בתשובה למאור גרינברג, 17/12/02 23:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לנו שום תצפית נסיונית על איזושהיא מעורבות על טבעית במתרחש סביבנו. שדים ורוחות אמורים להיות מעורבים באופן על טבעי במתרחש סביבנו. מכאן שאין שדים ורוחות. כמובן שניתן לטעון שיש שדים ורוחות 'רדומים' שהיו יכולים להתערב בטבע אבל לא בא להם, אך תער אוקהם תקף כנגדם כשם שהוא תקף כנגד כל הסבר למתרחש בטבע. עם כל הכבוד, אני מבין בנוצריות (אם לא בדת הנוצרית) קצת יותר ממך, ובפרט אני יכול להעיד שגם הם מתעסקים בתיאולוגיה ולא רק בפרקטיקה. אבל אני באמת מציע שנחכה שיעבור כאן איזה סטודנט לפילוסופיה ויבהיר אם ניתן או לא ניתן להוכיח שיש אלוהים, ומה זה בכלל אמונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל בחרת להתמקד במה שנוח לך. התעלמת משלושת רבעי תגובה, את העניין עם השדים מרחת, הכנסת לי עקיצה עם הנוצריות (והתעלמת מהמשמעות), ואז גם פנית מעל לראשי לפילוסוף. יפה מאוד1. עם כל הכבוד, אין לך שום דרך לדעת מה ההשכלה שלי ב"נוצריות". ישנם בפירוש פלגים כאלה. לינק אחד שניתן באייל שנוגע בעניין2: http://www.secweb.org/asset.asp?AssetID=192 . אין לי כוונה להמשיך ולנבור בזכרוני לאור העובדה שאתה אטום לחלוטין. רצוי להזכירך שחלק גדול מאמירותיך, כולל דברים שנאמרו בדיון זה, הם כפירה מוחלטת על פי היהדות. זה שלך יש קונוונציות פסאודו-פילוסופיות לעניין זה נחמד מאוד. אולי תפתח כת חדשה? 1 או לפחות אופייני. 2 אם הוא לא מספק אותך תעשה חיפוש לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה כ"כ משנה אם יש פלגים בנצרות שמתרכזים בפרקטיקה ולא בתיאולוגיה? לקתולים יש תיאולוגיה מפותחת, גם לפרוטסטנטים יש, ומה זה בכלל משנה לסוגיית יכולת ההוכחה של קיומו של אלוהים? אני לא כ"כ יודע על מה אתה מדבר כשאתה טוען שאני משמיע כאן דברי כפירה. כל מאמין יגיד לך שיש אלוהים ללא כל ספק. כל אתאיסט יומר לך שאין אלוהים ללא כל ספק. מדען אמור לגלות גישה ספקנית-ביקורתית ולהפעיל את כליו הנסיוניים כדי לבצע תצפיות שיכריעו בסוגיה. אך זוהי סוגיה אמונית שאינה רלבנטית בכלל למדענים. וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא ענית על תגובה 114010. עכשיו תצטרך להמשיך להתגלגל במורד עם לנדוור, כי אני מושך ידי מהסיפור. אני לא יודע מה זה משנה, אתה הכנסת את הנצרות דרך הכמרים לסיפור. פסקתך השניה לא דורשת התייחסות של פילוסוף, וליתר דיוק היא לא דורשת התייחסות כלל. סתם טאוטולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם לפרוטוקול - לא ממש הסברת למה דבריי הם כפירה, טאוטולוגיה או גילוי של אטימות. באותה מידה יכולת לומר שאני אופה מנוצרים מצות. לילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח לדוגמא את המשפט "לא ניתן להוכיח ולא להפריך את קיומו של אלוהים". הוא כפירה, כיוון שלמאמינים יש הוכחות לקיומו של אלוהים1, כמו למשל התנ"ך עצמו או כל מיני חלומות שהם חלמו. הוא טאוטולוגיה, כי עצם ההגדרה האישית שלך לאל דורשת שלא יהיה אפשר להוכיח ולהפריך את קיומו (זאת להבדיל מקיומם של שדונים שכמובן אפשר להוכיח או להפריך). ההגדרה הזו היא מלאכותית, והיא נתפרה במיוחד כדי להמנע מאמירה משמעותית - וכמובן שאינה תואמת את התנ"ך. אם אנחנו כבר מתעסקים בדברים שכן או לא הוסברו אולי תנסה להתייחס לתגובה 114010, ונסה להמנע מהטריקים הזולים והמעצבנים שבתגובה 114018, כפי שנמנו בראשית תגובה 114038? סתם בשביל הסימטריה. 1 ואפשר לא לקבל אותן (אם אתה כופר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מאמינים יכולים לומר לך שלא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים, משום שעבורם קיומו הוא עובדה מוצקה ומוחלטת. זהו בדיוק מבחן האמונה - מי שאומר בעקבות מאורע כלשהוא (למשל השואה) שהפסיק להאמין באלוהים, משמע (לפחות אליבא דליבוביץ') שמלכתחילה לא באמת האמין באלוהים אלא באיזשהוא נותן שירותים כל יכול. זו לא טאוטולוגיה, מכיוון שהאמירה לא מתייחסת לעצמה. אקסיומת המקבילים אינה ניתנת להוכחה או להפרכה, האם היא טאוטולוגיה? למה עדיין לא התייחסתי ב114010? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהם יכולים להגיד את זה, אז מה? המשפט השני שלך בכלל לא רלוונטי. טאוטולוגיה לא צריכה להתייחס לעצמה. גם מכונית אינה ניתנת להוכחה או להפרכה, האם היא טאוטולוגיה? -------------------- אין צורך בתשובה, לא למלבן הנוכחי ולא לראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם יכול להאמין באלוהים ללא כל צורך בהוכחה. את קיומו של אלוהים אי אפשר להפריך, לכן מי שטוען כי הפסיק להאמין באלוהים בגלל איזשהוא מאורע היסטורי לא כ''כ יודע על מה הוא מדבר. כלומר, מבחינה סיבתית יכול להיות שלפני המאורע הוא האמין ואח''כ לא, אבל 'קרה א' ולכן אין אלוהים' הוא לא נימוק לוגי תקף. אני לא מאמין במכוניות, אני יודע שהן קיימות. זאת משום שהנחתי (כאקסיומה) שקיימת מציאות אוביקטיבית הנמדדת ע''י החושים שלי, וחוש הראיה שלי רואה מכונית בחלון. אף אחד לא יודע אם אלוהים קיים, אבל חלק מאמינים באמונה שלמה שהוא באמת קיים. חלק מאמינים באמונה שלמה שהוא לא (ומיסטר נאורי אף מפליג וכופר באלוהים כזה גם אם הוא קיים). קיומו של אלוהים הוא בסה''כ עוד אקסיומה שאינה ניתנת להוכחה. את כל שאר ההערות הלא נחמדות שלך אתה מוזמן לנמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל העניין כל-כך אקסיומתי, וכל-כך אמוני, וכל-כך לא מושפע מן המציאות האונטולוגית, מדוע אנשים משנים את דעתם? מדוע ישנם חוזרים בתשובה, נוצרים שנולדו-מחדש, ולחילופין, כופרים וחוזרים בשאלה? מדוע לאירועים דרמטיים בחיי בני אדם יש אפקט של שינוי האמונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטף החוזרים בתשובה ובשאלה אינו עצום ורב. מי שמאמין מאמין, מי שלא לא, והרבה קולות צפים נעים לכאן ולכאן מדי פעם. זו גם לא בעיה של מידע מוחלט - אתה מתיימר להיות אתאיסט שקול ומחונן בכנות אינטלקטואלית כדבעי, אבל בעצם אתה לא מכיר את עיקרי האמונה ביהדות, או את פרקי אבות, או סוגיות יסודיות במשנה ובגמרא, ובעצם אין לך כ''כ מושג במה אתה לא מאמין. כך שבין החוזרים בתשובה אפשר למנות רבים שעשו זאת בשל שינוי במידע שהועמד לרשותם, משמע היו מאמינים מלכתחילה אילו היו יודעים מה שהם יודעים עתה. באותה מידה יש אנשים שעוברים מדי פעם מגיאומטריה אוקלידית ללא-אוקלידית כזו או אחרת, זה עדיין לא אומר שאקסיומת המקבילים אינה אקסיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין פרקי אבות לבין אמונה בקיומו או אי-קיומו של אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר, מר גולגר הוא יודוצנטרי שוביניסט שחושב שכל עניין אמוני קשור לדת הקיקיונית הזו שנקראת יהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שברור לך שבזאת סיימת כל דיון בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נמאס מהטון שלך בערך מאז שחזרת מצרן, אבל לי הייתה סבלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכו לישון עתודאים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי צורך להיות מעורה בפרקי אבות על מנת להיות אתאיסט, כפי שאין לי צורך להיות מעורה בודות ההודיות, בקוראן, בספר הטאו, בספר של קונפוצ'יוס, או בספר האדום של מאו. את העקרונות השטחיים של היהדות אני מכיר מספיק בשביל לסלוד מהם. כשקליפת העגבניה רקובה, אני לא חופר בה עוד ועוד על מנת למצוא אם אולי יש פנים טרי - אני בוחר עגבניה אחרת. אם לכל העגבניות קליפות רקובות, אני לא קונה בחנות הזו. ההשוואה שלך בין עקרונות אמוניים לבין הנחות מתמטיות שגויה לחלוטין. אינני מאמין באקסיומת המקבילים, אני רק מניח אותה כשאני מתייחס אל תכונות הגיאומטריה האוקלידית. האמונה באל היא דבר כל כך מסובך, וכל כך בלתי-מוגדר-היטב כשלעצמו, שגם מסיבות עקרוניות, אי אפשר לקרוא לה אפילו אקסיומה מונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גולגר מתעלם מן האבחנה בין אתאיסט חלש לחזק: בין זה שלא מאמין, לבין זה שמאמין שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואיל מיסטר נאורי להרחיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לחכמים וגדולים ממני להסביר: לגבי אתאיזם בכלל ובעיקר חלש: אתאיזם חזק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלוהים טרנסדנטי לא נופל על תער אוקהם? נופל יופי, ליאור. תהיה עקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תער אוקהם לא חותך אמונות מטאפיסיות. מטאפיסיקה ללא אלוהים אינה סבירה יותר או פחות ממטאפיסיקה עם אלוהים אחד (או שניים, או שלושה, או גוגול, ובלבד שיהיו מטאפיסיים וישתקו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי בהחלט נראה סביר להפעיל את תער אוקהם במטאפיזיקה. לא מדובר על סבירות, גם לא בפיזיקה: האם יש לך טיעון למה תיאוריה פשוטה יותר היא סבירה יותר? תער אוקהם במדע הוא מין דבר שכזה, שנראה שכולם מקבלים אותו (גם אני) אבל קשה מאוד להצדיק אותו; נדמה לי שהוא פשוט אקסיומה. לכן אני אשמח להפעיל אותו גם במטאפיזיקה (כאשר יש לנו תורות מטאפיזיות שאפשר להשוות מבחינת כוח הסבר ומבחינת פשטות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כיצד ניתן להפעיל את תער אוקהם בכל הקשר מחוץ לתחום הטיפול של המדע. תער אוקהם עוזר לנפנף תשובות מתחכמות מדי לשאלה 'מה יש?', אבל הוא לא בדיוק עוזר כששואלים מה משמעות החיים, האם קיים אלוהים או כל סוגיה אחרת שנופלת להגדרת הרמב"ם כ'עניינים שבאמונה הטהורה'. אם א' טוען שמאדים חג על מעגל, שחג על מעגל אחר, שחל על מעגל אחר, ... (שבעים פעם), שחג במעגל סביב כדה"א, ואילו ב' מציע שמאדים חג במסלול אליפטי סביב השמש, ושתי ההצעות תואמות את התצפיות הקיימות, הרי שב' מתקבל על הדעת יותר מא'. המדע מנסח את חוקי הטבע כך שיתאמו בצורה הטובה ביותר את ההתנהגות הנצפית של הטבע, ואינו מאמץ הצגות חלופיות לאותן התצפיות אלא אם הן פשוטות באותה מידה (כמו הצגת הייזנברג והצגת שרדינגר במכניקת הקוונטים). במובן זה תער אוקהם הוא יותר הצהרת כוונות מאשר אקסיומה. הצהרת כוונות זו מובנת כשמדובר במדע, אך אין לה מקום במטאפיסיקה. כשם ששני אנשים רשאים לדבוק במערכת ערכים שונה בתכלית, כך הם רשאים להחזיק במערכת אמונות שונה בתכלית לגבי תוכנו של העולם המטאפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כיצד* ניתן להפעיל את תער אוקהם במטאפיזיקה? כמו בפיזיקה: לפעמים אפשר (דוגמה להלן). למה זה נכון? לא יודע למה (אם בכלל), ואני לא יודע למה זה נכון בפיזיקה (אם בכלל). אבל מה שזה לא יהיה שגורם לך לקבל את זה בפיזיקה, אני חושב שצריך לגרום לך לקבל את זה גם במטאפיזיקה. אני לא יודע מה עניין "רשאים" לכאן. אנשים "רשאים" להאמין במה שהם רוצים, גם בפיזיקה; אני רשאי להוסיף לאמונותי המטאפיזיות את קיומו של דרקון מטאפיזי ורוד1, אבל יש לי רתיעה אינסטינקטיבית מזה. באותו אופן, אם מישהו ישכנע אותי שבין אמונותי המטאפיזיות אחת היא דרקון ורוד (למרות שהיא מתחזה למשהו אחר) - כלומר, אני יכול לוותר עליה בלי להפסיד כלום ביכולת ההסבר של המטאפיזיקה - אז תהיה לי רתיעה אינסטינקטיבית מלהמשיך להאמין בה. אוקהם. 1 אל תיטפל לזה שאם הוא ורוד אז הוא לא מטאפיזי. אתה יכול להוריד את הצבע, זו פשוט הדוגמה הסטנדרטית באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי יכולת ההסבר של המטאפיזיקה? אילו תצפיות ניתן לבצע עליה? תער אוקהם שופט הסברים לתופעות קיימות הנצפות בטבע. כיוון שלא קיימות (וגם לא יהיו) תצפיות על תופעות מטאפיזיות, אין לפי מה לחתוך אה לה אוקהם. לא? הנה, לא נטפלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת. תהי תצפית: אדם. יהי הסבר A: המודל האבולוציוני. יהי הסבר B: המודל האבולוציוני, שנברא ומכוון ע"י אלוהים אימננטי (הוא זה שמפעיל את האבולוציה, ודואג להתקדמותה, ז"א. זו אמונה קיימת של חלק מהנוצרים, לא סתם דוגמא לצורך הדיון). תהי העדפה אסתטית: תער אוקהם. מכאן, הסבר B לא נכון. אתה מקבל שהצלחתי להפריך אלוהים אימננטי, או להפסיק לאחוז בתער? אתה צריך שאני אמשיך לאלוהים טרנסדנטי כמעט באותו אופן? (אם כן, הגדר את האלוהים שלך, ותקבל בסופשבוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו הרבה תצפיות על העולם הפיזי, על פיהם משתולל תער אוקהם. כך מקבלים את התיאוריות המדעיות המקובלות, ובהן המודל האבולוציוני. המודל האבולוציוני עדיין לא אומר לנו שום דבר על אלוהים, וודאי שלא על עלילות האלוהים בעולם המטאפיזי. האם האבולוציה שוללת את קיומו של אלוהים? האם היא מוכיחה אותו? האם היא מוכיחה שיש חמישה אלוהים ופעם היו שמונה? לא, היא לא מוכיחה דבר בקשר אליו. אבל היא המודל התקף היחיד כרגע להתפתחות המינים. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא אומרת שהיו חמישה אלוהים ועכשיו שורש 17, אבל כל אלוהים שתוסיף מוסיף מורכבות לעולם בלי להוסיף הסברים או ידע, ומאחר ואין בה צורך, תפיל אותה על תער אוקהם או תוותר על התער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא יודעים דבר על העולם המטאפיזי. נאדה. גורנישט. כלום. גם לא נדע עליו דבר אי פעם. בהיעדר תצפיות, אין צורך במודלים שיסבירו את החוקיות באותן תצפיות. לכן אין כל דרך לבסס כל היפותזה מופרעת שתעלה בדעתו של מישהו לגבי תוכנו של העולם המטאפיזי. לכן כל היפותזה כזו אינה אלא אמונה - טענה שלא ניתן להוכיחה או להפריכה מעצם טיבה. לכן אמר הרמב''ם שאין טעם להתווכח על אמונות טהורות נטולות כל השלכה מעשית. תער אוקהם מושחז כהרגלו, אך אין למדע ולו משהו לפעול עליו בעולם המטאפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם קאנט. לא כל מה שלייבוביץ' ושי ז"ל כתבו זה קדוש.יש גם אחרים ,אתה יודע את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר דעות מנוגדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לתער אוקהם ולתצפיות? תער אוקהם מצד אחד, והתאמה לתצפיות מצד שני, הם שני קריטריונים *בלתי תלויים* לשיפוט תיאוריות. במקרה, תער אוקהם הוא כזה שאפשר להפעיל אותו גם על תורות מטאפיזיות. האם אי אפשר להוכיח או להפריך מטאפיזיקה? אולי (אני לא בטוח מה זה "הוכחה" ו"הפרכה" מחוץ להקשר של מתמטיקה), אבל אפשר לשכנע, ואפשר להתווכח על עדיפות של תיאוריות. למעשה, אנשים בדיסציפלינה שלי עושים זאת כבר איזה שניים וחצי מילניה, בהשגים פאתטיים. למעשה, זה מה שאני ואתה עושים בפתיל הזה ממש (אלא אם תרצה לקרוא לזה מטאמטאפיזיקה). גלעד ברזילי קרא לתער "העדפה אסתטית". אני לא מרגיש לגמרי בנוח עם תיוג כזה, אבל אין לי הצעה עדיפה (חוץ מלא לתייג אותו בכלל, לומר שהוא מין משהו לעצמו בלי שום דבר אנלוגי). מכל מקום, אני מקבל את ההעדפה הזו אפילו כדי לשפוט בין תורות מוסר: אם תורה א' אומרת "רע לרצוח, רע להכות, רע לגזול רכוש, ורע להעליב"; ותורה ב' אומרת "רע לגרום סבל"; ואני מבחין שכל מה שתורה א' אומרת נובע ממה שתורה ב' אומרת, ותורה ב' פשוטה יותר, אז אני אעדיף את תורה ב'. לא כל שכן במטאפיזיקה, שדומה מאוד לפיזיקה מבחינת התער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שתער אוקהם עוסק רק בהעדפה של תורה קומפקטית יותר על פני תורה פרטנית המוכלת בה. תיאוריית האפיציקלים אינה מוכלת בתיאוריית המסלולים האליפטיים כי אם אלטרנטיבית לה, אבל היא עושה שמיניות באויר כדי להסביר את התצפיות האסטרונומיות הקיימות. לעומת זאת, תורה א' שהצגת אינה עושה שמיניות באויר כדי להסביר את ההתנהגות החברתית המקובלת, ואינה שקולה לתורה ב'. למשל, המצדד בתורה א' יכול כל בוקר להתגבר כארי לעבודת יומו, לפהק, להתמתח, ולהזליף לעיני עדת הבבונים הביתית שלו את מנת החומצה הגופריתית היומית. הוא לא רוצח, לא מכה, לא גוזל רכוש ומשתדל בתוך כך שלא להעליב מי מן הבבונים, והוא אפילו עושה זאת לטובת מחקר מדעי מציל חיים, אבל באותו שוונג הוא גם גורם להם סבל יומיומי בל יתואר. אולי לצורך הדיון נפריד בין אבות המזון המאכלסים את המטאפיסיקה: 1. אלים מטאפיזיים - ושאר ישויות על-טבעיות שאינן טורחות לבוא במגע עם העולם הפיזי ובפרט אין להן דמות הגוף ואינן גוף. 2. תורות מוסריות - ושאר תשובות לשאלות כמו 'מה רצוי?', 'מה משמעות החיים?', 'האם אלוהים יכול לברוא אבן שגם אלוהים לא יוכל להרימה?' (בודאי) וכו' 3. דיונים וקשקשת - ושאר הדברים שצריכים ליפול לאותה קטיגוריה יחד עם הפתיל הזה. אז אין לנו תצפיות על (1) ולכן ניתן להאמין שיש בו מה שבא לנו, אין לנו דרך לשלול מכל וכל תורה מ(2) ולכן כל אחד יכול לאמץ לעצמו תורה ביזארית כרצונו, ואין לי מושג איך אפשר להפעיל את תער אוקהם על דיונים מטיפוס (3). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נעזוב את עניין המוסר (היתה לי הרגשה שאני מסתבך שם שלא לצורך). בקטגוריה 3 (דיונים על מטאפיזיקה) אנחנו מנסים לשכנע בדרכים שונות להעדיף ולדחות תורות מטאפיזיות (קטגוריה 1) שונות. אחת הדרכים שנראות לי קבילות היא תער אוקהם. אנחנו לא מפעילים אותו *על* דיונים מטיפוס 3, אנחנו מפעילים אותו *במסגרתם*, על טיפוס 1. "אין לנו תצפיות על (1) ולכן ניתן להאמין שיש בו מה שבא לנו". גם במתמטיקה אין לנו תצפיות1; האם ניתן להאמין בכל מה שבא לנו? אם ניתן להאמין בכל מה שבא לנו במטאפיזיקה, על מה (לעזאזל) מתווכחים כל הפילוסופים? העמדה שלי היא שבמטאפיזיקה אין קריטריונים מוגדרים (כמו במדע) למה תקף ומה לא, והכל הוא up for grabs; אבל לטיעונים רבים יש כוח שכנוע על הרבה אנשים, ויש הרבה הנחות ש(הרבה אנשים)מסכימים עליהן. למשל, הרבה פילוסופים במערב, והרבה מגיבים באייל, מסכימים על "רציונליזם" (מה שזה לא יהיה); להראות שעמדה מסוימת (במדע, בפוליטיקה, במוסר או במטאפיזיקה) היא "לא רציונלית" הוא טיעון שיש לו כוח. ולתער של אוקהם: כשם שניתן לפעמים להשוות בין פשטות של תיאוריות פיזיקליות, כך ניתן לפעמים להשוות בין פשטות של תורות מטאפיזיות. למה אתה מקבל את התער בפיזיקה? אין "הוכחה שהוא נכון"; קבלתו היא עקרון מטאפיזי שרובנו מסכימים עליו. האם יש לך איזושהי "תחושה פנימית" שיש בו משהו? שלא *סתם* אנחנו מקבלים אותו? לי יש תחושה כזו, ולכן אני מקבל אותו (הרי הוא לא כתוב בספר חוקי המדינה). אני לא רואה איזה קשר יש לזה ולאמפיריקה; אם אתה מקבל אותו בפיזיקה, למה לא במטאפיזיקה? 1 טוב, יש אסכולות שאומרות שכן, אבל הן לא פופולריות במיוחד במאות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכוח השכנוע של אמונות מטיפוס (1) הוא שיקול רלבנטי. אם מיליארד אנשים מאמינים בישו ושני מיליארד בבודהה (אין לי מושג אם זה כך), האם זה נותן לבודהה יותר נק"פ מלישו? נדמה לי שהמקרה הקרוב ביותר להפעלת תער אוקהם על מחלקה (1) היא תורת התארים של הרמב"ם. הוא גרס שאין לנו שום ידע על אלוהים, וכל התארים המפליגים בשבחיו רק שוללים כל תוכן גשמי לאלוהותו (הוא 'כביר', משמע אין לו מידה, וכו'). ואמנם בשום מקום לא תמצא דברי שבח והלל ליכולת הבשלנות האלוהית שלו, לפלפלים הממולאים שאין שני להם ביקום הנראה, וכן הלאה. איכשהוא זה תמיד מסתכם בזה שהאל הוא עצום ורב ואנו אין אפס לעומתו. זה עדיין לא כ"כ מוסיף לנו מידע אודותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כח שכנוע" בין המתדיינים, לא כמשהו שנמדד אמפירית ע"י סקר. למשל, כאן בדיון בינינו אנחנו מטיחים טיעונים זה בזה, מתוך תקווה שלטיעונים שלנו יש כח שכנוע על השני (או למצער, על הקוראים האחרים). לא ננסה להכריע את הויכוח בכך שבשלב כלשהו נעשה משאל בין הקוראים ממי הם השתכנעו יותר; ובכל זאת, הדיון הוא לא חסר טעם, אני מקווה. אז הנה (עוד) סוג טיעון שלרוב יש לו "כח שכנוע" במובן הזה: דרישה לעקביות. זה הנימוק שבשמו אני דורש ממך לקבל את תער אוקהם למטאפיזיקה, אם אתה מקבל אותו לפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את תער אוקהם בכל מקרה בו עלינו לברור בין הסברים שונים לתופעות נצפות. מכיוון שבמטאפיזיקה לא נצפות כל תופעות, אין שם הסברים שונים לאותן התופעות, ולכן תער אוקהם מובטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: מה לתער אוקהם ולתופעות נצפות (דווקא)? אם טעמו של התער הוא העדפה להסבר הפשוט יותר, מדוע לא להפעיל אותו בכל מקום בו אפשר להשוות פשטות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאמר שתער אוקהם הוא פשוט 'עקרון הפשטות המירבית' (או 'עקרון המתוסבכות המינימלית'). הבה נפעיל אותו בחדווה בכל מקום בו אפשר להשוות פשטות. עתה, מה עושה מטאפיזיקה מאותגרת אלוקית לפשוטה יותר ממטאפיזיקה עם אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה מבין בעצמך את הכשל הלוגי בטענה הזאת, עליו כבר הצביעו כאן כמה וכמה פעמים. "קיום" ו"אי קיום" אינם סימטריים, אחרת מס' האקסיומות שכל אחד מאיתנו מסתובב איתן הוא אינסופי (למשל: "אני לא מאמין בקיומם של n אלים", לכל n). על הדרקון במרתף, המפלצת מלוך נס ואנשי זאב לא נדבר כרגע כי גם הם כבר הופיעו בדיון הזה, ומשום מה לא שיכנעו אותך - אולי בגלל שנחטפת בידי חייזרים שתכנתו אותך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגם לוך נס והמרתף שאין לי ממוקמים שניהם בעולם הפיזי, ולכן בהיעדר תצפיות על קיומו של דרקון או מפלצת בכל אחד מהם, תער אוקהם שולל את ההשערה שהם קיימים. לא כן לגבי קיומו של אלוהים בעולם המטאפיזי. אין כאן כשל לוגי (תבדוק ברשימה של גלעד) שהרי לא המצאתי יש מאין איזו מילה חדשה ('צפיחיגלוס' לצורך הדיון) וטענתי שההנחה שאינו קיים בעולם המטאפיזי היא אקסיומטית. בכל אופן, די לך באקסיומה אחת ('העולם המטאפיזי הוא ריק מתוכן') כדי לא להאמין שיש משהו בעולם המטאפיזי, n אלים אינקלוסיב. אקסיומה מעין זו אינה סבירה יותר מאקסיומה אחת אחרת, הגורסת שיש בורא לעולם הפיזי ומקומו לפיכך בעולם המטאפיזי (או אם תרצה, הוא ממלא את העולם הפיזי במ"ש ולכן אין פינה בעולם הפיזי שאין בה אלוהים בעזרתה ניתן לתחום את גודלו של אלוהים). סבירות היא מונח התקף לגבי הסברים, והאמונה שאין אלוהים אינה מסבירה דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המצאת מילה חדשה? המצאת מושג, קראת לו "אלוהים", ('צפיחיגלוס' בסווהילית, אם אינני טועה), ייחסת לו תכונות ו/או פעולות כמו בריאת העולם, ואתה טוען שההנחה שהוא קיים ואי קבלת ההנחה הזאת שקולות1 אוקהמית. אם נרד לרגע מהעולם המטאפיזי, האם גם בעולם הפיזי הנחת קיום ואי-הנחת קיום אקויולנטיות בעיניך במקרים בהם אין ביניהן הבדלים ניתנים למדידה? אני עדיין לא מבין במה ההנחה שלך שונה מהנחת קיום של n אלים שכל אחד מהם ברא גלכסיה אחת, או של n אלים סדרתיים בזמן, או כל אמונה תאיסטית אחרת מאלה שמסתובבות בעולם. ההבדל בין אפס לאחד הוא הבדל מהותי (כל האפסים שוים בעוד האחדים רבים ושונים זה מזה2), בעוד ההבדל בין אחד לכל מספר אחר הוא הבדל כמותי גרידא. ________ 1- מזכיר לי סיפור על דוקטורנט למתמטיקה (לא, למרבה ההפתעה זה לא היה מר ו.) שבהגנה על התיזה שלו נשאל אם שתי חבורות שהזכיר איזומורפיות. "הראשונה כן והשניה לא" הוא ענה. 2- בטח תצלוב אותי על המשפט הזה, אבל אם לא תיזהר אני עוד עלול להפוך לאל בזכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לשאלתך, התשובה שלילית - בעולם הפיזי משמש תער אוקהם לשלילת הנחות מיותרות שאין בכוחן להסביר דבר-מה מדיד. לפיכך כמדומני יש לשלוח את כל התיאורטיקנים של תורת המיתרים לפנות אשפה ולכרות פחם, אבל בינתיים אנחנו לארג'ים מספיק כדי לחכות ולראות אם אי-פעם יואילו אלה בטובם לתת לנו תחזית הניתנת לבדיקה נסיונית. שנית, רק כדי שיהיה ברור לכולנו על מה אנחנו מתווכחים - מכיוון שלא ניתן לנכש אמונות מן העולם המטאפיזי, הוא מכיל מן הסתם את כל האמונות הסותרות גם יחד. אמונתך באי-קיומו של אלוהים שוכנת שם לבטח לצד אמונתי בקיומו של אלוהים אחד, בורא שמים וארץ, לצד אמונתו של איזה יווני קדמון בפנתיאון שלם של אלים שעשו קצת פחות בשביל מדינה מאשר בריאת השמיים והארץ, וכו'. על זה אנחנו מסכימים? השאלה היא אם יש משהו בעולם המטאפיזי מלבד אמונות סותרות ופתילים משמימים מאיזה אתר קיקיוני. גם אתה וגם אני לא יודעים (אולי ארז יודע 1), וגם לעולם לא נדע, ולכן רשאי כל אחד להאמין בכל העולה על רוחו. כמובן שלדעתי יש הבדל בין אמונה באל אחד ויחיד בורא שמיים וארץ לבין אמונה בגן חיות של אלים שלא עושים כלום בשביל מדינה, וכבר התייחסתי לכך מתישהוא תחת המאמר של כרמית על פגניות. זה בטח לא הבדל כמותי גרידא, למרות שאני שותף לדעתך שההבדל בין אפס לאחד הוא מהותי. 1 בחברות, ארז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעולם הפיזי משמש תער אוקהם לשלילת הנחות מיותרות שאין בכוחן להסביר דבר-מה מדיד." לא נכון. נניח יש לנו סדרת תוצאות בניסוי. תאורטיקן א' מוצא שאפשר להסבירן ע"י פונקציה שהיא פולינום ממעלה 4. תאורטיקן ב' מוצא שאפשר להסבירן ע"י פולינום ממעלה 2. שניהם מסבירים דבר-מה מדיד, אבל אוקהם יאמר לנו להעדיף את השני. זו שוב הטענה הכללית שאני מנסה (ומנסה) להציג בדיון הזה: אוקהם ואמפיריקה הם בלתי-תלויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היום הזה כבר לא כ"כ רחוק http://www.scienceblog.com/cms/researchers_find_sign... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אין לי גישה ל PRL אבל נראה לי שהם מפארים ניסוי שעוד לא נערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן ה''אולי'' בהודעה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, יבושם לכבודו עם אקסיומתו הבלתי גליחה אוקהמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |