בתשובה לרות, 09/06/04 23:26
ילדים חיים אצל הוריהם! 225031
יעקב • בתשובה לרות יום ד', 9/6/2004, 23:58
בהנתן העובדות שאת מציינת כאן אני מוכן להסכים איתך בכל מילה. לא אלו היו העובדות במקרה דנן. אבל גם המקרה דנן אינו העניין מבחינתי.

מבחינתי העניין הוא שייתכן (רק ייתכן) שאדם ימצא את עצמו חתום (או חותם) על מסמך קיצוני מאוד בתוכנו בלי שהבין את משמעות מעשיו. לאדם זה מגיע זכות ערעור על הסכמתו, גם אם הוא נבל ומנוול.

לעומת זאת, ההורים המאמצים לא שלמו כסף על הילד ולא מגיע להם כלום. החברה עושה איתם חסד (כן חסד) כאשר מעניקים להם את הילד למשמורת (מתוך אינטרס צר של החברה). עליהם להבין שייתכן שלאחר ששה חודשים יקחו את הילד. במקרים קיצוניים ייתכן שאחרי שנתיים יקחו את הילד. אם אינכם רוצים לשחק לפי כללים אלו אל תשחקו. יש עוד אלף כמוכם. לא בגלל מפונקות שלכם (אני יודע קשה לכם וכואב לכם) נשלול מאדם את זכותו הבסיסית לזכות הוגנת לשימוע.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225099
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 9:59
אף אחד לא טוען במקרה הזה שהייתה הונאה. הבחורה חתמה על מסמך המאשר את המסירה מתוך ידיעה מלאה לגבי תוכן המסמך. הבעיה הייתה שהיא לא ידעה מה תהיינה ההשלכות של החתימה עליה מבחינה ריגשית ואישית אבל כשאני חותם על משכנתא גם אני לא יודע מה יהיו ההשלכות של המחויבות עלי מבחינה ריגשית ואישית (והרבה פעמים אני גם לא יודע את המשמעות הכלכלית) ובכל זאת אחרי שחתמתי אני לא אוכל לחזור בי מהחתימה.

העובדה שהם לא שילמו תמורת הילד כסף אינה קשורה לעניין. הם קיבלו ילד לרשותם, בידיעה שהוא יהיה הילד שלהם ושנה מאוחר יותר הילד נילקח מהם. זה כאילו שתבוא לזוכה בפיס תיקח ממנו את סכום הזכיה ותפצה אותו במחיר הכרטיס.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225113
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 10:58
כשבאים אליך מהבנק אחרי שגרשו אותך מביתך בגוש קטיף, ואתה יושב על מזוודות בכיכר העיר בבאר שבע, ואמרים לך תחתום כאן, תחתום כאן, יהיו לך חיים נפלאים אתה לא יכול להפסיד ואנחנו נעזור לך, אז אתה יכול לפנות לבית המשפט ולבקש לבטל את החוזה.

איני יודע את הנתונים של אותה גברת. אבל מדובר על ילד. מגיע לה הזדמנות לעכל את מה שהיא עושה לפני שהיא מוותרת, והזדמנות לערער. ואתה יודע מה? מגיע לה גם זמן סביר לחרטה.

הבקשה לקבלת הילד הוגשה פחות משלושה חודשים אחרי לידת הילד. אבל לא זה העניין. אם אדם קיבל ירושה של מליונים ובסוף התברר שהמוריש היה סנילי כשחתם הרי שהוא יחזיר את הכסף.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225117
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 11:08
על פי פרסומים מהבוקר, האם לא חתמה על מסמך מתוך חולשה שאחרי הלידה אלא פנתה אל שירותי הרווחה עוד כשהיתה בהריון והודיעה שלא תוכל לגדל את הילד משום שאין לה בן זוג.

ברצוני לציין גם כי במקרה של התינוקת הברזילאית קרוליין-ברונה (ברונה, לא ברונקה), האב עזב את האם כנראה כאשר היתה בהריון, והשניים התחברו יחד שוב לזמן מה כדי לתבוע את התינוקת, ואחר כך נפרדו פעם נוספת (נפרדו, או שהוא נטש אותה שוב). גם הסיפור העצוב הנוכחי מעלה ספקות באשר ליציבות הקשר בין בני זוג הנוכחיים. ומה יהיה אם הם שוב ייפרדו - היא שוב תגיד שאיננה יכולה לגדל תינוק משום שאין לה בן זוג?

כמובן שאצל כל זוג בעולם יכול לקרות פירוד והעובדות בשטח הן כאלה שאמנם הרבה זוגות נפרדים - אבל כאן כנראה שמדובר באנשים שמשחקים פינג-פונג בקשר ביניהם.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225118
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 11:13
שמדובר על אנשים חלשי אופי, מנוולים, בעייתים ו/או כאלו שלא תעסיק בנקיון, אני יודע. אבל גם הם בני אדם וגם להם מגיע זכות טיעון.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225130
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 11:37
נתחיל מזה שאם מדובר בחתימה על כל מסמך בתנאים מפוקפקים (ירושה מסנילי, משכנתא ברחוב או אימוץ כשהחותמת לא יודעת על מה היא חותמת) יש זכות עירעור. לא זה המקרה כאן.
עד כמה שידוע לי השירות למען הילד לא פונה מיזמתי לאמהות חד הוריות בוגרות ומציע להן למסור את הילד לאימוץ אלא רק כשמדובר בקטינות. במקרה הזה האישה פנתה מיוזמתה ואף שיקרה כשהצהירה שאינה יודעת מי האב כדי למנוע סיבוכים אפשריים.

לגבי הזכות לעכל ולהתחרט, אם אני מעכל ומתחרט על חתימה על התחייבות למשכנתא אני חייב לפצות את הבנק על הנזק שנגרם לו. ולכן האם צריכה לפצות את הצד הנפגע מהחרטה שלה שזה ההורים המאמצים והילד.

עכשיו מקרה לדוגמא. יוסי נתן לדוד מליון שקל במתנה וחתם על טופס שמאשר שהוא מוותר על תביעות עתידיות בכסף. דוד הלך וקנה בכסף מודליאני אורגינל (מיחיאל) ושרף אותו בלג בעומר.
יוסי עיכל את מה שעשה והתחרט. האם יחיאל סוחר האומנות חייב להחזיר ליוסי את הכסף?
אחריות אישית 225100
אורית • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 10:00
קראתי את כל הפתיל הארוך הזה, ובשיא הכנות, אינני מבינה את המוכנות שלך לתרץ תירוצים עבור אותם הורים שוויתרו על ילדיהם.
לוותר על ילד (כמו גם לעשות ילד) זו החלטה רצינית, שדורשת מחשבה ולקיחת אחריות. לאם הביולוגית היו כתשעה חודשים לחשוב על העניין ולהגיע להחלטה. היא איננה נערה מבולבלת בת 16. היא אדם מבוגר, שהחליט החלטה קשה, וכן- בלתי הפיכה בשלב זה, לדעתי. עליה לקחת אחריות על ההחלטה הזו ולהניח לילד להמשיך ולחיות בבית היחיד שהכיר מעולם, אצל הוריו. לא הוריו המאמצים, אלא פשוט הוריו. הורה איננו מי שבטעות עשה ילד. הורה הוא מי שנותן לילד בית חם, יציב ואוהב.
התגובה הזו שלך ממש קוממה אותי. להורים המאמצים לא מגיע כלום? החברה עושה איתם חסד? קשה לי להאמין שמישהו מעלה את הטענות האלה ברצינות.
לדעתי אין ספק בנוגע לזכויותיהם של ההורים המאמצים שגידלו את הילד מאז שנולד למעשה. והחברה לא עושה איתם שום חסד. ישנם ילדים לא רצויים, וישנם אנשים שאינם יכולים להביא ילדים לעולם. מנגנון האימוץ מאפשר הן לילדים אלה והן להורים המאמצים לחיות חיי משפחה מאושרים.
אחריות אישית 225116
יעקב • בתשובה לאורית יום ה', 10/6/2004, 11:06
1) יש מקרים של רמאות ויש מקרים של טעות. לאדם מגיע זכות טיעון. ובמקרה של ילד מגיע לו גם הזדמנות סבירה לחרטה.

2) יש כל כך הרבה ילדים מסכנים בישראל. כל כך הרבה סבל וצער. לקחת דווקא את המקרים האלו כדי להחליט שהולכים כאן לעשות תיקון עוולות זו טעות.

3) אם להורים המאמצים מגיע ילד אז תעשי הגרלה בין כל הילדים שנולדים בישראל ותכתבי להוריהם מכתב בזה הלשון:

להורי הילד X שלום וברכה,

במסגרת ההגרלה השנתית הנערכת כאן בישראל הוחלט להעביר את ילדכם לידי משפחה מאמצת מן המעולות. ילדכם יזכה לבית חם ואוהב ובוודאי תשמחו לדעת שנעשה המירב למענו.
אם ירצה, יוכל ילדכם לחפש אתכם אחרי הגיעו לגיל 18 אז אל תברחו לו.

זכור: להורים המאמצים יש זכות לילד בדיוק כמו שיש לכם.

על החתום
השר לענייני משפחה
אחריות אישית 225120
אב מאמץ • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 11:16
"מגיע"? לאף אחד לא "מגיע" ילד. אבל אחרי שמסיבות שונות הוחלט לתת ילד לאימוץ, זכותה של המשפחה המאמצת אינה משהו שניתן או רצוי לבטל בקלות הדעת שאתה מפגין כאן, כאילו מדובר בחתימה על משכנתא. מי שמוסרת את ילדה לאימוץ צריכה לדעת שזאת אינה החלטה רברסיבילית, אלא אם כן מדובר בנסיבות חריגות מאד. גם מי שנותנת הסכמה לכך שיכרתו לה יד יודעת שאם תתחרט על כך מאוחר יותר זה לא ממש ישנה.
אחריות אישית 225123
יעקב • בתשובה לאב מאמץ יום ה', 10/6/2004, 11:26
הגענו לשורש המחלוקת. האם יש לתת מעמד למשפחה המאמצת. לדעתי התשובה היא לאו מוחלט. יש להחתים אותם על הצהרה שהם מבינים שקבלת הילד היא על פי כל הכללים ואם הם לא מעוניינים שלא יקחו ילד. הדרישה שלהם היא לדעתי חצופה.

אפשר הרבה לדון בשאלה האם יש להחזיר את הילד לאם. אבל איני מקבל שלמאמצים ולקשר של הילד עם המאמצים יש מעמד כאן.

הילד נמצא אצל המאמצים בינתיים עד לסיום הליכי האימוץ.
האפשרות השנייה היא לשים את הילד במוסד לחצי שנה עד שנותנים אותו למאמצים.
הורים מאמצים שמעדיפים שהילד יהיה במוסד חצי שנה עד שהסוגיה עם האם מוחלט, כנראה לא ראויים להיות הורים. זה הוא בדיוק משפט שלמה.
אחריות אישית 225122
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 11:22
כשאתה מדבר כאלה שטויות אל תצפה שייקחו אותך ברצינות. מה שקישקשת כאן לא טוב בתור אנלוגיה (למה?), לא בתור מטפורה (למה?), ובתור בדיחה זה לא מצחיק. וענית לאורית לא לעניין. היא לא דיברה על הזכות של אנשים חשוכי ילדים לקבל ילד סתם כך כדי שיהיה להם ילד, סתם בשם הזכות לילד, אלא היא דיברה על שני דברים אחרים לגמרי: על הזוג הספציפי הזה שגידל את הילד הספציפי הזה בחום ובאהבה מאז ימיו הראשונים, ועל כך שיש תינוקות לא רצויים ויש אנשים שרוצים לאמץ אותם ולתת להם בית חם ויציב, וכך נוצר פתרון לשני הצדדים. איך הקשקוש שקישקשת מתקשר לשני הנושאים האלה?
אחריות אישית 225127
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 11:33
כל זוג שרוצה לקבל ילד לאימוץ חייב להסכים לגדל אותו במשך שישה חודשים לנסיון בחינם ובלי שום מחויבות מצד הרשויות. אם הם לא רוצים שלא יאמצו ילד. אלו התנאים.

אני מבין מאד את ההורים המאמצים. עבדו קשה, השקיעו חום ואהבה ופתאום מנצלים סעיף בחוזה כדי לקחת חזרה את הילד.
אבל בשביל זה לא מונעים מאמא את הילד שלה - ומה אנו חושבים על האמא לא משנה.

* אגב, מישהי נטשה תינוקות ליד קיבוץ רוחמה. במקום לחפש את האם שיתנו אותה לאמא הביולוגית בתנאי שתשאיר את שלה אצל ההורים המאמצים.
אחריות אישית 225128
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 11:36
איזה מזל שאתה לא מנהל את המדינה (היא מתנהלת מספיק גרוע, אבל עוד לא ראינו כלום, לפני שבא ראש הממשלה יעקב).
אחריות אישית 225135
דורון יערי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 11:47
יעקב לא רוצה שיהיה ניהול למדינה. מספיק לו שיהיה צבא, משטרה ובית משפט שיכפה על אנשים לכבד את מה שכתוב במסמכים שהם חותמים עליהם (ועכשיו נוסף עם זכות להתחרט תוך חצי שנה בלי שום קנס).
אחריות אישית 225137
חשמנית על מונית • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 11:50
ומי יחליט מה הצבא עושה? הרמטכ"ל? כלומר, במקום "ניהול" - משטר חירום כשיטת קבע? לכמה זמן? עשרים שנה? מאה? מאות?
אחריות אישית 225174
דורון יערי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/6/2004, 12:53
ראש הממשלה, הממשלה (שתכלול את שר הבטחון, שר המשפטים ושר המשטרה בלבד) והכנסת.

כל השאר ינוהל ע"י כוחותיו הברוכים של השוק החופשי. לא טוב?
נשמע טוב. 225177
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 12:58
למרות שזה קצת פשטני. אני מניח שאתה עושה זאת לצורך הדיון בלבד.
נשמע טוב. 225180
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 13:07
אני מנסה להסביר לחשמנית את דעותיך כפי שהבנתי אותם (לא שאני מסכים איתן).
אחריות אישית 225181
חשמנית על מונית • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 13:07
יפה, גם אני בעד צמצום מספר משרדי הממשלה (לא עד כדי כך :-), אבל אני בספק רב אם אז תתגשם משאלתו של יעקבנו, והממשלה תמעט ככל האפשר להתערב בחיי אזרחיה. להיפך - נראה לי שמקום בו מרוכז כל כך הרבה כוח בידי כל כך מעטים, הוא גם מקום בו השלטון (אולי ראוי לומר - "הכת השלטת") נעזר בשירותיה של משטרת ברזל, והוא קם מקום בו האזרחים פוחדים לנשום מבלי לקבל רשות (יהיה גם צורך למצוא הגדרה אחרת במקום "אזרחים", אבל זה באמת זניח יחסית לכל השאר).
אחריות אישית 225202
דורון יערי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/6/2004, 14:17
הגישה שלו מדברת על הקטנת סמכויות המדינה. צימצום המנגנונים הוא תוצאה של הקטנת הכוח ולא לפך. ממשטרת ברזל הכפופה לראש ממשלה דיקטטור את לא צריכה לפחות. ממיליציות פרטיות, שטיפת מוח באמצעי התקשורת, חוסר נגישות של צרכים בסיסיים (חינוך, בריאות, מזון וכו), היעדר אפשרות למוביליות חברתית ושיעבוד לבעלי ההון, טוב, אני לא יודע לגבייך אבל אני כן מפחד.

בכל מקרה, ברחבי האייל מפוזרות מאות תגובות (למשל דיון 1891 ) שבהן מתנצח יעקב על דיעותיו עם רבים וטובים (וטובים פחות). חבל להפוך את הדיון הזה לעוד דיון בנושא.
אחריות אישית 225208
חשמנית על מונית • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 14:33
אתה צודק, חבל להפוך את הדיון הזה לעוד דיון בנושא. רק אסיים ואומר שצמצום מנגנונים כתוצאה של הקטנת כוח נראה לי כדבר מרשים על הנייר, ומאחר ובעולם האמיתי זה דורש ויתור על עמדות מפתח מצד בני אדם חיים - אני קצת מתקשה להאמין באפשרות ריאלית כזאת (בארצנו הקטנטונת, בכל אופן).
אחריות אישית 225203
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/6/2004, 14:18
אני מתקשה להבין כיצד ביטול המשרד המתקרא "משרד החינוך" והפעלת תוכנית שוברים בשוק חופשי, יעביר לידי השלטון יותר כח.

ובאופן יותר כללי: אמנם יש מדינות עם ממשלה קטנה ובירוקרטיה גדולה (טוטליטריות למיניהם) ויש מדינות עם ממשלה גדולה ובירוקרטיה גדולה (ישראל), אבל יש גם מדינות עם ממשלה קטנה ובירוקרטיה קטנה. ואפילו אם אין, לא הבאת הסבר למה זה לא ייתכן או מה ישתבש בדרך לשם.
משום מה מוצגים בפני הציבור שתי אופציות בלבד:

או שתקבלו את המערכת הנוכחית ותשתקו
או שיהיה הרבה יותר גרוע.

צריך להסביר למה אלו האפשרויות וזאת לא נעשה.
אחריות אישית 225207
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 14:32
אני לא רוצה להתחיל שוב את הדיון, רק משהו בקשר לתמיהה החצי פסיכולוגית שלך- למה מציגים לציבור רק את המצב הקיים או משהו יותר גרוע:

כשהייתי בסדיר, לימדו אותי את החוק השני של התרמודינמיקה:
"כל שינוי הוא שינוי ל*רעה*" . במילים אחרות, יש כל כך הרבה דרכים לקלקל משהו ורק מעט דרכים לשפר משהו. הסיכוי ששינוי כלשהו, ולא משנה כמה טוב הוא נראה על הנייר, ישפר מצב קיים, הוא אפסי.

כן, אני יודע, אופטלגין עוזר, וגם אנטיביוטיקה, למרות שמדובר בשינוי. אבל כשבאים ואומרים:- מצבינו כאן הוא לא מזהיר, בואו נעשה שינוי , זה יכול רק לשפר, טבעי שאנשים הם חשדניים. כדי להשתמש בטענה "בואו ננסה,יותר גרוע מזה לא יכול להיות" צריך להסביר למה באמת *גרוע*, וזה לא נעשה.

בקיצור, מדובר בפסיכולוגיה של פסימיסטים, אבל (אם יותר לי) 4000 שנות היסטוריה מוכיחים שהחשדנות משתלמת.
אה... 225212
חשמנית על מונית • בתשובה לראובן יום ה', 10/6/2004, 14:37
אם הייתי רואה את התגובה שלך לא הייתי צריכה לשלוח את שלי... (אבל להאשים את יעקב באופטלגין זה קצת מוגזם. בזה הוא באמת לא אשם)
אחריות אישית 225218
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 10/6/2004, 14:42
כשאמרו למישהו "אל תבכה, המצב יכול להיות הרבה יותר גרוע" הוא הפסיק לבכות, והמצב באמת נעשה הרבה יותר גרוע.

(ד. סנדרסון, כוורת?)
אחריות אישית 225220
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/6/2004, 14:55
כן, אבל אני חושב שסנדרסון השאיל את זה ( כמו בדיחות רבות שלו) מאוצר הבדיחה האמריקאי.
שובה ישראל 225219
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 10/6/2004, 14:55
כן. יש משהו בדבריך. חבל שלא חשבו על זה כשזרקו את התורה לפח והביאו אותנו לאסון שבו אנו נמצאים. חבל שאלו שהביאו עלינו את אסון אוסלו לא חשבו לפני שהמיטו אותו עלינו וחבל שעכשיו מוכרי אליל ההתנתקות מצליחים למכור את סחורתם הפגומה.

כלומר:
ניתוח מפורט ומנומק של תהליכים, בעיות ופתרונותיהם זוכים בצדק לחשדנות ועל כן (שלא בצדק) אינם זוכים לדיון כלל.
לעומת זאת, דמגוגיות זולות בנוסח "אביב חדש בא אלינו", "אם לא נחריב את מדינתינו בעצמנו יעשו זאת כבר אויבינו בשבילינו", "איך אפשר להפריד מטפלת מהתינוקות שבה היא טיפלה במשך חודשיים שלמים" ושאר קשקושי סרק אינם ראויים להתייחסות ועל כן מאושרים ללא דיון.

לסיכום, התאוריה כאילו יש כאן חשדנות בריאה אינה עומדת במבחן המציאות.
שובה ישראל 225221
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 14:59
וכדי לסכם את הדיון (בשיטת ברקת):

אני: מציג ניתוח מפורט ומנומק של תהליכים בעיות ופיתרונותיהם
אתה: משתמש בדמגוגויות זולות
הם: נותנים תאוריות שלא עומדות במבחן המציאות
שובה ישראל 225227
אב מאמץ • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 15:12
אני רוצה להודות לך באופן אישי על המשפט המרנין ''איך אפשר להפריד מטפלת מהתינוקות שבה היא טיפלה במשך חודשיים שלמים''. אנשים פחות עדינים ממך בטח היו אומרים פשוט ''פושעי האימוץ לדין'' וגמרנו. בכלל, בתורה לא נאמר כלום על אימוץ, ולכן אפשר להניח שזה מנהג מיותר ואולי אפילו עבודה זרה. ''מוות לפושעי האימוץ'' כבר נשמע הכי טוב.

אם היו לי ספקות בקשר לטעם שיש בכתיבת ההודעות שלי, הפגת אותם לגמרי.
שובה ישראל 225228
יעקב • בתשובה לאב מאמץ יום ה', 10/6/2004, 15:21
אני מתנצל על האמירה, ומשתתף בכאבך בכלל.

אין לי ספק שזה מאוד קשה. אבל מכאן ועד ניכוס תינוק של מישהו אחר בגלל שגידלת אותו חודשיים או בגלל שחשבת כשקבלת את הילד שהוא יהיה שלך לתמיד הדרך ארוכה.

רוב ההורים המאמצים שנדרשו להחזיר ילד עשו זאת, בכאב ובצער רב, כמו שהייתי מצפה מעצמי לעשות.
שובה ישראל 225241
אב מאמץ • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 15:36
איזה כאב? את הילד שלי לא לקחו ממני, וגם לא יקחו ממני.

זאת ההודעה האחרונה שלי בעניין. צ'או.
כל הכבוד! 225138
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 11:52
כל מילה בסלע!
אחריות אישית 225161
הקשה המקשה • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 12:31
...ואולי גם איזה נבוט מעץ משובח שיכפה על אנשים לחתום על המסמכים הנ"ל.

וקצת ברצינות: גם אם הדעות של יעקב נתפסות כמעצבנות ע"י אדם זה או אחר, אין בכך הצדקה להשתלחות באופן אישי בו (מופנה באופן כללי, ללא קשר לדבריו של דורון יערי).
אחריות אישית 225139
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 11:53
אם ירדנו לרמה הזאת אז - אתם חכמים על חלשים.
Pick on someone your own size 225143
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 11:59
איזה חלשים? הילד בן שלושה עשר החודשים או הביולוגית?
Pick on someone your own size 225149
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/6/2004, 12:06
מכיון שאת יודעת מה טובת הילד אין לי אלא לקבל את דעתך בהכנעה. האם תוכלי לתת לי גם את תוצאות הגרלת הלוטו?

אני כבר מסתיר את הילדים שלי כי לפי דעתך טובת הילד מחייבת את לקיחתם ממני. תתפלאי יש עוד שיקולים חוץ מ"טובת הילד".

אני אגב עדיין מחכה לתגובה לשאלה: האם התגובות שלך הינם חלק מעיקרי האמונה או פתוחות לדיון?
Pick on someone your own size 225164
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 12:32
יש לי רק שלושה עיקרי אמונה: ובחרת בחיים, ובחרת עגילים יפים, לא תקחי יותר מארבעה אופטלגין ביום.

כל השאר פתוח לדיון, לעיון, למיון, ל*יון, לחתימות, לביטול חתימות, לערעורים על החתימות, לערעורים על הערעורים, לחרטות, לפוסט-חרטות, לפוסט-פוסט-חרטות ולחרטות ברוורס.

למרבה המזל, אני אהבתי את ששת ילדיי אהבת נפש למן הרגע בו ראיתיהם לראשונה, ומעולם אף לא הפקדתי אחד מהם בידיה של בייבי-סיטר (סבתא אוהבת כן, בייבי סיטר - לא בא בחשבון), כך שבמקרה שלי נחסכו למדינה כל הבלגאנים האלה.

בשביל מה לקנות לוטו? לא חראם על הכסף? קנה במקום זה משהו לילדים המוסתרים המסכנים.
Pick on someone your own size 225168
הקשה המקשה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/6/2004, 12:41
שכחת את: "זכור את יום הגשר לקדשו, כל מלאכת עבודה לא תעשו (פרט, אולי, לרחיצת האוטו)."
Pick on someone your own size 225172
חשמנית על מונית • בתשובה להקשה המקשה יום ה', 10/6/2004, 12:52
מאחר ודובר רק בעיקרי העיקרים, לא טרחתי להזכיר תקנת בטיחות חשובה הנלוית לעיקר הראשון (ובחרת בחיים): לא תעשי שום מלאכת עבודה *בשום יום*, ever.

ובהתאם לתקנה זו, החשמן הוא הרוחץ את האוטו (הוא גם זה שנוהג בו), אבל לעיתים די נדירות, כך שגם הוא לא מתאמץ מעבר למינימום ההכרחי.
טובת הילד 225173
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/6/2004, 12:52
אז מה היא באמת טובת הילד?
אולי להיות אצל האמא הביולוגית?
אולי אצל הורים לא מעשנים?
אולי שני סיפורים ביום ואחד לפני השינה, או שמא עדיף טיול כל יום שישי?
אולי עדיף הורים בריאים ועשירים?
מכל הצרות שיכולות ליפול על ילדינו (כמו גיוס לצבא ל 3 שנים), הרעה הגדולה ביותר היא שיעברו מחיק אוהב אחד לחיק אוהב אחר?

על כן אני רוצה להוציא מהדיון שני דברים:
א) את טובת הילד - איש אינו יודע מה היא.
ב) רצון ההורים המאמצים - ילדים אינם סחורה.

מעבר לשני אלו, יש לדון בכובד ראש על מה לעשות. וייתכן שלא צריך להחזיר להם את הילד.
Pick on someone your own size 225312
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 21:42
''תתפלאי יש עוד שיקולים חוץ מ''טובת הילד''''
לא, לא ממש. אין שום שיקולים פרט לטובת הילד. בטח שלא נימוקים ביולוגים לא ברורים. להכנס להריון יכולה כל שימפנזה (אפילו אני הצלחתי). הורות משמעה לגדל ילד, כך שגם אם ל''זכויות ההורים'' הית חשיבות כלשהי, הרי שהורים הם אלו המגדלים את הילד. ילד הוא לא יו-יו. ילד נקשר להוריו (שוב, האנשים המגדלים אותו) גם לפני גיל שנה. בעיני גם האפשרות לביולוגים להתחרט תוך חצי שנה היא מיותרת. מספיק שבועיים.
Pick on someone your own size 225319
צר לי לבשר לכם • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 10/6/2004, 22:29
את לא באמת מתכוונת לבטל את הקשר הביולוגי בין ילד להוריו. אנא הסבירי מתי יש לבטל את השיקול הזה ומתי לא.

בנוסף, יהיה נחמד לשמוע מה היה דעתך אם היו חוטפים את הילד שלך ולאחר שנה היית מוצאת אותו. האם היית רוצה אותו חזרה או שלמען טובת הילד היית משאירה אותו אצל האלמן של החוטפת.

היה סרט כזה. מישהו זוכר את השם?
Pick on someone your own size 225321
עוזי וי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 10/6/2004, 22:33
בנקודה הזו אני דווקא מסכים עם יעקב. ''טובת הילד'' יכולה לחייב להוציא תינוקות מחזקת ההורים שלהם מאלף ואחת סיבות, ולהעביר אותם להורים מאמצים, עשירים, תומכים, לא עסוקים, משכילים, שיבטיחו לילד חדר משלו עם וילונות תואמים. לא צריך להגזים בחשיבות הגורם הזה.
Pick on someone your own size 225334
אב מאמץ • בתשובה לעוזי וי יום ה', 10/6/2004, 23:20
התיאוריה המקובלת על אנשי המקצוע, כולל עובדי משרד הרווחה, היא שככלל טובת הילד דורשת את השארתו בידי הוריו הביולוגיים. הטראומה של עקירתו ממשפחתו הביולוגית, אפילו אם תתגלה לו רק מאוחר, היא לא עניין שצריך לזלזל בו, וילונות תואמים או לא.

אף אחד גם לא מציע לערער את הסדר הטבעי והמובן מאליו שלמשפחה הביולוגית יש זכות מלאה לגדל את ילדיה ואין לשום גוף סמכות להתערב בזה אלא במקרים חריגים מאד. במקרים אלה, ובמקרים אלה בלבד, טובת הילד אכן הופכת להיות הנר שלאורו בוחנים את השאלה. אפילו אם נרקומנית ואבא שיכור ימשיכו לגדל את ילדיהם אלא אם כן התגלתה רשלנות פלילית מצידם, או התאכזרות ממש. עדיין, ייתכן שהנרקומנית והשיכור יסבלו סבל אמיתי ועצום ברגעי ההתפכחות שלהם, אבל החברה החליטה שטובת הילד קודמת. אם הילד גדל ושני הוריו חזרו למוטב והם כשירים בהחלט, ואולי אפילו מוכיחים את זה ע''י גידול מוצלח של ילדים אחרים, טובת הילד ממשיכה להיות הגורם הקובע, עם כל הצער.

בסיטואציות הקשות האלה תמיד יהיה צד שייפגע פגיעה גדולה, ולכן טובת הילד נראית בעיני קריטריון נכון. באותו אופן, במקרה של גירושין הילד נמסר לחזקתו של ההורה שבחשבון כולל ייטיב עימו עפ''י חוות הדעת של המומחים. וילונות תואמים משחקים תפקיד די משני בהחלטה הזאת.
Pick on someone your own size 225347
עוזי וי • בתשובה לאב מאמץ יום ו', 11/6/2004, 0:40
"טובת הילד" עדיין נראית לי קריטריון מעורפל (ואפילו קצת מסוכן), ואני מעדיף עקרונות ברורים שמביאים ברוב המקרים לאותה תוצאה. למשל:
- להורים הביולוגיים הזכות לגדל את ילדם (לא בגלל שזו "טובת הילד" - זה לא תמיד נכון, אפילו אם ההורים לא הדגימו אי-מסוגלות קיצונית).
- אימוץ הוא הליך מוחלט (אחרי פרק זמן קצר; זה לא עקרוני). שוב, לא בגלל שאם הילד כבר התמקם בחדר עם הוילונות התואמים אז לא נעים להוציא אותו משם - אלא בגלל שאנשים מוכרחים להבין שמשפחה מאמצת זה לא בייבי-סיטר, וכל עקרון אחר יהיה לא הוגן כלפי ההורים המאמצים.
הגענו לעקרונות. מצויין. 225358
יעקב • בתשובה לעוזי וי יום ו', 11/6/2004, 1:12
א) הילד גדל אצל הוריו הביולוגיים למעט במקרים קיצוניים או במקרה של ויתור.

ב) תהליך הויתור נעשה בצורה אשר מבהירה שההורים מוותרים באופן שלם והם מבינים את מה שהם עושים.

ג) להורים הזכות לערער על ויתור בטענה שנעשתה בניגוד לב' או במרמה.

ד) על מנת שלא לשגע את הילד, על הויתור יש זמן ערעור מוגבל = התיישנות.

ה) ההתיישנות נספרת מהרגע בו נודע לאם על מקום המצאות הילד. (סעיף זה נועד למנוע מקרה כמו חטיפה בו האם לא מתייאשת אך רק לאחר שנים היא מגלה שהילד נשלח לאימוץ.

ו) מרגע האימוץ הילד לא יוצא מידי המאמצים אלא כדלעיל.

ז) על מנת למנוע טענות של המאמצים, הם יוחתמו על מסמך בו הם מצהירים שהם מבינים שהילד נמסר להם על תנאי עד לתחולת ההתיישנות לגבי טענות על הויתור ולעולם לגבי אפשרות שהילד חטוף.

למרבה הפתעתי, למעט קצת חריקות בסעיף ב', כך הנהלים היום במדינת ישראל. אני מוצא את עצמי מסכים עם הנהלים של המערכת.

==================
במקרה הנדון קרה דבר מופלא:

ההורים המאמצים טוענים שהחתימה של האם הביולוגית היא סופית ומוחלטת ולא ניתן לערער עליה.
אולם את חתימתם הם על כך שהם מקבלים את הילד באומנה עד סיום הליכי האימוץ הם הפרו. ולצורך כך הם דורשים מבית המשפט להתעלם מהחוק.
הגענו לעקרונות. מצויין. 225446
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ו', 11/6/2004, 20:26
אני מסכים עם העקרונות, ובעצם נותר רק לקבוע מהו זמן "ההתיישנות". בעיני, חצי שנה כמו שנהוג היום זה יותר מדי, ואפשר להסתפק בשלושה-ארבעה חודשים, למעט במקרים חריגים (למשל, כשיש הפרה ברורה של סעיף ב' שלך.)
אבל לגבי המקרה הנדון, אתה מתעלם מכך שחלפה תקופת ההתיישנות הקבועה בחוק, ולמעשה פי שניים ממנה - שנה שלמה (!) כמו-כן, למיטב הבנתי הבעיה היחידה בתהליך האימוץ - אי-חתימתו של האב - נוסעת אך ורק מרשלנותה ושקריה של האם, שטענה שאינה מסוגלת לאתר אותו. במקרה כזה אני לא רואה שום סיבה לעקור את התינוק מהוריו המאמצים.
הגענו לעקרונות. מצויין. 225607
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום א', 13/6/2004, 1:11
איני יודע לגבי העובדות. אני משאיר את העניין לבית המשפט, בתקווה שיעשו את הדבר הנכון.
Pick on someone your own size 225377
אב מאמץ • בתשובה לעוזי וי יום ו', 11/6/2004, 8:27
מסכים בעקרון, למרות שלא מובנת לי ההסתייגות שלך מ''טובת הילד'' לאחר שכבר הוצא מבית הוריו הביולוגיים. אני חושב שאם המשפחה המאמצת מזניחה אותו ומשפחתו הביולוגית מתאזנת ומבקשת לקבל אותו לחזקתה, צריך להתחשב גם בטובתו. ברגע ש''המצב הטבעי'' הופר, העקרון של השארת הילד עם המשפחה בה הוא נמצא כרגע כבר פחות תקף.
מאחר והפגיעה הקשה באחד הזוגות ודאית, ומאחר ואין דרך להכריע צערו של מי גדול יותר, ''טובת הילד'' יכולה לשמש כלשון המאזניים בהחלטה השיפוטית.
אבל אסור לריב!! למה'תם רבים??!! 225324
פעוטה שהועפה ונורא נעלבה • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 10/6/2004, 22:46
אם אני תופסת נכון, חדשה איילית חשובה מאין כמוה הלכה כאן לאיבוד בין כל הבלגאנים? - הריון? - מגיע מזל טוב? - מזל טוב!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות