בתשובה לעומר אורי, 20/01/03 14:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה רק הגירה של יהודים ופלסטינים ולא, נאמר, צ'רקסים, דרוזים וארמנים? כמה, למה, ומתי? לא, אני לא יכול לראות זכויות הגירה כזכויות של אלה נמצאים בארץ. הטענה הזו מלאכותית בעיני. הזכות להגר היא זכותו של המהגר, ולא זכותו של מישהו שכבר נמצא בארץ, אפילו אם הוא בעל אינטרס. אם אתה מתייחס למדינה כקונפדרציה של עמים, יש בגישה הזו הגיון; אבל לא אם המדינה אחראית ישירות לאזרחיה, משום שאז ללאומיותם של אזרחיה אין משמעות בעיניה ממילא, וגם אסור שתהיה לה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך. אם המדינה אחראית ישירות לאזרחיה, וללאומיותם של אזרחיה אין משמעות בעיניה, אזי אין בעיניה משמעות גם ללאומיותם של אזרחיה-המיועדים. אם היא בוררת לה אזרחים מלאום אחד בלבד, סימן _שיש_ בעיניה משמעות ללאומיות של האזרחים. בכל מקרה - אם המדינה מייחסת משמעות ללאום של האזרחים עליה להתייחס בשוויון לכל הלאומים; ואם היא לא מייחסת משמעות ללאום, היא לא יכולה לטפח יתרון דמוגרפי של אחד העמים. למה פלסטינים כן וארמנים לא? אני מאמין שאתה כבר יודע את התשובה. המיעוט הפלסטיני הוא מיעוט משמעותי, בניגוד למיעוט הארמני הזניח. השאלה שלך היתה טובה אם היה כאן רצף של מיעוטים בגדלים קטנים בהדרגה; אז היה קשה לקבוע איפה עובר הגבול, למי מגיע ולמי לא. במצב הנוכחי, היא סתם קנטרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל יהודי יש אפשרות לעלות. מרגע שעלה וקיבל אזרחות, למדינה לא חייב להיות עניין בדתו או עמו, כל עוד הוא אזרח שווה זכויות. ממש כפי שלא-אוסטרלים עניים מופלים על-ידי חוקי ההגירה של ממשלת אוסטרליה למרות שבתוך אוסטרליה עצמה יש (שוב, בתיאוריה לפחות) שוויון זכויות מלא ולא משנה אם אתה מליונר או חסר-בית. בקשר לארמנים -- אני ממש לא מסכים. כרגע ישראל היא מדינה לאומית, של העם היהודי, ואתה קובל על כך שהעם הפלסטיני מופלה לרעה, מכוח זה שהוא קטן יותר. אתה מציע להפוך אותה למדינה דו-לאומית, של העם היהודי והעם הפלסטיני, ולהמשיך להפלות לרעה את יתר העמים, לשיטתך, מכוח זה שהם הרבה יותר קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו פעם הצביע בפני על ההבדל הטרמינולוגי הדק, אך המשמעותי, בין ''מדינת כל אזרחיה'' לבין ''מדינת כל לאומיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: מדינה לא יכולה לברור לעצמה מהגרים מלאום אחד בלבד ואז לטעון שאין בעיניה משמעות לאומיותם של אזרחיה. עצם הסינון מהווה הבעת עניין של המדינה בלאומיות האזרחים (העתידיים), ולכן - אפליה של אזרחים מהלאומים המסוננים-החוצה. אם אתה מתעקש על הבעיה הקנטרנית ("למה לפלסטינים כן ולארמנים לא"?), אפשר למצוא לה פתרונות יצירתיים. למשל: מתן זכות הגירה לכל אדם בעולם; מתן זכות הגירה רק במקרים הומניטריים; הגבלת זכות ההגירה על פי קריטריון לא-לאומי אחר (השכלה, כסף, צבע שיער); מתן זכות הגירה רק לאנשים השייכים לאחד הלאומים הנמצאים כאן; כנ"ל, ורק במקרים הומניטריים; מתן זכות הגירה ע"פ מפתחות לאומיים יחסיים שימנעו שינוי דמוגרפי דראסטי; ועוד ועוד. העיקרון החשוב הוא שבדמוקרטיה אסור לרוב לנצל את מנגנון המדינה כדי למנוע מהמיעוט להפוך לרוב, וזה בדיוק מה שחוק השבות (יחד עם מניעת זכות השיבה, אי-סיפוח השטחים, מעמד ה"תושבות" של ערביי מזרח י-ם והגולן) עושה. העיקרון הזה עושה את בעיית האפליה של מיני-לאומים לפחות משמעותית. מי שרוצה להימנע ממנה כליל יכול לבחור לו פיתרון ברוח אלו שהצעתי, אבל אי אפשר לנצל אותה כדי לחמוק מפיתרון הבעיה המשמעותית הרבה יותר של אפליית הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא מתייחסת ללאומיותם של אזרחיה; המדינה מתייחסת ללאומיותם של מהגרים פוטנציאליים. המדינה מחוייבת ליהודים שאינם ישראלים אך לא לפלסטינים שאינם ישראלים; אבל המדינה מחוייבת לכל אזרחיה במידה שווה, ולא משנה מה לאומיותם. אתה טוען שהאפליה הגלויה של פלסטינאי העולם היא למעשה אפליה סמוייה של פלסטינאי ישראל, אלא שאנחנו יודעים שמדינת ישראל מלכתחילה לא נוצרה על מנת להגן על האינטרסים של אזרחיה היהודים כנגד אזרחיה הלא-יהודים אלא על אלה של כל היהודים באשר הם בעולם. _המטרה_ של חוק השבות היא לא לשמור על ישראל יהודית, אלא לשמור על בית לאומי ליהודים. נכון, חוקי ההגירה הישראלים הם במתאם עם האנטרס היהודי-ישראלי יותר מאשר עם האינטרס הפלסטיני-ישראלי, אבל לכמעט כל חוק יכולות להיות השלכות דומות. מה תגיד על חוקים לעידוד משפחות קטנות יותר? או על ביטול החוקים הקיימים המעודדים ילודה? אני בטוח שהם משפיעים יותר על מגזרים בעלי ילודה גבוהה מאשר על אלה שבהם ממליא יש רק שני ילדים וכלב. ככה זה בדמוקרטיה – המדינה מחוקקת חוקים על-פי הרוב (היהודי), ובלבד שהחוק לא פוגע בזכויות המיעוט. חוק השבות לא פוגע בזכויות של אף אזרח מכיוון שהוא אינו חל על אזרחים – אני לא מכיר בזכות לשום מאזן דמוגרפי מסויים. ואגב, חוסר ההסכמה שלנו הוא בעיקר בעניין חוק השבות. אני מסכים אתך במאה אחוז בקשר לכל מה שכתבת בעניין אפליית ערביי ישראל (הפלסטינים תושבי השטחים לא מעניינים אותי ובתנאי שיקבלו מדינה משלהם ולא יירו עלינו רקטות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הזה של 'בית לאומי ליהודי העולם' הוא יפה למשך תקופה מסוימת, אבל כיום מיותר: אין בעולם יהודים שרוצים לעלות לישראל ומונעים מהם את הזכות הזו. אני בעד ביטול חוק השבות והנהגת חוקי התאזרחות קשוחים, הדורשים, למשל, מבחן באחת השפות הרשמיות במדינה, הכרת חוקיה, ואולי אפילו יכולת כלכלית. צריך להיות בחוק כזה מעין סעיף קטן שיאפשר להעלות לארץ כל שנה מספר קטן של יהודים שאינם עומדים בקיטריונים אלו, אם יוכיחו שהם נרדפים במקום מושבם בשל היותם יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אין בעולם יהודים שרוצים לעלות לישראל ומונעים מהם את הזכות הזאת רק בגלל חוק השבות. אם תבטל את חוק השבות, שוב יהיו כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תושבות ערביי מזרח י-ם והגולן''. אין ערבים בגולן. יש דרוזים שבוחרים אם ברצונם להיות אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דרוזים לא נחשבים ערבים? הם דוברים ערבית, אם זה הקריטריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים אולי. פלסטינאים בטוח שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את הכפר ע'ג'ר בעמק דן, שתושביו עלאווים ובהחלט נחשבים ערבים. לרובם, ככל הידוע לי, יש אזרחות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון הקטן. הכפר המדובר אינו נמצא ברמת הגולן, אלא בשטח הגובל בין ישראל ללבנון ושלמיטב ידיעתי היה בשליטת לבנון עד למבצע של''ג. כמו שכתבת הכפר נמצא ב''עמק דן'' ואינו חלק מרמת הגולן. הכפר המדובר חולק לשניים בעקבות היציאה מלבנון דבר שגרם להרבה חיכוכים באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפר רג'ר היה שייך ללבנון עד שנת 1966 או 1967. אז ביקשו תושביו (העלאווים) להסתפח לסוריה, שבה יש מיעוט עלאווי לא מבוטל (שגם משפחת אסאד נמנית עליו). כאשר צה"ל כבש את רמת הגולן, הכפר כבר עבר לסוריה, אבל בצה"ל לא היו מודעים לדבר, וצה"ל לא כבש את הכפר (כאמור מתוך מחשבה שמדובר בטריטוריה לבנונית). תושבי הכפר שלחו משלחת "תזכורת" לצה"ל, וביקשו להכבש אף הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן לא מדובר באזרחים ערבים השואפים לתקומתה של מדינה פלסטינאית ובוודאי גם לא יקחו בה חלק לכשתקום. נכון שמשרד הפנים נתן אזרחות לתושבי הכפר (לפחות לחלקם) ורובם עובדים באצבע הגליל, ולא מופלים לרעה עד כמה שאני יודע (לא יותר מאזרחים ערביים מנצרת לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מופלים לרעה במובן זה שישראל נסוגה מחלקו הצפוני של הכפר בניגוד לרצון תושביו, ובניגוד למה שככל הנראה עשינו במשגב-עם, שככל הידוע לי קצת חורג לשטח לבנון. על משגב עם לא מדברים בתקשורת, ולא יצא לי להיות שם, אך אני חושד בהחלט שלא נסוגנו עד המ''מ האחרון שם - בפשטות, כי לא דווח דבר על פינוי חלק מבתי היישוב לצורך סלילת דרך מערכת חדשה, דבר שמתחייב לפי סימון הגבול במפה החותך את הדרך ההקפית המערבית של הקיבוץ. כתוצאה מהנסיגה מחלקו הצפוני של ע'ג'ר, גם נוצר מצב שספקים שונים, קופ''ח ועוד חדלו להגיע בכלל לכפר. היה על כך די והותר בתקשורת לפני כשנתיים, אינני יודע מה המצב כיום. ואגב, זה גם פוגע בנו בכך שהופך את הכפר לנתיב נוח להברחות סמים מלבנון לישראל, כמו גם הקלה על לבנון בשוד המים המתמשך מהחצבאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול המסומן אינו עדין מספיק על מנת לקבוע בוודאות שמשגב עם חצו את הגבול, זה נתון לספקולציות. הרי לא יתכן שקו גבול מסומן על המפה יהיה מדוייק עד לטעות של כמה עשרות מטרים. במקרה של ע'ג'ר החריגה בולטת יותר. אני מסכים איתך שהפתרון הנוכחי (למיטב ידיעתי הוא לא השתנה בשנתיים האחרונות) אינו אופטימלי, אך איני רואה פתרון אחר. הסיבה שממשלת ברק הסכימה לפנות את חציו של ע'ג'ר בניגוד לרצון תושביו היא המוכנות (יש שיגידו המופרזת) שלו לעשות פשרות טריטוריאליות, אני לא בטוח מה קרה לאזרחי ישראל בחלקו הצפוני של הכפר, אך אני מניח שזה התסריט שברק ראה בעיני רוחו מתבצע גם בהתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>עיקרון החשוב הוא שבדמוקרטיה אסור לרוב לנצל את מנגנון >המדינה כדי למנוע מהמיעוט להפוך לרוב סליחה? לא שמעתי על העקרון הזה. אני לא מכיר שום מדינה (דמוקרטית או לא דמוקרטית) שמפעילה קריטריונים "הוגנים" בהחלטות ההגירה שלה. הקריטריונים בכל המדינות הדמוקרטיות לאי מתן אפשרות הגירה נעים בין לאום, מוצא, כסף, או סתם שלא מצאת חן בעיני פקיד ההגירה. יכול להיות שבאחרית הימים נהיה כולנו אזרחי העולם שיהיה מדינה דמוקרטית אחת גדולה ושמחה. בינתיים, עד שנגיע לשם, אין חובה למדינות לקבל אליהן כל מי שמבקש, וגם אין להן חובה לברור את האנשים בצורה "הוגנת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריונים אולי אינם 'הוגנים', אבל הם לא מבוססי-לאום. אתה לא מקבל אזרחות אמריקאית כי אתה בן ללאום האמריקני; אתה מקבל את הלאום האמריקני כתוצאה מקבלת האזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן מכסות לכמויות של גרין-קארד לפי ארץ מוצא ויש הנחיה להקשות מאוד מאוד על מתן ויזה לאנשים מארץ לידה מסוימת (כגון עיראק, איראן וכו'). חוק השבות אינו קדוש ומותר לרצות לשנותו, אבל ישראל יכולה להיות מדינה דמוקרטית גם איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלגיטימיות של עקרון 'הרוב קובע' תלויה בכך שהרוב הוא מקרי, ושהמיעוט יכול, עקרונית, להפוך בעצמו לרוב. אם הרוב נוקט בצעדים (מדיניות הגירה מפלה, למשל) שמטרתם לבטל את היכולת הזו, שלטון הרוב מאבד את הלגיטימיות שלו. מדינות רשאיות לקבוע מי יכנס לתוכן ומי לא, ולכן מותר להן להפלות בין המועמדים להגירה על פי כל קריטריון שיבחרו (כמעט). אבל אפליה בין מהגרים פוטנציאליים השייכים לקבוצות _אזרחים_ שונות היא אפליה לא רק בין המהגרים הפוטנציאליים אלא גם בין האזרחים בני הקבוצות השונות. לכן היא פסולה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |