 |
מדענים: צריכת חלב ומוצריו אינה נחוצה, ואף עלולה להזיק | 3603 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
|
||
|
||||
|
אפרוח זה שם גנרי לצאצא של עוף אשר מרגע בקיעתו מתנייד עצמאית (פורח). צאצא של עוף הרתוק לקן, ובקלות ניתן לגזול אותו, נקרא גוזל. | |
|
 |
|
|
 |
||
|
||||
|
גוזל כי קל לגזול אותו? חשבתי שזה גוזל כי הוא גוזל זמן ומאמצים (כמו שעולל הוא עול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסתם את הגולל כי הוא תקע גולים? והוליך אותו שולל כי שיחק בשולה מוקשים? מה נהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגולל באמת נגלל. השולל הוא שלילי. ובכלל בעברית למלים מאותו שרש יש גם פעמים רבות משמעויות קרובות שמתיחסות זו לזו. כמו חבורה וחבירה לחבר. ארץ חרבה לחורבן לחרב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה מובאות דעות שונות באשר לפירוש "מוליך שולל". הנטיה הטבעית שלי היתה לפרש "שולל" בדומה ל"לא תשלה אותי", ומכאן "אשליה" (כמובא שם). אלא שבמחשבה שניה, אולי "לא תשלה אותי" אין פירושו "אל תרמה אותי", אלא "אל תנסוך בי שלוה" (לשווא), כמו "ישליו אוהביך". (ועוד צריך לחשוב: וגם שול תשולו לה מן הצבתים, ועתה בני אל תישלו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענוג- לא חשבתי על הקרבה בין שולל להשתוללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבעונים מביאים בד"כ השוואות בין המזון מהחי הבזבזני ביותר (בשר פרה) למזון הצומח החסכוני ביותר (חיטה?). אם משווים מזונות אחרים מהחי, כמו למשל עוף, למזונות צמחיים ההבדל קטן בהרבה, ויש אף מזונות צמחיים שמזהמים יותר מעוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה בין המחיר הסביבתי של חלבונים ממקורות שונים מהחי מאששת בגדול את דברי הספקן. דגדגן: ... cattle require 28 times more land, 11 times more irrigation water, five times more greenhouse gas emissions and six times more nitrogen fertilizer — per calorie consumed — than the four other animal food sources. (ארבעה המקורות האחרים הם בשר עוף, מוצרי חלב, ביצים ובשר חזיר).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. חבל שבכתבה לא ערכו השוואה גם למחיר הסביבתי של חלבון מהצומח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר יש השוואה בין מזון מהחי לחיטה, אורז, ותפוח אדמה (איור 2). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר חדש נותן שימוש במשאבים של מזונות שונים. בהשוואה לפי קלוריות, קבוצת המזון הכי בזבזנית מבחינת האנרגיה ומי השקיה היא פירות. While energy use intensities for fruit production vary significantly depending on location and production methods, fruits, on average, have the highest energy index score, primarily because they have low-Calorie densities relative to other foods.
http://link.springer.com/article/10.1007/s10669-015-... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! זה עתה נפתח שם משתמש חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה טריק אחר. השתמשי בדפדפן כרום. אחרי שהגעת לכתבה שרצית לקרוא וקיבלת את ההודעה המעצבנת, הקדימי את המחרוזת cache: לשורת הכתובת (הנקודתיים מימין למילה cache). הדפדפן יעלה את הכתבה המלאה מהמטמון של גוגל. יש גם שיטה מורכבת יותר שלא דורשת לטרוח בכל כתבה בנפרד. אפשר לשים תוסף לדפדפן שמתחזה לבוט (כפי שהוזכר בעבר), אבל נראה שכדאי להוסיף לזה חסימה של העוגיות מאתר "הארץ", ואולי גם להשתמש בתוסף שמדמה גלישה מחו"ל. קצת מסובך אבל בדרך כלל עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודם. יורים מעיין חץ בצוואר, ממלאים כוס בדם ומעבירים בין האנשים הלבנים שהתאספו מסביב1. בסוף סוגרים עם משהו שמזכיר אטב כביסה גדול מעץ ושולחים את החיה לדרכה. 1 נאמר לי שזה מתבצע גם בלי נוכחות האורחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל. מתקבל הרושם שהגידול המסחרי העיקרי בתקופה הרלוונתית באזורנו, הוא של כבשים שמספקות (גם) צמר. המקורות מפוקפקים כדבאי, אבל קיומם של מגדלי עדרים לצרכים מסחריים, ושל ערי-מרכזי עיבוד צמר, משתמע די בברור. במקרה כזה, אם אתה מעוניין להתחרות בהצלחה במגדלים האחרים מבחינת גודל העדר, ובין אם שטחי המראה העומדים לרשותך מפוצלים-עונתית או רצופים-גיאוגרפית ועשירים מספיק, כדאי כנראה שתוציא את הכבשות ההרות למרעה, שם תאסוף את הטלאים אל חיקך, ובאביב תגזוז את אותן הרחלים. את הזכר הילוד תאכיל משאריות הבית (והעיר) בלחם יבש, ותשחטהו בהתאם לנסיבות ולחגים, ואת הנקבה הרכה, משנתחזקה, תוציא למראה עם אחיותיה-אמהותיה. את הפקת החלב תשאיר למשקי הבית הקטנים והבינוניים, עד שתמציא את מכונת החליבה. ותשאיר אייל אחד או שלושה בכל עדר-מרעה לצרכי הרבעה וביטחון-עצמי-קבוצתי. ואם אתה בעסקי אפודי-הבד דווקא, אז תתכבד ותשלח את אחד העובדים לשוק לקנות טלה או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי ההגדרות הראשונות נכונות. האחרונה דומה לחרדים שמחליטים עבורי אם אני יהודי או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, עכשיו יש מבחר שמות הרבה יותר משעשעים. אני כנראה שמחוני לפי ההגדרות כאן, שזה דוקא מוצא חן בעיני. אם כי הכי מגניב היו הבצעונים והדגעונים1. 1 מישהו כאן זוכר את המשמנאים והמרזנאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי פעם זוג שהגדירו את עצמם כ-sushitarians, כלומר נמנעים מאכילת מזון מהחי למעט סושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה יגידו על ה-humanitarians? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוילנט גרין איז מייד אוף יומאנס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נייס, אבל יכולת להסתפק בשתי המילים הראשונות ולחסוך את הספוילר (כי ממילא מי שמבין את ההקשר היה מבין, ומי שלא גם ככה לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלך יותר טוב. איני רק עשיתי פולו ת'רו לשאלה שלך, כאילו היא לא רטורית. אפשר לצאת מזה גם לבדיחות על משלחות הומניטריות לאוגנדה וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> בעוד שבפועל מעולם אף אקטיביסט למען בעלי חיים באמריקה לא פגע באדם בגופו. בניגוד לאקטיביסטים דתיים ומתנגדי הפלות או גזענים או מה שתרצה, שירו ושפכו חומצה והרגו. פעילי זב"ח פגעו ברכוש לרוב (ורק במקרה עדיין לא הרגו אנשים). מכאן שחוק נגד פגיעותיהם ברכוש הוא דבר לגיטימי (אם הוא מוצדק ואם הוא מועיל, זה כבר תלוי בנסיבות). > החוק הזה עבר עם כמעט אפס כיסוי תקשורתי מספיק כיסוי תקשורתי כדי לקבל התייחסות מהאגודה האמריקאית לזכויות האזרח. האם ההתייחסות שלהם היא מניפולציה אינטרסנטית? > א. הפגנות שקטות [...] אז אפילו בויקי אתה יכול לקרוא על ההפגנה השקטה, שהוגשו נגד האנשים תלונות במשטרה והם נשפטו וישבו במעצר בית. במקרה שמוזכר בוויקי, ההאשמות בוטלו. הם ישבו במעצר בית לפני משפט. לכן אין כאן עדות שאפשר להאשים אותם לפי החוק הזה (או ליתר דיוק: תמיד אפשר להאשים. אין כאן עדות שאפשר להרשיע). > ב. צילום בסתר: ה FBI, [...] ממליץ להעמיד לדין אקטיביסטים שיצלמו במסווה בתעשייה באשמת טרור במסגרת חוק AETA קישור, בבקשה. איפה בדיוק ה-FBI מאשים אותם רשמית כטרוריסטים בגלל שהם עברו על החוק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד על פעילי זב"ח שאכן מרביצים, פה בארצנו הקטנטונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אומר שכל מי שמתנהג אלי באותה צורה "בהכרח" חש את אותו הרגש? אם אני מחייך אליך - אני "תמיד" שמח? אם אתה מגיעה בטעות לסמטה חשוכה, ושני בריונים מחייכים אליך - הם שמחים? אני מנסה להבהיר שההתנהגות לא תמיד אומרת שמרגישים את הרגש. יש מקרים שההתנהגות אומרת מה הרגש מאחוריה. אבל יש מקרים שהיא לא. בטח ובטח במקרים בהם יש אינטרס לזייף את ההתנהגות בשביל שהקורבן יחשוב שאני מרגיש את הרגש הזה. ומכוון שאי אפשר להסיק שמחה/אהבה וכו' רק מהתנהגות - אי אפשר להסיק שחיה אוהבת אותך רק בגלל שהיא באה לאכול מכף היד שלך, מתחככת בך, או מזיזה שרירי פנים בשביל לחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר נכון, ובכל זאת, לומר שכלבים *מזייפים* תגובות רגשיות במודע על מנת לזכות בתגמול כלשהו, במקום ההנחה היותר פשוטה שלכל הפחות התפתחו אצלם רגשות, וכפועל יוצא ההפגנה שלהם, על ידי ברירה מלאכותית של האדם, היא להניח שהם אינטיליגנטיים ועובדים על כולנו בזדון. אם מישהו נראה מאוד שמח ונלהב בכל פעם שהוא רואה אותך, אמנם יכול להיות שהוא מרמה אותך, אבל הוא צריך להיות די חכם ולחשוב לטווח ארוך כדי לנהל הונאה מתמשכת שכזו, תכונות שאני מניחה שאף אחד בדיון לא מייחס לכלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא "הונאה מתמשכת" - זאת התנהגות מותנית. יש לנו תצפית - כלב מתנהג בצורה X יש לנו כמה דרכים להסביר את התצפית הזאת: 1. כשאדם מתנהג ככה, זה בגלל שהוא מרגיש Y, וזה מוביל להתנהגות X - הנחה ראשונה: כלבים מרגישים Y ולכן מתנהגים X 2. במסגרת הברירה הטבעית של כלבים, כלבים שהציגו התנהגות X שרדו יותר מאשר כלבים שלא הציגו את ההתנהגות הזאת - הנחה שנייה: כלבים מתנהגים X כי זה טוב להם אבולוציונית (מעניק להם מחסה, מזון, ביטחון - וככה הם יכולים להעמיד יותר צאצאים מאשר כלבים שלא מציגים את ההתנהגות X) ואני מניח שאפשר למצוא עוד הסברים. את אומרת שלדעתך 1 יותר הגיוני. אני חושב ש-2 יותר הגיוני. לסימוכין שלי אני יכול לתת את סקינר באחד הניסויים שלו, סקינר גילה שכאשר מאכילים יונים במרווחים לא קבועים - הן נוטות לפתח "אמונות תפלות" שהפעולה שהן עשו בעת קבלת האוכל - תביא להם שוב אוכל. הוא האכיל קבוצה של יונים, ואחרי כמה שעות הוא ראה אחת מהן מסתובבת במקום, השנייה מטה את הראש וכו' האם היונים שמטות את הראש עושות את זה בשביל לרמות את סקינר לתת להם אוכל? האם היונים חושבות לעצמן, "אם אני אסתובב ימינה, אז סקינר יראה אותי, יצחק ויאכיל אותי"? יש להן התנהגות, שאולי תוביל לקבלת אוכל - אם היא אכן תעשה את זה, ההתנהגות תתקבע והיונה תשרוד יותר ותעמיד צאצאים. אם כלב יקבל חיבוק ואוכל בכל פעם שהוא מוריד את זוויות הפה שלו למטה - הוא יתחיל להוריד אותן בתדירות גבוהה יותר ויותר. כשאנחנו מסתכלים על הכלב הזה, אנחנו חושבים "אוי, הוא עצוב" ונותנים לו אוכל. האם עובדתית, הכלב באמת עצוב? אנחנו לא יודעים, וההתנהגות שלו היא לא אינדיקציה אמיתית. האם הכלב מרמה אותנו? לא. הוא פשוט עושה פעולות שיביאו לו דברים שהוא צריך - בטחון, אוכל וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל... כל ההדברים שלעיל נכונים גם לבני אדם. ההבדל היחיד הוא שאתה מכיר באופן אינטימי רגשות של אדם אחד, ומאמין ששאר בני האדם דומים לו ברגשותיהם. גזענים מצמצמים את הרגשות האותנטיים לתת-קבוצה של בני אדם. צופים אחרים מרחיבים את האמונה הזו לכל בעלי החיים שמתנהגים כמו בני אדם בעלי רגשות. משעשע ששכ"ג, מהמתנגדים הכבדים ל"קוואליה" ולדיכוטומיה נפש/חומר, עושה בדיון זה חיתוך חד בין אנשים וחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני לא הייתי מגדיר את עצמי כמתנגד ל"קוואליה", כבד או קל; למעשה אני בכלל לא מבין מה זה להיות "מתנגד לקוואליה". שנית, מי שמבדיל בין אנשים לבין חיות אחרות הוא הביולוגיה, לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לכלבים כאל חיות סלון,עד לא מזמן רוב הכלבים שימשו למרעה, צייד ושמירה, הם קיבלו את מזונם פעם ביום בשעה קבועה בלי קשר לחיוך שלהם או שאריות של הבעלים אחרי שגמר לאכול, עדיין רוב הכלבים שאני מכיר שמחים לידידות אנושית בלי קשר לאוכל. ואוסיף שרוב מגדלי הכלבים הרציניים שאני מכיר רואים בעודף ידידותיות אצל הכלב פגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא קשור להתייחסות כחיית סלון. ודוגמת היונים מוכיחה שזה לא רלוונטי (אם הם חיות בר או חיות בית). אם אני מגדל כלבי מרעה למכירה, ויש לי שניים למכירה בחצר, שאחד מהם קופץ "בשמחה" כל פעם שבן אדם מתקרב, והשני אדיש - אז כשיבואו לקנות ממני כלב, את מי יבחרו? והטענה לגבי "שאריות של הבעלים שלהם" מחזקת את הנקודה שלי. כלב שיצליח לשכנע את הבעלים לתת לו "יותר שאריות", הוא כלב חזק יותר, בריא יותר, וכלב שיעמיד יותר צאצאים. האבולוציה שכלבים עברה - היא בת מאות/אלפי שנים, גם הכלבים שמשמשים לציד, מרעה, שמירה, גילוי פצצות, הנחיית נכים ועוד. הם שונים מאד מכלבי בר. ואני לא לא רואה שום סיבה להניח שההבדל בהתנהגות נובע מתחושת "רגש" שהכלב מרגיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיחפש כלב רועה יבדוק איך הוא מתנהג עם עדר. ומי שמחפש כלב שמירה יחפש כלב זועף ונובח. אני לא יודע מה זה ''יותר שאריות'' אדם מכין לעצמו אוכל ויש שאריות, אף אחד לא מכין ''הרבה'' כדי שיהיו יותר שאריות, ובחוץ במרעה או בצייד לא נותנים שאריות, אוכלים ונשאר והכלב אוכל, אם עשרים איש יאכלו כבש ויש רק כלב אחד גם הכלב ישאיר שאריות לנברנים. ההתייחסות לחיות סלון היתה בהקשר של נתינת אוכל כתגובה להתנהגות מסוימת של הכלב. אוכל כפינוק הוא עוול לכלב שצריך לאכול בצורה מבוקרת, בריאה ומסודרת. שלוש פעמים ביום לגורים ופעם ביום למבוגרים. דוגמת היונים לא רלוונטית כי לא דיברנו על אילוף כהתניה של אוכל, אלא על הפגנת ''רגשות'' שלא קשורה להאכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובה הזאת, אני מבין שדוגמת ההאכלה שהבאתי, היא קוצו של היוד עליו הטיעון שלך נשען. אני לא דיברתי על אילוף כהתנייה של אוכל, אלא על התנהגות כמאפיין מועיל בברירה הטבעית של כלבים, קרי - ההתפתחות האבולוציונית של "גזע/י הכלבים". אם יש שני כלבי רועים, שמתפקים בצורה זהה בתור כלב רועים, אבל אחד מהם נראה יותר "אנושי" (יש לו עיניים עצובות, חיוך כלבי, תבנית צבעים שמזכירה לב - זה לא משנה) או לאורך זמן, הכלבים הללו יקבלו עדיפות על כלבים רועים זהים שרק נראים/מתנהגים אחרת ביחס שלהם לבני האדם. העדיפות הזאת היא מה שתוביל לכך שעם הזמן רואים כלבים יותר ויותר "חברותיים לאדם", עם התנהגות "פסאודו-רגשית" דוגמא שונה: התנהגות - דביבון שוטף את האוכל שלו במימי נחל. פרשנויות: 1. הוא שוטף את האוכל בגלל שהוא יודע שזה בריא יותר לשטוף את האוכל 2. הוא שוטף מכוון שזאת התנהגות אבולוציונית שבמבחן הזמן היא מועילה יותר מאשר מזיקה (אבל הדביבון לא "יודע" למה הוא עושה את זה = אין רגש מאחורי ההתנהגות) איך בודקים? נותנים לדביבון אוכל נקי - הוא עדיין שוטף אותו. נותנים לדביבון לחם, או אוכל שמתפורר במים - הוא עדיין שוטף אותו. כלומר העדויות מחזקות את הטענה השנייה. האם יש לך בדיקה/הוכחה לכך שיש רגש מאחורי ההתנהגות של הכלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על כלב שגונב אוכל ומביא אותו לבעליו? (האוכל לא דורש התערבות אדם בהכנתו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי? השאלה חסרת מידע והקשר. האם הכלב אכל ואז הביא את האוכל לבעלים? האם הבעלים אילף אותו להביא אוכל? ללא הקשר, קשה לי לנתח את ההתנהגות הזאת. ואם בכל זאת הייתי צריך "לנחש", הייתי אומר שזה נראה לי דומה להתנהגות כפיף אל ה-Alpha male שלו. כלומר התנהגות מועילה אבולוציונית, ללא קשר לאם ה-Alpha male הוא בן אנוש, או כלב אחר. אנחנו צריכים להזהר (מאד) כי קל מאד להסביר התנהגות של בעלי חיים על פי מודלים של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלב לא מאולף, הכלב לא אכל קודם מהאוכל שהביא. מה התועלת האבולוציונית בהבאת אוכל למנהיג כשהמנהיג רגיל להאכיל את הכלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזאת אותה התועלת שמובילה לסידור של הלביאות עם האריות (לביאות צדות, אריות אוכלים ומפרים לביאות) כלבי בר מסתובבים בלהקות, מה שיכול לרמוז לכך שאבולוציונית המין שלהם התפתח לכיוון של להקה עם זכר אלפא. זכור לי במעורפל מאמר או דיון שהתייחס לעובדה שבני האדם מצאו את המכניקה הזאת נוחה מאד - כשבן האדם מציב את עצמו בתור האלפא. אולי נשאל את השאלות בצורה הפוכה? אם הכלב אוהב את הבעלים שלו ומביא לו אוכל (אהבת אמת), למה זה נפסק שם? למה הכלב לא מביא לבעלים שלו איזו כלבה מיוחמת? אולי לסחוב איזו שמיכה עבור הבעלים שלו, כשקר לבעלים שלו? מה עם איזה זוג מגפיים במידה הנכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר, תיכף תוצף בעשרות סרטוני יוטיוב שבהם הכלב המשפחתי מכסה בשמיכה את בעליו כשזה נרדם לו מול הטלוויזיה (ושוכח 'במקרה' את מצלמת הוידיאו המתעדת דלוקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלבה מיוחמת, אני הבאתי לו. כשהתעלפתי פעם על הרצפה משיכרות, הכלב הלך להעיר את נקבת האלפא של הבית וזו כיסתה אותי בשמיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאסי הזעיקה עזרה כשטימי נפל לבאר. איך הדוגמאות הללו עונות על הסוגיה שהעלתי? מדוע הדוגמאות הללו צריכים לגרום לי להסיק שאין שום הטייה שיפוטית מהצד שלך, לטובת פרשנות "מרוממת"? (קרי - הפיכת מין לתבוני) יש המון דוגמאות לבעלי חיים שמבצעים פעולות חכמות, ולפעמים חכמות מאד. חפש ב-Youtube את הארנב שרועה כבשים (חיפוש של shepherd rabbit בגוגל בטוח יניב תוצאות) ויש המון דוגמאות להתנהגות שכאשר אנחנו רואים אותה אצל אנשים, אנחנו יודעים בוודאות שיש מאחוריה רגש וגם איזה רגש. זה לא אומר שכשאנחנו רואים אותה אצל בעלי חיים - אז הרגש הזה שם (וגם אם הוא שם, זה לא אומר שיש תבונה מאחורי הרגש הזה). שלא תבין אותי לא נכון - אני אוהב כלבים וחתולים, אני מגדל שלושה חתולים, וגדלתי עם כלבים מגיל אפס (החתולים הם פשרה מכוון שאורח חיי לא מאפשר גידול כלבים) אבל כמו שכתבתי בהודעה אחרת - אני מודע לכך שאהבתי אליהם, מטה את שיקול דעתי בהתייחסות אליהם. כמו שהורים חושבים שהילד שלהם הכי יפה/חכם/מוצלח - האם זה אומר שהוא באמת כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שלפחות המידות 'יפה' ואף 'מוצלח' תלויות מאד בעיני המתבונן, יכול להיות שההורים האלה צודקים יותר ממה שנדמה בקריאה ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL סיפור גדול. לי קרה ההפך, התעלפתי פעם ברחוב והכלבה שלי לא נתנה לאף אחד להתקרב אלי. היא היתה הכלבה הכי חברותית וקפצה על כל אורח שבא הביתה, אבל ברגע האמת, כששכבתי חסרת אונים וזרים נכנסו ממש לתוך המרחב שלי ונגעו בי, היא חשפה שיניים והגנה עלי בחירוף נפש. חמודה שלי, נשמה שלי, בשדות הפטל הנצחיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו של סקינר במקומו מונח, אבל בחדשיים האחרונים יש לי כלב ויש התנהגויות שלו שקשה לי להסביר באופן שאינו נובע מרגשות. הדוגמה הכי בולטת- הוא אוהב לצאת לטיולים היומיים עם כל אחד מבני המשפחה, אבל נהנה במיוחד לצאת איתי, והיו מספר ימים שלא יצאתי איתו כלל. ביום שלקחתי את הרצועה אחרי אותה הפסקה ארוכה והוא ראה שאני הוא זה שיוצא איתו הוא יצא מגדרו מ''שמחה''. אבל ההתנהגות שקשה לי להסביר היא לא זו, אלא כאשר הגענו לשער הבית, היכן שאני נוהג לחבר לו את הרצועה טרם היציאה, הוא התישב בצפיה וטפף ברגליו הקדמיות, כמו אדם שמתקשה להכיל את קוצר רוחו ומטופף ברגליו. אני די משוכנע שהסיטואציה שהכלב היה בה היתה חסרת תקדים עבורו (לצאת עם בן המשפחה המועדף אחרי תקופה של הפסקה), ומספיק נדירה כדי שלא תייצר איזה יתרון אבולוציוני לאבותיו המטופפים. יתרה מכך- מעולם לא ראיתי את התנועה הספציפית הזו אצל כלבים (לא שאני בעל נסיון כזה גדול איתם). לא נותר לי אלא לקבל את הפשט שהכלב התקשה להכיל את רגשות השמחה שלו. הסבר חלופי יתקבל בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שאלה לכולם, לא לאריק) נזרקות כאן כל מיני ספקולציות ועדויות אנקדוטיאליות. האם הטענות שלכם נבדקו כבר בצורה יותר מסודרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר מתוך נסיון של עשרים וחמש שנות כלב, קונרד לורנץ החזיק עשרות שנים כלבים, רובם בני אותה השושלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונרד לורנץ חשב שכלבים באים משתי שושלות נפרדות, אחת משועלים והשניה מזאבים. עם שגיאה כזאת בבסיס התיאוריות שלו, לא הייתי מתרגש מדי מהמסקנות (אם כי הוא היה מדען מצויין ואני מאד מעריך אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמתנים וזאבים, בכל אופן כתצפיתן וחוקר התנהגות של בעלי חיים הוא מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שעניין הרגשות שיש לבעלי חיים די בדוק. מיקום הרגשות הוא בחלק של המוח (הגדול ?) שניקרא המערכת הלימבית. (המערכת הלימבית ממלאת עוד תפקידים מלבד ניהול רגשות). המערכת הלימבית היא כנראה מאוד עתיקה מבחינה אבולוציונית (בספר סיינס פיקשן שקראתי פעם, נדמה לי של קרייטון, הוא קורא למערכת הלימבית בשם "המוח התניני" והרי התנין לא השתנה כל כך הרבה ב- 200 מליון השנים האחרונות). אז מה מבדיל בין בעלי חיים מפותחים לבעלי חיים פחות מפותחים: לא המערכת הלימבית אלא החלק העיקרי של המוח הגדול שמסוגל לעשות אנליזה רציונלית של המציאות. אם קוף לא מסוגל לזהות את עצמו במראה או פרה לא מסוגלת לדבר זה לא מפני שאין להם רגשות - זה רק מפני שהיכולת שלהם לנתח בצורה רציונלית את המציאות היא יכולת נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - קשה לי לספק הסברים כאשר לא חקרתי ואין לי את הידע המעמיק בנושא. אני רק מנסה (שוב ושוב) להדגיש את הנקודה, יש רמות שונות של "תודעה?" או "מודעות?" (אני לא בטוח איזה מושג יקלע יותר לכוונה), ושאנחנו לא יכולים להסיק על רמת תודעה מהתנהגות בלבד. אולי הכלב ראה אותך מטופף ברגליך בעבר? והוא מחקה אותך? אני מגדל שלושה חתולים - וצופה פעמים רבות בהתנהגויות שבפרשנות "פשוטה" אפשר לקרוא להם "רגשיות" ו-"חכמות" עד לרמה של "הוא ממש חכם החתול הזה" (נאמר על חתול שפותח את הדלת של הבית "בקפיצה" על הידית, בא כשאני קורא בשמו, ועוד) אבל אני מודע לזה שהקשר הרגשי שלי אל החתולים הללו, מעוות את תפיסת המציאות שלי. אני רוצה שהחתולים יבינו אותי, ואני רוצה להאמין שהם חכמים. האם זה אומר שהם באמת חכמים? כשאני מתייחס לזה "אמפירית" אני לא יכול לנער את התחושה, שמדובר במנגון מאד מתוחכם מהצד של החתולים (ושאר חיות הבית), שבפועל (דה פאקטו) מרמה אותי - במקום תבונה אמיתית. מתי הרמאות (ההתנהגות "כאילו אני תבוני") הופכת לתבונה אמיתית? אין לי תשובה. אבל אני מניח שמי שימצא לזה את התשובה האמיתית, יהיה מאד קרוב לפיתוח של תבונה מלאכותית במחשבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב חתולים, באיזה גיל, או יותר טוב, בעקבות איזו התנהגות היית אומר שלילד יש "תודעה" או "מודעות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. עדיין לא גידלתי ילדים. בשביל להקל על עצמי אני אשתמש בהגדרה שגדולים ממני כבר המציאו, ואומר: כשילד יכול לעבור את מבחן טורינג - אז אפשר להגיד שיש לו תודעה או מודעות. אז מה זה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של מבחן טיורינג בנוגע לילד? השלב שבו לא תוכל להבין אם אתה מדבר עם ילד או עם מבוגר? נדמה לי שמדובר בילד די גדול, אז אם הקרטריון שלנו למודעות וחשיבה הוא ילד חכם בן 8, נראה לי שלחתולים אין מודעות. אם היית אומר משהו שנופל לקטגוריה של ילד בן שנה או שלוש, היה אפשר לדון כמה דומה ההתנהגות שלהם להתנהגויות שמפגין חתול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם אם ההתנהגות שלהם הייתה זהה לשל חתול - עדיין ילדים גדלים ומתפתחים מעבר לקטגורייה של בן שנה עד שלוש. חתולים - לא. אם נלך מספיק אחורה (בן שנה, חודשים ספורים, ימים ספורים, עדיין ברחם) מתישהוא נגיע להסכמה מוחלטת שבשלב הזה אין לילד מודעות או תודעה. ואם נלך מספיק קדימה - ברור שאנחנו נסכים שיש לו תודעה. מה קורה באמצע? שאלה טובה. מבחינתי האמצע הזה נחשב חוסר מודעות או מודעות חלקית. נכון שזה "גס" מאד, ובטוח אפשר למצוא מקרים רבים שבהם זה לא תופס (אוטיסטים למשל - יש להם מודעות?) אבל נראה לי שסטינו מאד מתחילת הדיון, ואני לא בטוח שכבר יש משמעות להתפלפלות שאליה אנחנו מתחילים להגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא, שיש ייצור אחד שכולנו מסכימים שיש לו חכמה, מודעות, רגשות וכיו"ב היצור הזה נקרא אדם בוגר. אנחנו יודעים גם, שהיצור הזה אינו יוצא כך מבטן אמו. לכן, ראשית עלינו להחליט למה אנחנו רואים בבן אדם בוגר (שהוא לא אנחנו) את התכונות הנ"ל, מרגע שנבין את זה, נוכל לקבוע האם ייצורים אחרים, ראשית ילדים (מסיבות מובנות), ואז חתולים ציפורים ואמבות, עומדים בקריטריון שקבענו. אבל כל עוד אנחנו לא יודעים לקבוע האם ילד (או אוטיסט) הוא "חכם", איך נקבע את זה לגביי חתול ששונה מאיתנו בסדר גודל ואין לנו מושג מה עובר לו (אם בכלל...) בראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. זאת הנקודה שניסיתי להעביר (שאנחנו לא יכולים לקבוע מה עובר להם בראש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קליסון, אבל תשמיטי את ה"במודע" והכל מסתדר. גם גוזל, ההוא שזוכה לתשומת ליבך בהודעה אחרת, לא צועק "געוואלד, אני רעב והולך למות בעוד רגע אם לא תאכילו אותי" בגלל שהוא מודע לכך שזה יהיה אפקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך קוראים בעברית עוף מונוגמי? (5,4) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם מקבל על כך אישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הגענו למקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארכיאולוגים, עוד קצת ניחושים ובסוף פתרון בתגובה 624815. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה עם האד הומניזם? מצחיק שאתה משתמש בניק אלמוני ומבקש שבכל זאת יבחינו בדמותך הייחודית בין הררי האלמונים באתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אד אלמונימם (יש דבר כזה ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רנני הייתה פועלת בדרך אפקטיבית - ניחא. אבל הדרך של רנני אינה אפקטיבית, לראייה הדיון אינו קצר, אלא ממשיך וממשיך. אפשר להתווכח על ההגדרה של אפקטיביות - לדעתי הקהל שהיא פונה אליו הוא מצומצם (קוראי האיל), הדרך שהיא פונה אל אותו הקהל אינה תואמת לטיבו של הקהל (קרי ניסיונות ''החזרה בתשובה'', והטפה צדקנית) מה שגורם לדרך שלה (שוב לדעתי) להיות לא אפקטיבית. רנני חושבת שאם נפסיק לאכול בשר, ''פתאום'' כל הפרות יהיו חופשיות ומשוחררות. אני רוצה להראות לה כמה קשה ''לשחרר'' פרה אחת, ועל כמה וכמה בלתי אפשרי לשחרר את כולם. אם הדרך של רנני תצא לפועל - אני בספק אם ישארו פרות בעולם. אני לא רואה אף אחד אלטרואיסטי מספיק (כולל רנני) בשביל להחזיק פרה שלא מייצרת שום סוג של תוצרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רנני חושבת שאם נפסיק לאכול בשר, "פתאום" כל הפרות יהיו חופשיות ומשוחררות [...] אם הדרך של רנני תצא לפועל - אני בספק אם ישארו פרות בעולם." באמת רנני חושבת את זה? מעל ליכולתי לזכור (או לחפש) מה נאמר כאן בעניין הזה, אבל זה שלב די אלמנטרי בדיוני צמחונות. די ברור, ומוסכם גם על כל טבעוני בר-דעת, שאם הטבעונות "תנצח" אז לא יישארו פרות בעולם. מה שהטבעונים ברי-הדעת אומרים הוא שמוטב לפרות לא להיוולד מאשר להיוולד לתעשיית המזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "למה זאת שאלה חשובה? אחרי שיישחט העגל האחרון (עצוב להיות העגל האחרון שנשחט) לא יישארו יותר חיות שמיוצרות בתעשיה עם תאריך ייצור ותאריך תפוגה. יש אנשים טובים בישראל ובעולם והם יקחו את בעלי החיים האחרונים שנשארו במחנה לסנקצ'וארי, אחר כך יהיו שמורות, אולי יהיו כמה עדרי בקר בטבע כמו הכמה עדרי סוסים שעוד נשארו, יטפלו בהם ויזכרו מה שעשינו פעם." תגובה 620775 פרות לא ייעלמו מהעולם, הן ישומרו בגני חיות, בשמורות, כמו חיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רואה אף אחד אלטרואיסטי מספיק (כולל רנני) בשביל להחזיק פרה שלא מייצרת שום סוג של תוצרת." זהו רגש חולני שאופייני למי שרואה בפרות חפצים ולא יצורים חיים ומרגישים. רגש של אדם מפלנטת תעשיית בעלי החיים, יקום חייזרי מעוות שחיות קיימות בו רק כדי להרוויח עליהן, מהבשר שלהן, מהפרווה שלהן, מהחטים שלהן, מהגורים שהן מולידות. לכל אורך הדיון הזה אתה בהלם מרוב פער ידיעות, אז עכשיו תהיה עוד יותר בהלם, כי בני אנוש מצילים חיות מהתעשיה סתם מתוך אהבה, ונהנים סתם להיות במחיצתן בלי תוכנית למכור חתיכות מהן, ודואגים להן סתם מתוך רצון להציל טיפה באוקיאנוס הרוע של הפלנטה החייזרית שלך. הפלנטה החייזרית: אני כבר קורא פה עשרות הודעות שלך, והדבר היחידי שאת הצלחת לשכנע אותי בו - זה שאני צריך להגביר את צריכת הבשר שלי. אפילו ברמה של ביזבוז כסף לרכישת בשר, ואז השלכתו מבלי לאכול אותו. את מפזרת טענות, קישורים, הצהרות ומתכונים - אבל מאחורי שלל הטיעונים שלך, עומדת דמגוגיה זולה שלא מעניינת אותה העובדות. מעבר לכך, את מנסה להביא לשינוי מבלי לחשוב על התוצאות לטווח ארוך של אותו השינוי. אין לי בעייה עם זה שאת מאמינה בשטויות שלך, אבל אני לא מצליח להבין את הצורך שלך להפיץ את השטויות הללו, ולשכנע אותנו שזאת האמת לאמיתה. המקבילה היחידה שאני מצליח למצוא לזה, היא מה שמטיפים דתיים עושים. אני מאחל לך המון בריאות, ומבקש שתצאי לי מהקיבה ומהצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה מחולקת לשתיים: החלק הראשון מתייחס לרנני והקבעון שלה לגבי ההודעה המקורית שלי. החלק השני מנסה להמשיך בדיון. חלק ראשון: מה את רוצה ממני? מה אני יכול לכתוב לך בשביל שתתחילי לנסות לנהל דיון? עבר חודש מאז התגובה ההיא. לא יצא לך לקרוא אף תגובה אחרת שלי? קשה לך להתקדם מעבר לתגובה ההיא? בתור מישהי שרוצה שנתייחס לחיות כמו לאנשים, מוזר לי שאת מתייחסת לאנשים כמו לחיות (או שהחלטת שאני לא אנושי, ולכן אפשר להפסיק לקרוא את ההודעות שלי, ורק להתייחס להודעה הראשונה?). אנשים עושים הרבה דברים, אבל הם לא פה בפורום כותבים תגובות, אלא עושים את הדברים הללו. את פה בפורום. את טוענת שאני חסר לב, מרושע וחייזר. שימי לב שאני (ועוד אנשים בדיון) חוזר ומדגים לך, איך האמיתות המוחלטות שלך, הן לא אמיתות מוחלטות. את אומרת שהלובי הגדול ביותר הוא של מגדלי הבקר - אני מוכיח שלא רק שהוא לא הגדול ביותר, אלא שהלובי שמכיל את מגדלי הבקר, כולל את תעשיית הטבק שהם אחוז גדול יותר ממגדלי הבקר ב<מוגדש לובי>. כלומר הטענה שלך לא נכונה, ומטעה. כמו הרבה מאד מהטענות שלך. עוד משהו ששווה לשים לב אליו - אני לרוב מוסיף להודעות שלי את המילים "לדעתי" או "אני חושב" - כלומר זאת לא עובדה. ואני חושב שלפחות פעמים פה בדיון, כתבתי שאני מתנצל (אם מראש או לאחר מכן) אם אני טועה - ואני מוכן לקבל את זה שאני טועה. את לא מוכנה לקבל את העובדה שטעית, או שמה שכתבת אינו נכון. תקני אותי אם אני טועה, אבל לא ראיתי בשום מקום בדיון הזה שאת כותבת שמישהו אחר צודק. גם על דברים שהוכיחו לך עם קישורים לאתרים "לא מוטים" -------------------------------------------------------------------------------------------------- חלק שני: חזרה (או ניסיון חזרה לדיון): צמחים הם יצורים חיים ומרגישים, את אוכלת מהם? פרות הן חיות רגישות - כשאריה או זאב צדים אותן, הן לא סובלות? את יכולה לתאר לעצמך את הסבל של ארנבת שנץ תפס אותה ברגליו, וזרק אותה מגובה של עשרות מטרים בשביל להרוג ולאכול אותה? אנחנו מסכימים שיש מקרים בהם תעשיית הבשר מתעללת בחיות ללא צורך. אני חושב שצריך לטפל במקרים הללו ולהפסיק אותם, אבל אם נוהגים בחיות בכבוד - אין בעייה להרוג אותן ולאכול אותן. מראש אנחנו מגדלים אותן למטרות הללו. כמו שאנחנו מגדלים צמחים למטרות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלביאה צדה אנטילופה או פרה, אותה אנטילופרה חיה את חייה בנעימים1 עד רגע מותה. מה גם שהלביאה צדה את האנטילופרה שהיא צריכה לצורך תזונתה, ולא מחזיקה אנטילופרות במקרר בשביל העתיד, ולמיטב ידיעתי (הקלושה. אפשר לתקן אותי) הלביאה והאריה והכפיר גם לא ניזונים ממזון צמחוני כך שמידת הבחירה שלהם קטנה יותר.2 מעבר לכך, הלביאה והאנטילופה הן חלק ממעגל החיים הטבעי שהאדם היה פעם חלק ממנו. למה פעם? כי מהפכת התיעוש גרמה לכך שבמקום שנהיה חלק מהמעגל, אנחנו תופסים בו חלק חסר פרופורציות בכמה וכמה סדרי גודל. כתוצאה מכך האנטילופרה לא "חיה את חייה עד שהיא נטרפת" (או מסיימת את חייה בדרך אחרת) אלא מרגע המלטתה כל קיומה מיועד לכך שתשחט ותהפוך למזון. יותר מזה - אוכלוסיית הפרות בעולם הייתה נשארת בגודל "טבעי" בדומה לאוכלוסיית האנטילופות, אם לא היינו מגדילים את מספרם באופן מכוון ותעשייתי לצרכינו שלנו. 1 או פחות בנעימים. לסוואנה יש את הקשיים שלה. 2 שלא להזכיר את העניין הפעוט הזה של מוסר וחמלה והזדהות עם סבל וכאב של אחר, שאני בכל זאת מרשה לעצמי לחשוב שאצל בני האדם מפותח מעט יותר מאשר אצל רוב חיות הסוואנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקליסון מסכים שחייבים לשפר את ההתיחסות לבע''ח בכלל ובתעשיה בפרט. הבעיה היא עם העקרון שלא לאכול חיות קטגורית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה עם העקרון לא לאכול חיות, חיות הן לא אוכל. היום 4 באוקטובר, יום ההזדהות הבינלאומי עם בעלי החיים בתעשיות, הלוואי שכולם ישתחררו עד הכלוב האחרון. אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיות הן אוכל, בעיקר של חיות אחרות. זה ככה כבר איזה כמה עשרות מיליוני שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפחות מאות מליונים וככל הנראה מיליארדים (אני משער שהיו מיקרובים שאכלו מיקרובים אחרים כבר בשחר ההיסטוריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, חיות הן אוכל של חיות טרף. אתה טורף? אתה טורף עם כרטיס האשראי שלך את החזה עוף בסופרמרקט. ואתה אפילו לא יכול לאכול נא, אם אתה לא מעוניין למות ממש מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההיגיון הזה צריכים להימנע מאכילת תירס, חיטה וסויה. חלב, לעומת זאת, נצרך ללא שינוי (אבל משתמר הרבה יותר טוב משומר כגבינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור, בשר נא מכל סוג יהרוג אותך במוקדם או במאוחר בגלל הפתוגנים, אנחנו לא בנויים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב סוגי הירקות לא היו קיימים בטבע ורק ברירה מלאכותית יצרה מהם משהו אכיל. האם אנו אוכלי ירקות טבעיים? פתוגנים? התעלמנו מהם עד תחילת המאה הקודמת. אם הבשר טרי, הם כנראה לא הספיקו לגרום יותר מדי צרות (אבל אם מדובר על נבלה בשדה, או פרי רקוב: לך תדע). דגים חיים נחשבים גם היום למאכל מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 1900 אכלנו בשר לא מבושל? אנשים אוכלים מעט מאד דגים נאים או בשר נא, ובדרך כלל מושרים קודם בתחמיץ. אם אתה חושב לאכול כל יום רבע קילו בשר או עוף או דגים נאים, לא יעבור הרבה זמן עד שתחלה. רמת החומציות בקיבה שלנו הרבה יותר נמוכה מאשר אצל טורף ולא מחסלת את הפתוגנים. קל וחומר בטבע, אם הפונז או אתה תהיו על אי בודד תוכלו לאכול פירות וירקות לא מבושלים, אבל טרף או צייד לא מבושל בתנאי שדה, יהרוג אתכם מהר מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 1900 (בערך. מאוד בערך) אנשים התעלמו מהסכנה שבמזון עם זיהומים. רמת חומציות אצלנו יותר נמוכה מאשר אצל טורפים? רמת החומציות אצל טורפים מספיקה כדי להרוג פתוגנים? פתוגנים יכולים להתיישב גם על מזון ממקור צמחי (זוכרים את הסלמונלה בחומוס?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י האינואיטים (אלה שפעם קראנו להם "אסקימואים" והיום הכינוי הזה כבר לא pc) אכלו ועדיין אוכלים בשר לא מבושל, תלוי איפה הם גרים ובאיזה תנאים. מאקטאק [ויקיפדיה] אקוטאק [ויקיפדיה] איגונאק [ויקיפדיה] קיוויאק [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכינוי אולי אינו PC, אבל הסיפור המפורסם היה שמשמעות השם היא "אוכלי בשר נא" בשפה אחרת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר נא במינוס עשרים מעלות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין מינוס 20 מעלות? אני עדיין מחכה לקישור ממך שיתמוך בטענותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במינוס עשרים מעלות רוב הפתוגנים מתים או מוחלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא יכול לאכול תפוחי אדמה, בטטות, עדשים, שעועית, אורז, חיטה, ושאר קטניות לא מבושלים. אז מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל מה שמנית אפשר לאכול לא מבושל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היה פה ביטוי שמתאים בתור תגובה לזה . נדמה לי שזה היה חררממממפ. __________________ בשר אפשר לאכול נא, הרבה יותר מאורז כנראה. אני מכיר זוג שמאד חזק בקטע של לחזור את הטבע1 ולמנהגי המאכל של האנושות בטרם תיעשה/חיקלאה/וואטאבר את עצמה. הם וילדיהם - גילאי 2 ו-4 כשראיתי אותם לאחרונה, אוכלים בשר נא כאילו אין מחר. 1 אחד הדברים הכי אירוניים במונח 'טבעונים' זה שהאג'נדה שלהם הפוכה לגמרי למנהגי המאכל של האדם בטבע לפני אלפי שנים. המונח הזה בעברית פשוט נראה לי שגוי מיסודו ואולי זה לא במקרה. דומני שבאנגלית נמנעו מהתמלול המטעה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שלא שם לב, את הבשר אנו מבשלים או צולים כבר מואות (או לפחות עשרות) אלפי שנים לפני תחילת ההיסטוריה: מאז גילוי האש. אני מקווה שבני הזוג נמנעים משימוש בכלי מתכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה מתחיל את הטבע רק כשהאדם התחיל לצוד עם טפרים וניבים מלאכותיים. חקלאות זה לא 'טבעי', בישול זה לא 'טבעי', וציד עם טפרים וניבים מלאכותיים זה לא 'טבעי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציד עם טפרים מלאכותיים נעשה על ידי אבות אבותינו הרבה לפני שהייתה חקלאות (וגם אש כבר הייתה להם די מזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא ההגדרה של 'טבעי'. באבולוציה של האדם צריך להפריד בין האבולוציה של הגוף לבין האבולוציה של ההתנהגות או האבולוציה של המוח, כי הן לא התנהלו במקביל, ועד היום הם לא הסתנכרנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוג שלנו משתמש באש פרק זמן לא לגמרי זניח במונחים אבולוציוניים. ואני עדיין מחכה לקישורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שמעל היא כמובן שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחזור מספיק אחורה בזמן, תצטרך לצוף במרק גפרית קדמוני ולנסות לספוג חומרים מזינים דרך קרום התא (רק תזהר מהחמצן באוויר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהם טוענים. וזה לא מפריע להם לאכול בשר, להיפך. אכילת בשר - וודאי ביצים או דגים, לצורך העניין - יותר עתיק ו'טבעי'1 מכל דבר אחר שהזכרת כאן, ולכן המינוח העברי שגוי ומטעה. המינוח האנגלי - ומן הסתם המקורי יותר - הוא Vegan, שמחיפוש קצר ברשת מעלה שהוא פשוט מילה שנגזרה מצמחוני, כסוג של הקצנה. לא טבע ולא נעליים. מינוח עברי שקול ונכון יותר עשוי להיות צמחונני, או אולי יותר טוב לטעמי: צמחן בפתח ב-צ', מבוטא כמו צם-חן.2 שאז זה גם נגזר משורש צמח, וגם משלב הן את הרצון לחון את בעלי החיים לבל יישחטו, וגם את הצום - ממאכלים שונים ורבים - הנגזר מכך. 1 שימוש בעייתי מראש, אבל לכן בגרשיים ובכל זאת סביר בקונטקסט בנוכחי. 2 לדעתי זה מונח מתאים ביותר, ולו הייתי יודע איך כותבים סימן זכות-יוצרים באייל, הייתי עושה כן למען יידעו הדורות הבאים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכים וניו אייג'ים תמיד יהיו. המונח 'צמחונות' מטעה יותר, כי חלב וביצים אינם צמחים ואותה שגיאה קיימת באנגלית. לטבעונות היה צריך לקרוא צמחונות. תציע את ההצעות שלך אולי יתקבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 סימן זכויות היוצרים, ©, נמצא, כמובן, ביוניקוד. ר' גם הצירוף (C) מוכר (בהקשר המתאים) כתחליף לו. ולא ניכנס כאן למהו אותו הקשר. בכל מקרה, זכויות היוצרים על מה שנכתב בהודעה שייכות לך. מה שחשוב הוא שיהיה ברור מי אתה (שהרי מחר בבוקר אני יכול לטעון שאני הוא הפונז. ואולי אתה בעצם טבעונית קנאית במסווה? :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתובת האימייל שלי, אליה נשלחה למשל תגובתך זו, נמצאת בבטחה בידי מערכת האתר, לאימות זהותי לכשנזדקק לכך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למה שצפריר כתב1 צריך לקחת בחשבון שלא כל מלה מומצאת מוגדרת כיצירה, ולו כדי לשמור על הדורות הבאים. :) 1 זכויות יוצר ביצירה מוגנות גם בלי צורך לרשום אותה, להבדיל מזכויות בפטנטים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דווקא כל כך יוצא סיירת צמחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת השימוש במילה ''טבע'' מגיע לאבסורדים. אי אפשר להפריז בשינוי שהביא השימוש באש וצליית הבשר. עיכול בשר נא דורש המון אנרגיה ויותר מנוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה מעליך - החידוש הלשוני שלי שמתמודד עם הענין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ואליו התייחסתי. צליה באש היא טבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה הכוונה ב'טבעי'. אין עוד בעל חיים שמבשל את המזון שלו. באותה מידה שבישול הוא טבעי גם חקלאות היא טבעית ותעשיה היא טבעית, לאמיתו של דבר כל מה שאנחנו עושים בחברה האנושית הוא טבעי. לכן צריך להחליט מה פירוש 'טבעי'. אנחנו מבלבלים בין טבעי ביולוגי לבין טבעי התנהגותי, אם לא נפריד מגיעים לאבסורד שהכל טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ששימוש במונח הזה מוביל לאבסורד שהטבעי הוא רק בשלב הקוף. כשימפנזה משתמש במקל אז הוא כבר יצא מהטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, קשה לדעת איפה לשים את הקו המפריד. באופן עקרוני בעלי חיים צדים באופן יחסי ליכולת הפיזית שלהם ולסביבה. בנקודה מסוימת היינו כמו שימפנזים וצדנו בצורה כזאת חרקים וחיות קטנות קלות לתפיסה. אפשר לומר שהקו הוא היכולת לתכנן. לתכנן ולהרכיב כלים, ולתכנן דרך פעולה. בשלב כלשהו האדם התחיל לצוד עם המוח, בלי פרופורציה ליכולת הפיזית שלו ולמה שיש בסביבה, ולא על פי אינסטיקנטים טבועים מראש. לדוגמה, האדם ניצל את כוח האש שהיה לו כדי לשרוף חלקות שיחים או עצים, וגרף משם בעלי חיים שנלכדו, בלי פרופורציה לנתונים הפיזיים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כשקשה במידה כזו לדעת איפה לשים את הקו המפריד אז כנראה שהמונח ''טבעי'' לא מועיל לענייננו, וצריך לנסח בלעדיו את מה שמתכוונים אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לשים במדויק גם את הקו המפריד בין חי לצומח, ובכל זאת בצד אחד שלו נמצאת מה שהגדרנו ממלכת החי, ובצד שני נמצאת מה שהגדרנו ממלכת הצומח. הכל בעולם רציף, העובדה שקשה לשים את הקו המפריד לא אומרת שהכל אותו דבר. יש לך הצעה לניסוח? הקו של האייל האלמוני הוא ההבדל בין אבולוציה פיזיולוגית לבין אבולוציה התנהגותית או מוחית. רק אצל האדם שני המסלולים האלה נפרדו. הטענה שהועלתה פה היא שבישול, כלומר הדלקה מתוכננת בעזרת מכשירים מתוכננים של אש מבוקרת וצליית הבשר עליה, היא טבעית. באיזה מובן היא טבעית. באיזה מובן היא שונה או לא שונה מתקשורת אנושית באמצעות טלפון נייד. דוגמאות נוספות: חסידה טסה לשוודיה אדם טס לשוודיה אריה טורף אייל בני אדם הורגים ממותה הומו ספיינס מגיע למקומות בעולם, ובכל מקום שהוא מגיע הוא מכחיד את כל בעלי החיים הגדולים. איך אתה רואה את זה? (ואל תגיד שגם וירוס מתנהג ככה! כי זה נכון, וכמו שנאמר, מי שמסתכל על כדור הארץ מהחלל יגדיר את האדם כוירוס או חיידק, הומוס סרפטוקוקוס. אבל זה לא יעזור להבנת הנושא של טבעי לא טבעי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להגדיר יותר במדויק מה שהגדרתי קודם בתור חוסר הפרופורציה בין היכולות הפיזיות ליכולת ההתנהגותיות. יכולות שנרכשו בתהליך של אבולוציה הן 'טבעיות'. יכולות שלא נרכשו בתהליך של אבולוציה אלא באמצעות המוח הן לא 'טבעיות'. היכולת של החסידה לטוס לשוודיה נרכשה במהלך אבולוציוני, ואפשר לעקוב אחרי ההתפתחות שלה דרך בעלי חיים אחרים, ודרך השינויים האקלימיים והגיאוגרפיים של הסביבה (כמו למשל שחפית הקוטב). היכולת של האדם לטוס לשוודיה לא נרכשה בתהליך אבולוציוני אלא באמצעות המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפחות נסכים שהבישול פחות טבעי מעצם אכילת הבשר (ומוצריו), דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה בהחלט. אכילת בשר היא מאד טבעית, אין הרבה הרביבורים (כן, הרביבורים) שלא יאכלו פירור בשר (ואם מבושל אז בכלל) שייקרה בדרכם. או בצורה פחות מכלילה ויותר מדויקת, הרבה מאד הרביבורים יאכלו פירור פרוטאינים ושומנים קל לעיכול שייקרה בדרכם. זה לא מזון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הומו ספיינס מגיע למקומות בעולם, ובכל מקום שהוא מגיע הוא מכחיד את כל בעלי החיים הגדולים. איך אתה רואה את זה? (ואל תגיד שגם וירוס מתנהג ככה! כי זה נכון, וכמו שנאמר, מי שמסתכל על כדור הארץ מהחלל יגדיר את האדם כוירוס או חיידק..." צוחק בקול גדול. את מזכירה לי את הסוכן סמית מהסרט מטריקס: agent smith : humans are a virus. תראי איך הוא מסביר את העניין בסיגנון המאוד תרבותי האופייני לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך *את" רואה את זה. ב. זה ככל הנראה מה שקרה באוסטרליה ובאמריקה. יש מחלוקות על כך (בין השאר גם מי שאוהבים את דמות הפרא האציל לא אוהבים את התאוריות הללו וקושרים את ההכחדות הללו לשינויים אקלימיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL גדול, אני אראה את הסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL גדול! ידעתי שכבר שמעתי את "האדם הוא כמו וירוס" איפשהו, רק לא זכרתי איפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: חסידה עפה לשוודיה, אדם טס לשוודיה. באנגלית זה דווקא עובד. מושגים הם המצאות שלנו לצורך השיחה. אם המושגים לא מועילים, לא חייבים להשתמש בהם. האבחנות בין חי לבין צומח מטשטשות בעיקר אצל חד תאיים (אבל גם פטריות. אפשר לצורך הדיון שלנו להגדיר את הפטריות הרב תאיות כ"צומח"). ואז חוץ כמה מיני אצות (וכן שמרים, והחיידקים ביוגורט ביו. ועוד כמה שאולי שכחתי) אנחנו יכולים להזניח אותם לדעתי. לפחות בהקשר של הדיון הנוכחי. לעומת זאת, הבעיה עם המושג "טבעי" בהקשרו הנוכחי (בישול או צלייה) היא שהאדם התפתח פרק זמן משמעותי מבחינה אבולוציונית לשימוש באש. לדוגמה: הקטנת הניבים. לכן לטעמי הבישול כאן והא טבעי. אבל אז נכנסים לדיון סמנטי ולא מועיל על משמעות המילה "טבעי". אפשר להגדיר שני מושגים שונים: "טבעי נורי", שמתאר את מצב המין האנושי קצת לפני המהפכה החקלאית (או פרק זמן קצת שונה. זה לא מהותי להגדרה) ו"טבעי אלנורי" שמתאר את המצב לפני גילוי האש על ידי האדם. את רוצה לנסות לנסח מחדש את דברייך בעזרת שני המושגים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ניאנדרטלים, שלא היו חקלאים כלל, צלו מזון באש, לפי השערות חוקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסו פה לתקן ולחדד את הגדרת ה''טבעי'', אבל אני עוד לא הבנתי למה זה בכלל קריטריון מעניין להחלטה מה לאכול ומה לא לאכול. כנראה שיש לו איזה קורלציה לכמה קריטריונים כן מעניינים (לפחות מעניינים את חלק מהמתדיינים), אבל עדיף לוותר עליו ולדבר על הקריטריונים היותר מעניינים, בתקווה שהם גם יותר חדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לאיבוד... לא הבנתי את הרמזים. למה אתה מתכוון בקריטריונים מעניינים? מעניינים במובן משפיעים? תסביר למה אתה מתכוון. בבקשה. אותי הטבעי עניין פשוט בצורה אקדמית, כדי להבין את שלושת המיתוסים של כל אידיאולוגיה אלימה: טבעי, הכרחי, ונורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכיר שזה התחיל מהשם של האידאולוגיה שאותה את מקדמת. בתור מי שעורר את הנקודה, אני מסכים שזה צורני יותר מאשר מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ההגדרה ''טבעי'' מעניינת בעיקר את אוכלי ה''פליאו'', התזונה הטרום חקלאית (בלי דגנים, סוכר מעובד וכולי, ועם הרבה חלבון מן החי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ירדן, אתה מוכן פעם להשיב על שאלה ששואלים אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל מוכן להשיב על שאלות ששואלים אותי (לקח לי זמן הפעם, כי הייתי עסוק). אבל אין לי כאן משהו מועיל במיוחד לענות, כי אין לי טענות חזקות במיוחד על מה כדאי או ראוי לאכול ומה לא כדאי או לא ראוי. איפה שהפתיל עומד עכשיו, אם יש מישהו שעדיין חושב שהדיון ב''מה טבעי לאכול'' מועיל לדיון במה כדאי או ראוי לאכול מוזמן לומר ''אני'' ואנסה להתווכח איתו. בינתיים נדמה לי שבמקום ''טבעי'' את מעדיפה ''אבולוציוני''. אני יודע שאפשר לשחזר את הטיעון מבין התגובות כאן, אבל אם משום מה מעניינת אותך דעתי, אשמח אם תנסחי את הטיעון באופן מסודר, או תפני אותי לתגובה שעושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. :) אבל נעזוב את זה, תודה שענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן המילה ''טבעי'' בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני הלא אלמוני הגדיר את זה טוב, אפשר להחליף ''טבעי'' ב''אבולוציוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומו הביליס- אב קדום שלנו, או אולי לא? נכחד לפני 1.4 מיליון שנים : אין ראיות לכך שהומו הביליס היה מסוגל לצוד בעלי חיים גדולים, אך צורת שיניו שמתאימה לאכילת בשר מעידה כי ייתכן שבשר היווה חלק מהתפריט שלו. הומו הביליס היה כנראה אומניבור. הומו ארקטוס- חי כ-1.8 מיליון עד 30 אלף שנים לפני זמננו. האב של הומו ספיאנס. ניזון ממגוון מקורות מזון מן החי ומן הצומח. העדויות המוקדמות ביותר לשליטה באש הן מלפני 1.4 מיליון שנים. העדויות המוקדמות ביותר לאכילת בשר מעט מאוחרות יותר. נטען שבשל הרכיבים הבלתי ניתנים לעיכול של צמחים כגון צלולוזה ועמילן טבעיים, לא היו חלקים בצמח כמו גבעולים, עלים מפותחים, שורשים מעובים ופקעות חלק מתזונת ההומינדים לפני הופעת האש. במקום זאת כללה התזונה חלקים מצמחים שהיו עשויים מסוכרים פשוטים ופחמימות כדוגמת זרעים, פרחים, ופירות בשרניים. השילוב של רעלנים בזרעים ובמקורות דומים של פחמימות גם הם השפיעו על התזונה. גלוקוזידים ציאנוגניים המצויים בפשתן ובמניהוט מצוי מנוטרלים באמצעות בישול.שיניו של ה"הומו ארקטוס" ושחיקת שיניו משקפים צריכה של מזונות כדוגמת בשר נוקשה, וירקות שורש פריכים. צליית בשר, כפי שמעידות העדויות של עצמות חרוכות ומושחרות של יונקים, מקילה על אכילת הבשר ומאפשרת שיפור התזונה בכך שעיכול הבשר נעשה קל יותר. הומו ספיאנס- החל לפני 140-200 אלף שנה - לסתותינו ושינינו קטנות יותר, כנראה עקב ההסתגלות לבשר מבושל. המוטציה הנרחבת האחרונה היא סבילות ללקטוז שהתפשטה בעשרת אלפי השנים האחרונות בעקבות ביות חיות המשק. לפיכך התזונה ה"טבעית" יותר אבולוציונית היא לפי הסדר- - פירות אגוזים וביצים (יותר מ 2 מיליון שנה) - בשר צלוי (או דגים) ופקעות (לפחות 800 אלף שנה) בעצם המין שלנו הומו ספיאנס כבר מתחילתו אכל בשר צלוי. דגנים, קטניות ומוצרי חלב נכנסו לתפריט רק במהפכה הניאוליטית לפני עשרת אלפים שנה ולפיכך הם המזונות הלא "טבעיים" להומו ספיאנס. ישנה לאחרונה נוכחות ברשת לחסידי דיאטה פלאוליתית [ויקיפדיה] שמנסים להתקרב לתפריט של אבותינו הציידים-לקטים לפני המהפכה הניאוליטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי של סיכום, גזרתי ושמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם חיות שלא צדות את הטרף שלהן? אלא אוכלות דברים שחיות אחרות צדו? נשרים, עיטים, זאבים (גם צדים וגם אוכלי נבלות) ועוד זה שהם לא צדו את האוכל אומר שאין להם זכות לאכול אותו? שזה לא מוסרי שהן יאכלו אותו? ומה עם שיתופי פעולה? יש ציפור בשם Honey badger guide שמובילה את ה-honey badger לקיני של דבורים. לאחר שה-badger פותח את הקן ואוכל ממנו, גם הציפור אוכלת בהנאה. או דולפינים שמבריחים להקות של דגי מעומק הים, כך שלדגים יהיה מימד אחד פחות לברוך בו (הדולפינים דוחקים אותם לעבר פני הים)? או לוויתנים שמציפים קרחונים במים בשביל לגרום לכלבי הים לפול מהצד השני של הקרחון? (לתוך פה של לוויתן אחר) לי זה נראה כמו תכנון ודרך פעולה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי קישורים: Honeyguide אוקרה צדים בעזרת גלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורסים לדבורים את הקן? מציפים את הקרחונים ומפילים את כלבי הים? איזו מין התנהגות זאת? גועל נפש! תגובה 509746 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיות בר לא "חיות" בנעימים בבר1 זה נכון שהן לא סובלות כמו רנני מציגה שפרות סובלות - ואני מסכים שצריך להקטין את הסבל הזה (ע"י חקיקה וקנסות). אבל אני לא מסכים ש-100% מהבשר ותוצריו (חלב/ביצים) מגיע מהתעללות בבעלי החיים. אני לא יודע את האחוזים, אבל חושב שהמאמצים צריכים להיות בשביל שיהיה פחות סבל - לא בשביל לבטל את התעשייה. כמו שיש טונה שהיא "Dolphine friendly" אפשר להתחיל תעשייה שהיא "Cattle friendly" - אני מניח שזה יהיה יקר יותר, אבל אין לי בעייה לשלם את המחיר הזה. לגבי אריות ומשפחת החתולים - מה ההגדרה שלך של "אוכלים"? הם אוכלים עשב בשביל לסייע בפעולת העיכול. 1 כשאגיע הביתה (אם זה יהיה עדיין רלוונטי) אני אקשר למאמרים בנושא "landscape of fear" בגדול הם מדברים על כך שחיות מבלות את כל חייהן בפחד, ומה שהן עושות זה ניהול של איפה "מפחיד יותר" ואיפה "מפחיד קצת פחות". כשחיות מפסיקות לפחד, אז הטורפים שלהן שבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי לא הייתה ביחס לדיון כולו אלא ביחס לשאלה אם פרות או ארנבות לא סובלות כשצדים אותן. כן, הן סובלות שצדים אותן (והן גם סובלות אם הן לוקות במחלה או נשברת להן המפרקת כי הן לא חישבו נכון את המרחק בין המצוק לקרקע), אבל עד לשלב הזה הן לא חיות את חייהן בסבל מתמיד שכל תכליתו לממש את רצונותיה של הלביאה או הבז. בהערת אגב, חייבת לציין שלא לגמרי ברור לי ה"דולפין פרינדלי". כאילו, אנחנו מתחייבים שבזמן שאנחנו פוגעים בדגים גדולים בים אנחנו לא פוגעים בדגים1 גדולים אחרים בים? אכן, משתלם להיות חיה חמודה. ביום שגיליתי שדג טונה ודולפין הם בערך באותו הגודל הייתי ממש בהלם. משום מה חשבתי עד אז שטונות הן דגיגונים.2 1 כן, אני יודעת שדולפין זה יונק. 2 לא שחשבתי יותר מדי. ככל שיש לי קשר קרוב כלשהו לדגים הוא קשר של צלילה, לא של אכילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 את יודעת שהוא יונק ואת גם יודעת שהוא אינטליגנטי למדי, נכון? אגב, יש דג בשם "טונית" שהוא לא ממש דגיגון אבל הוא די קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעת, יודעת. עם שכל של דג היה יכול לקפוץ דרך חישוקים ולהתמסר בכדור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דולפין פרנדלי" אומר שהטונה נדוגה בלי לפגוע בדולפינים. אבל מה זה "קאטל פרינדלי"? ציד חיה אחרת בלי לפגוע בפרות? מן הסתם לא לכך התכוונת. אבל! יש עכשיו התחלה של סיכוי לאכילת בשר בלי פגיעה בבע"ח, לאור הניסוי המוצלח שבו לקחו תאי גזע מפרה חיה, וגידלום במעבדה לכלל נתח של שרירי בשר, שבושלו ונאכלו כהמבורגר לכל דבר. אם זה יתפתח לכלל שימוש מסחרי אז באמת יהיה לנו בשר שהוא קאטל פרינדלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוריד את הטיעונים לרמה ילדותית כשאתה שוב שואל אם צמחים חשים כאב. בגלל שזאב טורף אתה הולך לסופר לקנות סטייק? אתה זאב? אז לך לטרוף. למה רק טרף, יש הרבה סבל בטבע, חיות נופלות מצוק ושוברות רגל, חיות טובעות בשטפון, חיות לוקות במחלה, חיות מתות מרעב, חיות הורגות זו את זו, חיות טורפות את הוולדות שלהן, יש לך כר נרחב לפעילות כי כל זה קיים בטבע, כל זה מאלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-D תקציב לתספורות! חמוד ביותר, נראה לי קיבלתם כלב משודרג. זה לא מקל בתחת זאת עצבות, בוויכוחים עם קרניסטים מושבעים כמוך אנחנו מתוסכלים וכועסים, אני אומרת לך בגילוי לב באמת. אבל זה מה שאנשים אומרים, טבעונים מתנשאים עם מקל בתחת, טבעונים תוקפנים שעוד מעט ירצחו אותי. אז כן, יש עוולות כלפי בני אדם שדורשות התייחסות לפני שמטפלים בעוולות אחרות, או במקביל אליהן, וצריך לגייס את המדינות, לצאת למלחמה, לאסוף כסף, לנסוע לאפריקה להציל את הילדים, אבל כדי להציל את החיות לא צריך לעשות כלום, סתם לשבת ליד השולחן ולא לאכול אותן. זה כל כך קל שאפשר להשתגע למה אנשים טובים ואוהבי בעלי חיים כמוך, כמו כמעט כל מי שכתב כאן, לא עושים את זה. למה? אנשים משקיעים יותר מאמץ וכסף באקולוגיה מאשר בלא לאכול את האומללים. אם לא נאכל אותם הבשר והחלב יפוגו תוקף במקררים בסופר, הסיטונאים ייתקעו עם בשר רקוב ולא יזמינו מהתעשיין, התעשיין לא ייצר וגלגלי התעשיה ייעצרו. אתה כותב שתשמח אם תנאי המחיה ישתפרו אבל לא מוכן להשקיע עוד שקל בביצי בלופש. ברור שזה מתסכל ומכעיס, למרות שעד לא מזמן גם אנחנו תקענו בלי הכרה בשר וביצים וחלב כי גם אנחנו לא ידענו כלום עד שהפסקנו להיות אידיוטים. תשקיע במכונית חשמלית ולא תעשה מאמץ מינימאלי למנוע דברים שאם מישהו היה עושה אותם לכלב שלך (איך קוראים לו?) היית מתפלץ. זאת הסיבה שלא תיתכן תעשיית בעלי חיים אפילו בטיפה יותר הומאנית, זאת סתירה בהגדרה, התעשיין תמיד ישאף ליעל את העסק שלו ולהרוויח עוד שקל והצרכן תמיד ירצה לחסוך שקל,ותוך שלוש שנים האחו האוטופי הירוק שמישהו כתב עליו יהיה רפת תעשייתית כמו בקיבוץ. וזה בלי קשר לעובדה שלא תיתכן שום "תעשיית מוות הומאנית", ביטוי מצחיק. אז אל תקנה ביצי בלופש בכפול מחיר, אל תקנה ביצים בכלל. הביצים שאתה קונה הן מתרנגולות כמו בקליפ שהבאתי של תרנגולת ניצולת סוללה אחרי חודש התאוששות. ככה הן נראות ופי אלף יותר גרוע, מוטציות מטונפות קצוצות מקור וקרועות מרוב הטלות שאין להן סנטימטר טיפה להתמתח ובכל מקרה לא מסוגלות לעשות צעד כי הן כל כך חולות, ראיתי תרנגולות גוססות בסוללה ומטילות! זאת הביצה שהילדים שלך יאכלו לארוחת ערב. לא יכול להיות שהסבל שלהן בריא לגוף ולנשמה, לא יכול להיות! טבעונים מעוצבנים גם בלי מקל בתחת :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעבור חודש וחצי אני יכול לדווח על שינוי התנהגותי - אני קונה כעת ביצים בגודל M במקום ביצים בגודל L שנהגתי לקנות מאז ומעולם. זאת הפשרה שעשיתי עם המצפון שלי מתוך הנחה שתרנגולת שמטילה ביצה בגודל M סובלת פחות מאחותה שמטילה ביצה בגודל L. הייתי מעדיף ללקט ביצים מהלול הפרטי בחצר שלי שם התרנגולות ישירו קטעים נבחרים מ"צלילי המוזיקה" אבל אנחנו חיים בעולם תעשייתי בו קיימת התמחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני ייתכן שכמות החלבון (ושאר רכיבים תזונתיים) בשתי ביצי L שווה לכמות שבשלוש ביצי M, ז"א שעבור אותם ערכים תזונתיים אתה דורש שלוש הטלות במקום שתיים. ואני כבר מזהיר שאם תאמר שמבחינתך אתה ממילא תמיד אוכל בארוחה ביצה אחת, אני אספר לך איך אני מנטרל את עליית מחירי הדלק באותה שיטה (קלישאה טוקבקיסטית ידועה כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן משתמש ביותר הטלות, אבל כאלה (וזו הנקודה) שטבעיות יותר לתרנגולת וגורמות לה פחות סבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאחוז הביצים המוטלות בגודל L מושפע מרמת הצריכה שלהן. מה יכולת ההשפעה של הלולן על גודל הביצים שהתרנגולות שלו מטילות? האם תרנגולות יותר גדולות מטילות ביצים יותר גדולות? אם כן, האם הכאב שחשה תרנגולת בגודל M המטילה ביצה בגודל M הוא דומה לכאב של תרנגולת בגודל L המטילה ביצה בגודל L? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגודל התרנגולת לא בין המשתנים הראשיים המשפיעים על מידת הסבל שלה בהטלה. גודל הביצה כן. הנה מה שאנונימוס מצטטים מבטאון ארגון מגדלי הביצים (ההדגשה שלי) "תופעת צניחת צינור ההטלה מתעצמת עם עליית קצב ההטלה והעלייה בגודל הביצה... צניחת צינור ההטלה עלולה לגרום למות התרנגולת בעת ההטלה, כתוצאה מהיפוך של חלק מצינור זה ויציאתו דרך הביב. בתרנגולות פגועות נמצאו כתמי דם באזור הביב ועד צניחת צינור ההטלה בכ-2 ס"מ מעבר לקו החיצוני של הביב... במשך שנים, צניחת צינור ההטלה הייתה מהגורמים העיקריים לפגיעה הכלכלית בענף ההטלה. מצאנו כי התופעה מתעצמת בהטלה מוגברת של ביצים גדולות... כתוצאה מדרישות השוק לביצי מאכל גדולות, יובאו לארץ תרנגולות מקווים גנטיים של מטילות ביצים גדולות יותר. לצערנו, ניסיונות אלו נכשלו בגלל הופעה חוזרת בתדירות גבוהה של צניחת צינור ההטלה, הגורמת לתמותה מוגברת של המטילות..." פרידלנדר, מיכאל, יצחק מלכא ואבי רוזנשטראוך. "השפעת המאזן המינרלי וההורמונלי על צניחת צינור ההטלה במטילות", משק העופות, נובמבר-דצמבר 1998, עמ' 29-31. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תרנגולות מטילות ביצים לא מופרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגלתי את השאלה שלך ומה שהבנתי שזה כמו המחזור ביונקים. הביצה יוצאת בין אם מופרית או לא מופרית. כל עוד יש תרנגול בסביבה סיכויים מצויינים שהיא תצא מופרית, אבל התרנגולת לא יודעת ותדגור ללא אבחנה על ביצים מופרות ולא מופרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גארי יורופסקי אמר בהרצאה שלו בסרקאזם שביצה היא וסת של תרנגולת ודבש הוא קיא של דבורים. על זה כתב אחראי פינת החי של קיבוץ משמר איילון מסמך שלם, והסביר את ההבדלים בין תרנגולת לאישה /-: זה הפך לתנ"ך של הקרניסטים, כולם מצטטים אותו, המדהים הוא שאין משפט אחד נכון בכל מאמר הביקורת, ממש לא משפט אחד, רק שאף טבעוני כנראה לא טרח לקרוא אותו. מאמר ניתוץ השטויות של אחראי פינת החי, לא שלם עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הקישור הזה עובד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(משמר השרון ולא משמר איילון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המקורי: בניגוד למאמר התשובה, הוא משתדל לפחות להביא מקורות לטענותיו. כבר על ההתחלה: המילה "פסיכופט" מופיעה שם רק 4 פעמים, מהם אחת היא ציטוט מהמקור של יורובסקי. האם אני מקשר לדף הנכון? דוגמה בעייתית מתוך מאמר התשובה: " קופים אינם חיות טרף ואין להם ציוד לטרף. העובדה שהם תופסים מדי פעם בעל חיים שמזדמן להם, אינה מגדירה אותם כחיות טרף אלא כאומניבורים התנהגותיים. העובדה שקופים למדו לדוג טרמיטים בעזרת מקל מתוך הקן שלהם, אינה אומרת שהם חיות טרף, אלא שהם חכמים כמעט כמונו, וגילו שיטה נוספת להשגת מזון. בעבר נהגו בגני חיות לתת לקופים ולגורילות בשר, מתוך מחשבה שאנו בני האנוש זקוקים לבשר, וכך גם קופי האדם שכל כך דומים לנו. המנהג הזה הופסק כשהתברר שבשר גרם לתחלואה בקרב קופים אלה. אבל בעיני המומחה מר אלינסון קופים הם חיות טרף, נמרים ממש." אבל במאמר הדוגמה לקוף טורף היא http://en.wikipedia.org/wiki/Tarsier#cite_note-EoM-1... ולפי ויקיפדיה זוהי דוגמה ייחודית של קוף טורף (לא סתם אוכל כל). שימו לב שבמאמר הוא משמש כדוגמה לבעל חיים טורף עם ציפורניים. אשמח לקרוא מאמר תגובה מגובה באסמכתאות לטענות. כמוכן, עדיף להמנע משימוש במינוח כמו "שטויות" ולהתייחס ברצינות לטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה קיים גם בטבע, או שבני האדם השביחו את התרנגולות לפעול בחוסר יעילות שכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטבע זה אותו מנגנון אבל ההסתברות שלא יהיה תרנגול בסביבה היא זניחה ולכן ממש מעט ביצים אינן מופרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כיף לשמוע ששמח לכם, אף פעם לא נמאס לי מסיפורי כלבים, ולשמוע את זה בפורום המוזר הזה זה בכלל נדיר. לגבי הביצים צר לי, הכוונה שלך טובה אבל זה לא מועיל. אותן תרנגולות מטילות את כל הגדלים, הן "הושבחו" גנטית להטיל ביצים גדולות. הן גוססות ומטילות, ראיתי את זה וסיפרתי כאן (אז אמרו לי שאני מאנישה:). מדי פעם הלולן עובר ומוציא את התרנגולות המתות, כשמזדמן לו. הבעיה היא שהביב כל כך פצוע שאולי הביצה הקטנה הבאה היא שתהרוג אותה. או הניקורים של התרנגולות האחרות בביב הפצוע. אני מצטערת. נראה לי שאני לא צריכה להביא לך חומר כי אתה כבר יודע איפה למצוא, אבל בכל זאת אתמול מישהו עבר במקרה ליד לול וצילם, את העולם ההזוי. זה לא רק ההטלה ולא רק גודל הביצים, כבר ראית ואתה יודע את זה. ביצי חופש הן אותו דבר בדיוק, תגגל "ביצי הגליל": "על פסגת הר גלילי הנושק לעננים, שוכן מקום קסום המשקיף אל הרים ושדות פורחים – זהו משק ביצי הגליל במושב צוריאל. שם, מתפנקות להן התרנגולות המאושרות שלנו הנהנות מתזונה בריאה ומאוזנת ומשקט ושלווה פסטורליים שניתן למצוא רק בגליל". אחר כך תגגל כדי לדעת מה זה באמת. אריק, בלי חביתה לילד זה קיצוני, נכון? לאפות עוגה בלי ביצים זה כבר מופרעות, ככה כולם אומרים... זה לא מתקרב למופרעות ולקיצוניות של תעשיית הביצים. צר לי... תעשיית הביצים כמו כל ענפי ה"תעשייה" המשוגעת הזאת. אבל היה נעים לקרוא אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, בתעשיה כמו בתעשיה. שיקולי התועלת מתגברים על הכל. אבל העולם שלנו מתחיל להתקדם אל מעבר לתעשיה: בתהליך הפוסט תעשייתי בו הצרכן נוטל חלק בתהליך היצור, הוא מכניס לקדירה גם את השיקולים המוסריים שלו שנכנסים למשא ומתן עם שיקולי התועלת הכספית. נייקי לא רוצה את הפרסומת השלילית אז היא מוסיפה גרוש ורבע לשכר העובדות במלזיה, ומפחיתה להן כמה דקות מהמשמרת. כך גם יוצאות יוזמות כמו הארנבת על השמפו והקפה של סחר הוגן. השיקולים המוסריים שלנו לא גרמו לנו להפסיק לחפוף את הראש או להגמל מקפה עד אשר יפסקו העוולות, אלא מושכים לאט לאט אבל קבוע את המצוי לכוון הראוי. החקלאות היא הענף הוותיק ביותר בכלכלה העולמית והכי "עולם ישן" מכל הבחינות (כולל סובסידיות ומכסות. לא רק אצלנו- גם במערב אירופה ובארה"ב). לכן המגמות הפוסט תעשייתיות מגיעות אליו אחרון. אבל הן מגיעות. כבר עכשיו הביקוש למוצר הפרימיום "ביצי חופש" הכניס לתוכו את היצרנים הגדולים בארץ, שבהתחלה התעלמו מקיומו. אני החלטתי על התרומה הצנועה שלי לבריאות המטילות. אם רבים ינהגו כמוני העומס הפיזי על המטילות יפחת וכולנו נהנה מביצים בריאות יותר, ואף אחד לא יצטרך להחרים אף אחד. הרי בעולם מושלם שבו התרנגולות מטילות רק 30 ביצים בשנה ואורזות לנו אותן עם חיוך גם את היית אוכלת ביצים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה לפתח תרנגולות שמטילות 300 ביצים בשנה עם חיוך, הבעיה שאושר התרנגולות לא מעניין אף אחד. את החקלאים זה לא מעניין כי זה לא מעניין את הצרכן/שווה כסף, ואירגוני זכויות בעלי החיים דוגלים בהפסקה מוחלטת של גידול בעלי החיים. הפרגמטיים שבינהם מדברים כשלב ביניים על תנאים סביבתיים. העובדה שאפשר להפריד בין התנאים הסביבתיים למצב המנטלי של החיה לא מעניינת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום בעיה לפתח תרנגולות שמטילות 300 ביצים בשנה עם חיוך", זה במפעל שמייצרים את התרנגולות בלי מוח של אוריאל גוריץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החקלאות היא הענף הוותיק ביותר בכלכלה העולמית" - אתה בטוח? מן הסתם התקיים גם קודם סחר חליפין (בשלל צייד, עורות מעובדים, תכשיטים מגולפים וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעבר מחברת ציידים-לקטים לחקלאות הוא הבסיס למהפכה הנאוליתית, ובין היתר איפשר לראשונה (חייב, למען האמת) ליצור עודפים שניתן לסחור בהם. סביר להניח שבני האדם ביצעו עסקאות שניתן לקרוא להן כלכליות גם לפני כן (מחרוזת תמורת סכין) אבל לא היתה כלכלה, כי לא היו עודפים לסחור בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את צודקת הרי שבכל לול, כולל גם זה של החופש, תוחלת החיים של המטילות תהיה נמוכה מאוד. האם זה אמנם המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדתי ואף ניהלתי פעם לול רביה. נדמה לי שזה כמו ביצי חופש. מישהו אמר לי פעם שתרנגולת היא ייצור טיפשי ואכזר. אמרתי לו שאם יכניס 5000 אנשים לשטח של הלול, גם הם יהיו טיפשים ואכזריים. אני מאד אוהב ביצים ולא חושב להתחשב מאד ברגשות התרנגולות, לחסל את הלולים ולגדל תרנגולות חופשיות בחצר. אם נעשה את זה, נצטרך גם לדלל את בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את אותו הדבר על שלוש תרנגולות שגודלו בחצר מרווחת בארה"ב. למעשה, המילים המדויקות של העלמה1 שגידלה אותן היו "תרנגולת זאת חיה טיפשה ומגיע לה שיאכלו אותה" ___ 1. הצמחונית, דרך אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את אותו הדבר על חתולים, למעשה הבחור1 שגידל אותם אמר שהם חיות כל כך טיפשות משמגיע להם שיעשו מהם צווארונים. __________ 1. הסיני, דרך אגב, צמחוני גם הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בני האדם לא יאכלו ביצים נצטרך לדלל אותם? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, הוא כתב שאפשר לשאול אותו בפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הבלוג של "אבו אלמוג": http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=66559... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רחוק מלהתיימר להבין את קאנט (ואני אפילו לא מתעניין במיוחד בחפירה בתורת המוסר שלו, אני מודה), אבל כשהוא פוסל התייחסות לאנשים כאמצעי ולא כתכלית, האם הוא כולל בזה את ההתייחסות של אדם לעצמו, או רק לאחרים? אם הוא כולל התייחסות של אדם לעצמו, האם הוא לא פוסל מוסרית את אמא תרזה שהחליטה להקדיש את עצמה למען המצורעים? ובאופן כללי, חשיבה אלטרואיסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבין את קאנט זו אכן יומרה שמעט מאוד אנשים יכולים להתיימר בה. מהיכרותי עם החומר אני יכול לומר בוודאות שהציווי הקטגורי בנוסח המתייחס ל'אנושיות כתכלית' אכן מתייחס גם להתייחסות של האדם לעצמו. כמובן שקאנט אינו פוסל חשיבה אלטרואיסטית. אני חושב שהדרך הקנטיאנית של פירוק 'פצצת אמא תרזה' כדי להגיע למסקנה שהציווי הקטגורי לא שולל את מעשיה, היא לפרק אותם לאקטים יחידים שכל אחד מהם עומד בציווי הקטגורי על כל ניסוחיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי שבאת! אני חוזר לפסקת הפואנטה במאמר שלך: "טבעוני הרואה בפניו צלחת עם, נאמר, לזניה שיש בה גבינה ובשר, לא יאכל אותה. השאלה שהוא שואל את עצמו זה לא 'האם זה טוב לגוף שלי' או לא, אלא 'האם זה יקדם את מטרתי למנוע מעתה ואילך שימוש בחיות כמקור לתזונה ומוצרים נוספים'. אופס. בעייה. כי הוא מתייחס לעצמו כאמצעי ולא כתכלית." ומודה שהיא רצה מהר מדי בשבילי. נניח שאני מסכים עם טענתך מהי השאלה שהוא שואל את עצמו. למה זה אומר שהוא מתייחס לעצמו כאמצעי ולא כתכלית? ובמה זה שונה מכל אקט אחר של אלטרואיזם (שכאן מופנה כלפי חיות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהוא אינו מתייחס לעצמו ולצרכיו (ואני יוצא מנקודת הנחה מבוססת שהטבעוני מונע מעצמו אבות מזון חיוניים לבריאותו) אלא למטרה עקיפה שהוא רוצה להשיג, שאינה מיטיבה עם נושא המטרה שאינו בן אדם באופן ישיר אלא רק עם בעלי החיים בכללותם באופן עקיף, אומרת שהוא מתייחס לעצמו כאמצעי. יש הבחנות דקות מן הדקות בין 'אנושי' ו'שאינו אנושי' ואפשר להתפלפל במה זה שונה מחייל המקריב חייו למען המולדת, שאף זה מעשה של הקרבה בו מתייחס לעצמו החייל כ'אמצעי' ולא כ'תכלית'. זה לא כל כך המקום כאן, ויש על זה ים של התפלפלויות בחוקרי קאנט מכאן ועד הודעה חדשה. אני רק רוצה להדגיש דבר אחד - לפי תורת המוסר הקנטיאנית גם מעשה שאינו 'מוסרי' דהיינו תואם את הציווי הקטגורי יכול להיות 'טוב' או 'ראוי לשבח'. 'מוסרי' אצל קאנט זו קטגוריה מאוד מצומצמת. ההכרעות המוסריות של קאנט קשות מאוד לעיכול ונוגדות לעיתים את האינטואיציה. כך, למשל, אם היה קאנט חי בזמן הנאצים ונדרש להסתיר יהודים, סביר להניח שהיה עושה זאת, אך אם היה נשאל על ידי הנאצים אם הוא מסתיר את היהודים, על פי תורתו המעשה המוסרי היחיד שהיה עליו לעשות הוא להסגירם. כאשר אני אומר שהטבעונים אינם מוסריים לפי שיטת קאנט זה לא אומר שאני מגנה את מעשיהם. אבל ים הגידופים (קרניסט!) שספגתי שם וההפניות לסירטונים למיניהם מראים שההבחנות הדקות הללו קצת אבדו לקוראיו הטבעונים של הבלוג שלי, שמן הסתם חשים עצמם נעלים ומוסריים מאוד לפי כל קנה מידה שהוא. אכן קטונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "קרניסט": ר' תגובה 621292 אם לא קראת את כל הדיון בעיון. גם זו דרך להגדיר מחדש מושג. אבל נראה לי שאם כבר גידוף, הגידוף הסביר יותר הוא "סוגן!" (תגובה 622441). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הוצאת ''השלום הנצחי'' היינה ניבא את האסון הנאצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את השלום הנצחי? כי אני קראתי אותו (לא מסובך, לא ארוך. מין רשימת קניות של עשרה כללים). איני יודע מה אמר היינה, שנולד שנתיים לאחר הוצאת השלום הנצחי לאור, אבל אני, שכמובן עמוק פחות ונביא פחות מהיינה, לא מצאתי בכללים אלו שום דבר נאצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לפני המון שנים, וסליחה על האנאכרוניזם, היינה לא ניבא את הנאציזם אלא את האסון שהתרחש באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור אייכמן טען שהוא היה קאנטיאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות של אייכמן לקאנט הייתה יכולה להיות משעשעת לולא הייתה כה טראגית. חנה ארנדט מנתחת את זה לא רע, ומראה את מקור טעותו של אייכמן. בכל אופן, איני מחוייב לנטוש את קאנט בשל כך שאותו רשע פירשו בצורה שגויה, כשם שלא אניח בצד את ניטשה מטעמים דומים, ואפילו בהיידגר, שהוא עצמו הלך אחר האליל הנאצי, אני מעלעל לעיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אף אחד לא מצפה ממך לנטוש את הפילוסופיה החביבה עליך רק בגלל שימוש שמישהו עשה בה. הערתי את מה שהערתי בעקבות פרופ. זאב בלכר (כך נדמה לי) שלטענתו תורת המוסר של קאנט היא תשתית נוחה למשטרים מסויימים, אבל זאת היתה הערת ביניים ללא כוונה לפתוח דיון (אני מכיר את קאנט באופן שטחי ביותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של בלכר הוא מאוד מורכב - למי שמעוניין הוא מפורט בספר מרתק בשם 'שלוש מהפכות קופרניקניות' - אבל קשה לצמצם אותו לתגובה בטוקבק. זה קצת קצת מוציא את הדברים מהקשר. בכלל בוא נשים את אייכמן, וגם את בלכר בצד, אם כי בצדדים שונים ורחוקים מאד זה מזה. הם בכלל לא נושא הדיון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בוא נשים אותם בצד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שלום כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק צחוק, אבל השכ''ג וקאנט למדו בזמנו לטינית אצל אותו מורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען הסימטריה ההסטורית יש לציין שגם קאנט הכיר את משנתו של שכ''ג באופן שטחי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה,כי אני מניח ששניהם יודעים לטינית באותה רמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכשאתה מנסה להכנס לדקויות כמו מה אנושי ומה לא אנושי אתה קצת מאבד את הפואנטה ואת הקוראים שלך. קאנט, למיטב הבנתי, לא היה פוסל גם קניבליזם כלא מוסרי. ז''א ההריגה עצמה היא לא מוסרית, אבל ברגע שהאדם כבר מת הבישול והאכילה של הבשר שלו היא מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק, ואיני רואה כיצד אכילת בשר אדם תואמת ולו אחד מנוסחיו של הציווי הקטגורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו פה בשביל לחלוק, אם כי נימוקים זה תמיד נחמד... מה ההבדל (מבחינת הצו הקטגורי, לא מבחינת התועלת, הטעם או הבריאות...) בין לאכול את הרגל של שמעון (אדם שמת בשיבה טובה לפני חמש שנים) ללאכול את הרגל של משה (תרנגול שמת שמת בשיבה טובה לפני חמש שנים)? איזה סיבה מוסרית יש לך להמנע מהראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצידוק הוא ההבחנה הפשוטה בין האדם ובין החיה. לאדם אני מצווה להתייחס לפי הציווי הקטגורי המתייחס אליו כתכלית ולא כאמצעי. כאשר אני אוכל אותו אני מתייחס אליו כאמצעי ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשלכה שלך מאדם חי לגויה של מי שהיה פעם אדם אינה נתמכת ע''י קאנט (ע''ס ההכרה המאד שטחית שלי עם תורתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה על סמך עיון בכל 750 העמודים של 'ביקורת התבונה הטהורה' בתרגומו של יובל? לא ראיתי התייחסות מפורשת לזה אצל קאנט. אני חושב שהסיבה לכך היא שברור לכל שאכילתו של מישהו היא התייחסות אליו כאמצעי ולא כתכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציין שוב ושוב את הכרותי השטחית עם קאנט, כך שאין צורך לסנוט בי. על סמך אותה הכרות שטחית אני חוזר ואומר שהטענה שלך לפיה אכילת גופה היא אכילת "מישהו" אינה דבר שקאנט אמר, התכוון להגיד או שניתן להסיק אותו מכתביו. אם אני טועה, נא העמידני על טעותי (רמז: "ברור לכל" הוא לא הנימוק הכי משכנע שמסתובב בשטח, ביחוד מאחר ואני חלק מאותו "כל" ואם זה היה ברור לי לא היינו מנהלים את השיח הקטן שלנו עכשיו). המשחק הזה של "אני יודע הרבה דברים אבל שולי האייל קצרים מלהכילם" די מעצבן; אם אתה לא רוצה לשוחח עם הדיוט כמוני זה בסדר, אבל אם אתה כן משוחח, היה נחמד אם לא היית מתייחס לזה כאל "טוקבק" ממוצע. תגובה אלטרנטיבית: מה פתאום תרגום? אני את קאנט קורא רק במקור, וקראתי לא רק את אותם 750 עמודים (בגרמנית זה יותר!) אלא את כל כתביו, כולל מכתבים פרטיים ורומנים למשרתות שכתב בשם בדוי. בכל חמשת אלפי העמודים שקראתי אין אף התייחסות לאדם מת כאילו הוא אדם חי, ואין שום התבטאות שניתן להסיק ממנה שהיחס לאדם חי אמור לחלחל ולעבור לגופתו. אני מוכן לסכן את המוניטין שלי כחוקר קאנט על הקביעה הזאת. קדימה, הצג אותי במערומי!1 ______________ 1- איילות יקרות, נא לא לעצור את הנשימה עד שהציווי הקטגורי הזה יתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הראויה לפוסט הזה הייתה הפנייה מניה וביה לציטוט מומצא מקאנט (בעברית ובגרמנית) מיצירתו המונומנטלית ''הנחת יסוד לכל הטרונומיה שעלולה להיות מטאפיסית בעתיד'' ולך תוכיח שאין לך אחות. אבל אני מתייחס אליך ברצינות - זה לא ש'אני יודע הרבה דברים אבל שולי האייל קצרים מלהכילם'. פשוט איני רואה כל טעם בדיון מעמיק במשנתו של קאנט, בטוקבקים בשוליו של פוסט שעוסק בצריכת חלב, עם אדם שלפי הודאתו הוא אינו מכיר דיו את משנת קאנט. זה לא שאני כזה מומחה, וזה מה שהופך את הדיון לחסר טעם עוד פחות. וכן, עד כמה שאני קורא שוב ושוב את החלקים במשנתו של קאנט העוסקים באדם כתכלית, אני מוצא פחות ופחות טעם באמירה שאכילת גופתו של האדם אינה התייחסות לאדם כאמצעי, וצר לי על שלא מצאתי מקום שקאנט בחר להתייחס לאופציה זו במפורש. אולי הוא לקח את קוראיו ברצינות רבה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב "אני מוצא פחות ופחות טעם באמירה שאכילת גופתו של האדם אינה התייחסות לאדם כאמצעי" (הדגשות שלי, כמובן) אני לא יודע אם אתה מתחמק או באמת לא מודע לבעייתיות של הטענה שלך. תחבירית, הגיונית, משפטית ומעשית "גופתו של אדם" אינה "אדם". האם לדעתך קאנט התנגד לניתוחי מתים כפי שהיה ודאי מתנגד לניתוחים כפויים על אדם חי (בלי קשר לשאלה כמה תועלת הם עשויים להביא)? תמהני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, בדיוק בשביל דיונים מעמיקים בשולי דיונים אחרים המציאו את האייל! הגעת הנה, טוב שהגעת, וכעת נשמח אם תשנס מותניך ותסביר באופן שניתן להבינו (כי גם אני רציתי לשאול משהו על המניעים של טבעונים - איזה מניע טבעוני לא לאכול בשר יהיה *כן* מוסרי על פי קאנט?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קרניסט" זה לא גידוף ולא נועד להיות גידוף, יש טבעונים שיש להם בני משפחה קרניסטים (עדיין) והם קוראים להם קרניסטים. זאת הגדרה, קרניסט הוא אדם שמאמין באכילת בעלי חיים, אתה מאמין באכילת בעלי חיים, אז למה זה פוגע בך? קראתי מה שכתבת על קאנט ולא הבנתי את זה אפילו מבחינה תחבירית, אז אולי יעזור להבין אם תסביר מה החשיבות של ההנחה הראשונה, ואיך המבנה ישתנה אם הנחת המוצא היא שטבעוני משפר את בריאותו. ומתוך עניין, איך קאנט משפיע על הבחירות שלך בחיי היומיום, והאם אתה בודק קודם את קאנט ואז עושה את הבחירות היומיומיות שלך, או קודם עושה את הבחירות. אני לא מכירה את קאנט ומודה שאני לא מתעניינת בו, אבל הקשר בין קרניזם לקניבליזם הוא יותר חזק מהקשר בין טבעונות לקניבליזם, והקשר הוא אכילת בשר. ב"טבעונים שמדכאים אותי", קבוצה קרניסטית, שתי התגובות שנמצאות שתי תגובות מהסוף. עקבתי אחרי התגובות האלה, הן היו גלויות יותר משבוע בעמוד הראשי עד שנוספו עוד שתי תגובות, ואף אחד בקבוצה לא ראה בהן משהו משונה, אף אחד לא חשב שתמונת הקאבר משונה יותר מסעודת שחיתות בשרית אחרת, והן קיבלו לייקים. מה דעת קאנט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך מכירה את קאנט כמובן שאין סיבה לדון בו. אני מודע למשמעויות של המילה 'קרניסט', ובקיא בכל ששת סדרי מלאני ג'וי. בתרגום חופשי מטבעונית מדוברת לאבו אלמוגית שוטפת, המדובר באידיאולוגיה נפוצה שבה האדם מפריד מבחינה מנטלית בין החיה המוכרת לו והחביבה עליו ובין המוצר אותו הוא צורך, והפרדה מנטלית זו מאפשרת לו להמשיך ולצרוך את המוצרים הללו על אף שברור שהם נרכשו תוך הרג חיות. גידוף? תחליטי את. ודאי שהתנשאות. איני אוהב גם שמתנשאים מעלי, על אף שאני מודה שאני אוהב להתנשא על אחרים. אה, ואל תקראי לי גם קניבל. אני מבדיל בין חיות ובני אדם, בניגוד לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא התנשאות self inflicted קרניסט מרגיש מתנושא מעצם זה שיש טבעוני בחדר, טבעוני אילם. לא פגשתי אדם דתי שמרגיש מתנושא מעצם זה שחילוני עומד לידו ונותן הרצאות. קרניסטים מרגישים מתנושאים בגלל האמונה שלהם עצמם שהם עושים מעשה רע. זה הפרדוקס הקרניסטי, כי טבעונות וקרניזם מתחילים מאותה נקודה בדיוק שהיא חמלה על בעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קרניסטים מרגישים מתנושאים בגלל האמונה שלהם עצמם שהם עושים מעשה רע" - קבלי את פרס האייל החודשי1 ל"פסיכולוגיה בגרוש ועוד ניתן לך עודף". ____________ 1- תחליף חזה עוף צמחי ושקית הקאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת באנלוגיה, הדתי מקביל לטבעוני ולא לזה שאיננו טבעוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית, איך המסקנות אליבא דקאנט משתנות, אם בכלל, אם ההנחה הבסיסית היא שטבעונות משפרת את הבריאות. אתה יכול לענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרניסט מאמין באכילת חיות כמו שאת מאמינה בנסיעה במכונית. מה ענין האמונה לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק אדם "זכאי" להיות תכלית (בטח המילה "זכאי" בעייתית כאן) קנטיאנית, אז טריוויאלי שטבעונות אינה מוסרית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בתור אוכל בשר אני כותב את זה) גם אם זה טבעי ויש צורך בריאותי והכל נכון...אין לאדם מעצם המודעות העצמית מחוייבות מוסרית לצמצם סבל והרג של יצורים אחרים?! לרנני- אדם זה לא בע"ח! (מוסרית,לא ביולוגית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיקות וחיבוקים אישקש, אתה הדחליל מהקליפ? זאת כל התורה כולה. בטח שאנחנו לא בעלי חיים, הם לא מבינים כלום רק אנחנו מבינים, וקראת לזה בשם המדויק: מוסריות. לא להתעלל ולא להרוג ולא להרוס בשביל תענוג, עצלנות, פינוק. סיפרו לי משל: אדם אמר שהוא הבין את המסר שלך והוא עכשיו יותר מוסרי, הוא כבר לא בועט בכלבים כל יום, הוא צמצם את הבעיטות רק לסופי שבוע :-) חבל, היית יכול להספיק לויגן פסט, אני רחוקה ולא יכולתי להגיע אבל לפי התמונות היה כיף אדיר, תמונות של יופי אנושי ושמחת המצפון הנקי (הדחליל אגב, הוא דחליל ציני, אבל אני אספר לך אחר כך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטון הוא סוג של פרסומת אבל באיכות מדהימה. אם הוא בועט בו להרחיק אותו שלא ינשך את הילד זה בסדר גמור,ואפילו חובה על אדם לעשות זאת. למה את רואה מניעה מאכילה חיות שטופלו במקצועיות ללא התעללות,ובתנאים טובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, סרטון מדהים, איכות מדהימה ומאד נוגע לב. ההזוי הוא שזאת פרסומת לרשת מזון מהיר בשרי, כשהבנתי את זה הרגשתי מרומה. תפנה לקבוצת ''טבעונים ומתעניינים'' בפייסבוק או לפורום צמחונות וטבעונות בתפוז, ותעלה את השאלה הזאת, אבל לא בתור התנגחות כי יעיפו אותך משם די מהר, אלא באמת רצון להבין. מבטיחה לך שתבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יסבירו לי למה את חושבת שזה לא בסדר?! את חושבת שללכת לקיצוניות ולנסות למנוע כל אכילת בשר מכל סוג שהוא במצב שרוב האנושות אוכלת הכל והרבה, זאת האסטרטגיה הטובה ביותר? אם את יכולה למנוע מהכלב לקבל בעיטה בעוד יום בשבוע למה לא לעשות לפחות את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש, משל אחר: אני כבר לא עושה לילדים קטנים כוויות עם מגהץ כל שבוע, מקסימום פעם בחצי שנה. יש טיעון מוסרי בעד הפעם בחצי שנה? מאותה סיבה שאתה לא עושה כוויות כל שבוע, אתה לא צריך לעשות כוויות פעם בחצי שנה. נכון? מאותה סיבה מוסרית עצמה. זה בעצם מה שאתה שואל אותי, לפי אמות המוסר שלך כפי שניסחת "(האם) אין לאדם מעצם המודעות העצמית מחוייבות מוסרית לצמצם סבל והרג של יצורים אחרים?" אבל אני לא רוצה להמשיך בדיון המוסרי, אז אני פורשת. בקבוצות שהפניתי אותך כולם חושבים כמוני, תשאל שם. להתראות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנני,יש מציאות שצריך להיות מחוברים אליה גם באידאולוגיות מוחלטות. המצב כרגע שכולם (לצורך ההמחשה) עושים לילדים כוויות והרבה,בלי הפסקה -אין צידוק מוסרי לפעם אחת גם. יש פגם מוסרי אם לא תמנעי פעם אחת שאת הקטנה יכולה. אני מדבר מהצד שלך,נניח ואני מסכים שצריך להפסיק הכל מיד ומוחלט-הדרך להגיע לשם חייבת להיות הדרגתית,אי אפשר לשנות דרך חיים של אנושות שלמה בקולד טרקי. בטעונים הגורפים של הכל או לא כלום ,לא ברמת העקרון,ברמת הפרקטיקה,את מצדיקה אוכלי בשר-כי מה זה משנה אם אני אישית יאכל או לא תעשית הבשר לא תשתנה בגללי. את לא חושבת שלדוגמה-חוק למען שטח מחיה מינימלי יעשה הרבה יותר טוב לעולם בכלל ולחיות בפרט מאשר עוד פרסומות והסברה וצילומים פירטים?! גם מסע של 1000 מיל מתחיל בצעד אחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה קטנה: אם זה מה שאת חושבת על סרט שמסביר כך עמדה שלא מתאימה לדעתך, אולי לנסי להבין למה מבקרים אותך כאן על הפניות לסרטים שמסבירים את עמדתך בדרך שלא מקובלת עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה קליפ מדובר, אם אפשר לשאול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 623024 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו נגררתי, ושלא בטובתי, לויכוח הזה... ההסבר העיקבי היחיד (לפי עניות דעתי וגומר) לצמחונות הוא שמדובר בחובות מוסריות, שהאדם לוקח על עצמו. יש לכך מספר השלכות א. נקודת המוצא היא עליונות מוסרית של האדם. ב. מדובר בחובות של האדם, ולא בזכויות של בעלי החיים. לפיכך, אי אפשר לדרוש מהאריה להפסיק לאכול את הזברה. לזברה אין זכות לא להאכל. ג. יתרה מכך, אין מקום לאדם אחד לדרוש מאדם אחר להיות צמחוני. מדובר בחובה מוסרית שאדם לוקח על עצמו, ולא על אחר. ד. ההשוואה לזכויות השחורים מופרכת. עם קבלת הזכויות, הוטלו על השחורים אותם חובות שהיו על הלבנים, בעוד שאי אפשר להטיל על חיות את אותם חובות. דא''ג, השחורים, העבדים, וכיוב' היו תמיד קודם כל בני אדם, אפילו אם נחשבו לנחותים ובעלי זכויות מופחתות. אף פעם הם לא היו בסטטוס של החיות היום. ה. אין באמת בעיה של רצף, ליונקים יש יותר זכויות משל דגים, ולדגים יותר מדבורים. אפשר לאכול שקדים, אפילו אם ייצורם כרוך בניצולן של הדבורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם עצים שמתים מזקנה. מהו הדבר שמת? ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשרים במוח נפרמים ונקשרים מחדש, העיניים נפקחות, זאת האבולוציה שלנו ואף אחד לא יכול לעצור אותה. ביבי קרא את יובל נח הררי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו לא מספיקים כל הנזקים שעשה, עכשיו הוא גם יחפור לנו על טבעונות. אני צופה בחלחלה לקראת היום שבו הוא ישאיל את הספר ליאיר לפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים האחרונים ראיתי מצע של רשימה מסוימת ששואפת לשנות את שמו של חוק "צער בעלי חיים" ל"זכויות בעלי חיים". תקראו לי מיושנת, אני צופה על כל זה ברתיעה קלה (וזה עוד כשאני תומכת עקרונית, ומיישמת חלקית, של רעיון הצמחו-טבעונות). אם המגמה הזו תימשך, אני תוהה איזה כיוון יתפסו רעיון "זכויות האדם" או "כבוד האדם וחירותו" *בהקשר לבני אדם*, לאחר שלחיות יהיו "זכויות". שהרי ההירארכיה תידחק כולה שלב אחד מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מחכה בשקט למכלאות הענקיות שייבנו לכל חתולי הרחוב שמפירים את זכויותיהם של בעלי חיים אחרים לחיות בשלום ובשלווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לחכות-יש שמועה שחיה מסוג אדם ששייכת לתנועה זכויות החיות (או כפי שהן נודעות היום הכלבלב-סוציאליסטי) סגרה את זן החיה מסוג כלב בגטאות תיל עם שמירה ,וכלבי זאב-ראט שומרים על המקום. לפעמים לוקחים אותם (בטענות שונות ושקרים ש''זה לטובתם'',''זה לטיפול'' וכו') משם ועושים עליהם ניסויים. לפעמים הם נשלחים למקום ששם הם מומתים ע''י רעל. יש למה לחכות-בקרוב-תנועת זכויות הפירות והירקות בוידוי מזעזע ונוגע ללב -''מכופף הבננות''-הזוועות שמתוארות שם כבדרך אגב,שום עין של בעל חי לא תשאר יבשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, אבל אני תהיתי בכיוון ההפוך - לא לאיזה כיוון אבסורדי יגיע עניין הזכויות לאורגניזמים שאינם אדם, אלא לאיזה כיוון יתפתחו (כתוצאה עקיפה מכך) זכויות האדם עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הארסית הנפוצה: מה ת'מסתכל עלי? תהפוך לנוהג עממי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתקשר לנושא "המוסר" באשכול על הרב עובדיה יוסף. הטענה שהפונז (ואני חושב שגם ירדן ניר בוכבינדר) מחזיקים בה היא שמוסר אישי ע"ב שיפוט סובייקטיבי הוא עדיף. מה שאנחנו רואים כאן הוא לקיחת הרעיון הזה לאבסורד.(ומה עם רובוטים אנדרויאידים כו' אחרי שיפתחו להם מערכות רגש?) וחידוד הצורך החברתי/אישי במערכת חוקים על זמנית-תרבותית שתהיה ככוכב הצפון (אם להיות לירי לשניה) ובכך נמנע ממצב שמרוב מוסר נהפוך לחיות בהמיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאשקש את הטענה שלנו (בהנחה שגם ירדן וגו') - זה שאנחנו חושבים שמוסר דתי אינו אופטימלי, לא משאיר על השולחן רק מוסר אישי סובייקטיבי (מה שאתה קורא 'כי בא לי הבוקר לא לירות באף אחד אבל מי יודע מה יבוא לי מחר'). מעבר למוסדות הדת ומשנתה הקימה החברה האנושית מוסדות ומסדי רעיונות חברתיים תרבותיים פילוסופיים ואחרים, שמשנתם רבת שנים ורבת שנות-אדם של חשיבה שקלול תהייה ותיקון. ואין שום סיבה להניח שכל כולם מסתכמים בסוף בגחמה אישית 'סובייקטיבית' ונידפת כעלה ברוח. בדיוק כפי שמערכת המשפט הישראלית, על אף שאיננה חופפת בהכרח את מערכת החוקים ההלכתית, הינה מערכת מסועפת ורבת נדבכים של עקרונות משפטיים, חברתיים ומוסריים שנשענים זה על זה ולא נתונים לגחמה אישית שלי או שלך על פי מצב הרוח שלנו ועל איזה צד קמנו בבוקר. הדיכוטומיה של או דיקטטורה או אנרכיה היא הצגה שטחית של הדברים, יש הרבה שיטות משטר על הקשת ביניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת המשפט של ישראל שונה מהשוודית ששונה מהאמריקאית ששונה מהסעודית מערכת המשפט במאה 14 שונה מהמאה 18 ששונה במאה ה21 -איזו מהם "הקימה החברה האנושית"? ולמה עלינו להקשיב? מה מונע ממערכת המשפט הזאת להידרדר לזכויות החיידק והוירוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממסד הדתי של ישראל שונה מהשוודי ששונה מהאמריקאי ששונה מהסעודי. מערכת המשפט של יהדות אשכנז במאה ה-14 שונה משל יהדות ספרד במאה ה-18 ששונה משל הפוסקים האיסלאמיים במצרים. - איזו מהן "הקימה החברה האנושית"? ולמה עלינו להקשיב? מה מונע ממערכת המשפט הזאת להידרדר לפגיעה בזכויות האישה, בגר הגר בתוכנו, לפגיעה בלאומים אחרים, להכרזה על דין רודף, ושאר ירקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שונה,מכיוון שאני מכיר פחות את המוסלמי והנוצרי אני מעדיף לא להתייחס אליהם לא,אתה כל הזמן אומר את זה,אני מתקן ואתה חוזר -וזאת טעות. כולם מחוייבים לשולחן ערוך (השינוים הסמנטים בלבוש,בלברך לפני או אחרי וכו' הם שוליים). וזאת בדיוק הסיבה שאדם שמחוייב להלכה ולחוקיה לא ידרדר לברבריות ימי בנימית ויעמיד למשפט חמור. החברה האנושית לא "הקימה" היא קיבלה (ע"פ תפיסת עולמי),עליך להקשיב להלכה. מכוון שההלכה היהודית קיימת אלפי שנים ובכל הגלובוס היא אספה לתוכה קצת מנהגים ורעיונות פאגנים,קצת אסלם,קצת נצרות אנחנו צריכים "לנער" את כל המנהגים החיצונים שדבקו בנו. תזכור שהיא הייתה צריכה להתאים למשפחה במאה 19 ה18 וכו' מין הסתם יהיו בה דברים שפחות נוחים לאדם מודרני ודברים שיותר נוחים,אבל שוב,אתה שופט מנקודת מבטך שהיא לא רלוונטית (כי אתה לפני 100 שנה חשבת אחרת ועוד מאה שנה תחשוב אחרת). אחרי כל זה-היכן ההלכה פוגעת בנשים? בגרים? ולאומים(?!?) שונים? איזה דין רודף?! איזה רב פסק דין רודף (אם תצליח למצוא אותו תגלה שפוסק הלכות הוא לא,ובקושי יש 10 אנשים שהוא משפיע עליהם)? מתי שמעת על רב גדול אמיתי שמקשיבים לו אלישיב,שך,קנייבסקי,קוק,מילובביץ',עובדיה יוסף האם שמעת מהם פעם משהו כזה? שאר הירקות כשרות כולן מכיוון שאתה יהודי טוב וענית בשאלה לשאלה אני אשאל שוב-מה מונע מבית המשפט להדרדר לברברית מוחלטת בשם הקדמה/השיוויון/הרחמנות או ווט אבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמונע מבית המשפט להתדרדר לברבריות מוחלטת זה שהשיוויון, הרחמנות, זכויות האזרח, וכן, אף השכל הישר ושאר עקרונות, הם עמודי התווך שעליהם הוא נשען, הם אינם גחמה רגעית של אף אחד, ויש מאחוריהם משנה ארוכה וסדורה. לצורך הענין לא פחות1 עמוקה וסדורה מהמשנה שעומדת מאחורי בית דין רבני ומונעת ממנו (במקרה הטוב) להתדרדר לברבריות מוחלטת. ואם תאמר שיום אחד בא אחד אהרון ברק ומתוך מה שאתה תקרא 'גחמה' משנה חלק מהדגשים של בית המשפט, אני אומר שבאותה מידה יום אחד קם אחד רב מסוים ו/או פוסק מסוים, ומשנה את הדגשים על פיהם יפעל בית המשפט הרבני. באשר ל-"אדם שמחוייב להלכה ולחוקיה לא ידרדר וגו' " - בתי הכלא מלאים בפושעים דתיים (מחוייבים להלכה ולחוקיה לשיטתם) שהתדרדרו לא פחות ולא יותר מפושעים שאינם דתיים. אז כנראה שהדת איננה מהווה שום מעצור בפני התדרדרות כלשהיא. ובתי משפט דתיים לאורך ההיסטוריה עשו מעשים הרבה יותר חמורים מלהעמיד למשפט חמור. מה אגב היה אומר אותו בית משפט לו היינו מביאים בפניו את אבי, המואשם ברצח בנו בכוונה תחילה, בטענתו כי כך צווה על ידי האל? 1 ואולי אף יותר, אין מניעה לזה מאחר שהמשנה הזאת חופשית יותר להתפתח ולהתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שמונע מבית המשפט להתדרדר לברבריות מוחלטת זה שהשוויון, הרחמנות, זכויות האזרח, וכן, אף השכל הישר ושאר עקרונות,..." -אתה חושב שתומכי זכויות בע"ח לא תומכים בשיווין? (להפך הם תומכים קיצוניים בשיווין בין אדם לחתול לפטרוזיליה) נגד רחמנות? (להפך הם מרחמים על אדם חתול ופטרוזיליה) ושכל ישר זה שוב...השכל הישר שלך היום הוא לא השכל הישר שלך עוד מאה שנה ולא היה אותו דבר לפני מאה שנה. ..."הם אינם גחמה רגעית של אף אחד" -אתה מפרש,"גחמה רגעית" כמשהו שקורה בשניה,ה"גחמה" יכולה להיות תהליך של שנים "...יום אחד קם אחד רב מסוים ו/או פוסק מסוים, ומשנה.." -זהו שלא! פעם אחת-ישנם אנשים מאוד מסוימים שמוסמכים לפסוק הלכה והם בודדים בכל דור .פעם שניה-קביעה או שינוי הלכה מבוסס על תהליך מסויים ותקדימים. (זאת בדיוק אחת מהסיבות שהאורטודוקסים לא רואים ברפורמים יהודים כי הם לא מפרשים ומחדשים ע"פ הדרך המקובלת ביהדות,ולכן הרפורמים כן יכולים להגיע לאבסורד) פעם שלישית-הדבר האחרון שאתה יכול להגיד על האורתודוקסיה היא שהם מהפכנים,שרירותיים וחדשנים (בטח בהשוואה לאתאיסטים) ... בתי הכלא מלאים בפושעים דתיים... -הייכן טענתי שהדת או קבלת עול מצוות מחייבת אותך להיות אדם פחות עברייני או שומר חוק? שוב,קבלת המצוות היא תהליך אישי בינך לבין עצמך בלבד. יש מי שמסיבות שונות עושה שקר בנפשו-זה הוא,זה לא מחייב אותך. אני מדבר על חברה ומערכת חוקים חברתית-החברה צריכה לקבל מחויבות למערכת קבלת החלטות על זמנית/תרבותית "..מה אומר אותו בית משפט לו היינו מביאים בפניו את אבי, המואשם ברצח.." -1.הוא לא רצח 2.זהו סיפור,שהערך והמשמעות שלו באים לידי ביטוי בעצם זה שהוא מסופר. אתה חייב להבין שיש בסיפורים האלה רבדים,רמזים,ומשמעויות שונות שאתה כאדם יהודי צריך ללמוד מהן וזה העיקר 3.שאתה אומר צווה ע"י האל,כאילו שיש ישות חיצונית שנקראת "אל"-אם ה"אל" הוא גם אתה והילד ובית המשפט והחיים ומוות והעולם הבא והמציאות שאתה תופס והמציאות שלא והמציאות הרוחנית -מה המשמעות ש"הוא"(שגיאה פילוסופית אבל לצורך הדיון)דורש ממך הקרבת ילד? ומה משמעות השפיטה של בית המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיומת עם ה'אל', כבר ליבוביץ אמר כמדומני שמה שניתן ללמוד מהמילים הראשונות בתנ"ך הוא שה'אל' הוא לא אתה ואני וגו', ולמה שאני אכביר מילים אם אפשר לצטט גדולים משכילים וודאי רהוטים ממני: "אין ספק ש"ברא" מבטא יחס בין אלהים והעולם – אולם מה טיבו של יחס זה, שלא ניתן לנו להבינו, ואצ"ל לדַמותו? נמצא, ששתי המילים שבהם פותחת התורה אינן מספקות לתודעת האדם מידע על אירוע. הפסוק הראשון בתורה מציג את העיקר האמוני הגדול: העולם אינו אלהים – הניגוד לכל תפיסה אחרת הקיימת בתרבות האנושית: הניגוד לאלילות, שאלוהויותיה משוייכות לעולם ונמצאות בעולם; הניגוד לנצרות, שלכאורה קיבלה מן היהדות את מושג האל הטראנסצנדנטי, אבל מיד הלבישה אותו דמות אנושית בת קיום בעולם; והניגוד לאתיאיזם, שבשבילו העולם הוא מכלול היש, ז"א הוא האלהים. בניגוד לכל אלה אומרת התורה: "בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ": העולם איננו אלהים, ואלהים איננו בעולם – אלהים הוא מעֵבר לעולם, מעבר לכל מציאות שבה קשורים מושגי האדם ומעבר לצרכים ולאינטרסים הנובעים ממציאותו של האדם בעולם." לקוח מכאן אז לא, ביהדות האורתודוכסית האל איננו אני ואתה. ואם אתה כבר מוכן לתת פה פרשנות מהקבלה, שטוענת אחרת, אז בהיסטוריה של היהדות הפרשנות הזאת היא מהפכנית וחדשנית (לזמנה) יותר מרוב המהפכות ההומניסטיות של תומכי זכויות האדם לאורך השנים. אז מה אתה בוחר - אל חיצוני ודת שמרנית ועל-זמנית, או אל שהוא גם אימננטי ודת שעוברת תהפוכות מהפכות ושינויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה של בראשית א' הייתה, כמובן, מהפכנית לזמנה ולא מתאימה לתפיסה של בראשית ג' שבה האל נמצא בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה לתוצאה של החלטה לפרש טקסט תוך התעלמות מהדרך המסורתית להבנה שלו -''ביקורת המקרא'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהמסורת הזו מתעלמת ממסורות אחרות (לדוגמה: אני מניח שכאשר המסורת הנוצרית לסוגיה, שכמה מהם נפוצים בהרבה מהיהדות, חלוקים על היהדות, אתה בוחר ביהדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי,למה הכוונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מסתייג מהטענה המקובלת על רוב הפרשנים המסורתיים1 (שאגב, לא מקובלת על ביקרת המקרא) שהמקרא כולל נבואות לבואו של המשיח הנוצרי. 1 כזכור, רוב מוחלט של הפרשנים המסורתיים הם נוצרים ומוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשני הנצרות מסורתיים? הם יותר מהפכניים ורדיקלים מהרפורמיים,שהרי אם לא היו כך הם היו זרם ביהדות. (מעבר לכך שהפרשנות שלהם מבוססת על תפיסה פשטנית וילדותית של התנ"ך,זאת הערת אגב שלי) א.הם החליטו על דרך הפרשנות הזאת במקרה הטוב כמה מאות שנים אחרי הפרשנים היהודים. ב.בדרך שאינה מקובלת על הההלכה ולכן-אינם מסורתיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: אתה לא הולך אחרי הרוב. אתה הולך אחרי מי שנראה לך נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הבנת שאני טוען שצריך ללכת אחרי הרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פרשני היהדות המסורתיים הם רדיקליים: התפיסה של העולם הבא, לדוגמה, היא תפיסה מהפכנית (וחסרת בסיס סביר בכתובים). היא הייתה שנויה במחלוקת בימי בית שני בין זרמים שונים ביהדות אבל הזרם שתמך בה הוא (במקרה) זה ששרד. כמוכן, הרבה מהפרשנות היהודית התעצבה לאחר תחילת הנצרות (תקופת המשנה והתלמוד, וכל מה שאחריהן). מסורתי הוא מי שיש לו מסורת. לנוצרים יש כבר כמה וכמה מסורות בנות מאות (ובמקרים מסוימים - אלפי) שנים. אבל אם אתה רוצה מסורת חלופית: * השומרונים: להבדיל מהיהודים, הם לא נטשו את הארץ. יש להם נוסח חלופי של התורה. מסורתיים מספיק? * הקראים: לא מקבלים את סמכותו של הממסד הרבני לפסוק הלכה ופוסלים את כל התורה שבעל פה (החל מהמשנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...גם פרשני היהדות המסורתיים הם רדיקליים: התפיסה של העולם הבא, לדוגמה, היא תפיסה מהפכנית (וחסרת בסיס סביר בכתובים). היא הייתה שנויה... -"העולם הבא" היא תפיסה מהפכנית? אז עם מי שאול המלך, שהלך אל בעלת אוב על מנת לשוחח עם שמואל הנביא (שהיה מת כזכור) דיבר? אם אתה שואל למה העולם הבא לא מזכר במפורש זאת שאלה אחרת וטובה (שאתה יכול לתאר לעצמך שיש הסבר מקיף וברור).אבל להגיד שהתפיסה של העולם הבא היא מהפכנית שיש התייחסות מפורשת לה בתנך עצמו?! הרבה מהפרשנות היהודית התעצבה לאחר תחילת הנצרות (תקופת המשנה והתלמוד.. כמו מה? מסורתי הוא מי שיש לו מסורת. זאת הגדרה אחת,רק ש..אם זאת הייתה ההגדרה שאני מכיל, לא הייתה צריכה להיות לי בעיה גם עם מוסד המשפט האזרחי נכון? ואף על פי כן,נכון,יש להם מסורת ולכן מבחינת האדם הוא מקבל החלטה יותר מוסרית בהגדרה מעצם זה שהוא משתמש בסרגל שאינו תלוי זמן או תקופה. מבחינתי כיהודי,יש מסורת אחת (אפשר להמנע מתאוריות מופרכות של בקורת המקרא) והיא ניתנה במעמד הר סיני -מה שאינו תואם את התורה שבעל פה הוא עיוות של המסורת היהודית אם זה נצרות,קראות או רפורמים ...השומרונים: להבדיל מהיהודים, הם לא נטשו את הארץ... 1.לא נטשנו,גרשו אותנו. 2.אני לא מכיר את התפיסה השומרונית או הקראית מספיק אבל אם יש להם מערכת מובנת לקבלת חוקים וערכים זאת מערכת ערכית יותר מהאתאיזם הקראים: לא מקבלים את סמכותו ... היהדות היא התורה שבע"פ לא התנ"ך,הם יכולים לקבל מה שהם רוצים,מבחינת יהודי אין הרבה הבדל בינם לבין העיוות הנוצרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה טוען שליבוביץ' הוא הזרם המרכזי ביהדות? הטקסט נכון ומדויק (כואב לי פיזית לכתוב מדויק על משהו של ליבוביץ'),ואינו סותר את טענתי,להפך, האל איננו אני ואתה -אני ואתה חלק מהמציאות האלוהית. האל הוא לא "העולם" העולם הוא חלק מהמציאות האלוהית. אני בעד ההלכה שמתחדשת תמיד ושהחידוש מגיע לא כמהפכה אלא כתהליך ושיש דרך מקובלת וממוסדת לקבלת החלטות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששנינו הבנו את הטקסט בדרך שונה, שלא לומר הפוכה, אז כנראה שכל אחד יכול לפרש כל טקסט על פי הבנתו וטענתו. עם זה כבר באמת מיותר להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלחץ ידים כג'נטלמנים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה שלך מעניינת אבל אני לא באמת מאמינה שמתן ''זכויות'' לבע''ח יגרום לאנשים להיות דתיים יותר דווקא, או לפנות לרוחניות מונותיאיסטית. אם שמת לב, התהליך של עמידה על זכויות נשים וילדים בא יד ביד (כרונולוגית, לאו דווקא כקשר סיבתי) דווקא עם עליית הניו אייג' לסוגיו (בצורה מבוזרת ופלורליסטית וכלל לא ''על זמנית''). אני תוהה מה הבא בתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזה מה שיקרה בהכרח,טענתי שזה מה שצריך לקרות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשרים במוח נפרמים ונקשרים מחדש, העיניים נפקחות, זה הייעוד שלנו, אנחנו העם הנבחר ואף אחד לא יכול לעצור אותנו. רנני - אפשר לקנות קמע, או חתיכת בגד שלך? (למזל, אריכות ימים, ובנים זכרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל נוח הררי לא מטיף לצמחונות ובטח שלא לטבעונות. רנני, מה דעתך על נטילת תרופות? האם את מתנגדת לזה באותה קיצוניות שאת מתנגדת לאכילת מוצרים מן החי? בסך הכל מדובר במוצרים שכולם ללא יוצא מן הכלל נוסו על בעלי חיים תוך גרימת סבל. את יודעת אולי מה הגישה הטבעונית לנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי המטורף שאוכל צמחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... עכשיו סוף סוף אני מבין למה גומצן (דיון 64)! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבנתי,זה לא נחש שחי על עצים? חסר נחשים שחיים במחילות לקרוא להם גומצן?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי גיגול קצר חשבתי שעלית על פאשלה של מי שטבע את השם, אבל אחרי גיגול קצר נוסף הם דווקא לא פישלו. באנגלית הנחש נקרא pit viper. המשמעות הראשונה של pit בויקימילון היא חור באדמה, אבל משמעות אחרת שלו היא חור בגוף, ומסתבר שהנחש הזה נקרא כך באנגלית באמת בגלל חור שיש לו בצד הראש. עד כאן חשבתי שזה מצביע על טעות של מי שטבע את השם "גומצן". אלא שהאקדמיה החליטה שבעקבות משמעות המילה "גומץ" במקורות לציון מלכודת באדמה, המילה תשמש גם עבור גומות בגוף. אז גומצן מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה,הסבר מעולה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה הראשונה שעלתה לי בראש: סוף סוף נחש שקוראים לו סינוס. הנה עוד נחש סינוסואידי (הלוגו המקורי של אוג): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומר פרסיקו מגיב לשיחה שפורסמה ב"הארץ" בין יורופסקי ליובל נח הררי: ציטוט: "הגישה האנטי־הומניסטית הזאת לא רק שאינה רואה בחיי אדם ערך בפני עצמו, אלא אינה רואה בחיים בכלל ערך, אלא מודדת אותם רק על פי מידת הסבל או ההנאה שהם מפיקים. מדובר בצד האפל של אותה רגישות מוסרית מוגברת לסבל המתעצמת בזמננו. זו הופכת, בהתפרקותם של אידיאלים מקיפים (שלא לדבר על ערכים מסורתיים), למדד היחיד שנחשב בר תוקף. בעולם שבו הרדיפה אחרי “חוויות” ועונג הפכה לסיבה היחידה המניעה אותנו לפעולה (למה נוסעים להודו? למה עושים סמים? למה רואים סרט? למה מחליפים עבודה? “בשביל החוויה”), גרימת סבל הופכת להיות הסיבה היחידה להימנעות מפעולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמת אותי, בדיוק התכוונתי לקשר לכתבה הרהוטה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק: זה מאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עולם מוסרי המצומצם אך ורק למשוואות של סבל והנאה הוא עולם מוסרי רדוד, שאינו מסוגל לתפוס תמונה מורכבת בה השלם גדול מסכום חלקיו (כמו שקורה, למשל, בחברה האנושית). למעשה, עולם כזה אינו יכול בסופו של דבר גם לנמק מדוע רע מוסרית לגרום לסבל. נכון שסבל זה “לא נעים”, אבל תרבויות לא מעטות מחזיקות שהלא־נעים הוא חיובי מבחינה אתית (עיינו ערך סגפנות)." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הסגפנות פחות עניינה. הוא הציף את העובדה שבני אדם פעמים רבות מוצאים משמעות בסבל שלהם. זה לא אומר שהם בהכרח מחפשים סבל, אבל יש (לא רק בתרבות הפרוטסטנטית) אתוס אנושי כולל ש"המאמץ משתלם". ולעתים המאמץ כרוך בסבל או שהסבל מובנה לתוכו נתון. זה אמור במנגנונים חברתיים רבים: מסעות ממושכים לארצות לא מוכרות, טקסי חניכה מסוכנים, אימונים צבאיים, לילה לבן לפני בחינה חשובה, עבודה רבת שנים כשוליה של אמן (היום קוראים לזה בניית מסלול קריירה מלמטה למעלה), וכולי וכולי. במסגרת זאת, מי שמעניין אותו אך ורק אם סבלת במסע הכומתה שלך או בשנותיך הראשונות כמחזיק העפרונות של ג'יוטו, מפספס את העיקר. מכאן כמובן אין לגזור שסבלו של צד ג' (אנושי) לא כל כך נורא כי הוא במילא ימצא בו משמעות. וכמובן, זה תקף רק לבני אדם, כי חיות אינן יכולות למצוא משמעות בסבלן, אין להן את המנגנון הזה - הפרה הכואבת שנותקה מהעגל שלה לא תכתוב על זה שיר ותשלח לכתב עת. אבל פרסיקו צודק בכך, שהתמקדות רק בשאלה "זה נעים לי?" או "זה לא נעים לי?" מפספסת פעמים רבות את העיקר. ומה שעושים הטבעונים זה לשאול את זה. זו שאלה טובה בתור כלל אצבע אינטואיטיבי הקורא לחזור להתבוננות פשוטה במצב בע"ח, אבל זה בסיס תיאורטי מאוד רעוע לבניית השקפת חיים כוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, בדוגמאות שכחתי מקרים כמו יצירות אמנות שנולדו בעקבות סבל, אסון או תנאי מחייה קשים (נגיד, מכלול יצירתה של פרידה קאלו). ושוב, זה לא אומר שיש להאדיר את הסבל או לחפש אותו, אבל מן הסתם אנחנו זקוקים למנה מדודה של (התגברות על קושי) כדי להמשיך הלאה ולשגשג נפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להזכיר גם שמקור התפתחותם של הבלוז והג'אז הוא העבדות האפרו-אמריקאית, מה שכמובן לא מצדיק אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסיקו מדבר על פרות, אם מגיעים לרמות כאלה של האנשה של משמעות הסבל בחיי הפרות, מן הראוי להשאיר להן להחליט בעצמן על כמות הסבל שהן רוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מי הגיע? לאיזה רמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גארי הגיע לרמות כאלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלזון המחמד של בובספוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה המסקנה מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת קוראי חו"ל: http://tomerpersico.com/2013/10/23/harari_yourofsky_... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חד! [עומד ומוחא כפיים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |