בתשובה לליאור גולגר, 18/12/02 0:26
114038
מאור גרינברג • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 18/12/2002, 0:47
כרגיל בחרת להתמקד במה שנוח לך. התעלמת משלושת רבעי תגובה, את העניין עם השדים מרחת, הכנסת לי עקיצה עם הנוצריות (והתעלמת מהמשמעות), ואז גם פנית מעל לראשי לפילוסוף. יפה מאוד‏1.

עם כל הכבוד, אין לך שום דרך לדעת מה ההשכלה שלי ב"נוצריות". ישנם בפירוש פלגים כאלה. לינק אחד שניתן באייל שנוגע בעניין‏2: http://www.secweb.org/asset.asp?AssetID=192 .
אין לי כוונה להמשיך ולנבור בזכרוני לאור העובדה שאתה אטום לחלוטין.

רצוי להזכירך שחלק גדול מאמירותיך, כולל דברים שנאמרו בדיון זה, הם כפירה מוחלטת על פי היהדות. זה שלך יש קונוונציות פסאודו-פילוסופיות לעניין זה נחמד מאוד. אולי תפתח כת חדשה?

‏1 או לפחות אופייני.
‏2 אם הוא לא מספק אותך תעשה חיפוש לבד.
אתה לא נחמד 114043
ליאור גולגר • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 18/12/2002, 0:52
מה זה כ"כ משנה אם יש פלגים בנצרות שמתרכזים בפרקטיקה ולא בתיאולוגיה? לקתולים יש תיאולוגיה מפותחת, גם לפרוטסטנטים יש, ומה זה בכלל משנה לסוגיית יכולת ההוכחה של קיומו של אלוהים?

אני לא כ"כ יודע על מה אתה מדבר כשאתה טוען שאני משמיע כאן דברי כפירה. כל מאמין יגיד לך שיש אלוהים ללא כל ספק. כל אתאיסט יומר לך שאין אלוהים ללא כל ספק. מדען אמור לגלות גישה ספקנית-ביקורתית ולהפעיל את כליו הנסיוניים כדי לבצע תצפיות שיכריעו בסוגיה. אך זוהי סוגיה אמונית שאינה רלבנטית בכלל למדענים.
וזהו.
114045
מאור גרינברג • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 18/12/2002, 1:10
חבל שלא ענית על תגובה 114010. עכשיו תצטרך להמשיך להתגלגל במורד עם לנדוור, כי אני מושך ידי מהסיפור.
אני לא יודע מה זה משנה, אתה הכנסת את הנצרות דרך הכמרים לסיפור.

פסקתך השניה לא דורשת התייחסות של פילוסוף, וליתר דיוק היא לא דורשת התייחסות כלל. סתם טאוטולוגיה.
מה שתגיד 114046
ליאור גולגר • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 18/12/2002, 1:18
סתם לפרוטוקול - לא ממש הסברת למה דבריי הם כפירה, טאוטולוגיה או גילוי של אטימות. באותה מידה יכולת לומר שאני אופה מנוצרים מצות. לילה טוב.
114049
מאור גרינברג • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 18/12/2002, 1:54
ניקח לדוגמא את המשפט "לא ניתן להוכיח ולא להפריך את קיומו של אלוהים".
הוא כפירה, כיוון שלמאמינים יש הוכחות לקיומו של אלוהים‏1, כמו למשל התנ"ך עצמו או כל מיני חלומות שהם חלמו.
הוא טאוטולוגיה, כי עצם ההגדרה האישית שלך לאל דורשת שלא יהיה אפשר להוכיח ולהפריך את קיומו (זאת להבדיל מקיומם של שדונים שכמובן אפשר להוכיח או להפריך). ההגדרה הזו היא מלאכותית, והיא נתפרה במיוחד כדי להמנע מאמירה משמעותית - וכמובן שאינה תואמת את התנ"ך.

אם אנחנו כבר מתעסקים בדברים שכן או לא הוסברו אולי תנסה להתייחס לתגובה 114010, ונסה להמנע מהטריקים הזולים והמעצבנים שבתגובה 114018, כפי שנמנו בראשית תגובה 114038? סתם בשביל הסימטריה.

‏1 ואפשר לא לקבל אותן (אם אתה כופר).
114083
ליאור גולגר • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 18/12/2002, 11:08
גם מאמינים יכולים לומר לך שלא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים, משום שעבורם קיומו הוא עובדה מוצקה ומוחלטת. זהו בדיוק מבחן האמונה - מי שאומר בעקבות מאורע כלשהוא (למשל השואה) שהפסיק להאמין באלוהים, משמע (לפחות אליבא דליבוביץ') שמלכתחילה לא באמת האמין באלוהים אלא באיזשהוא נותן שירותים כל יכול.
זו לא טאוטולוגיה, מכיוון שהאמירה לא מתייחסת לעצמה. אקסיומת המקבילים אינה ניתנת להוכחה או להפרכה, האם היא טאוטולוגיה?

למה עדיין לא התייחסתי ב114010?
114214
מאור גרינברג • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 18/12/2002, 18:52
אני יודע שהם יכולים להגיד את זה, אז מה?
המשפט השני שלך בכלל לא רלוונטי.

טאוטולוגיה לא צריכה להתייחס לעצמה.
גם מכונית אינה ניתנת להוכחה או להפרכה, האם היא טאוטולוגיה?

--------------------

אין צורך בתשובה, לא למלבן הנוכחי ולא לראשון.
אתה עדיין לא נחמד, אבל הנה תשובה 114225
ליאור גולגר • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 18/12/2002, 19:43
כל אדם יכול להאמין באלוהים ללא כל צורך בהוכחה. את קיומו של אלוהים אי אפשר להפריך, לכן מי שטוען כי הפסיק להאמין באלוהים בגלל איזשהוא מאורע היסטורי לא כ''כ יודע על מה הוא מדבר. כלומר, מבחינה סיבתית יכול להיות שלפני המאורע הוא האמין ואח''כ לא, אבל 'קרה א' ולכן אין אלוהים' הוא לא נימוק לוגי תקף.

אני לא מאמין במכוניות, אני יודע שהן קיימות. זאת משום שהנחתי (כאקסיומה) שקיימת מציאות אוביקטיבית הנמדדת ע''י החושים שלי, וחוש הראיה שלי רואה מכונית בחלון.

אף אחד לא יודע אם אלוהים קיים, אבל חלק מאמינים באמונה שלמה שהוא באמת קיים. חלק מאמינים באמונה שלמה שהוא לא (ומיסטר נאורי אף מפליג וכופר באלוהים כזה גם אם הוא קיים).

קיומו של אלוהים הוא בסה''כ עוד אקסיומה שאינה ניתנת להוכחה. את כל שאר ההערות הלא נחמדות שלך אתה מוזמן לנמק.
הנה שאלה חדשה: 114491
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 19/12/2002, 19:27
אם כל העניין כל-כך אקסיומתי, וכל-כך אמוני, וכל-כך לא מושפע מן המציאות האונטולוגית, מדוע אנשים משנים את דעתם? מדוע ישנם חוזרים בתשובה, נוצרים שנולדו-מחדש, ולחילופין, כופרים וחוזרים בשאלה? מדוע לאירועים דרמטיים בחיי בני אדם יש אפקט של שינוי האמונה?
אתה אמרת 114502
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 19/12/2002, 19:51
שטף החוזרים בתשובה ובשאלה אינו עצום ורב. מי שמאמין מאמין, מי שלא לא, והרבה קולות צפים נעים לכאן ולכאן מדי פעם. זו גם לא בעיה של מידע מוחלט - אתה מתיימר להיות אתאיסט שקול ומחונן בכנות אינטלקטואלית כדבעי, אבל בעצם אתה לא מכיר את עיקרי האמונה ביהדות, או את פרקי אבות, או סוגיות יסודיות במשנה ובגמרא, ובעצם אין לך כ''כ מושג במה אתה לא מאמין. כך שבין החוזרים בתשובה אפשר למנות רבים שעשו זאת בשל שינוי במידע שהועמד לרשותם, משמע היו מאמינים מלכתחילה אילו היו יודעים מה שהם יודעים עתה.

באותה מידה יש אנשים שעוברים מדי פעם מגיאומטריה אוקלידית ללא-אוקלידית כזו או אחרת, זה עדיין לא אומר שאקסיומת המקבילים אינה אקסיומה.
אתה אמרת 114514
helva • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 19/12/2002, 21:00
מה הקשר בין פרקי אבות לבין אמונה בקיומו או אי-קיומו של אלוהים?
אתה אמרת 114530
כליל החורש נאורי • בתשובה לhelva יום ה', 19/12/2002, 22:15
אין קשר, מר גולגר הוא יודוצנטרי שוביניסט שחושב שכל עניין אמוני קשור לדת הקיקיונית הזו שנקראת יהדות.
(אני לא באמת זועם, סתם נמאס לי מהטון שלך) 114561
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 20/12/2002, 1:04
אני מקווה שברור לך שבזאת סיימת כל דיון בינינו.
(אני לא באמת זועם, סתם נמאס לי מהטון שלך) 114575
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 20/12/2002, 2:14
לי נמאס מהטון שלך בערך מאז שחזרת מצרן, אבל לי הייתה סבלנות.
הראית לו מה זה, עיגולדי הפלדה 114584
מוחמד בכרי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 20/12/2002, 4:00
לכו לישון עתודאים
אתה אמרת 114529
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 19/12/2002, 22:14
אין לי צורך להיות מעורה בפרקי אבות על מנת להיות אתאיסט, כפי שאין לי צורך להיות מעורה בודות ההודיות, בקוראן, בספר הטאו, בספר של קונפוצ'יוס, או בספר האדום של מאו.
את העקרונות השטחיים של היהדות אני מכיר מספיק בשביל לסלוד מהם. כשקליפת העגבניה רקובה, אני לא חופר בה עוד ועוד על מנת למצוא אם אולי יש פנים טרי - אני בוחר עגבניה אחרת. אם לכל העגבניות קליפות רקובות, אני לא קונה בחנות הזו.

ההשוואה שלך בין עקרונות אמוניים לבין הנחות מתמטיות שגויה לחלוטין. אינני מאמין באקסיומת המקבילים, אני רק מניח אותה כשאני מתייחס אל תכונות הגיאומטריה האוקלידית.
האמונה באל היא דבר כל כך מסובך, וכל כך בלתי-מוגדר-היטב כשלעצמו, שגם מסיבות עקרוניות, אי אפשר לקרוא לה אפילו אקסיומה מונית.
לא מדויק. 114091
כליל החורש נאורי • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 18/12/2002, 11:36
מר גולגר מתעלם מן האבחנה בין אתאיסט חלש לחזק: בין זה שלא מאמין, לבין זה שמאמין שלא.
פעם ראשונה שאני שומע על האבחנה הזו 114095
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 18/12/2002, 11:45
יואיל מיסטר נאורי להרחיב?
פעם ראשונה שאני שומע על האבחנה הזו 114108
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 18/12/2002, 12:31
אתן לחכמים וגדולים ממני להסביר:
לגבי אתאיזם בכלל ובעיקר חלש:
אתאיזם חזק:
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות