי עלה פי שלוש, למרות שאין זה סביר שהרגישות בקרב בני נוער עלתה פתאום. אם אתה טוען לזכויות הרגישים, עליך גם להציע דרך לזהותם, או לתאר במה הדרך הנוכחית כושלת. הרי לדפוק את הרגישים לא מוסרי פחות מלדפוק את המיעוט שכן עושה צבא.
על שטופי מוח, קונפורמיסטים וכל השאר 125052
האייל הפרופילניק • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/1/2003, 13:27
אני בהחלט מסכים שעל הטרמפ של הרגיש משתחררים הרבה שיכולים היו לשרת בלי בעיות. על השאלה למה זה קורה במיוחד בשנים האחרונות הייתי מציע כמובן לשאול את הפוליטיקאים וגם את הגורמים בצבא שאינם מגייסים את כולם, ובה בעת מתעקשים להלחם את מלחמת שלום נצרים וקבר שייח יוסוף, ועל רקע זה להעמיד שאלה כללית של מה קורה לחברה שלנו, שהמוטיבציה בה להמון דברים יורדת מיום ליום. הצבא הוא רק ראי של החברה שהסולידריות בה מזמן היא על הקנטים, ואי אפשר להאשים רק את הצעיר בן ה18 שכל הכובד הזה עתיד ליפול על הראש שלו. היום כנראה המחסום של "פרופיל 21" לא מרתיע (וזאת כשלעצמה סיבה אבל לא היחידה לבטלו) בזמנים אחרים, לא מזמן, שעליהם אני מדבר הוא כן שימש כמרתיע וככלי הענשה למען "יראו וייראו", אשר שימש כמובן גם לכל מיני סוגי נקמות. (דוגמה מן העיתונות, אגב, לדוגמה על כך שזה היה בעצם כלי חיסול ונקמה, היה כשנכתב על אל"מ הומוסקסואל שנפטר ובן זוגו תבע זכויות של אלמן מן הצבא, סופר עליו שבזמנו כשרפול היה רמטכ"ל ושמע על כך שהוא הומוסקסואל הוא אמר: "מי שעושה לבנים הוא פסיכי וצריך להעיף אותו בפרופיל 21". מילה יותר נכונה או משלימה לנקמה, היא "קבורה מחוץ לגדר").
באשר לדרך לזיהוי רגישים, או אותם שלא מתאימים לשרת: אולי באמצעות חוות דעת מכאלה שמכירים את המלש"ב לא מאתמול, ושיש סיכוי שדעתם לא תהיה משוחדת, כגון מורים או יועצי בית הספר, או חברים, כשכל זה כמובן בהסכמת המלש"ב לוויתור סודיות. כמובן שכדאי שהצבא יצטייד בכמה אנשי מקצוע בעלי טביעת עין טובה יותר, שידעו לשים לב גם לאותם רגישים שהם כדבריך "חסרי חוצפה ויכולת ביורוקרטית".
הרבה פעמים הטירונות היא החלק הכי קשה. 126298
לוגי גרסקו-טוקלינדר • בתשובה לעדי סתיו יום א', 2/2/2003, 1:14
ולכן השאלה היא: מי יכול לשרוד נפשית ולתפקד במהלך טירונות.
מזה "לשרוד נפשית"? 126313
אביב י. • בתשובה ללוגי גרסקו-טוקלינדר יום א', 2/2/2003, 4:27
מזה "לשרוד נפשית"? 126436
כליל נאורי בסוטול אחרי מבחנים • בתשובה לאביב י. יום א', 2/2/2003, 18:03
למשל, לעבור טירונות בלי התקפי חרדה, ולבסוף, התמוטטות עצבים. יש לי הרגשה שלא כך צריכה להראות טירונות.
הרבה פעמים הטירונות היא החלק הכי קשה. 126451
העלמה עפרונית • בתשובה ללוגי גרסקו-טוקלינדר יום א', 2/2/2003, 19:55
טוב, אני לא יודעת עד כמה טירונות השבועיים שלי יכולה להעיד על משהו ‏1. אבל קשה היא בטח לא הייתה.
מצחיקה- כן.
עצובה- גם כן.
דבילית- בהחלט.

קשה ומאתגרת? נו, לשבת בשקט ולהקשיב לשטויות בלי שתהיה לי היכולת לתקן זה באמת קצת קשה, אבל לא נראה לי שלזה התכוון המשורר...

‏1וסביר להניח שהיא באמת לא.

_______
העלמה עפרונית פוסט-טירונות.
הרבה פעמים הטירונות היא החלק הכי קשה. 126571
אביב י. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 3/2/2003, 8:42
"נו, לשבת בשקט ולהקשיב לשטויות בלי שתהיה לי היכולת לתקן זה באמת קצת קשה, אבל לא נראה לי שלזה התכוון המשורר..."

לדעתי בדיוק לכך התכוון המשורר. רק בטירונות קרבית, יש חשיבות כלשהי לאימוני כושר ושאר ירקות. אני כן חושב שהמטרה של טירונות היא הפיכת אדם חושב, ביקורתי, אינדיבידואלי לבורג במערכת שסותם את הפה ושעושה מה שאומרים לו. זו הסיבה לכך שנותנים לטירונים לעשות *לפעמים* דברים שהם מטופשים ואידיוטים גם בעיני הטירונים עצמם וגם בעיני המפקדים.

נעשה ונשמע שכזה.

כמישהו שעשה כל מה שאמרו לו בלי לצייץ, אבל באותו זמן ממש סבל מזה, אני זוכר את הטירונות כך:
מצחיקה- נוט רמוטלי.
עצובה- מאוד.
דבילית- בהחלט.
אפקטיבית בעיצוב האישיות - ממש לא.
תורמת לחיים - זה כבר מתחיל להיות מצחיק.

יאמר לזכותה של הטירונות שהדביליות שבה מכינה אותך טוב מאוד למה שאתה עלול להתקל בו בהמשך השירות (זה בד"כ מגיע בצורה של שפם המחובר לרס"ר חסר בינה ו/או חיים).
התפקחות 124540
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/1/2003, 22:12
התפקחות הולכת וגדלה של ציבור שמרגיש פראייר (ובצדק).

אתה לא יכול לצאת מהצבא הזה בגלל שאתה לא מתנדנד בישיבה, בגלל שאתה לא ערבי ובגלל שאתה נכנס לקטגוריה הצרה של אזרחים ישראלים שנדרשים לשרת? אז אתה הופך להיות קצת יותר רגיש ומוציא פרופיל 21. יש פה הרבה קשר לפסיכולוגיה, אבל לא לפסיכים.
התפכחות (נראה שלכך התכוונת). 124542
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 27/1/2003, 22:19
כנראה ששתיתי משהו לפני שכתבתי את זה 124550
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/1/2003, 22:35
עזרת לי להתפכח, תודה.

__________________
לפחות לא כתבתי את זה בפורום על השפה העברית. הפורום ההוא מפחיד אותי יותר מה-ר'שים של שולמית אלוני.
על שטופי מוח, קונפורמיסטים וכל השאר 125556
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/1/2003, 19:08
בגלל מחזורי הגיוס הגדולים יותר, הצבא יכול להרשות לעצמו להיות בררן יותר, ולקחת פחות סיכונים עם אנשים.

תזכור שאם מישהו מה"רגישים" מתמוטט נפשית במהלך השירות הצבאי )וזה קורה לא פעם ולא פעמיים( הוא מוכר אוטומטית כנכה צה"ל, עם כל ההטבות הנלוות לכך.

מנסיון- ה"ועדה הרפואית" שמקטלגת ומוציאה את הפטור ל"רגישים", במקרה שלי לפחות כללה שיחה שטחית בת פחות מחמש דקות עם קב"ן.

טוב, במקרה שלי הייתי בטיפול באותו זמן, וההמלצה מאנשי המקצוע הייתה לדחות את הגיוס בכחצי שנה עד שאסיים את הטיפול.
צה"ל סירב לדחייה, וסירב להתנדבות- הוא לא היה מוכן בשום אופן לקבל אותי, ואני הייתי עסוקה מידי בטיפול )שהצליח אגב( בשביל להלחם בו.

זה קרה בשנת 1995, וההבדל העיקרי בין אז להיום, היא שהיום קיימת בתיאוריה לפחות, מסגרת לשירות לאומי לאותם אנשים כמוני (בזמנו קיבלו לשירות לאומי רק בחורות דתיות, ומכיוון שלא הייתי דתיה, לא הייתה לי אופציה כזו(
על שטופי מוח, קונפורמיסטים וכל השאר 125568
האייל הprofilניק • בתשובה לXslf יום ה', 30/1/2003, 19:42
האופציה שקיימת היום לשירות לאומי היא בכל מקרה דבר מבורך, ומעיד שהתחילו לחשוב במדינה הזאת גם על אחרים.
קיימים גם פרוייקטים לגיוס בהתנדבות כמו "פרוייקט פויירשטיין" שגייס לעבודות רס"ר שונות חבר'ה שלא גוייסו בזמנו בגלל מוגבלויות שכליות בעיקר, ואני מאמין שרובם עשו את העבודות האלה ביותר מוטיבציה מאשר חיילים רגילים. אני לא יודע אם הפרוייקט הזה עוד קיים ובכל מקרה אשמח לשמוע ממי שיודע על אופציות השירות הלאומי/החליפי הקיימות כיום.
על שטופי מוח, קונפורמיסטים וכל השאר 156640
קלטי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2003, 13:26
אולי משום שהליצנים שיושבים בוועדות על תקן של פסיכיאטרים, לא באמת בודקים, ומאמינים לכל אחד שמציג את עצמו כרגיש?
אבל העובדה שיש מתחזים אינה צריכה להשכיח את זה שיש, והיו תמיד, גם כאלה שבעייתם אמיתית, ולא צריכה לפגוע בהם.
וכשהצבא יבדוק בדיקות יסודיות יותר ולא יתן שחרורים בקלות, אז אולי פחות ניתקל בהיתממויות של הממסד בכל פעם ש"מספר הלא מגוייסים עולה!"
אך כנראה שלממסד יש צורך בזה, אולי כדי ללבות את השנאה ל"משתמטים".
על שטופי מוח, קונפורמיסטים וכל השאר 156643
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2003, 13:28
אולי מספרם לא באמת שולש - אולי את הרגישים של התקופות הקודמות אפשר למצוא ברשימת הנפגעים מהלם קרב.
על רגישים, בכיינים, משתמטים וכל השאר 125482
פוליטיקוס • בתשובה להאייל הprofilניק יום ה', 30/1/2003, 15:33
"דופקת חריגים על לא עוול בכפם זולת זה שהם נולדו כפי שהם" "חריגים" נולדים ותמיד יש "טעויות" של הטבע או דברים אחרים ‏1 אז מה? אז בגלל שמישהו נולד בלי יד ולא הוריד אותה לעצמו הוא בעצם בן אדם שלם? נכים הם נכים גופנית או נפשית ואתה לא יכול לגרום להם להיות בריאים בזה שתגיד שזה לא באשמתם זה חבל זה רע צריך לפעול נגד זה ולרפא אותם בכל דרך אפשרית עדיין אדם שחסרות לו ידים אפילו אם זה לא באשמתו לא יוכל ללחוץ על ההדק ויתקשה לתפעל מרכזיה מודיעינית.

"רגישים, לצורך העניין, זה כאלה שטרטורים צבאיים יכולים להרוג אותם פשוטו כמשמעו או להשאיר אותם נכים נפשית לכל החיים" היה מקרה נורא של חייל שמת באימונים הוא לא מת מכיוון שהיה "רגיש" הוא מת כי המפקד שלו היה כנראה לא רגיש וקשוב לחיילים וכי יותר מדי חיילים מעמידים פנים ומקבלים "גימלים" את החייל שמת לא היה צריך לשחרר על סעיף "רגיש" אלא לדאוג לכך שלא ירמו מפקדים ושהם מצידם יקשיבו וינסו לגלות מתי אומרים אמת.

הזלזול שלך בצבא מוגזם ותזכור שהצבא מגן, הפוליטיקאים משחקים איתו, יש מפקדים לא חכמים ורשלניים אבל בלי הצבא כרגע או שלא היינו חיים או שהיינו חיים במי יודע איפה. ‏2

‏1 טעויות אבל עדיין בני אדם
‏2 אל תכתוב שזו שטיפת מוח, אלא אם אתה מכיר את הגרסה המציאותית של "לכשכש בכלב" ואני מניח שאתה לא
על סתומים, אוטומטים, ברגים וכל השאר 125566
האייל הprofilניק • בתשובה לפוליטיקוס יום ה', 30/1/2003, 19:38
"חריגים" אינם "טעויות" של הטבע ונראה לי שקשה יהיה לי להתחיל בכלל לשכנע אותך כי שנינו כנראה נמצאים בהשקפות עולם לגמרי שונות על הומניזם ועל מהות האדם. אולי את מה שלא יעשו אצלך ההסברים שלי יעשה הזמן, אם כי לגביך כדרך שהתבטאת עד עכשיו, אני בספק.
מבחינתי בן אדם שלם גם אם הוא נכה וכמובן, גם אם הוא לא שירת בצה"ל. על פי השקפתך אדם שלם רק אם ביכולתו למלא באורח מושלם את תפקידו כבורג באיזושהי מכונה אנושית. מזל שהאנושות קצת התקדמה מאז שנולדו ההשקפות שלך, למרות שמדי פעם יש כאלה שמנסים להחזיר אותה אחורה.
אני לא מזלזל בצבא, אני מזלזל במיליטריזם ובסגידה אליו, וצריך להגן על עצמי מפני כאלה שאני מזהה כסוכניה של הרוח הזאת. לכן כתבתי את המלים ה"מזלזלות" האלה. הצבא נועד כדי לשרת אותנו, לא אנחנו נולדנו כדי לשרת *את* (להבדיל מ*ב*) הצבא, לצערי מעטים זוכרים את זה וכך הפכנו ממדינה שיש לה צבא לצבא שיש לו מדינה, לא מעט הודות לטיפוחן של מחשבות אוטומטיות נוסח אלה שאתה מעלה פה.
לא, אני לא מכיר את הגירסה המציאותית וגם לא הלא-מציאותית של "לכשכש בכלב" אבל אני מכיר הרבה שימושים אחרים שנעשו בכלביוּת.
על טייחים, צבעים, משפצי מציאות וכל השאר 126174
פוליטיקוס • בתשובה להאייל הprofilניק שבת, 1/2/2003, 16:48
חריגים הם כן טעויות של הטבע אנשים שנולדו עם פגם הינם בדרך כלל טעויות גנטיות לא אמרתי שהם פחות בני אדם או שווים פחות או שהם לא חברים במין האנושי ‏1 כמו שאר ה"נורמליים" אבל הם טעויות של הטבע אני גם נושא מספר טעויות של הטבע אני לא חושב שאני פחות בן אדם ‏1. רגישים אינם מוצאיחם מהמערכת בגלל שהם חושבים או יצירתיים כמו שאתה מנסה לטעון תגובה 121850 מגוייסים חושבים בדרך כלל מועברים ליחידות עתודה שבהן הם יפתחו את כישוריהם ויתרמו מהם לטובת הצבא ובעקיפין למדינה.

______________
‏1 עם כל ה"כבוד" שמוענק בכך
על טייחים, צבעים, משפצי מציאות וכל השאר 126194
אביב י. • בתשובה לפוליטיקוס שבת, 1/2/2003, 18:03
הטבע הוא נטול כוונה. אין דבר כזה טעות של הטבע, משום ש''הוא'' אף פעם לא מנסה לעשות דברים כמו שצריך. אדם שרואה מצויין הוא תוצר של ''טעויות'' של הטבע בדיוק כמו אדם עיוור.
על טייחים, צבעים, משפצי מציאות וכל השאר 146264
Baddy • בתשובה לאביב י. יום ד', 14/5/2003, 9:47
אנחנו לא יודעים אם הטבע נטול כוונה (נדמה לי שרק כשיגמרו את הדיון בשאלה ''מה יש בקצה היקום'' שבדיון אחר, יוכלו להגיע לתשובה גם בשאלה אם הטבע נטול כוונה או לא) ומשום כך אנחנו גם לא יודעים אם הטבע עושה טעויות.
יכול להיות שהטבע איננו נטול כוונה, וגם יכול להיות שהטבע אינו טועה לעולם. ה''מוטציות הלא גמורות'' (מה שמשתתף פה בדיון כינה ''טעויות'', וכמובן ששני הכינויים אפשריים רק אם יש לטבע ''כוונה'') הן מוטציות שיש מאחוריהן כוונה מובהקת ומבחינת ''תכליתן'' הן גמורות ומושלמות, ויכולים לעמוד לצד הטיעון הזה, כל אותם ''מוגבלים'' בעלי הישגים העולים על הממוצע האנושי כמו בטהובן, הוקינג ואחרים.
מאידך, יכול להיות שהטעות היחידה של הטבע, עליה הוא מצטער, אם יש לו רגשות, היא בני אדם הרגילים והנורמליים, ''המושלמים'' כביכול בעיני עצמם, אלה שמסוגלים כל כך בקלות לחרב את סביבתם ולפגוע באחרים מתוך כוונה.
על אמנים, ציירים, רואים אחרת את המציאות בשונה מכל השאר 126197
האייל הפרופילניק • בתשובה לפוליטיקוס שבת, 1/2/2003, 18:12
ברגע שאתה מכליל אנשים כלשהם כ"טעויות של הטבע", אז גם בלי להתכוון אתה מזמין דה-הומניזציה של האנשים האלה, אך הערת השוליים שלך כשלעצמה מרמזת שהומניזציה של האדם זה לא בדיוק הקטע שלך, לפחות אתה מודה בכך.
אנחנו לא יודעים את כל הכוונות של הטבע, ואולי חלק מה"טעויות" שאדם נושא איתו הם שיפורים שבהם החריג מקדים את זמנו, או שהם לא מותאמים לזמנו? אני לא בטוח שואן גוך, איינשטיין, בטהובן, מוצארט ועוד רבים בחברה הטובה הזאת, היו מקבלים פרופיל גבוה מ21, ובטח אמרו את זה לפני. אם הם היו "טעויות של הטבע", אז זה כנראה טבע שבעקרון הוא נגד בני האדם ועדיף אם כך שיטעה הרבה.
רבאק, תשים לפעמים נקודה בין משפטים קשה לקרוא אותך בנשימה עצורה.
לא אמרתי אף פעם שרגישים, יצירתיים וחושבים מוצאים באופן שיטתי ואוטומטי מן המערכת, אמרתי רק שזה *קרה* וקרה *לא פעם אחת* ואני שמח מאד אם יש אנשים כאלה שהמערכת מצאה דרך לשלב אותם. כן יירבו.
משהו שחשוב לקרוא 144692
פרופילניק ותיק • בתשובה להאייל הפרופילניק יום ב', 5/5/2003, 6:53
סוף השבוע הזה במעריב
על הקלות שבה נותנים פרופיל 21 גם למי שלא ביקש, קובעים קב"א מראש ו"יודעים הכל" על הבנאדם מבלי ששואלים אותו. דבר לא השתנה מאז שאני עברתי את החוויה (וזה היה באמת מזמן) ולפחות ממני נחסך התענוג של שירות בצה"ל, בתנאים שהיו מן הסתם דומים לתנאים שהכותב תיאר.
בעיני יש לזה קשר לדיון 1421 על הדרך לחריצת גורלות אדם, מיונו וקביעת שוויו בחברה הישראלית.
משהו שחשוב לקרוא 144743
חץ • בתשובה לפרופילניק ותיק יום ב', 5/5/2003, 10:33
כמה מזמן זה היה, כשעברת את החוויה?
כשבגין עוד היה ראש ממשלה?
כשצביקה פיק עוד כתב שירים חדשים?
משהו שחשוב לקרוא 144744
פרופילניק ותיק • בתשובה לחץ יום ב', 5/5/2003, 10:35
בערך.
הכסף עוד היה אז בלירות.
משהו שחשוב לקרוא 153648
דורון יערי • בתשובה לחץ יום ד', 25/6/2003, 15:29
צביקה פיק עדיין כותב שירים חדשים, הוא פשוט מעדיף לתת לזמרים אחרים לשיר אותם ובעצמו שר את הישנים.
קביעת השווי 144794
האייל האלמוני • בתשובה לפרופילניק ותיק יום ב', 5/5/2003, 14:43
ממך נחסך התענוג, ובגללך ושכמותך אני מתענג על מילואים ארוכים יותר.

אלוהים, אני מאד מקווה שמי שקובע את השווי שלנו ייקח את זה בחשבון, אבל לא נראה לי שהוא יחזיר לי את השלוש שנים ואת חודשי המילואים. זה לא צריך להפריע לך להרגיש דפוק, כמובן, יש כל הסיכויים שאתה באמת כזה.

החברה הישראלית לא היתה יכולה להתקיים אם כולם היו כמוך, ואם זה לא קריטריון תקף לקביעת שווי (יחד עם נוספים, כמובן), מה כן?
קביעת השווי 144804
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/5/2003, 15:06
החברה הישראלית לא הייתה יכולה להתקיים בלי מנקי רחובות, אופים, כבאים, שוטרים, וירקנים. אני מניח שאתה הולך עכשיו לעבוד במשרה חלקית בכ-ל העבודות האלה, כדי שחס וחלילה לא יוכלו להגיד שאתה לא שווה שום דבר, נכון?

אז מה אתה עושה באייל? אתה מאחר למסעדה!
קביעת השווי 145036
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 6/5/2003, 10:13
יש לחברה הישראלית מנגנונים שמבטיחים מספר מספיק של ''מנקי רחובות, אופים, כבאים, שוטרים, וירקנים'', ולעומת זאת יש מחסור חמור בלוחמים. מסיבה זאת אין גיוס חובה לשורות הירקנים, אבל יש כזה לצבא.

אין קלון בחוסר יכולת לשרת בצבא, אבל זה גם לא כבוד גדול מדי. הפוזה כאילו אי השרות מעיד על איזה יתרון מוסרי של יפי הנפש שחיים כאן בזכות המילואים שאני עושה היא פוזה מגעילה.
קביעת השווי 145340
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2003, 9:22
"יש לחברה הישראלית מנגנונים שמבטיחים מספר מספיק של "מנקי רחובות, אופים, כבאים, שוטרים, וירקנים", ולעומת זאת יש מחסור חמור בלוחמים", על סמך מה קבעת את הטענה הזו, לפי הנתונים שמתפרסמים יש לחברה הישראלית עודף (חמור?) בלוחמים (למשל, http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/140320... וכתבה כזו מתפרסמת מדי פעם על כל יחידה לוחמת)
קביעת השווי 145341
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2003, 9:59
על סמך כמות ימי המילואים שאני נדרש לעשות.
קביעת השווי 145348
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2003, 10:30
זה לא מעיד בהכרח על מחסור בלוחמים, סביר שזה מעיד על מחסור בלוחמים מוכשרים (=כאלה שעברו הכשרה), ועודף של אנשים בעלי מוטיבציה שלא עברו הכשרה מתאימה, עקב החלטת מערכת הביטחון.
קביעת השווי 145343
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2003, 10:02
מהקישור שנתת עולה שיש עודף מתנדבים ליחידת ''דובדבן''.
אנשים, תקראו עד הסוף 145347
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2003, 10:24
ולכן הוספתי ''וכתבה כזו מתפרסמת מדי פעם על כל יחידה לוחמת''
אנשים, תקראו עד הסוף 145351
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2003, 10:38
הוספת, לא הוכחת.
הבה נתפשר - אל תטרח לגבי כל היחידות הלוחמות, נסתפק בנח''ל, בגבעתי, בחיל השיריון ובתותחנים.
אנשים, תקראו עד הסוף 145352
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2003, 10:40
ולמען ההגינות כדאי לציין שגם האייל האלמוני הראשון (זה שטען שיש מחסור) לא נתן הוכחות של ממש.
אנשים, תקראו עד הסוף 145354
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2003, 10:53
איזה הוכחות אתה מצפה שאביא? את צו הקריאה שלי?
אנשים, תקראו עד הסוף 145356
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2003, 11:09
יש ארבע חטיבות חי"ר, לפי http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/180320... לשלוש (כולל הנח"ל) מהן אין בעיה, הרביעית *אולי* בעייתית (עד כמה שידוע לי, ממקורות שאינן גלויים, גם שם אין כלל מחסור במתנדבים, למעשה, היום אין חייל סדיר בצה"ל שמשרת בחי"ר ללא שהתנדב לכך), אבל זה בהחלט לא מצביע על מחסור בלוחמים, בשורה התחתונה, *אין מחסור בלוחמי חי"ר*.

לשריון באמת הייתה בעיה במשך תקופה מאד ארוכה, אבל, היום גם לשריון יש התנדבות ערה, וכל המקומות מלאים.

בקשר לתותחנים (ולנ"מ), אין לי מושג, ולא הצלחתי למצוא מקורות גלויים, אבל אפשר להניח שהמצב שם דומה ואולי אפילו טוב מזה שבשריון.
האם הצבא קטן או גדול? 145570
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/5/2003, 20:14
הבעיה הבסיסית היא שהכשרת חייל מקצועי כיום היא ממושכת, אך יש לחץ לקצר את השירות הצבאי.

לא בעיה למצוא מתנדבים לסיירת מטכ''ל. הבעיה היא לייצר קצינים של סיירת מטכ''ל שיש להם ית''ש ארוך. אותם דברים אמורים בכל קצונה מקצועית שתיקח. ככל שההכשרה ארוכה יותר, קשה למצוא מישהו שישרת זמן ארוך בשירות סדיר.

לכן נטל המילואים על קצינים מקצועיים הופך למטלה של ממש.

הוסף לכך את העובדה שעל פי התנהלות המלחמות אצלנו יש פער ענק בין גודל הצבא הנדרש בחיי יום-יום לבין גודלו בזמן מלחמה. הצבא צריך לגדול לעתים בסדר גודל שלם, ובזמני שיגרה הוא עוסק בלאמן את חיילי המילואים (בנוסף למשימות השוטפות).

מכאן שלמטלות היום-יום הצבא, כנראה, גדול מדי. אם הוא אמור לפעול במלחמה קלאסית, הוא כנראה קטן מדי.
האם הצבא קטן או גדול? 145592
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 10/5/2003, 11:08
וכול זה, ועוד, לא משנה את העובדה שאין מחסור חמור בלוחמים.
ברוך שלא עשני כמוך 145024
פרופילניק ותיק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/5/2003, 9:57
למעשה, חשבתי אם זה לא בזבוז זמן לענות לך, שהרי מן התגובה שלך ניכר שאתה יודע הכל ("יש כל הסיכויים שאתה דפוק/ אם כולם היו כמוך") אז אתה יודע מי אני, אתה גם יודע מה אני חושב ומה אני מרגיש, ומיותר לספר לך את זה מעל דפי האייל.
במחשבה, מעל אותם דפי איל אני מדבר לא רק איתך אלא עם עוד כמה וכדאי שישמעו לא רק את הצד שלך, אותו ממילא שומעים יותר מדי במדינה הזאת.
תגובתך מייצגת את הדבר הזה בדיוק: את "ידיעת הכל" הזאת שלא שואלת את האדם למה העניינים אצלו הם ככה, ומראש פוסלת, מראש מענישה. "ידיעת הכל" הזאת מאפיינת את כל הישראלים המכוערים באשר הם, ומרשה להם להיות מצ'ואיסטים וגזענים כמו שהם.
היא מתחילה כנראה, מהצבא.
ובכל אופן, כמה דברים, לא שאני חושב שזה מעניין אותך ואת כל אלה שכמוך:
א. אני לא ביקשתי את הפרופיל. וכמוני עוד רבים. היינו מוכנים לשרת.נכון, שיש גם כאלה שביקשו. אני, אישית, מכיר מעט מאד כאלה.
ב. מה שחזר אלי בקריאת הכתבה הוא הזלזול, לאחר שנשלחתי לקב"נים, אני כפי שהייתי אז, נער בודד ומבוהל, מחפש את דרכו בעולם. היה איתי ספר ("ארבעים הימים של מוסא דאג" היוצא עכשיו במהדורה מחודשת). רציתי לדבר איתם על *דחיית* גיוס, מסיבות שלא נפרט אותן כרגע. הם בכלל לא התעניינו במה שיש לי להגיד, שאלו אותי שאלות קצרות, עיינו בספר שהיה איתי במין זילזול כזה, הרגשתי את המחשבה שלהם "עוד אינטיליגנט אחד שבא לקרוא לנו ספרים" (ואולי, מי יודע, ספרים שמקלקלים לנו את היחסים הבטחוניים הטובים עם תורכיה. לא אתפלא אם גם על כך הם חשבו). וכך, תוך דקות אחדות, הם קבעו מה אני שווה. כל זה רק משום שהעזתי להיות *חריג*. אני ערערתי כעבור חצי שנה. לא עזר. כמה עוד כמוני לא היה להם אפילו הכח לערער? איזה סיכוי יש למי שהמערכת "יודעת עליו הכל"? אני מדבר פה על נורמליים, שלפחות בגיל 18 הם רוצים לשרת. זה שאחר כך נהייתי אנטי צבא ובמידה רבה אני כיום גאה שלא נטלתי חלק במלחמת שרון בלבנון (ורק מצטער מאד על הנופלים) ובכיבוש השטחים, לא רלוונטי למה שהיה אז.
חשבתי, הגיעו אלי כל מיני טענות כאלה, שהיום המערכת אנושית יותר, פחות נוטה לקבוע שיווי נמוך ולקבור חבר'ה טובים בדרך זו מחוץ לגדר, עד שבא המאמר הזה ופשוט החזיר אותי לאז, ומוכיח לי שיש דברים בחברה הישראלית שלא ישתנו.
ג. אתה מתענג על מילואים ארוכים יותר, ואילו אני מתענג על מלחמה שהיא לכל החיים. מלחמה על שמי הטוב, להוכיח בכל מקום שאני בסדר למרות שקיבלתי פרופיל 21, וטוב מהרבה פסיכופטים חארות ומושחתים שכן הצליחו להתברג במערכת. אני נלחם מלחמה אמיתית לכל החיים מול כוחות הרשע העומדים 24 שעות ביממה לקבור איש כמוני בעוד שאתה תיהנה בכל מקום מזכויות של יוצא צבא.
ד. אלוהים שבשמים, אם יש דבר כזה והוא שקובע את השיווי שלנו, אני מאד מקווה שיתחשב ויקח את זה בחשבון, אבל לא נראה לי שהוא יחזיר לי 24 שנות מלחמה שיש לי ושנות המלחמה הבאות שעוד יבואו לי. המלחמה שלי היא אין סופית. אולי אתה שמח, בעיני אתה סתם רשע.
ה. "החברה הישראלית לא היתיכולה להתקיים אם כולם היו כמוך". אולי, אם החברה הישראלית היתה מורכבת מיותר אנשים כמוני, היא היתה מוצאת דרך לחיות בשלום עם הסביבה ועם העולם? הבעיה של החברה הישראלית היא שיותר מדי אנשים הם כמוך.
ברוך שלא עשני כמוך 145035
האייל האלמוני • בתשובה לפרופילניק ותיק יום ג', 6/5/2003, 10:08
אלה הם שני דברים שונים לחלוטין: להמצא בלתי כשיר מטעמים נפשיים (מוצדקים או לא), ולהתגאות בכך. הראשון אינו פוסל אותך מלהיות אזרח גאה ושווה זכויות, השני הופך אותך ראוי לבוז.

אם אתה מרגיש במלחמה על טיהור שמך, אין לך את מי להאשים אלא את עצמך, על שהפכת את הבעיה שלך לנושא להתגאות בו, להכריז עליו השכם והערב, לראות אותו כחלק מהגדרתך כאדם (וראה הניק שבחרת) ולנופף בו לכל עבר כאילו מגיעה לך מדליה על זה שקראת את ארבעים הימים של מוסה דאג. לא מגיעה.
ברוך שלא עשני כמוך 145041
פרופילניק ותיק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/5/2003, 10:19
"להתגאות בכך".
אני גאה במה שאני, לא בכך שלא שירתתי בצבא. זאת עובדה, שבמשך שנים ניסיתי להסתיר אותה בתור עובדה שלא מגיע עליה פרס, גם לא עונש.
זמן רב עבר עד ש"הפכתי את הבעיה לנושא להתגאות בו". רוב הזמן, הסתרתי, לא מתוך בושה כי אין לי במה להתבייש, אלא כי חששתי (ובצדק, לא פעם ולא פעמיים) שאנשים לא יבינו. עד שהבנתי שאין טעם לשבת עם זה בארון, ואולי אותם החארות שסימנו אותי, הם שצריכים לשבת בארון, לא? אני לא גאה בכך, אני פשוט *מדבר* על כך, מה שאחרים חוששים, כי כל כך עמוק חדרה לתוכם שטיפת המוח החברתית שגם הם מאמינים במה שאומרים להם על עצמם.
אני לא גאה בכך, גם לא מתבייש. לוקח זאת כעובדה, והניק שבחרתי היה לצורך הדיון הספציפי בעניין. ולא, לא מגיעה לי מדליה על עצם זה שקראתי את ארבעים הימים של מוסה דאג, (ואם קראת את דברי, אני לא זוכר שביקשתי) ובכלל אני לא אחד שמחלק לעצמו מדליות (סוג כזה של פוציות אני משאיר לאחרים מסוג מסויים) אבל אולי בהקשר שבו קראתי את הספר, כן הייתי נותן מדליה למי שעושה את אותו דבר.
ברוך שלא עשני כמוך 145109
הדוור לשעבר מאותו רחוב • בתשובה לפרופילניק ותיק יום ג', 6/5/2003, 13:43
משהו שחשוב לקרוא 144800
יובל רבינוביץ • בתשובה לפרופילניק ותיק יום ב', 5/5/2003, 15:04
לא הבנתי איך הכתבה מוכיחה משהו כזה. להיפך:
הכותב סומן מראש כבעל נתונים נמוכים.
הכותב מראש החליט שהוא רוצה להעביר מה שיותר זמן בבית כדי לעבוד במשהו בזמן השירות הצבאי.
הכותב סיים את הטירונות כשבתיקו הערות משמעת (ולא מפרט מהן).
הכותב לא הצליח בעבודה שבה לא נדרש ממנו הרבה.
הכותב אמר שהוא בדיכאון ורוצה להתאבד.
הכותב שוחרר מצה"ל.

נראה לי שצה"ל יצא מגדרו כדי להחזיק את אותו אדם, שמראש סומן כבלתי מתאים, והוכיח שההערכות עליו לאורך כל הדרך היו נכונות.
משהו שחשוב לקרוא 145032
פרופילניק ותיק • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 6/5/2003, 10:06
מדוע הוא סומן מראש כבעל נתונים נמוכים?
ומי הם האנשים בעלי נתונים כל כך "גבוהים" שסימנו אותו? מה זכותם, ועל פי איזה קריטריונים הם מסמנים ועד כמה הם רלוונטים? (בכתבה הזאת הועלה ספק גדול באשר לרלוונטיותם!).
"הכותב לא הצליח בעבודה שבה לא נדרש ממנו הרבה" רק לקלף תפוחי אדמה. אתה היית מצליח בעבודה כזאת, שבועות על שבועות, 24 שעות ביממה? זה לא רק שאלה של "כמה נדרש" בעבודה כזאת. זאת גם שאלה של איכות העבודה. של כבוד האדם ויוקרתו. "אי הצלחה" בעבודה כזאת היא בעיני דווקא סימן חיובי.
הכותב אמר שהוא בדיכאון ורוצה להתאבד, לפי דבריו, רק אחרי שהבין שבדרך אחרת הוא לא יצא מהגיהנום שאליו זרקו אותו. הוא לא רצה להגיע לדרך הזאת, רק שלא נתנו לו ברירה.

וזה שיוצא ש"ההערכות עליו לאורך כל הדרך היו נכונות" אולי לזה מלכתחילה התכוון המשורר של השיטה, לתמרן את האדם שלא תהיה לו ברירה אלא "לאמת את ההערכות עליו"?
עדכון מהחזית 145040
האייל האלמוני • בתשובה לפרופילניק ותיק יום ג', 6/5/2003, 10:16
לא מקלפים תפוחי אדמה במשך 24 שעות ביממה אפילו בסיירת צ'יפס. כדאי שתתעדכן מדי פעם במה שקורה בצבא, ולו רק בשביל ההשכלה הכללית שלך.
אתה בסיירת צ'יפס? 145043
פרופילניק ותיק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/5/2003, 10:22
לא התכוונתי 24 שעות בדיוק הקפדני של המובן. יש ביטויים שהם לא מדוייקים, אבל הרוח והכוונה שלהם צריכה להיות מובנת. זה רק בשביל ההשכלה הכללית שלך.
משהו שחשוב לקרוא 145049
האייל האלמוני • בתשובה לפרופילניק ותיק יום ג', 6/5/2003, 10:52
המאמר הזה, לידיעתך, מלא בחצאי אמיתות ובשקרים בוטים, כנהוג בתקשורת המודפסת.
אל לך להסתמך על עיתון שיציג בצורה אובייקטיבית את הדרך שבה נקבעים נתוני האיכות של המלש"ב.
לחייל שכתב את הכתבה לא היתה השכלה בכלל, ועל פי הכתבה הוא לא הופנה לקב"ן לפני גיוסו, כמו שאתה מספר על זה.

אם תרצה שאציין את השקרים וחצאי האמיתות בכתבה, אשמח להרחיב.

בכל אופן, להסתמך על עיתון כמקור אינפורמטיבי זה לא מעשה שהייתי ממליץ לך לעשות.

אני בטוח שחלו הרבה שינויים בתהליך המיון מאז שאתה קיבלת פרופיל 21 ועד שהטבח שבכתבה מויין.
משהו שחשוב לקרוא 145059
Chen Shapira • בתשובה לפרופילניק ותיק יום ג', 6/5/2003, 11:18
יש משהו מאד מעצבן באנשים שהם טובים מידי בשביל לקלף תפוחי אדמה. מתחת לכבודו של האדון, כן?
אולי זה מסביר למה יש לנו 100,000 מובטלים ומספר דומה של פועלים תאילנדים.
משהו שחשוב לקרוא 145062
פרופילניק ותיק • בתשובה לChen Shapira יום ג', 6/5/2003, 11:22
אני מבין שכבודה מוכנה אתמול לשבת ולקלף תפוחי אדמה.
משהו שחשוב לקרוא 145099
האייל האלמוני • בתשובה לפרופילניק ותיק יום ג', 6/5/2003, 12:49
חיים לוינסון כאן?
משהו שחשוב לקרוא 145227
כליל החורש נאורי • בתשובה לפרופילניק ותיק יום ג', 6/5/2003, 23:42
לא יודע מה בקשר לכבודה, אבל אי-כבודו דווקא הרגיש סיפוק מה מניקוי מקררים ומחממי-אוכל ממתכת בתורנות המטבח, ולא היה מרגיש בושה לבלות כך את השירות שלו.

ויש האומרים שאני אינטלקטואל. שווין.
משהו שחשוב לקרוא 145119
יובל רבינוביץ • בתשובה לפרופילניק ותיק יום ג', 6/5/2003, 14:36
אינני יודע מדוע הוא סומן מראש כבעל נתונים נמוכים, היות שהוא לא נותן לנו שום חומר רקע על עצמו. מה שברור הוא שבטירונות קצרה של רובאי 02, שבה הדרישות הן נמוכות במיוחד, הוא עשה כל שביכלתו כדי להשתמט באמתלות רפואיות מהרגע שבו הוא התחיל את שירותו הצבאי.
כך שהממיין כנראה ידע מה הוא עושה.

עבודת מטבח היא עבודה ככל העבודות. מישהו צריך לבצעה. הנ"ל לא טרח לומר לנו במה הוא טוב ומדוע העבודה הזו היתה לא טובה (כן. תפוחי האדמה היו מסריחים. אני יודע).

את הכותב לא זרקו לשום גהינום. רק לשירות צבאי שבו העמידו לרשותו חופשות ארוכות, רופא, קצין בריאות נפש, מיטה, מזון, בגדים, שיחות טלפון והשד יודע מה עוד.

הוא באמת לא מתאים לכך מבחינת מצבו הנפשי ושוחרר. האלטרנטיבה היתה להעמידו לדין על כל שקריו והשתמטויותיו, להכניסו לכלא וכדומה. מה עדיף?

אתה מעלה את ההשערה שמראש התכוונו שהשיטה תדכא את אלה שסומנו כבעלי יכולת נמוכה. קשה לי לחשוב על מניע לכך. הרבה יותר קל לי לחשוב על מניע של מישהו שנפלט החוצה להאשים את המערכת במקום להצדיק אותה.
משהו שחשוב לקרוא 145147
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 6/5/2003, 16:46
באמת יש לך בעיה של הבנת הנקרא או שאתה פשוט משוחד או סתם רוצה להציק לו?
משהו שחשוב לקרוא 145185
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/5/2003, 19:10
האם גידופים זו הדרך הרגילה שלך לדון במשהו?
145199
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/5/2003, 20:12
"באמת יש לך בעיה של קריאה ביקורתית, או שאתה פשוט משוחד או סתם רוצה להגן עליו?"

זה הולך לשני הכיוונים אתה יודע.

הכתבה ההיא הייתה מגמתית בצורה די קיצונית ודמגוגית לעיתים קרובות. לפרוס אמירות של בחור ממורמר (ולא לי לשפוט אם בצדק או לא) על פני כמה כפולות ואז לשים בצנעה בצד תגובות של דו"צ וכמה כאלה, טוב, תרשה לי לפקפק בכך שמדובר באמיתות מוחלטות או בדברי אלהים חיים.

_____________
העלמה עפרונית, חיילת בחופשה.
משהו שחשוב לקרוא 159217
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 24/7/2003, 13:06
קשה לך לחשוב על מניע לכך?
פשוט מאד, לא לקחת אחריות על חריגים, ו/או חוסר רצון להתעסק איתם.
משהו שחשוב לקרוא 159223
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2003, 13:42
לא יותר פשוט ויותר הגיוני (טוב, בכל זאת מדובר בצה"ל, שכח את ה"יותר הגיוני") פשוט לא לגייס את אלה שסומנו כבעלי יכולת נמוכה?
משהו שחשוב לקרוא 159287
אייל • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 24/7/2003, 16:23
לא, כי אז במצגת שיציג מפקד הבקו''ם לראש אכ''א, ראש אכ''א לרמטכ''ל, הרמטכ''ל לשר הביטחון ושר הביטחון לראש הממשלה יהיו מספרים לא יפים.

כל מערכת קבלת ההחלטות בצבא מתבססת על עקרונות האסטטיקה של שקופית הפאוור-פוינט.
לאום - דת -מילאט 121949
עוזי אורנן שבת, 18/1/2003, 18:39
תשובה להאייל האלמוני
דת – לאום –מילאט
אירופה שלפני דור המהפכה הצרפתית הייתה בנויה במבנה תיאורטי של פירמידה: למעלה יושב אלוהים, מעט מתחתיו בא כוחו עלי אדמות (הוא האפיפיור), האפיפיור ממנה את השליטים על חבלי הארץ השונים, ותחת השליטים – ההמון. המהפכה באה וקצצה את הקצה העליון – אלוהים שוב אינו עומד בראש העולם, בא-כוחו אינו ממנה מלכים ושליטים. ואז נשאלה השאלה: מניין סמכות השליט לשלוט?
באו אנשי המהפכה ואמרו – העם הוא מקור הסמכות. הוא הממנה את השליטים. כידוע, כאן מקור הדמוקרטיה המודרנית (לא זו של יוון העתיקה שהייתה מיוסדת על עבדים ואדונים).

אבל בשאלה הזאת של אנשי המהפכה טמונה גם ראשית חדשה למושג חדש, הוא הלאום. השאלה מה מקור הסמכות לבחור שליטים הביאה תשובה: העם הוא המקור, אבל מיהו "העם"? והתשובה לשאלה זו הייתה – כל בני האדם הגרים בתחום הארץ הריבונית הבוחרת את השליטים. כל בני האדם המאכלסים את הארץ הזאת הם הלאום של הארץ הזאת. כך הייתה המהפכה הצרפתית גם המקור למושג החדש "לאום" (בעברית נקבעה לשם כך המילה העתיקה, שבשימוש הקודם שלה כלל לא הייתה במשמעות המודרנית הזאת).

אחרי המהפכה התחילה אירופה ללבוש צורה חדשה. לא עוד נחלות מלכים ונסיכים, אלא מדינות של לאומים. השלטון במדינה נתון ביד נבחרי הלאום. והנה טבעי היה שקבוצת בני אדם הניכרת רק על פי הדת המיוחדת של בניה תיהפך כעת ליוצאת דופן לא בגלל הדת המיוחדת, אלא בגלל המבנה המיוחד שלה, שאיננו מתיישב עם המבנה החדש של אירופה, מבנה של מדינות על פי הלאום. מה פלא שנפוליאון פנה אל ראשי היהודים במדינת הלאום הצרפתית, ושאל אותם: "מה קורה אתכם? כל אוכלוסי צרפת הם צרפתים, ולכן מבחינתנו אתם צרפתים. תשובתכם כן או לא?" התכנסו גדולי הרבנים בפריס המעטירה ל"סנהדרין של פריש" והודיעו "אנחנו צרפתים בני דת משה". זהו מקור הביטוי הידוע, שהתפרסם ביחס ל"גרמנים בני דת משה".

מאז כשדנים אצלנו על בענייני דת ולאום – רק שני המונחים האלה נשמעים. אבל מה קרה בעולם גם אחרי המהפכה הצרפתית? האמנם רק מבנים חברתיים אלה התקיימו בכל מקום? –כמובן, לא ולא. הנה למשל בממלכת העותומנים הוסיף להיות המבנה התאורטי הקודם: אלהים היה בראש, בא כוחו עלי אדמות היה הפעם השולטן, שהיה גם חליף המאמינים. היו לו עבדים, אחדים מן העבדים נתמנו על פי רצונו של החליף-השולטן לשרים, למושלי ארצות, לפקידי צבא, ומתחת היה כל ההמון הגדול. אבל גם בממלכת העותומנים היו קבוצות שניכרו על פי הדת המיוחדת שלהם. ומכיוון שדבר המהפכה הצרפתית לא הגיע לתורכיה, לא קם שם שום לאום, כמו שלא קמה שם שום דמוקרטיה. לכן הקבוצות הללו לא נדרשו לענות על השאלה אם חבריהן הם בני "הלאום העותומני". בשבילם נמצא סידור אחר: המנהיג הדתי של כל קבוצה התמנה כאחראי לכל העניינים האישיים של חברי הקבוצה: נישואים, גירושים, צוואות, ירושות נעשו לפי הוראות המנהיגות הדתית. במידה מצומצמת גם סכסוכים בין בני הקבוצה לבין עצמם יכלו להיפתר לפעמים על ידי המנהיגות הדתית של הקבוצה. הקבוצות האלה נקראו מילאטים (ה-ל בתנועת סגול). המילאטים בממלכת העותומנים היו – יוונים-אורתודוכסים, ארמנים, שני מילאטים אשוריים, והמילאט היהודי. בן המילאט – לא חשוב איפה הוא גר. כשארמני עובר מאגם ואן לאלכסנדריה- הוא נשאר ארמני, ולא נהפך למצרי. כשאשורי עובר מעיראק לירושלים – הוא מוסיף להיות אשורי, מוצא את הכנסיה שלו ואת אחיו בני המילאט האשורי שבירושלים. יאין צורך לומר שגם היהודי – יגור איפה שיגור לא נהפך ל"בן לאום" כלשהו אלא נשאר יהודי. המושג "רב ראשי" של ישראל הוא לנו אפוא מורשת אבות: מורשת השלטון התורכי, שתרגמה את המושג "ארכיבישוף" ל"חכם באשי" שבעברית פירושו "רב ראשי".

מבחינת המבנה הסוציולוגי שטות היא אפוא לדבר על שתי אפשרויות בלבד : לאום ודת. יש יותר משתי אפשרויות. המושג הסוציולוגי "מילאט" עשוי להבהיר הרבה מחלוקות, וגם להציב שאלה ברורה: האם אנחנו רוצים להיות בני מילאט או בני לאום?
בית ספר ישראלי 123219
עוזי אורנן יום ד', 22/1/2003, 23:16
בתשובה למיץ פטל
שאלת אותי איך להקים בית ספר ישראלי משותף.
אפשר להציע כמה מודלים של בית ספר ישראלי משותף לכל הילדים, ואחת היא לאיזה מילאט שייכות משפחותיהם (על המושג "מילאט" ראו תגובה 121494).

ביישוב נווה שלום, ליד לטרון, הוגשם מודל אחד. יישוב זה הוקם כפרי חזון שלום של נזיר נוצרי בשם ברונו הוסאר, והצטרפו אליו כחברים אנשים בעלי רקע שונה של דתות ושל עדות. מכיוון שיש בו משפחות יהודיות וערביות, הוקם ביישוב זה בית ספר שהכיתות בו מתנהלות בעברית ובערבית זו בצד זו. אחד המורים מלמד בעברית ומורה אחר מלמד בערבית. המקצועות השונים נלמדים בשתי השפות.

אפשר לתאר מודל שונה במקצת, שאולי יקנה יתר נוחות למשפחות העומדות לשלוח את ילדיהן לבית הספר. במודל זה מאכלס בית הספר הישראלי כיתות מקבילות. באחת מהן מתנהלים הלימודים בעברית ובמקבילתה – בערבית. בית ספר (יותר נכון, אולפן) בדגם כזה הוקם מייד אחרי מלחמת ששת הימים בעיר העתיקה בירושלים. מחנך ותיק באולפנים לעברית (שמו קלמן, אך לצערי אינני זוכר ברגע זה את שם משפחתו), הקים אותו במנזר אחיות ציון בעיר העתיקה. היו בו שתי כיתות מקבילות: באחת למדו התלמידים עברית ובאחרת – ערבית. הלימודים התנהלו לפנות ערב ובערב, כי אלה היו השעות העיקריות שהתלמידים היו פנויים בהן. הכיתות היו מסביב לאולם נרחב, ובהפסקה הארוכה שבין הלימודים היו כל התלמידים משתי הכיתות מתכבדים בשתייה חמה ובעוגות. ההפסקה הארוכה עשתה את שלה ונרקמו הרבה יחסי ידידות בין התלמידים משתי הכיתות.

בית ספר כזה, אפשר להקימו בכל יישוב שגרים בקרבתו דוברי עברית ודוברי ערבית זה בצד זה. הלימודים בו צריכים להיות בעלי תוכן אחיד לאורך כל הכיתות המקבילות. היסוד ההומני חייב להיות היסוד העליון במערכת הלימודים והחינוך. יש מקום ללמוד את עיקרי הדתות הגדולות בבית הספר, ואף חלקים מספרי הקודש שלהן, אבל זאת ללא הטפה לשמור אמונים לדת או לעדה שהתלמידים "שייכים אליה". יש אלמנטים משותפים לכל יושבי הארץ שלנו וזה צריך להיות היסוד המשותף. חג הנטיעות המקובל בבתי הספר העבריים הוא דוגמה לערך ישראלי משותף, אבל גם רוב החגים האחרים, בין חגי היהודים בין חגי דתות אחרות, מקורם בתופעות הטבע ועונות השנה, שהם משותפים לכל המין האנושי (הרחבתי על כך בספר "ציפורניו של אשמדאי", פרק רביעי). כל התלמידים בכל הכיתות צריכים ללמוד את שתי השפות במידת עומק ניכרת. אינני רוצה להאריך כעת, אף כי ברור שיש צורך בפירוט רב על פרטים שונים. מה דעתכם?
אני אישית בעד. 123224
כליל החורש נאורי • בתשובה לעוזי אורנן יום ד', 22/1/2003, 23:47
אני מרגיש בחסך העז, שיש לי כתוצאה מחוסר הלימוד של הערבית באותה הרמה של העברית, בביה"ס. אם כי, עלי לשאול האם כוונתך ללימודי ערבית כאלה גם בבי"ס, שאינם נמצאים ליד ריכוזים ערביים.

לגבי לימודי עיקרי הדת, האם ילמדו גם עיקרי דתות שאין להן ייצוג רב בארץ, כגון הבודהיזם, השינטו, הקונפוציאניזם, המורמוניזם, וכן הלאה? אילו יותר, אילו פחות, ומדוע?
בית ספר ישראלי 123269
אסתי • בתשובה לעוזי אורנן יום ה', 23/1/2003, 8:18
למה כיתות מקבילות? מה רע במודל של נווה שלום?
סימביוזה 123290
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי אורנן יום ה', 23/1/2003, 9:54
חג הנטיעות ייחגג בכיתות היהודיות, ובמקבילות הערביות יחגגו בו בזמן את חג ההצתות. דוגמא לשיתוף פעולה שלא היה כמותו מאז הסרט ''הילד'' של צ'פלין.
''הנער'' 123304
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/1/2003, 10:25
ובפסח התלמידים הערבים ישלחו לערבב את הטיח ולבנות את אולם ההתכנסויות והתלמידים היהודים יקימו מחסומים בין כיתה לכיתה.
אוטו סימביוזה 123309
ארץ הבץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/1/2003, 10:32
בפסח הילדים היהודים יכינו מצות מדם של הילדים המתאבדים הפלשטנים.
אוטו סימביוזה 123314
האייל האלמוני • בתשובה לארץ הבץ יום ה', 23/1/2003, 10:38
בחנוכה הילדים היהודים עם מחנכם הדגול אביגדור אסקין יקריבו ראש חזיר בפתח מסגד אל אקצה.
אוטו סימביוזה 123318
ארץ הבץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/1/2003, 10:43
הילדים הפלשטנים ילכו באותה שעה לציר צלבי קרס על בתי כנסת.

וחוץ מזה חזיר על הר הבית זה טומאה. אפשר לחילופין ללכת לשתות יין במסגדים הרבה יותר חינוכי.
אוטו סימביוזה 123320
האייל האלמוני • בתשובה לארץ הבץ יום ה', 23/1/2003, 10:50
יין שותים בפסח (לא בחנוכה) במחסומים.
גם המסגד שם זה טומאה, טומאה בטומאה תרפא.
ובסוכות אפשר להרוס להם בתים עם בולדוזרים, שיחוו מה זה לגור בסוכה שהיא משל לארעיות האדם כאן.
לסכך מצוין ישמשו ענפי מטע הזית שעבר חישוף.
בית ספר ישראלי 123298
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי אורנן יום ה', 23/1/2003, 10:14
במועצה האזורית משגב קיים בית ספר דו לשוני.
אינני תושב המועצה, ואינני בקיא בפרטים, אבל נדמה לי שמדובר בדגם דומה לזה של נוה שלום, בהבדל אחד מהותי: לישוב נוה שלום באו אנשים בעלי מודעות חברתית/פוליטית מסוימת, להוכיח את יתכנותו של דו-קיום יהודי ערבי. לעומת זאת המועצה משגב כוללת בתוכה יישובים קהילתיים עבריים (ונדמה לי שגם לאחר בג"ץ קציר אין בהם קבלה מסיבית, או אפילו ספוראדית, של תושבים ערבים), וישובים ערבים קטנים אשר המועצה האזורית "הוקמה מסביבם".
בית ספר ישראלי 123303
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 23/1/2003, 10:24
אפילו ביישוב קציר עצמו יש מספר משפחות ערביות (יש שני חלקים ליישוב).
בית ספר ישראלי 123308
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/1/2003, 10:30
ודאי, קציר הוא test case וחלון ראווה. (ואינו במשגב)
כמה משפחות ערביות יש ברקפת? בעצמון? בצורית, בגילון? בכל הישובים היהודיים ברחבי המועצה האזורית משגב?
בית ספר ישראלי 123312
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 23/1/2003, 10:36
הישובים שציינת לא הוקמו על אדמות שהופקעו מערבים לפני יום האדמה המפורסם?
כי אם כן לא הגיוני שיפקיעו קרקע מערבים כדי לתת להם אח"כ לגור בישובים שיוקמו על האדמות האלה.
בית ספר ישראלי 123316
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/1/2003, 10:43
מה פתאום? הפקיעו קרקע מהערבים על מנת להקים ישובים על האדמות האלו? מאיפה בא לך רעיון העוועווים הזה?

הקרקעות הופקעו לצרכי הצבא ("בטחון המדינה"). לאחר שהופקעו נזכר הצבא שהוא כבר לא זקוק להן, אלא שזה כבר היה מאוחר, מדי, שכן הפקעת קרקעות היא כידוע תהליך בלתי הפיך. מכיוון שנשארנו עם קרקעות שלא היה לנו מה לעשות בהן, אז רק בשביל שלא יתבזבזו, הוקמו עליהן הישובים האמורים.
בית ספר ישראלי 123323
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 23/1/2003, 10:53
חייבים להודות שאילולא אותה הפקעה לא היה קרקע להקמת בית הספר הדו-לשוני המחנך לדו-קיום וסובלנות.
בית ספר ישראלי 123358
ירדן ניר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 23/1/2003, 12:51
אני מכיר מישהו שבנותיו לומדות בבית ספר זה. יש לציין קושי שעוזי אורנן לא מזכיר: התלמידים היהודים צריכים להשקיע הרבה מזמנם בלימוד ערבית, וההיפך, ועדיין, סביר שהישגיהם בכיתות שהלימודים בהן הן לא בשפת אימם יהיו נמוכים יותר, יחסית. יתרה מכך, הזמן המושקע בלימוד ערבית הוא זמן שהיה יכול להיות מושקע בלימוד יותר אינטסיבי של עברית, חשבון, מחשבים, וכו'; בימינו ההישגיים, שבהם הורים רואים בגן טרום-חובה הכנה ללימודי משפטים, גם זו בעיה.

זו אולי לפחות חלק מהתשובה לשאלתה של אסתי מתגובה 123269

אגב, לכל אלו שהריצו דחקות על מנהגי החג של הילדים היהודים והערבים, לפחות פעם אחת זה לא היה מצחיק: התלמידים הערביים בבית הספר באים, בין השאר (אולי בעיקר?), מעראבה וסכנין, שני כפרים שהיה בהם אקשן באוקטובר 2000, ובית הספר היה צריך איכשהו להתמודד עם זה. ועוד אנקדוטה: לדברי המכר שלי, התלמידים הערביים שם באים מבתים הרבה יותר עשירים, בממוצע, מהיהודיים. זאת מכיוון שהיהודים שם הם רוב ילדי הישובים היהודיים במועצה‏1, ואילו בקרב הערבים בית הספר הוא מבוקש מאוד, ומעטים זוכים ללמוד בו.

‏1 שנדמה לי שהם בחתך סוציואקונומי מעל הממוצע ליהודים בישראל, מה שעושה את העניין למעניין עוד יותר.
בית ספר ישראלי 123398
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 23/1/2003, 15:35
רובם המוחלט של התלמידים בביה''ס בנווה שלום, הם אינם בני המקום, אלא תושבי הישובים (היהודים והערבים) שבאזור.
תגלית מרתקת על ימיה האחרונים של מלכות ישראל השלישית 123891
טלי דרור-קדמון יום א', 26/1/2003, 1:21
... עדויות חדשות משנות את תמונת ידיעותינו לגבי המצב במזרח התיכון באמצע האלף השישי לספירת היהודים: כת חדשה, ובלתי ידועה עד כה, מופיעה במספר מסמכים שנתגלו לאחרונה, בחפירות שתאריכיהן מתאימים לימיה האחרונים של ממלכת ישראל השלישית. הכת המשונה מאמינה באל שאינו ידוע באיזור עד לאותה נקודה, ושמו חמיצנע...
... בין החוקרים היו רבים שהאמינו כי מדובר בכת שהגיעו אל הממלכה ממקור חיצוני, בין צ'רקסים שעלו על מרבד קסמים או טורקים שהועפו ע"י רעידת אדמה.... אך עדויות חדשות מראות כי הכת צמחה בתוך ממלכת ישראל, בעיר ח'יפה, עיר שהייתהקדושה לכת אחרת באזור, הבהאים. עם זאת, לא נמצא כל קשר בין מאמיני חמיצנע לבהאים....
.... פרופ' קודרי בגינס, המומחה ללשונות טבעיות ומזהתיות, מתנגד. הוא מאמין כי כת מאמיני חמיצנע היא גלגול מאוחר של אותה כת משיחית משונה, הסססמולנים, שהתפצלו מהיהדות שנים מספר קודם לכן....
מידע נוסף 124126
א. הראשון • בתשובה לטלי דרור-קדמון יום א', 26/1/2003, 18:25
החוקרים, שהצליחו להבקיע בצוללותיהם החדישות את חגורת הקרינה הגרעינית המקיפה עדיין את איזור המזרח התיכון, כשהם מצויידים במסכות המאפשרות להם לשוטט בשטח, טרם הצליחו להגיע לכדי קביעה מה גרם להיעלמותה של אותה יהדות מן המזרח התיכון, סמוך לאותן שנים שבהן התקיימה כת מאמיני ''חמיצנע'' הלז, אך מניחים כי מה שגרם לכך גרם להיעלמותם של שאר האנשים מהאיזור.
אך לכתבינו הם הדליפו (תוך ציינם בבדיחות הדעת שהשב''כ והיועץ המשפטי של ימינו לא מצוטטים לכתבים לענייני ארכיאולוגיים, עניין הקשור בדרך כלשהי ברסיס עיתון שנמצא בחפירות הארכיאולוגיות) שממצאים השופכים מעט צל של אור על הפרשה, נמצאים באיזור בו ניצבו מקדם חברון וקרית ארבע העתיקות, במקום שבו נתגלו אותיות המילה ''חירות'' וקשורה כנראה לאותם קנאים יהודים, שעל פי השמועה שאין כיום שום אפשרות לאמתה, בחסות ממשלתם הציתו את הבערה העולמית. כמו כן נתגלו סמוך לחברון סימני קבורה של גופה שהיתה כנראה גלויית פנים.
שאלה לפרופ' אורנן 124085
רון בן-יעקב יום א', 26/1/2003, 17:04
האם אתה יכול להתייחס לעובדה שמדינת ישראל היא אולי המדינה היחידה שמקיימת אידאולוגיה ומנגנון שמטרתו שידול אזרחים של מדינות אחרות (מרצונם החופשי), להמיר את שיוכם הלאומי? מה עוד שמנגנון זה מופעל בצורה סלקטיבית לפי קריטריונים אתניים-דתיים.

הפרופסורים אגסי, אגסי-בובר וד"ר ברנט תקפו את "היומרה הישראלית" לייצג את "בניו ובנותיו של לאום שאינו קיים" בקביעה שהיא "מדינת העם היהודי". הכוונה היא שאין "לאום יהודי" באותו מובן שקיים לאום צרפתי, מאריקאי או שצריך היה להיות לאום ישראלי.
שאלה לפרופ' אורנן 156945
• בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 11/7/2003, 12:13
מצטער שרק כעת ראיתי את הערתך.
ראשית, יש זכות לכל מדינה לבחור את המהגרים אליה וגם להפיץ תעמולה בין אלה שהיא מעונינת בהם.
שנית, הקביעה "מדינתו של העם היהודי" לא היתה כלל בהכרזת העצמאות, והיא המצאה מאוחרת שנכנסה דרך אגב, כמעט בגנבה. בהחלטת האו"מ הוזכר the Jewish people - כשדובר על האנשים היהודים הנמצאים בתוך פלשתינה(א"י): הם מתבקשים להקים את "המדינה היהודית", כמובן לא דובר כלל על אזרחי מדינות שונות השייכים ללאומים שונים שהם גם יהודים. כל הבלבול חל מפני שהמילה "לאום" יש לה משמעות ברורה אחת במדינות הדמוקרטיות המערביות (זוהי הדמוקרטיה שאנו גאים בה)- זהו כלל אזרחי המדינה, ואילו משמעויות קדומות של מילה זו התפרשו בזמנו גם על מה שבשפה מדויקת נקרא היום "עדה דתית", "כנסיה מקומית מיוחדת" ואפילו שבט. במשטר העותומני יש מונח מצוין לזה, והמונח הזה שימש זמן רב גם את ישראל בפרסומיה בערבית. זהו ה"מילאט". המילה מקורה בערבית, ובממלכת התורכים במאה התשע עשרה הוכרו חמישה מילאטים, שהם "עדות דתיות". למנהיגיהן ניתנו סמכויות שפיטה לגבי בני עדתם בעניני נישואין, גירושין, צוואות וירושות. המילאט היווני היה נתון למרותו של הארכיבישוף היווני, וכן האשורי (2 מילאטים), הארמני והיהודי. המנהיג של המילאט היהודי נקרא במונח שתורגם מן התורכית למשמעות "ארכיבישוף": "חכם באשי", שהוא בעברית "הרב הגדול". את הירושה הזאת קיבלה ישראל מן התורכים והמנהיג של המילאט היהודי בישראל נקרא "רב ראשי". מובן שסמכותו של החכם באשי חלה על כל בני עדתו היושבים בממלכה התורכית (וכלל לא רק בארץ ישראל). איך כל זה מתישב עם זהותנו הישראלית ? האמנם מישהו משלה את עצמו שכל מי שנולד לאם יהודיה "שייך" למילאט היהודי? לעדה הדתית היהודית? - לנו בלבד הפתרונים.
בעל משרד הפנים השתגע! 147740
כליל החורש נאורי יום ג', 20/5/2003, 17:43
פורז החליט להגביל בצורה משמעותית את חוק השבות - לא יחול על מתגיירים בארץ, שנכנסו אליה על ידי אשרת תייר או עובד זר.

לפני שהש"סניקים מתחילים לקפץ - אמנם מניעי פורז הם כלכליים בעיקר, אך ש"ס נהגה גם היא לערום קשיים על התאזרחותם של מתגיירים.
363082
בועז יום ג', 24/1/2006, 16:18
אבות אבותיי למדו תורה בסתר. שמרו שבת בסתר . קיימו תורה ומצוות בסתר בגלל שהיו בגולה והגויים לא נתנו להם מנוח בסופו של דבר הם אפילו נהרגו על ידי הנאצים על היותם יהודים. ודוקא פה. בארץ ישראל. היכן שניתנה סוף סוף ליהיות יהודים ולשמור תורה ומצוות בלי גבולות . רדיפות או מתנגדים. המתנגדים ליהדות הם דוקא י ה ו ד י ם. אבסורד
363141
כליל החורש נאורי • בתשובה לבועז יום ג', 24/1/2006, 18:03
תמיד טוב לפגוש אנשים חכמים, הטורחים לקרוא את אשר עליו הם מגיבים. האמת, שגם אני קראתי את המאמר, והייתי רוצה לדעת היכן מצאת בו התנגדות ליהדות.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות