בית המשפט עיכב העברת פעוט מהוריו המאמצים להוריו הביולוגיים 1975
חדשות • המערכת • יום ד', 9/6/2004, 9:32
שופטת בית המשפט המחוזי בתל אביב ברכה אופיר הפכה החלטה קודמת מוקדם יותר אתמול והחליטה אמש (ג') לעכב את העברתו של פעוט בן 13 חודשים מההורים המאמצים שגידלו אותו מאז היה בן 10 ימים להוריו הביולוגיים.

הפרשה החלה לפני יותר משנה, כשהאם הביולוגית, שחיה בנפרד מאבי הילד, גילתה שהיא בהיריון. היא החליטה למסור את הילד לאימוץ, ומאחר שלאם לא היה כל קשר עם אבי הילד, הכריז עליו בית המשפט כ"בר אימוץ". משמעות ההחלטה היא שלא נדרשת חתימה של שני ההורים על טופס הויתור, ומספיקה חתימתה של האם והחלטת בית המשפט. הפעוט הועבר לזוג חשוך ילדים ממרכז הארץ. בינתיים שבה האם להתגורר עם אבי הילד, והשניים ביקשו לאפשר להם לקבל חזרה את ילדם.

השופטת נתנה להורים המאמצים ארכה עד יום חמישי בשעה 9:00 כדי להגיש ערעור והורתה לעכב את מסירת הילד עד לקבלת החלטה בערעור. ההחלטה התקבלה אחרי שהפעוט הוכנס פעמיים ביומיים האחרונים למכונית כדי להסיעו להוריו הביולוגיים.

אלה בלאס, פקידת סעד ראשית לחוק אימוץ ילדים ומנהלת השירות לילד במשרד הרווחה, הסבירה את הנהלים בנושא: "להורים הביולוגיים, לאחר שחתמו על הסכמתם לאימוץ, יש זכות לחזור מהסכמתם בתוך שישה חודשים. בתום פרק זמן זה ניתן צו האימוץ ומאותו רגע ההליך סגור. בכל מקרה של חרטה אנחנו פונים לרוב להכרעת בית המשפט. במצבים כאלו, נשקלת קודם כל טובת הילד."
קישורים
Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חברה של חוטפי ילדים? 224818
יעקב יום ד', 9/6/2004, 10:17
א) האב לא חתם ויתור. הילד נחטף ממנו ללא ידיעתו.

ב) ההחלטה לגבי ויתור על ילד אינה עניין פעוט. ראוי שייעשה מאמץ הרבה יותר גדול לבדוק שהאם באמת רצינית ומתכוונת למה שהיא עושה. מפרסומים קודמים נראה שההיפך נעשה. השירות למען הילד לוחצת על ההורים לותר.

ג) הביטוי טובת הילד הוא בעייתי מאוד. בשם טובת הילד אפשר לקחת הרבה מאוד ילדים מהוריהם ולהעבירם לכל מיני מקומות. אפשר למשל לקחת ילדים מהורים עולים חדשים פרימיטיביים לחשוכי ילדים עשירים ממיטב התרבות המערבית. מי יטען שזו לא טובת הילד?

ד) מעניין לדעת כמה מקרים בשנה יש של החזרת תינוקות חזרה להוריהם לאחר שהועברו להורים מאמצים. מעניין לדעת איזה אחוז מההורים המאמצים מסרבים להחזיר את הילד.

ה) השירות למען הילד נוטה לנהוג סחבת כדי שהילד ישאר זמן רב במשפחה שלו ואחר כך בטענת טובת הילד יישאר הילד אצל המאמצים.

ו) אם יפסיקו לסבסד הפלות ובמקום זה יפצו את היולדות על מסירת הילדים לאימוץ, לא יהיה מחסור בתינוקות לאימוץ.

ז) אוי כמה שאני מסתבך בתגובה הזאת. אבל מה לעשות זו הרגשת האמת שלי. ואני יודע שיש הורים שלא ראויים לגדל את הילדים שלהם. אני מכיר כאלו אישית.

ח) הפעם אני אפילו לא יכול להתלות בתורה. אז אולי אני בכלל טועה.
חברה של חוטפי ילדים? 224821
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 10:23
ד. לפי הנתונים ב-Ynet, מתוך 130 אימוצים, 2-3 התחרטו. אני לא יודע כמה מהמקרים הסתיימו בהחזרת הילד להוריו הביולוגיים.
חברה של חוטפי ילדים? 224827
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 9/6/2004, 11:09
תודה

זה אומר שכמחצית עד שני שליש מהמאמצים מבינים את העניין ומוסרים חזרה את הילד בלי לעשות מזה עניין.
מי שמאמץ ילדים מתוך כוונה כנה למען הילד לא יתעקש להחזיק את הילד אצלו.
היה פרסום לא מזמן על זוג שאימץ ילד חרש ועכשיו תובעים את המדינה על הנזק שנגרם להם. בנוסף. מי שרוצה ילד אתיופי יכול לקבל בלי תור. אני לא רואה צדקות גדולה (באופן סטטיסטי) אצל כלל ההורים המאמצים.
"בלי לעשות מזה עניין"? 224838
ברקת • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 11:44
ילד זה לא חוט מאריך.

מי ש"עושה עניין" או לא "עושה עניין" במקרים כגון אלה הוא ההורים הביולוגיים, שלא מבינים עד הסוף את משמעות הוויתור על הילד, או שמתחרטים לאחר מכן בגלל שיקולים שאינם קשורים במסירות לילד דווקא. הסיפור הכואב הזה תוקף את שאלת "הזכות להורות" מזווית הפוכה - כל אחד רשאי להוליד, אבל מי שוויתר מרצון על ילדו פעם אחת, בגיל בוגר ובדעה צלולה, כנראה שאינו זכאי לשמש כהורה, לפחות לא לאותו ילד.

המבקשים לאמץ במדינת ישראל ‏1 עוברים כמה מדורי גיהנום, בחינות ובחינות מחודשות, ממתינים שנים בתור, ולא יקבלו לזרועותיהם את הילד אלא לאחר שסוללה של מומחים קבעה שהם כשירים להורות, לא ב-‏100% אלא ב-‏120%. כשהם כבר מקבלים את הילד, הם יעשו *הכל* לשם טובתו. אולי אינך מבין שעבור זוג שניסה להרות במשך שנים ללא הצלחה, קבלת ילד לאימוץ אינה פרס חומרי או זכייה בפייס, אלא סוף טוב של חלום ביעותים.

כל ניסיון לטעון שהורים מאמצים זה "פחות טוב" עבור הילד הוא חסר בסיס. לטעמי, ילד צריך סביבה יציבה ובונה, יותר מאשר קשרי דם וגנטיקה. הטיעון המשפטי היחיד שעלה בעד החזרת ילד להוריו הביולוגיים אכן היה "קול הדם" (כמו במקרה של קרוליין-ברונה), שהועדף בפירוש על טובת הילד עצמו ‏2. ולכן, אם אתה מעדיף את "קול הדם", אנא אמור זאת במפורש, בלי תירוצים שונים לגבי ילדים חרשים או אתיופיים ‏3.

‏1 ואלה בד"כ אנשים שאין להם די ממון להשקיע בנסיעה לחו"ל ואימוץ ילד שם (סיפור של כמה עשרות אלפי דולרים). אין להם ברירה אלא לעמוד ל"משפט ההורות" הזה.

‏2 "טובת הילד" אין פירושה רק תנאים חומריים טובים. מדובר על יציבות רגשית וסביבתית, על ההיקשרות שלו במשך זמן לדמות של מבוגר דומיננטי. לקרוע אותו מסביבת גידולו בבת אחת, פירושה לערער את היציבות הזו, בגיל שהוא קריטי לילד מבחינת בניית האמון שלו בעולם.

‏3 נכון שהרבה הורים בוחרים לאמץ ילד שדומה להם (לא כהה עור או מלוכסן עיניים) - השיקול שהם נותנים הוא בד"כ, שהילד יצטרך להתמודד גם כך עם שאלות קשות לגבי מוצאו וראשית ימיו, וחבל להעמיס עליו גם צורך בהתמודדות סביבתית בגלל מראהו החיצוני השונה מהוריו.
"בלי לעשות מזה עניין"? 224841
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ד', 9/6/2004, 11:55
סומכת שתי ידיים על כל מה שאמרת, וגם אני התפלאתי לנוכח ביטוי "לעשות עניין...". להוציא הסתייגות אחת: במקרה של קרוליין-ברונה, ומבלי להתייחס כרגע לאישיותה הבעייתית מאוד של אימה (רוזילדה, נדמה לי?) - *כן* היתה, במפורש, חטיפה - ומעגלת התינוק שהובלה ע"י האם (וכנראה ננטשה לשניה, אזא"מ). כלומר, כאן שיחק לא רק עניין "קול הדם" - אילו היה בית משפט ישראלי מחליט, בתנאי המקרה ההוא, להשאיר את הילדה ברשות ההורים המאמצים (שלא ידעו שהאימוץ אינו חוקי, אך זו אינה הנקודה) - פירושו של דבר שהיה נותן לגיטימציה לחטיפת תינוקות לשם מכירתם לאימוץ. איך זה היה מתקבל מבחינה בינלאומית (משפטית, מוסרית, דיפלומטית)? רע מאוד, יש לשער.
"בלי לעשות מזה עניין"? 224842
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 9/6/2004, 11:57
‏3 חוץ מזה, הרצון של הורים בילד הדומה לקבוצה שלהם, או אפילו גזענות קלה, לא פוסלים אנשים מלהיות הורים טובים.
"בלי לעשות מזה עניין"? 224844
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 9/6/2004, 12:11
כדאי לעשות רשימה מפורטת מה פוסל ומה לא פוסל.

אב שרצח ראש ממשלה? - פסול.
אב שרצח את בתו? _____________
אם שבלחץ אחרי לידה חתמה ויתור? פסולה.
אם שלא חוגרת את הילדים באוטו? ________
אב שנפרד מחברתו בלי לדעת שיש ילד? _______
אם שמעשנת בהריון? ________________
אב רוצח (לא בתוך המשפחה)? ______________
אב ואם גזענים? - לא פסול

אבקש מכל אחד להוסיף כיד דמיונו הטובה עליו. אחר כך נעביר את המלצותינו לכנסת.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224843
יעקב • בתשובה לברקת יום ד', 9/6/2004, 12:05
כולנו מאמינים ופועלים זה 4000 שנה על פי עדיפות קול הדם. בלי זה לא היתה לנו חברה אנושית, אלא קסרקטינים צפון קוריאניים.

השאלה היא מתי סוטים מקול הדם. הכלל שנקבע היה שאו שההורים אינם ראויים באורח קיצוני (שלא שייך לכאן) או שהם מוותרים.

לגבי ויתור נקבע כלל סביר של 6 חודשים בהם ההורה מראה שהוא אכן מוותר ולא סתם התחלק על השכל ליומיים עקב דכאון אחרי לידה ‏1 או פיתויים והפחדות של עובדים סוציאליים ‏2.

לכן איני מתווכח איתך לגבי טובת הילד. ייתכן שטובת הילד להשאר עם המאמצים. מבחינתי זה לא רלוונטי, כי טובת הילד היא לחיות בחברה בה לא חוטפים ילדים.
בנוסף, איש אינו יודע באמת מה היא טובת הילד ואיש אינו יודע באמת מה קורה בין כותלי הבית של הורים מאמצים. אנו יודעים שבאופן כללי יותר טוב שם מאשר בבית ההורים הביולוגיים אבל לא הרבה מעבר לזה.

לגבי ילדים אתיופיים, מה היא טובת הילד? שלא יאומצו ויגדלו במוסדות כדי שלא ילעגו להם? איני חושב שצריך להכריח הורים לקחת ילד שהם לא מעוניינים בו. אבל להפוך אותם לצדיקים מלאכי עליון - לא כולם.

‏1 אולי נשלח לאימוץ ילדים שהוריהם סובלים מדכאון אחרי לידה למען טובת הילד. תאמינו לי זה קושי גדול מאוד לילד ולכל אחיו.

‏2 כולם ישרים נהדרים ומלאכים אבל עלולים לטעות.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224847
ברקת • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 12:26
לטעמי הכלל הזה אינו סביר - לא כאשר במשך 6 החודשים הללו הילד כבר גדל אצל משפחה אחרת. הניתוק כבר נוצר.

"התחלקו על השכל" - דיכאון אחרי לידה הוא תופעה שתוקפת נשים ולא זוגות. היינו מצפים שהאב ייקח אחריות כאשר אשתו מתקשה לתפקד או לטפל בילד. כשזה לא קורה, סימן שבני הזוג אינם כשירים להורות, לפחות לא באותו זמן. מה לעשות עם הילד במקרה שאי-הכשירות הוא זמני? לא יודעת. לטלטל אותו כמו פורפירה למשפחה מאמצת וחזרה, זה פתרון רע כמעט כמו לגדול במוסד. וזה פתרון שמתעלל בהורים המאמצים. כל זאת - לטובת חוסר אחריותם של ההורים הביולוגיים.

מה שאתה עושה כאן הוא הכשרה של חוסר אחריות אישית, שנראה מוזר דווקא בגלל חוסר האמונה שלך במוסדות השלטון.

"איש אינו יודע" - אז גם אני לא יודעת, וגם אתה לא יודע. מה זה בעצם "משפחה"? מהי בעצם "אהבה"? מהו העולם? איך נוצרו הכוכבים? והאם יש חיים על המאדים? אני באמת לא יודעת. אבל מספיק להסתכל על הפרצוף של הילד ולראות מה טובתו.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224851
יעקב • בתשובה לברקת יום ד', 9/6/2004, 12:50
האם את קצת מודעת לכמות הילדים המסכנים בארץ הזאת?
לכמות הילדים עם אבא בכלא ואמא ברחוב?
לכמות הילדים הכמהים לקצת אהבת אב ו/או אם?
לכמות הילדים המיטלטלים בין מוסדות?

בכל המקרים הללו לא מוסרים את הילדים לאימוץ, ברובם המוחלט בצדק. ילדים רבים בני 2-5 כבר אין מי שיאמץ אותם.

אבל פתאום כאן יש קושי *בלתי עביר* של ילד שבגללו אנו נקרע ילד מאמו? כי הוא במשך חצי שנה היה אצל משפחה אחרת?

מה שנשאר לנו זה הקושי של ההורים המאמצים. נכון, קשה להם. הייתי מצפה שהם יבינו את העניין ויקחו בחשבון את הדבר כשהם מבקשים לאמץ ילד.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224855
ברקת • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 13:03
אתה רק שוכח שהאם הביולוגית עצמה קרעה את הילד ממנה, בכוונה וברצון, ומתוך הרבה פחות מחשבה מאשר זו שהשקיעו ההורים המאמצים.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224859
יעקב • בתשובה לברקת יום ד', 9/6/2004, 13:10
לדעתי זו בדיוק השאלה. האם היא היתה מודעת למשמעויות של מה שהיא עשתה? האם הופעל עליה לחץ? זו לדעתי היתה השאלה בפני בית המשפט והשופטת פסקה כפי שפסקה.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224876
ברקת • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 13:55
אתה שב ורומז ל"לחץ", ובמילים אחרות מאשים את שירותי הרווחה בהאשמה חמורה מאין כמוה - שהם מפעילים לחץ במזיד על הורים, כדי להעביר את ילדיהם למשפחות אחרות. כששואלים אותך במפורש (כפי שדורון שאל כאן למטה), אתה אומר שאתה "לא יודע". אז אולי שאלה אחרת: מה האינטרס של עובדי הרווחה לעשות זאת? כסף הם לא רואים מזה. תקן אותי אם אני טועה - אם אפשר, על סמך עובדות ולא על סמך תחושות מעורפלות שלך.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224881
יעקב • בתשובה לברקת יום ד', 9/6/2004, 14:03
הם עושים את זה בצדק ולשם שמיים. אני חושב שבחלק נכבד מהמקרים זה אולי הדבר הנכון לעשות. בהתחשב בקושי להוציא ילד מהבית ללא חתימה של ההורים זה הדבר הכי טוב לעשות.

אני רק רוצה שלא נשכח את הצד השני. הורים שחתמו בזמן מאוד בעייתי בחייהם. לידת תינוק היא טלטלה גדולה מאוד גם להורים רגילים. תני להורים זמן בו יוכלו לחשוב בניחותא ולהבין על מה הם חותמים. זה כל שאני מבקש. ועם כל הכבוד למאמצים הדבר הזה הרבה יותר חשוב.
בהתחשב בכך ש 98% לא מתחרטים הרעיון שהילד יהיה בינתיים במשמורת אצל המשפחה המאמצת היא הגיונית מאוד. אולי כדאי לתת להורים המאמצים בחירה:
1) הילד אצלכם מהרגע הראשון בלי סיכון שיקחו אותו;
או
2) שהוא במוסד לכמה חודשים ואחר כך תקבלו אותו.

ואם יש צורך תפעילי קריטריונים יותר קשוחים על הוצאת ילדים מהבית (ללא קשר לחתימה).
ילדים חיים אצל הוריהם! 224893
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 14:50
אנחנו מדברים על מסירה לאימוץ מתוך בחירה ולא במקרים של ילד שמוצא מרשות הוריו בגלל חוסר יכולת שלהם לדאוג לצרכיו.

אני מניח שההחלטה למסור תינוק לאימוץ לא נופלת בימים הראשונים לחייו אלא לפני כן במהלך ההריון (אחרת היו הרבה יותר מ 2% מקרים של חרטה). מובן שיש להשאיר זמן לחרטה אבל הזמן הזה צריך להיות מוגבל מאוד הזמן הנהוג כיום, חצי שנה ניראה לי ארוך מידי. לדעתי אחרי שהאם החלימה מהלידה ושבה לחיים הרגילים (משהו כמו שלושה חודשים הנהוגים כחופשת לידה ניראה לי מתאים).

יש משמעות לכך שהילד ימצא בסביבה תומכת ומטפלת וייקשר אל ההורים שיגדלו אותו במשך שארית חייו מוקדם ככל האפשר ולכן הפתרון של לשים את הילד במוסד למספר חודשים הוא הגרוע ביותר מבחינת הילד והקשר העתידי שלו עם הוריו המאמצים. במקרה המדובר הילד חי עם ההורים המאמצים יותר משנה.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224899
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/6/2004, 15:07
השאלה היא האם יש להורים הזדמנות לטעון שההסכמה נתנה תחת לחץ, איומים, חוסר ידע וכו'. לעניין זה, לדעתי הזמן של 6 חודשים הוא קצר מדי. עד ללידה לא ניתן כלל לותר על הילד, הוא "דבר שלא בא לעולם".
לאחר הלידה יש זמן של חודש חודשיים שהוא מאוד רגיש. אז ההורים צריכים להבין מה קרה להם, לפנות ימינה ושמאלה לעזרה ולהגיע לבית משפט.
אגב, לפי הפרסומים הם פנו לבית המשפט כשהילד היה בן חודשיים. זה נוגד פרסומים אחרים כך שאיני יודע.

הזדמנות ערעור זאת, שלא מיועדת לחרטה אלא לטענה שהילד נמסר בטעות או תחת לחץ, צריכה להיות בלתי תלויה לחלוטין באיפה הילד נמצא או כמה זמן הוא נמצא שם. בית המשפט צריך לבדוק את הנסיבות ולהחליט האם היתה טעות.
אם הנסיבות למסירה היו פסולות הרי שגם אם הילד בן חמש (עם כל הכאב שבעניין) יש להחזיר אותו הביתה, כי אנחנו לא מדינה של חוטפים. אסור שלמאמצים יהיה כל מעמד בעניין בכלל.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224900
אב מאמץ • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 15:09
אתה רוצה לנתק ילד בן חמש מהמשפחה היחידה שהוא מכיר כמשפחתו?
ילדים חיים אצל הוריהם! 224903
יעקב • בתשובה לאב מאמץ יום ד', 9/6/2004, 15:18
אם הוצאתו מידי הוריו היתה ברמייה או חטיפה אז כן. עם כל הצער שבדבר.
ראוי שזה לא יקרה ושכל ההליכים יהיו מאוד מהירים.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224904
אב מאמץ • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 15:19
התינוק שמדובר עליו לא נחטף. לא ידוע לי על מקרים של חטיפת תינוקות שארעו בארץ.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224909
יעקב • בתשובה לאב מאמץ יום ד', 9/6/2004, 15:34
היתה את ברונקה המסכנה. וטעות ורמייה הם גם בעייה. לא ראוי שיקחו ילד מאמא שלו בגלל טעות.

בא נקח מקרה תאורטי:
האמא (חד הורית בת שמונה עשרה, משפחה מסורתית) שנמצאת במצב מאוד קשה אחרי לידה מוחתמת על טופס ויתור על הילד בחושבה שמדובר על חתימה על קבלת מענק הלידה. למחרת היא מבררת איפה הילד אומרים לה שהוא בינתיים במשפחתון עד שהיא תרגע. לאחר שבועיים היא הולכת לעובדים הסוציאליים ומבקשת את הילד ואומרים לה - לא רצית אותו הוא נמסר לאימוץ.

האמא ממררת שבועיים בבכי וחוזרת לדרוש את הילד. אומרים לה שהאימוץ סופי ואין מה לעשות. אומרים לה - ויתרת, בית משפט פסק, תתחתני ותעשי עוד עשרה ילדים. לאחר 4 חודשים היא במקרה פוגשת עורך דין (היא לא מסתובבת בחברה הגבוהה) ומספרת את סיפורה.
העורך דין מזדעזע ועוזר לה לתבוע את הילד. רשויות הרווחה, בהגנה על הילד, סוחבות את העניין ובגיל 8.5 חודשים זה מגיע אל השופט. מה אתה פוסק? טובת הילד או טובת החברה?
אני פוסק כאן ללא היסוס שטובת החברה קודמת.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224925
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 16:10
מה שהיה כאן זה לא מצב שהאם חתמה על הסכמה לאימוץ בלי לדעת על מה היא חותמת. היא חתמה על הסכמה לאימוץ וגם על הצהרה שיקרית שאינה יודעת מיהו האב (כך שהאב לא יכול היה לערער על החלטתה), התחרטה אחרי חודשיים אבל לא טרחה בעניין ורק אחרי שחידשה את הקשר אם האב, נולדה התביעה.

על פי ynet (שאינני יודע עד כמה הוא אוביקטיבי בעניין), התביעה התבססה על פירצה בחוק, כלומר גם אם החלטת בית המשפט על פי החוק תהיה להחזיר את התינוק לאם הביולוגית (למעשה לאב כשהאם מורשית לחיות עימו ולהשתתף בגידול הילד), לא מדובר במצב תקין וסביר שהחוק יתוקן במהרה.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224927
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/6/2004, 16:18
אז לא צריך להחזיר את הילד לאם אלא לאב. כדי לשלם מזונות היו מוצאים אותו טוב מאוד. שימצאו אותו כדי לתת לו את הילד.
ייתכן שלאם לא מגיע, אם אלו העובדות, זה דורש מחשבה יותר מעמיקה.
בעיית האב היא גם קשה.

דעתו של YNET ממש לא מעניינת אותי. היא המשך של הלהג הרגשני על טובת הילד, תוך התעלמות מהצד השני.

מה לגבי המצב בתגובה 224909?
ילדים חיים אצל הוריהם! 224930
אב מאמץ • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 16:23
האב הכניס מישהי להריון ונעלם. מה אתה מציע לעשות אם הוא חזר והופיע רק כשהילד בן 5? 10? 78?
ילדים חיים אצל הוריהם! 224938
יעקב • בתשובה לאב מאמץ יום ד', 9/6/2004, 16:34
שאלה טובה. שיבוא לביה''מ ויסביר לאן הוא נעלם. אולי צריך לדרוש מכל אדם שרוצה קשר עם ילדו להיות בקשר עם כל אישה שהוא נמצא איתה. צריך לבדוק את העניין.

אם תסכים איתי לגבי מקרה הקצה אוכל להסכים איתך לגבי הרבה מקרים אחרים. החשש שלי הוא שמה שמניע אותך זה ''טובת הילד'' וטובת המאמצים בלי כל התחשבות בהורים. אם זה לא המצב נוכל לדון שנינו מאותו צד על מדיניות נבונה.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224941
דורון יערי • בתשובה לאב מאמץ יום ד', 9/6/2004, 16:38
האב לא ידע שהכניס מישהי להריון כי המישהי הסתירה ממנו. היא גם הצהירה בפני הרשויות שלא ידוע לה מיהו האב.

אני מקוה שנעשתה בדיקת רקמות כדי למנוע אי ודאות.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224957
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 17:00
אני בכלל לא בטוח. חלק גדול מעניין הקיצבאות לאמהות חד הוריות הוא במצבים שבהם לא מצליחים לאתר את האב כדי שישלם גם כשידוע מיהו, על אחת כמה וכמה כשהאם מסרבת לספר מי האב.

אני מסכים שהעניין של האב הוא יותר מורכב, הוא לא היה מודע לכך שיש לו ילד ולא נתן את הסכמתו לאימוץ, הרבה גברים במצב דומה היו מאשימים את האם בגניבת זרע ומחפשים דרכים מתחת לאדמה כדי להתחמק מאחריות כלכלית ואישית על הילד.

בכל מקרה על סמך הנתונים הדלים שנפרסו כאן, הרושם שלי הוא שהעוול שנגרם לו אם לעולם לא יראה את הילד, עדיין קטן בהרבה מהעוול שמבקשת התביעה לגרום למשפחה המאמצת ולילד ולכן לדעתי אין זה מוצדק שהילד ימסר לו.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224959
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/6/2004, 17:04
אני חושב שהגענו לנקודת הבנה ואי הסכמה.
אני חושב שהבעתי את דעתי וקבלתי הרבה חומר למחשבה.
אשמח לענות אם יש לך שאלות נוספות.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224928
אב מאמץ • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 16:19
מקרי קצה תיאורטיים לא מוכיחים הרבה.

למה מישהו יחתים אותה במרמה על טופס אימוץ? העובדים הסוציאליים (לפחות אלה שאני מכיר) לא מקבלים שוחד, ואין להם אינטרס לחטוף תינוקות מבתיהם.

אם רשויות הרווחה "סוחבות" את העניין במשך חודשים ארוכים, כי אין להם שום דבר מעניין יותר להרוג איתו את הזמן, טובת החברה לא דורשת את הוצאת הילד המאומץ ממשפחתו החדשה, אלא את שליחת האחראי על רשויות הרוחה לבית סוהר לתקופה של שמונה עשרה שנים, עד שהילד יהיה בגיר ויוכל לסגור איתו את החשבון באופן פרטי ובלי לערב את הרשויות.

בקיצור, אני לא בעד זה שילדים קטנים ייעקדו למען "טובת החברה", ואני מאמין שהפושעים הם המבוגרים, והמלחמה בפשע צריכה להתנהל נגדם ולא נגד הקורבנות.

ילד שנחטף בידיעת ההורים המאמצים, הוריו המאמצים פושעים, יש להעמידם לדין באשמת חטיפה ולקחת מהם את הילד, כיוון שהוא לא יוכל לגדול בתנאים סבירים בביתם, מאחר וממילא הם לא יהיו בבית אלא בבית-הסוהר.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224943
יעקב • בתשובה לאב מאמץ יום ד', 9/6/2004, 16:41
לא ענית. ובעצם אמרת הכל. כל עוד ההורים המאמצים אינם אשמים אתה כנראה רוצה שהילד יישאר אצלם. מרחק רב מפריד בינינו.

אני מניח שגם את ברונקה היית משאיר בארץ. צר לי.

הטענה שלך היא (כפי שאני מבין אותה) שטובת הילד להיות עם מאמציו היא כה מוחלטת שהיא גוברת על כל עוול שנעשה כלפי הוריו.
אני לא חושב שזה נכון, ולא מוכן לוותר על תיקון העוול גם במחיר פגיעה מסויימת בילד (ומי יודע אם הפרדתו מהוריו היא לא פגיעה יותר חמורה).
ילדים חיים אצל הוריהם! 224961
אב מאמץ • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 17:04
הוריה המאמצים של ברונקה כנראה ידעו שהיא חטופה, ומקומם בבית הסוהר. אם הם לא ידעו, אבל היא באמת נחטפה, יש כאן בעיה שאני לא מסוגל להכריע בה מפאת היותי מעורב מדי.
תודה. 224969
יעקב • בתשובה לאב מאמץ יום ד', 9/6/2004, 17:17
ילדים חיים אצל הוריהם! 224937
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 16:34
לגבי הדילמה, אין פיתרון למקרה שתארת וצריך להמנע ממיקרם כאלו ולודא שהורים שחותמים על הסכמה לאימוץ יודעים שהם חותמים על הסכמה לאימוץ (למשל, לתת מספר פגישות עם עובד סוציאלי שילוה את ההורים לפני ואחרי המסירה, לחייב שהחתימה תתבצע לא בימים הראשונים שלאחר הלידה אלא רק אחרי שההורמונים מתאזנים, השפעת חומרי הטשטוש פגה וחלק מהכאבים עוברים ולחייב נוכחות של גורם נוסף במעמד החתימה שיאשר שהוצגו בפני האם כל האפשרויות שעומדות בפניה והיא בחרה באימוץ באופן חופשי).

אין לי תשובה למה צריך יהיה להיות החלטת שופט במקרה כזה (גם הסיפור אינו ממש מפורט, חסרה עידות של מי שהחתים אותה ועוד כמה פרטים) אבל אני לא בטוח שהעוול שנעשה לאם הביולוגית מצדיק את העוול שיגרם לתינוק ולהורים המאמצים במקרה שיוחלט להחזיר את הילד אליה.

הטענה ''לא ידעתי על מה אני חותם'' היא בעייתית כשמדובר בחיובי אשראי ועל אחת כמה וכמה תהיה בעייתית בהליכי אימוץ.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224944
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/6/2004, 16:43
אני חושב שאנו מסכימים.

אני רק חושב שההסטריה לגבי הפגיעה בהורים המאמצים ובילד היא מוגזמת, בעוד ממעטים בפגיעה המוכחת בהורים הביולוגיים.
יש מקרי קצה ויש דמיונות שוא, ולא כדאי לערבב בין השניים 224955
מיילדת • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 16:56
ראיתי יולדות רבות מאוד בימי חיי, מתוכן גם כמה וכמה בנות שמונה עשרה, ראיתי את כל המצבים האפשריים, ועדיין לא ראיתי יולדת שתהיה מטושטשת או כואבת או לא מאוזנת הורמונלית עד כדי כך שתחתום על טופס ויתור בחושבה שמדובר על טופס מענק לידה. ליתר דיוק - יולדות שמצבן היה כל כך חמור היו מכורות לסמים קשים, וגם אני הייתי חוששת למסור לידיהן את תינוקן. היית צריך לראות מקרים כאלה כדי להבין על מה אני מדברת. ראיתי גם לא מעט עובדות סוציאליות עד היום, ואף אחת מהן לא היתה מרושעת וערמומית עד כדי כך, להחיתם בעורמה על הטופס הלא נכון. הרי היא צריכה גם לחשוב על המשך העבודה שלה, ולא היתה רוצה להיות מפוטרת ומסולקת בבושת פנים. אפילו מקרה שהוא תיאורטי ומוצהר (בתגובה אחרת שלך) כ''מקרה קצה'', צריכה להיות בו, לטעמי, טיפ-טיפה של הגיון.

באחת מתגובותיך אתה גם מדבר על ''הלהג הרגשני על טובת הילד'', וגם בתגובות אחרות אתה מדבר כאילו הילד הוא בכלל לא יצור חי עם רגשות אלא חפץ שיש להעביר אותו לפי ''טובת ההורים הביולוגיים''. אני לא מבינה למה יש לך כזה אנטיגוניזם כלפי ילדים.
יש מקרי קצה ויש דמיונות שוא, ולא כדאי לערבב בין השניים 224960
האייל האלמוני • בתשובה למיילדת יום ד', 9/6/2004, 17:04
>אני לא מבינה למה יש לך כזה אנטיגוניזם כלפי ילדים

אולי כי אין לו ולכן זה רק דיון סטרילי?
המקרה של קרוליין היה! 224965
יעקב • בתשובה למיילדת יום ד', 9/6/2004, 17:14
טובת הילד הוא נעלם גדול מאוד. איני בטוח שהחברה יודעת מה היא. בהנתן האוסף העצום של מצוקות אנושיות, איני יודע אם יש הרבה מה לעשות בנידון.

המקרה התאורטי הוא אכן תאורטי אך מייצג בהחלט מצבים ממשיים מאוד בהם העובדים הסוציאליים מתוך כוונה טובה מחליטים על מישהי שהוא לא ראויה ואז עושים מאמצים רבים כדי להשיג ממנה הסכמה בלחצים ופיתויים כי זו טובת הילד (באמת). לכן צריך רשות ערעור.
לחילופין תוציאי ילדים מידי הורים כאלו בצו בית משפט. אבל תחליטו. לא ייתכן שבית משפט לא היה מוציא את הילד מידי ההורים אבל להורים אין זכות סבירה לערער על השגת החתימה שלהם בפיתויים ומצג שווא.

סנדו מזור זייף לכאורה חתימות של חבורת מע''צ והפעיל עינויים. זה לא פגע בו כמלוא נימה.
המקרה של קרוליין היה! 307099
הנמלה העמלה • בתשובה ליעקב יום ד', 8/6/2005, 23:36
"גדעון הררי ריצה 64 חודשי מאסר, ויקבל 4.5 מיליון שקל"
70 אלף ש"ח לחודש בכלא, לא רע:-)

"בית המשפט המחוזי בתל אביב חייב אתמול (רביעי) את המדינה לפצות את ארבעת הנאשמים בפרשת מע"צ בסכומים כוללים של 12 מיליון שקל. זאת במסגרת הליך אזרחי שהגישו הארבעה נגד המדינה, לאחר שבעבר קיבלו פיצויים בסכום כולל של כ-‏3 מיליון שקל."
המקרה של קרוליין היה! 372514
עבדתי עם עו''סים • בתשובה ליעקב יום ב', 13/3/2006, 8:47
עובדת סוציאלית שעובדת עם יולדות בבית חולים היא *ממש לא* ניצב סנדו מזור וכל טעות שלה וכל מעשה שלה שלא נובע ממניעים טהורים, עלולים לעלות לה מאוד ביוקר.

בכלל, המנהג הזה שיש כנראה לכמה מגיבים פה, לעשות השוואות שבכלל לא קשורות לעניין, הוא מנהג לא בריא ומטעה.
המקרה של קרוליין היה! 372516
האייל האלמוני • בתשובה לעבדתי עם עו''סים יום ב', 13/3/2006, 8:57
זה לא כל כך ''כמה מגיבים פה'', זה בעיקר המגיב שאליו הגבת.
המקרה של קרוליין היה! 372542
יעקב • בתשובה לעבדתי עם עו''סים יום ב', 13/3/2006, 11:55
אין לי מושג מה את רוצה לאמר. את טוענת שלא ייתכן שעובדת סוציאלית תזייף חתימה? שלא ייתכן שעובדת סוציאלית תטעה? שלא ייתכן שעובדת סוציאלית תפעל ממניעים פסולים? שלא ייתכן שעובדת סוציאלית תעבור על החוק?

אם כן, בא נמנה עובדת סוציאלית לראשות מפלגת השלטון היחידה החוקית בישראל ובא לציון גואל.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224895
ברקת • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 14:55
להזכירך, היה מדובר בוויתור ולא בהוצאה של הילד מביתו. הוצאה היא הליך שקורה נגד רצונם של ההורים, כשהם לא מתפקדים.

לא הסברת למה לדעתך הורים שוויתרו "לא חשבו בניחותא" על העניין, ולא ברור איך אפשר לוודא שהם חשבו בניחותא או לא. האם מדובר בפקטור של זמן? של מתן מידע? מה גורם לך לחשוב שלא ניתנו להם שני הדברים האלה?

מעבר לזה, אני מסכימה שצריך לשקול מחדש אם להעביר את הילד מייד להורים מאמצים או למוסד - שוב, תלוי בטובתו, ולשם כך צריך חוות דעת של מומחים שיקבעו מה בעייתי יותר.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224902
יעקב • בתשובה לברקת יום ד', 9/6/2004, 15:16
עניתי למעלה לדורון.

במקרה זה לא ידועים לנו הפרטים. אולם ממה שנשמע (וכנראה שכנע את השופטת) היא לא ידעה על האפשרויות שלה לגדל את הילד הרגישה חסרת אונים וחסרת תמיכה וחתמה. לו היו אומרים לה על האפשרויות העומדות בפניה לא היתה מוותרת. לו היו מערבים את האב היא לא היתה חותמת.

במקרה הקודם, האם לא רצתה לחתום. איימו עליה שאם לא תספר להורים שלה יקחו לה את התינוק. האם נעזרה בעמותה חרדית לצורך התארגנות עם הילד בימים הראשונים ורשויות הרווחה רדפו אחריה בחמת זעם. תחת טשטוש הלידה החתימו אותה על הסכמה לייבש את החלב בניגוד לרצונה. הסיפורים ישנים ואני לא זוכר אותם כבר אבל כל אחד יכול להשלים בקלות את הפרטים.

חייבת להיות רשות ערעור בזמן סביר! וזאת ללא קשר למה שנקרא "טובת הילד". יש הרבה אפשרויות. אפשר לדרוש חתימה שנייה אחרי חודש. אפשר לדרוש שהחתימה תעשה בנוכחות עורך דין של האם. אפשר לדאוג שבית המשפט ידון בעניין תוך יום. הכל אפשרי אם יש רצון. רק שלא יסגרו את הפתח לערעור. זה יהיה אסון.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224905
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 15:24
סיפור עצוב, לא אתווכח - אבל מי שצריך לשלם את המחיר על ההחלטה האומללה של האם הביולוגית היא האם הביולוגית, לא הילד ולא ההורים המאמצים, ובכך אין לי שמץ של ספק. עצם הבקשה שלה "להחזיר את הגלגל" חצופה ומרגיזה. ההצדקה לכך, גם אם מתעלמים משיקולים חשובים כמו טובת הילד, או היקף הפגיעה הכרוכה בכל אחת מהאפשרויות (ובכל מקרה מישהו יפגע) - היא עניין של צדק פשוט: היחידה שהתנהגה "לא בסדר" (קיבלה החלטה חשובה בכזו פזיזות) היא האם הביולוגית, ולאן היא היחידה שראוי שתשלם את המחיר (בהתחשב בכך שמישהו חייב לשלם).
ילדים חיים אצל הוריהם! 224910
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/6/2004, 15:36
איני יודע את העובדות של הסיפור. נראה לי די ברור שההחלטה נתנה בטעות ושהיה מי שעזר לה לטעות.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225025
רות • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 23:26
אני חושבת שלאדם "יש" ילד כשהוא לוקח עליו אחריות. נקודה. ולא משנה אם הוא יצא לו מהבטן או לא. דרך אגב, אימוץ טבעי קיים גם אצל בע"ח אחרים, לא רק אצל בני אדם. נקודה חשובה היא שהיו לאותה אשה ששה חודשים להתחרט. ששה חודשים בהם ההורים המאמצים חשו אולי כעלה נידף. ששה חודשים אלו הסתיימו, ולא היתה דרישה. הדרישה הגיעה מאוחר יותר, לאחר שהאשה חזרה על האדם אותו לא יכלה למצוא קודם (???). אולי כאן יש לחץ? לחץ של הבן זוג, מחשבה שאולי ילד קיים יחזק את היחסים ויחזיק את הגבר בבית? מאידך, אולי האשה חשבה על הילד זמן רב, וההתחברות עם הגבר סייעה לה להוציא את רצונה לפועל. בכל מקרה, יציבות ובגרות לא בהכרח באים כאן לידי ביטוי.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225031
יעקב • בתשובה לרות יום ד', 9/6/2004, 23:58
בהנתן העובדות שאת מציינת כאן אני מוכן להסכים איתך בכל מילה. לא אלו היו העובדות במקרה דנן. אבל גם המקרה דנן אינו העניין מבחינתי.

מבחינתי העניין הוא שייתכן (רק ייתכן) שאדם ימצא את עצמו חתום (או חותם) על מסמך קיצוני מאוד בתוכנו בלי שהבין את משמעות מעשיו. לאדם זה מגיע זכות ערעור על הסכמתו, גם אם הוא נבל ומנוול.

לעומת זאת, ההורים המאמצים לא שלמו כסף על הילד ולא מגיע להם כלום. החברה עושה איתם חסד (כן חסד) כאשר מעניקים להם את הילד למשמורת (מתוך אינטרס צר של החברה). עליהם להבין שייתכן שלאחר ששה חודשים יקחו את הילד. במקרים קיצוניים ייתכן שאחרי שנתיים יקחו את הילד. אם אינכם רוצים לשחק לפי כללים אלו אל תשחקו. יש עוד אלף כמוכם. לא בגלל מפונקות שלכם (אני יודע קשה לכם וכואב לכם) נשלול מאדם את זכותו הבסיסית לזכות הוגנת לשימוע.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225099
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 9:59
אף אחד לא טוען במקרה הזה שהייתה הונאה. הבחורה חתמה על מסמך המאשר את המסירה מתוך ידיעה מלאה לגבי תוכן המסמך. הבעיה הייתה שהיא לא ידעה מה תהיינה ההשלכות של החתימה עליה מבחינה ריגשית ואישית אבל כשאני חותם על משכנתא גם אני לא יודע מה יהיו ההשלכות של המחויבות עלי מבחינה ריגשית ואישית (והרבה פעמים אני גם לא יודע את המשמעות הכלכלית) ובכל זאת אחרי שחתמתי אני לא אוכל לחזור בי מהחתימה.

העובדה שהם לא שילמו תמורת הילד כסף אינה קשורה לעניין. הם קיבלו ילד לרשותם, בידיעה שהוא יהיה הילד שלהם ושנה מאוחר יותר הילד נילקח מהם. זה כאילו שתבוא לזוכה בפיס תיקח ממנו את סכום הזכיה ותפצה אותו במחיר הכרטיס.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225113
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 10:58
כשבאים אליך מהבנק אחרי שגרשו אותך מביתך בגוש קטיף, ואתה יושב על מזוודות בכיכר העיר בבאר שבע, ואמרים לך תחתום כאן, תחתום כאן, יהיו לך חיים נפלאים אתה לא יכול להפסיד ואנחנו נעזור לך, אז אתה יכול לפנות לבית המשפט ולבקש לבטל את החוזה.

איני יודע את הנתונים של אותה גברת. אבל מדובר על ילד. מגיע לה הזדמנות לעכל את מה שהיא עושה לפני שהיא מוותרת, והזדמנות לערער. ואתה יודע מה? מגיע לה גם זמן סביר לחרטה.

הבקשה לקבלת הילד הוגשה פחות משלושה חודשים אחרי לידת הילד. אבל לא זה העניין. אם אדם קיבל ירושה של מליונים ובסוף התברר שהמוריש היה סנילי כשחתם הרי שהוא יחזיר את הכסף.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225117
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 11:08
על פי פרסומים מהבוקר, האם לא חתמה על מסמך מתוך חולשה שאחרי הלידה אלא פנתה אל שירותי הרווחה עוד כשהיתה בהריון והודיעה שלא תוכל לגדל את הילד משום שאין לה בן זוג.

ברצוני לציין גם כי במקרה של התינוקת הברזילאית קרוליין-ברונה (ברונה, לא ברונקה), האב עזב את האם כנראה כאשר היתה בהריון, והשניים התחברו יחד שוב לזמן מה כדי לתבוע את התינוקת, ואחר כך נפרדו פעם נוספת (נפרדו, או שהוא נטש אותה שוב). גם הסיפור העצוב הנוכחי מעלה ספקות באשר ליציבות הקשר בין בני זוג הנוכחיים. ומה יהיה אם הם שוב ייפרדו - היא שוב תגיד שאיננה יכולה לגדל תינוק משום שאין לה בן זוג?

כמובן שאצל כל זוג בעולם יכול לקרות פירוד והעובדות בשטח הן כאלה שאמנם הרבה זוגות נפרדים - אבל כאן כנראה שמדובר באנשים שמשחקים פינג-פונג בקשר ביניהם.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225118
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 11:13
שמדובר על אנשים חלשי אופי, מנוולים, בעייתים ו/או כאלו שלא תעסיק בנקיון, אני יודע. אבל גם הם בני אדם וגם להם מגיע זכות טיעון.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225130
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 11:37
נתחיל מזה שאם מדובר בחתימה על כל מסמך בתנאים מפוקפקים (ירושה מסנילי, משכנתא ברחוב או אימוץ כשהחותמת לא יודעת על מה היא חותמת) יש זכות עירעור. לא זה המקרה כאן.
עד כמה שידוע לי השירות למען הילד לא פונה מיזמתי לאמהות חד הוריות בוגרות ומציע להן למסור את הילד לאימוץ אלא רק כשמדובר בקטינות. במקרה הזה האישה פנתה מיוזמתה ואף שיקרה כשהצהירה שאינה יודעת מי האב כדי למנוע סיבוכים אפשריים.

לגבי הזכות לעכל ולהתחרט, אם אני מעכל ומתחרט על חתימה על התחייבות למשכנתא אני חייב לפצות את הבנק על הנזק שנגרם לו. ולכן האם צריכה לפצות את הצד הנפגע מהחרטה שלה שזה ההורים המאמצים והילד.

עכשיו מקרה לדוגמא. יוסי נתן לדוד מליון שקל במתנה וחתם על טופס שמאשר שהוא מוותר על תביעות עתידיות בכסף. דוד הלך וקנה בכסף מודליאני אורגינל (מיחיאל) ושרף אותו בלג בעומר.
יוסי עיכל את מה שעשה והתחרט. האם יחיאל סוחר האומנות חייב להחזיר ליוסי את הכסף?
אחריות אישית 225100
אורית • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 10:00
קראתי את כל הפתיל הארוך הזה, ובשיא הכנות, אינני מבינה את המוכנות שלך לתרץ תירוצים עבור אותם הורים שוויתרו על ילדיהם.
לוותר על ילד (כמו גם לעשות ילד) זו החלטה רצינית, שדורשת מחשבה ולקיחת אחריות. לאם הביולוגית היו כתשעה חודשים לחשוב על העניין ולהגיע להחלטה. היא איננה נערה מבולבלת בת 16. היא אדם מבוגר, שהחליט החלטה קשה, וכן- בלתי הפיכה בשלב זה, לדעתי. עליה לקחת אחריות על ההחלטה הזו ולהניח לילד להמשיך ולחיות בבית היחיד שהכיר מעולם, אצל הוריו. לא הוריו המאמצים, אלא פשוט הוריו. הורה איננו מי שבטעות עשה ילד. הורה הוא מי שנותן לילד בית חם, יציב ואוהב.
התגובה הזו שלך ממש קוממה אותי. להורים המאמצים לא מגיע כלום? החברה עושה איתם חסד? קשה לי להאמין שמישהו מעלה את הטענות האלה ברצינות.
לדעתי אין ספק בנוגע לזכויותיהם של ההורים המאמצים שגידלו את הילד מאז שנולד למעשה. והחברה לא עושה איתם שום חסד. ישנם ילדים לא רצויים, וישנם אנשים שאינם יכולים להביא ילדים לעולם. מנגנון האימוץ מאפשר הן לילדים אלה והן להורים המאמצים לחיות חיי משפחה מאושרים.
אחריות אישית 225116
יעקב • בתשובה לאורית יום ה', 10/6/2004, 11:06
1) יש מקרים של רמאות ויש מקרים של טעות. לאדם מגיע זכות טיעון. ובמקרה של ילד מגיע לו גם הזדמנות סבירה לחרטה.

2) יש כל כך הרבה ילדים מסכנים בישראל. כל כך הרבה סבל וצער. לקחת דווקא את המקרים האלו כדי להחליט שהולכים כאן לעשות תיקון עוולות זו טעות.

3) אם להורים המאמצים מגיע ילד אז תעשי הגרלה בין כל הילדים שנולדים בישראל ותכתבי להוריהם מכתב בזה הלשון:

להורי הילד X שלום וברכה,

במסגרת ההגרלה השנתית הנערכת כאן בישראל הוחלט להעביר את ילדכם לידי משפחה מאמצת מן המעולות. ילדכם יזכה לבית חם ואוהב ובוודאי תשמחו לדעת שנעשה המירב למענו.
אם ירצה, יוכל ילדכם לחפש אתכם אחרי הגיעו לגיל 18 אז אל תברחו לו.

זכור: להורים המאמצים יש זכות לילד בדיוק כמו שיש לכם.

על החתום
השר לענייני משפחה
אחריות אישית 225120
אב מאמץ • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 11:16
"מגיע"? לאף אחד לא "מגיע" ילד. אבל אחרי שמסיבות שונות הוחלט לתת ילד לאימוץ, זכותה של המשפחה המאמצת אינה משהו שניתן או רצוי לבטל בקלות הדעת שאתה מפגין כאן, כאילו מדובר בחתימה על משכנתא. מי שמוסרת את ילדה לאימוץ צריכה לדעת שזאת אינה החלטה רברסיבילית, אלא אם כן מדובר בנסיבות חריגות מאד. גם מי שנותנת הסכמה לכך שיכרתו לה יד יודעת שאם תתחרט על כך מאוחר יותר זה לא ממש ישנה.
אחריות אישית 225123
יעקב • בתשובה לאב מאמץ יום ה', 10/6/2004, 11:26
הגענו לשורש המחלוקת. האם יש לתת מעמד למשפחה המאמצת. לדעתי התשובה היא לאו מוחלט. יש להחתים אותם על הצהרה שהם מבינים שקבלת הילד היא על פי כל הכללים ואם הם לא מעוניינים שלא יקחו ילד. הדרישה שלהם היא לדעתי חצופה.

אפשר הרבה לדון בשאלה האם יש להחזיר את הילד לאם. אבל איני מקבל שלמאמצים ולקשר של הילד עם המאמצים יש מעמד כאן.

הילד נמצא אצל המאמצים בינתיים עד לסיום הליכי האימוץ.
האפשרות השנייה היא לשים את הילד במוסד לחצי שנה עד שנותנים אותו למאמצים.
הורים מאמצים שמעדיפים שהילד יהיה במוסד חצי שנה עד שהסוגיה עם האם מוחלט, כנראה לא ראויים להיות הורים. זה הוא בדיוק משפט שלמה.
אחריות אישית 225122
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 11:22
כשאתה מדבר כאלה שטויות אל תצפה שייקחו אותך ברצינות. מה שקישקשת כאן לא טוב בתור אנלוגיה (למה?), לא בתור מטפורה (למה?), ובתור בדיחה זה לא מצחיק. וענית לאורית לא לעניין. היא לא דיברה על הזכות של אנשים חשוכי ילדים לקבל ילד סתם כך כדי שיהיה להם ילד, סתם בשם הזכות לילד, אלא היא דיברה על שני דברים אחרים לגמרי: על הזוג הספציפי הזה שגידל את הילד הספציפי הזה בחום ובאהבה מאז ימיו הראשונים, ועל כך שיש תינוקות לא רצויים ויש אנשים שרוצים לאמץ אותם ולתת להם בית חם ויציב, וכך נוצר פתרון לשני הצדדים. איך הקשקוש שקישקשת מתקשר לשני הנושאים האלה?
אחריות אישית 225127
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 11:33
כל זוג שרוצה לקבל ילד לאימוץ חייב להסכים לגדל אותו במשך שישה חודשים לנסיון בחינם ובלי שום מחויבות מצד הרשויות. אם הם לא רוצים שלא יאמצו ילד. אלו התנאים.

אני מבין מאד את ההורים המאמצים. עבדו קשה, השקיעו חום ואהבה ופתאום מנצלים סעיף בחוזה כדי לקחת חזרה את הילד.
אבל בשביל זה לא מונעים מאמא את הילד שלה - ומה אנו חושבים על האמא לא משנה.

* אגב, מישהי נטשה תינוקות ליד קיבוץ רוחמה. במקום לחפש את האם שיתנו אותה לאמא הביולוגית בתנאי שתשאיר את שלה אצל ההורים המאמצים.
אחריות אישית 225128
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 11:36
איזה מזל שאתה לא מנהל את המדינה (היא מתנהלת מספיק גרוע, אבל עוד לא ראינו כלום, לפני שבא ראש הממשלה יעקב).
אחריות אישית 225135
דורון יערי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 11:47
יעקב לא רוצה שיהיה ניהול למדינה. מספיק לו שיהיה צבא, משטרה ובית משפט שיכפה על אנשים לכבד את מה שכתוב במסמכים שהם חותמים עליהם (ועכשיו נוסף עם זכות להתחרט תוך חצי שנה בלי שום קנס).
אחריות אישית 225137
חשמנית על מונית • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 11:50
ומי יחליט מה הצבא עושה? הרמטכ"ל? כלומר, במקום "ניהול" - משטר חירום כשיטת קבע? לכמה זמן? עשרים שנה? מאה? מאות?
אחריות אישית 225174
דורון יערי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/6/2004, 12:53
ראש הממשלה, הממשלה (שתכלול את שר הבטחון, שר המשפטים ושר המשטרה בלבד) והכנסת.

כל השאר ינוהל ע"י כוחותיו הברוכים של השוק החופשי. לא טוב?
נשמע טוב. 225177
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 12:58
למרות שזה קצת פשטני. אני מניח שאתה עושה זאת לצורך הדיון בלבד.
נשמע טוב. 225180
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 13:07
אני מנסה להסביר לחשמנית את דעותיך כפי שהבנתי אותם (לא שאני מסכים איתן).
אחריות אישית 225181
חשמנית על מונית • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 13:07
יפה, גם אני בעד צמצום מספר משרדי הממשלה (לא עד כדי כך :-), אבל אני בספק רב אם אז תתגשם משאלתו של יעקבנו, והממשלה תמעט ככל האפשר להתערב בחיי אזרחיה. להיפך - נראה לי שמקום בו מרוכז כל כך הרבה כוח בידי כל כך מעטים, הוא גם מקום בו השלטון (אולי ראוי לומר - "הכת השלטת") נעזר בשירותיה של משטרת ברזל, והוא קם מקום בו האזרחים פוחדים לנשום מבלי לקבל רשות (יהיה גם צורך למצוא הגדרה אחרת במקום "אזרחים", אבל זה באמת זניח יחסית לכל השאר).
אחריות אישית 225202
דורון יערי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/6/2004, 14:17
הגישה שלו מדברת על הקטנת סמכויות המדינה. צימצום המנגנונים הוא תוצאה של הקטנת הכוח ולא לפך. ממשטרת ברזל הכפופה לראש ממשלה דיקטטור את לא צריכה לפחות. ממיליציות פרטיות, שטיפת מוח באמצעי התקשורת, חוסר נגישות של צרכים בסיסיים (חינוך, בריאות, מזון וכו), היעדר אפשרות למוביליות חברתית ושיעבוד לבעלי ההון, טוב, אני לא יודע לגבייך אבל אני כן מפחד.

בכל מקרה, ברחבי האייל מפוזרות מאות תגובות (למשל דיון 1891 ) שבהן מתנצח יעקב על דיעותיו עם רבים וטובים (וטובים פחות). חבל להפוך את הדיון הזה לעוד דיון בנושא.
אחריות אישית 225208
חשמנית על מונית • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 14:33
אתה צודק, חבל להפוך את הדיון הזה לעוד דיון בנושא. רק אסיים ואומר שצמצום מנגנונים כתוצאה של הקטנת כוח נראה לי כדבר מרשים על הנייר, ומאחר ובעולם האמיתי זה דורש ויתור על עמדות מפתח מצד בני אדם חיים - אני קצת מתקשה להאמין באפשרות ריאלית כזאת (בארצנו הקטנטונת, בכל אופן).
אחריות אישית 225203
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/6/2004, 14:18
אני מתקשה להבין כיצד ביטול המשרד המתקרא "משרד החינוך" והפעלת תוכנית שוברים בשוק חופשי, יעביר לידי השלטון יותר כח.

ובאופן יותר כללי: אמנם יש מדינות עם ממשלה קטנה ובירוקרטיה גדולה (טוטליטריות למיניהם) ויש מדינות עם ממשלה גדולה ובירוקרטיה גדולה (ישראל), אבל יש גם מדינות עם ממשלה קטנה ובירוקרטיה קטנה. ואפילו אם אין, לא הבאת הסבר למה זה לא ייתכן או מה ישתבש בדרך לשם.
משום מה מוצגים בפני הציבור שתי אופציות בלבד:

או שתקבלו את המערכת הנוכחית ותשתקו
או שיהיה הרבה יותר גרוע.

צריך להסביר למה אלו האפשרויות וזאת לא נעשה.
אחריות אישית 225207
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 14:32
אני לא רוצה להתחיל שוב את הדיון, רק משהו בקשר לתמיהה החצי פסיכולוגית שלך- למה מציגים לציבור רק את המצב הקיים או משהו יותר גרוע:

כשהייתי בסדיר, לימדו אותי את החוק השני של התרמודינמיקה:
"כל שינוי הוא שינוי ל*רעה*" . במילים אחרות, יש כל כך הרבה דרכים לקלקל משהו ורק מעט דרכים לשפר משהו. הסיכוי ששינוי כלשהו, ולא משנה כמה טוב הוא נראה על הנייר, ישפר מצב קיים, הוא אפסי.

כן, אני יודע, אופטלגין עוזר, וגם אנטיביוטיקה, למרות שמדובר בשינוי. אבל כשבאים ואומרים:- מצבינו כאן הוא לא מזהיר, בואו נעשה שינוי , זה יכול רק לשפר, טבעי שאנשים הם חשדניים. כדי להשתמש בטענה "בואו ננסה,יותר גרוע מזה לא יכול להיות" צריך להסביר למה באמת *גרוע*, וזה לא נעשה.

בקיצור, מדובר בפסיכולוגיה של פסימיסטים, אבל (אם יותר לי) 4000 שנות היסטוריה מוכיחים שהחשדנות משתלמת.
אה... 225212
חשמנית על מונית • בתשובה לראובן יום ה', 10/6/2004, 14:37
אם הייתי רואה את התגובה שלך לא הייתי צריכה לשלוח את שלי... (אבל להאשים את יעקב באופטלגין זה קצת מוגזם. בזה הוא באמת לא אשם)
אחריות אישית 225218
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 10/6/2004, 14:42
כשאמרו למישהו "אל תבכה, המצב יכול להיות הרבה יותר גרוע" הוא הפסיק לבכות, והמצב באמת נעשה הרבה יותר גרוע.

(ד. סנדרסון, כוורת?)
אחריות אישית 225220
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/6/2004, 14:55
כן, אבל אני חושב שסנדרסון השאיל את זה ( כמו בדיחות רבות שלו) מאוצר הבדיחה האמריקאי.
שובה ישראל 225219
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 10/6/2004, 14:55
כן. יש משהו בדבריך. חבל שלא חשבו על זה כשזרקו את התורה לפח והביאו אותנו לאסון שבו אנו נמצאים. חבל שאלו שהביאו עלינו את אסון אוסלו לא חשבו לפני שהמיטו אותו עלינו וחבל שעכשיו מוכרי אליל ההתנתקות מצליחים למכור את סחורתם הפגומה.

כלומר:
ניתוח מפורט ומנומק של תהליכים, בעיות ופתרונותיהם זוכים בצדק לחשדנות ועל כן (שלא בצדק) אינם זוכים לדיון כלל.
לעומת זאת, דמגוגיות זולות בנוסח "אביב חדש בא אלינו", "אם לא נחריב את מדינתינו בעצמנו יעשו זאת כבר אויבינו בשבילינו", "איך אפשר להפריד מטפלת מהתינוקות שבה היא טיפלה במשך חודשיים שלמים" ושאר קשקושי סרק אינם ראויים להתייחסות ועל כן מאושרים ללא דיון.

לסיכום, התאוריה כאילו יש כאן חשדנות בריאה אינה עומדת במבחן המציאות.
שובה ישראל 225221
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 14:59
וכדי לסכם את הדיון (בשיטת ברקת):

אני: מציג ניתוח מפורט ומנומק של תהליכים בעיות ופיתרונותיהם
אתה: משתמש בדמגוגויות זולות
הם: נותנים תאוריות שלא עומדות במבחן המציאות
שובה ישראל 225227
אב מאמץ • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 15:12
אני רוצה להודות לך באופן אישי על המשפט המרנין ''איך אפשר להפריד מטפלת מהתינוקות שבה היא טיפלה במשך חודשיים שלמים''. אנשים פחות עדינים ממך בטח היו אומרים פשוט ''פושעי האימוץ לדין'' וגמרנו. בכלל, בתורה לא נאמר כלום על אימוץ, ולכן אפשר להניח שזה מנהג מיותר ואולי אפילו עבודה זרה. ''מוות לפושעי האימוץ'' כבר נשמע הכי טוב.

אם היו לי ספקות בקשר לטעם שיש בכתיבת ההודעות שלי, הפגת אותם לגמרי.
שובה ישראל 225228
יעקב • בתשובה לאב מאמץ יום ה', 10/6/2004, 15:21
אני מתנצל על האמירה, ומשתתף בכאבך בכלל.

אין לי ספק שזה מאוד קשה. אבל מכאן ועד ניכוס תינוק של מישהו אחר בגלל שגידלת אותו חודשיים או בגלל שחשבת כשקבלת את הילד שהוא יהיה שלך לתמיד הדרך ארוכה.

רוב ההורים המאמצים שנדרשו להחזיר ילד עשו זאת, בכאב ובצער רב, כמו שהייתי מצפה מעצמי לעשות.
שובה ישראל 225241
אב מאמץ • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 15:36
איזה כאב? את הילד שלי לא לקחו ממני, וגם לא יקחו ממני.

זאת ההודעה האחרונה שלי בעניין. צ'או.
כל הכבוד! 225138
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 11:52
כל מילה בסלע!
אחריות אישית 225161
הקשה המקשה • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 12:31
...ואולי גם איזה נבוט מעץ משובח שיכפה על אנשים לחתום על המסמכים הנ"ל.

וקצת ברצינות: גם אם הדעות של יעקב נתפסות כמעצבנות ע"י אדם זה או אחר, אין בכך הצדקה להשתלחות באופן אישי בו (מופנה באופן כללי, ללא קשר לדבריו של דורון יערי).
אחריות אישית 225139
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 11:53
אם ירדנו לרמה הזאת אז - אתם חכמים על חלשים.
Pick on someone your own size 225143
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 11:59
איזה חלשים? הילד בן שלושה עשר החודשים או הביולוגית?
Pick on someone your own size 225149
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/6/2004, 12:06
מכיון שאת יודעת מה טובת הילד אין לי אלא לקבל את דעתך בהכנעה. האם תוכלי לתת לי גם את תוצאות הגרלת הלוטו?

אני כבר מסתיר את הילדים שלי כי לפי דעתך טובת הילד מחייבת את לקיחתם ממני. תתפלאי יש עוד שיקולים חוץ מ"טובת הילד".

אני אגב עדיין מחכה לתגובה לשאלה: האם התגובות שלך הינם חלק מעיקרי האמונה או פתוחות לדיון?
Pick on someone your own size 225164
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 12:32
יש לי רק שלושה עיקרי אמונה: ובחרת בחיים, ובחרת עגילים יפים, לא תקחי יותר מארבעה אופטלגין ביום.

כל השאר פתוח לדיון, לעיון, למיון, ל*יון, לחתימות, לביטול חתימות, לערעורים על החתימות, לערעורים על הערעורים, לחרטות, לפוסט-חרטות, לפוסט-פוסט-חרטות ולחרטות ברוורס.

למרבה המזל, אני אהבתי את ששת ילדיי אהבת נפש למן הרגע בו ראיתיהם לראשונה, ומעולם אף לא הפקדתי אחד מהם בידיה של בייבי-סיטר (סבתא אוהבת כן, בייבי סיטר - לא בא בחשבון), כך שבמקרה שלי נחסכו למדינה כל הבלגאנים האלה.

בשביל מה לקנות לוטו? לא חראם על הכסף? קנה במקום זה משהו לילדים המוסתרים המסכנים.
Pick on someone your own size 225168
הקשה המקשה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/6/2004, 12:41
שכחת את: "זכור את יום הגשר לקדשו, כל מלאכת עבודה לא תעשו (פרט, אולי, לרחיצת האוטו)."
Pick on someone your own size 225172
חשמנית על מונית • בתשובה להקשה המקשה יום ה', 10/6/2004, 12:52
מאחר ודובר רק בעיקרי העיקרים, לא טרחתי להזכיר תקנת בטיחות חשובה הנלוית לעיקר הראשון (ובחרת בחיים): לא תעשי שום מלאכת עבודה *בשום יום*, ever.

ובהתאם לתקנה זו, החשמן הוא הרוחץ את האוטו (הוא גם זה שנוהג בו), אבל לעיתים די נדירות, כך שגם הוא לא מתאמץ מעבר למינימום ההכרחי.
טובת הילד 225173
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/6/2004, 12:52
אז מה היא באמת טובת הילד?
אולי להיות אצל האמא הביולוגית?
אולי אצל הורים לא מעשנים?
אולי שני סיפורים ביום ואחד לפני השינה, או שמא עדיף טיול כל יום שישי?
אולי עדיף הורים בריאים ועשירים?
מכל הצרות שיכולות ליפול על ילדינו (כמו גיוס לצבא ל 3 שנים), הרעה הגדולה ביותר היא שיעברו מחיק אוהב אחד לחיק אוהב אחר?

על כן אני רוצה להוציא מהדיון שני דברים:
א) את טובת הילד - איש אינו יודע מה היא.
ב) רצון ההורים המאמצים - ילדים אינם סחורה.

מעבר לשני אלו, יש לדון בכובד ראש על מה לעשות. וייתכן שלא צריך להחזיר להם את הילד.
Pick on someone your own size 225312
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 21:42
''תתפלאי יש עוד שיקולים חוץ מ''טובת הילד''''
לא, לא ממש. אין שום שיקולים פרט לטובת הילד. בטח שלא נימוקים ביולוגים לא ברורים. להכנס להריון יכולה כל שימפנזה (אפילו אני הצלחתי). הורות משמעה לגדל ילד, כך שגם אם ל''זכויות ההורים'' הית חשיבות כלשהי, הרי שהורים הם אלו המגדלים את הילד. ילד הוא לא יו-יו. ילד נקשר להוריו (שוב, האנשים המגדלים אותו) גם לפני גיל שנה. בעיני גם האפשרות לביולוגים להתחרט תוך חצי שנה היא מיותרת. מספיק שבועיים.
Pick on someone your own size 225319
צר לי לבשר לכם • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 10/6/2004, 22:29
את לא באמת מתכוונת לבטל את הקשר הביולוגי בין ילד להוריו. אנא הסבירי מתי יש לבטל את השיקול הזה ומתי לא.

בנוסף, יהיה נחמד לשמוע מה היה דעתך אם היו חוטפים את הילד שלך ולאחר שנה היית מוצאת אותו. האם היית רוצה אותו חזרה או שלמען טובת הילד היית משאירה אותו אצל האלמן של החוטפת.

היה סרט כזה. מישהו זוכר את השם?
Pick on someone your own size 225321
עוזי וי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 10/6/2004, 22:33
בנקודה הזו אני דווקא מסכים עם יעקב. ''טובת הילד'' יכולה לחייב להוציא תינוקות מחזקת ההורים שלהם מאלף ואחת סיבות, ולהעביר אותם להורים מאמצים, עשירים, תומכים, לא עסוקים, משכילים, שיבטיחו לילד חדר משלו עם וילונות תואמים. לא צריך להגזים בחשיבות הגורם הזה.
Pick on someone your own size 225334
אב מאמץ • בתשובה לעוזי וי יום ה', 10/6/2004, 23:20
התיאוריה המקובלת על אנשי המקצוע, כולל עובדי משרד הרווחה, היא שככלל טובת הילד דורשת את השארתו בידי הוריו הביולוגיים. הטראומה של עקירתו ממשפחתו הביולוגית, אפילו אם תתגלה לו רק מאוחר, היא לא עניין שצריך לזלזל בו, וילונות תואמים או לא.

אף אחד גם לא מציע לערער את הסדר הטבעי והמובן מאליו שלמשפחה הביולוגית יש זכות מלאה לגדל את ילדיה ואין לשום גוף סמכות להתערב בזה אלא במקרים חריגים מאד. במקרים אלה, ובמקרים אלה בלבד, טובת הילד אכן הופכת להיות הנר שלאורו בוחנים את השאלה. אפילו אם נרקומנית ואבא שיכור ימשיכו לגדל את ילדיהם אלא אם כן התגלתה רשלנות פלילית מצידם, או התאכזרות ממש. עדיין, ייתכן שהנרקומנית והשיכור יסבלו סבל אמיתי ועצום ברגעי ההתפכחות שלהם, אבל החברה החליטה שטובת הילד קודמת. אם הילד גדל ושני הוריו חזרו למוטב והם כשירים בהחלט, ואולי אפילו מוכיחים את זה ע''י גידול מוצלח של ילדים אחרים, טובת הילד ממשיכה להיות הגורם הקובע, עם כל הצער.

בסיטואציות הקשות האלה תמיד יהיה צד שייפגע פגיעה גדולה, ולכן טובת הילד נראית בעיני קריטריון נכון. באותו אופן, במקרה של גירושין הילד נמסר לחזקתו של ההורה שבחשבון כולל ייטיב עימו עפ''י חוות הדעת של המומחים. וילונות תואמים משחקים תפקיד די משני בהחלטה הזאת.
Pick on someone your own size 225347
עוזי וי • בתשובה לאב מאמץ יום ו', 11/6/2004, 0:40
"טובת הילד" עדיין נראית לי קריטריון מעורפל (ואפילו קצת מסוכן), ואני מעדיף עקרונות ברורים שמביאים ברוב המקרים לאותה תוצאה. למשל:
- להורים הביולוגיים הזכות לגדל את ילדם (לא בגלל שזו "טובת הילד" - זה לא תמיד נכון, אפילו אם ההורים לא הדגימו אי-מסוגלות קיצונית).
- אימוץ הוא הליך מוחלט (אחרי פרק זמן קצר; זה לא עקרוני). שוב, לא בגלל שאם הילד כבר התמקם בחדר עם הוילונות התואמים אז לא נעים להוציא אותו משם - אלא בגלל שאנשים מוכרחים להבין שמשפחה מאמצת זה לא בייבי-סיטר, וכל עקרון אחר יהיה לא הוגן כלפי ההורים המאמצים.
הגענו לעקרונות. מצויין. 225358
יעקב • בתשובה לעוזי וי יום ו', 11/6/2004, 1:12
א) הילד גדל אצל הוריו הביולוגיים למעט במקרים קיצוניים או במקרה של ויתור.

ב) תהליך הויתור נעשה בצורה אשר מבהירה שההורים מוותרים באופן שלם והם מבינים את מה שהם עושים.

ג) להורים הזכות לערער על ויתור בטענה שנעשתה בניגוד לב' או במרמה.

ד) על מנת שלא לשגע את הילד, על הויתור יש זמן ערעור מוגבל = התיישנות.

ה) ההתיישנות נספרת מהרגע בו נודע לאם על מקום המצאות הילד. (סעיף זה נועד למנוע מקרה כמו חטיפה בו האם לא מתייאשת אך רק לאחר שנים היא מגלה שהילד נשלח לאימוץ.

ו) מרגע האימוץ הילד לא יוצא מידי המאמצים אלא כדלעיל.

ז) על מנת למנוע טענות של המאמצים, הם יוחתמו על מסמך בו הם מצהירים שהם מבינים שהילד נמסר להם על תנאי עד לתחולת ההתיישנות לגבי טענות על הויתור ולעולם לגבי אפשרות שהילד חטוף.

למרבה הפתעתי, למעט קצת חריקות בסעיף ב', כך הנהלים היום במדינת ישראל. אני מוצא את עצמי מסכים עם הנהלים של המערכת.

==================
במקרה הנדון קרה דבר מופלא:

ההורים המאמצים טוענים שהחתימה של האם הביולוגית היא סופית ומוחלטת ולא ניתן לערער עליה.
אולם את חתימתם הם על כך שהם מקבלים את הילד באומנה עד סיום הליכי האימוץ הם הפרו. ולצורך כך הם דורשים מבית המשפט להתעלם מהחוק.
הגענו לעקרונות. מצויין. 225446
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ו', 11/6/2004, 20:26
אני מסכים עם העקרונות, ובעצם נותר רק לקבוע מהו זמן "ההתיישנות". בעיני, חצי שנה כמו שנהוג היום זה יותר מדי, ואפשר להסתפק בשלושה-ארבעה חודשים, למעט במקרים חריגים (למשל, כשיש הפרה ברורה של סעיף ב' שלך.)
אבל לגבי המקרה הנדון, אתה מתעלם מכך שחלפה תקופת ההתיישנות הקבועה בחוק, ולמעשה פי שניים ממנה - שנה שלמה (!) כמו-כן, למיטב הבנתי הבעיה היחידה בתהליך האימוץ - אי-חתימתו של האב - נוסעת אך ורק מרשלנותה ושקריה של האם, שטענה שאינה מסוגלת לאתר אותו. במקרה כזה אני לא רואה שום סיבה לעקור את התינוק מהוריו המאמצים.
הגענו לעקרונות. מצויין. 225607
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום א', 13/6/2004, 1:11
איני יודע לגבי העובדות. אני משאיר את העניין לבית המשפט, בתקווה שיעשו את הדבר הנכון.
Pick on someone your own size 225377
אב מאמץ • בתשובה לעוזי וי יום ו', 11/6/2004, 8:27
מסכים בעקרון, למרות שלא מובנת לי ההסתייגות שלך מ''טובת הילד'' לאחר שכבר הוצא מבית הוריו הביולוגיים. אני חושב שאם המשפחה המאמצת מזניחה אותו ומשפחתו הביולוגית מתאזנת ומבקשת לקבל אותו לחזקתה, צריך להתחשב גם בטובתו. ברגע ש''המצב הטבעי'' הופר, העקרון של השארת הילד עם המשפחה בה הוא נמצא כרגע כבר פחות תקף.
מאחר והפגיעה הקשה באחד הזוגות ודאית, ומאחר ואין דרך להכריע צערו של מי גדול יותר, ''טובת הילד'' יכולה לשמש כלשון המאזניים בהחלטה השיפוטית.
אבל אסור לריב!! למה'תם רבים??!! 225324
פעוטה שהועפה ונורא נעלבה • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 10/6/2004, 22:46
אם אני תופסת נכון, חדשה איילית חשובה מאין כמוה הלכה כאן לאיבוד בין כל הבלגאנים? - הריון? - מגיע מזל טוב? - מזל טוב!
ילדים חיים אצל הוריהם! 224931
אורי • בתשובה לברקת יום ד', 9/6/2004, 16:23
מי שאינו "חי" את המערכת ובתוכה לא יוכל לומר בוודאות כי יש או אין לחץ או שיש או אין שחיתות במערכת, אך נתוני הבסיס מצביעים על סבירות גבוהה מאוד לכך שגם לחץ וגם שחיתות קיימים בה.

בחני את תנאי הבסיס של המערכת:
1 מספר עובדים שאינו עומד בדרישות (כלומר, זמינות נמוכה של עובדי רווחה למאמצים פוטנציאליים).
2 שכר נמוך של עובדי הרווחה המעטים העוסקים בתחום.
3 מספר גדול מאוד של הורים מאמצים פוטנציאליים.
4 מספר קטן בהרבה של ילדים מתאימים לאימוץ.
5 הכנסה גבוהה יותר ומעמד גבוה יותר, בדרך כלל, של ההורים המאמצים הפוטנציאליים.
6 רוב המוסרות לאימוץ הן נשים עניות יותר הנתונות במצוקה, התלויות לעתים קרובות ברצונם הטוב של עובדי הרווחה (כלומר, נמצאות בעמדה שיש בה חולשה רבה).
7 נגישות נמוכה יותר של המוסרות לאימוץ לרשויות ולמערכת המשפט (משום שרובן עניות, בודדות ונטולות מידע מספיק על אפשרויותיהן).
8 דרישות מחמירות עם מידה של שרירותיות ממאמצים (כלומר, האופן בו נתפשים המאמצים על ידי עובד הרווחה הוא הקריטריון המהותי ביותר ל"זכאות").
9 תגמול גבוה מאוד לשתיקה מצד המאמצים. אם האימוץ כשל, כדאי להם לשתוק כדי לשמר את הסיכוי שלהם לאימוץ עתידי. אם האימוץ צלח, כדאי להם לשתוק כדי שלא להפגע מביקורות או מהחלטות של עובדי הרווחה או כדי להמנע מפגיעה בסיכוייהם העתידיים. כשגם זה וגם זה בטלים, הילד כבר בן עשר ולהורים אין שום רצון לעורר מהומות שהוא או היא יפגעו מהם.
10 שימוש נרחב בתשלומים ובמעשי קבלנות מושחתים "מחוץ למערכת" (חטיפה, אימוץ במדינות אחרות, תשלומים נכבדים, וכדומה).

בכל מערכת בה קיימים תנאים כאלו, או אפילו חלקם, ישנה שחיתות בקנה מידה נרחב למדי. ייתכן, כמובן, שעובדי הרווחה כולם חסידי אומות העולם, צדיקים העושים מלאכתם לשם שמים בלבד, אך אדם מפוכח יפקפק בכך.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224946
דורון יערי • בתשובה לאורי יום ד', 9/6/2004, 16:45
1. לא הבנתי איך שלל הנתונים שהבאת מסביר את המוטיבציה של עו"ס ללחוץ על אישה למסור את הילד שלה נגד רצונה.

2. כפי שכבר ציינה ברקת, הורים מאמצים ממעד כלכלי גבוה מאמצים מחוץ למערכת (כלומר בחו"ל) ההורים שעוברים את מסכת הייסורים של אימוץ בארץ הם לרוב ההורים שאין להם את הכסף לעשות זאת.

3. רמזת לכך שיש שוחד במערכת. האם מישהו במקרה הזה בכלל העלה את האפשרות הזו?
ילדים חיים אצל הוריהם! 224964
אורי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/6/2004, 17:13
1. כסף, כוח.

2. עדיין הם מרוויחים קרוב לוודאי יותר מעו"ס ממוצעת.

3. לא רמזתי – אמרתי שבכל מערכת מקבילה המוכרת לי יש שוחד ויש סבירות גדולה שאם מצב המערכת הוא כפי שציינתי יש שחיתות במערכת. אשמח להתבדות, כמובן.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224971
ברקת • בתשובה לאורי יום ד', 9/6/2004, 17:33
תשמח להתבדות?
אתה הוא שמעלה האשמות חמורות על שחיתות ושוחד. חובת ההוכחה עליך, והעו"סים חפים מפשע עד שתצליח להוכיח אחרת.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224999
אורי • בתשובה לברקת יום ד', 9/6/2004, 20:43
לא העליתי "האשמות חמורות" – רק תיארתי את התוצאה שההגיון והנסיון מוליכים אליה.

אם מבקשים לסתור את הגיוני ולטעון שנסיון במערכות מקבילות אינו רלוונטי כאן – תפאדל: בואו והראו כי התנאים הבסיסיים של המערכת שונים משתיארתי או הציגו מערכות אחרות, דומות במהותן, בהן לא התפתחה תופעה של שחיתות ושוחד בקנה מידה רחב.

לדוגמה, אפשר לבוא ולומר שבמערכת דומה, כמו מערכת הרפואה, לא התפתחה תופעה של שחיתות ושוחד; או שביחס לנוער מנותק לא התפתחה מדיניות שיטתית של שימוש שרירותי בסמכות העו"ס כדי "למלא מעונות"; או שאצל מנהלי התכנון ומהנדסי העיר במקומות שונים אין תופעה של שוחד ושחיתות; וכן הלאה.

==================

באופן כללי יותר: כאשר לרשות כל הצדדים בדיון עומד מידע מסדר אמינות/סמכות זהה (במקרה זה, תיאורים אנקדוטליים, תחושות בטן והתרשמות אישית), הדרך היחידה להתייחס לנושא הנידון היא באמצעות שימוש בהגיון ובנסיון ממערכות מקבילות. זה מה שעשיתי.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225102
דורון יערי • בתשובה לאורי יום ה', 10/6/2004, 10:00
יש לך מידע ממשי על שחיתות בקנה מידה רחב בקרב מערכת הרפואה, טיפול בנוער מנותק או מהנדס העיר?
ילדים חיים אצל הוריהם! 225197
אורי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 13:56
שחיתות במערכת הרפואה? חלילה וחס! איש אינו מעלה על דעתו שרופאים יקבלו כסף מתחת לשולחן או שחולים יסתובבו עם שקיות מזומנים למנתח מבוקש, או שמנתחים יצאו באמצע ניתוח לעבוד במרפאה הפרטית שלהם. דברים כאלו פשוט לא קורים כאן. כעת אני רואה שאין ממש בדברי. תודה!
ילדים חיים אצל הוריהם! 225103
אב מאמץ • בתשובה לאורי יום ה', 10/6/2004, 10:18
אני לא יודע אם יש שחיתות במערכת שירותי הרווחה בקשר לאימוץ. ממעט המגעים שהיו לי איתם לפני שנואשתי ופניתי לערוצים אחרים, לא נראה לי ששוחד הוא אופציה אמיתית, למרות שאף פעם אי אפשר לדעת בוודאות.

ההבדלים בין המערכות שאתה מתאר לבין האימוץ, מהם (ייתכן) שנובע השוני הם בהיקף הפעילות. יש מעט אימוצים בארץ, ובכל אחד כזה מעורבים אנשים רבים, עד לראש האגף/מחלקה/או איך שזה נקרא (זה יה מזמן, כך שאל תסיק מזכרוני החלוש שאני סוס מזוייף) לאימוץ במשרד הרווחה. שוחד בתנאים האלה מחייב שיתוף פעולה של יותר מדי גורמים. אולי ניתן לשחד אנשים בודדים כך שיתנו קידום לא הוגן בתור או חוות דעת טובה יותר, אני באמת לא יודע. אף אחד לא נתן לי להבין בקריצה או ברמז שיש אפשרות כזאת, ולא קיבלתי שום טלפון מסתורי הביתה עם הצעות מפתות, שלא לדבר על משהו שמזכיר אפילו במקצת את מה שקורה בתחום הרפואה שם הרופאים פשוא דורשים "תרומות". עלי להודות, עם זאת, שאולי הטכניקה של מתן שוחד פשוט לא מוכרת לי דיה, כי משום מה אף פעם לא יצא לי להשתמש בה(*). לפחות בזמני, לא היו "מאכערים" שהסתובבו במשרד הרווחה והציעו קיצורי דרך (אם היו, הייתי משתמש בהם, אבל זה רק בגלל שאני חרא של בן אדם), וזה בד"כ עוד סימן לכך שהמערכת לא חולה מדי.

(*) דוקא במדינה בה כן אימצתי את הילד שלי בסוף נרמז לי בצורה די בוטה שקצת שוחד יוכל לעזור, אבל הייתי טיפש מספיק כדי לא להבין את זה אלא בדיעבד. האיש שרצה את השוחד נואש ממני בסוף והעניין סודר בלי זה, אחרי עיכוב של כמה שעות מורטות עצבים בשדה התעופה.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225199
אורי • בתשובה לאב מאמץ יום ה', 10/6/2004, 14:03
אתה מעלה כאן טענה חזקה מאוד כנגד האפשרות של שחיתות מערכתית. אם אכן ישנם גורמים רבים במערכת שהכוח מחולק ביניהם ואיש אינו נמצא בעמדת סמכות "קריטית" (כלומר, צומת שכל אחד חייב לעבור בה) הרי שהסיכוי לשחיתות כוללת במערכת יורד.

טענה נוגדת חזקה אחרת העולה כאן בעקיפין וישירות במקומות אחרים, היא שאלו הכפותים ל"מסלול ישראל" בלבד (כלומר, ללא אימוץ חו"ל) הם העניים יותר ולכן כמות הכסף המחפשת מוצא שחיתותי במערכת קטנה בהרבה.

מצד שני, ההתנסות שלך חלקית, כיוון שנואשת מהם אחרי זמן קצר (כך נדמה) ולא הלכת "עד הסוף" כאן. מדוע בעצם, אגב? בגלל הסיכוי הדל להגיע לאימוץ בפועל בדרך זו?
ילדים חיים אצל הוריהם! 225206
אב מאמץ • בתשובה לאורי יום ה', 10/6/2004, 14:28
בגלל כמה סיבות שהעיקרית ביניהן היתה ההבהרה שבמקרה הטוב, אם נעבור את כל מסלול המכשולים בהצלחה, מדובר על תהליך שייקח בערך 7 שנים או יותר (זה היה אורך ה"תור" באותו זמן). שכשהחלטנו לאמץ כבר לא היינו בני עשרים, וממש לא נראה לנו לחכות עוד שנים ארוכות. רצינו להיות הורים, לא סבים.

אני לא יודע מה המצב היום, אבל באותו זמן היחס של משרד הרווחה היה בכיוון של הדגשת הקשיים, אולי כדי למנוע תיסכולים מהמאמצים הפוטנציאליים ואולי כדי להרתיע כי התור הארוך יצר לחצים על עובדי המשרד. הזוגות שפונים לאימוץ הם הרבה פעמים קצרי רוח, אחרי שנים של טיפולי פוריות לא מוצלחים ועם מעט מאוד סבלנות לכשלון נוסף. מי שנדחה תוך כדי התהליך (עוברים כל מיני מבחנים ומבדקים וחוות דעת של פסיכולוגים) מהווה בעיה גדולה למשרד הרווחה - הרבה בכי, צעקות ואיומים הולכים שם - לעומת מי שמחליט לא להתחיל אותו בכלל. בנוסף, למשרד יש אינטרס למצוא פתרון לילדים בגיל מבוגר יותר או לילדים עם מומים, ובאופן טבעי הם מנסים להפנות אותך לכיוון הזה. אני, בנוסף להיותי גזען גם לא רציתי ילד בן חמש עם תיסמונת דאון, אבל כבר סיכמנו שאני חרא של בן-אדם.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225283
אורי • בתשובה לאב מאמץ יום ה', 10/6/2004, 19:52
שבע שנים נשמע על גבול הבלתי אפשרי. אם זוג ממוצע מגיע, כפי שאתה מציין, אחרי שנים של טיפולי פוריות שכשלו, מדובר מן הסתם בזוג באמצע שנות השלושים ואם זמן ההמתנה הוא כשבע שנים, זוג שגילו 35 שנים בתחילת התהליך יהיה בגיל 42 בסופו, וזה ממש על גבול הכשירות (פער השנים אסור שיעלה על 43 שנים לפי התקנות (כאן: http://www.horim.co.il/vpages/N0021.htm).

במלים אחרות, אם אחד ההורים הוא בן יותר מ-‏35 אז חבל על הזמן, לא? הסיכוי שהם ייזכו לאמץ אפסי.

גם זה נימוק שמנקה מעט מצל השחיתות: במקום לחץ בישראל, מניידים את רוב ההורים לאמץ בחו"ל תמורת תשלום. לא כך?
ילדים חיים אצל הוריהם! 225299
אב מאמץ • בתשובה לאורי יום ה', 10/6/2004, 20:50
החשבון שלך בערך נכון. רוב הזוגות שהכרתי היו בסביבות גיל שלושים. אני לא זוכר אם הדרישה לגבי 43 שנים היתה בתוקף באותה תקופה. היו איתי בחו"ל כעשרה זוגות, וכמעט כולם ניסו לפני כן לאמץ בארץ ונפסלו או נרתעו מההמתנה. אינני יודע אם היינו נמצאים כשירים או לא, כאמור אנחנו החלטנו לא לחכות.

הלחץ בישראל קיים למרות אפשרויות האימוץ בחו"ל שאז היו לגמרי בלתי מוסדרות, וכרוכות בשהיה לא קצרה בארץ זרה שאינך מכיר את מנהגיה, את המוסדות והנהלים המקובלים בה, ובהרבה מקרים גם את השפה. זה הופך אותך תלוי לחלוטין בעורכי דין שאינך יכול באמת לסמוך עליהם, ומכל העסק נודף ריח לא נעים של משהו על גבול החוקי (ראה מקרה ברונה). מדובר על ארצות מהעולם השלישי עם סדרי שלטון פרוצים ועורכי דין תאבי בצע לגביהם אתה פשוט לקוח שלא יראו יותר לעולם. אולי לא פחות חשוב מזה, רבים מעדיפים לאמץ ילד ממוצא יהודי.

לאחרים, גיורו של תינוק לא יהודי אינו עניין פשוט. בשעתי היה בארץ רב אחד (בעצם שניים, אבל אחד מהם עסק רק בהורים קיבוצניקים) שהסכים לעשות זאת בכל מיני תנאים משפילים, הצהרות שקריות על שמירת מצוות כולל כשרות, התחייבות לחנך את הילד בבי"ס דתי וכמובן גם תרומה קטנה למטרות קדושות. אחרי כמה שנים שמעתי שגם הרב ההוא חדל ממנהגו, ואין לי מושג מה קורה היום בעניין זה. היו עוד כל מיני קשיים ביורוקרטיים - אבל כמובן כל זה מתגמד לעומת ההמתנה בת שבע השנים(*). דווקא מבחינה כספית זה לא היה בסדר גודל בלתי אפשרי גם למשפחות מהמעמד הבינוני. הכל, כולל שהיה לא קצרה באותה ארץ, עלה לנו משהו כמו 15,000 דולר.

(*) שבע שנים זאת הערכה בלבד, כי איש אינו יודע מה יהיה מספר התינוקות המועמדים לאימוץ בשנים בהן אתה אמור לחכות. עכשיו נדמה לי שאולי הגזמתי קודם, וההערכה שקיבלנו ממשרד הרווחה היתה 5-7 שנים. לא זוכר.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225408
אורי • בתשובה לאב מאמץ יום ו', 11/6/2004, 14:44
קודם כל נתונים: אתה מדבר על המתנה של 5-7 שנים בארץ. מכיוון שנתוני משרד הרווחה מדברים על 130 ילדים שנמסרו לאימוץ השנה, אפשר לומר כי מספר הממתינים בארץ הוא כ-‏800. מה היחס, להערכתך, בינם לבין "מאמצי חו"ל"? חוץ מזה, האם יש הרבה מועמדים לאימוץ הנדחים על ידי השירות?

[הנתונים, לפי בירור שלי: ישנן תשע עמותות: טף, הומניקט, עתיד הילדים, הילד הצוחק, דניס, יד לילד, מזל, בר-אור ואנוש. הגדולה בהן, טף, ביצעה כ-‏400 אימוצים, כך שניתן להניח שבסיכום כולל מספר אימוצי חו"ל גדול מאימוצי ישראל. השאלה היא, בכמה?]

ושאלת תם: מה זה משנה אם התינוק אינו רשום כיהודי?

כדי להבהיר: אני לא שואל רק כדי לדעת אלא כדי להבין איך הדברים משליכים על טענותי הקודמות. ובמיוחד:
א. מספר המחכים לאימוץ והיחס בין אימוץ חו"ל לאימוץ ישראל מגדיר את מידת ה"לחץ" המופעל על המערכת בארץ.
ב. מאחר וידוע כי כל מועמד לאימוץ חו"ל באמצעות העמותות לאימוץ בין-ארצי חייב לקבל אישור מטעם השירות למען הילד, אם ישנו מספר נדחים גדול יחסית, הדבר יוצר לחץ מהותי לשירותים בלתי חוקיים לאימוץ חו"ל.
ג. ובנובע מהסעיף הקודם: אם ישנו לחץ כזה, מאחר וידוע כי המחיר הכולל של אימוץ הוא בין 15 ל-‏20 אלף דולר, אפשר יהיה להעריך את עוצמת התמריץ לפעילות בלתי-חוקית או נושקת לבלתי חוקית.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225142
ברקת • בתשובה לאורי יום ה', 10/6/2004, 11:58
באמת שיטה לא רעה. קצת היתממות, קצת לוגיקה בגרוש (להלן "היגיון" ו"ניסיון") וסוגרים עניין. אז גם לי יש:

המגיב אורי הוא קלפטומן ותיק, מלבין כספים ומבריח סמים קשים - ואת זה אני קובעת על סמך שימוש בהיגיון ובניסיון עם מגיבים נוספים באתר זה שעושים שימוש בסימן ================= .

שנסתור את זה יחד?
ילדים חיים אצל הוריהם! 225144
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 10/6/2004, 11:59
אה, אז אורי הוא בכלל גונן שגב?
ילדים חיים אצל הוריהם! 225152
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/6/2004, 12:12
לא. שגב לא משתמש ב ===============.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225200
אורי • בתשובה לברקת יום ה', 10/6/2004, 14:05
נו, נו. לפחות התחלקנו חצי חצי בתובנות שהפקנו: אני קלפטומן, מלבין כספים ומבריח סמים. את לא חכמה.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225266
ברקת • בתשובה לאורי יום ה', 10/6/2004, 17:17
לא להיעלב. בסך הכל הסקתי על סמך ההיגיון והניסיון.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225281
אורי • בתשובה לברקת יום ה', 10/6/2004, 19:39
אני משתדל לשמור את היעלבויותי יקרות הערך לאנשים ממש ולא לפרסונות וירטואליות (מבחינתי) אול ''טענות'' ברמת ''בוא תוכיח לי שאחותך לא זונה'' כמו זה שהעלית.

כפי שקורה פעם אחר פעם באיל, גם הפעם מתברר כי חרפות אד-הומינם הן מפלטו האחרון של מי שאין לו תשובה של ממש.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225332
ברקת • בתשובה לאורי יום ה', 10/6/2004, 23:15
בוא נחזור להתחלה: ניסיתי לברר על סמך מה אתה טוען שמשרד הרווחה נגוע בשחיתות. הבסיס לטיעוניך, כפי שגם אתה מודה, אינו ענייני או עובדתי, אלא היקש שניתן לכנותו סטטיסטי. לא הצלחת לספק הסבר משכנע מדוע יש "לקנות" את הטיעונים שלך, ובמקום זאת דרשת ממי שלא מסכים איתך להוכיח את ההפך מהם.

אחר כך הגיעה הפרובוקציה הקטנה שלי, ושלא בטובתי זיכתה אותך באפשרות לשחק את הנעלב ולסרב להתייחסות עניינית מעתה ואילך. וחבל, כי הסיכוי הקטן שתודה כי ההאשמה הגורפת שלך כלפי משרד הרווחה חסרת רגליים, נגוז גם הוא. הרווח כולו שלך.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225404
אורי • בתשובה לברקת יום ו', 11/6/2004, 14:17
בואי נחזור להתחלה, באמת. העליתי שורה של הערכות לגבי המצב בתחום שאם הן אכן מתקיימות (ועניין זה היה פתוח לדיון) הרי שאפשר להעריך כי הסיכוי לשחיתות בתחום האימוץ גבוה למדי. אלו טענות ענייניות המבוססות על היסק משורה של הערכות והיקשים.
בין זה לבין הטענה שאת מייחסת לי ש"משרד הרווחה נגוע בשחיתות." טענתי נגעה אך ורק לתחום האימוץ. דומה שציטוטך נגוע ברגישות שלא ממין העניין לכל טענה דפרקטיבית הנוגעת לאגף כלשהו במשרד עטור התהילה.‏1

כפי שמן הסתם נעלם מעינייך, הכותב "אב מאמץ" דווקא טרח והשיב באופן ענייני לדברים שכתבתי והעובדות שציין החלישו במידה ניכרת, כפי שציינתי בתשובותי אליו, כמה מהטענות וההיקשים הראשוניים שלי, ומתוך כך החליש גם את ההיסק שלעיל.

מכל מקום, משעשע לראות איך סילוף של דברי, התעלמות מתשובותי הענייניות והתקפות אד-הומינם עלי מפורשים על ידיך כסירוב "להתייחסות עניינית" מצידי דווקא.

‏1 למעשה, בניגוד להתרשמות השלילית שלי בעבר מעובדי רווחה – תוצר של נסיון אישי – ובניגוד לעמדתי הכללית ביחס למשרד כולו, שמעתי באחרונה מידידים כמה וכמה חוות דעת חיוביות מאוד על תפקוד "המערכת" במצבים קיצוניים מאוד בהם נדרשה התערבותה.
הרשה לי לברך אותך. 225447
רודי וגנר • בתשובה לאורי יום ו', 11/6/2004, 20:33
אתה מציג פתיחות לרעיונות חדשים, היגיון ברזל, ומערכת היקשים איתנה ומרתקת. ככל הנראה זכית לציון גבוה בפרק ה''לוגיקה'' בפסיכומטרי. הבעיה שקשה מאוד לנהל דיון ככה על נשואים הנגועים באמוציות מכל הכיוונים, כפי שוודאי נוכחת. בעיני אין בזה רע, אבל זה ניסיון לחסום את השיטפון בשרטוטים.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225448
ברקת • בתשובה לאורי יום ו', 11/6/2004, 21:07
זה כל העניין, ששחיתות אינה חתול בתוך קופסא - היא קיימת או שאינה קיימת. אפשר לנסות לחשוף אותה, ואז למצוא אותה או לא למצוא. הקביעה שלך לגבי ''סיכוי גבוה למדי'', על סמך ''היסק משורה של הערכות והיקשים'', היא בסך הכל דרך לטעון לשחיתות בלי להסתכן בתביעת דיבה.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225494
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 12/6/2004, 14:26
גם לי אינסטינקטיבית הטענה של אורי נראתה מכוערת, אבל אולי היא לא באמת כזו: נניח שאני טוען "באקוודור כנראה מתבצעים מעשי רצח", אבל אין לי כל מידע ספציפי על רצח שבוצע באקוודור; הביסוס היחיד שלי הוא שידוע שבכל מדינה מתבצעים מעשי רצח. נניח שאין גוגל שמאפשר לנו לבדק זאת; האם זו האשמה מכוערת כלפי האקוודורים?

אז למה בכל זאת הטענה ממשיכה להציק לי, ולאחרים כאן? כי כמו שהדוגמה מהפסקה הקודמת היא קיצונית, אפשר לקחת לקיצוניות השנייה: אם אני טוען "בין בני משפחת רדלר המורחבת יש כנראה מכוערים", מבלי שראיתי ולו אחד מהם, זה נראה לי עלבון לא יאה. משהו בגודל של הקבוצה המואשמת, יחד עם המגע האישי עם נציג שלה כאן, דורש יותר זהירות. נראה לי שהטענה על עובדי הרווחה נופלת היכנשהו באמצע.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225508
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/6/2004, 16:57
ואם היית טוען כאן את טענת הכיעור אחרי שהיית רואה אותם, זה היה נראה לך יאה?
ילדים חיים אצל הוריהם! 225513
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 12/6/2004, 17:17
בהנחה שהשליחות הציבורית של משפחת רדלר היא להראות טוב, למה לא?
ילדים חיים אצל הוריהם! 225525
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. שבת, 12/6/2004, 18:23
אבל למה להניח כזאת הנחה?

ההשוואה לא נראית לי נכונה: בני משפחת רדלר הם קבוצה מובחנת שהשיוך אליה הכרחי לפרט המדובר, וכיעור אפשרי הוא לא תכונה שנובעת באופן הכרחי מהשיוך למשפחה (למיטב ידיעתנו). עובדי משרד הרווחה הם קבוצה שמקובצת למטרות מסוימות, והטענה של אורי היא (באופן קצת מוקצן) שתכונת השחיתות עולה באופן הכרחי מהשיוך הזה.
העלבון כאן שונה בשני מובנים. ראשית, אורי לא אמר דבר על בני-אדם ספציפיים אלא על המצב האנושי בכללותו: בתנאים כאלה וכאלה אנשים מתנהגים באופן כזה וכזה. שנית, תכונת השחיתות היא מקרית לאדם והכרחית למערכת התנאים שהוא פועל בתוכם, להבדיל מכיעור.
בעיניי, זה שונה לחלוטין מהדוגמא שהביא ירדן.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225638
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/6/2004, 9:06
אני לא לגמרי מבין על מה הקצף. אורי אמר שהסיטואציה נושאת בחובה את כל התנאים הנדרשים כדי שתתפתח שם שחיתות. העמדה הזאת מתאימה מאד להשקפת העולם הכללית שלו, כפי שהוצגה חזור והצג באייל, והוא לא עשה יותר מאשר לתת חיזוי שנובע מהעקרונות התיאורטיים שלו. אם החיזוי מתאמת - הרי לכם תמיכה נוספת בתזה. אם לא - צריך לבחון אם יש תנאים מיוחדים שמסבירים את זה, או שצריך לשנות את התיאוריה. נדמה לי שבדיאלוג עם האב המאמץ אורי עשה בדיוק את זה.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225653
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2004, 9:54
אני מסכים. קראת את התגובה שלי אחרת? כנראה שאני חייב להקדיש יותר זמן להתנסחות בהירה.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/6/2004, 9:58
ההערה שלי היתה כללית לפיף‏1 הזה, ולא כוונה אליך. פשוט ההודעה שלך היתה האחרונה שקראתי כשהחלטתי להגיב.
______________
‏1-
פִּיפִים שֵם ז"ר (פִּיף)
ספרותית חוטים היוצאים משולי מפה, מפית, בגד וכד' (באדיבות רב מלים, ותודה לחידון הטריויה של הארץ)
ילדים חיים אצל הוריהם! 225658
ברקת לא פה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2004, 10:19
זה לא היה פיף - זה היה פוף.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225663
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/6/2004, 10:31
הטענה של אורי לא הייתה שקולה לטענה שבאקודור יש מעשי רצח (יש עובדים סוציאליים מושחתים) אלא שקולה לטענה שבאקודור יש מכת רציחות (מנגנון האימוץ נגוע בשחיתות).
ארס-פואטיקה של ארס-פואטיקה 225695
אורי • בתשובה לדורון יערי יום א', 13/6/2004, 11:53
לא בדיוק. טענתי כי אם שורת ההנחות שלי נכונה, הכרחי כי תהיה שחיתות במנגנון האימוץ. כפי שעלה מהדיון שלי עם ''אב מאמץ'' חלק מהנחותי לא היו נכונות או נכונות באופן חלקי בלבד, מה שהחליש את טענתי והפנה אותי לכיוון אחר, מעניין לא פחות, כפי שאראה בהודעה נפרדת.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225686
אורי • בתשובה לברקת יום א', 13/6/2004, 11:40
שחיתות אינה הריון – לא מדובר בסיטואציה כספית במהותה אלא בסיטואציה של יחסי אנוש. לפיכך, ישנם שפע מצבי ביניים שהם סף-מושחתים או ספק-מושחתים.

לטענה שלך ששחיתות "אפשר לנסות לחשוף... ואז למצוא אותה או לא למצוא" אינה מציאותית. כפי שידוע לכל המשתתפים בדיונים כאן, לא עומדים לרשותנו אמצעים "לחשוף" דבר כלשהו שאינו מידע הטמון כבר בקודקודם של הכותבים או במקורות גלויים.

לדוגמה, בהודעה תגובה 224838 כתבת:

"ילד אינו חוט מאריך"

"מי ש"עושה עניין" או לא "עושה עניין" במקרים כגון אלה הוא ההורים הביולוגיים, שלא מבינים עד הסוף את משמעות הוויתור על הילד."

"כל ניסיון לטעון שהורים מאמצים זה "פחות טוב" עבור הילד הוא חסר בסיס."

שלוש אמירות מרחיקות לכת, שאף אחת מהן לא גובתה בתחקיר נאות, כפי שאת דורשת. ואמרו: מילדים עצמם ומזקינים חבריהם.
אינני סבור שאסור היה להעלות את טענותיך היומרניות שלעיל. מותר לך. לשם כך קיים המקום הזה. מה שאסור לך הוא להמיר את הכלים שאינם נוחים לך בטענה לצורך בכללים אחרים כאשר הדברים אינם נוחים לך.

לסיום, אזכיר: עוד לא התמודדת אפילו לרגע קט עם עצם טענותי. כל הודעותיך מכוונות רק לומר שאין לי זכות להעלות אותן.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225692
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום א', 13/6/2004, 11:47
לפחות לגבי הטענה הראשונה, נעשו כמה וכמה נסיונות שמוכיחים אותה באופן מוחלט. חוט מאריך לא מתפחם כשמחברים אותו לתקע. ילד כן. לינק לדוגמא: http://www.tribuneindia.com/2001/20011127/ncr1.htm#6
שקע, לא תקע 225693
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2004, 11:48
ילדים חיים אצל הוריהם! 225700
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2004, 12:06
לך תסמוך על האיכות ההודית.
אני לא בטוח שחוט מאריך שיוצר באיזה חושה בהודו לא יתפחם ברגע שיחברו אותו לשקע.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225718
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 13/6/2004, 13:06
דוד שלי נ' סיפר פעם איך הוא ניסה להתניע מכונית עם כבלים, ותוך כמה שניות הכבלים נשרפו. דוד שלי א', שהאזין, התרגז ואמר שעל כבלים צריך להיות כתוב לכמה דין הם מיועדים. ''אבל בארץ'', הוא אמר, ''אין דין ואין דיין''.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225710
ברקת לא פה • בתשובה לאורי יום א', 13/6/2004, 12:46
אתה רציני? לאט וברור:

הקביעות שקבעתי, כמו הרבה אמירות נחרצות שעולות באתר זה, אותו אתה ודאי מכיר, מכילות בתוכן אינהרנטית את המילה "לדעתי" בראש משפט.

מילה זו מושמטת ברוב המקרים, מטעמי נוחות וחיסכון בביטים ובייטים.

מן הסתם ברור לך, כאדם האמון על ההיגיון, כי האמירות האלה אינן אקסיומה אלא משקפות את דעתי הפרטית, וודאי אינן מכילות אופציה להוצאת דיבה.

אין הדבר כן במקרה של הטענה שלך לגבי שחיתות - בה בנית שלד תיאורטי ריק מעובדות, ואז דרשת מהקוראים שאינם מסכימים עמך להוכיח את ההפך.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225754
אורי • בתשובה לברקת לא פה יום א', 13/6/2004, 15:42
אהה, עכשיו אני מבין!

כשאת כותבת נחרצות: זו דעתך.
כשאני כותב נחרצות: זו אינה דעתי, אלא השמצה לא מבוססת.

יפה! כל יתר כנטול דמי!
איזו דרמטיזציה 225756
ברקת לא פה • בתשובה לאורי יום א', 13/6/2004, 15:51
תלוי גם מה כותבים, נכון? אני לא האשמתי אף אחד בנטילת שוחד.

שוב אתה נעלב במקום לקרוא כמו שצריך.
איזו דרמטיזציה 225845
אורי • בתשובה לברקת לא פה יום א', 13/6/2004, 20:58
תגובה 225200
איזו דרמטיזציה 225854
ברקת • בתשובה לאורי יום א', 13/6/2004, 22:24
אכן, השבת לי כגמולי! איזו תושייה.

שיהיה בהצלחה בהפקת המונולוגים העקרים והיהירים שלך. כשיהיו מסקנות של ממש, צור קשר במדור.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225766
יעקב • בתשובה לאורי יום א', 13/6/2004, 16:22
הדברים יותר פשוטים.

כל אחד זכאי לדעה שאינה תלויה בעובדות, בלוגיקה ובמציאות.
אסור שאדם אחר ינסה להביא עובדות או הוכחות על מנת לערער את האמונות של האחר.

כלומר, זכותך להביע את דעתך אבל לא לנסות להוכיח אותה, שכן זה יפגע בזכות היסוד של האדם על דעותיו.

מה אתה חושב על חוק בעניין?

אולי "חוק יסוד חופש הדעה":

1) לא ינמק אדם דעה הנוגדת דעה של אדם אחר - אלא לתכלית ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש.
2) לא יחזיק אדם בדעות העלולות להעליב אנשים אחרים וכמובן לא ינמקם.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225787
ברקת לא פה • בתשובה ליעקב יום א', 13/6/2004, 17:11
משעשע. מי שהביא דעות לא מוכחות הוא אורי, ממש בדומה לחישוב של כמה מלאכים יכולים לעמוד על ראש סיכה. אילו לאורי באמת היה אותו "ניסיון" שהוא טוען לו, הוא לא היה ממשיך להתנצח איתי, אלא מגבה את טענותיו בעובדות.

אבל אם כבר התחלנו בפלפולים, יש לי תוספת:

3) כל אחד זכאי להציב את הדיסקליימר "לוגיקה" בתגובתו, ואז היא תיחשב לוגית, עם או בלי קשר למציאות.

וזהו, התעייפתי. הסברתי פעם, פעמיים ושלוש, ובינתיים אני לא רואה תרומות עובדתיות לדיון מצד מי שאמור להביא אותן (אלא אם כן שוב התרשלתי, והייתי בכלל אמורה להוכיח את ההפך).
ילדים חיים אצל הוריהם! 225782
Clue • בתשובה לברקת יום א', 13/6/2004, 17:00
אנה קיראי את סעיף 2 אולי זה יענה לשאלתך לגבי האמביציות של השרות למען הילד וחתירתו לאיסוף ילדים:
ילדים חיים אצל הוריהם! 224856
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 13:06
לא חצי שנה, שלושה עשר חודש (מגיל עשרה ימים). כלומר - הילד הגיע לגיל בו הוא כבר קשור מאוד להוריו והעברתו תקשה גם עליו עצמו, לא רק על ההורים המאמצים. בכך איני מביעה עמדה בשאלת מי צודק, רק מעמידה עובדות על דיוקם.

לגבי תגובה 224818 - כלומר, אתה מתנגד לחברה של חוטפי ילדים (גם אני), אבל מצדד בחברה של *מוכרי* ילדים? - והרי זה מה שיקרה *בפועל*, על פי דבריך בסעיף ו' שבתגובה זו.

אני חשה גם אי נוחות עם צורת ההתבטאות שלך, "שיפסיקו לסבסד הפלות...". אפשר לחשוב שהפלה זה כזה מין כיף. בחורה קמה לה בבוקר ואומרת - "בעולם כבר טיילתי. בהופעה של מדונה כבר הייתי, יאללה, היום הולכים לעשות הפלה..." - ??
ילדים חיים אצל הוריהם! 224861
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 9/6/2004, 13:13
השיהוי נבע מרשלנות הרשויות. על הקושי כבר כתבתי.

עדיף מוכרי ילדים על חוטפי ילדים. לא?

כמי שעבר כמה, אני יכול להגיד שזה בכלל לא כיף. אבל מי שבוחרת לעשות הפלה שתשלם על זה ולא תעשה זאת על חשבוני. הלוואי ולא הייתי עובר את אלו שעברתי.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224865
ראובן • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 13:21
מי משלם על הפלות? לא קופת חולים?
ילדים חיים אצל הוריהם! 224872
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 13:36
הילד שהה בבית המשפחה המאמצת הרבה היותר זמן ממה שהה עם אימו הביולוגית. הוא מכיר את האם הביולוגית בתור אמא שלו ולא מכיר את האם המאמצת. ממי הוא ניקרע?
ילדים חיים אצל הוריהם! 224875
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/6/2004, 13:51
הילד נקרע מאמו הביולוגית גם אם היא מתה בלידה. זה הנסיון האנושי של 4000 שנה.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224896
אב מאמץ • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 15:01
אולי אתה לא מבין שאחרי חצי שנה שהתינוק אצלך וכל היחס אליו הוא כאל ילד שלך, לקחת אותו ממך זה כמו לקחת ממך את ילדך הביולוגי, כשהוא בן חצי שנה. כשמאמצים ילד לא לוקחים בחשבון שאחרי זמן מה הוא עלול להלקח בחזרה, יש מעט מאד אנשים שפויים שהיו מוכנים להסכים להסדר כזה.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224906
יעקב • בתשובה לאב מאמץ יום ד', 9/6/2004, 15:25
יש בארץ 2300 ילדים במשפחות אומנה.

ראוי שיציגו להורים את העובדות שייתכן שהיתה טעות בויתור וב 1-3% מהמקרים הילד יוחזר להוריו. זה יכול לקרות עד 6 חודשים מהאימוץ. אם אינכם רוצים לאמץ לא צריך יש עוד אנשים בתור. אני בטוח שכולם (טוב אולי רק 99.5%) היו חותמים בלי בעייה.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224972
ברקת • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 17:34
משפחות אומנה הן (על פי דין, נדמה לי) משפחות שבהן כבר יש ילד אחד לפחות, ולא זוג הורים חשוכי ילדים.
ילדים חיים אצל הוריהם! 224974
יעקב • בתשובה לברקת יום ד', 9/6/2004, 17:48
משפחות אומנה יכולות להיות הכל. גם חשוכי ילדים. בעניינים אלו המדינה מאוד מתפשרת. בהרבה מקרים הילדים הם בכזה מצב שכל משפחה סבירה (מבוגרת, חד הורית) מקובלת.
"בלי לעשות מזה עניין"? 224863
אורי • בתשובה לברקת יום ד', 9/6/2004, 13:18
''נכון שהרבה הורים בוחרים לאמץ ילד שדומה להם (לא כהה עור או מלוכסן עיניים) - השיקול שהם נותנים הוא בד''כ... ''

השיקול הוא גזענות ותו לא. ''השיקול שהם נותנים'' לא רלוונטי.
"בלי לעשות מזה עניין"? 224879
מינקפופ • בתשובה לאורי יום ד', 9/6/2004, 14:02
איזו פטרוניות!

אתה אימצת ילד אתיופי? לא?
גזען!
"בלי לעשות מזה עניין"? 224892
דורון יערי • בתשובה למינקפופ יום ד', 9/6/2004, 14:49
הורה רוצה שהילד שלו יהיה דומה לו (גירסה משופרת של ההורים זה יותר מדויק), זה רצון טבעי ולגיטימי לחלוטין.

אני בטוח שאם תחפש טוב תוכל גם למצוא לו מניעים ביולוגים אבולוציוניים.
"בלי לעשות מזה עניין"? 224936
אורי • בתשובה למינקפופ יום ד', 9/6/2004, 16:32
מר מינקפופ, מה עניין שמיטה להר גריזים?
"בלי לעשות מזה עניין"? 224897
אב מאמץ • בתשובה לאורי יום ד', 9/6/2004, 15:03
אתה קשקשן.
"בלי לעשות מזה עניין"? 224935
אורי • בתשובה לאב מאמץ יום ד', 9/6/2004, 16:29
על בסיס נסיונך, אני מניח...
"בלי לעשות מזה עניין"? 224979
הקשה המקשה • בתשובה לברקת יום ד', 9/6/2004, 18:21
‏2 האלוף (במיל.) יוסי פלד התראיין בנושא זה בדיוק באחת מתכניות הארוח בטלוויזיה (לבושתי, שכחתי איזו, ברם לשמחתי זה לא מפריע לי במיוחד). הוא סיפר איך יום אחד הופיעה איזו אשה שהוא בכלל לא זיהה, ולקחה אותו מחיק משפחתו בה גודל באושר ובאהבה אל חיים של קושי ומחסור. את צלקות הטראומה, כך העיד, הוא נושא עד היום.
"בלי לעשות מזה עניין"? 224983
יעקב • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 9/6/2004, 18:40
תוכל לפרט כדי שנוכל להבין על מה מדובר?

יוסי פלד הוא לא ניצול שואה?
"בלי לעשות מזה עניין"? 224989
הקשה המקשה • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 19:35
יוסי פלד אכן נמסר למשפחה לא יהודית כדי למלטו מידי הנאצים (אני לא בטוח בפרטים, ומתעצל לבדוק, אבל נדמה לי שגם אחותו נמסרה לאותה משפחה). אמו שרדה את המחנות ובאה לקחתו עם תום המלחמה.

נראה לי כי לעתים קרובות מדי נוטה החברה שלנו לזלזל ברגשותיהם של ילדים בגלל שהם נמוכים, חלשים, אינם מתמצאים מספיק בהלכות העולם, אינם מסוגלים לייצג את עצמם ואת עניניהם כראוי, תלויים באחרים וחסרי אונים. לפיכך מייחסים יותר חשיבות לסבלם של ההורים, ביולוגים ומאמצים, שהרי ברור לכל בר דעת כי כגודל הגוף כן גודל הסבל, ואין כסבלו של שאקיל אוניל כשהוא מפסיד משחק בפלייאוף. איני בקיא דיי בנושא, אבל מדיווחי התקשורת מצטייר כאילו בעלי המקצוע הנכבדים שנדרשים לדון בסוגיית "טובת הילד", מתייחסים בעיקר להיבטים החומריים ולנתונים "על הנייר" ‏1 ופחות להשלכות הנפשיות בפועל. באופן קוואזי-גודווינאי אעז גם להציע שבאופן דומה מקפידות הרשויות במדינתנו להזהר בזכויותיהם של אנסים פדופילים, בעודן מזניחות את זכויות קורבנותיהם.

‏1 פרופסור נכבד באוניברסיטה העברית מן הסתם יחשב כמועמד מובחר לתפקיד הורה מאמץ. עדי צמח עונה על הקריטריון.
חברה של חוטפי ילדים? 224845
יעקב • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 12:12
נא לתקן את ''בלי לעשות מזה עניין'' ל ''בלי להאבק''.
חברה של חוטפי ילדים? 224860
אורי • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 13:10
קרא בעיון: רק שניים או שלושה מקרים של חרטה, לא שני שליש. כלומר, ב-‏98 אחוז מהמקרים לא מתעוררת שום בעיה.
חברה של חוטפי ילדים? 224862
יעקב • בתשובה לאורי יום ד', 9/6/2004, 13:14
אתה צודק. בשני שליש מהמקרים בהם נתבקשו הילדים חזרה המאמצים, על אף כל הכאב התגברו והחזירו. כל הכבוד להם.
חברה של חוטפי ילדים? 224898
אב מאמץ • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 15:05
מה זה שייך לכבוד? אם היו מבקשים את הילד שלי ב"חזרה" אחרי חצי שנה, או שנה, או עשר שנים, הייתי עושה כל שביכולתי כדי לא להיענות לבקשה. אני חושב שאם היו מבקשים את הילד *שלך* בתנאים האלה, גם אתה לא היית פועל אחרת.
חברה של חוטפי ילדים? 224824
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 11:00
א. האב לא היה בקשר עם האם, התינוק לא נחטף.

ב. גם ההחלטה לגבי גידול הילד היא החלטה ש''ראוי שייעשה מאמץ הרבה יותר גדול לבדוק שהאם באמת רצינית ומתכוונת למה שהיא עושה''

ו. יש בעולם כל כך הרבה תינוקות לאימוץ.
חברה של חוטפי ילדים? 224828
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/6/2004, 11:12
א) שבית המשפט יחפש אותו.

ב) כשתסכים לעשות זאת לכל הורה תעשה את זה גם להם. אי אפשר לעשות קריטריונים שונים לאלו ולאלו. אם הם באמת לא ראויים לגדל ילדים שיקחו להם את הילד. לא על זה מדובר כאן.

ו) אז למה יש מחסור בישראל?
חברה של חוטפי ילדים? 224830
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 11:18
א) ילד שאימו לא בקשר עם אביו והוא לא נמסר לאימוץ הוא ילד חטוף שבית המשפט צריך לחפש את אביו? אם האם היא היחידה שתגדל אותו אם הוא לא ימסר לאימוץ, אין שום סיבה הגיונית לחפש את האב.

ב) לכל הורה שיש ספק האם הוא יכול לגדל ילדים. הקרטקיונים זהים.

ו) יש ממסד רבני שמעורר בעיות בגיור ילדים של גויים, ועקב כך יש בעיות אם האזרחות והאפוטרופסות של הילד.
חברה של חוטפי ילדים? 224834
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/6/2004, 11:24
לעניין (א), אני חושב שמהדיווחים שאני שמעתי עד כה לא משתמע לכאן או לכאן האם האב היה מעורב בתהליך או לא - בהחלט יתכן שהאב לא הביע עניין בהריון, גם לשאלת בית המשפט שאולי כן חיפש אותו, כל זמן שהוא והאם היו פרודים (ועל כן פסק בית המשפט שלא נדרשת חתימתו של האב). רק אחר כך, כשהזוג חזר להיות ביחד, הם החליטו להתחרט על ההחלטה.
נגעת נסעת 224837
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 9/6/2004, 11:33
כן, אבל שינוי הדעה של ההורים הביולוגים לא יכול להפוך את אימוצו החוקי והמוסרי של הילד לחטיפה. אם האימוץ היה *בהסכמה* של מי שהיה האפוטרופוס של הילד *בזמן האימוץ*, לא מדובר בחטיפה בשום צורה שהיא.
חברה של חוטפי ילדים? 224849
אב מאמץ • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 12:33
א. ומה אם האב אינו בנמצא כשהאם רוצה למסור את ילדה לאימוץ?

ב. השרות למען הילד לוחץ על הורים שלדעתו אינם מתאימים, למסור את ילדיהם לאימוץ. לדעת שרותי הרווחה עדיף להוציא תינוקות כאלה מביתם עוד לפני שהם סובלים נזקים שלעתים אינם ניתנים לתיקון.

ג. הנחת היסוד היא כי טובת הילד קשורה קשר אמיץ לגידולו אצל הוריו הביולוגיים, מלבד במקרים קיצוניים. בעצם הידיעה של הילד שהוא מאומץ יש פגיעה ברווחתו.

ד. כל הורה מאמץ יעשה הכל כדי לא ל"החזיר" את התינוק שנמסר לו.

ה. השרות למען הילד פועל לפי מיטב הבנתו את טובת הילד, ובהתאם להמלצות המומחים לעניין.

ו. מסירת תינוק לאימוץ היא חוייה מאד טראומטית עבור הוריו הביולגיים.
חברה של חוטפי ילדים? 224858
יעקב • בתשובה לאב מאמץ יום ד', 9/6/2004, 13:08
ב. וזו בדיוק השאלה הגדולה שצריכה להשאל.

איך בודקים שלא לקחנו ילדים בחתימות שנתנו תחת לחץ איומים או ערפול. זה חשוב לי מכל הקשיים של המאמצים ומכל הדיבורים על טובת הילד שכבר אמרתי את דעתי עליהם.

אין לי בעייה שנגדיר מדיניות לקיחת תינוקות יותר אגרסיבית. אבל אסור שזה יהיה קשור לכמה לחץ הפעלנו על האמא כדי לוותר על הילד. כלומר, אם ההורים הנוכחיים אינם ראויים הרי שצריך לקחת את כל הילדים של הורים דומים להם בין אם חתמו ויתור ובין אם לאו. החתימה - שהיא הנושא הנדון כאן - אסור שתהיה שיקול משמעותי בלקיחת הילד כשברור לנו שהיא ניתנה בטעות או תחת לחץ.
חברה של חוטפי ילדים? 224873
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 13:41
שאלה.
מתי פונה השירות למען הילד אם אמהות ובאילו נסיבות הוא מפעיל עליהן לחץ למסור ילד לאימוץ?
חברה של חוטפי ילדים? 224874
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/6/2004, 13:50
לא יודע. אני רק רוצה שתהיה יכולת ערעור לאמהות וידונו ברצינות בטענתן שהופעל עליהם לחץ או שהמסירה נבעה מטעות.
חברה של חוטפי ילדים? 224887
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 14:16
חשבתי שהטענה שלך על לחץ למסירה לאימוץ מבוססת על ידע אמיתי ולא על דיעה קדומה שכל מה שמבוצע בידי ממסד ממשלתי הוא מושחת ורקוב.

עד כמה שידוע לי אמהות שמוסרות ילדים לאימוץ עושות את זה מתוך ידיעה ברורה שהעניין אינו הפיך.
אם אימוץ יהיה דבר הפיך אימהות ימסרו ילדים לאימוץ הרבה יותר בקלות (אני אמסור את הילד לאימוץ ואחרי שאסיים את התואר אתחרט ואקבל אותו בחזרה. ביביסיטר בחינם לשנה שנתיים. מה רע?).

זה רע לילדים המאומצים (גם אם האם הביולוגית לא תנצל את זכותה להתחרט האפשרות הזו תפגע בקשר בין ההורים המאמצים לילדים המאומצים), זה רע לילדים שיימסרו לאימוץ ולא יצליחו למצוא משפחה מאמצת (כי משפחות מאמצות יעדיפו שלא לאמץ בארץ אם לא מובטח להן חד משמעית שהילד הזה ישאר אצלן) וזה רע להורים המאמצים (תחושת חוסר הבטחון וגרוע יותר במקרה שהאם המוסרת תסיים את התואר שלה ותחליט שהיא מעוניינת לקבל את הילד בחזרה).
חברה של חוטפי ילדים? 224889
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/6/2004, 14:29
הפעם בית המשפט עומד לצידי. כנ"ל בפעם הקודמת לגבי רוב השופטים, רק שבסוף השופטים בהרכב מורחב השאירו את הילד אצל המאמצים.

את דעתי כתבתי בצורה די ברורה ואם יש צורך אפרט עוד. על כן אתעלם מטענות שאינן לעניין.

לעניין טיפול בילדים עד סוף התואר יש דבר שנקרא אומנה:

תנסה. אולי יסכימו לקחת את הילדים שלך לשנתיים.
בהצלחה.
חברה של חוטפי ילדים? 224908
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 15:31
בית המשפט עדיין לא נתן את פסיקתו הסופית והעובדה שהילד עדיין לא נמסר להוריו הביולוגיים מראה שהסיכוי שהפסיקה תתהפך אינו מבוטל.

אני מכיר את מוסד האמנה ומכיר ילדים שגדלו בו ומשפחות אומנות שטיפלו דרכו בילדים. עם כל הכבוד לעשיה המבורכת של המשפחות הללו הן לא משפחות אמיתייות (והן לא מתיימרות להיות כאלו) הן יכולות להוות תחליף חלקי עבור ילדים גדולים אבל מצב שבו תינוק גדל במשפחה אומנת שהקשר שלה אליו הוא מוגבל בזמן (ולכן גם מוגבל בעומק) הוא מצב לא רצוי.
עדיף שכל ילד שמסיבה כלשהי לא גדל עם הוריו הביולוגיים ימצא במשפחה מאמצת, כך שגם הילד וגם הוריו ואחיו ידעו שהקשר ביניהם הוא לתמיד.

ההחלטה למסור ילד לאימוץ היא החלטה גורלית עבור הילד ההחלטה לבטל אימוץ אחרי פרק זמן שבו ניקשר הילד להוריו המאמצים פוגעת בכל המעורבים בעניין.
לכן החלטה למסור לאימוץ צריכה להיות החלטה קשה וביטול של הליך אימוץ צריך להיות עניין חריג ביותר, רק במקרים של כשלון קשה במערכת (המשפחה המאמצת מתגלה כלא מתפקדת, מתגלה שהילד נחטף או משהו כזה). להתחרט אחרי שנה כי פתאום היא נזכרה שהיא רוצה להיות אמא לא מצדיק את הנזק שנגרם להורים המאמצים ולתינוק ‏1. ההצעה שלך לא רק שתמנע מצבים כאלו בעתיד אלא אף תגדיל את הסיכויים שהם יקרו.

בוא נכניס כאן עוד עניין. האם הביולוגית במידה שתקבל את התינוק חזרה לרשותה תצטרך להחזיר להורים המאמצים את כל הכסף שהשקיעו בגידולו במהלך השנה שבה שחזיקו בו עם ריבית, הצמדה ופיצוי על עגמת הנפש והזמן שהפסידו כשהשקיעו בטיפול בילד שלא יזכו להמשיך לגדל.

‏1 אינני יודע אם זה המקרה כאן, אין לי מספיק פרטים.
חברה של חוטפי ילדים? 224911
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/6/2004, 15:42
בעצם אני מסכים איתך. לא דיברתי על להתחרט אחרי שנה וזה כמובן לא המקרה כאן. מדובר על אנשים שעשו החלטה על בסיס מידע מוטעה ואנשים מהממסד שעזרו להם לטעות.
ייתכן שצריך לעשות נהלים יותר קשוחים להוצאה על חשבון פחות ילדים, ייתכן שצריך לקבוע יותר אפשרויות למסור ילדים לאימוץ נגד רצון ההורים.
אסור בשום פמים ואופן לחסום את האפשרות של הורים לערער על עוולה שנעשתה להם.
שאלה: 224933
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 16:25
האם ה"אנשים מהממסד שעזרו להם לטעות", הם אותם אלא מסעיף 9 בתגובה 221799? אתה באמת חושב שיש כזה ממסד שמאלני מאורגן שמטרתו היחידה היא לדפוק את הימניים?
אתה רוצה תשובה שקולה ורצינית? 224954
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/6/2004, 16:56
גם אם נניח שהממסד מורכב ממלאכים, צריך לאפשר לבן אדם לערער בתנאי זמן סבירים.

האנשים מהממסד שעוסקים באמוץ לא קשורים לפושעי אוסלו.

לא. המטרה היחידה של השמאל ה''מאורגן'' אינה לדפוק ימניים. אבל אם כבר יש כוח ושררה למה לא לנצל את זה לתחביב האהוב.

יש אנשים שחימשו ארגוני טרור בידיעה ברורה שהנשק ישמש לרצח מתנחלים. הם לא עשו דבר כדי למנוע מהנשק להרוג במתנחלים, למרות שהם נתנו אותו וידעו שזה יהיה השמוש שלו. ברגותי נדון למאסר עולם, הגיע הזמן שגם הם יועמדו לדין. איני מבין כיצד אתה חושב שמגיע להם חסינות בהנתן עובדות אלו.
חברה של חוטפי ילדים? 225048
האייל הקונספטואלי • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 2:55
אתה מציג שתי אפשרויות:
1. המצב הקיים, הורים שאינם יכולים או רוצים לגדל את ילדם יכולים למסור אותו לאימוץ בהסכמה.
2. הרשויות יכולות לקחת ילדים מהוריהם נגד רצונם. להורים תהיה אפשרות לערער על ההחלטה בדיעבד.
אני לא מבין איך האפשרות השניה טובה יותר להורים הביולוגיים. נראה לי שהקושי והלחצים הכרוכים בהליך משפטי, שהוא הכרחי לשיטתך, גדולים בהרבה מהלחץ שיכולים פקידי סעד להפעיל על הורים ע"מ שימסרו את ילדם לאימוץ מרצונם.
בנוסף, הדבר יגדיל את מספר המקרים שבהם ילד יעבור מצד לצד עם כל הסבל הכרוך בכך לכל הצדדים.
חברה של חוטפי ילדים? 225093
יעקב • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ה', 10/6/2004, 9:41
אני מחפש קודם כל שוויון והגינות בפעילות השלטון. בנוסף אני מחפש הליך הוגן.

1) היום המדינה כמעט נמנעת מלקחת ילדים לאימוץ נגד רצון ההורים גם במקרים בהם הסיכוי לאומללות הילד גדולה מאוד.
זאת בדיוק הבעייה - מדובר תמיד בסיכויים, שכן איש אינו יודע מה יקרה באמת בעתיד.

2) לכן המדינה "משכנעת" אנשים למסור ילדים כשיש סיכוי גבוה לאומללות הילד.

3) לא מדובר על מצב בו אנו מצאנו לילד משפחה יותר טובה.
זה אפשרי תמיד, ויהפוך אותנו לחברה לא אנושית. מדובר על מצב בו ההורים (האמא) הם בעלי סיכוי גבוה להיות לא ראויים.

4) ברוב המקרים 98% זה עובד מצויין עם אלו שויתרו והן לא חוזרות בהן. רבים מהן מוחקות את כל העניין, ויהיו שמחות שתיק האימוץ לא יפתח לעולם.

5) מסעיף 4 מוכח שהטענה לגבי הקשר האדיר והבלתי אפשרי לניתוק הוא פשוט שקר. בני אדם יכולים לעבור משברים למחוק ולהמשיך הלאה. הרטוריקה של לא יעלה על הדעת לנתק (מביולוגיים ומאמצים גם יחד) אולי נכונה לחלק מההורים, בעיקר אלו שעושים את עצמם כאלו, אך לגבי הרוב אינו נכון.

6) רוב האמהות הגרועות מאוד לא מוותרות על הילד. ילדים רבים מתגלגלים וסובלים.

7) מה עושים עם אותם הורים שחתמו ואחר כך חזרו בהם?
לדעתי צריך לאפשר דיון בנסיבות החתימה ולאפשר פרק זמן לחזרה. החתימה יכולה להינתן תחת לחצים גדולים מאוד ובמצב נפשי קשה. אמנם לא טשטוש של על מה חותמים אלא תלות גדולה בעובדת סוציאלית וחתימה בלי לקרוא מה כתוב (מקרה קיצוני). חתימה מתוך ייאוש בלי בדיקה של אלטרנטיבות (מקרה יותר סביר).

8) בבוחרינו את שיטת הוידוא של הכוונה הרצינית של הויתור עלינו לזכור שהנושא איננו הורים לא ראויים (יש הרבה יותר גרועים שלא מוותרים) אלא הויתור.

9) בנפרד ייתכן לבדוק ולטעון שהורה שיש מעל 90% סיכוי שממילא ילדו יתגלגל בין מוסדות ומשפחות אומנה - שישלח לאימוץ - אולי אימוץ פתוח.

10) הבה נשווה לצוואה. אדם חתם על צוואה. זה לא מונע מיורשיו לפנות לבית משפט ולטעון שהוא לא היה בהכרה צלולה או שהיה תחת איומים. ושם זה רק כסף. פה מדובר על ילד.

11) בקיצור.
א) לקיחת ילד הינו מעשה מאוד חזק. להורים יש זכות לערעור תוך זמן סביר ובמקרים קיצוניים מאוד (חטיפה) גם מעבר לכך. אסור ש"טובת הילד" שאיש אינו יודע מה היא, תגבר על הצדק הבסיסי הזה.

ב) המצוקות הגדולות של הילדים הינן בעייה גדולה מאוד שיש למצוא דרכים לפתור אותן ומי יודע אם בכלל אפשר. לשכנע את ההורים לשתף פעולה בויתור על הילד (גם באומנה זה חשוב מאוד) זו דרך טובה, אבל אפשר גם לחשוב על דרכים אחרות.

ג) העובדה שילד נמצא במשפחה מאמצת אינה סוף פסוק. אני מפחד מלהשאיר ילד אצל משפחות שיוצאות למלחמת עולם על ילד שאינו שלהם. לדעתי יש לבדוק אם הכפיתיות הזאת היא בריאה. היא בטח לא טובה לילד (הכפיתיות, לא המשפחה שיכולה במובנים אחרים להיות מאוד טובה).
חברה של חוטפי ילדים? 224918
אב מאמץ • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/6/2004, 15:49
אני לא יודע מי מסוגל להחליט על גובה הפיצוי תמורת עוגמת הנפש. כמה שווה עוגמת הנפש של מי שילדו נלקח ממנו אחרי שנה?

יש משהו שאולי לא ברור לאנשים מבחוץ: תוך זמן קצר מאד אחרי האימוץ היחס הנפשי שמתפתח אל הילד הוא כאילו זה היה ילדך הביולוגי. מתוקף מצבי המשפחתי אני מכיר קצת יותר משפחות מאמצות מהאדם הרגיל, ואני מעיד גם מנסיונן של משפחות שיש להם ילד ביולוגי וילד מאומץ, שאין הבדל ברגש (זה לא המצב אצלי, אבל כאמור זה מבוסס על יידע, לא על ספקולציה. יידע אנקדוטלי, כמו שאתם אוהבים להגיד, אבל זה יותר ממה שיש לכם.)
חברה של חוטפי ילדים? 224922
יעקב • בתשובה לאב מאמץ יום ד', 9/6/2004, 16:00
חשוב לי שתענה על הדילמה בתגובה 224909. אם שם אנו מסכימים הרי שההבדלים בינינו קטנים. אם אינך מסכים הרי שיש בינינו מחלוקת גדולה מאוד.
חברה של חוטפי ילדים? 225301
אב מאמץ • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 20:55
אני לא בקי בחלק הזה, אבל אני חושב שאם נערה בת חמש עשרה נמצאת בטרימסטר האחרון ואין לה משפחה תומכת ויציבה, מנסים לשכנע אותה.
חברה של חוטפי ילדים? 225667
דורון יערי • בתשובה לאב מאמץ יום א', 13/6/2004, 10:36
כן, אני מניח שבכך מקרה של נערות יולדות יש מעקב של השירות אבל מה קורה לגבי נשים מבוגרות יותר?
האם רווקה בת 25 שיולדת צריכה לצפות לביקור של עו"ס?
חברה של חוטפי ילדים? 224952
אורי • בתשובה לאב מאמץ יום ד', 9/6/2004, 16:55
והנה נמצא חיזוק לחלק מהנקודות שהעליתי קודם מפי הסוס ממש (אלא אם כן מדובר בסוס מזויף). היינו:

א. "השירות למען הילד" לוחץ על הורים ש"לדעתו" אינם "מתאימים". כלומר, מופעלים קריטריונים שרירותיים מצד עובדי הרווחה.

ב. הלחץ בנוי ומבוסס על חולשה של ההורים הביולוגיים. היכן לוחצים עליהם בדיוק? ישנן שתי אפשרויות: 1. בבית החולים (כלומר, כאשר האם נתונה בחולשה פיסית, ולעתים קרובות גם נפשית, גדולה מאוד). 2. אחרי השחרור מבית החולים (כלומר, האם ממילא נתונה ל"פיקוח" של השירות וחשה כפופה או נתונה למרותו באופן כלשהו).

ג. עובדי הרווחה מפעילים קריטריונים שרירותיים לקביעת מיהו הורה ראוי ומי לא ובגלל סיטואציות של זמינות (הם "הרשות" בעיני האם הביולוגית, הם אלו שמספקים את חוות הדעת המקצועית על כשירות ההורה בבית המשפט, האם אינה מודעת לרוב לזכויותיה) הופכים למעשה לערכאה הממשית היחידה לקביעת זכאות להורות.

=============

לגבי היקף התופעה, כבדרך אגב, מדובר בקצת פחות מעשרה אחוז מכלל הילדים לאמהות רווקות בגילאים הרלוונטיים (בדרך כלל מתחת לגיל 30).
חברה של חוטפי ילדים? 224968
יעקב • בתשובה לאורי יום ד', 9/6/2004, 17:17
יש לך לינק לנתון?
חברה של חוטפי ילדים? 225000
אורי • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 20:45
חפש באתר הלמ"ס, טבלה סטטיסטית מספר st03_16 לנושא לידות של נשים רווקות.
חברה של גזענים יהודונים 226174
אזרח העולם • בתשובה ליעקב יום ג', 15/6/2004, 12:00
חברה של חוטפי ילדים? 226716
דותן דביר • בתשובה ליעקב יום ה', 17/6/2004, 13:39
אני המום מהמשפט הבא: "אם יפסיקו לסבסד הפלות ובמקום זה יפצו את היולדות על מסירת הילדים לאימוץ, לא יהיה מחסור בתינוקות לאימוץ". רק לי זה נשמע כמו משהו מזעזע וחסר רגשות?

בקשר לזכות לסיבסוד הפלות, אני לא חושב שזה יביא ליותר ילדים לאימוץ אלא ליותר הפלות פירטיות ו/או ולדים עם מומים כתוצאה מנסיונית ההפלה האלה. בקיצור, נזק כפול לחברה.
חברה של חוטפי ילדים? 226726
האייל האלמוני • בתשובה לדותן דביר יום ה', 17/6/2004, 14:09
לא, לא רק לך זה נשמע כך, זוהי בהחלט גישה מזעזעת וחסרת רגשות שהכותב אינו מודע לה, לדעתי.

מצד שני, לאור המקרה ההולך ומסתבך עם הפעוט המאומץ, ולאור כל ההיפותזות שהועלו פה, ולאור הקישורים המלמדים על השקפותיו החשוכות של השירות למען הילד - האפשרות של מכירת תינוקות כבר הולכת ונראית פחות זוועתית. אם ימכרו, לפחות יהיה ברור מה מוכרים, מי מוכר ומי קונה והאם זה סופי או לא (אני בעמצי לא מאמין שאני אומר את זה, אבל זאת באמת התחושה ההולכת ונוצרת בי בעקבות הדיון הזה והגילויים התקשורתיים).
חברה של חוטפי ילדים? 226825
יעקב • בתשובה לדותן דביר יום ה', 17/6/2004, 23:13
המשפט אכן נשמע בעייתי. אבל אני חושב שהנושא ראוי לדיון ענייני.
לא מדובר על שחיטת ילדים, לא מדובר על העבדתם. מדובר על העברתם ממקום בו אינם רצויים (או פשוט יחוסלו לפני לידתם) למקום בו הם יקבלו בית חם ואוהב. האם זה כל כך נורא שיהיה כסף בעניין - איני יודע. גם איני נופל מהכסא מהמחשבה שנשים תייצרנה במודע ילדים לאימוץ אצל משפחות חמות ואוהבות. זה נשמע רע, זה דורש מחשבה, אבל בהינתן המצב זה שווה דיון.

לגבי סבסוד הפלות: כנראה היתה לך טעות וכתבת פירטיות במקום פרטיות.
מה רע שאשה שרוצה לעשות הפלה תשלם עבור השרות שהיא מקבלת? מדוע אני צריך לשלם על כך, כאשר אני (או מישהו אחר) חושב שמדובר ברצח. מילא שהוא צריך לשתוק על כך, הוא צריך גם לממן את זה?
טובת הילד 225030
ניצה יום ד', 9/6/2004, 23:54
ניתן להסתכל על המקרה הזה מנקודת מבט פרטית של המקרה הספציפי, ומנקודת מבט שרואה את ההקשר הרחב.

מנקודת מבט של המקרה הפרטי השיקול היחיד המשמעותי כאן הוא טובת הילד. הסבל של ההורים המאמצים הוא נורא. אני בטוחה שאפשר לאהוב ולהקשר לילד מאומץ כאילו הוא הילד שלך. (מעניין שהבנתי את זה דווקא לאחר לידת בתי הראשונה. אז ראיתי שהאהבה אל היצור הזעיר והנפלא הזה נובעת בעיקר מהידיעה שהיא שלי, ומכך שאני מטפלת בה, ואחראית לה והיא רואה בי את המקור לכל האושר והטוב, (בשלב ההוא...), ולא מזה שילדתי אותה). גם הסבל של ההורים הביולוגיים שיודעים בכל מאודם שהילד שלהם נלקח מהם, גדול ורב. אין סיכוי לאפשרות לשקלל את הסבל של שני הצדדים. גם ניתן לחשוב ששני הצדדים רוצים בסופו של דבר את טובת הילד. לכן נשארת השאלה מהי טובת הילד במקרה כזה. לדעתי, בגיל שנה עדיין ניתן להעביר את הילד להורים הביולוגיים, בלי שהנזק יהיה משמעותי להמשך חייו, משום שבטוח הארוך (מספר חודשים), הוא לא יזכור כלום. אני לא מאמינה בנזקים תת מודעים לטווחים ארוכים שיתרחשו בגלל המעבר. אחרי הטראומה קצרת הטווח, הילד בעצם יגדל כילד רגיל.
השארתו בידי ההורים המאמצים, לעומת זאת, אמנם תמנע ממנו את הטראומה קצרת הטוח, אבל תגרום לכך שהוא יגדל עם המודעות שהוא מאומץ כל ימיו. לעיתים הכל בסדר. אבל לעיתים קרובות יש לילד מאומץ בעיה עם הלקונה של ההורה הביולוגי, שויתר עליו עם לידתו. בעיה שמלווה אותו כל ימיו. אני לא רוצה לחשוב על מה יהיו היחסים בין ההורים המאמצים לבין הילד הזה, כאשר זה יגלה שהוריו הביולוגיים נאבקו עליו, ורצו אותו, וההורים המאמצים סרבו להחזיר אותו להם. שווה לברר את הנקודה הזאת עם כאלה שגדלו כילדים מאומצים.
ההפרדה בין הורים ביולוגיים ובין ילדים, שפעם היתה נעשית ביד קלה, בכל מקרה של בעיתיות משמעותית בתפקוד ההורים, הופכת היום נדירה יותר, משום שהיום, אחרי הרבה נסיון מצטבר, רואים שטובת הילד מחייבת את השארותו אצל הוריו הביולוגיים, אפילו אם זה רק אפשרי בקושי, וזה עדיף על מסירתו לאימוץ.
בקיצור, לגבי המקרה הפרטי אני חושבת שצריך להחזיר את הילד להוריו הביולוגיים.

בהסתכלות על המקרה במבט כללי יותר, יתכן שיש לשקול גם את טובת החברה. כלומר אם חברה רוצה שיהיה בה תהליך אימוץ שיפתור בעיות של ילדים חסרי בית, לא יתכן שההליך לא יהיה סופי. זה לא בריא לילדים המאומצים ולא להורים. אם תמיד תהיה אפשרות להורים לחזור בהם מהויתור על הילד, גידול ילדים מאומצים יהפוך לגהינום בלתי אפשרי. לכן כדי לשמור על האפשרות הזאת, שחיונית לילדים רבים, חייבים לקבוע גבול, שמעבר לו אי אפשר לתבוע את הילד חזרה. לגבי טווח הזמן הזה צריך לשאול את המומחים מהו טווח הזמן ההגיוני כדי לבחון את הרצינות של הויתור מחד גיסא, ואת כשירותם של ההורים המאמצים מאידך גיסא. ולקבוע אותו כזמן בו, בגלל טובת החברה, לא ניתן לערער יותר. לדעתי ניתן לקצר את הזמן הזה מששה חודשים לשלושה, אבל צריך לבחון את זה לעומק.
במקרה הזה, אם אני לא טועה, פורמלית, עדיין לא הסתיים תהליך האימוץ, כך שגם מהצד הזה של תקנת החברה, צריך להחזיר את הילד להוריו הביולוגיים, עם כל הכאב שבכך.
טובת הילד 225034
יעקב • בתשובה לניצה יום ה', 10/6/2004, 0:14
1) טובת הילד היא לגדול בבית בו ילמד להגיד שמע ישראל. את כל שאר הילדים יש להעביר לאימוץ.

2) האם הצמצום באימוץ מגיל אפס נובע ממחקרים או פשוט משינוי דגשים בחברה?
איני מאמין שילדים מאומצים מגיל אפס מרגישים טרגדיה נוראה בכך. אבל בעצם אין לי מושג ולדעתי גם לחוקרים אין מושג (אשמח לראות מחקרים).
בהעדר ידע לא לוקחים ילדים מההורים. וכאן בדיוק מתחילה הבעייה. במקום לקחת את הילד לאימוץ לוחצים על ההורים לותר עליו. חכמים על חלשים. העניין הוא שברוב המקרים הם גם צודקים וגם ההורים מוותרים. אז מה רע בזה שמדי פעם ילד חוזר הביתה?
טובת הילד 225355
ניצה • בתשובה ליעקב יום ו', 11/6/2004, 1:00
טובת הילד, ללא ספק, נשפטת גם לפי הערכים של החברה בה הוא גדל. לכן מה שאתה אומר לא מופרך. למשל: אם יש שתי משפחות המועמדות לאימוץ, יעדיפו את זו שלפי הערכים של החברה תגדל טוב יותר את הילד. אם זו חברה דתית למשל אז "שמע ישראל" הוא בהחלט מה שיכריע. בחברה חומרנית יעדיפו את העשירים יותר וכו'
השיקול של טובת הילד אינו אבסולוטי לכתחילה. וגם לא הצגתי אותו ככזה. יש כללים נהוגים (למשל שכל ילד גדל אצל הוריו בלי שהם צריכים לעבור ועדה של כשירות הורית, למשל שצו אימוץ הוא בלתי הפיך) לפיהם חיים בדרך כלל. אבל כאשר יש מצב בו יש שוויון חוקי בין הטענות של שני הצדדים, אז מה שצריך להכריע זה טובת הילד לפי הערכים המקובלים בחברה.
זה נכון שאין לי מושג האם במקרה הנ"ל הגיעו למצב כזה של שוויון חוקי. אבל בגלל ההתלבטות הקשה של בית המשפט אני מעריכה שזה כך או קרוב לכך. במקרה כזה נכנסת לתמונה טובת הילד, ולא שיקולי סבל של הורים ביולוגיים או מאמצים.
טובת הילד 225361
יעקב • בתשובה לניצה יום ו', 11/6/2004, 1:25
במקרה דנן, המאמצים לא היו צד בעניין וכלל אין להם מעמד שכן הם בסך הכל שמשו משפחה אומנת (ראי את הלינק לדף של השירות למען הילד). הכנסתם כצד לעניין היא פאשלה רצינית של מערכת המשפט.

אולם לעצם העניין: שוויון חוקי קורא במקרי גירושין. אך גם אז למרבה הפלא לא שופטים את טובת הילד אלא משתמשים בכל מיני כללים.
למה? כי אין כמעט שום אפשרות לדעת מה היא טובת הילד!
הבה נבדוק:
א' אומר שניתוק הילד עכשיו תגרום לו כזאת טראומה שגם ילדיו יסבלו ממנה.
ב' אומר שניתוק הילד מהוריו הביולוגיים תביא אותו לכעס גדול על החברה שהוא יהפוך למספר 2 בארגון איל.
ג' אומר שצריך לבדוק: האב הביולוגי מעשן, האם המאמצת נותנת לו ממתקים, אצל הביולוגים הוא ילמד שחייה כי אבא שלו מציל, אצל המאמצים הוא ינגן בכינור.

השימוש ב"טובת הילד" הינו אותו "הכל שפיט" של מר ברק. נחמד לאנשים לשחק את בורא עולם אז הם משחקים בנדמה לי.
טובת הילד 225580
ניצה • בתשובה ליעקב יום א', 13/6/2004, 0:01
הכללים הללו שאתה מדבר עליהם, נקבעו לעיתים קרובות, לפי מה שמקובל על החברה כ''טובת הילד''.
כיון שמטרת הכללים היא ''טובת הילד'' ולא ''שמירת הסדר הציבורי'' או ''מניעת שכר מעושה פשע'', ניתן לדון בוריאציה שלהם, ולהתאים אותם למקרה הספציפי, לפי מה שמקובל לחשוב כ''טובת הילד''. אפשר גם לשנות את ההתיחסות לכללים, אם יש שינוי בהגדרה המקובלת ל''טובת הילד''. לכן הטיעון הזה של ''טובת הילד'' רלבנטי.
טובת הילד 225609
יעקב • בתשובה לניצה יום א', 13/6/2004, 1:19
אם הבנתי נכון, את אומרת שהכללים בהם משתמשים - ''חזקת גיל הרך'' למשל, נובעים מטובת הילד.

בלי מחשבה מעמיקה אני מוכן להסכים שהחברה יכולה לקבוע חוקים קשיחים שנובעים מטובת הילד. התנגדותי היא לדיון בטובת הילד במקרה ספציפי. יותר מדויק להגיד שאני מתנגד לשימוש בטענות של טובת הילד נגד חוקים כלליים שנקבעו.
טובת הילד 225896
ניצה • בתשובה ליעקב יום ב', 14/6/2004, 0:26
בזה אני מסכימה. טובת הילד שהיא הגדרה ''נוזלית'', באה אחרי שמוצו החוקים והכללים המקובלים.
טובת הילד 225059
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ה', 10/6/2004, 6:00
תגובה מעניינת, אבל נקודה אחת שלך נראית לי בעייתית:

"אני לא רוצה לחשוב על מה יהיו היחסים בין ההורים המאמצים לבין הילד הזה, כאשר זה יגלה שהוריו הביולוגיים נאבקו עליו, ורצו אותו, וההורים המאמצים סרבו להחזיר אותו להם."

נכון, אבל ההפך נראה לי בעייתי לא פחות: מה יקרה לילד שיחזור להוריו הביולוגיים, ויגלה לימים שהם ויתרו עליו בזמנו, ורק אחרי שנה התחרטו.
טובת הילד 225096
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 10/6/2004, 9:45
ומה יקרה לילד שיום אחד קם בבוקר ויגלה שהוריו מתגרשים? (10%)

ומה יקרה לילד שיקום יום אחד בבוקר ויגלה שאבא שלו היה גר בכלא?

ומה יקרה לילד שיקום יום אחד בבוקר ויגלה שאבא שלו צבוע ו/או שקרן?

יש הרבה בעיות בעולם. הבה נכין בתי ילדים מעולים לילדים עם מטפלות מעולות ולינה משותפת.
טובת הילד 225169
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 12:45
זה עוד כלום, אני מפחד פחד מוות מהיום שהילדים שלי יקראו את ההודעות שלי באייל ( הי ילדים, לא לשחק במחשב עד מאוחר- מחר יש ביצפר).
טובת הילד 225300
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 20:53
כן, זה מה שניסיתי להגיד - פשוט בחרתי מקרה פרטי שנראה לי סימטרי לזה שניצה בחרה.
טובת הילד 225303
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 10/6/2004, 21:00
אני לא יודעת כמה ילדים מאומצים פותחים את תיקי האימוץ בגיל שמונה עשרה. הרושם שלי הוא שרובם עושים זאת. רושם שנבנה ממה ששמעתי בנושא במשך השנים (ולא זוכרת מקורות מדוייקים. אולי מישהו יכול להביא נתונים?) אם זה נכון, כלומר, שהילדים מאומצים רבים מוכנים לפתוח תיבת פנדורה כזאת, זה אומר שלהורים הביולוגיים יש חשיבות גדולה בחייהם, על אף שלא גידלו אותם, ולא הכירו אותם. אינטואיטיבית זה מאוד מובן לי. אצל ילדים מאומצים ההפרדה הלא-טבעית שקרתה אצלם בין אלה שילדו אותם ובין אלו שגידלו, היא בעיה, אפשר שהיא תהיה גדולה או קטנה, אבל אני משוכנעת שהם היו מעדיפים שהיא לא תהיה. נראה לי שאם הם יוודעו בגיל שמונה עשרה לכך, שניתן היה למנוע את האנומליה הזאת, ושההורים שגידלו אותם ואהבו אותם, ובהם יש להם אמון, הם אלו שלא אפשרו את גידולם הטבעי והנורמלי בבית הוריהם, יש לי תחושה שהם ישמרו להם טינה על כך, אם לא למעלה מזה.
את הנטישה הזמנית של ההורים הביולוגיים ניתן להסביר באלף הסברים. הייתי חלשה, הכריחו אותי וכו', אם הסוף הוא שהילד גדל במשפחתו הטבעית בצורה רגילה, אז לדעתי זה חטא שניתן יהיה לכפר עליו, ולסלוח עליו.
אין במה שאני אומרת כדי לומר שהילדים המאומצים אינם גדלים טוב, או שאינם אוהבים או קשורים להורים המאמצים. להיפך, שם יכולה גם לבוא הכרת הטובה על כך שההורים הללו בחרו לגדל אותם. אבל האנומליה הזאת קיימת. הרי אין ספק שהמצב המיטבי הוא שהורה ביולוגי יגדל את ילדיו.

כמו שאמרתי, הכי טוב היה אם ילדים (שכבר בגרו) מאומצים יספרו על תחושותיהם בעניין, כך אפשר יהיה לדעת מכלי ראשון מה יותר נורא בעיניהם.
טובת הילד 225309
אב מאמץ • בתשובה לניצה יום ה', 10/6/2004, 21:14
אני חושב שאת טועה בקשר ל"רובם עושים זאת", וכמעט בטוח שגם אלה שעושים זאת ממשיכים להתייחס להוריהם המאמצים כאל ההורים ה"אמיתיים" כלומר את העזרה במשכנתא הם מבקשים מהם :-). הסקרנות והרצון להכיר את ההורים הביולוגיים כמובן קיימים וטבעיים (לחלקם. אצל הילד שלי זה לא מבוטא, למרות נסיבות מיוחדות שבהחלט יכולות היו לגרום לכך), אבל בשבילם "אבא" ו"אמא" הם אלה שנשאו בתארים האלה לאורך כל חיי הילדים.

את צודקת שילד שיידע שמשפחתו הביולוגית בקשה להחזירו אליה יוכל להתמודד טוב יותר עם הרגשת היותו "דחוי" שמלווה אותו בהכרח. אני לא בטוח אם זה יגרום לו לכעוס על הוריו המאמצים, אפשר להניח שלפחות בחלק מהמקרים התשובה חיובית, בעוד בחלק אחר האפשרות הזאת אינה ניתנת לתפיסה רגשית בכלל. מה היתה עושה לאחד מילדייך הידיעה שבטעות הוא הוחלף בבית היולדות? סקרנות לגבי הוריו הביולוגיים- בטוח. רצון להחליף אותך בהם? אני בספק רב.
טובת הילד 225363
ניצה • בתשובה לאב מאמץ יום ו', 11/6/2004, 1:34
ברור לי לחלוטין שאין בבקשת פתיחת התיקים כדי להפחית את האהבה והקשר עם ההורים המאמצים. אבל זה בכל זאת מעיד על כך שההורים הביולוגיים קיימים בתודעה של הילד. והיחס מהם או אליהם יכול להיות חשוב לו. פתיחת התיק יכול לגרום לסיבוך איום בחיי הילד המאומץ, ובכל זאת לא מעט ילדים פותחים את התיקים. באחד הימים האחרונים שמעתי ראיון עם ילדה מאומצת שסיפרה שמצאה את האם הביולוגית, ופשוט לא היה לאם אכפת ממנה. היא סגרה את הפרק הזה בחייה ולא היתה מוכנה לפתוח אותו שוב. הכאב והעלבון ששמעתי בקולה של הבת היו עצומים. זה היה כאשר ההורים המאמצים היו מצוינים, וברור שלא חסר לה כלום מצד היחס ההורי והכל שם טוב.
אני מניחה שלעיתים אין לילד המאומץ שום יחס להוריו הביולוגיים. אבל ללא ספק הניתוק מההורים הביולוגיים אינו יכול להיות אקט טכני מבחינתו. יש גם מימד ריגשי ערכי חזק, שלא ניתן להתעלם ממנו. במיוחד אם הוא היה בחירי.
אם הילד שלי היה מוחלף בטעות (אני מיד מסתכלת להם על האף אחרי הלידה ואז בטוחה שלא החליפו לי אותם) זה היה מאוד נורא. לא יודעת מה היה מחליט הילד. לא יודעת מה הייתי מחליטה בעצמי הרי במידה שהילד שלהם אצלי הילד שלי אצלם. זו החלטה שלא הייתי מאחלת לאויבי. אבל תאר לך שלא היתה החלפה בשגגה, אלא שהילד ידע שאני גרמתי לה, כיון שהילד שלי מת. לי נראה שהוא היה שומר לי טינה כל חייו. כיון שבגלל האגואיזם שלי קרעתי אותו מהוריו האמיתיים, גרמתי להם ולו עוול נורא. במקרה הזה שאנו דנים בו, כמובן, שלכתחילה הכוונות של כולם היו טובות. אבל בדיעבד זה יכול להתפרש כך.
טובת הילד 225336
חשמנית על מונית • בתשובה לניצה יום ה', 10/6/2004, 23:23
''אם הם יוודעו בגיל שמונה עשרה לכך...'' -

למיטב הבנתי, וגם לדעתם של עו''ס ופסיכולוגים העוסקים בנושא (אין לי אסמכתאות, אלה דברים מלפני שנים) - רצוי שילד מאומץ יידע את כל פרטי אימוצו, כולל הפרטים הקשים ומעוררי המחלוקת, אם יש כאלה - הרבה לפני גיל שמונה-עשרה. קשה לומר באיזה גיל בדיוק, וזה בוודאי תלוי גם בילד עצמו, אך על כל פנים - העברת הפרטים הראשונים לילד המאומץ יכולה להתחיל היכנשהו בשנותיו הרכות למדי (אולי גיל הגן, או תחילת ביה''ס).

זה יכול להתחיל מן השיחות המתנהלות בד''כ, ממילא, בנושאי ''איך באים תינוקות לעולם'', ''מאיפה יש לכם אותי'', וכיו''ב - ועל התשובות הרגילות הניתנות בד''כ לילד עפ''י גילו, התפתחותו ומידת התעניינותו - יש להוסיף את הגירסה הרלוונטית. ובמשך מספר שנים יש לדאוג לכך שכל הסיפור ייודע לו. הורים מאמצים המתקשים בכך יכולים לקבל הדרכה תדירה של אנשי מקצוע.

מובן ששיטת פעולה כזו לא תסלק את תהיותיו ולבטיו של הילד ואף לא את רצונו לברר, לכשיגיע לגיל המותר, מי הם הוריו הביולוגיים - אך זה יכול לרכך את כל התהליך, לעשותו יותר נוח לעיכול ולמנוע חלק מן החרדות והכעסים. אין שום צורך, חלילה, שהאמת תיפול על ראשו פתאום, בגיל שמונה-עשרה, כרעם ביום בהיר.
טובת הילד 225343
ניצה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 11/6/2004, 0:23
האם את מעריכה שהורים שנלחמו על הילד עם הוריו הביולוגיים, ירצו/יוכלו להסביר לו את זה בתור ילד? ואם כן, האם את מעריכה שזה יתקבל בשוויון נפש ובטבעיות אצל הילד?
טובת הילד 225379
אב מאמץ • בתשובה לניצה יום ו', 11/6/2004, 8:43
אני חושב שאף הורה מאמץ לא ינדב אינפורמציה כזאת מרצונו לילדו המאומץ אלא יסתיר אותה במידת יכולתו. מאחר וזהות המעורבים בפרשה אינה מתפרסמת, אין סיבה לחשוב שהעניין יתגלה לו עד שיחליט, אם יחליט, לפתוח את תיק האימוץ וייפגש עם הוריו הביולוגיים.
טובת הילד 225430
ניצה • בתשובה לאב מאמץ יום ו', 11/6/2004, 18:29
ומה לדעתך יחשוב וירגיש ילד כזה אם יגלה בגיל שמונה עשרה שהוריו המאמצים האהובים נלחמו עם הוריו הביולוגיים, שרצו ויכלו לגדל אותו, ונצחו אותם באופן משפטי?
טובת הילד 225432
ילדה • בתשובה לניצה יום ו', 11/6/2004, 18:42
בהנחה שהוריך גידול אותך באופן ראוי, ואת אוהבת ומכבדת אותם - מה תהה הרגשתך אם תגלי שלמעשה את מאומצת?

ייתכן שאסתקרן וארצה לדעת מי הם וייתכן שאחליט שמוטב לא לדעת, אבל ברור לי שאמשיך לאהוב ולכבד את הורי, ולהורי הביולוגים אתייחס כאל זרים ולא כאל משפחה. לדעתי זה מה שיחשוב וירגיש ילד כזה. מה דעתך?
טובת הילד 225586
ניצה • בתשובה לילדה יום א', 13/6/2004, 0:20
אין לי כלל בעיה עם זה שהורים מאמצים ילד. אפילו להפך, אם הייתי ילד של הורים כאלה, מעבר לאהבה הטבעית להם ,אני גם אתמלא הכרת תודה על כך שהם גידלו אותי בלי שהם היו "חייבים".
אבל הבעיה היא אחרת. מה תאמר אם תגלה שהוריך המאמצים בעצם חטפו אותך מהוריך האמיתיים? נכון, כאן זה לא כל כך קיצוני, אבל זה בהחלט יכול להראות כך לילד שמתבגר, ומבין שאפשר היה שהוא יגדל אצל הוריו הטבעיים, ושזו אשמת הוריו המאמצים שזה לא היה כך?
טובת הילד 225616
אביב י. • בתשובה לניצה יום א', 13/6/2004, 1:51
מה תאמרי אם תגלי שהוריך זרקו אותך לפח האשפה ולאחר יום החליטו בכל זאת לאסוף אותך. נכון, כאן זה לא כל כך קיצוני, אבל זה בהחלט... קצת דמגוגי?

אנשים שונים מגיבים בצורות שונות, אבל הניחוש שלי הוא שבהנחה שהילד אוהב ומכבד את הוריו האמיתיים (אלה שבאמת גידלו אותו, לא אלה שתרמו את ההרכב הגנטי שלהם) ברוב המקרים טענותיו של הילד יהיו כלפי ההורים שויתרו עליו בגיל צעיר (גם אם הם נזכרו אחרי מספר חודשים וחזרו בהם). זו תגובה הרבה יותר סבירה ואנושית ("למה לא רציתם אותי מלכתחילה?") מאשר התגובה שאת מדברת עליה ("איך העזתם לרצות לאהוב אותי, להלחם עלי ולגדל אותי במקום לוותר עלי למען אלה שכבר עשו זאת ואז התחרטו?").

בכל מקרה, אני לא חושב שב"טובת הילד" מדובר בכלל על מה תהיה תגובתו בגיל 18.
טובת הילד 225897
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ב', 14/6/2004, 0:27
אשלח גם אותך לhttp://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2931209,00.h...
טובת הילד 225904
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ב', 14/6/2004, 0:53
אני מניח שהילד ידע לסלוח על חולשות אנושיות שנעשו ברגעי חולשה.
ואם הוא לא ידע, כנראה שהוא צריך בית חם שילמד אותו לסלוח ולא להיות כעשו הרשע אשר ''עברתו שמרה נצח''.
טובת הילד 225383
חשמנית על מונית • בתשובה לניצה יום ו', 11/6/2004, 10:03
לניצה, תגובה 225365 היא רלוונטית לנושאים שהעלית.

עכשיו אני רואה את תגובתו של האב המאמץ אלייך. נו טוב, קצת קשה להתחרות איתו בקרבה לנושא, ואעפי"כ אני חולקת עליו מעט, ועודני סבורה שלמרות הקשיים ולמרות שההורים המאמצים בוודאי אינם "רוצים" לעסוק בנושא זה - *כן* קיים חשש שאילו שהם פרטים יסתננו ויגיעו אל הילד, וכי מוטב שישמע גירסה רשמית, אולי מרוככת בהתאם לגילו, של המציאות - מאשר שמועות ורכילויות.

איך לעשות את זה? - בחכמה, כמובן, ולעיתים (קרובות, אולי) בליווי אנשי מקצוע. מובן שכאשר ילד בן עשר בא הביתה, בוכה, מביה"ס, ואומר - "יוסי אמר ש..." - אין לומר לו: "ההורים הביולוגיים שלך, הנבלות האלה, החארות האלה, האידיוטים האלה, התחרטו פתאום..."

קראתי פעם נוסח (אבל כזה שנועד, ככל הנראה, לילד ממש קטן, לא בן עשר), משהו בערך כזה: "ילד הוא דבר כל כך נפלא וכל כך מקסים, ו*אתה*, במיוחד, ילד כל כך נפלא וכל כך מקסים - ששנינו, שני הזוגות, אבא ואמא ואבא ואמא, רצינו אותך, שני הזוגות, אהבנו אותך כל כך - אבל מכל מיני סיבות - להם, להורים הביולוגיים שלך, זה היה מאוד מאוד קשה, לגדל ילד, ולכן בית המשפט החליט שתגדל אצלנו. ואתה יודע - לכל הילדים יש הורים שאוהבים אותם, אבל לא לכל הילדים יש *שני* זוגות הורים שאוהבים אותם, אתה רואה? - אתה באמת ילד מיוחד..."

... וכולי וכולי, וכשמשוחחים עם ילד בן שתים-עשרה או שלש-עשרה, הניסוח ורמת הפירוט הם אחרים, כמובן.

מישהו הביא כאן לינק לאתר העוסק בענייני האימוץ. ממעוף ציפור מהיר, נראה שיש כמה וכמה ספרים העוסקים בנושא זה. גם ספרים הפונים אל ההורים - וגם ספרים הפונים אל הילד המאומץ עצמו. נראה שבמשך השנים התפתחה מודעות די גבוהה בתחום זה.
טובת הילד 225433
ניצה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 11/6/2004, 18:43
לא התכוונתי ללספר לילד שהוא בכלל מאומץ, אלא לספר לו על המאבק. במקרה הספציפי, שהדיון עליו, אי אפשר יהיה לספר שלהורים הביולוגיים היה קשה מאוד מאוד לגדל ילד...
בכל מקרה הילד יגלה את זה בגיל שמונה עשרה, יחד עם פתיחת התיק. ואני לא מקנאה באף אחד שם בזמן הזה.
טובת הילד 225486
חשמנית על מונית • בתשובה לניצה שבת, 12/6/2004, 11:38
כן, כן, הבנתי שזאת כוונתך, ואני עדיין עומדת על דעתי שכדאי שהילד יקבל הכנה מסויימת לפני אירוע פתיחת התיק - גם בנושא המאבק. זה מה שאני חושבת, אגב, גם על אנשים *מבוגרים* העומדים לעבור אירוע קשה - כדאי להגיע אחר הכנה, ואחר קבלת אינפורמציה רבה ככל האפשר.

בוודאי אי אפשר להגיד שלהורים הביולוגיים היה קשה מאוד מאד, אבל הסבר כזה יכול להוות *התחלה*, *הקדמה*, בגיל צעיר - לקראת הדיון בפנים היותר מסובכים של המקרה, בשלבים מאוחרים יותר.

במקרה הספציפי יהיה ממילא צורך להביא בפני הילד (בפני הנער, אני מניחה, היכנשהו באמצע שנות העשרה שלו) גם את כל הפרטים ה"מרשיעים" - האם הביולוגית שיקרה את רשויות הרווחה באמרה שאינה יודעת מיהו האב, וכולי - וזה, מה לעשות, יהיה המשכו של "היה להם מאוד קשה...".

וכן, גם אני לא מקנאה באף אחד שם, אבל אני גם לא מקנאה בכל מיני מקרים אחרים שאינם קשורים דווקא באימוץ. אני לא מקנאה במקרה מסביבתי הקרובה-יחסית (לא בדיוק קרובה, ידידה-של-ידידה, שאני מכירה אותה רק מעט), אם חד הורית, עורכת דין רצינית שעשתה ככל יכלתה כדי לתת לבתה בית גידול יציב ותומך, אבל הבת בכל זאת גדלה להיות נערה סהרורית ומנותקת, לקחה סמים, נפלטה מכל בית ספר ומכל מערכת - ויום אחד חזרה האם מעבודתה, בערב, ומצאה שהבת, קצת לפני גיל שמונה עשרה, רוקנה חשבון בנק בתואנות שוא (עבדה על איזו פקידה, לפי האגדות) וברחה לפאריס עם גבר מבוגר לא ישראלי, מין נווד, היפי מזדקן שרקעו אינו ברור וגילו גבוה אף מגיל האם. גם בזה אני לא מקנאה.
טובת הילד 225496
Clue • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 12/6/2004, 14:40
ומה את ממליצה להגיד לילד בעיניין האב כשישאל למה לא השאירו אותו עם אביו, הרי האב לא ויתר על הילד והילד ישאל למה לקחתם אותי מאבי שרצה אותי ומעולם לא ויתר עלי מה אז תגידי לילד ?
האם האב (הנשכח) לא קיים בסיפור ודעתו אינה נחשבת ?
הרי אם אישה בוחרת להפיל את הילד אז לגבר אין זכות וטו ואם בוחרת ללדת ולדרוש (מגבר שאינו מעוניין בילד) דמי מזונות, גם אז אין זכות וטו. ועכשיו מסתבר שאם החליטה למסור לאימוץ בלי ידיעתו גם אז אין לא זכויות. למעשה 'זכותו' היחידה היא להסכים למהלכיה של האם.
ילדו אינו ילדו לצורך כל עיניין מלבד כסף.
אינני תומך בעמדת ההורים המאמצים שטורחים להשחיר (בעזרת התקשורת שסיפרה רק חלק קטן מהעובדות של המקרה ואלה בלאס) את ההורים הביולוגים כאילו הם חסרי אחריות לא בוגרים (כמעט מסוכנים לילד), כבר מספר שנים שאני שומע מדי פעם על סיפור שכזה (טענת הלחץ הבלתי מתפשר שמפעילה אלה בלאס על אימהות חד הוריות לוותר על ילד חוזרת בהרבה יותר מידי מקרים). אינני חושב שטובת הילד היא הערך הגבוהה ביותר בסולם הערכים של חברה נאורה (אני עדיין חושב לדוגמה שצדק צריך להיות אבסולוטי ואינו ניתן למיקוח וככזה יכול לפעמים לסתור את טובת בילד – כל זאת מבלי לטעון שטובת הילד היא להיות עם ההורים המאמצים).
השקפת העולם של השרות למען הילד נראית היטב כאשר מסתכלים על יותר מאשר מקרה אחד שבו היו מעורבים, השקפת עולם שאומרת שלעולם משפחה חד הורית פחות טובה מאשר משפחה עם 'הרכב מלא'. תפיסת העולם שהומואים לסביות וחד הורים (במיוחד גברים) ושאר 'מריעין בישין' לשיטתם אינם זכאים לילד.
לצורך העיניין אחזור על עיקרי העובדות שליקטתי מן המאמרים בעיתונות והראיונות של ההורים.
1.אשה שנפרדה מחברה הלכה להבדק אצל רופא שגילה שהיא בהריון בחודש השמיני (הסיבה שהאשה לא חשדה היא עקב היסטוריה של מחזור לא סדיר וירידה במשקל בזמן ההריון בניגוד למצב נורמלי)
2.עקב ה'הפתעה' ביקשה סיוע של עובדת סוציאלית (האשה היתה אז מובטלת שחיה אצל הוריה) שטרחה להזעיק את השרות למען הילד.
3.האם שוכנעה למסור את הילד לאימוץ וטענה שאינה יודעת מי האב.
4.לאחר שתי פגישות החתימו אותה על ויתור על הילד (בזמן ההריון).
5.לאחר הולדת הילד בגיל 10 ימים הוא נמסר לאימוץ.
6.במהלך הזמן שלאחר המסירה יצרה האם קשר עם האב וסיפרה לו את שקרה.
7.בגיל חודשיים וחצי פנו ההורים הביולוגים לעו"ס ובקשו להחזיר את הילד.
8.השרות דחה אותם 'משך את הזמן' וטען שצריך לבדוק מספר דברים ואולי לשכנע את ההורים שזהוא מהלך מיותר.
9.ההורים לא ויתרו ולאחר חודשיים נוספים שראו שהאם לא מותרת העבירו את ההודעה המצערת להורים המאמצים על שינוי דעתה של האם הביולוגית (אם היו מודיעים לאחר תום מסגרת הזמן של 6 חודשים הם היו חשופים לטביעת רשלנות)
10.התחיל מהלך משפטי שבו השרות למען הילד צידד בעמדת ההורים המאמצים ושבו נטען כאילו אפשרות החרטה שמוקנת בחוק היא למעשה פירצה (רמז לבית המשפט להתעלם מזכות זו של הם הביולוגית)
11.בדיקות של השרות את ההורים הביולוגים טענו שהאם אינה כשירה להורות.
12.עורכי הדין של ההורים הביולוגים החלו לטעון בשם זכות האב שלא ויתר על ילדו מעולם ולא רק בשם חרטת האם.
13.נערכו בדיקות לאב (DNA) להוכחת אבהות.
14.בדיקה של השרות למען הילד הראו שהאב אינו כשיר להיות אב.
15.בדיקה נפרדת של ממונה מטעם בית המשפט (עקב חד צדדיות של השרות למען הילד )טענה דבר הפוך (ביחס לכשירות שני ההורים הביולוגים) ועל סמך בדיקה זו אושר תהליך החזרת הילד בהדרגה (ביקורים של ההורים הביולוגים כדי שהילד יתרגל אליהם).
16.ההורים המאמצים הציעו דרך אחיה של האם המאמצת 50000$ בתמורה לויתור על הילד ובמקביל טענו שההורים הביולוגים צעירים ו'שיעשו עוד ילד'
17. לאחר שהוחלט על מועד מסירה לילד החליטו ההורים המאמצים לנסות לטעון כנגד אי שיתופם בהחלטות בית המשפט ביום המסירה עצמו.

במהלך הקמפיין התיקשורתי למען ההורים המאמצים לא ראיתי ולו ידיעה אחת שכללה את כל העובדות (שתומכות בעמדת ההורים הביולוגים) ואפילו לא את רובם.

כאן אני רוצה להכניס הערכה בלבד (שיכול מאד להיות שאני טועה בה) שאותה תפיסת עולם של השרות למען הילד היא נשענת על ערכים דתיים (התנגדות לחד הוריות הומואים לסביות ושאר מודלים משפחתיים שאינם תואמים השקפה שכזו) ושממנה נובעת התמיכה בזוג המאמץ (דתי - על פי דברי האב). ולשאלה שמישהוא עלול לשאול אותי אז כן אני חושב שאלה בלאס שעומדת בראש הפירמידה הזו יכולה לעודד גם את העובדות הכי פשוטות שלה לחשוב כמוה (המנגנון שמטפל באימוץ הוא קטן ומן הסתם חלק ניכר מן העובדות גויס לעבודה ישירות על ידה וחלק אחר אולי 'מיישר קו' עם עמדותיה).
טובת הילד 225500
חשמנית על מונית • בתשובה לClue שבת, 12/6/2004, 15:23
אתה שואל שאלה רצינית ואני מתקשה לדעת מה לענות. נראה לי, עם זאת, שלא שאלת הצדק האבסולוטי מטרידה אותך אלא בעיקר עניין "כבוד הגבר". ומאחר ואותי ענייני כבוד אינם מעניינים משום זוית, לא זו של הגבר, לא זו של האשה, לא זו של האלות בלאסיות למיניהן ולא זו של הבונובו'ס - באמת אין לי תשובה.

אני ממליצה למערכת החינוך שלנו להעניק לכל ילדי ישראל חינוך מיני שבמסגרתו יודגש נושא השימוש באמצעי מניעה.

אני ממליצה לכל בנות ישראל (וגם לבנות העולם כולו, אבל מהן פחות אכפת) לא להסתמך על שום יצור ממין זכר, הומו, לסבי, הטרו, דתי, חילוני, בהאי או רוזיקרושיוניסט, בנושא מניעת הריון בלתי רצוי. עליהן לדאוג לנושא זה בכוחות עצמן, לשם מניעת הפתעות וסיבוכים.

בקיצור - אני ממליצה לנו להיות מדינת אוטופיה ולא מדינת ישראל, ונראה שהמלצותי לא ייושמו.

והיה וקורה בכל זאת הריון בלתי צפוי (בסיפור החודש השמיני וכו' אני נתקלת בפעם הראשונה) - אני יודעת ש*אני* לא הייתי נפרדת מילדי לרגע אחד, לשניה אחת, בשום מצב, כואב או לא כואב, קשה או לא קשה, מטושטש או לא מטושטש, תחת השפעה או בלעדיה. אבל כמובן, כל אדם הוא עולם ומלואו, וכל בת ישראל, תחושותיה ושיקוליה הם אישיים ושונים. אני אינני יכולה להבין אותה, אבל אולי שאר העולם כן מבין.

את ההערכות לגבי אלה בלאס אני פוגשת לא בפעם הראשונה, אך בניסוח שלך הן חמורות יותר מכפי שהתרשמתי עד עכשיו. אולי אתה צודק. אם אתה צודק - זוהי באמת שערוריה הדורשת בדיקה והסקת מסקנות.

לגבי תפיסת השירות למען הילד - כללית, נראה שמוסדות ציבוריים מאמצים בד"כ השקפות עולם שמרניות, ולפיכך פעולתם עולה בקנה אחד, וביתר נוחות, עם הגישה הדתית וערכיה.
טובת הילד 225505
Clue • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 12/6/2004, 16:30
אינני יודע מדוע את מחשידה אותי בסיפור על כבוד הגבר.
אני רוצה לחשוב שאינני סמרטוט אבל מעולם לא היה הכבוד המוטיב של חיי ומעולם לא רציתי להתנצח על רקע זה עם אף לא אחד.

הסיבה הראשית שאני תומך בעמדת ההורים הביולוגים (רשימת הסבות שמניתי קודם לכן הן רק סיבות מסייעות) היא אמפטייה.
אם לדוגמה מעולם לא היית בצרה כלכלית (אני הייתי) שבה המצוקה וחוסר אונים גורם לך לוותר לעיתים לגורמים חזקים ממך (בנקים,שלטונות מס) שיכולים לנצל (ואכן ניצלו) את חולשתי הזמנית לא תוכלי להבין את תחושת המחנק וחוסר היכולת לפעול.
אני מעריך שאם אדם חתם על הסכם לא הוגן בלחץ נסיבות כלכליות (נניח חברת ביטוח שקובעת סייגים לא קשורים למהות הביטוח כדי לחמוק ממימושו) היית מן הסתם בעד ביטול ההסכם. במקרה זה אפילו לא מבקשים ההורים הביולוגים ביטול הם מבקשים את מימוש ההסכם שמקנה להם זמן חרטה ומי שרוצה למנוע את מימוש סעיף זה הם ההורים המאמצים אשר טוענים שזו לא יותר מאשר פירצה בחוק)

אם תשאלי לגבי אותה אמפטייה שהייתי צריך לגלות לעיניין ההורים המאמצים אענה לך שאני חושב שהם גילו יותר מפעם חוסר יושר (טענתם לעיניין הזמן שעבר כאשר הם עצמם גרמו להתמשכות ההליכים (בסיוע השרות למען הילד) נשמעת מופרכת)

במצב ספציפי זה יש נסיבות מרשיעות/מקלות לטובת כל אחד מן הצדדים ועדיין הייתי ללא היסוס מעביר את הילד להורים הביולוגים.

אני אדגים את העיניין :
כאשר צורכי הבטחון של מדינת ישראל גורמים לאשה פלסטינית בהריון לאבד את ילדה אני מבין את טענת שני הצדדים ועדיין אומר בלי היסוס שאני חושב שהאשה צודקת (כדי לחדד את הנקודה אומר שעם כל ההבנה לעיניין הישראלי אומר שגם אם האשה עצמה חשודה בפעילות טרוריסטית עדיין לא הייתי עוצר אותה במחסום (בהנחה שאלו הם האופציות היחידות))

דוגמה נוספת היא לעיניין עינוי/טילטול עצירים (סוגייה זו שנתעוררה לפני מספר שנים גרמה לי את אותו מפח נפש וקשה לי להגיד שאני רגוע כשאני חושב על העיניין)
על אף צורכי הביטחון שאני מבין עד כמה הם חשובים לעולם ולא משנה תחת אלו נסיבות וחיי מי תלויים ועומדים לא הייתי מענה בני אדם או מצדיק מהלך שכזי בידי אנשים אחרים.
טובת הילד 225512
Clue • בתשובה לClue שבת, 12/6/2004, 17:14
הבהרה:
בדוגמה השנייה התכוונתי לאשה פלסטינית במחסום צבאי
טובת הילד 225614
יעקב • בתשובה לClue יום א', 13/6/2004, 1:42
לגבי הקטע הדתי:

אדם דתי אינו יכול להגיע למטרה בעזרת כל האמצעים כי שמירת כללי המשחק הוא חלק מהעניין. כלומר, עם כל רצוני שלא יהיו חלק מסוגי החריגים שמנית, איני יכול לעשות כאן דבר שאינו נכון בגלל זה. לכן, איני חושב שיש קשר כלשהו בין סיבות דתיות לבין מדיניות השרות למען הילד. אם כבר, ההיפך הוא הנכון.

שים לב שכמדומני הדתיים בעמוד זה תומכים בגישה שהילד יחזור להוריו.
טובת הילד 225769
Clue • בתשובה ליעקב יום א', 13/6/2004, 16:29
אולי הלינק הזה יבהיר משהוא לגבי ההעדפות של השרות למען הילד והקשר שלהים לדת:
הנחיה: לא לתת לחילונים לאמץ תינוקות לא יהודים

זוג חילוני ממרכז הארץ, שביקש לאמץ תינוק בישראל, נדהם לשמוע מפקידת משרד העבודה והרווחה: "זמן ההמתנה לילדים לא יהודים קצר יותר, אבל נותנים אותם רק למשפחות דתיות. אם אתם רוצים – תחזרו לכאן עם כיפה וחצאית ותקודמו בתור". תגובת המשרד: "אנחנו דואגים לטובת הילדים"
דוד רגב

זוג חילוני ממרכז הארץ, שביקש לאמץ תינוק בישראל, נדהם לגלות כי במקרים שבהם הילדים המוצעים לאימוץ אינם יהודים – משרד העבודה והרווחה מוסר אותם רק לזוגות דתיים או חרדיים, "כדי שהילד יגויר כהלכה".

בני הזוג, בשנות השלושים לחייהם, פנו באחרונה לרשויות האימוץ של משרד העבודה והרווחה, האחראיות על האימוץ בישראל, וביקשו להירשם לאימוץ ילד.

ההמתנה לתהליך אימוץ של ילד בישראל אורכת בממוצע כשבע שנים. אולם לבני הזוג נודע כי במקרים של ילדים שאינם יהודים, התהליך מתקצר בהרבה. מדובר בילדים של עובדות זרות שאינן יכולות או מעוניינות לגדלם, או בילדים של עולים לא יהודים מחבר המדינות.

כאשר הגיעו בני הזוג בימים האחרונים לפקידה האחראית על האימוץ באיזור מגוריהם, הם ביקשו לברר את האפשרות לאמץ ילד לא יהודי כדי לקצר את זמן ההמתנה הממושך. לתדהמתם, הפקידה אמרה להם כי אומנם זמן ההמתנה לקבלת ילדים אלה הוא קצר יותר, אך מכיוון שאינם דתיים, על פי ההנחיות הם כלל לא זכאים לקבל לאימוץ ילד לא יהודי.

משחזרת האישה: "הפקידה אמרה שיש ילדים לא יהודים שהם זמינים יותר לאימוץ מילדים יהודים, אבל היא הוסיפה שעל פי ההנחיות שהיא קיבלה ניתנת עדיפות למשפחות דתיות לקבל אותם. היא אמרה שהסיבה לכך היא שזה מבטיח שהילדים האלה בסופו של דבר יגוירו כהלכה. היא אמרה לנו: 'אם אתם רוצים לקבל עדיפות, תחזרו לכאן עם כיפה ועם חצאית ותקודמו בתור לאימוץ ילד לא יהודי'. היינו המומים. זו היתה הרגשה נוראית. אין לנו ילדים, ואנחנו מאוד רוצים ילדים. מדוע מפלים אותנו לרעה בגלל שאנחנו לא דתיים? מדוע משרד העבודה והרווחה נותן העדפה למשפחות דתיות על פני משפחות חילוניות באימוץ ילדים? זו אפליה איומה", אומרת אתמול האישה בזעם.

תגובת משרד העבודה

במשרד העבודה והרווחה לא מכחישים את הטענות. הממונה הארצית על האימוץ, אלה בלאס, אמרה בתגובה, כי העדפת משפחות דתיות על פני חילוניות באימוץ ילדים לא יהודים נובעת מטובת הילדים עצמם, וכי רק בדרך זו ניתן יהיה להבטיח כי הם יגוירו בסופו של דבר.

"חוק האימוץ קובע כי ילדים לא יימסרו לאימוץ להורים בני אותה דת של הילדים. ואולם קיימים מקרים שבהם ההורים הביולוגיים הלא יהודים מעוניינים שילדיהם יימסרו לאימוץ אצל משפחות יהודיות וייהפכו ליהודים בסופו של דבר.

"במקרים כאלה אנחנו בוחנים ראשית את טובתם של הילדים ובודקים היכן הם יגוירו כהלכה. בתי הדין הרבניים המגיירים את הילדים האלה – ובכך מתירים למעשה את האימוץ – בודקים היטב את המשפחות המבקשות לאמץ אותם. אם המשפחות הן דתיות, זה מקל על תהליך הגיור, והוא הופך מהיר יותר. אם המשפחות הן חילוניות, יכול להיות מצב שבתי הדין לא יתירו את הגיור מכיוון שהם מעוניינים שהילדים יגדלו באווירה ובסביבה יהודית מסורתית-דתית. יש לנו כמה מקרים שבהם לא השלמנו את תהליך האימוץ כי הילדים גדלו במשפחות חילוניות ובית הדין הרבני לא התיר את גיורם. לא מדובר באפליה בין משפחות דתיות ולא דתיות, אלא בטובת הילדים בלבד", אמרה בלאס.
טובת הילד 225774
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לClue יום א', 13/6/2004, 16:37
איזה יופי. אני מתחיל לתמוך בהצעה של אורי למכור את הילדים וזהו.
טובת הילד 225778
Clue • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2004, 16:46
מעט יותר אינפורמציה ניתן לדלות מן הכתבה הזו:
טובת הילד 225809
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2004, 18:09
למה לעצור כאן?
טובת הילד 225815
ראובן • בתשובה לeasy יום א', 13/6/2004, 18:21
תגובה 225768
טובת הילד 225819
יעקב • בתשובה לeasy יום א', 13/6/2004, 18:28
למה שההורים הביולוגיים לא יאכלו את הילדים?
טובת הילד 225821
ראובן • בתשובה ליעקב יום א', 13/6/2004, 18:30
כי זה יקר מידי. קראתי פעם על מישהו שגר באיזור של מגדלי תפוחים, הוא מספר שעד שלא התבגר, מעולם לא טעם תפוח בשל, כי ברגע שהבשילו, היו מוכרים אותם.
טובת הילד 225789
יעקב • בתשובה לClue יום א', 13/6/2004, 17:17
אין קשר בין הדברים. אני דברתי על מדיניות כללית האם להעדיף את ההורים או את המאמצים. ייתכן שהעדפת המאמצים תהיה לטובת הדתיים. זה לא מעניין אותי, כי צריך לפעול נכון ולא על פי אינטרסים.

בשאלה לגבי מסירת ילדים לא יהודים לאימוץ יש בעייה אחרת לגמרי והיא שהילד יגדל גוי אם לא יגוייר. לגייר ילד ניתן רק על ידי חינוכו לקיום תורה ומצוות.
אבל בעצם אם המאמצים רוצים שיקחו ילד גוי שיגדל כגוי. רק שיחתמו שהם אחראים לכל הנזקים שיגרמו לילד בשל כך ולא יהיו להם טענות למדינה.
טובת הילד 225791
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 13/6/2004, 17:25
אם הבנתי נכון הם אינם יכולים לעשות זאת, שכן הם יהודים ואינם יכולים לאמץ ילד בן דת אחרת בלי לגייר אותו.
טובת הילד 225792
Clue • בתשובה ליעקב יום א', 13/6/2004, 17:25
האם אתה טוען שילד לא יהודי פגום ? או אולי שהורים חילונים שמעניקים חינוך חילוני לילדם גורעים מאיכות חייו ?
אנה הסבר לי איזה 'נזקים' יכולים להגרם לילד מחינוך שכזה ?
טובת הילד 225796
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לClue יום א', 13/6/2004, 17:28
הילדים לא יהיו יהודים ולכן חלקם בעולם הבא מוטל בספק.
טובת הילד 225800
יעקב • בתשובה לClue יום א', 13/6/2004, 17:37
חס וחלילה. תודה על התיקון. כוונתי היא שההורים והילד לא יהיו רשאים לבוא בתלונות מהסוג:
למה אני לא יכול להתחתן?
למה אני לא יכול להקבר בבית קברות יהודי?
למה לא מגיירים אותי בהוקוס פוקוס?
וכו'.

אני שב ואומר. אין לי בעייה עם זה שהילד יישאר גוי. רק שלא יבואו בתלונות אל המדינה על כך שמתייחסים אליו כאל גוי.
טובת הילד 225803
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 13/6/2004, 17:41
אתה בטח מתכוון להגיד: לא יכול להתחתן *חתונה יהודית הלכתית*. לא יכול להקבר בבית קברות *יהודי הלכתי*. אני מקוה שגם לשיטתך הוא יוכל להיות זוגאי ולהקבר בבית קברות חילוני.
טובת הילד 225807
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2004, 17:58
אני לא אומר שום דבר.
אני רק רוצה שהוא לא יבוא בתלונות על נושא ספציפי זה. שיתלונן על הבירוקרטיה ורמת המיסוי הגבוהה זה בסדר.

לפי דעתי, כפי שכבר הבעתי פה באיזשהו מקום, יש לאסור בחוקה על המדינה לקיים רישום של נישואין ומצב משפחתי ולאסור מתן תמריצים או שלילת הטבות על סמך מצבו האישי של אדם.

לגבי קבורה, כמדומני העניין הופרט. ואם לא כדאי שכבר יופרט לגמרי. אין שום הגיון בניהול בתי קברות על ידי המדינה ‏1.

‏1 עלולים לטעון שיש להם עניין לגייס לקוחות בשיטת שיווק אגרסיבית.
טובת הילד 225564
ניצה • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 12/6/2004, 22:24
אם את לא מקנאה בסיטואציה, ויש לך אפשרות למנוע אותה לפני שהיא תתרחש, לא היית מונעת? החזרת הילד להוריו הביולוגיים תהפוך את כל הסיפור לסיטואציה לא חשובה בחייו, שאין לו ממנה שום זיכרון.
טובת הילד 225576
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה שבת, 12/6/2004, 23:21
זו קביעה מוזרה למדי לטעמי. מאין לך שהחזרת הילד להוריו הביולוגיים תהפוך את כל הסיפור לסיטואציה לא חשובה בחייו שאין לו ממנה שום זיכרון?
טובת הילד 225590
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/6/2004, 0:28
מה לדעתך הוא יזכור מגיל שנה וחודש?
אם הילד היה גדל במוסד ללא אם ברורה וכו' היה באמת נגרם נזק להתפתחותו. אבל הוא גדל עם דמות אמהית נורמלית ויחס תקין. החלפת הדמות יכולה אמנם לגרום לתחושת אובדן זמנית, אבל בגיל הזה, הילדים עדיין זקוקים לאם באופן כל כך אבסולוטי, שהם יקבלו כל אם אחרת שתתן להם את מה שהם זקוקים לו. אם המעבר יהיה מדורג, כך שהוא יקשר לאם החדשה לפני הפרידה הסופית מהאם הראשונה, אפשר שהתחושה של האובדן תרוכך במידה רבה. מכל מקום הוא לא יזכור כלום מהאם שגידלה אותו עד גיל שנה. כיון שמשם והלאה הוא יגדל כילד רגיל אצל הוריו הטבעיים, אני לא רואה היכן הבעיה מבחינת הילד.
טובת הילד 225594
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום א', 13/6/2004, 0:35
מה הוא יזכור מגיל שנה וחודש? יש לי חבר, שאביו נהרג במלחמת יום כיפור כשהחבר היה בין כמה שבועות, והוא טוען שהוא זוכר את אביו רוחץ אותו בגיל 7 ימים. אולי הילד ידחיק את המעבר ממשפחה למשפחה, אבל אולי לא. לא נראה לי שיש ביסוס מובהק לקביעות הפסיכולוגיות שאת מציעה, ופרוידנים אדוקים אולי אפילו היו אומרים: להיפך, זה בדיוק מה שישפיע על חייו מעתה והלאה.
טובת הילד 225598
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/6/2004, 0:45
זה נכון שאני מאוד לא פרוידיאנית בגישה שלי לחיים.

מכל מקום נראה לי שבויכוח בין מה שאולי ישפיע על התת מודע של הילד מגיל שנה וחודש, לבין מה שבטוח יהיה בתודעה שלו- כלומר, זה שהוא מאומץ, ושההורים המאמצים התנגדו לכך שיחזור להוריו הביולוגיים, על אף שאלו רצו אותו- מכריע הבטוח ולא האולי.
טובת הילד 225601
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום א', 13/6/2004, 0:51
אולי פספסתי את זה במהלך הדיון, אבל האם הורים מאמצים *חייבים* לגלות לילד מאומץ שהוא כזה?
טובת הילד 225611
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/6/2004, 1:29
אני מניחה שלא חייבים. אבל הסיכוי שילד כזה יגדל בלי לדעת את זה בסופו של דבר, נראה לי קטן. אני חושבת שלפני שהוא מתחתן צריך לבדוק אם הוא לא מתחתן במקרה עם אחותו וכו'
מכל מקום, היום הדעה הרווחת היא שעדיף לגדל את הילד עם הידיעה שהוא מאומץ, ולא לחשוף אותו לזה רק בגיל מבוגר.
ויש סיכוי יותר מסביר, שהוא זוכר (או שיזכירו לו) 225615
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום א', 13/6/2004, 1:50
הנה נקודת מבט נוספת: קיים סיכוי סביר (הייתי אומר עד כדי כמעט ודאות) שגם אם הילד יוחזר להוריו הביולוגיים, הוא יגלה את כל הסיפור, אם בגיל צעיר יותר או בגיל מבוגר יותר, בין אם מהסביבה או מהוריו, והעניין בהחלט לא ישכח. ככל שאני חושב על זה יותר הרי שמבחינת פוטנציאל הטראומה הנפשית אני לא רואה עדיפות לאף אחד מהמצבים האפשריים.
ויש סיכוי יותר מסביר, שהוא זוכר (או שיזכירו לו) 225617
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/6/2004, 1:56
אני כן רואה עדיפות. במקרה אחד ויתרו עליו, כאילו היה חפץ, רק פעם אחת. במקרה השני עשו זאת פעמיים.
ויש סיכוי יותר מסביר, שהוא זוכר (או שיזכירו לו) 225893
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/6/2004, 0:20
תנא דמסייע מבעלת ניסיון:http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2931209,00.h...
תטל''א 225921
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ב', 14/6/2004, 7:59
אני מקווה שברור לך שזה ממש לא עונה לשאלה שהעלתי. אין שם שום התייחסות למקרה שהילד אכן חוזר להוריו הביולוגיים וומגלה מאוחר יותר שהוא נמסר והוחזר. מאמר פובליציסטי, רגשי ככל שיהיה, אינו תחליף לנתונים.
תטל''א 226322
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/6/2004, 23:28
אין לי נתונים, ולא שמעתי שיש נתונים כאלה למישהו. ה*תחושה שלי* היא שהמחשבה שגדלת אצל הורים מאמצים ולא אצל ההורים הביולוגיים, על אף שהם רצו אותך, משום שהמאמצים נלחמו עליך, יותר גרועה מהתחושה של "זנחו אותי לחצי שנה בגלל חולשה זמנית, אבל אחר כך נלחמו להחזיר אותי". מה שתומך בתחושה שלי זה שילדים מאומצים רבים שמחפשים את הוריהם מאוחר יותר, סולחים להם על כך שהם ויתרו עליהם, אפילו שהם לא נלחמו עליהם אחר כך.
אבל אין לי נתונים מעבר לכך.
טובת הילד 225622
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/6/2004, 2:30
אחד הטיעונים נגד התאוריה הפרוידיאנית שמנסה "להסיר את הרעלה מעל פני השיכחה" (זה מה שהוא כתב), מתבסס על ההתפתחות של אזורים שונים במוח. ההיפוקאמפוס נחוץ, או לפחות משתתף בזיכרון "מודע" (explicit) ובזכרון ארוך טווח. אבל ההיפוקאמפוס הוא האיבר האחרון שמתפתח במוח בסביבות גיל שלוש. מכאן הם טוענים שאת ההסברים לזכרונות כאלו מוקדמים צריך לחפש אולי בכל מני סוגסטיות, והם גם מסבירים ומראים איך זה פועל למשל במקרים של התעללות מינית.
טובת הילד 225354
הקשה המקשה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 11/6/2004, 0:56
נדמה לי שעד לפני כ- 25 שנה היה מקובל מאד להסתיר בכל מחיר את עובדת האימוץ מהילד. להערכתי, הסיבה המרכזית לשינוי הגישה לא נבע כל כך מהחשש שהאמת תיפול על ראש המאומץ בהגיעו לגיל 18 כמו הדאגה שאיפשהו בסביבות כתה ה', במהלך איזו קטטה עם אחד החברים, האמת תוטח בפניו באופן אכזרי ונטול רגישות. אם יותר לי לשמש לרגע כפסיכולוג בפרוטה, אעז להמר שעצם הגילוי בגיל צעיר מאד רק מגביר את העיסוק של הילד בנושא ומטפח אצלו את תסביכי הנטישה. בגיל 18 , אדם בעל בטחון עצמי בריא לא ימהר לפתח תסביכים כאלה רק בשל גילוי כנ"ל.
טובת הילד 225365
חשמנית על מונית • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 11/6/2004, 1:43
כן, נכון, בדרך כלל קיים איזשהו סיכוי, גדול יותר או קטן יותר, שהילד ייתקל בשמועות ו/או בלחישות מאחרי גבו - ובוודאי טוב יותר, ויעניק לו תחושת בטחון רבה יותר, אם יקבל את האינפורמציה הראשונית בבית הוריו.

אשר לחשש שגילוי בגיל צעיר יגביר את התעסקותו של הילד בנושא - "גיל צעיר", זוהי הגדרה גמישה מאוד. ראשוני הפרטים צריכים להימסר בגיל צעיר - בין השאר באמת משום החשש מן הילדים בכיתה ה'. שאר הפרטים, בוודאי ה"מלוכלכים" שבהם - יכולים לבוא בשנות העשרה. זה גם תלוי מאוד ב*אופן* בו יוזן הילד באינפורמציה הרלוונטית. מה לעשות, כולנו מורשים להיות הורים מעצם האפשרות הביולוגית, ולמרות שרשות זו מוסכמת על כולם - הורים צריכים להיות אנשים מאוד חכמים ומוכשרים. הורים מאמצים - עוד יותר (הם גם עוברים שורת מבדקים לבחינת כישוריהם, האינטליגנציה שלהם, יכלתם להתמודד במצבים חריגים וכו').

בכל מקרה - כל זה צריך לקרות *לפני* גיל פתיחת תיק האימוץ.
טובת הילד 225378
אב מאמץ • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 11/6/2004, 8:39
שינוי התפיסה בקשר לגיל המתאים נבע פחות מהפחד שזה יתגלה לו באקראי, ויותר בגלל שאצל הרבה ילדים מאומצים הגילוי בגיל מבוגר גרם להם משבר גדול והאשמת המאמצים שהם שיקרו אותו לאורך כל חייו. קשה מאד לקבל את זה שגדלת בשקר לגבי עניין מהותי כזה.

מנסיוני האישי, אם הילד גדל מגיל אפס עם הידיעה הזאת, שבתחילה היא חסרת כל משמעות עבורו ורק עם השנים הולכת ומתקבעת כעובדת חיים, הוא מקבל את זה די בטבעיות. יותר קל לגדול עם הידיעה מאשר לספוג אותה בפתאומיות אחרי שאתה כבר אדם בוגר.
טובת הילד 225548
הקשה המקשה • בתשובה לאב מאמץ שבת, 12/6/2004, 21:16
אני משוכנע שאתה מכיר את הנושא על היבטיו השונים הרבה יותר טוב ממני. אם ניתן להסיק משהו מהמקרים הבודדים שיצא לי להכיר באופן אישי, נראה שהשונות גדולה מאד, וכמו (כמעט) תמיד תלויה בהרבה גורמים נוספים. לפיכך, גישה שהיא אופטימלית במקרים מסוימים עלולה עשויה להניב תוצאות גרועות במקרים אחרים.
טובת הילד 225409
אורי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 11/6/2004, 14:52
נכון, אבל אפשרות א' נתמכת בחוק (לילד המאומץ ישנה אפשרות ברורה לברר זאת). מקרה ב' יוכחש ככל הנראה ובמקרים רבים הילד לא יהיה מודע לו.
טובת הילד 225495
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורי שבת, 12/6/2004, 14:39
...ובמקרים רבים אחרים כן, למשל בגלל הילד האחר בכיתה ה', או הגעה אקראית לדיון עתיק ב''אייל הקורא'' וחיבור אחד ועוד אחד. אבל בסדר, אפשר לשקלל לטובה את ההסתברות הנמוכה יותר.
לשם שינוי, גם טיעון הגיוני לצדו של יעקב 225340
יאיר יום ו', 11/6/2004, 0:03
דוגמא שהובאה קודם: ילד נחטף ואומץ ע"י הורים שלא ידעו על כך. אחר כמה שנים הוריו הביולוגיים מוצאים ודורשים אותו.
כנראה שטובת הילד במקרה הזה תהיה להשאיר אותו אצל המאמצים.
אבל באמת יש פה טיעון בנוסף לטובת הילד הספציפי. בטווח הארוך פסק דין כזה יעודד חטיפת ילדים, מה שיהיה לרעת הילדים.

איני רואה כל טיעון פרט לזה לטובת צידו של יעקב.
ילדים זה לא משחק. אני מאוד מתנגד להשקפה התנ"כית, המתארת מקרה בו אב רוצח את בנו בשל הוראה סמכותית כהתנהגות סבירה.

במקרה בו אם הוכיחה בברור את היותה בלתי-כשירה לגידול התינוק, יש להשאירו אצל המשפחה המאמצת.
אכן, יעודד חטיפת ילדים - ראה מקרה קרוליין-ברונה 225344
חשמנית על מונית • בתשובה ליאיר יום ו', 11/6/2004, 0:26
תגובה 224841
דברים שרציתם לדעת על אימוץ 225345
הנמלה העמלה יום ו', 11/6/2004, 0:38
הורים ביולוגיים הם לא רק ביצית וזרע 225585
הנמלה העמלה יום א', 13/6/2004, 0:19
"רק 30% מהילדים המאומצים בישראל, לדברי פרופ' לוי-שיף, פותחים את תיקי האימוץ שלהם בהגיעם לבגרות, למרות שמדובר בתהליך מסודר שכל צעיר מאומץ בן 18 יכול לעשותו. "כשילדים מאומצים פותחים את התיקים יש כמה סוגיות מרכזיות: למה ויתרת עלי? למה עזבת אותי? למה נטשת אותי? ילדים מאומצים לא תמיד פותחים את התיק, כי הם אינם רוצים תמיד לפגוע בהורים המאמצים, וחלקם פותח אחרי מות ההורים. רבים מהם פוחדים מהמפגש עם ההורים – שהם לא יחוו נטישה נוספת."
225588
מאור גרינברג יום א', 13/6/2004, 0:24
האם יש תקדים לסידור שבו להורים הביולוגיים מותר לבקר אחת לשבוע או משהו בדומה את הילד, או שהמשפחה המאמצת והילד נוסעים לבקר ביום שישי את המשפחה הביולוגית (עדיף שהמשקל של המאמצים יהיה גדול יותר ושהם יהיו האפוטרופוסים, כי אחרת יהיה קל מדי להוציא אותם לגמרי מהתמונה)? שני זוגות ההורים לא חייבים לאהוב אחד את השני יותר מדי. ואם זה יתחיל מספיק מוקדם המצב המיוחד הזה עשוי להתגבש והחיכוכים להשכך לפני שלילד עצמו תהיה בעיה עם זה. לא פתרון מושלם, אבל במקרה הזה אין כאלה ואני חושב שהמגרעות הן של נוחות.
225613
יעקב • בתשובה למאור גרינברג יום א', 13/6/2004, 1:37
זה מה שקורה באומנה. יש דבר שנקרא אימוץ פתוח בו ההורים יודעים מי אימץ את הילד. עד עתה זה לא היה מקובל בישראל.

כמדומני שבמקרה הזה זה פשוט לחפש צרות.
ההליכים המשפטיים בלי טובת הילד 225629
הנמלה העמלה יום א', 13/6/2004, 7:44
ניודה של שחיתות 225705
אורי יום א', 13/6/2004, 12:35
העליתי לפני מספר ימים (כאן: תגובה 224931) טענה כי נתוני הבסיס של מערכת האימוץ "מצביעים על סבירות גבוהה מאוד לכך שגם לחץ וגם שחיתות קיימים בה." חלק מההנחות עומד על כנו. חלק אחר הוחלש או הופרך (ר' למטה).

הנתונים מובילים למסקנה חדשה ומעניינת הנרמזת בטענתי האחרונה.

בשורת ההנחות שלי נשכחה אחת חשובה: מידת ההכרחיות, הספציפיות, החוקיות, והמהותיות של השירות. כלומר, אם שירות מסויים ספציפי להשגת מטרות מסוימות, הכרחי לקבל אותו מגורם מסוים, אין אפשרות לקבלו תוך עקיפת החוק, והגורם המסוים אינו עומד על משמר דרישות מהותיות כלשהן, השחיתות – היינו, עקיפת קושי כספי וביורוקרטי באמצעות תשלום כסף למקשים – כמעט הכרחית.

לדוגמה, אם נמצא כי קיים "משרד השרשרת והמוטרה" שתפקידו לתת אישור חיוני לשרשרות ומוטרות למיניהן במכוניות. נמצא כי:
א. אין אין מוטרות או שרשרות במכוניות (כלומר, המשרד אינו מקיים דרישה מהותית).
ב. חתימת המשרד הכרחית לקבלת אישור שיווק למכונית (כלומר, חתימת המשרד הכרחית וספציפית).
ג. הליך אישור המוטרות נמשך תשעה חודשים, מה שעלול לגרום לעיכוב בשיווק מכוניות והפסד כספי ניכר (כלומר, קיים גריין כספי).
ד. בגלל מספר המשווקים הקטן (ומספר היצרנים הקטן) אין אפשרות לשווק "מכוניות מוברחות."

לאור אלו, חייבים להסיק כי כמעט הכרחי שתתקיים שחיתות ב"משרד השרשרת והמוטרה."

בהחלה לתחום האימוץ:
א. לא ניתן לאמץ ילד בלי לעבור דרך השירות למען הילד, אך ניתן לבצע אימוץ גם שלא דרכו (כלומר, הוא ספציפי אך לא הכרחי).
ב. דרישות השירות מהותיות בחלקן. כלומר, הוא ממלא תפקיד חשוב בסינון של מועמדים שאינם מתאימים בעליל. עם זאת, ישנן טענות כי הוא גם משקף עמדות חברתיות מסוימות המוציאות מכלל המאמצים חלק מהמבקשים לאמץ.
ג. קבלת ילד דורשת המתנה ממושכת (כלומר, קיים גריין חזק לעקיפת השירות).
ד. ישנו מסלול עוקף-שירות חוקי (אימוץ חו"ל).
ה. מספר המאמצים גדול ואינו מוכר ברובו לשירות (כלומר, ישנה אפשרות ממשית לקיום שוק אימוץ בלתי חוקי).

המסקנה מכל אלו פשוטה: העובדה שקיים ערוץ עוקף-שירות לאימוץ מורידה את מעמדו מכזה של חסם מוחלט לאפשרות אימוץ אחרת למעמד הכרחי-חלקית, וקיומו של מסלול חו"ל מנייד חלק גדול מהלחץ השחיתותי לחו"ל. במלים אחרות, השחיתות מנויידת במידה רבה מהשירות למען הילד בישראל לשירותי אימוץ-חו"ל ושירותים דומים במדינות עולם שלישי.

הלחץ השחיתותי ממשיך להתקיים אצל מאמצים שאינם יכולים לעמוד בתשלום הנדרש לאימוץ חו"ל או כאלו שיש להם כסף אך אינם עומדים בדרישות השירות. אצל הראשונים, אין אפשרות ממשית להשתמש בשוחד. אצל האחרונים תהיה פנייה לאימוץ בלתי-חוקי מסוגים שונים בחו"ל. ניתן להעריך כי שוק זה קטן יחסית.

אין ספק כי העובדה שהשחיתות מצויה בעיקרה בחו"ל ולא בישראל היא בבחינת הקלה גדולה. מאחר והביקוש לאימוץ קיים וקשיח למדי, השחיתות כמעט הכרחית, אך קל הרבה יותר כאשר היא קיימת במקום הרחוק מן העין. אפשר "לא לראות" שחיתות כשהיא קיימת ברומניה או ברזיל.

טענותי הקודמות, לצורך אזכור:
1. מספר עובדים קטן בשירות למען הילד: נכונה, ככל הנראה.
2. שכר נמוך של עובדי השירות: נכונה, ככל הנראה.
3. מספר גדול מאוד של הורים מאמצים פוטנציאליים: ככל הנראה ישנם כ-‏4000 כאלו בסך הכל.
4. מספר קטן בהרבה של ילדים לאימוץ: 130 מאומצים מדי שנה בארץ. נתון חדש: מספר גדול מאומץ בחו"ל.
5. הכנסה גבוהה יותר של מאמצים: נכון חלקית. נכון פחות לגבי מאמצים בארץ. נכון יותר לגבי מאמצים בחו"ל.
6. המוסרות לאימוץ נמצאות במצוקה, כלכלית ואחרת ותלויות בשירות: נכונה, ככל הנראה.
7. נגישות נמוכה של מוסרות לאימוץ לרשויות ואפשרויות ערעור: ככל הנראה, נכון.
8. דרישות מחמירות ושרירותיות ממאמצים: לא הוכח. ההתרשמות היא כי הגורם המרתיע העיקרי הוא אורך מסלול האימוץ.
9. תגמול גבוה לשתיקה מצד מאמצים: נכון חלקית לגבי אימוץ ישראל. לא ידוע/רלוונטי לגבי אימוץ חו"ל.
10. נפיצות רחבה של "קבלנות תינוקות" מחוץ למערכת: ראו לעיל.
שאלה מהותית חשובה- 225709
ראובן • בתשובה לאורי יום א', 13/6/2004, 12:40
אתה יכול להזכיר לי מה זה "מוטרה"? אני כל הזמן מתבלבל על "לוסטרא קלאמברה"
ניודה של שחיתות 225722
יעקב • בתשובה לאורי יום א', 13/6/2004, 13:10
לסיכום אתה אומר שהשחיתות עוברת לחו"ל?

1) אני לא בטוח. נראה לי שפשוט יש שם שחיתות והוא חלק מהעניין ולא נובע מהזוגות בארץ.
הרי להורים יש הרבה מאוד ערוצים לאמץ (שירות למען הילד + 7 עמותות + גישה ישירה למדינות), אפשר לאמר שיש שוק חופשי ער.

2) איני חושב שהשירות למען הילד מכיל שחיתות שחורה אבל יש סיכוי סביר לפרוטקציה מוכוונת הכרות אישית או דעות קדומות סוציולוגיות.
למשל:
אפשר להאיץ תור לחבר שאתה מכיר שהוא מאמץ ראוי (בתנאי שהתור אינו לגמרי קשיח).
אפשר להעביר מידע פנימי על ילדים ו/או להציג מצג שווא של בעיות לקודמים בתור ("כדאי לכם בן" כדי לסלקם מהתור).
העדפה סוציולוגית של הורים בעלי התנהגויות מסויימות.

האם תוכל להציע מנגנון תחרותי שיצמצם תופעות אלו?
ייתכן שעדיף להתמקד בהכנסת כללים יותר קשיחים לעניין האימוץ (הפרדה מוחלטת בין לוקחי הילדים למוסרי הילדים)
ולשמור את אנרגיית ההפרטה למערכות יותר גדולות (מערכת החינוך, מערכת הבריאות).
ניודה של שחיתות 225759
אורי • בתשובה ליעקב יום א', 13/6/2004, 16:01
לגבי מנגנון תחרותי, מהותו תלויה בראייתך את מקום המדינה בתוך המכלול.

אם אתה סבור שלמדינה יש זכות לקבוע מי זכאי ללדת או לגדל ילדים, הרי שהשירות למען הילד במתכונתו הקיימת צריך להתקיים והדבר היחיד שניתן לעשות הוא לקבוע כללים ברורים יותר לפעולתו או להקים מנגנוני פיקוח.‏1

אם אתה סבור שזכותו של אדם לגדל ילדים אינה צריכה אישור מטעם המדינה, הרי שברור כי יש לבטל את השירות למען הילד. ילדים שנמסרו לאימוץ יימסרו תמורת תשלום כספי נאות ויגודלו במוסדות פרטיים למטרת רווח, כאשר הורים מאמצים ישלמו למוסדות כסף תמורת הזכות לאמץ ילד.

זהו הבסיס, אך ישנן כמה סכנות שיש לתת עליהן את הדעת:
א. חבות ואחריות: מאחר והאינטרס הברור של בתי-היתומים למטרות אימוץ הוא להעביר ילדים לכל המרבה במחיר בלי לפשפש בציציותיו יתר על המידה (או בכלל) חייב להקבע עקרון חבות ואחריות של המוסד המוסר על טובת הילד. יש להגדיר מקרים ברורים של פגיעה בטובת הילד מצד הורים מאמצים, שבגינם יישא גם בית היתומים בדין, לצד ההורים המאמצים. במצב כזה יווצר איזון נאות בין הרצון למכור לכל המרבה במחיר והחבות של בית היתומים.
ב. איפשור פעולה מוסדית: לבתי היתומים תהיה זכות לפעול כגורם מוסדי להבאת תינוקות לישראל לצורך אימוצם. הדבר לא יבטל לחלוטין את התופעה של מאמצים הנוסעים באופן פרטי לחו"ל, אך יצמצם אותה באופן מהותי.
ג. חבות ואחריות הורים: במקרה בו ילד ננטש (כפי שקורה לעתים קרובות מדי), ההורים יחוייבו בפרנסתו ובתמיכה בו. כסף זה ישמש לגידולו בבית יתומים, אומנה או בדרך אחרת. אין לי עדיין פתרון טוב למצב בו הדבר אינו אפשרי (לדוגמה, אם ההורים אינם בין החיים). העניין דורש חשיבה.

‏1 כמובן שיהיו שיטענו כי השירות למען הילד אינו מהווה הפקעה של הזכות ללדת או לגדל ילדים ואכן, בפועל הוא אינו מהווה הפקעה כזאת. עקרונית, לעומת זאת, יש בקיומו על פי חוק הכפפה של זכות זו להכרעת הרשות. לדוגמה, ניתן לקבוע כי מחר יצטרך כל אדם לקבל "אישור גידול ילד" מהשירות והדבר לא יהווה שינוי עקרוני אלא רק הרחבה של הקיים.
ניודה של שחיתות 225761
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום א', 13/6/2004, 16:06
עוד צעד קטן בכיוון: הילדים בבתי היתומים יועמדו למכירה במכרז, בו ייבדקו, בין השאר, השיניים שלהם. אם ההורים הביולוגיים אינם בנמצא, הילדים עצמם יצטרכו לשלם להוריהם המאמצים את מחיר גידולם, או לפדות את עצמם ע"י תרומה של ילדיהם שלהם לאותו מאגר של יתומים. העיקר שהשרות למען הילד יבוטל.
ניודה של שחיתות 225768
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2004, 16:27
בדיוק שלשום בהארץ היה תירגום חדש של ''הצעה צנועה''. סתם, התקשר לי.
ניודה של שחיתות 225814
ראובן • בתשובה לראובן יום א', 13/6/2004, 18:21
תגובה 225809
ניודה של שחיתות 225764
יעקב • בתשובה לאורי יום א', 13/6/2004, 16:14
אודה על האמת שגם לי קשה לקלוט את המסחור הזה. אנחנו אולי גם חלוקים בשאלת פעילות אנשים שלא לשם רווח אלא לשם מצווה.

אפשר לחשוב על מודל בו המוסדות לכוונת רווח יקחו דיוידנדים מההכנסות העתידיות של הילד (לא כולל מזנות וסחר בסמים) ועל כן יעדיפו להעביר אותם לאימוץ אצל משפחות מוצלחות.

אולי עדיף פשוט לאפשר לנשים למכור את ילדיהם להורים מאמצים?

אני בהחלט מבין את אלו שכבר מעדיפים את השרות למען הילד. ייתכן שאני גם ביניהם.
בעייה נוספת, כל דיון תאורטי בינינו יעורר כאלו אמוציות במאזינים שזה יהיה בלתי אפשרי. אולי נעבור לשמות בדויים?
ניודה של שחיתות 225767
יעקב • בתשובה ליעקב יום א', 13/6/2004, 16:24
תגובה 225761 זו רק ההתחלה.
בקורת הלוגיקה הטהורה 225811
שוקי שמאל • בתשובה לאורי יום א', 13/6/2004, 18:11
אם יורשה לי לאבחן, יש לך נטייה לדיכוטומיה (גישת או או).
"אם אתה סבור שזכותו של אדם לגדל ילדים אינה צריכה אישור מטעם המדינה, הרי שברור כי יש לבטל את השירות למען הילד". מה עם האפשרות, שבמדינת ישראל עדיין מוכרת זכות ההורים הביולוגיים לגדל את ילדם ללא אישור ובדיקה, למעט מקרים חריגים (נניח פגיעה מסוכנת בילד) בהם מטפל השרות. זו לא תפיסה כל כך מהפכנית. אם כן, אולי יש צורך בשרות.
שחיתות - לדידך או שהשרות למען הילד הוא מושחת או שלא. מה עם ארגון שיש בו שחיתות? אפילו נניח שצדקת והשרות הזה שיש בו צורך, מושחת בבסיסו, האם זה מוביל באופן בלתי נמנע להכרח שבביטולו? הרשויות המקומיות נראות לי ולרוב הציבור, מושחתות למדי ובכל זאת הצורך גובר ואיש אינו מציע לבטלן.
נקודה אחרונה, איני יודע למצוא את החור בטיעוניך, אבל ההנחה המונחת בבסיס עמותיך, כי מוסד פרטי למטרת רווח, שמטרותיו ודרכי פעולתו מוגדרים בצורה ברורה ופשוטה בחוק המדינה, לא יכול להיות מושחת, נראית לי נאיבית. השחיתות היא אופיינית לבני אדם בכלל, וככל שתמצא לשכלל את מנגנון המנהל, היא תמצא את דרכה חזרה אל כל זירה של פעולה אנושית.
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 225820
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 13/6/2004, 18:29
אורי הוא בכיוון של היד הנעלמה.

אם השחיתות היא בלתי נמנעת, הבה ונמסדנה כדי שתעבוד לטובת הכלל. את רדיפת הבצע , שהיא הרסנית בתוך מערכת ציבורית, נהפוך לכלי ליצירת תחרותיות למען הכלל, כאשר נכניס אותה למערכת פרטית.

מנהל החברה לא יסבול שחיתות של הכפופים לו מכיוון שהם פוגעים ביכולתו להיות מושחת עוד יותר גדול. אבל, מכיוון שכל העסק הוא במסגרת תחרות כלכלית, הרי שמתחריו (ובתי המשפט, שאינם נגועים בשחיתות ) ימנעו גם *ממנו* מלהיות מושחת מידי.

כמו בגהינום של עורכי הדין - כל פעם שאחד מרים את הראש גבוה מידי, מיד מתנפלים עליו שלושה ומושכים אותו למטה.
גרוזיה 225853
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לראובן יום א', 13/6/2004, 22:24
לא מזמן הייתה כתבה במוסף הארץ על מדינה בה היד הנעלמה פעלה ללא הפרעה.
גרוזיה 225857
ברקת • בתשובה להאייל המפרגן הפולני יום א', 13/6/2004, 22:27
סעודיה?

(הרבה ידיים נעלמו שם).
מפרגן לך אביבה 225858
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לברקת יום א', 13/6/2004, 22:29
גרוזיה.
תמשיכי לא לקרוא כותרות ותראי איך מישהו ירוץ לספר לחברה שאת לא חכמה.
סעודיה וחצי 225859
ברקת • בתשובה להאייל המפרגן הפולני יום א', 13/6/2004, 22:33
ובדיחות, אדוני לא מבין?

האלמונים הם הכי כפויי טובה, וזה מזעזע אותי כל פעם מחדש.
אנא גרוזיני 225861
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לברקת יום א', 13/6/2004, 22:36
הבנתי, אבל חיפשתי דרך לפרגן לך מול התקפות היד הנעלמה.
תמיד עדיף להשאיר כותרת מקורית 225862
ברקת • בתשובה להאייל המפרגן הפולני יום א', 13/6/2004, 22:41
אם כך אתה מפרגן, אתה באמת פולני.
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 225917
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ב', 14/6/2004, 2:58
כדי להתוכח עם אורי יש 2 אופציות: או לחקור לעומק את המבנים וההקשים הלוגיים שהוא מציג ולמצוא את נקודות התורפה שלהן (וזה קשה מדי) או לקפוץ לשורה הסופית ולראות אם המסקנות שלו מתישבות עם המציאות.
אם המסקנה הסופית היא כי ניתן באמצעות שחרור (הפרטת) השוק והיד הנעלמה ו"לסה פייר" וכן הלאה לבער את השחיתות האופיינית לארגונים ציבוריים או לחילופין להפכה לכח חיובי, הרי שזו נראית לא מתאימה למציאות. חסרות דוגמאות של שחיתות ואף גרוע מזה בחברות פרטיות?
כל זה מזכיר את האידיאולוגיה המרקסיסטית-לניניסטית שהבטיחה לבער את הבדלי המעמדות והניצול של העובדים. התוצאה הסופית היתה כזכור שאלו רק שינו צורה והתאימו עצמן לכללים החדשים.
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 225946
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 14/6/2004, 10:31
זה בינך לבין אורי, אני רק הסברתי. הדיונים בנושאים הללו הם בהערכה גסה, כ30% מהתעבורה באייל. כדאי לך לחפש פתיל עם גיל לדרמן והביטוי "צ'יקיטה בננה". גיל מסביר איך קפיטליזם גורם לשחיתות ואורי סותר אותו. מי צודק? כל אחד שיבחר.
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 225982
אורי • בתשובה לראובן יום ב', 14/6/2004, 14:43
אם גיל לדרמן הוא פרופסור מוריארטי שלי, אני יכול להפנות לעישון מקטרת שלו.

אגב, לא זכור לי שדנתי עמו בצ'יקיטה בננה. למען האמת, יש לי מושג מעורפל ביותר באשר לאותה צ'יקיטה.
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 225989
ראובן • בתשובה לאורי יום ב', 14/6/2004, 14:54
אולי אני מתבלבל בינך לפרידמניסט אחר. סליחה. אני אנסה לחפש ולחזור עם פרטים.
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 226002
ראובן • בתשובה לראובן יום ב', 14/6/2004, 16:28
טוב, זה באמת רדלר אחר, ועמך הסליחה. דיון ארוך ומייגע, שהאקשן בו מתחיל בערך כאן תגובה 170678.
זהו אחיו 226027
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 14/6/2004, 19:07
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 226091
אורי • בתשובה לראובן יום ג', 15/6/2004, 3:51
וכמובן שאין גם שום קשר בין דעותי לאלו של פרידמן (שהוא מוניטריסט ולא ליברל).
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 226158
ראובן • בתשובה לאורי יום ג', 15/6/2004, 10:32
"שום קשר"? אולי יודעי ח"ן מבדילים בין כל תתי הסוגים, אבל ממעוף הדיליטנט, קשה להבדיל. בא לך להסביר את ההבדלים העיקריים?
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 226255
אורי • בתשובה לראובן יום ג', 15/6/2004, 16:58
מילטון פרידמן הוא מוניטריסט. גישתי קרובה יותר לזו של האסכולה האוסטרית. ישנם מספר הבדלים חשובים, שקריאה בהפניות הבאות (רוב המאמרים קצרים) תועיל להבהירם.

מאמרים קצרים:

מעט על ההבדלים בין אסכולת שיקגו לאסכולה האוסטרית (לודויג פון מיזס, פרידריך האייק):
הבדלים בין גישתם של פרידמן והאסכולה האוסטרית לסיבות לקיום מחזור כלכלי:
מיתוס הצלחת הרייגניזם (ודרכו, איור של הבדלי הגישה בין המוניטריסטים לאסכולה האוסטרית):
ספרים והפניות חשובות:

ביוגרפיה אינטלקטואלית של האייק:
הספר החשוב "ליברליזם" של מיזס:
מדוע אינני שמרן מאת פרידריך האייק:
"ליברליזם" מאת פרידריך האייק:
אתר פרידריך האייק:
וכמובן, אנרכו-קפיטליזם:
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 226296
ראובן • בתשובה לאורי יום ג', 15/6/2004, 21:37
תודה, אולי עכשיו סוף סוף אבין מה ההבדל בין פרידמן להייק.
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 225947
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 14/6/2004, 10:39
זאת בכלל לא הנקודה. כל המטרה של החוקים והמוסדות בתחום האימוץ היא למנוע מסחר חופשי בתינוקות, ולהשית מגבלות על זכות ההורות במצבים הקיצוניים של מסירה ואימוץ תינוק. אז אין מה לטעון כנגדם על זה שהם מיישמים את המטרה.
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 225962
שוקי שמאל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 14/6/2004, 12:18
אני מסכים אתך. לא טענתי אחרת.
יתר על כך, נראה לי מאוד לא הוגן לצייר עובדי מוסד ציבורי כמושחתים, בלי שהדבר מגובה בהרשעות של בית משפט. עובדי הרשות למען הילד עושים רושם של אנשים העובדים קשה (עם אנשים קשים) בשכר נמוך ולא של מאעכרים המגלגלים סכומי שחד. אולי המערכת הלוגית שבנה אורי להוכחת השחיתות נופלת, כיון שכמו רוב המוסדות הממשלתיים בארץ רשות הילד היא כל כך מבוזה ומבזה שהאזרח מנסה ככל יכולתו לעקוף אותה ולא לשחד אותה. כלומר השחד לא זורם לתוך הארגון אלא לגורמים המאפשרים עקיפתו (למשל הרבנות).
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 225978
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 14/6/2004, 14:35
אוקיי.
מה שמכונה המערכת הלוגית שבנה אורי לא מוכיחה שיש שחיתות, אלא שקיים *תמריץ* לשחיתות: ביקוש גבוה לשחיתות, שכר נמוך מול רווח אפשרי גבוה וכו'. זהו טיעון ריק למדי כי הוא תופס לרוב המערכות הכלכליות הלא-טריביאליות.
על בסיסו להסיק ש"בהסתברות גבוהה מאוד" קיימת שחיתות במערכת ספציפית, זה קצת יומרני.
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 225983
אורי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 14/6/2004, 14:45
כפי שתראה אם תקרא את ההודעה הפותחת שרשור זה (''ניודה של שחיתות'') המסקנות שלי דומות למדי.
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 225981
אורי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 14/6/2004, 14:41
שוב, אתה מייחס לי טענות שלא טענתי. שחיתות היא חלק מהיחסים בין בני אדם ואינהרנטית להם. הפיכת מוסדות כמו השירות לכאלו המבוססים על ערכים (כלומר, כסף) במקום על כוח ועמדות מאפשרת בפשטות להפחית את מידת השחיתות.

ראובן לא מבחין בין "רדיפת בצע" ל"שחיתות" (שניים הסותרים זה את זה במובנים רבים), אך זה עניין אחר.

===========

לגבי מציאת פרכה לוגית בדברי: מאוד הגיוני (ולפעמים הכרחי) לבחון תקפות הנחות יסוד באמצעות התוצאה שהן מביאות אליה אחרי המהלך הלוגי. הנקודה היא שלתוצאה שאתה מציג צריך להיות קשר לתוצאה שאליה הגעתי, מה שאין כן כאן.
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 225991
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ב', 14/6/2004, 15:13
רדיפת בצע ושחיתות סותרים זה את זה? הכיצד? האין השחיתות ביטויה הטכני של רדיפת הבצע?
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 226092
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/6/2004, 4:09
אין לי מושג למה הכוונה ב"ביטויה הטכני". התוכל לבאר?
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 225979
אורי • בתשובה לראובן יום ב', 14/6/2004, 14:36
אתה מזהה ''רדיפת בצע'' עם ''שחיתות'' ואין הדבר כך.
תמוסד השחיתות וישא"ק ! 225988
ראובן • בתשובה לאורי יום ב', 14/6/2004, 14:53
אני בהחלט *לא* מזהה שחיתות עם רדיפת בצע (אם כי רדיפת בצע עשויה להוביל לשחיתות בתנאים הנכונים).

אני לא מתיימר להבין את השיטה שלך יותר טוב ממך, אבל אני חושב שהפיתרון שלך לשחיתות במערכות ציבוריות זה להגיע למצב ששחיתות תפגע ישירות באינטרס של העומד בראש המערכת, כדי שתהיה לו מוטיבציה ברורה לשרש אותה. כמו שהסברת לציבור הלוך והסבר בדיוני "טרגדית השטחים המשותפים", תפקיד המתחרים, בין השאר, זה לוודא שאף מתחרה לא חורג מכללי המשחק, אם על ידי רמאות ואם על ידי שיחוד מערכות הפיקוח.
בקורת הלוגיקה הטהורה 225977
אורי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 14/6/2004, 14:34
לגישתי, חופש אינו ניתן לחלוקה ולכן, זכות עקרונית מסוימת מוכרת או שאינה מוכרת. כפי שאמרתי, אין זה הכרחי ובוודאי לא מיידי שאי ההכרה בזכות ללדת ילד ולגדלו תשתרשר מייד להפקעת זכותם של כל האזרחים. ברגיל, הפקעת זכויות מוחלת בתחילה על החלשים יותר, כאשר החזקים פטורים בדרך כלל ממנה, כל עוד הם מפגינים צייתנות.

לדוגמה, בוא נקח את הנחתך/טענתך כי "במדינת ישראל עדיין מוכרת זכות ההורים הביולוגיים לגדל את ילדם ללא אישור ובדיקה, למעט מקרים חריגים (נניח פגיעה מסוכנת בילד) בהם מטפל השרות"

נאמר שאנו מקבלים זאת כהצדקה לקיום השירות. עכשיו, מאחר ואין דרך ממשית לדעת מראש מי הוא "מקרה חריג" ומי יהיה הורה מוצלח, הדעת נותנת כי יש לדרוש מכל אדם לעמוד למבחנים שיבררו אפשרות זו באופן השקול והאובייקטיבי ביותר. מאחר ואי אפשר להמציא את הגלגל בכל פעם מחדש, אפשר לאמץ מבחנים קיימים שהוכיחו את עצמם. לדוגמה, לאמץ את הדרישות ל"כשירות הורית" ממאמצים:
א. בריאות נפשית וגופנית (שהרי ברי כי חולי נפש או פרפלגים אינם כשירים מבחינה הורית).
ב. בעלי הכנסה קבועה ודיור הולם.
ג. בני 43 ומטה.
ד. ללא רישום פלילי.

אם תעבור את הבחינה הזו, הנשמעת הגיונית מאוד וממש לא מהפכנית, תוכל להגיע מייד לשלב הבא: רישום ברשות להיתרי לידה. ברשות, עובד/ת סוציאלי/ת תפתח לך תיק ותתחיל לטפל בפנייתך. העו"ס תפגש איתך ועם זוגתך מספר פעמים ובמקביל תשלח לבדיקה בריאותית ולבדיקה להתאמה להורות במכון פילת, או מכון דומה לאבחון פסיכולוגי, שם יבדקו את מערכת היחסים בינך לבין זוגתך ואת המקום שיש בה לילד/ה. אחרי פרק זמן נאות, יביא העובד את דוחותיך בפני ועדה ברשות להיתרי לידה, שתדון בנושא ותאשר או תדחה את זכאותך להוליד.

לאחר מכן, הכל שטויות: כמה חודשים של פגישה בקבוצה להכנה להורות ואתה מסודר ואפשר להכנס להריון וללדת את הילד הראשון. כמובן שהעו"ס תשאר איתכם במגע רציף כדי לבדוק כי כשירותך וכשירות זוגתך להורות נותרת בעינה ולא הפכתם למקרה חריג, לפתע.
אחרי הלידה (מזל טוב!) לא תקיים למעשה כל מגע עם הרשות להיתרי לידה. היא סיימה את תפקידה מבחינתך. המגע שלך עמה לא יגיע ליותר מביקורת חצי-שנתית לבחינת כשירותך ההורית. הבדיקה הזאת תהיה באמת שטויות. כמעט כולם עוברים אותה ורק במקרים חריגים, כמו אם למשל הפכת למובטל או שהבית לא נקי הרשות עלולה לנקוט צעדים ולהעביר את הילד שלך לאימוץ.
גם כשתרצה לעשות ילד נוסף לא צפויות בעיות ברוב המקרים. אחרי שעברת את הסינון הראשוני והוכחה כשירותך, ברוב מכריע של המקרים תקבל אישור לילד נוסף. הבדיקה כאן תהיה טכנית במהותה כדי לברר אם עומדות לרשות המשפחה מספיק הכנסות, הבית מספיק גדול, אין לך עבירות פליליות או שבריאותך תקינה, ודברים כאלה.

====================

"שחיתות - לדידך או שהשרות למען הילד הוא מושחת או שלא."

לא ולא. שחיתות אינה מצב בינארי: מדובר במערכת יחסים בין בני אדם וככזו יש בה גוונים ועוצמות שונים ממצב למצב וממקרה למקרה. איני חושב שמוסד פרטי עמיד יותר בפני שחיתות ממוסד ציבורי: בני אדם משמשים בזה ובזה ולכן השחיתות יכולה ומתקיימת בשניהם. ההבדל הוא שאת עוצמת השחיתות במוסד פרטי ניתן לבקר ולשנות באמצעות מטרותיו (להרוויח כסף, בעיקר) בעוד שבמוסד ציבורי המבוסס על עמדות וכוח קשה לעשות זאת.
בקורת הלוגיקה הטהורה 225998
שוקי שמאל • בתשובה לאורי יום ב', 14/6/2004, 16:03
קראתי שוב את 2 תגובותיך תחת הכותרת "ניודה של שחיתות" ואתה צודק לגמרי. לצורך הויכוח מהרתי ליחס לך עמדות שלא הבעת ולמעשה המסקנות שלנו באמת באותו כיוון.
מה שהפריע לי היה כנראה הצורה האויקלידית בה אתה משתמש בהקשיך. הלוגיקה בנויה בד"כ כך: מאחר וקיימות האפשרויות א ו-ב בלבד, אם א לא קביל אזי ב הכרחי. אבל להבדיל מגאומטריה בבעיות חברה לא תמיד האפשרויות כל כך דיכוטומיות ומקבלות תשובה של כן או לא.
למשל מה שפיתחת כאן לגבי הנחתך שחופש (זכות עקרונית) לא ניתן לחלוקה. זה בודאי אינו ממצה את הבעיה, שכן כל חופש בחברה סבירה נתון להגבלות כאלו ואחרות. מסקנה ישירה מהנחתך היא כי חופש לא קיים כלל, כאשר תפיסה הרבה יותר ממצה היתה מבחינה מיד שיש דרגות שונות של חופש וקיום ההגבלות אינו סותר את העובדה שלחברה יכול להיות יותר או פחות חופש.
לגופו של טעונך, אפשר להציג לו פרשנות שונה המביאה למסקנות שונות. הטיעונים בדבר מבחני התאמה להורות נשמעים כל סבירים והגיוניים משום שהם פשוט כך. אפשר לשער שחברה עם מבחנים כאלו תהיה מוצלחת ומאושרת יותר מחברתנו. אני מתיחס לזכות ההולדה החופשית כמעין זכות של מותרות שבני אדם העניקו לעצמם ושהבסיס לה היה עושר המשאבים של כדוה"א. (כלומר מאחר והיו משאבי מים אדמה מזון ואויר בשפע, החברה האנושית יכלה לספוג את נזקי הלידה הבלתי מבוקרת ולהרשות לחבריה את האושר הפרטי ללא שיעור שמספקים מותרות. במקרה זה החופש מהתערבות החברה במספר ילדינו). גישה כזו משנה מיד את התמונה. מאחר ואת החופש המסויים הזה הענקנו לעצמנו כמותרות (יתכן שבחברה צפופה יותר (סינית) יהיה הכרח לשלול חופש זה), הרי שנשמור על זכות זו ככל שנוכל לאפשר לעצמנו אותה. הגבלת הזכות אצל חלק קטן מהאוכלוסיה אינו סותר את הרצון לשמור את הזכות עבור אחרים. למעשה לפעמים הגבלת הזכות של ה"מנצלים לרעה" דוקא נועדה לאפשר המשך קיומה אצל האחרים.
במילים אחרות, אם זכות זו היא זכות מותרות ולא זכות בסיסית הכרחית, הרי שאין שום הכרח שתהיה אוניברסלית. שלילתה מאנשים מסויימים אינה סותרת קיומה אצל האחרים.
בקורת הלוגיקה הטהורה 226096
אורי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/6/2004, 5:12
אני חושב שלא הסברתי את עצמי היטב.

כוונתי, במיוחד בהודעתי האחרונה, הייתה להראות כי גלגולה של זכות נובע ממיקומה הראשוני.

עמדתי הבסיסית היא כי הזכות להוליד היא מימוש טבעי ומתבקש של הזכות לחירות. מתוך כך נובע כי הסייג היחידי שניתן להציב לזכות זו הוא הפגיעה בחירותו של אדם אחר.

עמדתך הבסיסית, אם הבנתי אותה נכון, היא לאדם אין זכות לחירות ומאליו נובע כי אין לו זכות להוליד, אלא אם כן קיבל היתר לכך מטעם בעלי הכוח/סמכות.‏1

לרוב האנשים נדמה שאין הבדל גדול בין המצב בפועל כמושלך מעמדתי הבסיסית או מעמדתך הבסיסית, משום שבחברה שזיו העושר נוגה עליה רוב האנשים נהנים מזכות לא מוגבלת להוליד ורק מקרי קצה חלשים או "פגומים" מנועים מכך.

השוני הגדול בהשלכות של העמדות מתברר כאשר ישנן בעיות. כאשר אתה כותב "אני מתיחס לזכות ההולדה החופשית כמעין זכות של מותרות" אתה מניח במובלע (אך באופן ברור ביותר) כי אתה תמנה עם החזקים שיוכלו להרשות לעצמם מותרות אלו. כלומר, אתה לא תפגע מנגישת השלטונות שכן אלו יהיו תמיד מאנשי שלומך. הבעיה תתעורר כאשר הנחה זו תופרך על-ידי המציאות.

לדוגמה, נניח כי מזה עשרות שנים אתה נהנה מזכות הולדה כיוון שאתה עומד בקריטריונים. לפתע פתאום, אאוט-אוף-דה-בלו, מתחלף לו השלטון לפלא ולתפקיד שר הרווחה והילודה מתמנה הרב יחיעם צוויקער. פעולתו הראשונה של צוויקער דנן היא "תקנת ייהוד הילודה" שלפיה נדרשים כל הורי הילדים במדינה מקריטריון א' (שעליו אתה נמנה) להעבירם לרשות עמותת הילד החרדי לצורך חינוך מחדש. הסיבה לכך היא שלטעמו של הרב צוויקער הוכח בוודאות כי חינוך חילוני הוא בזבזני ומכלה את משאבי כדור הארץ ולכן אין לו מקום אם חפצים אנו לחיות בחברה מוצלחת ומאושרת.

לפי עמדתך הבסיסית, הרב צוויקער צודק לחלוטין וגם אם לא, ממילא מסרת את זכותך לידי הרשות, כך שאינך יכול לבוא ולהלין כאשר הרשות אינה פועלת בהתאם לטעמך האישי.

במלים אחרות, כשאתה נטול זכויות השאלה האמיתית אינה האם להגביל את הזכות ל"מנצלים לרעה" אלא בידי מי מסורה הסמכות לממש את ההגבלה.

============

לטענתך, הולדה היא מותרות כיוון שהיא מהווה סכנה לעושר המשאבים של כדור הארץ. מכיוון שאפשר להעלות טענה דומה ביחס לכל זכות אחרת ובאותה מידה מפוקפקת של תקפות‏1. כלומר, טענת המותרות יכולה לעמוד בקלות ביסוד הפקעה סיטונאית של כל זכויות האזרח לטובת הכרעת "מומחים" או "מוסמכים", בלי שתהיה לך שום הגנה ממשית מפני שינוי לרעתך. אם אין לך חירות להלכה, מי ימנע מפני אובדנה בפועל?

‏1 אינני מייחס חשיבות כלשהי לרעיונות המאלתוסיאניים, כפי שהובהר בדיון אחר
בקורת הלוגיקה הטהורה 226178
שוקי שמאל • בתשובה לאורי יום ג', 15/6/2004, 12:49
לא. במקרה זה אני חושב שהבנתי היטב. אנחנו פשוט לא מסכימים (למרות שככל הנראה אנו מגיעים למסקנות דומות אנו חלוקים מאוד בהנחות הבסיס).
שנינו מסכימים שצריך להיות סט מסויים של חרויות בסיסיות בלתי ניתנות לשלילה (ע"י החלטת רוב וכדו') ומוגנות בחוקה מיוחדת (נוסח ההכרזה האמריקאית), אחרת פשוט לא מדובר בחברה חופשית.
המחלוקת היא בשאלה אם זכות הילודה צריכה להיות זכות כזו, ונובעת מכך שאתה ליברל יותר אדוק ממני וכנראה גם מאמין יותר גדול ממני בליברליות כאידיאולוגיה. עד כאן
הכל בסדר. הבעיה מתחילה כאשר אתה משיב לי כגמולי ומעוות את עמדותי. מאחר ואין אלו עמדותי ברור שתשובותיך אינן מספקות אותי.
"עמדתך הבסיסית, אם הבנתי אותה נכון, היא לאדם אין זכות לחירות ומאליו נובע כי אין לו זכות להוליד, אלא אם כן קיבל היתר לכך מטעם בעלי הכוח/סמכות" - בודאי שזו אינה עמדתי. עצם העובדה שזכות ההולדה החופשית אינה בעיני זכות יסוד אינה אומרת שאיני רואה בה חרות חשובה ששלילתה גורמת עיוותים תקלות וסבל קשה לחברה (ציינתי זאת במפורש). יש לנו הרבה זכויות שאינן זכויות יסוד (נסיעה בשבת, זכות לחגוג את 1 במאי או המימונה) ואין זה אומר שצריך או שרוצים לותר עליהן.
"...שבחברה שזיו העושר נוגה עליה ..." - אתה מיחס חשיבות מעטה לנקודה שבעיני היא עקרונית. מעבר לזכויות היסוד, העושר והאפשרויות של החברה קובעות עד כמה היא יכולה לאפשר לעצמה חרויות אזרח שונות. ברגע שאתה תובע באורח דוגמטי ממדינה אפריקנית ענייה או מסין את אותן הזכויות הליברליות שאתה תובע ממדינות בנלוכס, אתה מתנתק מן המציאות והופך ל"ליברל להכעיס" (מעין איפכא מסתברא שכזה). לא מדובר כאן ברציונליזציה של מעמד ביניים אנוכי ומפונק, אלא בשאלה רצינית ביותר של הצורך להתאים גישות ליברליות למציאות הכלכלית בעולם (אלא אם כן אתה טוען שהליברליות יכולה להתקיים רק בבנלוכס ומעלה). היחס של מרבית הליברלים להתערבות המדינה בחרות ההולדה בסין, היא בעיני הוכחה הן לצורך בדרגות שונות של חרויות וזכויות ליברליות והן לכך שזכות ההולדה אינה זכות בסיס. (אני יודע שסין אינה מדינה חופשית, אבל איני סבור שזה בגלל תכנון המשפחה הכפוי שם).
"אתה מניח במובלע (אך באופן ברור ביותר) כי אתה תמנה עם החזקים שיוכלו להרשות לעצמם מותרות אלו..." - לא טענתי ואני לא סבור כך. ציינתי במפורש, שבמילה "מותרות" איני מתכוון שהמדובר במשהו לא חשוב ומיותר, אלא לכך שמדובר בזכות שאינה זכות יסוד (בעיני תתכן מדינה חופשית הכופה או מעודדת תכנון משפחה).
"אם אין לך חירות להלכה, מי ימנע מפני אובדנה בפועל?" - אני לא סבור שהעובדה שזכות מסויימת מוגדרת בחוק או בחוקה (כזכות יסוד) נותנת לה הגנה אבסולוטית. (חוקת וימאר לא הוכיחה יכולת הגנה עצמית מרשימה). גם ההפך אינו אקסיומה בעיני (זכויות סוציאליות לנכים לא מוגדרות כזכויות יסוד ובכל זאת די קשה לפגוע בהן).
משל הרב יחיעם צוויקאר - שים לב כי דוקא הליברליות שלך היא בהסכמה עם כבוד הרב שיאמר "השמאלנים האלו עם העיגולדים, בשביל הכלב מוקי והחתולה פוצי, רוצים לאסור עלי למלא את מצוות התורה ולהביא 12 תלמידי חכמים יראי שמיים שימלאו את הארץ בכבוד השם". עמדה זו היא רצינית יותר ממה שהצגתי ויש בה לא מעט צדק. אחרי הכל מדובר בשאלה של עדיפויות בין ערכים חשובים ומתחרים. אתה מניח שגם העניין העקרוני וגם הרב יחיעם אינם רציניים. בוא נכניס לחוקה שכבוד הרב וצאנו יכולים להתרבות כרצונם ואז כבוד הרב יסכים להגן על כל החוקה כולל הדברים שהוא מתנגד להם (יכבד את זכויות המיעוט). המחשבה שאפשר ליסד דו-קיום עם אנשים המסרבים להיות אחראיים, הוא נאיביות.
"לטענתך, הולדה היא מותרות כיוון שהיא מהווה סכנה לעושר המשאבים של כדור הארץ" - טוב זה סתם שטות, ועיוות להכעיס. אמור " המשאבים המוגבלים של כדוה"א אינם מאפשרים התרבות עד אין סוף, ללא ירידה מקבילה של איכות החיים". נשמע יותר הגיוני.
"אינני מייחס חשיבות כלשהי לרעיונות המאלתוסיאניים" - אני דוקא כן. זה שהוא טעה במאה ה-‏19(?) לא אומר שהכל עורבא פרח.
בקורת הלוגיקה הטהורה 226258
אורי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/6/2004, 17:35
כהרגלי, אני מנסה תמיד לעמוד על טיב היסודות ומהם להמשיך הלאה.

כתבת:
"שנינו מסכימים שצריך להיות סט מסויים של חרויות בסיסיות בלתי ניתנות לשלילה (ע"י החלטת רוב וכדו') ומוגנות בחוקה מיוחדת (נוסח ההכרזה האמריקאית), אחרת פשוט לא מדובר בחברה חופשית."

ובכן, לא. איננו מסכימים על כך כלל ועיקר. בעיני, ישנן שתי זכויות בסיסיות: הזכות לחיים והזכות לחירות, כשכל שאר הזכויות מוּקשות מהן. כך, לדוגמה, בנויה גם הכרזת העצמאות האמריקנית. לגישתי, אם ישנה זכות לחירות המוגבלת רק במקום בו מימוש חירותך פוגע בחירותי, מאליו נובע כי לכל אדם זכות הולדה שאינה צריכה להיות מבוקרת על ידי גורם כלשהו.

מאחר ואתה טוען מחד בזכות "ערכת חירויות בסיסיות" ומאידך טוען כי זכות ההולדה "אינה זכות יסוד" (במשמעות שהיא אינה המשך הכרחי ומובן מאליו של הזכות לחירות, אם הבנתי אותך נכונה) אתה חוזר בעצם לעמדה לפיה לאדם אין זכות לחירות כלל.

המהלך הלוגי הפשוט הבא יבהיר זאת:
1. נתון שקיים א' וכל מה שאינו א', אינו א'.
2. נתון ש-ב' יכול להגדיר מהו א' ומכאן, מגדיר גם מה אינו-א'.
3. כלומר, ב' יכול לקבוע כרצונו שהכל א' או שהכל אינו א'.

ובהצבה לענייננו:
א. אם ישנה ערכת חירויות בסיסיות (א'), נובע מכך שישנן חירויות המוצאות מכלל זה (אינו א')
ב. אם ישנה ערכת חירויות תחומה ומוגדרת (א'), הרי שמישהו (ב') צריך להגדיר מי תמנה על אותה ערכה ומי לא (מה א' ומה אינו א')
ג. אם הגדרת ההימנות או אי-הימנות מסורה בידי מישהו, כל הזכויות מופקעות, שכן כולן יכולות להימנות או שלא להימנות על ערכת הבסיס. (ב' יכול לקבוע כרצונו שהכל א' או שהכל אינו א').

ובמלים פשוטות: זכותו של אדם לחירות אינה נתונה לו אלא מופקעת מראש (תלויה בהחלטת ב').

=================

אשר לכל מה שאמרת על "הצורך להתאים גישות ליברליות למציאות הכלכלית בעולם" אשאל בפשטות: מהי סמכותך (או סמכותו של מישהו) לקבוע מה הנכון והראוי עבור אדם אחר?
בקורת הלוגיקה הטהורה 226277
שוקי שמאל • בתשובה לאורי יום ג', 15/6/2004, 19:40
מעניין. ואיפה קיימת חברת האנרכיה האוסטרית-הליברלית שבה איש אינו מוסמך לאשר או לגזול זכויות מזולתו, מלבד בעולם האידאות הטהורות? היכן הוכחת הקיום?
בקורת הלוגיקה הטהורה 226333
אורי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 16/6/2004, 0:21
כפי שאמר נתן החכם של שילר: לא האמת כי אם החיפוש אחריה. היינו, החברה שאני מבקש אינה קיימת, אך היא המטרה שאליה יש לחתור לדעתי. מעוניין להציע אלטרנטיבה המבוססת על עקרונותיך אתה?
בקורת הלוגיקה הטהורה 226346
אביב י. • בתשובה לאורי יום ד', 16/6/2004, 2:05
"The reasonable man adapts himself to the world. The unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself. Therefore all progress depends on the unreasonable man."
George Bernard Shaw
בקורת הלוגיקה הטהורה 226183
יעקב • בתשובה לאורי יום ג', 15/6/2004, 13:00
אני חושב שניתן להבדיל בין שלילת זכות במקרים קיצוניים לבין דרישה למתן אישורים מראש לפעילות. כלומר:

1) אסור לאדם לגנוב ממעסיקו וזה ברור לכולם. האם זה מתיר לנו לדרוש שלכ עובד יקבל רשיון ממשלתי שהוא לא גונב ממעסיקו ועבר קורס באי גניבה ממעסיק? לא ולא. אם יגנוב נענישו.

2) אסור לאדם להחזיק מאזניים שמרמות. האם נדרוש שאדם לא יחזיק מאזניים אלא עם רשיון? לא ולא. התורה אומרת שהרשויות צריכות לבדוק שהמשקולות תקינות אולם אין תפקידה לחלק רשיונות אלא לפסול את אלו שאינם תקינים.

3) אותו דבר נוגע להולדה. אסור למדינה לחלק רשיונות להולדה. אולם אדם שהוליד ואינו מגדל את ילדיו כראוי ייתכן לשוללם ממנו, למשל אמא שרוצחת את ילדיה כשהם מפריעים לה לישון.
מעבר לזה יש צורך להגן על הזכות של אדם לגדל את ילדיו גם כשהוא אינו מושלם. אבל זה לא בהכרח דורש שלא נתערב בשום מקרה.
בקורת הלוגיקה הטהורה 226214
easy • בתשובה ליעקב יום ג', 15/6/2004, 14:16
ולדעתי אין אפשרות לשלול את זכות ההולדה, אבל ניתן (בתנאים מסויימים) לשלול את הזכות להיות הורה.
בקורת הלוגיקה הטהורה 226217
יעקב • בתשובה לeasy יום ג', 15/6/2004, 14:40
צודק. זאת היתה כוונתי.
בקורת הלוגיקה הטהורה 226259
אורי • בתשובה ליעקב יום ג', 15/6/2004, 17:40
"אני חושב שניתן להבדיל בין שלילת זכות במקרים קיצוניים לבין דרישה למתן אישורים מראש לפעילות."

"שלילת זכות במקרים קיצוניים" לפי דוגמאותיך היא פשוט מניעת פגיעה בחירות (דוגמה 1), התערבות מיותרת (דוגמה 2), ושוב מניעת פגיעה בחירות (דוגמה 3 – במקרה זה, פגיעה בחירות הצאצאים).
בקורת הלוגיקה הטהורה 226007
ברקת • בתשובה לאורי יום ב', 14/6/2004, 17:07
לסעיף א. לגבי הנכים - בסדרה של הבי.בי.סי (''ילד בן זמננו'') מוצגת אם נכה בצורה קשה שהחליטה ללדת ולגדל ילד. אין לה ידיים, רגליה מעוותות, אבל בחיי היומיום היא מתפקדת בעזרת רגליה וגם נוהגת. כמובן שטיפול בילד בתנאים כאלה דורש אחזקה של מטפלת נוספת, צמודה, וזה מה שקרה במקרה הזה.

אגב, בגיל שנתיים היא הגיעה למצב שבו ''פיקחה'' על התנהגות הילד בקולה בלבד, והוא נשמע לה כאילו היה ביכולתה להחזיק אותו ממש או להעניש אותו (לא היתה לה יכולת פיזית לגרום לו לעשות דבר). וכך הילד חצה איתה כביש, ממושמע למופת, בלי שתחזיק בידו.
2 הערות 226015
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ב', 14/6/2004, 17:53
א) שימי לב כי הטענה של אורי היא: קיום מגבלות על זכות הפרו ורבו של "קרבנות" השרות למען הילד נותנת הכשר מוסרי להגבלת הזכות של החברה כולה. הוא אינו מציע את זה כתכנית לביצוע או תומך בזה במפורש.
ב) את הבאת דוקא את ה"חריג" הקיצוני. החצי השני של סעיף א מדבר על חולי הנפש. לדעתי אין היום שום הגבלה על זכויות ההולדה שלהם. רק אם הם מסכנים את הילד, השרות יכול להתערב. ככל הנראה, החברה (החוק) היום אינה סבור שחולי נפש אינם כשירים.

אני חושב שהדוגמה שהבאת היא נושא מצויין לדיון עקר. מעשית מדובר בחברה עשירה מספיק (בריטניה?), היכולה לאפשר לאותה אישה את האושר של האמהות, בעלות מזערית לחברה, כאשר כל ההשלכות השליליות של מקרה זה הן ממוזערות. בסין, אני מניח, האישה וילדה היו מושארים למות ברעב. אולי צריך לדון בזה ברמה אחרת. למשל מימון אוניברסלי של הפרייה מלאכותית לעומת זכותם של קשישים וחולים לסיים את חייהם בתנאי רווחה רפואיים (משככי כאב יקרים).
2 הערות 226059
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 14/6/2004, 22:35
ודאי שאנחנו מדברים על הילודה בעולם המערבי בלבד. הנושא אינו חוסר השוויון הגלובלי או צפיפות האוכלוסייה (קרי, דיון עקר), כי אם ''הזכות להורות'' המערבית (אם יש דבר כזה, ובכל אופן זה מושג מערבי כמדומני).

אני לא מתייחסת עקרונית לעניין המגבלות, אלא באה להצביע על העובדה, שעל מגבלות פיזיות בהורות ניתן להתגבר חלקית אם מצויים האמצעים הכלכליים לכך.

ומעבר לזה, זו אנקדוטה מעניינת, גם אם לא אותך. קורה.
2 הערות 226085
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ג', 15/6/2004, 1:41
הביטוי "דיון עקר" יצא לי "תוקפני" מעבר למה שהתכוונתי ואבחנתך כי גם דיון ב"אייל" על חוסר השוויון הגלובלי או צפיפות האוכלוסייה הוא בעצם דיון עקר היא תגובה הולמת.
כוונתי היתה להצביע על הנטייה של ויכוחים ציבוריים להתמקד על נושאים המכילים הרבה מטענים אמוציונליים (האמהות. טובת הילד, זכות ההורות, נצחון רוח האדם על הנכות) אך מעט מהות רציונלית כמו נגיעה לבעיות חברתיות חשובות/אמיתיות.
סיפור האימוץ הוא כזה. יש כאן 2 זוגות שאף אחד מהם לא עשה משהו הראוי להערכה מיוחדת או ענין מיוחד ולטעמי המשמעות היחידה של הסיפור הוא הטיפול הבירוקרטי הלקוי של רשויות הסעד והמשפט. עו"ס ושופט אדישים ובטלניים תרמו לא מעט לכאב המככב בפרשה זו. לטעמי גם מקרה הנכה האמהית הוא כזה. לצד האמפטיה לנצחון רוח האדם על מגבלותיו והכאב הנגרם לאנשים כאשר החברה אינה רוצה או יכולה לסייע להם להשיג את מאוייהם הנואשים, צריך גם לשים את המקרה בקונטקסט רציונלי. באמצעים שהשקיעה אותה אשה או משפחתה או מדינתה כדי להרות ולטפל בילד, היה אפשר להציל ממוות מאה ילדים בעולם השלישי. אנו צריכים את ההתרגשות וההתעלות האמוציונלית, אך אנו צריכים לא פחות את הדיון השקול והרציונלי.
2 הערות 226176
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/6/2004, 12:05
האם היתה אמוציונליות בתיאור שלי את האם הנכה? אולי קראת אמוציונליות, אבל התחושה שלי למראה התמונות היתה מעורבת. מצד אחד, כמובן ש"זכותה" ללדת ולגדל ילד, והילד עצמו גדל והתפתח יפה. מצד שני, התחושה של פריק שואו (למרות שמדובר בתיאור המעודן של הבי.בי.סי) לא איפשרה לי להזדהות איתה לגמרי.

לעומת זאת, העובדה שבהודו היא לא היתה מגיעה מעבר לקיבוץ נדבות, לא עלתה על דעתי כלל. כל מקרה יש לשפוט בקונטקסט שלו (וסליחה על הדוגמה הנדושה - אבל בדמי השכלתו ותחזוקתו של סטיבן הוקינג היה אפשר להציל ממוות אפילו מאתיים ילדים).

מעבר לזה, מסכימה שהרעש סביב המקרה רק מזיק לעניין עצמו, ושמשהו פגום בחוק בתחום הזה.
שכחת סעיף נוסף 226099
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ג', 15/6/2004, 6:16
ההורים המאמצים צריכים להוכיח כי שירתו בצבא.
עוד יתחילו לתת פה ילדים לפרופילניקים, משתמטים ועוד רחמנא ליצלן.
מעמד האופניים 225707
שוקי שמאל יום א', 13/6/2004, 12:38
בספר של פרקינסון (אני חושב) מסופר על דיון תקציב בכור גרעיני. תקציבים של מאות אלפי ליש"ט מועברים בחטף מפני שאף אחד לא ממש מבין במה מדובר. בסעיף האחרון מדובר בסכום צנוע להתקנת מעמד לאופניים. מאחר וכולם מבינים מה זה מעמד אופניים לכולם יש מה להגיד, והדיון בנושא נמשך שעות.
נדמה לי שסיפור האימוץ הוא מקרה דומה. לי נראה כי כל העסק הוא קמפיין עיתונאי ביזמת ההורים המאמצים, כאשר למעשה יש כאן מקרה חסר עניין לחלוטין.
כל פתרון שינתן (ע"י מערכת המשפט) יהיה בודאי קשה למי מן הצדדים. אך מצד שני, אם לא נסחפים במיסטיפיקציה של האמהות ובאמוציונליות שלא במקומה, הסבל של ההורים אינו במדרגה כזו שאינה מוכרת במקומותינו ובזמננו.
הפתרון הנכון הוא שהציבור ירד מהנושא ושופט שלום יכריע בנושא באופן מזורז. הבחישה של רשויות הרווחה והמערכת המשפטית בסיפור, כבר הפכה סיפור של חצי שנה לשנה, שלא לדבר על כמות כוסות התה, הניירות הרשמיים ושעות השופט והקלדניות שכל העסק כבר עלה לציבור.
טענתי היא, שלא חשוב מה יחליט השופט, החלטתו לא תהיה עיוות כל כך גדול של ה"צדק" שהחברה לא תוכל לשאת וגם לא מהפכה בעקרונות המוסר של חברתנו. (לא שזה ימנע ממנו תגובות ותרעומת (צדקניות?).
תקופה של חרטה אפשרית של ההורים הביולוגיים המקבילה לבדיקת התאמת ההורים המאמצים, נראית נחוצה בהחלט. חצי שנה, נראית סבירה בהחלט (כמו גם 3 חודשים למשל).
תטיב החברה הישראלית לעשות במקרה זה, אם לא תטפח על השכם לאף אחד מזוגות ההורים. להורים הביולוגיים, יש להזכיר שעל טעויות משלמים, גם אם המחיר כבד. אחרי הכל הילד חי ולא נגזר לשניים ע" השופט. להורים המאמצים יש להזכיר, שהם לא נענשו (על לא עוול כמובן) ע"י החברה, מערכת המשפט או ההורים הביולוגיים אלא ע"י מישהו למעלה מהם. מה שעליהם לעשות הוא מה שהיו עושים במילא, אלמלא זכו להיות מקורבים לעיתונות.
לאמוציונליות וקידוש יחסי ההורות יש מקום בתוך המשפחה ולא בעת התרת סבך משפטי שיצרו אנשים הבטוחים שהכל מגיע להם.
איפה הילד? 225783
זכר מפוקח יום א', 13/6/2004, 17:02
אז יש את ההורים הביולוגיים מול ההורים "המאמצים" (לפני הוצאת צו אימוץ). כל צד מיוצג ע"י עו"ד.

ואיפה הילד? מי מייצג את האינטרסים שלו? ההנחה היא שהמדינה, באמצעות השירות למען הילד, אמורה לעשות זאת. אבל לא שמענו במקרה הפרטי הזה שלמדינה, כלומר לשירות, יש עמדה ברורה מה היא טובת הילד.

שום גורם רשמי במשרד הרווחה, כולל העובדות הסוציאליות שבאו במגע ישיר עם המקרה, לא הביעו את השקפתן המקצועית לגבי התינוק וטובתו העתידית. כל הזמן מתעסקים כאן בפרוצדורה, ובתקנות, ובחוק, ובנורמות. והכי מתעסקים פה במושגים כמו "צדק" (להורים), ולמי ייגרם עוול ח"ס (עוד פעם להורים).

הטיעון של "המאמצים" הוא שהם השקיעו בילד משך חודשים, ונתנו לילד אהבה ובית חם, והילד מכיר רק אותם כהורים ("הוא בשר מבשרנו" חזרה ושנתה האם). כאילו הם במרכז העניין. כאילו השקעתם ואהבתם לאורך התקופה אמורים לשמש כעילה לחזקה על ילד שנולד לאחרים הרוצים בו לעצמם. אבל הילד נתן להם את הזכות שנמנעה בדרך הטבע - הזכות לקיום תא משפחתי שלם יותר. הילד איפשר לזוג האומן לגדל ילד, חוויה שלא היו זוכים לה אילמלא הועבר לאחזקתם. כך שהם העניקו לו אושר, והוא העניק להם אושר. עובדה, הם נלחמים על המשך אושרם כהורים, תוך מוכנות לגרום לתינוק אומללות עתידית.

כי לפי כל המחקרים בארץ ובחו"ל ילדים מאומצים פגיעים יותר מבחינה רגשית וחברתית, נוטים להסתבכויות אישיות, ובממוצע, מפגינים הישגים נמוכים יותר בלימודים, בעבודה, בהשתלבות בחברה.

גם ההורים הביולוגיים אינם חפים ממניפולציה. הפ פורטים על נימת קשר-הדם, ופוסחים, בכוונה, על עצם מסוגלותם לתת בית חם לילדם. ושוב, לא האינטרס של הילד נשמע, אלא רצון הוריו. אבל, כידוע, אין עדיין רשיון להולדת צאצאים, וחיוב להוכיח תנאי מינימום לגידולם.

כך ששיקלול הבעד והנגד מנקודת הראות של הילד מצביעה על חובת הרשויות להחזירו לרשות הוריו מולידו.
איפה הילד? 225790
Clue • בתשובה לזכר מפוקח יום א', 13/6/2004, 17:21
הילד מיוצג ע''י עורכת דין שמונתה ע''י בית המשפט.
כרגע עורכת הדין הזו מצדדת בעמדת ההורים הביולוגים (למעשה מן ההתחלה היא צדדה בעמדתם ולכן הפסיקה להחזרת הילד)
הבדיקות העצמאיות של בית המשפט (במנותק מהשרות למען הילד) קבעו ששהורים הביולוגים הוכיחו מסוגלות גבוהה

משרד הרווחה שינה גם הוא את דעתו והפך לתומך של ההורים הביולוגים.
איפה הילד? 225844
זכר מפוקח • בתשובה לClue יום א', 13/6/2004, 20:56
תודה. ראיתי הערב שאכן מונתה עו"ד לקטין מטעם בית המשפט.

רציתי להסב את תשומת לבך כי פסיקה בענייני משפחה מסתמכת על תסקירים מהעובדות הסוצ', לא על פי טיעונים משפטיים(1). ביהמ"ש תמיד מאמץ את המלצת העו"ס. מכיוון שכך, חיוני שיהיה גורם משפטי שייצג את הילד מול השירות לילד. ייצוג לילד, לא לאפוטרופוסים שלו (מטעם עצמם).

ולא מציע לך לסמוך על עו"ס בזמן שבר משפחתי-אישי. מידע אישי - מדובר בחומר אנושי בינוני ומטה, אטום, ביורקרטי ומרוכע עד כדי אדישות. לחפש שם קצת שכל ישר ואמפטיה, זו משימה אבודה.

(1.) בכל הקשור לפסיקות על משמורת ילדים, הוצאת ילדים מחזקת הוריהם, אומנה, אימוץ, הפנייה למוסדות ופנימיות נוער.
איפה הילד? 225846
יעקב • בתשובה לזכר מפוקח יום א', 13/6/2004, 21:03
הוא התכוון שיש עו"סים שהם מחומר אנושי בינוני ומטה, אטום, ביורקרטי, ומרושע עד אדישות.

כמובן, אין הוא שולל שישנם עו"סים שהם מחומר אנושי מעולה, פתוחים, חרוצים, טובי לב ואכפתיים.

הוא לא ציין את האחוזים אבל סביר להניח שמדובר על משהו בין 10-90%.
225834
דורון הגלילי יום א', 13/6/2004, 20:02
וזה לא הדבר היחיד שבית המשפט עיכב לאחרונה. http://www.nrg.co.il/online/1/ART/740/769.html
ראה זה חדש! 226056
האייל האלמוני יום ב', 14/6/2004, 22:13
בחלוקה גסה, נראה היה שהנוטים לשמאל/ליברלים מעדיפים בדרך כלל את ההורים המאמצים, בעוד הנוטים לימין/שמרנים מאמצים את טיעוני ההורים הביולוגיים.

והנה, הפתעה הפתעה!
האם הביולוגית נוצריה, הילד כבר גויר... האם ימסור בית המשפט את הילד היהודי לאם גויה? האם יהפכו כושי הטוענים עורם?
מתי הסרט? 226062
עוזי וי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/6/2004, 23:03
מתי הסרט? 226070
זכר מפוקח • בתשובה לעוזי וי יום ב', 14/6/2004, 23:42
רגע, רגע! יש עוד תפנית בתסריט...

האם המאמצת סובלת ממצבי רוח משתנים, עם נטיה קלה ל'דיכאון של לפני לידה'. האב הביולוגי יצא מהארון של האבא המתאמץ למסע כומתה כתומה. האחות הפוטנציאלית תובעת מזונות רטרואקטיביים בגין הפסד תשומי. והסבתא הרומניה - בגילוי בלעדי ל'ידיעות': "עברתי ברית מילה בגיל המעבר"
כשייגמר המשא ומתן 226088
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי וי יום ג', 15/6/2004, 2:53
לימדתנו, רבנו, שמה שקובע הוא מאמר המערכת של "הארץ". ביום ראשון רמז זה-שחשוב-באמת שיש להחזיר את התינוק למאמצים:
ואני מנחש שנראה אצל החשוב-באמת שינוי מגמה בימים הקרובים.
מתי הסרט? 226182
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי וי יום ג', 15/6/2004, 12:59
לרב הראשי האשכנזי יונה מצגר זה דווקא הספיק כדי לשנות את דעתו: תגובה 226174
מתי הסרט? 226185
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/6/2004, 13:03
כמדומני שהרב הראשי התנה בכך שהעובדות נכונות - כלומר הילד כבר גויר. עד כמה שידוע לי הילד לא מגוייר לפני שהאימוץ מוחלט ‏1.

‏1 האם זה בגלל סיבות אלו?
מתי הגזען הראשי יגיע לפח הזבל של ההסטוריה? 226190
אזרח העולם • בתשובה ליעקב יום ג', 15/6/2004, 13:15
מה זה משנה?
אתה מבלבל בין לאומיות בריאה לגזענות. 226192
יעקב • בתשובה לאזרח העולם יום ג', 15/6/2004, 13:20
אתה מבלבל בין חשיבה אלמנטרית לגזענות. 226200
אזרח העולם • בתשובה ליעקב יום ג', 15/6/2004, 13:36
מה היא גזענות? 226206
יעקב • בתשובה לאזרח העולם יום ג', 15/6/2004, 13:48
גזענות היא אמירה שיש אנשים שנולדו כשייכים לגזע מסויים ועל כן הם נחותים ומגיע להם פחות.

עצם רעיון הגיור סותר את הגזענות, כך שדבריך מופרכים.
מה היא גזענות? 226224
אזרח העולם • בתשובה ליעקב יום ג', 15/6/2004, 15:07
העובדה שאדם בור וגזען שופט סוגיות אנושיות לפי נורמות של שיכות לגזע,מעידה על היותו גזעני ופרימיטבי.
מה היא גזענות? 226227
יעקב • בתשובה לאזרח העולם יום ג', 15/6/2004, 15:13
בתרגום לשפה נקייה:

אדם ששופט סוגיות אנושיות לפי נורמות של שייכות לגזע הוא גזען.

ובאנלוגיה ברורה:

אדם שאומר דברי טיפשות הוא טיפש.
מה היא גזענות? 226233
אזרח העולם • בתשובה ליעקב יום ג', 15/6/2004, 15:34
רב ראשי שאומר דברי טיפשות הוא טיפש.
ומי ששופט לפי נורמות של שייכות לגזע הוא גזען וטפש.
מה היא גזענות? 226239
יעקב • בתשובה לאזרח העולם יום ג', 15/6/2004, 15:52
1) אדם שאומר דברי טפשות הוא טיפש? אולי האמירה הטפשית היא חד פעמית?

2) הבה נפשט את אמירתך. גזען הוא לא רק גזען הוא גם טיפש.

3) חוץ מטאוטולוגיות (והנאמר בסעיף 2 לעיל) לא אמרת דבר.

4) מי שיורק הוא ירקן.
מה היא גזענות? 226242
אזרח העולם • בתשובה ליעקב יום ג', 15/6/2004, 16:06
1)גזען הוא לא רק גזען הוא גם טיפש.
2)דרך המחשבה שלו מקבעת את טפשותו,כך שטפשותו אינה תלויה בדבריו.
3)ירקן שהתעסק ביריקות, ולא יתחזה לרב בעל סמכות דתית או מוסרית.
מה היא גזענות? 226244
יעקב • בתשובה לאזרח העולם יום ג', 15/6/2004, 16:16
1) זהו זלזול חמור ביריבץ איני חושב שהיטלר ואבו מאזן הם טיפשים. אני חושב שהם מסוכנים.

2) אדם מקובע בטפשות הוא אכן טיפש. השאלה היא איך נדע אם אדם טיפש או שקרן בלי לעיין בדבריו?

3) אני לא מבין את המשפט ואין לי מושג למי הוא מתייחס. אחד התלמידים בכיתה שלי היה בן של ירקן. בחור מאוד נחמד. אוהד של מכבי פ"ת.
מה היא גזענות? 226245
אזרח העולם • בתשובה ליעקב יום ג', 15/6/2004, 16:23
1)אין קשר בין טפשות לזלזול.
3)זה רק מוכיח שהירקנות עדיפה על הרבנות.
שאלת תם 226457
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב יום ד', 16/6/2004, 15:35
אפשר לשנות את השורה הראשונה שלך ל: "איני חושב שהיטלר, אבו מאזן ויגאל עמיר הם טיפשים. אני חושב שהם מסוכנים"?.
שאלת תם 226473
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 16/6/2004, 16:05
לא. מכמה סיבות:

1) העניין של הזלזול ביריב הוא חשוב. בלעדיו הולך רוב המסר.

2) מכיוון שהוספת את יגאל עמיר, נראה לי שמאז מאי 1945 יש להוריד את היטלר מרשימת המסוכנים. באותה מידה יש להוריד את יגאל עמיר מרשימת המסוכנים, מאז נובמבר 1995.

3) יגאל עמיר אינו גזען. הכנסתו לרשימה על כן חוטאת למטרה.

4) עד היום, עד כמה שידוע לנו, יגאל עמיר טוען שהוא רצה למנוע את פשעי אוסלו על ידי הוצאת רבין מהתמונה ‏1. המחשבה שעל ידי רצח רבין ניתן לשנות את המדיניות של הממשלה מעידה על טפשות מתקדמת.
כמו כן, תכנית הפעולה של יגאל עמיר, הכוללת ישיבה חסרת מעשה במרחב הסטרילי ועוד ועוד נקודות נאיביות אינה מעידה על חוכמה כלשהי. בעצם, אלולא טפשות מדהימה של השב"כ ‏2 הרצח לא היה מתרחש ‏3.

5) על כן, אם אתה מתעקש אפשר לשנות את המשפט ל -
אל תזלזל ביריבך. איני חושב שהיטלר ואבו מאזן הגזענים היו טפשים. הם היו, ואבו מאזן הינו ‏4, מסוכנים.
עם זאת, חשוב לציין ‏5, שיגאל עמיר שלא היה גזען, היה טיפש. מידת מסוכנותו מאחורי הסורגים ושלא מאחורי הסורגים נתונה במחלוקת, ללא קשר לעובדות ‏6.

‏1 אני מתייחס לראייתו של יגאל עמיר עצמו. אני כמובן מגנה בתוקף את השימוש במושגים מעין אלו כדי לתאר את הרצח הנורא ביותר שקרה שהסטוריה של העולם האנושי זה 4000 שנה.
‏2 שלא לדבר על האפשרות שהשב"כ היה בסוד העניינים ברמה זאת או אחרת - כי אסור לחשוב על אפשרות כזאת.
‏3 היו שתי נסיונות שנכשלו, כמדומני.
‏4 או שמא נאמין למצג הפלשתינאי ונאמר שהוא אכן חסר כח פוליטי
‏5 ללא שום קשר. אבל חשוב לציין זאת גם בדיונים על שירה.
‏6 מתייחס כמובן למאחורי הסורגים בלבד.
שאלת תם 226534
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב יום ד', 16/6/2004, 18:42
תראה, האלמוני טוען שאתה גזען. הזוג המוזר היטלר ואבו מאזן לא פועל כאן לטובתך.
אני מוכרח להגיד שכשמאלן די מעצבן אותי כאשר אנשי ימין מחברים מיד כל ערבי רוצח או מפגע עם היטלר. נדמה לי שאבו מאזן כתב לפני עשרות שנים כמה משפטים של הזדהות עם הנאצים ועל סמך זה אתה רץ להכתיר אותו כגזען (שזה אולי סביר) וכהיטלר שני שזה מגוחך ומרגיז. אם היטלר ואבו-מאזן הם בני זוג אפשר לצרף אליהם גם את הצדיק מהרצליה וכל מי שלא אוהב אותך. יש לפעמים אויבים שאינם אנטישמיים ויש גם לא מעט להיפך. אני מיעץ לך בידידות, רד מהשוואות מרגיזות אלו.
שאלת תם 226540
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 16/6/2004, 19:00
1) הוא לא טען שאני גזען, הוא טען שהרב הראשי גזען.

2) השאלה אם אבו מאזן הוא גזען הינה שאלה מעניינת. גם היותו של אבו מאזן מכחיש שואה נתונה במחלוקת:

3) אם כן אני מקבל את עצתך ומציע להחליף את אבו מאזן בבות', רוצחו של לינקולן. הוא היה גזען והרצח שביצע והתוכניות שלו היו קצת יותר איכותיות מאלו של יגאל עמיר (או שמא אני טועה?).
האם בות' היה טיפש? יש אומרים שהוא עיכב את מתן השוויון לשחורים במאה שנה! (אני בספק גדול אם זה נכון).
שאלת תם 226567
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב יום ד', 16/6/2004, 21:23
בינתיים קלטתי שהנושא היה גזענים שאינם בהכרח טפשים ואולי התרגזתי לחינם. פשוט זה מטריד איך כל ראש כנופיה פלשתיני נהיה היטלר שני.
לגבי בות', זה קצת מצחיק כי האנלוגיה לצדיק מהרצליה די קרובה. בות' וחבריו תכננו לרצוח בבת אחת את הנשיא סגנו ושר המלחמה (דומני שגם האחים מהרצליה תכננו לחסל גם את פרס), אבל הביצוע היה כל כך שלומיאלי שרק הנשיא נרצח וגם הוא רק משום שלא היתה עליו שום שמירה ולא היתה שום מניעה להגיע לתא שלו. בות' לא הכין אפילו תכנית מילוט ופשוט הסתתר אצל אחד הקושרים עד שמישהו הסגיר אותו. לגבי עיכוב השוויון לשחורים בגלל רצח לינקולן זה בודאי לא נכון. היורשים ג'ונסון ובפרט גראנט היו הרבה יותר תקיפים בהגנת זכויות השחורים בדרום מאשר לינקולן שידוע בודאות כי התכוון לפייס את הדרום לאחר המלחמה.
שאלת תם 226572
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 16/6/2004, 21:47
אם נקח בחשבון שגם היטלר המית על עצמו את ההפסד במלחמה, אולי צודק אזרח העולם והגזענים אכן טפשים. זה נשמע סביר כי הרעיון הגזעני הינו טפשי ‏1 וחסר בסיס מדעי.
עם זאת, אני עומד על דעתי שלא כדאי לזלזל בגזענים שכן זה עלול להביא לצרות.

‏1 למרות שספק אם הגזענים מאמינים בגזענות שלהם. הם משתמשים בו ככלי למשוך את ההמונים הנבערים מדעת.
ישר לרוביק רוזנטל 226585
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ד', 16/6/2004, 22:55
אני לא יודע אם התכוונת למשחק המילים הזה, אבל ''היטלר המית על עצמו את ההפסד במלחמה'' (במקום ''המיט'') יצא לך מוצלח.
שאלת תם 226619
אורי • בתשובה ליעקב יום ה', 17/6/2004, 4:07
יעקב יקירי, השאלה אם אבו-מאזן הוא מכחיש שואה שנויה במחלוקת רק בקרב מי שאינם מכירים את מכחישי השואה ואת נימוקיהם. מי שמצטט את רובר פוריסון וחוזר על הטיעונים הקלאסיים של מכחישי השואה הוא מכחיש שואה.
עצור! 273199
האדום מירושלים • בתשובה ליעקב יום ד', 5/1/2005, 10:51
אתה למדת בכיתה עם אוהד של מכבי פ"ת?
אתם קוראים?
א ו ה ד ש ל *מ כ ב י פ ת ח - ת ק ו ה*
רגע, רגע.
יש לך את ההוכחה שקיים דבר כזה, אתה אפילו למדת איתו בכיתה, ואתה שותק!
עצור! 273219
יעקב • בתשובה להאדום מירושלים יום ד', 5/1/2005, 12:12
מה אתה מעדיף? את הפועל פ"ת?
עצור! 273271
העובר לעתים בסמטה אלמונית • בתשובה ליעקב יום ד', 5/1/2005, 14:29
האמת, גם זה נראה לי ביזארי למדי.
אבל עזוב, כל מי/מה שבא מפ"ת, נראה לי כך ועד היום אני נוטה לכפור בעצם קיומו של המקום. (נכון, עברתי שם, אבל כמו עוד כמה מבאי האייל, אני אחד שלא יתן לעובדות לשכנע אותו)
273292
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאדום מירושלים יום ד', 5/1/2005, 15:29
בדיוק אתמול הובאו ב"הארץ" נתונים על פיהם מכבי פ"ת מכרה העונה 458 מנויים, שהניבו הכנסה של כ-‏150 אלף ש"ח.
אגב, כמה מנויים מכרו האדומים מירושלים?
273300
האדום מירושלים • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 5/1/2005, 15:42
אתה שואל על כדורגל או על כדורסל?
273308
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאדום מירושלים יום ד', 5/1/2005, 15:59
(אהמ, פעם ראשונה שזה קורה לי: שלחתי הודעה, קיבלתי אישור שהיא התקבלה, חזרתי למאמר והיא לא הייתה שם. טוב, ננסה שוב (מזל שהספקתי לעשות קופי-פייסט)).

מן הסתם ההשוואה ההגיונית לנתוני המנויים של קבוצת הכדורגל של מכבי פ"ת, היא נתוני המנויים של קבוצת הכדורגל של הפועל י-ם. לא שזה כזה מעניין אותי, פשוט שמתי לב שלמרות שבכתבה ב"הארץ" מונים כמה קבוצות מהליגה הלאומית שהכנסותיהן ממנויים דומות להכנסותיה של מכבי פ"ת - את הפועל י-ם לא מזכירים שם.
273453
האדום מירושלים • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 6/1/2005, 8:49
גם אני שמתי לב. מצד שני, הקבוצה הירושלמית השנייה מוזכרת שם בתור היחידה שמסוגלת להחזיק את עצמה רק ממכירת מנויים. מצד שלישי, אני מניח שאם שרי אריסון, פישמן ואחדים משות' יחברו אל שלושת אוהדי מכבי פ''ת (כולל חברו לכתה של יעקב), הדבר יהיה נכון גם לגביה.
בדרכי אורי פז אלך אף אני 273801
האדום מירושלים • בתשובה להאדום מירושלים יום ו', 7/1/2005, 18:29
לשמוליק, מרקו, מנשה, איציק, חזי, יונתן הקטן, דני הגדול, רוני הנסיך, אבי המלך, מושיקו, אליקו, התאומים עזריאל וגבריאל, שני היעקבים, שלושת הדווידים, ארבעת היוסים ורקפת היפה!
תודה שבאתם (ושילמתם על הכרטיס).
מקווים שההופעה שנתנו הבחורים שלנו היתה שווה את הכסף.
בטוחים, אהה... משוכנעים, אהה... מקווים שנראה אתכם גם בהמשך.
שלכם באהבה ובהוקרה
האחים לוזון וכל צוות מועדון הפאר של מכבי פתח תקוה

(מודעת תודה של הלוזונים, בעקבות 23 הכרטיסים שנמכרו למשחק מול אשדוד, נכתבה ע"י צח אמיר במדור הספורט הסאטירי של המקומון הירושלמי "כל העיר")
"כל העיר" גמרה תיכון? 273867
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאדום מירושלים שבת, 8/1/2005, 0:58
בלי קשר לקטע הספציפי הזה, הבעיה שלי עם הקטע ה"סאטירי" במדור הספורט של "כל העיר", היא שהוא משעשע כמעט כמו מכבי ת"א בעידן קלינגר. או במילים אחרות: בכלל לא.
והמפנה הבא 226122
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/6/2004, 9:02
האם הביולוגית נוצריה, הילד כבר גויר... רק בכאילו. למעשה היהודים מגדלים את הילד הנוצרי לקראת הפסח הבא.
קופות שרצים? 226060
ברקת לא פה יום ב', 14/6/2004, 22:39
בבוקר פורסם שהאב המאמץ חולה כליות, וכעת נודע שהאם הביולוגית, שומו שמיים, נוצריה.
האם אני מפר כאן צו איסור פרסום? 226081
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 15/6/2004, 1:08
נדמה לי שהוטל איסור פרסום על המידע לגבי מחלת הכליות, שכן הידיעה על כך (ציינו בפני שרותי סיני כתבה על כך, למשל ב"הארץ") נעלמה מאתרי החדשות. למישהו יש עדיין קישור לידיעה כזו?
סקופים בסדר כרונולוגי 226083
איילת בועזסון • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/6/2004, 1:31
כרגע מחלת הכליות היא חדשה ישנה בהתחשב בעובדה שהאייטם הדתי הוא החם יותר ולכן הידיעה על כך נמצאת בערך במרכז הכתבה.
האם אני מפר כאן צו איסור פרסום? 294973
הנמלה העמלה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/4/2005, 16:55
ד"ר ברזיס, הרופא המייעץ למשרד הרווחה בענין כשירותו הבריאותית של האב המאמץ מסביר: (פורסם בעבר בינואר)

"למה המלצתי לאשר לאב החולה לאמץ את "תינוק המריבה"

"בפסק דינו על "תינוק המריבה" העביר בית המשפט ביקורת קשה על החלטת משרד הרווחה למסור ילד לאימוץ לאב חולה המטופל בדיאליזה, במקום להורים בריאים. משום מה, בית המשפט לא ביקש לשמוע את השיקולים שהובילו לצעד הזה. כרופא המייעץ לשירות למען הילד של משרד הרווחה, אני נוטל את מלוא האחריות להמלצה זו ומבקש לנמקה כאן."
קופות שרצים? 226098
בדי מוס • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 15/6/2004, 6:13
ועדיין לא גילו שההורים המאמצים הם למעשה ערפדים, היוצאים בלילה לחטוף ילדים (יהודים, כמובן) כדי לשתות את דמם.
אך אל דאגה, תוך יום או יומיים גם העובדה החשובה הזו תתגלה.
על גבו של ילד 226126
אורית המקורית יום ג', 15/6/2004, 9:12
קישור למאמר ב"הארץ", שאני מזדהה איתו יותר ויותר (בעיקר לנוכח ההתפתחויות האחרונות, המזכירות אופרת הסבון גרועה) http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
על גבו של ילד 226279
אסתי • בתשובה לאורית המקורית יום ג', 15/6/2004, 19:55
כל מלה- זהב.

ומי שאשם בפסטיבל הזה הוא העיתונות הכתובה והאלקטרונית, שמריחה את הדם במקומות הכי נסתרים ועטה עליו, כדי להתפרנס. ועוד מנסה לעטוף את זה באצטלה של ''זכות הציבור לדעת''.

לפחות העיטים והצבועים בטבע, מתפקדים כמטהרי-השטח. העיתונות לעומת זאת רק מוסיפה עוד ועוד זבל מהביל למרחב הציבורי.

ולחשוב שפעם עיתונות היתה כנראה מקצוע מכובד.
על גבו של ילד 226283
יעקב • בתשובה לאסתי יום ג', 15/6/2004, 20:14
ייתכן שהתקשורת אשמה אבל מי שהביא את הסיפור לפרסום אשם אף יותר.
מישהו חשב שזה יקדם את עניינו והביא את הסיפור לתקשורת.

ולכן אשם יותר מכל הוא מי שנתן את הרושם שניתן להרויח מפרסום תקשורתי, כלומר מי שנתן בידי בית המשפט את היכולת להחליט החלטות על סמך שיקול דעת בלעדי הנתון להשפעה תקשורתית.

אילו היה חוק ברור, השופטת יכלה רק לקיים את החוק על סמך העובדות ולא היה צורך או ערך בלחץ תקשורתי. וזאת נדגיש, התקשורת אינה משפיעה על העובדות אלא על הלך רוח ומחשבות. מי שמאפשר לשופט להחליט על סמך הלך רוח ומחשבות מקבל את אופרת הסבון שהוא הזמין.
על גבו של ילד 226309
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ג', 15/6/2004, 22:21
>ולחשוב שפעם עיתונות היתה כנראה מקצוע מכובד

מתי? בימי הרסט?
שילטוטונות 226325
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ג', 15/6/2004, 23:44
מצד אחד אני רוצה לצאת לכבודך בקריאת "צ'מאותה צ'מאו", אבל מצד שני:

הפתגם שמדבר על טלוויזיות, שלטים וכפתורי כיבוי אמור לעבוד גם לגבי העתונות הכתובה, לא?
בניגוד למנהגי (בשל שעמום, סקרנות ואף פחד מנזיפות דוא"ליות מן המיץ), בזמן האחרון יוצא לי דווקא לקרוא די הרבה ב-"הארץ" ועיתונים אחרים. למרות זאת, אין לי שמץ ירוק של מושג מה הפרטים של המקרה הנ"ל (ריח הכותרות היה צהוב, אז דילגתי חיש מהר אל הכתבה הבאה).
יצא לי גם ללחוץ על הקישור שהוסיפה ניצה ל-"ynet", קראתי שם שתי שורות וברחתי כל עוד נפשי בי. אופרות סבון זה משהו שצריך להיות בטלוויזיה (רצוי כבויה).
?what's your secret 226363
אסתי • בתשובה לאביב י. יום ד', 16/6/2004, 6:16
מה צריך לעשות כדי לזכות לנזיפה דואלית ממיץ?
?what's your secret 226447
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ד', 16/6/2004, 15:05
לדבר שטויות. אבל זה קרה רק פעם אחת, אז אולי אני צריך להגביר את הקצב.
אני רק שאלה 226599
גרגמל • בתשובה לאביב י. יום ה', 17/6/2004, 0:04
אם אדבר שטויות האם בגלל שאין לי דואל נזכה בהתגלות של הדאוס אקס מכינה?
226615
אביב י. • בתשובה לגרגמל יום ה', 17/6/2004, 1:32
אחרי שאלה שכזו, כל שנשאר זה לחכות ולראות.
על גבו של ילד 294863
הנמלה העמלה • בתשובה לאורית המקורית יום ה', 21/4/2005, 11:30
"תינוק המריבה" יישאר בידי המאמצים
הרכב מורחב של שבעה שופטי בית המשפט העליון הפך על פיה את החלטת בית המשפט המחוזי בתל-אביב, וקבע ש"תינוק המריבה" יישאר בידי ההורים המאמצים. רק השופטת אילה פרוקצ'יה סברה שיש להעביר את התינוק להורים הביולוגיים. השופט ברק: "טובת הילד מחייבת השארתו אצל ההורים המבקשים לאמצו". לדברי ברק, "התנהגותו של האב בעבר מחלישה את משקל זכותו באיזון הכולל"
על גבו של ילד 294904
יעקב • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 21/4/2005, 13:40
מדינה בה חוטפים ילדים - לטובתם.

אי לך ארץ שמלכך נער. (קהלת)
על גבו של ילד 294924
[ • בתשובה ליעקב יום ה', 21/4/2005, 14:37
איזה חטיפה ואיזה ציפורים? האם הביולוגית חתמה על האימוץ. האב הביולוגי הסביר בדיעבד שזה לא כזה סיפור, כי באותה מידה היא הייתה יכולה לנסוע לאיזה מקום מיד אחרי הלידה, וגם אז הייתה צריכה להשאיר את הילד היכן שהוא...
על גבו של ילד 294946
האייל האלמוני • בתשובה ל[ יום ה', 21/4/2005, 15:13
לא רק חתמה על האימוץ. כשעוד היתה בהריון היא הודיעה לגורמים הסוציאליים שטיפלו בה כי היא אינה רוצה את הילד ומעוניינת לוותר עליו, כלומר - היה לה זמן לשקול ולהתחרט עד הלידה, והיא נשארה בהחלטתה.
על גבו של ילד 295047
יעקב • בתשובה ליעקב יום ה', 21/4/2005, 22:52
מדינה שומרת חוק נמדדת ביחסה כלפי החלשים שבה ולא ביחסה כלפי ברוני השלטון אנשי האצולה.
אם כל העניין זה זכות האם לוותר אז למה שלא תתירו מסחר בתינוקות?
על גבו של ילד 295067
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 22/4/2005, 0:01
מבין הזוג הביולוגי והילד בן השנתיים - הילד הוא החלש, ואין צורך לשחק בו פינג פונג. הוא כבר נמצא במקום שבו אוהבים אותו ודואגים לו, מקום בו לא נטשו אותו אף לרגע אחד. ועם כל הצער על ההורים הביולוגיים ועם כל הסימפטיה לכאבם - ההגיון אומר שמוטב שהילד יישאר במקום הטוב הזה בו הוא נמצא.

לא הבנתי מה הקשר עם ברוני שלטון ואנשי אצולה. הזוג המאמץ הוא ברוני שלטון? עד כמה שידוע לי, שמם לא נמסר לפרסום.
על גבו של ילד 295094
הנמלה העמלה • בתשובה ליעקב יום ו', 22/4/2005, 1:27
שולמית אלוני מסכימה איתך.
האמנם טובת הילד?
"שופטי בג"ץ קבעו שמותר לקחת ילד מעניי הארץ ולמוסרו לחזקים, לעשירים וליהודים שומרי מסורת. אם פסיקת ראויה, הרי שגניבת ילדי תימן ומסירתם לאימוץ היתה לגיטימית". שולמית אלוני זועמת על האופן בו הסתיימה פרשת שלמה המודרנית"
על גבו של ילד 295128
ידידיה • בתשובה להנמלה העמלה יום ו', 22/4/2005, 10:27
גם אני מתנגד לפסיקת בית המשפט ומסכים עם רוב דברי אלוני, אם כי אני מסתייג מההשוואה עם גניבת ילדי תימן.

יש לזכור כי האם פעלה בהתאם לחוק והודיעה על רצונה לחזור בה עוד בטרם ניתן צו האימוץ. למרבה הצער, נראה כי אנשי הרשויות עשו כל שביכולתם להשהות את הטיפול בפרשה, ביודעם כי ככל שישהה התינוק בבית המאמצים, כך יקל על בית המשפט להכריז כי טובת הילד היא.
על גבו של ילד 295162
יעקב • בתשובה להנמלה העמלה יום ו', 22/4/2005, 13:52
מה שולמית אלוני אמרה בפעם הקודמת כשבג"ץ חטף ילד באופן דומה לפני כמה שנים? אז האמא דווקא היתה מסורתית?

בכל מקרה, אני שמח על דבריה של הגברת אלוני, והגיע הזמן שהחוק ישונה.
'מעט' תמוה 227491
גדי ו. יום ב', 21/6/2004, 13:23
פסקה רביעית:
אתמול הציגה השופטת בפני שני הצדדים את הצעתה, שתוכנה נאסר לפרסום בצו בית-המשפט. היא הורתה לשני הצדדים להשיב על ההצעה עד היום בצהריים.

פסקה תשיעית:
השופטת גם אסרה על ההורים המאמצים להיות נוכחים בדיון, "ואף לא להיות נוכחים בבית המשפט או במקום סמוך לו. כמו כן, איננו נעתרים לבקשת באי כוחם לאפשר להם עיון בתיק בית המשפט, שכן הדיון בשלב הראשון יתייחס לשאלת מעמדם בלבד", כתבה.

כלומר, לפני שהוחלט שההורים המאמצים הם צד בעניין השופטת הציעה להם הצעת פשרה כלשהי.
אפילו יותר גרוע - היא אסרה עליהם להסתובב בחצר בית המשפט.
ובאותו זמן, במקום אחר 272168
ברקת לא פה שבת, 1/1/2005, 0:25
ובאותו זמן, במקום אחר 272283
יעקב • בתשובה לברקת לא פה שבת, 1/1/2005, 20:50
מעניין מה יקרה לילד בן שבע שגדל אצל חרדים. זה גם מקרה של אימוץ פרטי.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות