 |
את החופש הגדול צריך | 577 |  |
||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
נראה שעונת המלפפונים הגיעה גם לאייל הקורא. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תהיתי מאיפה הגיע הביטוי הזה. מי כאן מתמצא במלפפונים או בדברים מוארכים וירוקים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמלפפונים האמריקאים, כמובן. גדולים, מימיים וחסרי טעם. בדיוק כמו השידורים החוזרים בקייץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זו תשובה רצינית או שסתם? הרי יש מלפפונים שאינם אמריקניים והם קטנים, לא מימיים ובעלי טעם, והרי העונה אינה נקראת "עונת המלפפונים האמריקניים". אני רוצה הבהרות דחוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה לעשות שהביטוי הומצא כאן בארה''ב, ופה יש רק מלפפונים אמריקאים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מונחים אמריקאיים לקיץ: מה המקור של Dog Days? זה סיוט לתרגם כשצריך לשמור את המשמעות המילולית בבדיחות שונות. ("חום כלבים")
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלתי אתה אמריקאי שלי והוא לא יודע. הוא אומר, אבל, שאלו הימים החמים והמגעילים בסוף הקיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורותי אומרים שיש שחשבו שהקשר הוא לעצלות ולהתקפות הטרוף הנופלות על כלבים בימים חמים. ואולם הקשר היותר משכנע הוא לכוכב סיריוס (ראי ערך פינק פלויד) ששמו השני הוא כוכב הכלב. זהו הכוכב הזוהר ביותר במערכת הכלב ובשמים. בלטינית כלב הוא קאניס וימי כלב הם דיאס קאניקולארס - כאן ההקשר האטימולוגי. סיריוס זורח ושוקע יחד עם השמש בתקופת הקיץ וזה ההסבר הקוסמולוגי. הביטוי נמצא בשימוש מאז הרנסנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בתור כלים לאוננות - אני!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, היה שווה לחכות חודש לתשובה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לך, כהורה, נראה לי שהעניין רלוונטי במיוחד. האם הית מעדיף כמה חופשות קצרות יותר מאשר חודשיים של דרדקים שמסתובבים בין הרגליים וצועקים "אבא, משעמם לי!". נשאלת גם תמיד השאלה האם החופשה ארוכה מדי ויוצרת נתק בין התלמידים ללימודים (בניגוד למשל למגזר החרדי)? למה דווקא יולי-אוגוסט או אולי דווקא יוני-יולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החופשה השנתית לה זכאי עובד במרבית מקומות העבודה בישראל היא של שבועיים בשנה, עם אפשרות צבירה לשנתיים. בניגוד בולט למדינות אירופה בהן נהוג לתת חופשה שנתית של 6 שבועות, עם אפשרות צבירה לשנתיים. והם גם מתכוונים לזה! בצרפת נפוץ למדי שעובדים יבקשו חופשה של חודש, וגם יקבלו אותה. (בניגוד לישראל וארה"ב, בהן לא מקובל לצאת לחופשה של מעל לשבוע). עלינו לחייב מתן חופש גדול לכלל האוכלוסיה העובדת (וגם לחיילים!), ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה באמת לא לתת חופש גדול לחיילים? כולנו היינו מסתדרים עם הצבא טוב יותר עם חופשה של חודשיים כל שנה. אני מוכן אפילו אחת בשירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני בעד לפצל. אף פעם לא מצאתי מה לעשות עם עצמי במשך חודשיים שלמים, ובמשך השנה בהחלט נדרש חופש נוסף. נושא אחר שמטריד אותי וקשור קצת (קצת) הוא העובדה המצערת שגם בבתי הספר וגם בעבודה, ובכל מקום למעשה, מתחילים מאוד מוקדם בבוקר. כל שנה מתפרסם מחקר במדורים הפנימיים של העיתונים המראה שתלמידים לא מסוגלים לקלוט כלום לפני תשע בבוקר, אז למה אף אחד במשרד החינוך לא מפנים את זה? ואיך אפשר להתחיל לעבוד בשמונה בבוקר כשיש שעה נסיעה ושעה של ארגון והשמשת הילדים, צחצוח שיניים וארוחת בוקר? כשאני אהיה מנכ"ל כולם יתחילו בעשר וחצי. אני לא מבין איך אין מרי אזרחי על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר אליך, אבל אני נהגתי במשך חלקים נכבדים מלימודי התיכוניים לקום מוקדם בבוקר (ארבע-חמש בבוקר) ולעשות שיעורים. כנראה שזה די אינדבידואלי. היום קשה לי בכלל לקום לפני שמונה, אללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבע-חמש? אלוהים ישמור, איך אתה מסוגל? אני זוכר טוב מאוד איך נהגתי לקלל ולקלס את שעות האפס שהיו לי. כמובן שזה לא שינה הרבה - עדיין אחרתי ללא בושה לאותם שיעורים. להישאר עד ארבע בבי"ס, לעומת זאת, הייתה לי פחות בעיה (לא שעשיתי גם את זה). העניין הוא, לדעתי, שהאדם קובע את שעות השינה שלו לפי המערכת. אם הלימודים בכל המוסדות יחלו בעשר, אני כמעט בטוח שאלך לישון כל ערב בשלוש, ולא לפני. זה לא שאני אשן יותר. לכן, גם ההרגל שלי לקום בשמונה בכל יום "עורער" ע"י אותן שעות אפס מקוללות, שמשמעותן הייתה שעת שינה אחת פחות, שכן גופי התרגל לX שעות. חוץ מזה, הכנת שיעורים בתיכון?!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מצאתי שמספר שעות השינה משמעותי פחות משעת ההתעוררות. מובן שמספר מינימלי מסוים של שעות שינה חייב להיות, אך אצלי לפחות תהיה תמיד במשך היום עייפות נוראה אם אתעורר בחמש ועירנות מופלאה אם אתעורר בתשע, כאמור -ללא תלות- במספר שעות השינה. זה לא מחקר מדעי, אבל ככה זה אצלי לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ"ל גם אצלי. לא משנה באיזו שעה אלך לישון בלילה לפני, עד 10-11 בבוקר הראש שלי פשוט לא מתפקד. מצד שני, בשעות הערב/לילה הראש שלי בדרר כלל חד מאוד. אחותי בדיוק ההיפך ממני- בבוקר תמיד חדה, בערב תמיד מטושטשת. אמא שלי סיפרה לי שכאשר הגיע השלב של לוותר על הנקה אחת מהלילה, אני ויתרתי על ההנקה של שש בבוקר, ואילו אחותי ויתרה על ההנקה של חצות הלילה. מה שמרמז שאם זה לא ביולוגי, הדפוס הזה קיים אצלי שנים רבות מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הנושא מוצה. אפשר לדבר על הנקות עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אמרה הרווקה לעתיד הנראה לעין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בגלל החופש הגדול?! זו לא סיבה טובה מספיק. אני ממליץ לך להתחתן ולהביא ילדים בהקדם האפשרי. לטיפולך המהיר אודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להתקשר והם ידברו איתך על הנקות כמה שרק תרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה בה השם שלהם, La Leche? באופן אירוני זה מזכיר את המילה Leech. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה הנקה בצרפתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבתקשורת ביניכם אין הזדמנות ששניכם ממש חדים. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל קמה לפני 11?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. אצלי דווקא השעה שבה אני הולך לישון היא החשובה מכל. כל עוד אני נרדם לפני חצות הליל, אני צלול, אפילו מהשעה 10 לפנות בוקר, ולא משנה כמה (לא) ישנתי. אם לא - אין לי סיכוי לתפקד לפני שעות הבוקר המאוחרות - 12, 1. לפחות אני זוכר שזה היה כך, כשעוד היו זמנים בהם הייתי הולך לישון לפני 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חזי, זה גם בשבילך) מסתבר שלא האדם קובע את שעות השינה שלו. מכתבה שקראתי השבוע ואני מצטט ממנה מהזיכרון בלבד מסתבר שאי-אפשר לשנות לגמרי את אורח החיים (ע"ע דונלד קנות' למי שמכיר) – בדקו את זה על עובדי משמרות וגילו שלמרות שלכאורה סדר היום שלהם התהפך על-פיו. איך יכולתי? הזדקקתי לפחות שעות שינה מסתבר – ארבע-חמש בלילה. היום, מאז שעברתי הרצאה של קצינת ספורט בצבא שהסבירה על ארבעה שלבי שינה של כשעה וחצי כל אחד, קשה לי לישון פחות משש. מה עשיתי בארבע בבוקר? קצת שיעורים (לא הרבה...) הקשבתי ל"ימי איציק" בגל"צ. שטויות כאלה. בקיצור, יחי האינדבידואום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש אנשים שכן מקבלים משהו מהשירות הצבאי שלהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I've developed the tendency, towards the end of this semester, of having the following weekly schedule:
Sunday: Get to the technion (mostly by bus), go to lectures and excersizes, go home at around 17:00, sleep. Monday: Get up at around 2 or 3 in the morning, shower, do homework, go to the Technion. Pretty much standard from then on after. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נעשה סקר באייל על השאלה הזאת! אגיד לכם מה תהיה התשובה שלי: פוסעת, כסומאת בארובת-הליל (למרות שכבר קרוב לצהריים) אל תוך המטבח, כשבראשי המנגינה, "קפה... קפה... קפה עכשיו"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, לקלל את שעות האפס אליהן נאלצתי להגיע - מתמטיקה, פיסיקה או מחשבים, ולקלס את השעות שבהן שובצו כמה מהמקצועות ה"מעניינים" יותר - חיבור או ספרות, אשר החשבתי עצמי כפטור מהן כתוצאה מהשעה המוזרה שנבחרה להן :-) מה בדיוק לא מובן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת של תגובתי האחרונה, שמתי לב שבדיחות הדעת שהפגנתי בה עשויה שלא להיות מובנת. לקלס, אחת המילים היפות בשפה העברית, היא מילה דו-משמעית - בעלת משמעות חיובית ומשמעות שלילית. אני נוהג להשתמש בה רבות בשל כך :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות הנניח-שלילית של ''לקלס'' היא ''ללעוג''. לא מכירה שום משמעות שלילית שעלולה להתאים לאופן תגובתך לשעת אפס. אם יש כזו- ספר לי (מטעמי עניין ולא נוקדנות דוקא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה "ללעוג" ולא לשום מילה אחרת. הביטוי "שם ללעג ולקלס" לא מוכר לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עם זאת, "לקלל ולקלס" מצלצל קצת פחות הגיוני). בכל אופן, הבנתי עכשיו. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ידיעות אחרונות", מוסף 7 לילות, 20.7.01, תשבץ תרתי-משמע: "ברגעיו האחרונים זכה המחזאי לדברי שבח וגנאי". מישהו רוצה לנסות לפתור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופקלס. כמעט דחפת לנו את התשובה בכוח לגרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אבל זה התקשר נחמד. סופוקלס, ד''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, כך נוצר היפוך המשמעות של "לקלס": במקרא, היה לשורש משמעות של גנאי "לעג וקלס". ביוונית עתיקה, לעומת זאת, המילה "קאלוס" פירושה יפה ("קאליגרפיה" - כתיבה יפה). אלו המתיוונים שהפכו את המשמעות! כל זאת ועוד, ברשימה מקסימה של רינה בן-שחר, שכל שוחר טריוויה ו/או שפה ימהר ויקרא, אודות השפעות יווניות על העברית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-שחר כותבת על מלים יווניות שבלעדיהם קשה לתאר את העברית. עד כמה שידוע לי, ישנה מלה יוונית אחת שבלעדיה קשה לתאר את הקבלה והיא - פרצוף, שבאה מהמליה היווניות פרסונה - מסכה, דמות או אדם (למשל, בשימוש אחד של האנגלית המודרנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, לחילופין, מתנגדי המתיוונים. למעשה, זה נראה הרבה יותר סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב רגע, לו היית מתיוון.. טוב, יותר הגיוני, נניח שאני מתיוון. שאלתי מלה מיוונית, לקלס. האם הייתי שואל אותה כמלת קללה או כמלת ברכה? אני מעריץ את תרבות יוון. ביוונית, המשמעות היא משמעות "ברכה." לכן, נראה לי סביר יותר שאשתמש במונח עם משמעות "ברכה." עכשיו, לו היית חשמונאי, שנאת מוות את היוונים, וידעת שהם משתמשים במונח כ"ברכה" - לא יותר סביר שאתה תהפוך את המשמעות מאשר המתיוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המשמעות היותר מוקדמת (ו"היותר מקורית") היא המשמעות התנ"כית, השלילית! ההיפוך הוא של מי שהתשמש בה לחיוב: כפי שאתה אומר, המתיוונים כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. באיזה ספר תנ"כי מופיעה לראשונה המלה "לקלס?" לא אתחיל בספקולציות לגבי האם שכתבו את התנ"ך בשביל לקעקע כל זכר למתיוונים, כי ללא מקורות היסטוריים, זה חסר טעם. אגב, ליאור, בתוכנית של נתן זהבי אמר מומחה לארכיאו-בלשנות כי הא"ב ה"עברי" הוא בכלל פיניקי. (הא"ב הנוכחי, בו אנו משתמשים, הוא בכלל אשורי. לא רעה, התוכנית הזו.) בכל מקרה, העברים לא המציאו את הא"ב. כפי שכבר טענתי מקודם. אז נה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכנית של נתן זהבי אינה מקור מוסמך לידיעות ארכיאו-בלשניות. המומחה כן, אבל אין שום סתירה בין שתי הטענות. קיים אלפבית A. אני אומר שהוא עברי B, המומחה אומר שהוא בכלל פניקי C. כלומר A=B מה שמביא אותנו למסקנה מרחיקת הלכת:A=C B=C כלומר שהאלפבית הפניקי הוא האלפבית העברי אז איך מבדילים בין הטענה "האלפבית העברי הוא פניקי" לבין הטענה "האלפבית הפניקי הוא עברי"? פשוט לפי עיקרון הקדימות - אין שום תעודה פניקית הכתובה באלפבית עברי לפני התנחלות בני ישראל בארץ כנען. גם הפריחה המסחרית הפניקית ומגעיה עם היוונים והרומאיים באו רק בהמשך. למותר לציין ש"פניקים" הוא הכינוי היווני שניתן לאותה אומה מסחרית קדמונית. באותה מידה אפשר לקרוא להם אופניקים, שקרניקים או נפתליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי מדברי המומחה כי הכתב היה במקורו פיניקי, כלומר, כי הפיניקים השתמשו בו לפני העברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הצטרפתי פעם לאיזו רשימת תפוצה על הפניקים, ושם סופר על אותו ספר עתיק מן המאה ה-14. אח"כ זרקו אותי משם כי הם היו אנטישמים נוצריים (לבנוניים) ואני הייתי יהודי (ישראלי). אח"כ אלי אשד רצה ורצה ולא מצא מקור קדום יותר. ובקיצור, הכה את המומחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה להם הוכחה מוצקה לקיומו של הספר או לזמן שהם מיחסים לו? אני שואל את זה כי תנועות כאלה (תנועת הפניקים הלבנונית היא גרסתם לכנענים הישראלים) הן מגמתיות בדבריהן ומסמכות גם על דברים שלא היו ולא נבראו. (ע"ע האומה העברית של תנועת הכנענים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כתבה בגליון דצמבר 1987 של הנשיונל ג'יאוגרפיק על הספינה מול חופי אשקלון בה נמצא הספר. אם לא 87' אז השנה שציינתי תחת המאמר של אלי. עיינתי בכתבה במו עיניי. אבל טוב שאתה שואל, כי תנועות כאלה הן באמת כל מה שאמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקי בתאריכים, אבל למיטב ידיעתי במאה ה14 לפנה"ס לא היו קיימות הממלכות הפיניקיות צור וצידון וממילא אין על מה לדבר על פניקים. (יכול מאוד להיות שאני טועה, אבל התקופה מוקדמת מאוד.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צור הוקמה כמושבה מצרית בשנת 2750 לפנה"ס לערך. כוכבן המסחרי של צור וצידון דרך רק אחרי התנחלות בני ישראל. מתי בדיוק? שאלה מצוינת, תלוי את מי שואלים ולפי מה קובעים. אני לא זוכר מתי הוקמה קרתגו, אך אאל"ט הרומאים מקדימים את הקמת קרתגו ליסוד רומא - כלומר לפני המאה השמינית לפנה"ס. אבל אנחנו ממילא יודעים שחירם מלך צור כבר היה שאקל משמעותי בימי דוד (המאה ה-11 לפנה"ס), כך שאינפורמציה נוספת זו לא מחדשת דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירם מלך צור היה מלך בימי שלמה. מכיון שהמחבר התנ''כי לא הכיר את המלך בימי דוד הוא קבע שחירם היה גם בימיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שאתה דווקא כן היכרת את המלך בימי דוד, אתה יודע שהמחבר התנ''כי טעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני הכרתי את המלך. (שכחתי את שמו. משהו בנוסח עדרובעל.) חוקרי התקופה שיודעים מי מלך מתי, יודעים מי מלך בצור בימי דוד. (סיפור תולדות דוד נכתב בימי שלמה כאפולוגטיקה, וזה מסביר הרבה דברים לגביו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי נמנע מסיפורים מביכים כמו דוד ובת-שבע. בעצם, למה לי לספר על אהבתו את אבשלום ועל יתר בניו האהובים והמתים? לא יותר עדיף לספר כמה דוד אהב את שלמה, שמוצאו שמן זית זך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת שלמה ידעו על פרשת דוד ובת שבע ופריה - הולדת שלמה. לכן הציגו את הסיפור בצורה שתהיה טובה לשלמה - נתן הנביא (שהיה מתומכי שלמה למלוכה) כביכול מוכיח את דוד שמצטער על פשעו והבן הנולד כביכול מת ואילו שלמה נולד לאחר מכן. בספר דברי הימים, שגם הוא אפולוגטיקה לדוד וביתו, המקרה לא מסופר כלל כי הספר נכתב הרבה יותר מאוחר מהמאורעות המתוארים בו ומחברו לא ידע שיום אחד יכלל באותה אנתולוגיה עם ספרי שמואל ומלכים. כנ"ל לגבי הפרשיות האחרות - מכיוון שבתקופת הכתיבה הן היו ידועות, לא העלימו אותן אלא הציגו אותן בצורה שתהיה נוחה לדוד וביתו. לגבי זה מומלץ מאוד ספרו הסאטירי של סטיפן היים - דו"ח המלך דוד, שגם היה עליו מאמר כאן - דיון 247 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר שכל עם ישראל ואשתו יודעים על דוד ובת-שבע, אבל אף אחד לא יודע ששבט אפרים בכלל לא קשור לאפרים בן יוסף, והוא בכלל פלש לארץ בזמן אחר. תהי 1 ההיפותזה שספר יהושע דובר אמת, 2 ההיפותזה שספר יהושע שקרי ושבט אפרים הוא זר לישראל, 3 ההיפותזה שספר מלכים דובר אמת ו-4 ההיפותזה שספר מלכים שקרי ושלמה פברק את עלילות דוד, אז אתה דבק ב 2+4 ואילו אני דבק ב 1+3. אבל עליך להסביר מדוע הפיברוק 4 חסום ע"י האמת הידועה לעם, ואילו הפיברוק 2 לא חסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבט אפריים לא זר לישראל. הוא אחד ממרכיביו כמו שאר השבטים. ספר מלכים הוא לא שקרי אלא מוטה פוליטית. (בלשון ימינו היו אומרים שהוא בעל נראטיב מסוים.) המחקר המקראי בכללו לא מוכר לכלל האנשים, וחבל. כמובן שאין הסכמות בין החוקרים, אבל מי שמתענין וקורא בענין יכול להגיע לידיעות מאוד מענינות. יותר מרתק מספר בלשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בספר מלכים אלא בסיפור מלוכת דוד שנמצא בספר שמואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין - אתה אומר שיחוסו המשפחתי של שבט אפרים נכון, אך הם עלו ארצה לפני כולם? למה ואיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמוצאו של שבט אפריים הוא מאחד, ישראל (שלא היה ולא נברא), אלא ששבט זה ושאר השבטים הידועים כשבטי ישראל הם מרכיביו של עם ישראל ולפיכך אינם זרים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אברהם, יצחק ויעקב לא היו ולא נבראו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהמשך לשאלתך (אם יורשה לי): איך? איך ארז יודע אם הם היו או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לליאור - נכון. לעדי - לך כבר עניתי על זה. תגובה 93560 (הערה-צריך להחליף בתגובה את המילה טיפולוגי במילה אטיולוגי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב - אם הכל עורבא פרח, למה לטרוח לציין שיעקב היה רמאי, שרבקה כמעט נאנסה וששרה היתה סקפטית? אי אפשר לעשות עוד טיפה מאמץ ולתת לכל שנים עשר השבטים מוצא מכובד יותר מבני שפחות ורוצחים נקמניים? זאת, נוסף על השאלה הקבועה לגבי המקור המהימן שידע לגלות לך את מה שנפלא מבינתם של כל בני ישראל לדורותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור ספרותי יפהפה של דמויות ספר בראשית. סיפור יעקב מסופר להצדקה על שליטת ישראל על אדום שכביכול ניתנה בברכת יצחק. (עשיו מבוגר יותר מיעקב כי ממלכת אדום ותיקה יותר מממלכת ישראל). רבקה כמעט נאנסת? איפה זה מסופר? סיפור הסקפטיות של שרה נועד להגביר את המתח לקראת הולדת יצחק שהוא יורש אברהם המועדף וכביכול אבי הישראלים. כלל הספר מראה על סיפורים אטיולוגים ה"מסבירים" את המצב הפוליטי בזמן כתיבתו. ("מעשה אבות סימן לבנים") להרחבה, שוב אני מפנה לספר "מי כתב את התנ"ך" מאת ריצ'ארד פרידמן. וכמו שאמרתי, כאשר מתענינים בחקר המקרא מגיעים לתוצאות מענינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם אם במקום התורה היו מקבצים את סיפור פשוט, בית מטבחיים 5, האקלברי פין, ספר הדקדוק הפנימי וחסמב"ה 42, עדיין היית טוען שמדובר בהסברים אטיולוגיים מאוחרים שבאים להצדיק את קיומו של עם ישראל. בקיצור, אני לא מצליח לחשוב על איזושהיא ראיה שהיתה מאפשרת להפריך את ההיפותזה שלך. אם התיזה שלך אינה ברת-הפרכה, היא אינה אלא אמונה. אם היא ברת-הפרכה, אשמח לשמוע מה היית מוכן לקבל כראיות להיותה מופרכת. כאמור, איני מבין מה יש לשבטי ישראל לחפש יחד אם אין להם מוצא משותף אי-שם בדרך ממצרים לא"י, המתבסס על מוצא משפחתי משותף גם. אבל לחקר המקרא פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שטענתי תהיה ברת הפרכה ספר בראשית צריך להיראות כמו היסטוריה אמיתית ולא אוסף של סיפורים. קבלת הסיפורים כמו שהם היא היא האמונה ואכן, באותה מידה ניתן להאמין בקיומם האמיתי של מאורעות המסופרים בספרים בדיוניים. אף חוקר רציני לא יקבל את היווצרות מוצאו של עם ממשפחה אחת. לפי הידוע מהיווצרות עמים אחרים, תהליך ההיווצרות הוא אבולוציוני ונעשה מיסודות הזרים זה לזה. לכן אין שום דבר מוזר בהיווצרות עם ישראל משבטים זרים והחברה הכנענית.1 (וכפי שכבר אמרתי, בתנ"ך נותרו הדיי היריבות בין השבטים השונים.) 1 ושוב, בספר דברי הימים ניתן לאתר את מוצאם והרכבם של השבטים עפ"י מגילות היחס שמופיעים בו. זו החשיבות שלו לחקר המקרא. מבחינת סיפוריו המופיעים לאחר מכן הוא כמעט חסר ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת גם 'היסטוריה' של הרודטוס לא יתקבל בימינו כספר היסטוריה מהימן, אבל הרודטוס לפחות הצהיר על כוונתו: "שלא יאבד זכרם של מעשי בני-אדם עם הזמן, וכן שלא תאבד תהילתם של מפעלים גדולים ומופלאים, הן של יוונים והן של ברברים, ובמיוחד לא הסיבה שבגללה נלחמו אלה באלה." ספרי התנ"ך אינם ספרי היסטוריה, ואין כוונתם להנציח מפעלים גדולים או מופלאים. ככה זה. בינתיים אתה דורש מספר בראשית שלא יהיה ספר בראשית כדי שטענתך תהיה ברת הפרכה. כלומר, אם הבנתי נכון, טענתך אינה ברת הפרכה. אם כך, אין לנו על מה לדון - זו אמונתך ובה תחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתיימר לתאר את מוצא העולם, האנושות, עמי האיזור ועם ישראל. בעיני מחבריו וקוראיו עד העת המודרנית (ולמרבה הצער גם בעיני רבים אחריה) הוא תיאור היסטורי מדויק ומהימן. קבלת ספר אגדי ומיתולוגי כלשונו ללא הירהור ועירעור הוא אמונה. כך גם אם היו מקבלים את הירודוטוס כלשונו. זה נכון לכל מחקר היסטורי - אי אפשר לקבל את המקורות כלשונם ויש צורך לחקור ולבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר בראשית הוא מה שהוא. אצלי כאמור נוצר הרושם שאתה תאמר שסיפורי האבות לא היו מעולם, גם אם במקומם הייתי שותל כל טקסט פרוזאי אחר. כלומר, שאתה שולל אותם פשוט כי בא לך, ממניעיך שלך, לשים את התנ''ך בסל אחד עם עלילות גלגמש ותעודות אוגרית. אין כאן עניין של חקירה ובדיקה כי אין לך שום מקורות המעידים על קיומם או אי-קיומם של האבות מלבד התנ''ך (והמטען הגנטי של עם ישראל, שאינו מעיד על שמות אבותיו). מכיוון שלא ניתן להפריך את טיעוניך, זה לא עניין של מדע מול דת, זה פשוט עניין של אמונה אחת (אתיאיזם) מול אחרת. אה, ולעניין רבקה - אברהם ויצחק איש איש בתורו מציגים את נשותיהם כאילו היו אחיותיהם כשהם מתארחים בממלכות זרות. בשני המקרים המלך מתפעל מיופיה של האשה (שרה או רבקה) וכמעט שוכב איתה, בלי לדעת שהיא אשת איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה שניה: אינך מדייק, אברהם עושה זאת פעמיים, אינני זוכר אם יצחק עושה זאת. פעמיים עושה זאת אברהם, פעמיים אלוהים עוצר את השליט לפני המעשה, פעמיים גוער השליט באברהם, נותן לו כסף ומקנה, ושולח אותו לדרכו. הכפילות הזו, שבה העקרון לכאורה נשמר אך הפרטים משתנים, מתאימה יותר לרעיון של אוסף סיפורי עמים מאשר היסטוריה רצינית, וזה חוזר לכל אורך הקטעים המיתולוגיים יותר של התנ"ך - יש כפילות כזו בסיפור של נוח, בסיפור הבריאה, וסיפור המלכת שאול מתעלה עליהם בכך שמובאים שלוש וריאציות שלו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נזכרתי במה מדובר. הדמיון לסיפור אברהם, שרה ופרעה אומר דרשני ומחזק את הסברה שלפנינו אוסף אגדות. כמו כן, אבימלך מוצג כפלישתי וזה אנכרוניזם לתקופה המיוחסת לאבות. הפלישתים עדיין לא הגיעו אז לארץ. אנכרוניזם נוסף בספר בראשית הוא אזכרת הגמלים שגם הם לא היו בארץ בתקופה זו. לא ''בא לי'' לשלול את אמיתות התנ''ך ואין לי שום מניעים מלבד הרצון לדעת מה היה באמת. למרבה הצער באמת לא ניתן להצליב חלק גדול מהתנ''ך עם מקורות אחרים (חוץ ממימצאים ארכאולוגים) ואת המסקנות ניתן להסיק מהטקסט עצמו. ספר בראשית פותח באגדות מיתולוגיות (שכמובן לא מתישבות עם הממצאים המדעיים חוץ מבתיאוריות מסוימות שמנסות לשלב אותם בצורה מלאכותית, פשטנית ופלפלנית) וממשיך בסיפורים על ''אבות האומה'' בצורה של אגדות (בחלקן חוזרות על עצמן כמו שהראיתי למעלה) וגישה של ''מעשי אבות סימן לבנים'' (כמו ירידת אברהם מצרימה ושובו משם). לכן הוא נכלל ביחד עם עלילות גילגמש. באשר לתעודות אוגרית, יש שם חלקים סיפוריים מיתולוגים לצד מסמכים היסטורים, ממש כמו בתנ''ך. אמונה היא אך ורק קבלת התנ''ך כלשונו כי כך כתוב וכך כולם יודעים. דרך אגב, מבחינה ספרותית ספר בראשית הוא הספר היפה ביותר בתנ''ך וכולל את הסיפור היפה ביותר - יוסף ואחיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלת התנ"ך כלשונו היא אמונה, וכך גם אי-קבלת התנ"ך כלשונו. שוב אינך מציע כל דרך להפריך את אמונתך, לכן לא תוכל לטעון שיש בה משום בירור האמת. אגב, על אבימלך בסה"כ נאמר שהוא מלך גרר. לפלשתים היו סרנים ולא מלכים, וודאי שלא שמות כמו אבימלך, לכן אין כל אנכרוניזם בסיפור בפרק כ'. בפסוקים לב' ולד' בפרק כא' נכתב: "ויקם אבימלך ופיכול שר צבאו וישובו אל ארץ פלשתים", "ויגר אברהם בארץ פלשתים ימים רבים" כלומר אותו חבל ארץ הוא ארץ פלשתים, מכיוון שבזמן שנכתב התנ"ך ישבו שם פלשתים. אך לא נכתב כי בגרר ישבו גויי הים בימי אברהם. הפלשתים גם לא נזכרים בפרק טו' בין עשרת העמים שמבטיח ה' להוריש בפני זרעו של אברהם בברית בין הבתרים. והכותרת הלא חביבה מרמזת שאם באמת אנחנו מנהלים התנצחות בין אמונות בלתי ניתנות להפרכה, אנחנו יכולים באותה מידה לחדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרך להפרכת דבריי, אלא שסביר מאוד שהיא לא קיימת גם במידה שספר בראשית נכון - מציאת עדות חד משמעית על קיום לפחות דמות אחת מהספר. סביר מאוד שכשנאמר שאבימלך חוזר לארץ פלישתים הכוונה היא חזרה לארצו שבה יושב עמו המדובר ואחרת היה נאמר (נניח) ''ארץ אמורים''. ואכן, אנחנו ממשיכים לטחון מים ולחזור על אותם דברים. באופן כללי, דיון על התנ''ך ואמיתותו ההיסטורית הוא תמיד מענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, ניתן תיאורטית לבדוק זאת, ע"י חפירה ארכיאולוגית מסודרת בחללים התת-קרקעיים מתחת למבנה הקיים במערת המכפלה - שהרי בה, לפי האמונה, קבורים רוב האבות והאימהות: שרה, אברהם, רבקה, יצחק, לאה ויעקב. לאחר ששת הימים, היו 3-2 פעמים בהם ירדו קומץ אנשים לחללים אלו, בהסתר כדי שלא לקומם את האוכלוסייה הפלסטינית, ולשעות מספר בלבד, וככל הנראה גרמו בעיקר נזק - אך בשובם העידו על קיום שרידים עתיקים, ייתכן מ"תקופת האבות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא הוכחה חד משמעית לקיומם של הדמויות המתוארות במקרא. יתכן מאוד שהמחבר התבסס על קבר קיים וקבע ששם נקברו האבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהקבורים הם בהכרח לא יהודים, אלא שהם לא בהכרח האבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובתי הקודמת, ניתן לקרוא כאן: המבנה המפורסם הוא ככל הנראה הרודיאני, והתנ"ך נחתם עוד קודם לכן. גם אם ייתכן שהחללים התת-קרקעיים לא יספקו הוכחה לקיום האבות, הם יכולים לספק קנה מידה טוב למידת קדמותו של הסיפור. אנו מדברים על מסורת שאמורה להיות בת כ-3800 שנים, ותועדה בספר המוכר לנו לפני כ-2500 שנים. בכל עם אחר, היו מתייחסים לכך במידה של יראת כבוד: מערת המכפלה, כמו הר הבית, היא ממקומות הפולחן הקדומים ביותר בעולם שממשיכים להיות מקודשים עד היום. גם אם עכשיו נוכיח באותות ובמופתים שלא היה אברהם אבינו, הדבר לא ישפיע על רוב המאמינים בשלוש הדתות שמוצאן בקדמת אסיה (שלא לומר "מונותואיסטיות"). במקום לשלוח לבדיקה ילדה צנומה וחסרת כל מושג בארכיאולוגיה כמתואר בקישור, אפשר לשלוח רובוט צילום כפי שנעשה בפירמידות, והבעיה המרכזית היא שהוואקף המוסלמי יתנגד לכל נסיון בדיקה - וייתכן בהחלט שגם במפלגות החרדיות יתנגדו למחקר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שקבלת התנ''ך כלשונו מחייבת אמונה באלוהים, וקיומו של אלוהים אינו ניתן להפרכה, לכן הוא גם אינו ניתן להוכחה, לכן נטל ההוכחה אינו עלי. ושוב - גם האמונה שאין אלוהים אינה נתמכת ע''י ראיות הניתנות להפרכה. מי שאומר שסיפורי האבות הן בדיה (למשל ארז) אינו מסוגל להוכיח או להפריך את טענתו, כלומר הוא לא מאמין בסיפורי האבות בלי שום קשר לטענה (המופרכת) שנעשה כאן ניסיון מדעי לבירור האמת. בירור האמת בדיון האחרון הסתכם בציטוט פסוקים רלבנטיים מספר בראשית. היסטוריה היא דבר נחמד, וחקר המקרא חביב במיוחד, אבל לא צריך לקחת אותו ללב ולחשוב שלאיזה מאמין אתיאיסטי או אחר יש מתודה מדעית ביד. וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קיומו של אלוהים ניתן להפרכה. ראה תגובה 63520 . ב. הטענה שלי על אי אמיתותו של ספר בראשית נובעת לא מאמונה אלא מסיגנונו ותוכנו - אגדות המסבירות על ראשית העולם והאנושות, מספרי שנים מופרזות בחיי אדם, סיפורים מגמתיים בעלי מסר של "מעשי אבות סימן לבנים" והסברים על המצב הפוליטי מדיני בזמן מאוחר יותר. כל זאת מצביע על ספר שנכתב למען מגמה מסוימת בזמן מאוחר ותיאר היווצרות עולם, אנושות ועם ע"י סיפורים מומצאים. אגדות על ראשית היווצרותם של עמים מוכרים גם מעמים אחרים. (ע"ע סיפור רמוס ורומולוס שמהם כביכול נוצר העם הרומי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה החלטת כי עקרון הברירה הטבעית לא יאה לאלוהים. אני בניגוד לך לא מכיר אותו כ''כ טוב, ולכן לא שותף לתגליתך הסנסציונית כי קיומו של אלוהים ניתן להפרכה. די, הויכוח הזה נדוש וטחון לאבק - לא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים. אל''פ, אבל אני בטוח שאלה שכן יכולים להסביר למה קיומו של אלוהים אינו ניתן להוכחה או להפרכה. ב. חשבתי שאמרת שלא ניתן להפריך את טענתך שספר בראשית הוא בדיה (אלא אם מוצאים ראיה לקיום האבות, אבל בדיקה גנטית שהיתה מוצאת זיקה בינם לבין העם היהודי זה לא מספיק טוב אם הבנתי אותך נכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הטענה שאלוהים הוא "מהנדס על" שתיכנן וברא הכל, מדוע יש דפקטים ביצור ומדוע ניתן להתחקות על שלבים שונים ביצירה בניגוד לטענה הדתית שהכל נברא ביחד? טענה של "לא ניתן להוכיח ולא ניתן להפריך" היא אמונה ולא יכולה להתקבל ע"י שום גישה מדעית. ב. מעולם לא אמרתי שלא ניתן להפריך את טענתי, אלא שמאוד לא סביר שתימצא ההפרכה. כמו כן, הנימוקים שלי סבירים יותר מהבחינה הלוגית והרציונלית מנימוקי הטענה שספר בראשית אמיתי בתוכנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ''לא ניתן להוכיח ולא להפריך'' הוא בדיוק ההגדרה של אמונה, להבדיל מהשערה. השערה ניתן להוכיח או להפריך, אם לא כרגע אז מתישהוא. אמונה לא ניתן להוכיח או להפריך לעולם מעצם טיבה. ניתן להוכיח יפה מאד שאין שדים ורוחות, דהיינו התערבות של כוחות על טבעיים בטבע. לא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של אל מטאפיסי, בורא שמיים וארץ. הרבה אתיאיסטים היו מאד מרוצים אילו ניתן היה להפריך, שלא לדבר על הכמרים שהיו מתים להביא הוכחה של ממש לקיומם של האב, הבן או רוח הקודש. ב. באותה מידה יכול אדם מאמין לטעון שהופעת העם היהודי מן המדבר והישרדותו עד לימינו אלה אינו סביר מהבחינה הלוגית והרציונלית אלא אם יש אלוהים. תער אוקהם אינו רלבנטי כשאנו דנים באמונות שאינן נוגעות למציאות הגשמית. אין ולא תיתכן הוכחה לכך שיש או אין אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכל הענין טוען על עצמו מלכתחילה שאין להרהר ולערער בו, הוא אינו יכול להיות קביל, ממש כמו אמונה בשדים ורוחות ואסטרולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאתאיסטים כמו גם למונותאיסטים יש אינטרס ברור למצוא הוכחה (או הפרכה) למציאותו של האל. אי קיומה של זו הוא עובדה בסיסית כמו ההכרח לבסס את הגיאומטריה על אקסיומות או הכשל הבסיסי שמחייב משפט גדל בתוך כל מתימטיקה. המדע מתבסס על האקסיומה שיש מציאות אוביקטיבית, הדת על קיומו של האל והאתאיזם על אי קיומו של האל. לא המונותאיסטים טוענים על עצמם ולא האתאיסטים, ולכן הטענה האחרונה שלך ריקה מתוכן. אבל אולי כדאי להניח לאחד מפילוסופי החצר לתת את דעתו לעניין זה, כדי שלא יתקבל הרושם שאני מנסה למנוע ממך להוכיח שאין אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא אתה אמרת שלא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של האל? ומכיוון שאתה מאמין באלוהים, לפחות אחד מהמונותאיסטים טוען כך ולכך מכוונת טענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאתה יודע לקרוא את מוחותיהם של אתאיסטים ומונותאיסטים. לאתאיסט הזה לא ישנה כל כך אם תמצא הוכחה או הפרכה למציאותו של האל המקראי - בכל מקרה האונטולוגיה שלי תקפה, ומן הבחינה האפיסטמולוגית, יש לי חילוקי דעות רציניים עם סוג המוסר והדעת שהאל המקראי לכאורה מייצג, ועם רעיון עבודת האל בכלל, ולכן ממילא אהפוך לאפיקורס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה "לא ניתן להוכיח ולא להפריך" היא לא ההגדרה של אמונה. לא את כל ההשערות ניתן להוכיח או להפריך. ניתן להוכיח ולהפריך אמונות. ניתן להוכיח שאין שדים ורוחות? איך? אם אתה רוצה להיות עקבי כדאי שתסביר למה לדעתך אי אפשר להאמין בשדים ורוחות, כפי שמשתמע מהמשפט הראשון שלך. ניתן להוכיח את קיומו של אלוהים (אם הוא קיים) ברגע שיתחשק לו, להפריך קצת יותר קשה גם אם הוא לא קיים (כמו עוד המון דברים אחרים, כמובן). משום מה השמטת את הרבנים שהיו מאוד שמחים להוכחה. כולם שמחים להוכחות של אמונותיהם. המשפט "לא ניתן להוכיח ולא להפריך" הוא מאוד תפל. משום מה הוא הפך לאקסיומה משתקת - היה הרבה יותר טוב אם אנשים לא היו מנפנפים בו אלא פשוט אומרים שאין להם עניין לדבר על זה (לפעמים בגלל שהם משוכנעים שאי אפשר יהיה לשכנע אותם. הם מאמינים וזהו זה). השובניזם שלך כלפי הנצרות לא מוצדק - ישנן כתות נוצריות שמפרידות בין הרצוי למצוי1 - בין המצוות (בטח יש להם שם אחר לזה) ובין התיאולוגיה, ולא עוסקות באלוהים, בנו, והחיים אחרי המוות, אלא רק בכתובים. 1 רואים שהרבה זמן לא ירדתי לעומק האייל - חסר לי המינוח המדויק יותר. אסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו שום תצפית נסיונית על איזושהיא מעורבות על טבעית במתרחש סביבנו. שדים ורוחות אמורים להיות מעורבים באופן על טבעי במתרחש סביבנו. מכאן שאין שדים ורוחות. כמובן שניתן לטעון שיש שדים ורוחות 'רדומים' שהיו יכולים להתערב בטבע אבל לא בא להם, אך תער אוקהם תקף כנגדם כשם שהוא תקף כנגד כל הסבר למתרחש בטבע. עם כל הכבוד, אני מבין בנוצריות (אם לא בדת הנוצרית) קצת יותר ממך, ובפרט אני יכול להעיד שגם הם מתעסקים בתיאולוגיה ולא רק בפרקטיקה. אבל אני באמת מציע שנחכה שיעבור כאן איזה סטודנט לפילוסופיה ויבהיר אם ניתן או לא ניתן להוכיח שיש אלוהים, ומה זה בכלל אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל בחרת להתמקד במה שנוח לך. התעלמת משלושת רבעי תגובה, את העניין עם השדים מרחת, הכנסת לי עקיצה עם הנוצריות (והתעלמת מהמשמעות), ואז גם פנית מעל לראשי לפילוסוף. יפה מאוד1. עם כל הכבוד, אין לך שום דרך לדעת מה ההשכלה שלי ב"נוצריות". ישנם בפירוש פלגים כאלה. לינק אחד שניתן באייל שנוגע בעניין2: http://www.secweb.org/asset.asp?AssetID=192 . אין לי כוונה להמשיך ולנבור בזכרוני לאור העובדה שאתה אטום לחלוטין. רצוי להזכירך שחלק גדול מאמירותיך, כולל דברים שנאמרו בדיון זה, הם כפירה מוחלטת על פי היהדות. זה שלך יש קונוונציות פסאודו-פילוסופיות לעניין זה נחמד מאוד. אולי תפתח כת חדשה? 1 או לפחות אופייני. 2 אם הוא לא מספק אותך תעשה חיפוש לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה כ"כ משנה אם יש פלגים בנצרות שמתרכזים בפרקטיקה ולא בתיאולוגיה? לקתולים יש תיאולוגיה מפותחת, גם לפרוטסטנטים יש, ומה זה בכלל משנה לסוגיית יכולת ההוכחה של קיומו של אלוהים? אני לא כ"כ יודע על מה אתה מדבר כשאתה טוען שאני משמיע כאן דברי כפירה. כל מאמין יגיד לך שיש אלוהים ללא כל ספק. כל אתאיסט יומר לך שאין אלוהים ללא כל ספק. מדען אמור לגלות גישה ספקנית-ביקורתית ולהפעיל את כליו הנסיוניים כדי לבצע תצפיות שיכריעו בסוגיה. אך זוהי סוגיה אמונית שאינה רלבנטית בכלל למדענים. וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא ענית על תגובה 114010. עכשיו תצטרך להמשיך להתגלגל במורד עם לנדוור, כי אני מושך ידי מהסיפור. אני לא יודע מה זה משנה, אתה הכנסת את הנצרות דרך הכמרים לסיפור. פסקתך השניה לא דורשת התייחסות של פילוסוף, וליתר דיוק היא לא דורשת התייחסות כלל. סתם טאוטולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם לפרוטוקול - לא ממש הסברת למה דבריי הם כפירה, טאוטולוגיה או גילוי של אטימות. באותה מידה יכולת לומר שאני אופה מנוצרים מצות. לילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח לדוגמא את המשפט "לא ניתן להוכיח ולא להפריך את קיומו של אלוהים". הוא כפירה, כיוון שלמאמינים יש הוכחות לקיומו של אלוהים1, כמו למשל התנ"ך עצמו או כל מיני חלומות שהם חלמו. הוא טאוטולוגיה, כי עצם ההגדרה האישית שלך לאל דורשת שלא יהיה אפשר להוכיח ולהפריך את קיומו (זאת להבדיל מקיומם של שדונים שכמובן אפשר להוכיח או להפריך). ההגדרה הזו היא מלאכותית, והיא נתפרה במיוחד כדי להמנע מאמירה משמעותית - וכמובן שאינה תואמת את התנ"ך. אם אנחנו כבר מתעסקים בדברים שכן או לא הוסברו אולי תנסה להתייחס לתגובה 114010, ונסה להמנע מהטריקים הזולים והמעצבנים שבתגובה 114018, כפי שנמנו בראשית תגובה 114038? סתם בשביל הסימטריה. 1 ואפשר לא לקבל אותן (אם אתה כופר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מאמינים יכולים לומר לך שלא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים, משום שעבורם קיומו הוא עובדה מוצקה ומוחלטת. זהו בדיוק מבחן האמונה - מי שאומר בעקבות מאורע כלשהוא (למשל השואה) שהפסיק להאמין באלוהים, משמע (לפחות אליבא דליבוביץ') שמלכתחילה לא באמת האמין באלוהים אלא באיזשהוא נותן שירותים כל יכול. זו לא טאוטולוגיה, מכיוון שהאמירה לא מתייחסת לעצמה. אקסיומת המקבילים אינה ניתנת להוכחה או להפרכה, האם היא טאוטולוגיה? למה עדיין לא התייחסתי ב114010? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהם יכולים להגיד את זה, אז מה? המשפט השני שלך בכלל לא רלוונטי. טאוטולוגיה לא צריכה להתייחס לעצמה. גם מכונית אינה ניתנת להוכחה או להפרכה, האם היא טאוטולוגיה? -------------------- אין צורך בתשובה, לא למלבן הנוכחי ולא לראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם יכול להאמין באלוהים ללא כל צורך בהוכחה. את קיומו של אלוהים אי אפשר להפריך, לכן מי שטוען כי הפסיק להאמין באלוהים בגלל איזשהוא מאורע היסטורי לא כ''כ יודע על מה הוא מדבר. כלומר, מבחינה סיבתית יכול להיות שלפני המאורע הוא האמין ואח''כ לא, אבל 'קרה א' ולכן אין אלוהים' הוא לא נימוק לוגי תקף. אני לא מאמין במכוניות, אני יודע שהן קיימות. זאת משום שהנחתי (כאקסיומה) שקיימת מציאות אוביקטיבית הנמדדת ע''י החושים שלי, וחוש הראיה שלי רואה מכונית בחלון. אף אחד לא יודע אם אלוהים קיים, אבל חלק מאמינים באמונה שלמה שהוא באמת קיים. חלק מאמינים באמונה שלמה שהוא לא (ומיסטר נאורי אף מפליג וכופר באלוהים כזה גם אם הוא קיים). קיומו של אלוהים הוא בסה''כ עוד אקסיומה שאינה ניתנת להוכחה. את כל שאר ההערות הלא נחמדות שלך אתה מוזמן לנמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל העניין כל-כך אקסיומתי, וכל-כך אמוני, וכל-כך לא מושפע מן המציאות האונטולוגית, מדוע אנשים משנים את דעתם? מדוע ישנם חוזרים בתשובה, נוצרים שנולדו-מחדש, ולחילופין, כופרים וחוזרים בשאלה? מדוע לאירועים דרמטיים בחיי בני אדם יש אפקט של שינוי האמונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטף החוזרים בתשובה ובשאלה אינו עצום ורב. מי שמאמין מאמין, מי שלא לא, והרבה קולות צפים נעים לכאן ולכאן מדי פעם. זו גם לא בעיה של מידע מוחלט - אתה מתיימר להיות אתאיסט שקול ומחונן בכנות אינטלקטואלית כדבעי, אבל בעצם אתה לא מכיר את עיקרי האמונה ביהדות, או את פרקי אבות, או סוגיות יסודיות במשנה ובגמרא, ובעצם אין לך כ''כ מושג במה אתה לא מאמין. כך שבין החוזרים בתשובה אפשר למנות רבים שעשו זאת בשל שינוי במידע שהועמד לרשותם, משמע היו מאמינים מלכתחילה אילו היו יודעים מה שהם יודעים עתה. באותה מידה יש אנשים שעוברים מדי פעם מגיאומטריה אוקלידית ללא-אוקלידית כזו או אחרת, זה עדיין לא אומר שאקסיומת המקבילים אינה אקסיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין פרקי אבות לבין אמונה בקיומו או אי-קיומו של אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר, מר גולגר הוא יודוצנטרי שוביניסט שחושב שכל עניין אמוני קשור לדת הקיקיונית הזו שנקראת יהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שברור לך שבזאת סיימת כל דיון בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נמאס מהטון שלך בערך מאז שחזרת מצרן, אבל לי הייתה סבלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכו לישון עתודאים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי צורך להיות מעורה בפרקי אבות על מנת להיות אתאיסט, כפי שאין לי צורך להיות מעורה בודות ההודיות, בקוראן, בספר הטאו, בספר של קונפוצ'יוס, או בספר האדום של מאו. את העקרונות השטחיים של היהדות אני מכיר מספיק בשביל לסלוד מהם. כשקליפת העגבניה רקובה, אני לא חופר בה עוד ועוד על מנת למצוא אם אולי יש פנים טרי - אני בוחר עגבניה אחרת. אם לכל העגבניות קליפות רקובות, אני לא קונה בחנות הזו. ההשוואה שלך בין עקרונות אמוניים לבין הנחות מתמטיות שגויה לחלוטין. אינני מאמין באקסיומת המקבילים, אני רק מניח אותה כשאני מתייחס אל תכונות הגיאומטריה האוקלידית. האמונה באל היא דבר כל כך מסובך, וכל כך בלתי-מוגדר-היטב כשלעצמו, שגם מסיבות עקרוניות, אי אפשר לקרוא לה אפילו אקסיומה מונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גולגר מתעלם מן האבחנה בין אתאיסט חלש לחזק: בין זה שלא מאמין, לבין זה שמאמין שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואיל מיסטר נאורי להרחיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לחכמים וגדולים ממני להסביר: לגבי אתאיזם בכלל ובעיקר חלש: אתאיזם חזק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלוהים טרנסדנטי לא נופל על תער אוקהם? נופל יופי, ליאור. תהיה עקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תער אוקהם לא חותך אמונות מטאפיסיות. מטאפיסיקה ללא אלוהים אינה סבירה יותר או פחות ממטאפיסיקה עם אלוהים אחד (או שניים, או שלושה, או גוגול, ובלבד שיהיו מטאפיסיים וישתקו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי בהחלט נראה סביר להפעיל את תער אוקהם במטאפיזיקה. לא מדובר על סבירות, גם לא בפיזיקה: האם יש לך טיעון למה תיאוריה פשוטה יותר היא סבירה יותר? תער אוקהם במדע הוא מין דבר שכזה, שנראה שכולם מקבלים אותו (גם אני) אבל קשה מאוד להצדיק אותו; נדמה לי שהוא פשוט אקסיומה. לכן אני אשמח להפעיל אותו גם במטאפיזיקה (כאשר יש לנו תורות מטאפיזיות שאפשר להשוות מבחינת כוח הסבר ומבחינת פשטות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כיצד ניתן להפעיל את תער אוקהם בכל הקשר מחוץ לתחום הטיפול של המדע. תער אוקהם עוזר לנפנף תשובות מתחכמות מדי לשאלה 'מה יש?', אבל הוא לא בדיוק עוזר כששואלים מה משמעות החיים, האם קיים אלוהים או כל סוגיה אחרת שנופלת להגדרת הרמב"ם כ'עניינים שבאמונה הטהורה'. אם א' טוען שמאדים חג על מעגל, שחג על מעגל אחר, שחל על מעגל אחר, ... (שבעים פעם), שחג במעגל סביב כדה"א, ואילו ב' מציע שמאדים חג במסלול אליפטי סביב השמש, ושתי ההצעות תואמות את התצפיות הקיימות, הרי שב' מתקבל על הדעת יותר מא'. המדע מנסח את חוקי הטבע כך שיתאמו בצורה הטובה ביותר את ההתנהגות הנצפית של הטבע, ואינו מאמץ הצגות חלופיות לאותן התצפיות אלא אם הן פשוטות באותה מידה (כמו הצגת הייזנברג והצגת שרדינגר במכניקת הקוונטים). במובן זה תער אוקהם הוא יותר הצהרת כוונות מאשר אקסיומה. הצהרת כוונות זו מובנת כשמדובר במדע, אך אין לה מקום במטאפיסיקה. כשם ששני אנשים רשאים לדבוק במערכת ערכים שונה בתכלית, כך הם רשאים להחזיק במערכת אמונות שונה בתכלית לגבי תוכנו של העולם המטאפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כיצד* ניתן להפעיל את תער אוקהם במטאפיזיקה? כמו בפיזיקה: לפעמים אפשר (דוגמה להלן). למה זה נכון? לא יודע למה (אם בכלל), ואני לא יודע למה זה נכון בפיזיקה (אם בכלל). אבל מה שזה לא יהיה שגורם לך לקבל את זה בפיזיקה, אני חושב שצריך לגרום לך לקבל את זה גם במטאפיזיקה. אני לא יודע מה עניין "רשאים" לכאן. אנשים "רשאים" להאמין במה שהם רוצים, גם בפיזיקה; אני רשאי להוסיף לאמונותי המטאפיזיות את קיומו של דרקון מטאפיזי ורוד1, אבל יש לי רתיעה אינסטינקטיבית מזה. באותו אופן, אם מישהו ישכנע אותי שבין אמונותי המטאפיזיות אחת היא דרקון ורוד (למרות שהיא מתחזה למשהו אחר) - כלומר, אני יכול לוותר עליה בלי להפסיד כלום ביכולת ההסבר של המטאפיזיקה - אז תהיה לי רתיעה אינסטינקטיבית מלהמשיך להאמין בה. אוקהם. 1 אל תיטפל לזה שאם הוא ורוד אז הוא לא מטאפיזי. אתה יכול להוריד את הצבע, זו פשוט הדוגמה הסטנדרטית באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי יכולת ההסבר של המטאפיזיקה? אילו תצפיות ניתן לבצע עליה? תער אוקהם שופט הסברים לתופעות קיימות הנצפות בטבע. כיוון שלא קיימות (וגם לא יהיו) תצפיות על תופעות מטאפיזיות, אין לפי מה לחתוך אה לה אוקהם. לא? הנה, לא נטפלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת. תהי תצפית: אדם. יהי הסבר A: המודל האבולוציוני. יהי הסבר B: המודל האבולוציוני, שנברא ומכוון ע"י אלוהים אימננטי (הוא זה שמפעיל את האבולוציה, ודואג להתקדמותה, ז"א. זו אמונה קיימת של חלק מהנוצרים, לא סתם דוגמא לצורך הדיון). תהי העדפה אסתטית: תער אוקהם. מכאן, הסבר B לא נכון. אתה מקבל שהצלחתי להפריך אלוהים אימננטי, או להפסיק לאחוז בתער? אתה צריך שאני אמשיך לאלוהים טרנסדנטי כמעט באותו אופן? (אם כן, הגדר את האלוהים שלך, ותקבל בסופשבוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו הרבה תצפיות על העולם הפיזי, על פיהם משתולל תער אוקהם. כך מקבלים את התיאוריות המדעיות המקובלות, ובהן המודל האבולוציוני. המודל האבולוציוני עדיין לא אומר לנו שום דבר על אלוהים, וודאי שלא על עלילות האלוהים בעולם המטאפיזי. האם האבולוציה שוללת את קיומו של אלוהים? האם היא מוכיחה אותו? האם היא מוכיחה שיש חמישה אלוהים ופעם היו שמונה? לא, היא לא מוכיחה דבר בקשר אליו. אבל היא המודל התקף היחיד כרגע להתפתחות המינים. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא אומרת שהיו חמישה אלוהים ועכשיו שורש 17, אבל כל אלוהים שתוסיף מוסיף מורכבות לעולם בלי להוסיף הסברים או ידע, ומאחר ואין בה צורך, תפיל אותה על תער אוקהם או תוותר על התער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא יודעים דבר על העולם המטאפיזי. נאדה. גורנישט. כלום. גם לא נדע עליו דבר אי פעם. בהיעדר תצפיות, אין צורך במודלים שיסבירו את החוקיות באותן תצפיות. לכן אין כל דרך לבסס כל היפותזה מופרעת שתעלה בדעתו של מישהו לגבי תוכנו של העולם המטאפיזי. לכן כל היפותזה כזו אינה אלא אמונה - טענה שלא ניתן להוכיחה או להפריכה מעצם טיבה. לכן אמר הרמב''ם שאין טעם להתווכח על אמונות טהורות נטולות כל השלכה מעשית. תער אוקהם מושחז כהרגלו, אך אין למדע ולו משהו לפעול עליו בעולם המטאפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם קאנט. לא כל מה שלייבוביץ' ושי ז"ל כתבו זה קדוש.יש גם אחרים ,אתה יודע את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר דעות מנוגדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לתער אוקהם ולתצפיות? תער אוקהם מצד אחד, והתאמה לתצפיות מצד שני, הם שני קריטריונים *בלתי תלויים* לשיפוט תיאוריות. במקרה, תער אוקהם הוא כזה שאפשר להפעיל אותו גם על תורות מטאפיזיות. האם אי אפשר להוכיח או להפריך מטאפיזיקה? אולי (אני לא בטוח מה זה "הוכחה" ו"הפרכה" מחוץ להקשר של מתמטיקה), אבל אפשר לשכנע, ואפשר להתווכח על עדיפות של תיאוריות. למעשה, אנשים בדיסציפלינה שלי עושים זאת כבר איזה שניים וחצי מילניה, בהשגים פאתטיים. למעשה, זה מה שאני ואתה עושים בפתיל הזה ממש (אלא אם תרצה לקרוא לזה מטאמטאפיזיקה). גלעד ברזילי קרא לתער "העדפה אסתטית". אני לא מרגיש לגמרי בנוח עם תיוג כזה, אבל אין לי הצעה עדיפה (חוץ מלא לתייג אותו בכלל, לומר שהוא מין משהו לעצמו בלי שום דבר אנלוגי). מכל מקום, אני מקבל את ההעדפה הזו אפילו כדי לשפוט בין תורות מוסר: אם תורה א' אומרת "רע לרצוח, רע להכות, רע לגזול רכוש, ורע להעליב"; ותורה ב' אומרת "רע לגרום סבל"; ואני מבחין שכל מה שתורה א' אומרת נובע ממה שתורה ב' אומרת, ותורה ב' פשוטה יותר, אז אני אעדיף את תורה ב'. לא כל שכן במטאפיזיקה, שדומה מאוד לפיזיקה מבחינת התער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שתער אוקהם עוסק רק בהעדפה של תורה קומפקטית יותר על פני תורה פרטנית המוכלת בה. תיאוריית האפיציקלים אינה מוכלת בתיאוריית המסלולים האליפטיים כי אם אלטרנטיבית לה, אבל היא עושה שמיניות באויר כדי להסביר את התצפיות האסטרונומיות הקיימות. לעומת זאת, תורה א' שהצגת אינה עושה שמיניות באויר כדי להסביר את ההתנהגות החברתית המקובלת, ואינה שקולה לתורה ב'. למשל, המצדד בתורה א' יכול כל בוקר להתגבר כארי לעבודת יומו, לפהק, להתמתח, ולהזליף לעיני עדת הבבונים הביתית שלו את מנת החומצה הגופריתית היומית. הוא לא רוצח, לא מכה, לא גוזל רכוש ומשתדל בתוך כך שלא להעליב מי מן הבבונים, והוא אפילו עושה זאת לטובת מחקר מדעי מציל חיים, אבל באותו שוונג הוא גם גורם להם סבל יומיומי בל יתואר. אולי לצורך הדיון נפריד בין אבות המזון המאכלסים את המטאפיסיקה: 1. אלים מטאפיזיים - ושאר ישויות על-טבעיות שאינן טורחות לבוא במגע עם העולם הפיזי ובפרט אין להן דמות הגוף ואינן גוף. 2. תורות מוסריות - ושאר תשובות לשאלות כמו 'מה רצוי?', 'מה משמעות החיים?', 'האם אלוהים יכול לברוא אבן שגם אלוהים לא יוכל להרימה?' (בודאי) וכו' 3. דיונים וקשקשת - ושאר הדברים שצריכים ליפול לאותה קטיגוריה יחד עם הפתיל הזה. אז אין לנו תצפיות על (1) ולכן ניתן להאמין שיש בו מה שבא לנו, אין לנו דרך לשלול מכל וכל תורה מ(2) ולכן כל אחד יכול לאמץ לעצמו תורה ביזארית כרצונו, ואין לי מושג איך אפשר להפעיל את תער אוקהם על דיונים מטיפוס (3). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נעזוב את עניין המוסר (היתה לי הרגשה שאני מסתבך שם שלא לצורך). בקטגוריה 3 (דיונים על מטאפיזיקה) אנחנו מנסים לשכנע בדרכים שונות להעדיף ולדחות תורות מטאפיזיות (קטגוריה 1) שונות. אחת הדרכים שנראות לי קבילות היא תער אוקהם. אנחנו לא מפעילים אותו *על* דיונים מטיפוס 3, אנחנו מפעילים אותו *במסגרתם*, על טיפוס 1. "אין לנו תצפיות על (1) ולכן ניתן להאמין שיש בו מה שבא לנו". גם במתמטיקה אין לנו תצפיות1; האם ניתן להאמין בכל מה שבא לנו? אם ניתן להאמין בכל מה שבא לנו במטאפיזיקה, על מה (לעזאזל) מתווכחים כל הפילוסופים? העמדה שלי היא שבמטאפיזיקה אין קריטריונים מוגדרים (כמו במדע) למה תקף ומה לא, והכל הוא up for grabs; אבל לטיעונים רבים יש כוח שכנוע על הרבה אנשים, ויש הרבה הנחות ש(הרבה אנשים)מסכימים עליהן. למשל, הרבה פילוסופים במערב, והרבה מגיבים באייל, מסכימים על "רציונליזם" (מה שזה לא יהיה); להראות שעמדה מסוימת (במדע, בפוליטיקה, במוסר או במטאפיזיקה) היא "לא רציונלית" הוא טיעון שיש לו כוח. ולתער של אוקהם: כשם שניתן לפעמים להשוות בין פשטות של תיאוריות פיזיקליות, כך ניתן לפעמים להשוות בין פשטות של תורות מטאפיזיות. למה אתה מקבל את התער בפיזיקה? אין "הוכחה שהוא נכון"; קבלתו היא עקרון מטאפיזי שרובנו מסכימים עליו. האם יש לך איזושהי "תחושה פנימית" שיש בו משהו? שלא *סתם* אנחנו מקבלים אותו? לי יש תחושה כזו, ולכן אני מקבל אותו (הרי הוא לא כתוב בספר חוקי המדינה). אני לא רואה איזה קשר יש לזה ולאמפיריקה; אם אתה מקבל אותו בפיזיקה, למה לא במטאפיזיקה? 1 טוב, יש אסכולות שאומרות שכן, אבל הן לא פופולריות במיוחד במאות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכוח השכנוע של אמונות מטיפוס (1) הוא שיקול רלבנטי. אם מיליארד אנשים מאמינים בישו ושני מיליארד בבודהה (אין לי מושג אם זה כך), האם זה נותן לבודהה יותר נק"פ מלישו? נדמה לי שהמקרה הקרוב ביותר להפעלת תער אוקהם על מחלקה (1) היא תורת התארים של הרמב"ם. הוא גרס שאין לנו שום ידע על אלוהים, וכל התארים המפליגים בשבחיו רק שוללים כל תוכן גשמי לאלוהותו (הוא 'כביר', משמע אין לו מידה, וכו'). ואמנם בשום מקום לא תמצא דברי שבח והלל ליכולת הבשלנות האלוהית שלו, לפלפלים הממולאים שאין שני להם ביקום הנראה, וכן הלאה. איכשהוא זה תמיד מסתכם בזה שהאל הוא עצום ורב ואנו אין אפס לעומתו. זה עדיין לא כ"כ מוסיף לנו מידע אודותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כח שכנוע" בין המתדיינים, לא כמשהו שנמדד אמפירית ע"י סקר. למשל, כאן בדיון בינינו אנחנו מטיחים טיעונים זה בזה, מתוך תקווה שלטיעונים שלנו יש כח שכנוע על השני (או למצער, על הקוראים האחרים). לא ננסה להכריע את הויכוח בכך שבשלב כלשהו נעשה משאל בין הקוראים ממי הם השתכנעו יותר; ובכל זאת, הדיון הוא לא חסר טעם, אני מקווה. אז הנה (עוד) סוג טיעון שלרוב יש לו "כח שכנוע" במובן הזה: דרישה לעקביות. זה הנימוק שבשמו אני דורש ממך לקבל את תער אוקהם למטאפיזיקה, אם אתה מקבל אותו לפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את תער אוקהם בכל מקרה בו עלינו לברור בין הסברים שונים לתופעות נצפות. מכיוון שבמטאפיזיקה לא נצפות כל תופעות, אין שם הסברים שונים לאותן התופעות, ולכן תער אוקהם מובטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: מה לתער אוקהם ולתופעות נצפות (דווקא)? אם טעמו של התער הוא העדפה להסבר הפשוט יותר, מדוע לא להפעיל אותו בכל מקום בו אפשר להשוות פשטות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאמר שתער אוקהם הוא פשוט 'עקרון הפשטות המירבית' (או 'עקרון המתוסבכות המינימלית'). הבה נפעיל אותו בחדווה בכל מקום בו אפשר להשוות פשטות. עתה, מה עושה מטאפיזיקה מאותגרת אלוקית לפשוטה יותר ממטאפיזיקה עם אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה מבין בעצמך את הכשל הלוגי בטענה הזאת, עליו כבר הצביעו כאן כמה וכמה פעמים. "קיום" ו"אי קיום" אינם סימטריים, אחרת מס' האקסיומות שכל אחד מאיתנו מסתובב איתן הוא אינסופי (למשל: "אני לא מאמין בקיומם של n אלים", לכל n). על הדרקון במרתף, המפלצת מלוך נס ואנשי זאב לא נדבר כרגע כי גם הם כבר הופיעו בדיון הזה, ומשום מה לא שיכנעו אותך - אולי בגלל שנחטפת בידי חייזרים שתכנתו אותך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגם לוך נס והמרתף שאין לי ממוקמים שניהם בעולם הפיזי, ולכן בהיעדר תצפיות על קיומו של דרקון או מפלצת בכל אחד מהם, תער אוקהם שולל את ההשערה שהם קיימים. לא כן לגבי קיומו של אלוהים בעולם המטאפיזי. אין כאן כשל לוגי (תבדוק ברשימה של גלעד) שהרי לא המצאתי יש מאין איזו מילה חדשה ('צפיחיגלוס' לצורך הדיון) וטענתי שההנחה שאינו קיים בעולם המטאפיזי היא אקסיומטית. בכל אופן, די לך באקסיומה אחת ('העולם המטאפיזי הוא ריק מתוכן') כדי לא להאמין שיש משהו בעולם המטאפיזי, n אלים אינקלוסיב. אקסיומה מעין זו אינה סבירה יותר מאקסיומה אחת אחרת, הגורסת שיש בורא לעולם הפיזי ומקומו לפיכך בעולם המטאפיזי (או אם תרצה, הוא ממלא את העולם הפיזי במ"ש ולכן אין פינה בעולם הפיזי שאין בה אלוהים בעזרתה ניתן לתחום את גודלו של אלוהים). סבירות היא מונח התקף לגבי הסברים, והאמונה שאין אלוהים אינה מסבירה דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המצאת מילה חדשה? המצאת מושג, קראת לו "אלוהים", ('צפיחיגלוס' בסווהילית, אם אינני טועה), ייחסת לו תכונות ו/או פעולות כמו בריאת העולם, ואתה טוען שההנחה שהוא קיים ואי קבלת ההנחה הזאת שקולות1 אוקהמית. אם נרד לרגע מהעולם המטאפיזי, האם גם בעולם הפיזי הנחת קיום ואי-הנחת קיום אקויולנטיות בעיניך במקרים בהם אין ביניהן הבדלים ניתנים למדידה? אני עדיין לא מבין במה ההנחה שלך שונה מהנחת קיום של n אלים שכל אחד מהם ברא גלכסיה אחת, או של n אלים סדרתיים בזמן, או כל אמונה תאיסטית אחרת מאלה שמסתובבות בעולם. ההבדל בין אפס לאחד הוא הבדל מהותי (כל האפסים שוים בעוד האחדים רבים ושונים זה מזה2), בעוד ההבדל בין אחד לכל מספר אחר הוא הבדל כמותי גרידא. ________ 1- מזכיר לי סיפור על דוקטורנט למתמטיקה (לא, למרבה ההפתעה זה לא היה מר ו.) שבהגנה על התיזה שלו נשאל אם שתי חבורות שהזכיר איזומורפיות. "הראשונה כן והשניה לא" הוא ענה. 2- בטח תצלוב אותי על המשפט הזה, אבל אם לא תיזהר אני עוד עלול להפוך לאל בזכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לשאלתך, התשובה שלילית - בעולם הפיזי משמש תער אוקהם לשלילת הנחות מיותרות שאין בכוחן להסביר דבר-מה מדיד. לפיכך כמדומני יש לשלוח את כל התיאורטיקנים של תורת המיתרים לפנות אשפה ולכרות פחם, אבל בינתיים אנחנו לארג'ים מספיק כדי לחכות ולראות אם אי-פעם יואילו אלה בטובם לתת לנו תחזית הניתנת לבדיקה נסיונית. שנית, רק כדי שיהיה ברור לכולנו על מה אנחנו מתווכחים - מכיוון שלא ניתן לנכש אמונות מן העולם המטאפיזי, הוא מכיל מן הסתם את כל האמונות הסותרות גם יחד. אמונתך באי-קיומו של אלוהים שוכנת שם לבטח לצד אמונתי בקיומו של אלוהים אחד, בורא שמים וארץ, לצד אמונתו של איזה יווני קדמון בפנתיאון שלם של אלים שעשו קצת פחות בשביל מדינה מאשר בריאת השמיים והארץ, וכו'. על זה אנחנו מסכימים? השאלה היא אם יש משהו בעולם המטאפיזי מלבד אמונות סותרות ופתילים משמימים מאיזה אתר קיקיוני. גם אתה וגם אני לא יודעים (אולי ארז יודע 1), וגם לעולם לא נדע, ולכן רשאי כל אחד להאמין בכל העולה על רוחו. כמובן שלדעתי יש הבדל בין אמונה באל אחד ויחיד בורא שמיים וארץ לבין אמונה בגן חיות של אלים שלא עושים כלום בשביל מדינה, וכבר התייחסתי לכך מתישהוא תחת המאמר של כרמית על פגניות. זה בטח לא הבדל כמותי גרידא, למרות שאני שותף לדעתך שההבדל בין אפס לאחד הוא מהותי. 1 בחברות, ארז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעולם הפיזי משמש תער אוקהם לשלילת הנחות מיותרות שאין בכוחן להסביר דבר-מה מדיד." לא נכון. נניח יש לנו סדרת תוצאות בניסוי. תאורטיקן א' מוצא שאפשר להסבירן ע"י פונקציה שהיא פולינום ממעלה 4. תאורטיקן ב' מוצא שאפשר להסבירן ע"י פולינום ממעלה 2. שניהם מסבירים דבר-מה מדיד, אבל אוקהם יאמר לנו להעדיף את השני. זו שוב הטענה הכללית שאני מנסה (ומנסה) להציג בדיון הזה: אוקהם ואמפיריקה הם בלתי-תלויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היום הזה כבר לא כ"כ רחוק http://www.scienceblog.com/cms/researchers_find_sign... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אין לי גישה ל PRL אבל נראה לי שהם מפארים ניסוי שעוד לא נערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן ה''אולי'' בהודעה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, יבושם לכבודו עם אקסיומתו הבלתי גליחה אוקהמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטל ההוכחה עליך, כי כל הטיעון שלך נשען על טענה מדהימה - ישנו אלוהים כפי שמתואר במקרא. ועבור טענות מדהימות, צריך ראיות מדהימות. אחרת, אני צריך לקחת ברצינות גם אנשים שמאמינים בסנטה קלאוס, במשיחיות הלובביצ'ר, בארנב הפסחא, במהדי, בשיווה, וכן הלאה, בכל הנוגע לאונטולוגיה. לכן, עבור האונטולוגיה, שכוללת בתוכה את ההיסטוריה, אני חושב שכל אדם עם כנות אינטלקטואלית מינמלית יבין, כי הדרך הקונסיסטנטית והמשמעותית היחידה היא הדרך הנטורליזם המתודולוגי: בין היתר, לא להניח יישויות מסובכות ובלתי-מובנות במהותן, כשאפשר להסביר בעזרת תהליכים פשוטים ומובנים. אגב, אני לא צריך להיות אתאיסט בשביל לחשוב שהספר המוזר הזה שחלק מן היהודים (והנוצרים הפונדמנטליסטים, פלוס מינוס הברית החדשה) רואים בו אמת מילולית אינו כך באמת. אני יכול להיות: נוצרי קתולי, מוסלמי שיעי, הינדי, בודהיסט, טאואיסט, שינטואיסט, יווני עתיק, מצרי עתיק, מצרי עתיק, אצטקי, או מאיהני, למשל. למען האמת, אני אפילו יכול להיות יהודי מאמין אליבא דליבוביץ'; גם הוא לא ראה בתנ"ך אמת מילולית, לגבי האונטולוגי. אני מציע לך לקרוא את "רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ'," אוסף תכתובות שלו עם אנשים שונים, שם הוא, בין היתר, מסביר את הנקודה הזו. ורק לצורך מחאה: אתאיסט זו אמונה כמו שקרח זו תסרוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' חידד ואמר, שגם אם מחר נגלה באיזה חירבה בסיני ספר שהוא בדיוק ספר 'ויקרא', ומתוארך לעם אחר ולזמן אחר, זוהי תגלית ארכיאולוגית ממדרגה ראשונה אך אין לה כל חשיבות דתית. זאת משום שהתנ"ך אינו ספר היסטורי כי אם דתי, ומתן תורה אינו מאורע היסטורי כי אם דתי. אצל ליבוביץ' המנוח מעמד הר-סיני הוא מאורע יחודי (אפשר אפילו לומר סינגולרי), של התערבות אלוהית במהלך האירועים ההיסטורי. כלומר, לפי ליבוביץ' התורה היא אמת גם אם נמצא אלפיים ראיות ארכיאולוגיות הסותרות אותה, וקיומו של אלוהים אינו מוטל בספק גם אם מחרתיים תשמיד מפולת בוץ את מחצית האנושות ומחצית העם היהודי בתוכה (שיעור שווה, אחרת עוד נפרש את זה כעונש ליהודים). תקרא את 'ישעיהו ליבוביץ': על עולם ומלואו', אולי תצליח להבין אותו טוב יותר. שם יש לו פנאי להבהיר את עמדותיו בהרחבה שמכתבים אינם מאפשרים. כל הגיאומטריה האוקלידית נשענת על אקסיומת המקבילים. האם עבור אקסיומה מדהימה נחוצה ראיה מדהימה? ואולי נדרשת ראיה מדהימה כדי לבסס את הגיאומטריה הרימנית או למצוא הוכחה מדהימה לכך שיש מציאות אוביקטיבית לפני שניגשים לעשות מדע? אתאיזם זו אמונה, קרחת משולה אולי לאגנוסטיציזם. אבל אתה מוזמן למחות במסגרת הכנות האינטלקטואלית המינימלית המפורסמת שלך. הפילוסופיה אדישה לאמונות הפרטיות של פלוני או פלמוני, וגם אתה כאתאיסט אמור לקבל את העובדה שאין לך, ולא יכולה להיות לך, שום הוכחה לכך שאין אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה היא אמת במובן האפיסטמולוגי (ממנה נובע שעל פלוני היהודי לקיים מיצועאס.) לא במובן האונטולוגי. אליבא דליבוביץ', כמובן, שכן אני גם אינני מסכים עם זה (אני _לא_ רואה בתורה או בהלכה אמת אפיסטמולוגית), אבל מכיר ברציונל שבדעה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסמבה 42 זה ההוא עם זוגלובה הרובוט לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, בגישה של ארז, ספר יהושע נכתב זמן קצר (כמה עשרות שנים לכל היותר) אחרי הפלישה-לכאורה של שבט אפרים? אם לא, האנלוגיה שלך בין המקרים לא תקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו שעה הלכת לישון בכדי לקום כל כך מוקדם? האם לא הפסדת חלקים חשובים מהערב ותחילת הלילה, אשר רק בהם ניתן לצפות בדודו טופז, למשל? וחוץ מההתפעמות מהשעה המוקדמת בה קמת, אני גם ממש מתעלף לשמע דבר הכנת השיעורים. כיום אני קם כל יום בשש וכולם יודעים שאסור לדבר איתי עד עשר. על פעילויות חשיבתיות אין מה לדבר בכלל. אולי השיעורים שלך היו קלילים בצורה יוצאת מגדר הרגיל? אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש כאן דפוס איילי אופייני. גם אני יכול לחשוב ולתפקד במיטבי בעיקר בלילה. בתקופות של מבחנים הייתי הופך בכוונה את סדר היום, כדי שאוכל ללמוד במשך הלילה ולישון במשך היום. גם אני מתפקד על אש קטנה עד השעה 10, למרות שאני נאלץ לקום ב-6. היתכן שכולנו, משתתפי האייל, קורצנו מחומר דומה? לפחות חלק מהמשתתפים כאן עוסקים בתכנות מחשבים, תחום ששעות מוזרות יאה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הביולוגים כאן במכון, העבודה במעבדה מתחילה בדרך כלל בסביבות תשע בבוקר. אך מכיוון שאף אחד לא מכריח לבוא בשעה מסויימת (או לעזוב בשעה מסויימת) יש הרבה( ואני ביניהם ) שלא מתחילים את היום לפני תשע וחציעשר. כמובן שאני גם עובד עד תשעעשר בלילה אבל נעזוב את זה במכון עשו חסד גם עם הסטודנטים הקורסים לא מתחילים לפני תשע בבוקר. אבל כשלמדתי תואר ראשון גם אני קמתי בשעות מגוכחות כמו חמששש בבוקר כדי להגיע בזמן לשיעורים. מה לעשות? אגב, בצבא גיליתי את מחזור עשרים השעות: אם נשארים ערים במשך יותר מעשרים שעות, העיפות נעלמת עד שחלפו עוד כ20שעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשבור את הדפוס. אני במיטבי בשעות הבוקר המוקדמות, ואחרי עשר בלילה, אין עם מי לדבר. בעיה קשה, כי רוב חברותי הן חיות לילה ורק בחצות מתחילות לחשוב על לצאת לבלות... ואגב, אני מתכנתת. מכיוון שאני לא מסוגלת לעבוד בלילה, פיתחתי לי את ההרגל המשונה של להגיע לעבודה לפני שש בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לפצל ובלי עניינים. נכון, לי כבר אין יותר חופש גדול (ותודה להורי שהביאוני עד הלום), אבל למה לקצר? איכשהו, לי אף פעם החופש לא הספיק (בטח בארבע השנים האחרונות) ותמיד הייתי צריכה לוותר על _משהו_... וחוצמזה, אם מפצלים אז זה יוצא חודש וחודש, כמעט כמו פסח. אז מה זה שווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הציע לקצר? אני אפילו בעד הנהגת יותר מחודשיים חופש בשנה; רק שלא יהיו רצופים. המעבר מחודשיים חופש לשגרת שנת הלימודים בראשון לספטמבר הוא טראומטי מדי, והיה יכול להיות "חלק" יותר אם החופשים היו קצרים אך מרובים. באשר לאלו שעובדים ומתנדבים, אז נו, אולי שיוותרו לגמרי על בית הספר אם הוא מפריע להם כל כך לבניית קריירה בתור מחלקי עיתונים. נו באמת. לא הבנתי את ההערה על פסח. החופש של פסח חביב מאוד, ושווה ויוקרתי ביותר. מה הבעיה איתו בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי מלפגוע בכבודו של פסח.מלבד זאת, מעולם לא התיימרתי לבנות קרירה בתחום חלוקת העיתונים/מלצרות/הגשה בבורגר ראנץ'/אחר. סתם נמאס כבר לשמוע איך ה"נוער של ימינו" מעביר את חייו בבטלה/נידנוד/שיעמום חסר תכלית וכאלה. ובקשר לטראומת הראשון בספטמבר- דווקא אין לנו יותר מדי מה לקטר. אחרי חודשיים של חופש (עם מנוחה כזו או אחרת) באים חופשים קצרים לתקופת הסתגלות נאותה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא את השאלה מכיוון אחר. צריך בכלל לבטל את הלימודים, לשלוח את הילדים לעבוד מגיל שבע ומי שלא רוצה, לשחק בפארק. בגיל שש עשרה - חג הלמידה. תוך שעה קלה כיפת מתכת מלמדת את הנער/ה בהתאמה לפיזיונימיה ומשם מיד לשוק העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Um... didn't you just say that kids already work since the age of seven?
In any case, I wouldn't like to be braught up like that. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I don't recall - was that a collection of short stories in which Asimov's Profession appeared?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ספר מרתק. במקור הוא נקרא, כמדומני Nine Tomorrows, ובתרגום העברי "מחר כפול תשע". תשעה סיפורים קצרים. הראשון נקרא "המשחקים האולימפיים", ושם בדיוק מתבצעת הלמידה באמצעות תכנות ישיר למוח בשני שלבים. הראשון הוא חג הקריאה, שבו מתוכנת הילד קרוא וכתוב. בשלב השני מתוכנת בן השמונה עשרה למקצוע שהמחשב קובע שמתאים לו. הסיפור עצמו עוסק במישהו שלא מתאים לתכנות מסוג זה. לא אקלקל לקוראים את הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר אינו בהישג ידי כרגע. נראה שהצדק אתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור אכן נקרא Profession ופורסם באוסף Nine Tomorrows. למעשה, מי שיקרא את הסיפור הבלתי רגיל הזה יגלה כמה חוכמה ותובנה אסימוב השקיע בו לא בנוגע למערכת עתיידיות, אלא כמו כל ספר מד"ב טוב החורג מהשבלונות הטכניות(*) - תובנות על חיינו אנו, כאן ועכשיו. הייתי אומר שלאור הדיון שהתפתח כאן על דיסלקציה ודומותיה שהסיפור הזה מאד רלוונטי. (*)בדומה לערך הטראנסצנדנטי (מעבר לג'אנר) של סיפורי הריגול שכותב לה-קארה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי התשובה - לתת גם לי - לובשת גוון אקטואלי במיוחד, משום שאני משרת בצה''ל כמורה פרטי (יש ג'וב כזה), ובחודשיים שאין בהם לימודים אני עובד רס''ר. נורא מדכא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרת בצה"ל כמורה פרטי? מה זה אומר? במה זה כרוך? מי מקבל את השיעורים הפרטיים, ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון שאתה מנסה למשוך מישהו בלשון לכדי מה שעשוי, עפ''ז, להיות עבירה (נוספת) על הפקודות בצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכוניסטים בפנימיה צבאית מקבלים כמה שעות בערב של שיעורים פרטיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד דוגמא לכך שהשרות בצה''ל הפך כבר מזמן לעבדות ממוסדת בחוק, שהקשר שלה להגנה על המדינה מקרי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפנימיה הצבאית אמורים לצאת קצינים קרביים. בלי שיוציאו תואר ראשון לא יוכלו להתקדם מעבר לקצונה זוטרה. תעודת בגרות סבירה הכרחית.יש הגיון בזה שצה''ל משקיע בלחנך אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, והוא יכול להשתמש בתקציב כדי לשכור מורים, או לגייס עבדים. תנחשו מה יותר משתלם, ותנחשו מה פוגע בכלכלת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החיילים במדינת ישראל הם עבדים - כשעבדות מוגדרת כעבודה ללא שכר כלל שאינה כרוכה בהתנדבות. אגב, בשיעורי כלכלה שונים מגדירים את המצב של שירות חובה כעבדות פרופר (על כל אדם בישראל מוטלות כ שש שנים מצטברות של עבדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שש? במילואים מקבלים מביטוח לאומי. חוץ מזה זה לא על כל אדם בישראל, לערבים יש פטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביטוח לאומי בטח מקבל את הכסף שלו מההולנדים, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. מה שחשוב הוא ששירות המילואים אינו מקיים את תנאי ''ללא שכר'', הגם שהוא מקיים את תנאי ''לא בהתנדבות''. גם עובדות הביטוח הלאומי מקבלות את משכורתן מהמדינה, וזה לא אומר שהן לא מקבלות שכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור! אחרת, מה לעזאזל יעשו בכ"כ הרבה חיילים? הרי כבר מזמן לא צריך אפילו רבע מהם. הרי, בשביל להכות מכות רצח ילדה פלשתינאית קטנה לא צריך עשרים בריונים. מספיק אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשביל לכתוב איזו אמירה דמגוגית ובלתי רלוונטית לא צריך את ישעיהו ליבוביץ'. מספיק דניאל קלטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שכללת אותי בתגובה אחת עם כבוד המוכיח ישעיהו לייבוביץ' ז''ל - לכבוד הוא לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך זה אולי כבוד גדול, אבל המנוח בטח מתהפך לו בקברו ורוטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי רשימה סתמית של שמות חסרי קשר ביניהם שודאי תסב לך עונג רב, כשירות ללא תשלום מטעם הועד לחימוש דובים: דני קלטי. אומברטו אקו. פיליפ ק. דיק, יצחק רבין. עמנואל קאנט. בנימין זאב הרצל. אברהם וושינגטון. אלברט איינשטיין. מארי קירי. חנוך לוין. שלום חנוך. צ'רלס דיקנס. וויליאם שייקספיר. תומאס אלווה אדיסון. ג'ון סטיוארט מיל. ורק כדי להרוס לך את הכיף: בניטו מוסוליני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר עם הועד לדיבוב חמושים בשב"כ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Give Kanengisser a rifle – defend your right to arm bears!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לכם לב אתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם וושינגטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וושינגטון אירווינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירווינג ברלין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישעיהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי אותו ביד אליהו לפני מאתיים שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנון לליבוביץ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפתעתי איש לא התייחס כאן לשאלת המיזוג בבתי"ס: עד היום יש מוסדות חינוך לא מעטים שאינם ממוזגים. הלימוד במוסדות אלו בחום הקיץ הוא כמובן קשה, ומבחינה זו יש הגיון בחופש הגדול הממושך בקיץ. מאידך, החיסרון הוא שהילדים נחשפים הרבה יותר לשמש החמה בקיץ. לדעתי, לא מן הנמנע שבעתיד, כתוצאה מהשפעות תוצא החממה, יועבר חלק מהחופש לתקופת החורף כדי לצמצם את החשיפה המיותרת לשמש - שתוצאותיה עשויות להתגלות רק לאחר שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית גם בעד להפוך את סדר היום - ללמוד בלילה ולישון ביום. יבטל לגמרי את החשיפה המיותרת לשמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת. האם (בסיכום שנתי) האנושות מוציאה יותר אנרגיה על תאורה, או על מיזוג למטרות קירור? או יותר לעניין, האם הפיכת סדר החיים האנושי לנוקטורנלי יקטין או יגדיל את צריכת האנרגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה איתך - אבל בדירה שלי (בבאר-שבע), המאוורר עובד *כל* הזמן. אם היה מזגן, היינו מדליקים גם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי (בתור סטודנט באר שבעי) שזה עולם אחר לגמרי וגם צריכת החשמל לא גבוהה יחסית לתועלת... :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיץ הישראלי צריך מיזוג גם ביום וגם בלילה, לדעתי הצנועה. בחורף גם כן צריך חימום גם ביום וגם בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה חורף בדיוק אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיה כאן כמעט שבוע של חורף, לקראת סוף סמסטר שעבר. אבל יכול להיות שרק חשבתי שהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בקשר אליך, אבל אני לובש דובון מנובמבר ועד אפריל ועדיין קר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך, אם כי הופתעתי לשמוע אחרי הפתיחה המרשימה כי אתה מתייחס לביה''ס בעיקר כתקרה המסתירה את הילדים מפני השמש האימתנית המחכה להם בחוץ. ובינתיים, לא יזיק אם הם יוכלו גם ללמוד קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתי ספר שגם התקרה שלהם לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מגוחך - חודשיים של חופש שמייד אחריהם ישנו עוד חודש חופש (החגים...). עלות מיזוג בתי הספר היא אפסית יחסית לחסכון האדיר שניתן להפיק מלימוד הילדים *עוד חודשיים* והמניעה מהם ומהוריהם את הסבל שכרוך בחודשיים שלמים של בטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל המגמה היא להדמות כמה שיותר לכל העולם המערבי, שם מונהגת ה-Summer Vacation בערך באותו זמן כמו כאן. אם לאמריקאים זה טוב - מי אנחנו שנתלונן?!? ד"א - אם איני טועה, בגרמניה מנצלים התלמידים את חופשת הקיץ שלהם לעבודה על פרוייקטים שהם מקבלים מבית הספר. מדובר בפרוייקטים ברמה גבוהה מאוד, שיכולים בהחלט להעסיק ילדים חסרי-מעש. בישראל, לעומת זאת, זכורות לי המורות שנתנו עבודות-ענק לחופש, כשהתלמידים יודעים מראש שהמורה הנ"ל לא תמשיך איתם בשנה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמריקאים יש את ה'סאמר סקול', האירופאים ממשיכים ללמוד אמנם במתכונת שונה, אך עדיין לומדים בבתי הספר. ורק אצלנו בני התשחורת הקטנים מתרוצצים, משגעים לכולנו את המוח וגורמים להוריהם האומללים הוצאות ענק לקייטנות, חוגים, בריכות ושאר ירקות. אחד הדברים הטובים בחופש הגדול הוא שזה מהווה תמריץ שלילי לילודה: כשאני רואה את הסבל שחברי ההורים עוברים, מיד נמחק בי כל שמץ של רצון להביא ילדים לעולם. מה שאולי מסביר את שיעורי הילודה הגבוהים אצל החרדים - אצלם אין חופש גדול :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, יותר מדי התייחסויות לבית-הספר הן כאל שמרטף-מטעם-המדינה. זה רע, בין היתר, מכיוון שרמת-העניין והמעורבות של רוב ההורים בתכנים ובמהות של ביה"ס היא ירודה, וכפועל יוצא - המערכת מתחילה להתאים עצמה לציפיות האלה. ואף על פי כן - חופש גדול! לא "עבודות לחופש", לא "לימודי-קיץ". לא. עזבו את הילדים לנפשם! למורים, לעומת זאת, לא יזיק לעבוד גם בחודשי הקיץ, מה שאולי ישפר את מעמדם המקצועי והכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום רע בשמרטפות, אגב. רחמנות על ההורים המסכנים. ומערכת החינוך גרועה בגלל המון סיבות אחרות, לא בגלל ציפיות ההורים. אני מקווה שכשלי יהיה ילד (בעוד כמה מאות שנים), אני אוכל לשלוח אותו לבית ספר פרטי - שבו בין היתר אין חופש גדול של שלושה חודשים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמריקאים אין Summer school במובן של המשך לימודים במתכונת מאורגנת. זה יותר דומה לשליחת ילד לקיטנה של נוער שוחר מדע או לישיבת פומפדיתא. גם האמריקאים מוציאים הון תועפוןת (לפחות אלה שיכולים להרשות לעצמם) על קייטנות, ומאד מקובל על השכבות המבוססות לשלוח את הילדים למחנות קיץ שאורכים בין 6 ל-8 שבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש אלטרנטיבה, הלא כן? עד כמה שאני יודע המשך הלימודים שם הוא בחינם או בעלות אפסית כמעט. בעוד שפה גם הקייטנות במתנ"סים עולות הון עתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת אבל אני ממש לא מסכימה!!! אני סיימתי י"א עכשיו ולמרות שהיה לנו חופש כדי ללמוד לבגרויות ולמגנים, החופש הגדול נחוץ לנו כדי להרגע מהכל. אני לא מסכימה עם רעיון הפיצול של החופש הגדול כי אז זה קוטע את רצף הלימודים, יש מספיק חגים בשביל לצאת מהשגרה. כל זאת אם נניח שיהיה חופש פעם בחצי שנה, הבגרויות יהיו בכל מקרה בסוף כל שנה ולא בסוף כל חצי שנה כי אין סיכוי שנספיק לסיים את הכמות הנדרשת של החומר. לכן זה מיותר. זה לפחות בקשר לכתות הבוגרות יותר. עם הילדים הקטנים אני מניחה שיש בעיה. היא לא מוכרת לי כי אני הקטנה במשפחה ואני גם לא אמא! :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע למבוגרים אין פריבלגיה של חודשיים חופש? (ואני לא מכניס את החגים הארורים) מדוע העובד המצוי (או הסטודנט המצוי) יכול להסתפק בשבוע או שבועיים חופש בשנה. בעוד תלמידי התיכון, המתייסרים בעולה של תורה, נהנים מחודשיים וחצי של בטלה? מדוע בני גילך החרדים לא דורשים חופש והפוגה, למרות שהם לומדים לא פחות קשה? אם נקצץ את החופש הגדול לשבועיים, זה לא יספיק? חודשיים שלמים?!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה שלבוגרים לא תהיה חופשה, למעשה בארופה יש חופשה של חודש. ואני בהחלט חושב שבמקום לקצר את שבוע העבודה ל4 ימים כמו רעיון שכבר הועלה יש להשאיר 5 ימים ולתת חודש חופשה בשלב כל שהוא של השנה (מבלי שיפגע המפעל אנושות) לפי בחירת העובד. לדעתי הדבר רק יוסיף ויגדיל את תפוקת העובד שינוח מאותה עבודה חוזרת על עצמה שרוב האנשים עושים. וממה שאני זוכר בקשר לחופש הגדול בהחלט החודשים היו נגמרים מהר מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסטודנטים יש כ 4 חודשי חופשה בשנה, ואם אתה אומר שהם צריכים לעבוד בחופשה הזו, אז גם לא מעט תיכוניסטים עובדים בחופשת הקיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו החופש הוא חודשיים וחצי. ההורים שלי לא צריכים לממן לי קייטנות, חוגים ושאר ירקות. כמו כן, יש מספר רב של סטודנטים (ואפילו הח''מ עשה זאת פעם אחת) שלומדים בקיץ על מנת לקצר את שנות הלימודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק, לא לקחתי בחשבון את זמן הבחינות אבל עדיין חדשיים וחצי זה חופשה די ארוכה. ב. אז יש אנשים שבוחרים לנצל את החופשה לצורך לימודים, יש כאלו שבוחרים לעבוד וכאלו שבוחרים לטייל. זו עדיין חופשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל סטודנטים הם אנשים בוגרים שאינם תלויים בהוריהם ולא צריך לספק להם תעסוקה. חוץ מזה סטודנט ממוצע מבלה כשלוש-ארבע שנים במערכת לעומת 12 שנה ויותר אצל בני התשחורת הקטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בידיעות מתפרסמת טבלה שמשווה את מספר ימי הלימוד בין מדינות שונות. ישראל נמצאת במקום השני, אחרי יפן. כל מדינות אירופה, אסיה ואמריקה נותנות יותר ימי חופשה לתלמידיהן. (בחטיבת הביניים, אגב, קוריאה עוברת את ישראל ביום אחד, ושמה אותנו במקום השלישי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו מספקים (כמעט) הכי הרבה בייביסיטר חינם ותעסוקה יזומה, אך מבחינת אורך שיעור, אורך יום לימודים ותכנים שנדרשים בסוף שנה"ל הקצרה או הארוכה ישראל בפירוש מפגרת. כיוון שגם כך ימי הלימודים מתחלקים בערך חצי חצי (אצל התלמידים שאני מכירה, בכל אופן) בין קצת חשבון והיסטוריה לשעות חשיבה יוצרת, כישורי חיים (?) ושאר המצאות, אין כל רע בחופש גדול ארוך- זמן זו לא הבעיה. אגב, בסקר דומה לפני איזה זמן זכתה ישראל במקום הראשון בתחרות "יום הלימודים הקצר ביותר". אישית לא זכיתי, אבל תלמידי החינוך הממלכתי הולכים הביתה באחת, בשתיים עשרה ואפילו באחת עשרה וחצי. אם ממש רוצים עוד שעות לימוד אפשר בהחלט להאריך את הימים הקיימים. ודעתי ידועה מראש על "מסכנים הילדים, איך הם יכולים לשבת וללמוד עד ארבע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מי אמר לך שהעובד המצוי "מסתפק" בשבועיים חופש? אולי זהו המצב הקיים אבל אף עובד לא מרוצה ממנו וצריך בהחלט להגדיל את מספר ימי החופש. שנית, פילוסופיית החיים שלך אומרת, כנראה, שהאדם נולד כדי לעבוד או ללמוד, ומדי פעם הוא צריך הפסקה של שבוע לכל היותר כדי שהוא לא יתמוטט מאפיסת כוחות. אני דווקא לא חושב שחופש היא מילה גסה, ובאשר לחוסר ההערכות של מדינת ישראל לטיפול בילדים בחופש הגדול (קייטנות יקרות וכד'), הרי שזו אולי סיבה לרדת מהארץ ולעבור למקום שבו העניין הזה (ועניינים רבים אחרים) מאורגן טוב יותר, אבל מה -החופש- לכשעצמו עשה לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא שלכם היא שכל בני הנוער/ילדים מבלים את החופש שלהם בבטלה מוחלטת, עסוקים בגזילת כסף מהוריהם האומללים, ובאופן כללי מתנהגים כפרזיטים מן המניין. טוב, אז זה לא ככה. אני מכירה לא מעט אנשים שאת החופש הגדול שלהם מנצלים לעבודה כזו או אחרת (בשביל לממן את עצמם כמה שיותר במהלך שנת הלימודים), בשביל לתרום לחברה באלף ואחת דרכים (הדרכה בתנועות נוער, התנדבות בצער בעלי חיים, מד"א וכאלה) או *סתם* כדי לפתח איזשהו תחביב שננטש עקב לימודים מעיקים ובגרויות. וחוצמזה, שכל אחד ואחת יחשוב אם הוא היה מסוגל ללמוד כמו שצריך שתיים עשרה שנה עם הפסקות של שבועיים שלושה בין לבין. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש, למען שלמות נפשם של המתמטיקאים והלוגיקאים בינינו, לא להשתמש בביטוי ''מ.ש.ל.'', כאשר לא מדובר בהוכחה של טיעון. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, יש לכם נפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והלאחותך כינמת במפשעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק נפש, אלא נפש קדושה. אני לא בטוחה אם העיסוק במתמטיקה גורם להתעלות הרוחנית או אם טיפוסים רוחניים נמשכים למתמטיקה, אך הקשר ניתן להבחנה בעין בלתי-מזוינת בכל חוג למתמטיקה. וזאת, בניגוד גמור לפיזיקאים, העסוקים כל ימיהם בניסיון להקל על המתח שבין הבנתם את המציאות (נוסחאות) והמציאות עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון הזה הרבה יותר מעניין. אני לא מזלזל במתמטיקאים (לא שזה היה משנה משהו) אבל מבחינתי המתמטיקה מעניינת בגלל הפיסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קיימת האפשרות שאנשים שמנסים להבין את המציאות נמשכים לפיסיקה -- בעוד שאנשים שנהנים ממשחק לשם המשחק נמשכים למתמטיקה. יש משהו משובב נפש במתמטיקאים, שזקוקים למישהו שילך אחרים וישרוך את נעליהם או יזכיר להם להתלבש, כשבם שקועים במשחק הפנים-ראשי שהם משחקים. פיסיקאים, לעומת זאת, נוטים להיות אנשים עצבניים וכעוסים, משום שלא הצליחו (עדיין) לקדד את העולם לתוך מערכת המשוואות שלהם. כמובן שלא כל מתמטיקאי הוא שחקן רגוע ולא כל פיסיקאי הוא סכנה לציבור מחמת ביקבוקם של תסכוליו המקצועיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתזה שלך לא עומדת במבחן המציאות (הראתי לה מה זה, דוד אלברט). __________________ עדיף שמישהו אחר יגונן על הפיסיקה כי היום יצא לי להתכונן למבחן בתורה אלקטרומגנטית - זה כרסם במקצת בפטריוטיות שלי. חבל שהדיון הזה לא התחיל לפני המבחן בקוונטים - אז יכול הייתי לגייס יותר אהבה (?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי שכן הוכחתי טיעון. הטיעון: לא כל בני הנוער פרזיטים המבזבזים את זמנם וכספם (של ההורים) בחופש. ההוכחה: היכרותי עם אנשים שונים. המסקנה? מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הוכחה. זו מילה שלך, וזה הכל. דוגמה נגדית, אבל כזו שבשביל לקבלה אנחנו צריכים להאמין לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבקשת, למען שלמות נפשם של שאר האזרחים, שכל מיני סטודנטים חסרי חיים ושאר wannabes לא יתיימרו לייצג באתר זה את "המדע" ולא יתנהגו כאילו יש להם זכויות יוצרים על התבונה הטהורה כאשר המציאות מראה לנו שוב ושוב שההפך הגמור הוא הנכון. תודה על ההתחשבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי וחשבתי, והתגובה היחידה, שנראתה לי מתאימה בבגרותה לדברי לילי הנ"ל (כן, אני יודע מי את), היא זו: אמא שלך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |