בתשובה לארז לנדוור, 13/12/02 2:13
איך זה התחיל בסוף כולם יודעים 112916
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 13/12/2002, 2:28
קצת מוזר שכל עם ישראל ואשתו יודעים על דוד ובת-שבע, אבל אף אחד לא יודע ששבט אפרים בכלל לא קשור לאפרים בן יוסף, והוא בכלל פלש לארץ בזמן אחר. תהי 1 ההיפותזה שספר יהושע דובר אמת, 2 ההיפותזה שספר יהושע שקרי ושבט אפרים הוא זר לישראל, 3 ההיפותזה שספר מלכים דובר אמת ו-‏4 ההיפותזה שספר מלכים שקרי ושלמה פברק את עלילות דוד, אז אתה דבק ב 2+4 ואילו אני דבק ב 1+3. אבל עליך להסביר מדוע הפיברוק 4 חסום ע"י האמת הידועה לעם, ואילו הפיברוק 2 לא חסום.
לא מדויק. 112918
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 13/12/2002, 2:51
שבט אפריים לא זר לישראל. הוא אחד ממרכיביו כמו שאר השבטים.
ספר מלכים הוא לא שקרי אלא מוטה פוליטית. (בלשון ימינו היו אומרים שהוא בעל נראטיב מסוים.)

המחקר המקראי בכללו לא מוכר לכלל האנשים, וחבל. כמובן שאין הסכמות בין החוקרים, אבל מי שמתענין וקורא בענין יכול להגיע לידיעות מאוד מענינות. יותר מרתק מספר בלשי.
תיקון. 113098
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור שבת, 14/12/2002, 2:36
לא מדובר בספר מלכים אלא בסיפור מלוכת דוד שנמצא בספר שמואל.
לא מדויק. 113119
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור שבת, 14/12/2002, 12:22
תן לי להבין - אתה אומר שיחוסו המשפחתי של שבט אפרים נכון, אך הם עלו ארצה לפני כולם? למה ואיך?
לא הבנת אותי. 113438
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום א', 15/12/2002, 22:23
לא אמרתי שמוצאו של שבט אפריים הוא מאחד, ישראל (שלא היה ולא נברא), אלא ששבט זה ושאר השבטים הידועים כשבטי ישראל הם מרכיביו של עם ישראל ולפיכך אינם זרים לו.
לא הבנת אותי. 113448
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/12/2002, 23:06
אז אברהם, יצחק ויעקב לא היו ולא נבראו?
לא הבנת אותי. 113450
עדי • בתשובה לליאור גולגר יום א', 15/12/2002, 23:13
ובהמשך לשאלתך (אם יורשה לי): איך?

איך ארז יודע אם הם היו או לא?
תשובה לשניכם. 113461
ארז לנדוור • בתשובה לעדי יום א', 15/12/2002, 23:43
לליאור - נכון.

לעדי - לך כבר עניתי על זה. תגובה 93560
(הערה-צריך להחליף בתגובה את המילה טיפולוגי במילה אטיולוגי.)
אז למה הם כאלה מחוקים? 113463
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/12/2002, 23:47
ושוב - אם הכל עורבא פרח, למה לטרוח לציין שיעקב היה רמאי, שרבקה כמעט נאנסה וששרה היתה סקפטית? אי אפשר לעשות עוד טיפה מאמץ ולתת לכל שנים עשר השבטים מוצא מכובד יותר מבני שפחות ורוצחים נקמניים?

זאת, נוסף על השאלה הקבועה לגבי המקור המהימן שידע לגלות לך את מה שנפלא מבינתם של כל בני ישראל לדורותיהם.
זו גדולתו של המספר המקראי. 113471
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום א', 15/12/2002, 23:56
תיאור ספרותי יפהפה של דמויות ספר בראשית.
סיפור יעקב מסופר להצדקה על שליטת ישראל על אדום שכביכול ניתנה בברכת יצחק. (עשיו מבוגר יותר מיעקב כי ממלכת אדום ותיקה יותר מממלכת ישראל).
רבקה כמעט נאנסת? איפה זה מסופר?
סיפור הסקפטיות של שרה נועד להגביר את המתח לקראת הולדת יצחק שהוא יורש אברהם המועדף וכביכול אבי הישראלים.

כלל הספר מראה על סיפורים אטיולוגים ה"מסבירים" את המצב הפוליטי בזמן כתיבתו. ("מעשה אבות סימן לבנים")
להרחבה, שוב אני מפנה לספר "מי כתב את התנ"ך" מאת ריצ'ארד פרידמן.

וכמו שאמרתי, כאשר מתענינים בחקר המקרא מגיעים לתוצאות מענינות.
זו גדולתו של המספר המקראי. 113473
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 16/12/2002, 0:06
נדמה לי שגם אם במקום התורה היו מקבצים את סיפור פשוט, בית מטבחיים 5, האקלברי פין, ספר הדקדוק הפנימי וחסמב"ה 42, עדיין היית טוען שמדובר בהסברים אטיולוגיים מאוחרים שבאים להצדיק את קיומו של עם ישראל. בקיצור, אני לא מצליח לחשוב על איזושהיא ראיה שהיתה מאפשרת להפריך את ההיפותזה שלך. אם התיזה שלך אינה ברת-הפרכה, היא אינה אלא אמונה. אם היא ברת-הפרכה, אשמח לשמוע מה היית מוכן לקבל כראיות להיותה מופרכת.

כאמור, איני מבין מה יש לשבטי ישראל לחפש יחד אם אין להם מוצא משותף אי-שם בדרך ממצרים לא"י, המתבסס על מוצא משפחתי משותף גם. אבל לחקר המקרא פתרונים.
זו גדולתו של המספר המקראי. 113481
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 16/12/2002, 0:31
כדי שטענתי תהיה ברת הפרכה ספר בראשית צריך להיראות כמו היסטוריה אמיתית ולא אוסף של סיפורים. קבלת הסיפורים כמו שהם היא היא האמונה ואכן, באותה מידה ניתן להאמין בקיומם האמיתי של מאורעות המסופרים בספרים בדיוניים.

אף חוקר רציני לא יקבל את היווצרות מוצאו של עם ממשפחה אחת. לפי הידוע מהיווצרות עמים אחרים, תהליך ההיווצרות הוא אבולוציוני ונעשה מיסודות הזרים זה לזה. לכן אין שום דבר מוזר בהיווצרות עם ישראל משבטים זרים והחברה הכנענית.‏1
(וכפי שכבר אמרתי, בתנ"ך נותרו הדיי היריבות בין השבטים השונים.)

‏1 ושוב, בספר דברי הימים ניתן לאתר את מוצאם והרכבם של השבטים עפ"י מגילות היחס שמופיעים בו. זו החשיבות שלו לחקר המקרא. מבחינת סיפוריו המופיעים לאחר מכן הוא כמעט חסר ערך.
אבל בראשית אינו ספר היסטורי 113484
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 16/12/2002, 0:39
למען האמת גם 'היסטוריה' של הרודטוס לא יתקבל בימינו כספר היסטוריה מהימן, אבל הרודטוס לפחות הצהיר על כוונתו: "שלא יאבד זכרם של מעשי בני-אדם עם הזמן, וכן שלא תאבד תהילתם של מפעלים גדולים ומופלאים, הן של יוונים והן של ברברים, ובמיוחד לא הסיבה שבגללה נלחמו אלה באלה."
ספרי התנ"ך אינם ספרי היסטוריה, ואין כוונתם להנציח מפעלים גדולים או מופלאים. ככה זה. בינתיים אתה דורש מספר בראשית שלא יהיה ספר בראשית כדי שטענתך תהיה ברת הפרכה.

כלומר, אם הבנתי נכון, טענתך אינה ברת הפרכה. אם כך, אין לנו על מה לדון - זו אמונתך ובה תחיה.
בראשית הוא ספר מיתולוגי 113492
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 16/12/2002, 1:06
הוא מתיימר לתאר את מוצא העולם, האנושות, עמי האיזור ועם ישראל. בעיני מחבריו וקוראיו עד העת המודרנית (ולמרבה הצער גם בעיני רבים אחריה) הוא תיאור היסטורי מדויק ומהימן.

קבלת ספר אגדי ומיתולוגי כלשונו ללא הירהור ועירעור הוא אמונה. כך גם אם היו מקבלים את הירודוטוס כלשונו. זה נכון לכל מחקר היסטורי - אי אפשר לקבל את המקורות כלשונם ויש צורך לחקור ולבדוק.
ושוב אותו העמק, ושוב אותו הבית 113536
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 16/12/2002, 10:48
ספר בראשית הוא מה שהוא. אצלי כאמור נוצר הרושם שאתה תאמר שסיפורי האבות לא היו מעולם, גם אם במקומם הייתי שותל כל טקסט פרוזאי אחר. כלומר, שאתה שולל אותם פשוט כי בא לך, ממניעיך שלך, לשים את התנ''ך בסל אחד עם עלילות גלגמש ותעודות אוגרית.
אין כאן עניין של חקירה ובדיקה כי אין לך שום מקורות המעידים על קיומם או אי-קיומם של האבות מלבד התנ''ך (והמטען הגנטי של עם ישראל, שאינו מעיד על שמות אבותיו).
מכיוון שלא ניתן להפריך את טיעוניך, זה לא עניין של מדע מול דת, זה פשוט עניין של אמונה אחת (אתיאיזם) מול אחרת.

אה, ולעניין רבקה - אברהם ויצחק איש איש בתורו מציגים את נשותיהם כאילו היו אחיותיהם כשהם מתארחים בממלכות זרות. בשני המקרים המלך מתפעל מיופיה של האשה (שרה או רבקה) וכמעט שוכב איתה, בלי לדעת שהיא אשת איש.
ושוב אותו העמק, ושוב אותו הבית 113564
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 16/12/2002, 15:13
פסקה שניה: אינך מדייק, אברהם עושה זאת פעמיים, אינני זוכר אם יצחק עושה זאת.
פעמיים עושה זאת אברהם, פעמיים אלוהים עוצר את השליט לפני המעשה, פעמיים גוער השליט באברהם, נותן לו כסף ומקנה, ושולח אותו לדרכו. הכפילות הזו, שבה העקרון לכאורה נשמר אך הפרטים משתנים, מתאימה יותר לרעיון של אוסף סיפורי עמים מאשר היסטוריה רצינית, וזה חוזר לכל אורך הקטעים המיתולוגיים יותר של התנ"ך - יש כפילות כזו בסיפור של נוח, בסיפור הבריאה, וסיפור המלכת שאול מתעלה עליהם בכך שמובאים שלוש וריאציות שלו שם.
ושוב אותו העמק, ושוב אותו הבית 113675
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 16/12/2002, 22:51
כן, נזכרתי במה מדובר. הדמיון לסיפור אברהם, שרה ופרעה אומר דרשני ומחזק את הסברה שלפנינו אוסף אגדות. כמו כן, אבימלך מוצג כפלישתי וזה אנכרוניזם לתקופה המיוחסת לאבות.
הפלישתים עדיין לא הגיעו אז לארץ. אנכרוניזם נוסף בספר בראשית הוא אזכרת הגמלים שגם הם לא היו בארץ בתקופה זו.

לא ''בא לי'' לשלול את אמיתות התנ''ך ואין לי שום מניעים מלבד הרצון לדעת מה היה באמת. למרבה הצער באמת לא ניתן להצליב חלק גדול מהתנ''ך עם מקורות אחרים (חוץ ממימצאים ארכאולוגים) ואת המסקנות ניתן להסיק מהטקסט עצמו. ספר בראשית פותח באגדות מיתולוגיות (שכמובן לא מתישבות עם הממצאים המדעיים חוץ מבתיאוריות מסוימות שמנסות לשלב אותם בצורה מלאכותית, פשטנית ופלפלנית) וממשיך בסיפורים על ''אבות האומה'' בצורה של אגדות (בחלקן חוזרות על עצמן כמו שהראיתי למעלה) וגישה של ''מעשי אבות סימן לבנים'' (כמו ירידת אברהם מצרימה ושובו משם). לכן הוא נכלל ביחד עם עלילות גילגמש. באשר לתעודות אוגרית, יש שם חלקים סיפוריים מיתולוגים לצד מסמכים היסטורים, ממש כמו בתנ''ך. אמונה היא אך ורק קבלת התנ''ך כלשונו כי כך כתוב וכך כולם יודעים.

דרך אגב, מבחינה ספרותית ספר בראשית הוא הספר היפה ביותר בתנ''ך וכולל את הסיפור היפה ביותר - יוסף ואחיו.
אתה החוליה החלשה. שלום. 113698
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/12/2002, 0:28
קבלת התנ"ך כלשונו היא אמונה, וכך גם אי-קבלת התנ"ך כלשונו. שוב אינך מציע כל דרך להפריך את אמונתך, לכן לא תוכל לטעון שיש בה משום בירור האמת.

אגב, על אבימלך בסה"כ נאמר שהוא מלך גרר. לפלשתים היו סרנים ולא מלכים, וודאי שלא שמות כמו אבימלך, לכן אין כל אנכרוניזם בסיפור בפרק כ'. בפסוקים לב' ולד' בפרק כא' נכתב: "ויקם אבימלך ופיכול שר צבאו וישובו אל ארץ פלשתים", "ויגר אברהם בארץ פלשתים ימים רבים"
כלומר אותו חבל ארץ הוא ארץ פלשתים, מכיוון שבזמן שנכתב התנ"ך ישבו שם פלשתים. אך לא נכתב כי בגרר ישבו גויי הים בימי אברהם. הפלשתים גם לא נזכרים בפרק טו' בין עשרת העמים שמבטיח ה' להוריש בפני זרעו של אברהם בברית בין הבתרים.

והכותרת הלא חביבה מרמזת שאם באמת אנחנו מנהלים התנצחות בין אמונות בלתי ניתנות להפרכה, אנחנו יכולים באותה מידה לחדול.
אתה החוליה החלשה. שלום. 113704
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 17/12/2002, 0:41
יש דרך להפרכת דבריי, אלא שסביר מאוד שהיא לא קיימת גם במידה שספר בראשית נכון - מציאת עדות חד משמעית על קיום לפחות דמות אחת מהספר.

סביר מאוד שכשנאמר שאבימלך חוזר לארץ פלישתים הכוונה היא חזרה לארצו שבה יושב עמו המדובר ואחרת היה נאמר (נניח) ''ארץ אמורים''.

ואכן, אנחנו ממשיכים לטחון מים ולחזור על אותם דברים.
באופן כללי, דיון על התנ''ך ואמיתותו ההיסטורית הוא תמיד מענין.
אתה החוליה החלשה. שלום. 113750
עמית מנדלסון • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/12/2002, 8:50
למעשה, ניתן תיאורטית לבדוק זאת, ע"י חפירה ארכיאולוגית מסודרת בחללים התת-קרקעיים מתחת למבנה הקיים במערת המכפלה - שהרי בה, לפי האמונה, קבורים רוב האבות והאימהות: שרה, אברהם, רבקה, יצחק, לאה ויעקב.
לאחר ששת הימים, היו 3-2 פעמים בהם ירדו קומץ אנשים לחללים אלו, בהסתר כדי שלא לקומם את האוכלוסייה הפלסטינית, ולשעות מספר בלבד, וככל הנראה גרמו בעיקר נזק - אך בשובם העידו על קיום שרידים עתיקים, ייתכן מ"תקופת האבות".
אתה החוליה החלשה. שלום. 113939
ארז לנדוור • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 17/12/2002, 21:26
אבל זו לא הוכחה חד משמעית לקיומם של הדמויות המתוארות במקרא. יתכן מאוד שהמחבר התבסס על קבר קיים וקבע ששם נקברו האבות.
גם אם תימצא זיקה גנטית מובהקת ליהודים? 113942
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/12/2002, 21:30
מה הקשר? 113970
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 17/12/2002, 22:55
לא אמרתי שהקבורים הם בהכרח לא יהודים, אלא שהם לא בהכרח האבות.
גם אם תימצא זיקה גנטית ליהודים? 113971
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/12/2002, 22:56
צפונות מערת המכפלה 113950
עמית מנדלסון • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/12/2002, 21:48
בהמשך לתגובתי הקודמת, ניתן לקרוא כאן:
המבנה המפורסם הוא ככל הנראה הרודיאני, והתנ"ך נחתם עוד קודם לכן. גם אם ייתכן שהחללים התת-קרקעיים לא יספקו הוכחה לקיום האבות, הם יכולים לספק קנה מידה טוב למידת קדמותו של הסיפור. אנו מדברים על מסורת שאמורה להיות בת כ-‏3800 שנים, ותועדה בספר המוכר לנו לפני כ-‏2500 שנים.
בכל עם אחר, היו מתייחסים לכך במידה של יראת כבוד: מערת המכפלה, כמו הר הבית, היא ממקומות הפולחן הקדומים ביותר בעולם שממשיכים להיות מקודשים עד היום.
גם אם עכשיו נוכיח באותות ובמופתים שלא היה אברהם אבינו, הדבר לא ישפיע על רוב המאמינים בשלוש הדתות שמוצאן בקדמת אסיה (שלא לומר "מונותואיסטיות").

במקום לשלוח לבדיקה ילדה צנומה וחסרת כל מושג בארכיאולוגיה כמתואר בקישור, אפשר לשלוח רובוט צילום כפי שנעשה בפירמידות, והבעיה המרכזית היא שהוואקף המוסלמי יתנגד לכל נסיון בדיקה - וייתכן בהחלט שגם במפלגות החרדיות יתנגדו למחקר כזה.
נטל ההוכחה עליך. שלום. 113819
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 17/12/2002, 14:32
מה זה החרטא הזה? 113914
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 17/12/2002, 19:21
ודאי שקבלת התנ''ך כלשונו מחייבת אמונה באלוהים, וקיומו של אלוהים אינו ניתן להפרכה, לכן הוא גם אינו ניתן להוכחה, לכן נטל ההוכחה אינו עלי.
ושוב - גם האמונה שאין אלוהים אינה נתמכת ע''י ראיות הניתנות להפרכה. מי שאומר שסיפורי האבות הן בדיה (למשל ארז) אינו מסוגל להוכיח או להפריך את טענתו, כלומר הוא לא מאמין בסיפורי האבות בלי שום קשר לטענה (המופרכת) שנעשה כאן ניסיון מדעי לבירור האמת. בירור האמת בדיון האחרון הסתכם בציטוט פסוקים רלבנטיים מספר בראשית.
היסטוריה היא דבר נחמד, וחקר המקרא חביב במיוחד, אבל לא צריך לקחת אותו ללב ולחשוב שלאיזה מאמין אתיאיסטי או אחר יש מתודה מדעית ביד.
וזהו.
מה זה החרטא הזה? 113974
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 17/12/2002, 23:04
א. קיומו של אלוהים ניתן להפרכה. ראה תגובה 63520 .
ב. הטענה שלי על אי אמיתותו של ספר בראשית נובעת לא מאמונה אלא מסיגנונו ותוכנו - אגדות המסבירות על ראשית העולם והאנושות, מספרי שנים מופרזות בחיי אדם, סיפורים מגמתיים בעלי מסר של "מעשי אבות סימן לבנים" והסברים על המצב הפוליטי מדיני בזמן מאוחר יותר.
כל זאת מצביע על ספר שנכתב למען מגמה מסוימת בזמן מאוחר ותיאר היווצרות עולם, אנושות ועם ע"י סיפורים מומצאים.
אגדות על ראשית היווצרותם של עמים מוכרים גם מעמים אחרים. (ע"ע סיפור רמוס ורומולוס שמהם כביכול נוצר העם הרומי.)
מה זה החרטא הזה? 113976
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/12/2002, 23:12
א. אתה החלטת כי עקרון הברירה הטבעית לא יאה לאלוהים. אני בניגוד לך לא מכיר אותו כ''כ טוב, ולכן לא שותף לתגליתך הסנסציונית כי קיומו של אלוהים ניתן להפרכה.
די, הויכוח הזה נדוש וטחון לאבק - לא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים. אל''פ, אבל אני בטוח שאלה שכן יכולים להסביר למה קיומו של אלוהים אינו ניתן להוכחה או להפרכה.

ב. חשבתי שאמרת שלא ניתן להפריך את טענתך שספר בראשית הוא בדיה (אלא אם מוצאים ראיה לקיום האבות, אבל בדיקה גנטית שהיתה מוצאת זיקה בינם לבין העם היהודי זה לא מספיק טוב אם הבנתי אותך נכון)
מה זה החרטא הזה? 113981
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 17/12/2002, 23:21
א. אם הטענה שאלוהים הוא "מהנדס על" שתיכנן וברא הכל, מדוע יש דפקטים ביצור ומדוע ניתן להתחקות על שלבים שונים ביצירה בניגוד לטענה הדתית שהכל נברא ביחד?
טענה של "לא ניתן להוכיח ולא ניתן להפריך" היא אמונה ולא יכולה להתקבל ע"י שום גישה מדעית.

ב. מעולם לא אמרתי שלא ניתן להפריך את טענתי, אלא שמאוד לא סביר שתימצא ההפרכה. כמו כן, הנימוקים שלי סבירים יותר מהבחינה הלוגית והרציונלית מנימוקי הטענה שספר בראשית אמיתי בתוכנו.
מה זה החרטא הזה? 113987
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/12/2002, 23:36
א. ''לא ניתן להוכיח ולא להפריך'' הוא בדיוק ההגדרה של אמונה, להבדיל מהשערה. השערה ניתן להוכיח או להפריך, אם לא כרגע אז מתישהוא. אמונה לא ניתן להוכיח או להפריך לעולם מעצם טיבה. ניתן להוכיח יפה מאד שאין שדים ורוחות, דהיינו התערבות של כוחות על טבעיים בטבע. לא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של אל מטאפיסי, בורא שמיים וארץ. הרבה אתיאיסטים היו מאד מרוצים אילו ניתן היה להפריך, שלא לדבר על הכמרים שהיו מתים להביא הוכחה של ממש לקיומם של האב, הבן או רוח הקודש.

ב. באותה מידה יכול אדם מאמין לטעון שהופעת העם היהודי מן המדבר והישרדותו עד לימינו אלה אינו סביר מהבחינה הלוגית והרציונלית אלא אם יש אלוהים. תער אוקהם אינו רלבנטי כשאנו דנים באמונות שאינן נוגעות למציאות הגשמית. אין ולא תיתכן הוכחה לכך שיש או אין אלוהים.
ולפיכך 113995
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 17/12/2002, 23:42
מכיוון שכל הענין טוען על עצמו מלכתחילה שאין להרהר ולערער בו, הוא אינו יכול להיות קביל, ממש כמו אמונה בשדים ורוחות ואסטרולוגיה.
נה 114002
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/12/2002, 23:47
לאתאיסטים כמו גם למונותאיסטים יש אינטרס ברור למצוא הוכחה (או הפרכה) למציאותו של האל. אי קיומה של זו הוא עובדה בסיסית כמו ההכרח לבסס את הגיאומטריה על אקסיומות או הכשל הבסיסי שמחייב משפט גדל בתוך כל מתימטיקה. המדע מתבסס על האקסיומה שיש מציאות אוביקטיבית, הדת על קיומו של האל והאתאיזם על אי קיומו של האל.
לא המונותאיסטים טוענים על עצמם ולא האתאיסטים, ולכן הטענה האחרונה שלך ריקה מתוכן.
אבל אולי כדאי להניח לאחד מפילוסופי החצר לתת את דעתו לעניין זה, כדי שלא יתקבל הרושם שאני מנסה למנוע ממך להוכיח שאין אלוהים.
נה 114009
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 17/12/2002, 23:57
האם לא אתה אמרת שלא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של האל? ומכיוון שאתה מאמין באלוהים, לפחות אחד מהמונותאיסטים טוען כך ולכך מכוונת טענתי.
נה 114090
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 18/12/2002, 11:34
טוב שאתה יודע לקרוא את מוחותיהם של אתאיסטים ומונותאיסטים.
לאתאיסט הזה לא ישנה כל כך אם תמצא הוכחה או הפרכה למציאותו של האל המקראי - בכל מקרה האונטולוגיה שלי תקפה, ומן הבחינה האפיסטמולוגית, יש לי חילוקי דעות רציניים עם סוג המוסר והדעת שהאל המקראי לכאורה מייצג, ועם רעיון עבודת האל בכלל, ולכן ממילא אהפוך לאפיקורס.
114010
מאור גרינברג • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 17/12/2002, 23:58
האמירה "לא ניתן להוכיח ולא להפריך" היא לא ההגדרה של אמונה.
לא את כל ההשערות ניתן להוכיח או להפריך.
ניתן להוכיח ולהפריך אמונות.
ניתן להוכיח שאין שדים ורוחות? איך? אם אתה רוצה להיות עקבי כדאי שתסביר למה לדעתך אי אפשר להאמין בשדים ורוחות, כפי שמשתמע מהמשפט הראשון שלך.
ניתן להוכיח את קיומו של אלוהים (אם הוא קיים) ברגע שיתחשק לו, להפריך קצת יותר קשה גם אם הוא לא קיים (כמו עוד המון דברים אחרים, כמובן).
משום מה השמטת את הרבנים שהיו מאוד שמחים להוכחה. כולם שמחים להוכחות של אמונותיהם.

המשפט "לא ניתן להוכיח ולא להפריך" הוא מאוד תפל. משום מה הוא הפך לאקסיומה משתקת - היה הרבה יותר טוב אם אנשים לא היו מנפנפים בו אלא פשוט אומרים שאין להם עניין לדבר על זה (לפעמים בגלל שהם משוכנעים שאי אפשר יהיה לשכנע אותם. הם מאמינים וזהו זה).
השובניזם שלך כלפי הנצרות לא מוצדק - ישנן כתות נוצריות שמפרידות בין הרצוי למצוי‏1 - בין המצוות (בטח יש להם שם אחר לזה) ובין התיאולוגיה, ולא עוסקות באלוהים, בנו, והחיים אחרי המוות, אלא רק בכתובים.

‏1 רואים שהרבה זמן לא ירדתי לעומק האייל - חסר לי המינוח המדויק יותר. אסתפק בזה.
אם יש פילוסוף באייל - יופיע מיד! 114018
ליאור גולגר • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 18/12/2002, 0:26
אין לנו שום תצפית נסיונית על איזושהיא מעורבות על טבעית במתרחש סביבנו. שדים ורוחות אמורים להיות מעורבים באופן על טבעי במתרחש סביבנו. מכאן שאין שדים ורוחות. כמובן שניתן לטעון שיש שדים ורוחות 'רדומים' שהיו יכולים להתערב בטבע אבל לא בא להם, אך תער אוקהם תקף כנגדם כשם שהוא תקף כנגד כל הסבר למתרחש בטבע.
עם כל הכבוד, אני מבין בנוצריות (אם לא בדת הנוצרית) קצת יותר ממך, ובפרט אני יכול להעיד שגם הם מתעסקים בתיאולוגיה ולא רק בפרקטיקה.

אבל אני באמת מציע שנחכה שיעבור כאן איזה סטודנט לפילוסופיה ויבהיר אם ניתן או לא ניתן להוכיח שיש אלוהים, ומה זה בכלל אמונה.
114038
מאור גרינברג • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 18/12/2002, 0:47
כרגיל בחרת להתמקד במה שנוח לך. התעלמת משלושת רבעי תגובה, את העניין עם השדים מרחת, הכנסת לי עקיצה עם הנוצריות (והתעלמת מהמשמעות), ואז גם פנית מעל לראשי לפילוסוף. יפה מאוד‏1.

עם כל הכבוד, אין לך שום דרך לדעת מה ההשכלה שלי ב"נוצריות". ישנם בפירוש פלגים כאלה. לינק אחד שניתן באייל שנוגע בעניין‏2: http://www.secweb.org/asset.asp?AssetID=192 .
אין לי כוונה להמשיך ולנבור בזכרוני לאור העובדה שאתה אטום לחלוטין.

רצוי להזכירך שחלק גדול מאמירותיך, כולל דברים שנאמרו בדיון זה, הם כפירה מוחלטת על פי היהדות. זה שלך יש קונוונציות פסאודו-פילוסופיות לעניין זה נחמד מאוד. אולי תפתח כת חדשה?

‏1 או לפחות אופייני.
‏2 אם הוא לא מספק אותך תעשה חיפוש לבד.
אתה לא נחמד 114043
ליאור גולגר • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 18/12/2002, 0:52
מה זה כ"כ משנה אם יש פלגים בנצרות שמתרכזים בפרקטיקה ולא בתיאולוגיה? לקתולים יש תיאולוגיה מפותחת, גם לפרוטסטנטים יש, ומה זה בכלל משנה לסוגיית יכולת ההוכחה של קיומו של אלוהים?

אני לא כ"כ יודע על מה אתה מדבר כשאתה טוען שאני משמיע כאן דברי כפירה. כל מאמין יגיד לך שיש אלוהים ללא כל ספק. כל אתאיסט יומר לך שאין אלוהים ללא כל ספק. מדען אמור לגלות גישה ספקנית-ביקורתית ולהפעיל את כליו הנסיוניים כדי לבצע תצפיות שיכריעו בסוגיה. אך זוהי סוגיה אמונית שאינה רלבנטית בכלל למדענים.
וזהו.
114045
מאור גרינברג • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 18/12/2002, 1:10
חבל שלא ענית על תגובה 114010. עכשיו תצטרך להמשיך להתגלגל במורד עם לנדוור, כי אני מושך ידי מהסיפור.
אני לא יודע מה זה משנה, אתה הכנסת את הנצרות דרך הכמרים לסיפור.

פסקתך השניה לא דורשת התייחסות של פילוסוף, וליתר דיוק היא לא דורשת התייחסות כלל. סתם טאוטולוגיה.
מה שתגיד 114046
ליאור גולגר • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 18/12/2002, 1:18
סתם לפרוטוקול - לא ממש הסברת למה דבריי הם כפירה, טאוטולוגיה או גילוי של אטימות. באותה מידה יכולת לומר שאני אופה מנוצרים מצות. לילה טוב.
114049
מאור גרינברג • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 18/12/2002, 1:54
ניקח לדוגמא את המשפט "לא ניתן להוכיח ולא להפריך את קיומו של אלוהים".
הוא כפירה, כיוון שלמאמינים יש הוכחות לקיומו של אלוהים‏1, כמו למשל התנ"ך עצמו או כל מיני חלומות שהם חלמו.
הוא טאוטולוגיה, כי עצם ההגדרה האישית שלך לאל דורשת שלא יהיה אפשר להוכיח ולהפריך את קיומו (זאת להבדיל מקיומם של שדונים שכמובן אפשר להוכיח או להפריך). ההגדרה הזו היא מלאכותית, והיא נתפרה במיוחד כדי להמנע מאמירה משמעותית - וכמובן שאינה תואמת את התנ"ך.

אם אנחנו כבר מתעסקים בדברים שכן או לא הוסברו אולי תנסה להתייחס לתגובה 114010, ונסה להמנע מהטריקים הזולים והמעצבנים שבתגובה 114018, כפי שנמנו בראשית תגובה 114038? סתם בשביל הסימטריה.

‏1 ואפשר לא לקבל אותן (אם אתה כופר).
114083
ליאור גולגר • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 18/12/2002, 11:08
גם מאמינים יכולים לומר לך שלא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים, משום שעבורם קיומו הוא עובדה מוצקה ומוחלטת. זהו בדיוק מבחן האמונה - מי שאומר בעקבות מאורע כלשהוא (למשל השואה) שהפסיק להאמין באלוהים, משמע (לפחות אליבא דליבוביץ') שמלכתחילה לא באמת האמין באלוהים אלא באיזשהוא נותן שירותים כל יכול.
זו לא טאוטולוגיה, מכיוון שהאמירה לא מתייחסת לעצמה. אקסיומת המקבילים אינה ניתנת להוכחה או להפרכה, האם היא טאוטולוגיה?

למה עדיין לא התייחסתי ב114010?
114214
מאור גרינברג • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 18/12/2002, 18:52
אני יודע שהם יכולים להגיד את זה, אז מה?
המשפט השני שלך בכלל לא רלוונטי.

טאוטולוגיה לא צריכה להתייחס לעצמה.
גם מכונית אינה ניתנת להוכחה או להפרכה, האם היא טאוטולוגיה?

--------------------

אין צורך בתשובה, לא למלבן הנוכחי ולא לראשון.
אתה עדיין לא נחמד, אבל הנה תשובה 114225
ליאור גולגר • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 18/12/2002, 19:43
כל אדם יכול להאמין באלוהים ללא כל צורך בהוכחה. את קיומו של אלוהים אי אפשר להפריך, לכן מי שטוען כי הפסיק להאמין באלוהים בגלל איזשהוא מאורע היסטורי לא כ''כ יודע על מה הוא מדבר. כלומר, מבחינה סיבתית יכול להיות שלפני המאורע הוא האמין ואח''כ לא, אבל 'קרה א' ולכן אין אלוהים' הוא לא נימוק לוגי תקף.

אני לא מאמין במכוניות, אני יודע שהן קיימות. זאת משום שהנחתי (כאקסיומה) שקיימת מציאות אוביקטיבית הנמדדת ע''י החושים שלי, וחוש הראיה שלי רואה מכונית בחלון.

אף אחד לא יודע אם אלוהים קיים, אבל חלק מאמינים באמונה שלמה שהוא באמת קיים. חלק מאמינים באמונה שלמה שהוא לא (ומיסטר נאורי אף מפליג וכופר באלוהים כזה גם אם הוא קיים).

קיומו של אלוהים הוא בסה''כ עוד אקסיומה שאינה ניתנת להוכחה. את כל שאר ההערות הלא נחמדות שלך אתה מוזמן לנמק.
הנה שאלה חדשה: 114491
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 19/12/2002, 19:27
אם כל העניין כל-כך אקסיומתי, וכל-כך אמוני, וכל-כך לא מושפע מן המציאות האונטולוגית, מדוע אנשים משנים את דעתם? מדוע ישנם חוזרים בתשובה, נוצרים שנולדו-מחדש, ולחילופין, כופרים וחוזרים בשאלה? מדוע לאירועים דרמטיים בחיי בני אדם יש אפקט של שינוי האמונה?
אתה אמרת 114502
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 19/12/2002, 19:51
שטף החוזרים בתשובה ובשאלה אינו עצום ורב. מי שמאמין מאמין, מי שלא לא, והרבה קולות צפים נעים לכאן ולכאן מדי פעם. זו גם לא בעיה של מידע מוחלט - אתה מתיימר להיות אתאיסט שקול ומחונן בכנות אינטלקטואלית כדבעי, אבל בעצם אתה לא מכיר את עיקרי האמונה ביהדות, או את פרקי אבות, או סוגיות יסודיות במשנה ובגמרא, ובעצם אין לך כ''כ מושג במה אתה לא מאמין. כך שבין החוזרים בתשובה אפשר למנות רבים שעשו זאת בשל שינוי במידע שהועמד לרשותם, משמע היו מאמינים מלכתחילה אילו היו יודעים מה שהם יודעים עתה.

באותה מידה יש אנשים שעוברים מדי פעם מגיאומטריה אוקלידית ללא-אוקלידית כזו או אחרת, זה עדיין לא אומר שאקסיומת המקבילים אינה אקסיומה.
אתה אמרת 114514
helva • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 19/12/2002, 21:00
מה הקשר בין פרקי אבות לבין אמונה בקיומו או אי-קיומו של אלוהים?
אתה אמרת 114530
כליל החורש נאורי • בתשובה לhelva יום ה', 19/12/2002, 22:15
אין קשר, מר גולגר הוא יודוצנטרי שוביניסט שחושב שכל עניין אמוני קשור לדת הקיקיונית הזו שנקראת יהדות.
(אני לא באמת זועם, סתם נמאס לי מהטון שלך) 114561
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 20/12/2002, 1:04
אני מקווה שברור לך שבזאת סיימת כל דיון בינינו.
(אני לא באמת זועם, סתם נמאס לי מהטון שלך) 114575
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 20/12/2002, 2:14
לי נמאס מהטון שלך בערך מאז שחזרת מצרן, אבל לי הייתה סבלנות.
הראית לו מה זה, עיגולדי הפלדה 114584
מוחמד בכרי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 20/12/2002, 4:00
לכו לישון עתודאים
אתה אמרת 114529
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 19/12/2002, 22:14
אין לי צורך להיות מעורה בפרקי אבות על מנת להיות אתאיסט, כפי שאין לי צורך להיות מעורה בודות ההודיות, בקוראן, בספר הטאו, בספר של קונפוצ'יוס, או בספר האדום של מאו.
את העקרונות השטחיים של היהדות אני מכיר מספיק בשביל לסלוד מהם. כשקליפת העגבניה רקובה, אני לא חופר בה עוד ועוד על מנת למצוא אם אולי יש פנים טרי - אני בוחר עגבניה אחרת. אם לכל העגבניות קליפות רקובות, אני לא קונה בחנות הזו.

ההשוואה שלך בין עקרונות אמוניים לבין הנחות מתמטיות שגויה לחלוטין. אינני מאמין באקסיומת המקבילים, אני רק מניח אותה כשאני מתייחס אל תכונות הגיאומטריה האוקלידית.
האמונה באל היא דבר כל כך מסובך, וכל כך בלתי-מוגדר-היטב כשלעצמו, שגם מסיבות עקרוניות, אי אפשר לקרוא לה אפילו אקסיומה מונית.
לא מדויק. 114091
כליל החורש נאורי • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 18/12/2002, 11:36
מר גולגר מתעלם מן האבחנה בין אתאיסט חלש לחזק: בין זה שלא מאמין, לבין זה שמאמין שלא.
פעם ראשונה שאני שומע על האבחנה הזו 114095
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 18/12/2002, 11:45
יואיל מיסטר נאורי להרחיב?
פעם ראשונה שאני שומע על האבחנה הזו 114108
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 18/12/2002, 12:31
אתן לחכמים וגדולים ממני להסביר:
לגבי אתאיזם בכלל ובעיקר חלש:
אתאיזם חזק:
אם יש פילוסוף באייל - יופיע מיד! 115259
גלעד ברזילי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 23/12/2002, 14:04
ואלוהים טרנסדנטי לא נופל על תער אוקהם? נופל יופי, ליאור. תהיה עקבי.
לא נופל ולא נופל 115324
ליאור גולגר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 23/12/2002, 18:44
תער אוקהם לא חותך אמונות מטאפיסיות. מטאפיסיקה ללא אלוהים אינה סבירה יותר או פחות ממטאפיסיקה עם אלוהים אחד (או שניים, או שלושה, או גוגול, ובלבד שיהיו מטאפיסיים וישתקו)
לא נופל ולא נופל 115424
ירדן ניר • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 24/12/2002, 0:26
לי בהחלט נראה סביר להפעיל את תער אוקהם במטאפיזיקה. לא מדובר על סבירות, גם לא בפיזיקה: האם יש לך טיעון למה תיאוריה פשוטה יותר היא סבירה יותר? תער אוקהם במדע הוא מין דבר שכזה, שנראה שכולם מקבלים אותו (גם אני) אבל קשה מאוד להצדיק אותו; נדמה לי שהוא פשוט אקסיומה. לכן אני אשמח להפעיל אותו גם במטאפיזיקה (כאשר יש לנו תורות מטאפיזיות שאפשר להשוות מבחינת כוח הסבר ומבחינת פשטות).
לא נופל ולא נופל 115446
ליאור גולגר • בתשובה לירדן ניר יום ג', 24/12/2002, 0:58
לא ברור לי כיצד ניתן להפעיל את תער אוקהם בכל הקשר מחוץ לתחום הטיפול של המדע. תער אוקהם עוזר לנפנף תשובות מתחכמות מדי לשאלה 'מה יש?', אבל הוא לא בדיוק עוזר כששואלים מה משמעות החיים, האם קיים אלוהים או כל סוגיה אחרת שנופלת להגדרת הרמב"ם כ'עניינים שבאמונה הטהורה'. אם א' טוען שמאדים חג על מעגל, שחג על מעגל אחר, שחל על מעגל אחר, ... (שבעים פעם), שחג במעגל סביב כדה"א, ואילו ב' מציע שמאדים חג במסלול אליפטי סביב השמש, ושתי ההצעות תואמות את התצפיות הקיימות, הרי שב' מתקבל על הדעת יותר מא'. המדע מנסח את חוקי הטבע כך שיתאמו בצורה הטובה ביותר את ההתנהגות הנצפית של הטבע, ואינו מאמץ הצגות חלופיות לאותן התצפיות אלא אם הן פשוטות באותה מידה (כמו הצגת הייזנברג והצגת שרדינגר במכניקת הקוונטים). במובן זה תער אוקהם הוא יותר הצהרת כוונות מאשר אקסיומה.
הצהרת כוונות זו מובנת כשמדובר במדע, אך אין לה מקום במטאפיסיקה. כשם ששני אנשים רשאים לדבוק במערכת ערכים שונה בתכלית, כך הם רשאים להחזיק במערכת אמונות שונה בתכלית לגבי תוכנו של העולם המטאפיזי.
לא נופל ולא נופל 115472
ירדן ניר • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 24/12/2002, 1:30
*כיצד* ניתן להפעיל את תער אוקהם במטאפיזיקה? כמו בפיזיקה: לפעמים אפשר (דוגמה להלן). למה זה נכון? לא יודע למה (אם בכלל), ואני לא יודע למה זה נכון בפיזיקה (אם בכלל). אבל מה שזה לא יהיה שגורם לך לקבל את זה בפיזיקה, אני חושב שצריך לגרום לך לקבל את זה גם במטאפיזיקה. אני לא יודע מה עניין "רשאים" לכאן. אנשים "רשאים" להאמין במה שהם רוצים, גם בפיזיקה; אני רשאי להוסיף לאמונותי המטאפיזיות את קיומו של דרקון מטאפיזי ורוד‏1, אבל יש לי רתיעה אינסטינקטיבית מזה. באותו אופן, אם מישהו ישכנע אותי שבין אמונותי המטאפיזיות אחת היא דרקון ורוד (למרות שהיא מתחזה למשהו אחר) - כלומר, אני יכול לוותר עליה בלי להפסיד כלום ביכולת ההסבר של המטאפיזיקה - אז תהיה לי רתיעה אינסטינקטיבית מלהמשיך להאמין בה. אוקהם.

‏1 אל תיטפל לזה שאם הוא ורוד אז הוא לא מטאפיזי. אתה יכול להוריד את הצבע, זו פשוט הדוגמה הסטנדרטית באייל.
אני איטי לשיטתי ואם תהיה אתה איתי אתה תהיה איטי איתי 115476
ליאור גולגר • בתשובה לירדן ניר יום ג', 24/12/2002, 1:38
מהי יכולת ההסבר של המטאפיזיקה? אילו תצפיות ניתן לבצע עליה? תער אוקהם שופט הסברים לתופעות קיימות הנצפות בטבע. כיוון שלא קיימות (וגם לא יהיו) תצפיות על תופעות מטאפיזיות, אין לפי מה לחתוך אה לה אוקהם. לא?

הנה, לא נטפלתי.
אני סתם קצר. 115592
גלעד ברזילי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 24/12/2002, 13:51
נובמת. תהי תצפית: אדם. יהי הסבר A: המודל האבולוציוני. יהי הסבר B: המודל האבולוציוני, שנברא ומכוון ע"י אלוהים אימננטי (הוא זה שמפעיל את האבולוציה, ודואג להתקדמותה, ז"א. זו אמונה קיימת של חלק מהנוצרים, לא סתם דוגמא לצורך הדיון). תהי העדפה אסתטית: תער אוקהם. מכאן, הסבר B לא נכון.

אתה מקבל שהצלחתי להפריך אלוהים אימננטי, או להפסיק לאחוז בתער? אתה צריך שאני אמשיך לאלוהים טרנסדנטי כמעט באותו אופן? (אם כן, הגדר את האלוהים שלך, ותקבל בסופשבוע).
עלילות האדם בעולם הפיזי 115596
ליאור גולגר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 24/12/2002, 14:27
יש לנו הרבה תצפיות על העולם הפיזי, על פיהם משתולל תער אוקהם. כך מקבלים את התיאוריות המדעיות המקובלות, ובהן המודל האבולוציוני.
המודל האבולוציוני עדיין לא אומר לנו שום דבר על אלוהים, וודאי שלא על עלילות האלוהים בעולם המטאפיזי. האם האבולוציה שוללת את קיומו של אלוהים? האם היא מוכיחה אותו? האם היא מוכיחה שיש חמישה אלוהים ופעם היו שמונה? לא, היא לא מוכיחה דבר בקשר אליו. אבל היא המודל התקף היחיד כרגע להתפתחות המינים.
נכון?
עלילות האדם בעולם הפיזי 115637
גלעד ברזילי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 24/12/2002, 18:21
היא לא אומרת שהיו חמישה אלוהים ועכשיו שורש 17, אבל כל אלוהים שתוסיף מוסיף מורכבות לעולם בלי להוסיף הסברים או ידע, ומאחר ואין בה צורך, תפיל אותה על תער אוקהם או תוותר על התער.
הסברים למה? איזה ידע? 115697
ליאור גולגר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 24/12/2002, 20:53
אנחנו לא יודעים דבר על העולם המטאפיזי. נאדה. גורנישט. כלום. גם לא נדע עליו דבר אי פעם. בהיעדר תצפיות, אין צורך במודלים שיסבירו את החוקיות באותן תצפיות. לכן אין כל דרך לבסס כל היפותזה מופרעת שתעלה בדעתו של מישהו לגבי תוכנו של העולם המטאפיזי. לכן כל היפותזה כזו אינה אלא אמונה - טענה שלא ניתן להוכיחה או להפריכה מעצם טיבה. לכן אמר הרמב''ם שאין טעם להתווכח על אמונות טהורות נטולות כל השלכה מעשית.
תער אוקהם מושחז כהרגלו, אך אין למדע ולו משהו לפעול עליו בעולם המטאפיזי.
הסברים למה? איזה ידע? 115712
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 24/12/2002, 21:39
לא כולם קאנט. לא כל מה שלייבוביץ' ושי ז"ל כתבו זה קדוש.יש גם אחרים ,אתה יודע את זה?
איזה אחרים? 115718
ליאור גולגר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/12/2002, 21:52
אתה מכיר דעות מנוגדות?
אני איטי לשיטתי ואם תהיה אתה איתי אתה תהיה איטי איתי 115781
ירדן ניר • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 25/12/2002, 1:56
מה לתער אוקהם ולתצפיות? תער אוקהם מצד אחד, והתאמה לתצפיות מצד שני, הם שני קריטריונים *בלתי תלויים* לשיפוט תיאוריות. במקרה, תער אוקהם הוא כזה שאפשר להפעיל אותו גם על תורות מטאפיזיות. האם אי אפשר להוכיח או להפריך מטאפיזיקה? אולי (אני לא בטוח מה זה "הוכחה" ו"הפרכה" מחוץ להקשר של מתמטיקה), אבל אפשר לשכנע, ואפשר להתווכח על עדיפות של תיאוריות. למעשה, אנשים בדיסציפלינה שלי עושים זאת כבר איזה שניים וחצי מילניה, בהשגים פאתטיים. למעשה, זה מה שאני ואתה עושים בפתיל הזה ממש (אלא אם תרצה לקרוא לזה מטאמטאפיזיקה).

גלעד ברזילי קרא לתער "העדפה אסתטית". אני לא מרגיש לגמרי בנוח עם תיוג כזה, אבל אין לי הצעה עדיפה (חוץ מלא לתייג אותו בכלל, לומר שהוא מין משהו לעצמו בלי שום דבר אנלוגי). מכל מקום, אני מקבל את ההעדפה הזו אפילו כדי לשפוט בין תורות מוסר: אם תורה א' אומרת "רע לרצוח, רע להכות, רע לגזול רכוש, ורע להעליב"; ותורה ב' אומרת "רע לגרום סבל"; ואני מבחין שכל מה שתורה א' אומרת נובע ממה שתורה ב' אומרת, ותורה ב' פשוטה יותר, אז אני אעדיף את תורה ב'. לא כל שכן במטאפיזיקה, שדומה מאוד לפיזיקה מבחינת התער.
אני איטי לשיטתי ואם תהיה אתה איתי אתה תהיה איטי איתי 115848
ליאור גולגר • בתשובה לירדן ניר יום ד', 25/12/2002, 11:25
אני לא חושב שתער אוקהם עוסק רק בהעדפה של תורה קומפקטית יותר על פני תורה פרטנית המוכלת בה. תיאוריית האפיציקלים אינה מוכלת בתיאוריית המסלולים האליפטיים כי אם אלטרנטיבית לה, אבל היא עושה שמיניות באויר כדי להסביר את התצפיות האסטרונומיות הקיימות. לעומת זאת, תורה א' שהצגת אינה עושה שמיניות באויר כדי להסביר את ההתנהגות החברתית המקובלת, ואינה שקולה לתורה ב'. למשל, המצדד בתורה א' יכול כל בוקר להתגבר כארי לעבודת יומו, לפהק, להתמתח, ולהזליף לעיני עדת הבבונים הביתית שלו את מנת החומצה הגופריתית היומית. הוא לא רוצח, לא מכה, לא גוזל רכוש ומשתדל בתוך כך שלא להעליב מי מן הבבונים, והוא אפילו עושה זאת לטובת מחקר מדעי מציל חיים, אבל באותו שוונג הוא גם גורם להם סבל יומיומי בל יתואר.

אולי לצורך הדיון נפריד בין אבות המזון המאכלסים את המטאפיסיקה:
1. אלים מטאפיזיים - ושאר ישויות על-טבעיות שאינן טורחות לבוא במגע עם העולם הפיזי ובפרט אין להן דמות הגוף ואינן גוף.

2. תורות מוסריות - ושאר תשובות לשאלות כמו 'מה רצוי?', 'מה משמעות החיים?', 'האם אלוהים יכול לברוא אבן שגם אלוהים לא יוכל להרימה?' (בודאי) וכו'

3. דיונים וקשקשת - ושאר הדברים שצריכים ליפול לאותה קטיגוריה יחד עם הפתיל הזה.

אז אין לנו תצפיות על (1) ולכן ניתן להאמין שיש בו מה שבא לנו, אין לנו דרך לשלול מכל וכל תורה מ(2) ולכן כל אחד יכול לאמץ לעצמו תורה ביזארית כרצונו, ואין לי מושג איך אפשר להפעיל את תער אוקהם על דיונים מטיפוס (3).
והתער עוד חד 115903
ירדן ניר • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 25/12/2002, 14:17
הבה נעזוב את עניין המוסר (היתה לי הרגשה שאני מסתבך שם שלא לצורך). בקטגוריה 3 (דיונים על מטאפיזיקה) אנחנו מנסים לשכנע בדרכים שונות להעדיף ולדחות תורות מטאפיזיות (קטגוריה 1) שונות. אחת הדרכים שנראות לי קבילות היא תער אוקהם. אנחנו לא מפעילים אותו *על* דיונים מטיפוס 3, אנחנו מפעילים אותו *במסגרתם*, על טיפוס 1.

"אין לנו תצפיות על (1) ולכן ניתן להאמין שיש בו מה שבא לנו". גם במתמטיקה אין לנו תצפיות‏1; האם ניתן להאמין בכל מה שבא לנו? אם ניתן להאמין בכל מה שבא לנו במטאפיזיקה, על מה (לעזאזל) מתווכחים כל הפילוסופים?
העמדה שלי היא שבמטאפיזיקה אין קריטריונים מוגדרים (כמו במדע) למה תקף ומה לא, והכל הוא up for grabs; אבל לטיעונים רבים יש כוח שכנוע על הרבה אנשים, ויש הרבה הנחות ש(הרבה אנשים)מסכימים עליהן. למשל, הרבה פילוסופים במערב, והרבה מגיבים באייל, מסכימים על "רציונליזם" (מה שזה לא יהיה); להראות שעמדה מסוימת (במדע, בפוליטיקה, במוסר או במטאפיזיקה) היא "לא רציונלית" הוא טיעון שיש לו כוח.

ולתער של אוקהם: כשם שניתן לפעמים להשוות בין פשטות של תיאוריות פיזיקליות, כך ניתן לפעמים להשוות בין פשטות של תורות מטאפיזיות. למה אתה מקבל את התער בפיזיקה? אין "הוכחה שהוא נכון"; קבלתו היא עקרון מטאפיזי שרובנו מסכימים עליו. האם יש לך איזושהי "תחושה פנימית" שיש בו משהו? שלא *סתם* אנחנו מקבלים אותו? לי יש תחושה כזו, ולכן אני מקבל אותו (הרי הוא לא כתוב בספר חוקי המדינה). אני לא רואה איזה קשר יש לזה ולאמפיריקה; אם אתה מקבל אותו בפיזיקה, למה לא במטאפיזיקה?

‏1 טוב, יש אסכולות שאומרות שכן, אבל הן לא פופולריות במיוחד במאות האחרונות.
אנד דה ביט גוז און 115910
ליאור גולגר • בתשובה לירדן ניר יום ד', 25/12/2002, 14:40
אני לא חושב שכוח השכנוע של אמונות מטיפוס (1) הוא שיקול רלבנטי. אם מיליארד אנשים מאמינים בישו ושני מיליארד בבודהה (אין לי מושג אם זה כך), האם זה נותן לבודהה יותר נק"פ מלישו?
נדמה לי שהמקרה הקרוב ביותר להפעלת תער אוקהם על מחלקה (1) היא תורת התארים של הרמב"ם. הוא גרס שאין לנו שום ידע על אלוהים, וכל התארים המפליגים בשבחיו רק שוללים כל תוכן גשמי לאלוהותו (הוא 'כביר', משמע אין לו מידה, וכו'). ואמנם בשום מקום לא תמצא דברי שבח והלל ליכולת הבשלנות האלוהית שלו, לפלפלים הממולאים שאין שני להם ביקום הנראה, וכן הלאה. איכשהוא זה תמיד מסתכם בזה שהאל הוא עצום ורב ואנו אין אפס לעומתו. זה עדיין לא כ"כ מוסיף לנו מידע אודותיו.
אנד דה ביט גוז און 115991
ירדן ניר • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 25/12/2002, 18:32
"כח שכנוע" בין המתדיינים, לא כמשהו שנמדד אמפירית ע"י סקר. למשל, כאן בדיון בינינו אנחנו מטיחים טיעונים זה בזה, מתוך תקווה שלטיעונים שלנו יש כח שכנוע על השני (או למצער, על הקוראים האחרים). לא ננסה להכריע את הויכוח בכך שבשלב כלשהו נעשה משאל בין הקוראים ממי הם השתכנעו יותר; ובכל זאת, הדיון הוא לא חסר טעם, אני מקווה.

אז הנה (עוד) סוג טיעון שלרוב יש לו "כח שכנוע" במובן הזה: דרישה לעקביות. זה הנימוק שבשמו אני דורש ממך לקבל את תער אוקהם למטאפיזיקה, אם אתה מקבל אותו לפיזיקה.
אנד דה ביט גוז און 115993
ליאור גולגר • בתשובה לירדן ניר יום ד', 25/12/2002, 18:37
אני מקבל את תער אוקהם בכל מקרה בו עלינו לברור בין הסברים שונים לתופעות נצפות. מכיוון שבמטאפיזיקה לא נצפות כל תופעות, אין שם הסברים שונים לאותן התופעות, ולכן תער אוקהם מובטל.
אנד דה ביט גוז און 116058
ירדן ניר • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 25/12/2002, 21:53
שוב: מה לתער אוקהם ולתופעות נצפות (דווקא)? אם טעמו של התער הוא העדפה להסבר הפשוט יותר, מדוע לא להפעיל אותו בכל מקום בו אפשר להשוות פשטות?
מה שרב''י אמר 116080
ליאור גולגר • בתשובה לירדן ניר יום ד', 25/12/2002, 22:27
בוא נאמר שתער אוקהם הוא פשוט 'עקרון הפשטות המירבית' (או 'עקרון המתוסבכות המינימלית'). הבה נפעיל אותו בחדווה בכל מקום בו אפשר להשוות פשטות.
עתה, מה עושה מטאפיזיקה מאותגרת אלוקית לפשוטה יותר ממטאפיזיקה עם אלוהים?
אכסיומה אחת פחות? 116123
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 26/12/2002, 9:41
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116136
ליאור גולגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/12/2002, 11:18
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116150
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 26/12/2002, 12:00
אני בטוח שאתה מבין בעצמך את הכשל הלוגי בטענה הזאת, עליו כבר הצביעו כאן כמה וכמה פעמים. "קיום" ו"אי קיום" אינם סימטריים, אחרת מס' האקסיומות שכל אחד מאיתנו מסתובב איתן הוא אינסופי (למשל: "אני לא מאמין בקיומם של n אלים", לכל n).

על הדרקון במרתף, המפלצת מלוך נס ואנשי זאב לא נדבר כרגע כי גם הם כבר הופיעו בדיון הזה, ומשום מה לא שיכנעו אותך - אולי בגלל שנחטפת בידי חייזרים שתכנתו אותך אחרת.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116175
ליאור גולגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/12/2002, 15:12
אגם לוך נס והמרתף שאין לי ממוקמים שניהם בעולם הפיזי, ולכן בהיעדר תצפיות על קיומו של דרקון או מפלצת בכל אחד מהם, תער אוקהם שולל את ההשערה שהם קיימים. לא כן לגבי קיומו של אלוהים בעולם המטאפיזי. אין כאן כשל לוגי (תבדוק ברשימה של גלעד) שהרי לא המצאתי יש מאין איזו מילה חדשה ('צפיחיגלוס' לצורך הדיון) וטענתי שההנחה שאינו קיים בעולם המטאפיזי היא אקסיומטית. בכל אופן, די לך באקסיומה אחת ('העולם המטאפיזי הוא ריק מתוכן') כדי לא להאמין שיש משהו בעולם המטאפיזי, n אלים אינקלוסיב. אקסיומה מעין זו אינה סבירה יותר מאקסיומה אחת אחרת, הגורסת שיש בורא לעולם הפיזי ומקומו לפיכך בעולם המטאפיזי (או אם תרצה, הוא ממלא את העולם הפיזי במ"ש ולכן אין פינה בעולם הפיזי שאין בה אלוהים בעזרתה ניתן לתחום את גודלו של אלוהים). סבירות היא מונח התקף לגבי הסברים, והאמונה שאין אלוהים אינה מסבירה דבר.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116453
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 10:49
לא המצאת מילה חדשה? המצאת מושג, קראת לו "אלוהים", ('צפיחיגלוס' בסווהילית, אם אינני טועה), ייחסת לו תכונות ו/או פעולות כמו בריאת העולם, ואתה טוען שההנחה שהוא קיים ואי קבלת ההנחה הזאת שקולות‏1 אוקהמית. אם נרד לרגע מהעולם המטאפיזי, האם גם בעולם הפיזי הנחת קיום ואי-הנחת קיום אקויולנטיות בעיניך במקרים בהם אין ביניהן הבדלים ניתנים למדידה?

אני עדיין לא מבין במה ההנחה שלך שונה מהנחת קיום של n אלים שכל אחד מהם ברא גלכסיה אחת, או של n אלים סדרתיים בזמן, או כל אמונה תאיסטית אחרת מאלה שמסתובבות בעולם. ההבדל בין אפס לאחד הוא הבדל מהותי (כל האפסים שוים בעוד האחדים רבים ושונים זה מזה‏2), בעוד ההבדל בין אחד לכל מספר אחר הוא הבדל כמותי גרידא.
________
‏1- מזכיר לי סיפור על דוקטורנט למתמטיקה (לא, למרבה ההפתעה זה לא היה מר ו.) שבהגנה על התיזה שלו נשאל אם שתי חבורות שהזכיר איזומורפיות. "הראשונה כן והשניה לא" הוא ענה.
‏2- בטח תצלוב אותי על המשפט הזה, אבל אם לא תיזהר אני עוד עלול להפוך לאל בזכותך.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116484
ליאור גולגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/12/2002, 14:05
ראשית, לשאלתך, התשובה שלילית - בעולם הפיזי משמש תער אוקהם לשלילת הנחות מיותרות שאין בכוחן להסביר דבר-מה מדיד. לפיכך כמדומני יש לשלוח את כל התיאורטיקנים של תורת המיתרים לפנות אשפה ולכרות פחם, אבל בינתיים אנחנו לארג'ים מספיק כדי לחכות ולראות אם אי-פעם יואילו אלה בטובם לתת לנו תחזית הניתנת לבדיקה נסיונית.

שנית, רק כדי שיהיה ברור לכולנו על מה אנחנו מתווכחים - מכיוון שלא ניתן לנכש אמונות מן העולם המטאפיזי, הוא מכיל מן הסתם את כל האמונות הסותרות גם יחד. אמונתך באי-קיומו של אלוהים שוכנת שם לבטח לצד אמונתי בקיומו של אלוהים אחד, בורא שמים וארץ, לצד אמונתו של איזה יווני קדמון בפנתיאון שלם של אלים שעשו קצת פחות בשביל מדינה מאשר בריאת השמיים והארץ, וכו'. על זה אנחנו מסכימים?

השאלה היא אם יש משהו בעולם המטאפיזי מלבד אמונות סותרות ופתילים משמימים מאיזה אתר קיקיוני. גם אתה וגם אני לא יודעים (אולי ארז יודע ‏1), וגם לעולם לא נדע, ולכן רשאי כל אחד להאמין בכל העולה על רוחו. כמובן שלדעתי יש הבדל בין אמונה באל אחד ויחיד בורא שמיים וארץ לבין אמונה בגן חיות של אלים שלא עושים כלום בשביל מדינה, וכבר התייחסתי לכך מתישהוא תחת המאמר של כרמית על פגניות. זה בטח לא הבדל כמותי גרידא, למרות שאני שותף לדעתך שההבדל בין אפס לאחד הוא מהותי.

‏1 בחברות, ארז
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116536
ירדן ניר • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 27/12/2002, 19:07
"בעולם הפיזי משמש תער אוקהם לשלילת הנחות מיותרות שאין בכוחן להסביר דבר-מה מדיד."

לא נכון. נניח יש לנו סדרת תוצאות בניסוי. תאורטיקן א' מוצא שאפשר להסבירן ע"י פונקציה שהיא פולינום ממעלה 4. תאורטיקן ב' מוצא שאפשר להסבירן ע"י פולינום ממעלה 2. שניהם מסבירים דבר-מה מדיד, אבל אוקהם יאמר לנו להעדיף את השני. זו שוב הטענה הכללית שאני מנסה (ומנסה) להציג בדיון הזה: אוקהם ואמפיריקה הם בלתי-תלויים.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 364383
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום א', 29/1/2006, 15:36
אולי היום הזה כבר לא כ"כ רחוק http://www.scienceblog.com/cms/researchers_find_sign...
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 364387
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 15:41
לצערי אין לי גישה ל PRL אבל נראה לי שהם מפארים ניסוי שעוד לא נערך.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 364388
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 29/1/2006, 15:45
מכאן ה''אולי'' בהודעה שלי.
ומה אם אני מציע כאקסיומה קיומם של 12222387 אלים? 117323
לוגי גרסקו • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 30/12/2002, 21:59
12222387 שנה, לך תזכור 117329
ליאור גולגר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 30/12/2002, 22:16
לדעתי, יבושם לכבודו עם אקסיומתו הבלתי גליחה אוקהמית.
אבל גם רבנו הפעיל את התער 116065
רון בן-יעקב • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 25/12/2002, 22:01
מה זה החרטא הזה? 114088
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 18/12/2002, 11:29
נטל ההוכחה עליך, כי כל הטיעון שלך נשען על טענה מדהימה - ישנו אלוהים כפי שמתואר במקרא. ועבור טענות מדהימות, צריך ראיות מדהימות. אחרת, אני צריך לקחת ברצינות גם אנשים שמאמינים בסנטה קלאוס, במשיחיות הלובביצ'ר, בארנב הפסחא, במהדי, בשיווה, וכן הלאה, בכל הנוגע לאונטולוגיה. לכן, עבור האונטולוגיה, שכוללת בתוכה את ההיסטוריה, אני חושב שכל אדם עם כנות אינטלקטואלית מינמלית יבין, כי הדרך הקונסיסטנטית והמשמעותית היחידה היא הדרך הנטורליזם המתודולוגי: בין היתר, לא להניח יישויות מסובכות ובלתי-מובנות במהותן, כשאפשר להסביר בעזרת תהליכים פשוטים ומובנים.

אגב, אני לא צריך להיות אתאיסט בשביל לחשוב שהספר המוזר הזה שחלק מן היהודים (והנוצרים הפונדמנטליסטים, פלוס מינוס הברית החדשה) רואים בו אמת מילולית אינו כך באמת. אני יכול להיות:
נוצרי קתולי, מוסלמי שיעי, הינדי, בודהיסט, טאואיסט, שינטואיסט, יווני עתיק, מצרי עתיק, מצרי עתיק, אצטקי, או מאיהני, למשל. למען האמת, אני אפילו יכול להיות יהודי מאמין אליבא דליבוביץ'; גם הוא לא ראה בתנ"ך אמת מילולית, לגבי האונטולוגי. אני מציע לך לקרוא את "רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ'," אוסף תכתובות שלו עם אנשים שונים, שם הוא, בין היתר, מסביר את הנקודה הזו.

ורק לצורך מחאה: אתאיסט זו אמונה כמו שקרח זו תסרוקת.
קרא את ליבוביץ' שוב 114094
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 18/12/2002, 11:43
ליבוביץ' חידד ואמר, שגם אם מחר נגלה באיזה חירבה בסיני ספר שהוא בדיוק ספר 'ויקרא', ומתוארך לעם אחר ולזמן אחר, זוהי תגלית ארכיאולוגית ממדרגה ראשונה אך אין לה כל חשיבות דתית. זאת משום שהתנ"ך אינו ספר היסטורי כי אם דתי, ומתן תורה אינו מאורע היסטורי כי אם דתי. אצל ליבוביץ' המנוח מעמד הר-סיני הוא מאורע יחודי (אפשר אפילו לומר סינגולרי), של התערבות אלוהית במהלך האירועים ההיסטורי. כלומר, לפי ליבוביץ' התורה היא אמת גם אם נמצא אלפיים ראיות ארכיאולוגיות הסותרות אותה, וקיומו של אלוהים אינו מוטל בספק גם אם מחרתיים תשמיד מפולת בוץ את מחצית האנושות ומחצית העם היהודי בתוכה (שיעור שווה, אחרת עוד נפרש את זה כעונש ליהודים).

תקרא את 'ישעיהו ליבוביץ': על עולם ומלואו', אולי תצליח להבין אותו טוב יותר. שם יש לו פנאי להבהיר את עמדותיו בהרחבה שמכתבים אינם מאפשרים.

כל הגיאומטריה האוקלידית נשענת על אקסיומת המקבילים. האם עבור אקסיומה מדהימה נחוצה ראיה מדהימה? ואולי נדרשת ראיה מדהימה כדי לבסס את הגיאומטריה הרימנית או למצוא הוכחה מדהימה לכך שיש מציאות אוביקטיבית לפני שניגשים לעשות מדע?

אתאיזם זו אמונה, קרחת משולה אולי לאגנוסטיציזם. אבל אתה מוזמן למחות במסגרת הכנות האינטלקטואלית המינימלית המפורסמת שלך. הפילוסופיה אדישה לאמונות הפרטיות של פלוני או פלמוני, וגם אתה כאתאיסט אמור לקבל את העובדה שאין לך, ולא יכולה להיות לך, שום הוכחה לכך שאין אלוהים.
קרא את ליבוביץ' שוב 114109
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 18/12/2002, 12:32
התורה היא אמת במובן האפיסטמולוגי (ממנה נובע שעל פלוני היהודי לקיים מיצועאס.) לא במובן האונטולוגי. אליבא דליבוביץ', כמובן, שכן אני גם אינני מסכים עם זה (אני _לא_ רואה בתורה או בהלכה אמת אפיסטמולוגית), אבל מכיר ברציונל שבדעה כזו.
זו גדולתו של המספר המקראי. 113552
יעקב פופק • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 16/12/2002, 14:14
חסמבה 42 זה ההוא עם זוגלובה הרובוט לא?
לדעתי זה דווקא 26, 42 הוא על סמים 113553
ליאור גולגר • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 16/12/2002, 14:16
איך זה התחיל בסוף כולם יודעים 112926
ירדן ניר • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 13/12/2002, 8:09
האם, בגישה של ארז, ספר יהושע נכתב זמן קצר (כמה עשרות שנים לכל היותר) אחרי הפלישה-לכאורה של שבט אפרים? אם לא, האנלוגיה שלך בין המקרים לא תקפה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות