בתשובה לאורי, 14/06/04 14:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קראתי שוב את 2 תגובותיך תחת הכותרת "ניודה של שחיתות" ואתה צודק לגמרי. לצורך הויכוח מהרתי ליחס לך עמדות שלא הבעת ולמעשה המסקנות שלנו באמת באותו כיוון. מה שהפריע לי היה כנראה הצורה האויקלידית בה אתה משתמש בהקשיך. הלוגיקה בנויה בד"כ כך: מאחר וקיימות האפשרויות א ו-ב בלבד, אם א לא קביל אזי ב הכרחי. אבל להבדיל מגאומטריה בבעיות חברה לא תמיד האפשרויות כל כך דיכוטומיות ומקבלות תשובה של כן או לא. למשל מה שפיתחת כאן לגבי הנחתך שחופש (זכות עקרונית) לא ניתן לחלוקה. זה בודאי אינו ממצה את הבעיה, שכן כל חופש בחברה סבירה נתון להגבלות כאלו ואחרות. מסקנה ישירה מהנחתך היא כי חופש לא קיים כלל, כאשר תפיסה הרבה יותר ממצה היתה מבחינה מיד שיש דרגות שונות של חופש וקיום ההגבלות אינו סותר את העובדה שלחברה יכול להיות יותר או פחות חופש. לגופו של טעונך, אפשר להציג לו פרשנות שונה המביאה למסקנות שונות. הטיעונים בדבר מבחני התאמה להורות נשמעים כל סבירים והגיוניים משום שהם פשוט כך. אפשר לשער שחברה עם מבחנים כאלו תהיה מוצלחת ומאושרת יותר מחברתנו. אני מתיחס לזכות ההולדה החופשית כמעין זכות של מותרות שבני אדם העניקו לעצמם ושהבסיס לה היה עושר המשאבים של כדוה"א. (כלומר מאחר והיו משאבי מים אדמה מזון ואויר בשפע, החברה האנושית יכלה לספוג את נזקי הלידה הבלתי מבוקרת ולהרשות לחבריה את האושר הפרטי ללא שיעור שמספקים מותרות. במקרה זה החופש מהתערבות החברה במספר ילדינו). גישה כזו משנה מיד את התמונה. מאחר ואת החופש המסויים הזה הענקנו לעצמנו כמותרות (יתכן שבחברה צפופה יותר (סינית) יהיה הכרח לשלול חופש זה), הרי שנשמור על זכות זו ככל שנוכל לאפשר לעצמנו אותה. הגבלת הזכות אצל חלק קטן מהאוכלוסיה אינו סותר את הרצון לשמור את הזכות עבור אחרים. למעשה לפעמים הגבלת הזכות של ה"מנצלים לרעה" דוקא נועדה לאפשר המשך קיומה אצל האחרים. במילים אחרות, אם זכות זו היא זכות מותרות ולא זכות בסיסית הכרחית, הרי שאין שום הכרח שתהיה אוניברסלית. שלילתה מאנשים מסויימים אינה סותרת קיומה אצל האחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הסברתי את עצמי היטב. כוונתי, במיוחד בהודעתי האחרונה, הייתה להראות כי גלגולה של זכות נובע ממיקומה הראשוני. עמדתי הבסיסית היא כי הזכות להוליד היא מימוש טבעי ומתבקש של הזכות לחירות. מתוך כך נובע כי הסייג היחידי שניתן להציב לזכות זו הוא הפגיעה בחירותו של אדם אחר. עמדתך הבסיסית, אם הבנתי אותה נכון, היא לאדם אין זכות לחירות ומאליו נובע כי אין לו זכות להוליד, אלא אם כן קיבל היתר לכך מטעם בעלי הכוח/סמכות.1 לרוב האנשים נדמה שאין הבדל גדול בין המצב בפועל כמושלך מעמדתי הבסיסית או מעמדתך הבסיסית, משום שבחברה שזיו העושר נוגה עליה רוב האנשים נהנים מזכות לא מוגבלת להוליד ורק מקרי קצה חלשים או "פגומים" מנועים מכך. השוני הגדול בהשלכות של העמדות מתברר כאשר ישנן בעיות. כאשר אתה כותב "אני מתיחס לזכות ההולדה החופשית כמעין זכות של מותרות" אתה מניח במובלע (אך באופן ברור ביותר) כי אתה תמנה עם החזקים שיוכלו להרשות לעצמם מותרות אלו. כלומר, אתה לא תפגע מנגישת השלטונות שכן אלו יהיו תמיד מאנשי שלומך. הבעיה תתעורר כאשר הנחה זו תופרך על-ידי המציאות. לדוגמה, נניח כי מזה עשרות שנים אתה נהנה מזכות הולדה כיוון שאתה עומד בקריטריונים. לפתע פתאום, אאוט-אוף-דה-בלו, מתחלף לו השלטון לפלא ולתפקיד שר הרווחה והילודה מתמנה הרב יחיעם צוויקער. פעולתו הראשונה של צוויקער דנן היא "תקנת ייהוד הילודה" שלפיה נדרשים כל הורי הילדים במדינה מקריטריון א' (שעליו אתה נמנה) להעבירם לרשות עמותת הילד החרדי לצורך חינוך מחדש. הסיבה לכך היא שלטעמו של הרב צוויקער הוכח בוודאות כי חינוך חילוני הוא בזבזני ומכלה את משאבי כדור הארץ ולכן אין לו מקום אם חפצים אנו לחיות בחברה מוצלחת ומאושרת. לפי עמדתך הבסיסית, הרב צוויקער צודק לחלוטין וגם אם לא, ממילא מסרת את זכותך לידי הרשות, כך שאינך יכול לבוא ולהלין כאשר הרשות אינה פועלת בהתאם לטעמך האישי. במלים אחרות, כשאתה נטול זכויות השאלה האמיתית אינה האם להגביל את הזכות ל"מנצלים לרעה" אלא בידי מי מסורה הסמכות לממש את ההגבלה. ============ לטענתך, הולדה היא מותרות כיוון שהיא מהווה סכנה לעושר המשאבים של כדור הארץ. מכיוון שאפשר להעלות טענה דומה ביחס לכל זכות אחרת ובאותה מידה מפוקפקת של תקפות1. כלומר, טענת המותרות יכולה לעמוד בקלות ביסוד הפקעה סיטונאית של כל זכויות האזרח לטובת הכרעת "מומחים" או "מוסמכים", בלי שתהיה לך שום הגנה ממשית מפני שינוי לרעתך. אם אין לך חירות להלכה, מי ימנע מפני אובדנה בפועל? 1 אינני מייחס חשיבות כלשהי לרעיונות המאלתוסיאניים, כפי שהובהר בדיון אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. במקרה זה אני חושב שהבנתי היטב. אנחנו פשוט לא מסכימים (למרות שככל הנראה אנו מגיעים למסקנות דומות אנו חלוקים מאוד בהנחות הבסיס). שנינו מסכימים שצריך להיות סט מסויים של חרויות בסיסיות בלתי ניתנות לשלילה (ע"י החלטת רוב וכדו') ומוגנות בחוקה מיוחדת (נוסח ההכרזה האמריקאית), אחרת פשוט לא מדובר בחברה חופשית. המחלוקת היא בשאלה אם זכות הילודה צריכה להיות זכות כזו, ונובעת מכך שאתה ליברל יותר אדוק ממני וכנראה גם מאמין יותר גדול ממני בליברליות כאידיאולוגיה. עד כאן הכל בסדר. הבעיה מתחילה כאשר אתה משיב לי כגמולי ומעוות את עמדותי. מאחר ואין אלו עמדותי ברור שתשובותיך אינן מספקות אותי. "עמדתך הבסיסית, אם הבנתי אותה נכון, היא לאדם אין זכות לחירות ומאליו נובע כי אין לו זכות להוליד, אלא אם כן קיבל היתר לכך מטעם בעלי הכוח/סמכות" - בודאי שזו אינה עמדתי. עצם העובדה שזכות ההולדה החופשית אינה בעיני זכות יסוד אינה אומרת שאיני רואה בה חרות חשובה ששלילתה גורמת עיוותים תקלות וסבל קשה לחברה (ציינתי זאת במפורש). יש לנו הרבה זכויות שאינן זכויות יסוד (נסיעה בשבת, זכות לחגוג את 1 במאי או המימונה) ואין זה אומר שצריך או שרוצים לותר עליהן. "...שבחברה שזיו העושר נוגה עליה ..." - אתה מיחס חשיבות מעטה לנקודה שבעיני היא עקרונית. מעבר לזכויות היסוד, העושר והאפשרויות של החברה קובעות עד כמה היא יכולה לאפשר לעצמה חרויות אזרח שונות. ברגע שאתה תובע באורח דוגמטי ממדינה אפריקנית ענייה או מסין את אותן הזכויות הליברליות שאתה תובע ממדינות בנלוכס, אתה מתנתק מן המציאות והופך ל"ליברל להכעיס" (מעין איפכא מסתברא שכזה). לא מדובר כאן ברציונליזציה של מעמד ביניים אנוכי ומפונק, אלא בשאלה רצינית ביותר של הצורך להתאים גישות ליברליות למציאות הכלכלית בעולם (אלא אם כן אתה טוען שהליברליות יכולה להתקיים רק בבנלוכס ומעלה). היחס של מרבית הליברלים להתערבות המדינה בחרות ההולדה בסין, היא בעיני הוכחה הן לצורך בדרגות שונות של חרויות וזכויות ליברליות והן לכך שזכות ההולדה אינה זכות בסיס. (אני יודע שסין אינה מדינה חופשית, אבל איני סבור שזה בגלל תכנון המשפחה הכפוי שם). "אתה מניח במובלע (אך באופן ברור ביותר) כי אתה תמנה עם החזקים שיוכלו להרשות לעצמם מותרות אלו..." - לא טענתי ואני לא סבור כך. ציינתי במפורש, שבמילה "מותרות" איני מתכוון שהמדובר במשהו לא חשוב ומיותר, אלא לכך שמדובר בזכות שאינה זכות יסוד (בעיני תתכן מדינה חופשית הכופה או מעודדת תכנון משפחה). "אם אין לך חירות להלכה, מי ימנע מפני אובדנה בפועל?" - אני לא סבור שהעובדה שזכות מסויימת מוגדרת בחוק או בחוקה (כזכות יסוד) נותנת לה הגנה אבסולוטית. (חוקת וימאר לא הוכיחה יכולת הגנה עצמית מרשימה). גם ההפך אינו אקסיומה בעיני (זכויות סוציאליות לנכים לא מוגדרות כזכויות יסוד ובכל זאת די קשה לפגוע בהן). משל הרב יחיעם צוויקאר - שים לב כי דוקא הליברליות שלך היא בהסכמה עם כבוד הרב שיאמר "השמאלנים האלו עם העיגולדים, בשביל הכלב מוקי והחתולה פוצי, רוצים לאסור עלי למלא את מצוות התורה ולהביא 12 תלמידי חכמים יראי שמיים שימלאו את הארץ בכבוד השם". עמדה זו היא רצינית יותר ממה שהצגתי ויש בה לא מעט צדק. אחרי הכל מדובר בשאלה של עדיפויות בין ערכים חשובים ומתחרים. אתה מניח שגם העניין העקרוני וגם הרב יחיעם אינם רציניים. בוא נכניס לחוקה שכבוד הרב וצאנו יכולים להתרבות כרצונם ואז כבוד הרב יסכים להגן על כל החוקה כולל הדברים שהוא מתנגד להם (יכבד את זכויות המיעוט). המחשבה שאפשר ליסד דו-קיום עם אנשים המסרבים להיות אחראיים, הוא נאיביות. "לטענתך, הולדה היא מותרות כיוון שהיא מהווה סכנה לעושר המשאבים של כדור הארץ" - טוב זה סתם שטות, ועיוות להכעיס. אמור " המשאבים המוגבלים של כדוה"א אינם מאפשרים התרבות עד אין סוף, ללא ירידה מקבילה של איכות החיים". נשמע יותר הגיוני. "אינני מייחס חשיבות כלשהי לרעיונות המאלתוסיאניים" - אני דוקא כן. זה שהוא טעה במאה ה-19(?) לא אומר שהכל עורבא פרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלי, אני מנסה תמיד לעמוד על טיב היסודות ומהם להמשיך הלאה. כתבת: "שנינו מסכימים שצריך להיות סט מסויים של חרויות בסיסיות בלתי ניתנות לשלילה (ע"י החלטת רוב וכדו') ומוגנות בחוקה מיוחדת (נוסח ההכרזה האמריקאית), אחרת פשוט לא מדובר בחברה חופשית." ובכן, לא. איננו מסכימים על כך כלל ועיקר. בעיני, ישנן שתי זכויות בסיסיות: הזכות לחיים והזכות לחירות, כשכל שאר הזכויות מוּקשות מהן. כך, לדוגמה, בנויה גם הכרזת העצמאות האמריקנית. לגישתי, אם ישנה זכות לחירות המוגבלת רק במקום בו מימוש חירותך פוגע בחירותי, מאליו נובע כי לכל אדם זכות הולדה שאינה צריכה להיות מבוקרת על ידי גורם כלשהו. מאחר ואתה טוען מחד בזכות "ערכת חירויות בסיסיות" ומאידך טוען כי זכות ההולדה "אינה זכות יסוד" (במשמעות שהיא אינה המשך הכרחי ומובן מאליו של הזכות לחירות, אם הבנתי אותך נכונה) אתה חוזר בעצם לעמדה לפיה לאדם אין זכות לחירות כלל. המהלך הלוגי הפשוט הבא יבהיר זאת: 1. נתון שקיים א' וכל מה שאינו א', אינו א'. 2. נתון ש-ב' יכול להגדיר מהו א' ומכאן, מגדיר גם מה אינו-א'. 3. כלומר, ב' יכול לקבוע כרצונו שהכל א' או שהכל אינו א'. ובהצבה לענייננו: א. אם ישנה ערכת חירויות בסיסיות (א'), נובע מכך שישנן חירויות המוצאות מכלל זה (אינו א') ב. אם ישנה ערכת חירויות תחומה ומוגדרת (א'), הרי שמישהו (ב') צריך להגדיר מי תמנה על אותה ערכה ומי לא (מה א' ומה אינו א') ג. אם הגדרת ההימנות או אי-הימנות מסורה בידי מישהו, כל הזכויות מופקעות, שכן כולן יכולות להימנות או שלא להימנות על ערכת הבסיס. (ב' יכול לקבוע כרצונו שהכל א' או שהכל אינו א'). ובמלים פשוטות: זכותו של אדם לחירות אינה נתונה לו אלא מופקעת מראש (תלויה בהחלטת ב'). ================= אשר לכל מה שאמרת על "הצורך להתאים גישות ליברליות למציאות הכלכלית בעולם" אשאל בפשטות: מהי סמכותך (או סמכותו של מישהו) לקבוע מה הנכון והראוי עבור אדם אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. ואיפה קיימת חברת האנרכיה האוסטרית-הליברלית שבה איש אינו מוסמך לאשר או לגזול זכויות מזולתו, מלבד בעולם האידאות הטהורות? היכן הוכחת הקיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר נתן החכם של שילר: לא האמת כי אם החיפוש אחריה. היינו, החברה שאני מבקש אינה קיימת, אך היא המטרה שאליה יש לחתור לדעתי. מעוניין להציע אלטרנטיבה המבוססת על עקרונותיך אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The reasonable man adapts himself to the world. The unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself. Therefore all progress depends on the unreasonable man."
George Bernard Shaw |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שניתן להבדיל בין שלילת זכות במקרים קיצוניים לבין דרישה למתן אישורים מראש לפעילות. כלומר: 1) אסור לאדם לגנוב ממעסיקו וזה ברור לכולם. האם זה מתיר לנו לדרוש שלכ עובד יקבל רשיון ממשלתי שהוא לא גונב ממעסיקו ועבר קורס באי גניבה ממעסיק? לא ולא. אם יגנוב נענישו. 2) אסור לאדם להחזיק מאזניים שמרמות. האם נדרוש שאדם לא יחזיק מאזניים אלא עם רשיון? לא ולא. התורה אומרת שהרשויות צריכות לבדוק שהמשקולות תקינות אולם אין תפקידה לחלק רשיונות אלא לפסול את אלו שאינם תקינים. 3) אותו דבר נוגע להולדה. אסור למדינה לחלק רשיונות להולדה. אולם אדם שהוליד ואינו מגדל את ילדיו כראוי ייתכן לשוללם ממנו, למשל אמא שרוצחת את ילדיה כשהם מפריעים לה לישון. מעבר לזה יש צורך להגן על הזכות של אדם לגדל את ילדיו גם כשהוא אינו מושלם. אבל זה לא בהכרח דורש שלא נתערב בשום מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתי אין אפשרות לשלול את זכות ההולדה, אבל ניתן (בתנאים מסויימים) לשלול את הזכות להיות הורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שניתן להבדיל בין שלילת זכות במקרים קיצוניים לבין דרישה למתן אישורים מראש לפעילות." "שלילת זכות במקרים קיצוניים" לפי דוגמאותיך היא פשוט מניעת פגיעה בחירות (דוגמה 1), התערבות מיותרת (דוגמה 2), ושוב מניעת פגיעה בחירות (דוגמה 3 – במקרה זה, פגיעה בחירות הצאצאים). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |