בתשובה לדב אנשלוביץ, 17/10/00 7:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קווי 67 הינם הקווים המקובלים על הקהיליה הביינלאומית מתוקף החלטות או"ם 242 ו-338, ואין שום קשר בין המושג 'צדק' לקווי הפסקת אש אלו. יש לשער כי האומה הערבית והפלסטינאים בראשה לא ייתרצו אף משיבה אלטרואיסטית אלי קווים אלו, ומכאו כי ימשיכו בריטואל הטלת האשמה כלפי מדינת ישראל, בשלל נושאים חדשים-ישנים המוכרים מן העבר הקרוב והרחוק. ובכל זאת. מובן מאליו כי דבר אינו 'קדוש' בקווים אלו, אך לנוכח התעקשותו ודרישתו של העולם הערבי לקבלתם המוחלטת של שטחי מריבה אלו, יש לשקול בחיוב נתינתם והחזרתם של שטחים אלו, ולו בתור מס שפתיים לפתרון אשר עשוי כמובן להתמוסס 24 שעות לאחר חתימת ההסכם עליו. והיה וגם לאחר השיבה האלטרואיסטית - מחוייבת המציאות - לקווי 67 יימשכו הפיגועים וההטרדות כלפי מדינת ישראל ואוכלוסייתה - קיימים להם מספר מודלים יצירתיים לפתרונות נוספים במצב עתידי שכזה, מודלים אשר יזכו לקבל את תמיכתה המוראלית והטכנית של הקהילייה הביינלאומית. יש לשים לב לכך כי האינטרס הישראלי הקר גורס כי מדינת ישראל אינה רשאית ויכולה לגלות זילזול כלפי צרכיה של קהילייה זו. על מקבלי ההחלטות בישראל להבין אחת ולתמיד כי העולם המערבי עייף ומתוסכל הן מהצד הישראלי האטום לצורך החזרתם המוחלטת של שטחי מריבה, והן מהצד הערבי בכללותו - המרצד והמתנהג באופן מזוויע ומחריד על פני מרקעי הטלביזיה השונים בעולם. ריטואל שריפת הדגל האמריקאי על ידי ציבורים ערביים אלו או אחרים אינו מוצא חן בעיני העם האמריקאי - וזאת בלשון ההמעטה - ממש כהתעקשותה האווילית והילדותית של מדינת ישראל בהחזקתם ושמירתם של שטחים מסויימים בטריטוריות 67 הכבושות. ביל קלינטון עתיד להירשם בספרי ההיסטוריה האמריקאים והעולמיים כנשיאה הראשון של מעצמה ביינלאומית אשר זחל לקאנוסה - באקט גורף של השפלה עצמית וביזוי. יש לשער כי מדיניותו של ג'. בוש באיזור תשתנה מהקצה אל הקצה, ובמסגרת חדשה זו תתגלה הבנה מזערית אלי צרכיה הנפשיים של ישראל בסוגיית ירושלים, כמו גם הבנה אפסית כלפי מאוויו ורצונותיו של הציבור הפלסטינאי והערבי מסביבו. היות ומדינת ישראל זקוקה לתמיכה אמריקאית אסטרטגית ולהסכמה אירופאית רחבה בעניינה - על מדינת ישראל לחזור אל קווים אלו, תוך כדי הפיכתה של ירושלים רבתי לברלין שנייה. באשר לסוגיית ההפרדה - יש להבין כי מושג ההפרדה המאומץ על ידי ברק הינו מגוחך, היות ודבר אינו ממש מופרד מדבר, אלא בנסיגות טקטיות עסקינן. ההפרדה בה דוגל אנוכי רואה בהיפרדותה הטריטוריאלית המוחלטת - פיזית וטכנית כאחת - של מדינת ישראל משטחי מריבה אלו את הצעד הראשון לפתרון, וזאת ללא כל נסיון השפעה על אשר עתיד להתרחש בשטחים אלו לאחר נסיגה חד צדדית שכזו. נבצר מבינתי להבין מדוע פתרון שכזה הינו 'מתנשא', לא כל שכן אינני מבין מדוע טוענים חלקים מסויימים בקרב השמאל הישראלי כי פתרון מסוג זה הינו 'גזעני'. בברכה א. מאן |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
החלטות 242 ו338 אינן מזכירות את גבולות 67 במפורש והקהילה הבין לאומית אינה מקבלת את גבולות 67 ולראיה אין כמעט מדינה בעולם שהכירה בירושליים כבירת ישראל בעיה נוספת של תומכי ההפרדה היא ערביי ישראל שהוכיחו באופן די ברור שהטענה שרק כיבושי 67 הם הבעיה היא שטות ארץ ישראל המערבית כולה היא שטח המריבה ומי שלא רוצה להבין זאת מראה אטימות מוחלטת לעמדה הערבית ו/או הבינלאומית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתך לנסיגה חד צדדית לגבולות 67 (רק עתה שמתי לב שבעצם העברת את הדיון לנושא אחר, לא נושא הסכמי הביניים שאותו העליתי, ולכן אני ממהר להכחיל את צבע תשובתי.), פסולה בעיני בגלל הרבה טעמים. בעבר הועלו כאן טענות שעצם הנסיגה נדרשת מטעמים הומניים, כדי שנפסיק להיות "כובשים". אתה העלית נימוק דומה במשהו : עניין ההפרדה. אני חושב שאחרי שבמסגרת הסכמי אוסלו כבר נסוגונו מהמקומות צפופי האוכלוסייה, הצעד הנוסף חסר משמעות. ואשר לתועלת שתביא "ההפרדה" אומר שנסיגתנו מהמקומות צפופי האוכלוסייה האלה כבר הביאה לתשעים וחמישה אחוזי "הפרדה", והיום אנו עדים ל"תועלת" שהצעד הזה הביא. אני חושב שלנוכח המראות שלעינינו אין שום סיבה לחשוב שתצמח לנו איזו תועלת מעשית מנסיגה נוספת. אבל עיקר טענותיך נוגעות לעניין ההכרה הבין לאומית. על כך כבר עניתי מה שעניתי ואוסיף אולי עוד כמה מילים. אין זה נכון שהחלטה 242 יש בה הכרה בגבולות האלה. החלטה זו התקבלה אחרי מלחמת ששת הימים. אבא אבן שהיה אז שר החוץ (אישיות רחוקה מאד מהמחנה שלי) עמד על כך שבהחלטה ייאמר "נסיגה משטחים שנכבשו . . ." כשבפרוש לא מופיעה ה' הידיעה לא בטקסט העברי ולא באנגלי. הדבר הזה לא היה במקרה. אז חשבו גם בשמאל שבחלק מהשטחים האלה עלינו להישאר, ועובדה שאומות העולם קבלו זאת אז. היום לאחר שנסוגונו מכל חצי האי סיני ומחלק ניכר מאד של יהודה שומרון ועזה, אי אפשר להגיד שלא מלאנו אחר ההחלטה הזאת.. לכן אין חיזוק פורמלי להצעתך. לידיעתך, אין שום הכרה בין לאומית פורמלית לשום שטח שמעבר לגבולות החלוקה. את הדבר הזה שמעתי פעם במו אזני מפרופ' לפידות, שהיא מומחית למשפט בין לאומי. בכלל, האמונה בכך שאם נהיה "טובים" נזכה לתמיכה בין לאומית וניטיב את מצבנו קורסת לנגד עיננו בלבנון. על סמך ההנחה הזאת הבאנו את מקלעי החיזבאלה אל מול חלונות חדרי ילדנו. טכנית הם יכולים היום להעלות אוטובוס שנע על כביש הצפון באש על נוסעיו. והם עושים בדיוק מה שהם רוצים במינון שבו הם בוחרים. אנו לא מגיבים (לדעתי זו טעות גורלית). אנו יודעים שכל תגובה קלה שלנו תמחוק מייד את כל היתרון המפוקפק הזה. נסיגה חד צדדית, היום לגבולות 67 לא תגביר את התמיכה הבין לאומית בנו ליותר מכמה שעות, שלאחריהן היא תימוג כעשן יחד עם תמונות של קרבות ירי ברחובות ירושלים, וילד פלשתיני שהוקרב ע"י ערפאת למולך ההסברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה לינקים לעזרתך, מאתר משרד החוץ: החלטת האו"ם 242: הערות על משמעות הניסוח המדוייק: ובכלל - אסופת המסמכים בנוגע לתהליך השלום באתר משרד החוץ: ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Withdrawal of Israeli armed forces from territories לכך התכונתי. לא כתוב:occupied in the recent conflict; from all the . . . . וגם לאall אוthe בנפרד.אסתפק בכך. אני עצל מכדי לעבור על כל החומר הזה אבל אם יש שם נקודות מענינות לעניננו אשמח אם תפנה אליהם את תשומת לבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשאתה מקוטלג, כדבריה של דפנה סחייק במאמר הנפלא שמעלינו. אני דווקא הבאתי דוגמאות שתומכות במה שאמרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא ייחסתי לך הפעם כוונות עוינות דליתי מתוך הדברים את החלק שאליו התכונתי. לא נעים להודות, אבל הרבה יותר מהפרט הזה שזכרתי איני יודע, ונראה שעצלותי שאותה הזכרתי תשאירני כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אנשלוביץ היקר, אינני יודע אילו הגיגים עברו בראש האבן של האבא, אך המדובר בפילפול תלמודיסטי בלבד, אשר כל גוי הגון יידחה בשתי ידיו. העוילם אינו גולם. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק עליך. הנקודה הזאת ברורה וחדה. אבא אבן התווכח כדי שתיכלל בהחלטה. והגויים ידעו היטב על מה הוא מדבר. אני גם מוחה על הלעג כלפי האיש שאמנם היה במחנה הנגדי לי אך אינו אדם טיפש, איש לא יחלוק על כך שהוא משכיל, ויש לו גם חוש הומור, דבר שמבחינתי מוסיף הרבה לאישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוחני כי לאור החיזוקים שקיבלת, מי מהם מועיל יותר מי פחות, לא תתנגד לקצת עזרה שתוגש להלן לעמדתו של מר מאן. אפשר שלא להסכים עם הערתו של מר מאן לגבי הפלפול התלמודיסטי המתחכם, שהרי בדיפלומטיה ובמשפט בינ"ל לא אנו היהודים המצאנו את עיוותי הלשון המתחכמים המתיימרים ליצור עובדות בשטח. אולם בכל זאת, ניתן לאמר שעמדותיו של אבא אבן ועמדותיה של מפא"י דאז קרובות לעמדתך דהיום הרבה יותר משנדמה לך. שתי העמדות חולקות, ואנא אל תראה בזה עלבון אישי אלא טיעון ענייני, אטימות והכחשת המציאות תוך גלגול עיניים צדקני למרומים (וזה דווקא כן פטנט שלנו) כפי שאתה מנסה לעשות בתגובותיך, לאמור: הנה, אנחנו כבר פינינו את כל השטח ורוב הפלסטינים תחת שלטון הרשות, אז אנחנו בסדר והם לא, לא? ובכן, לא! הדוגמה הטובה ביותר לניתוק המוחלט של טענותיך מן המציאות מצויה קרוב-קרוב, בתגובה הראשונה למאמר זה, של מתנחל בשם בובי. למרות הפיתוי הרב, לא אכנה את הנ"ל בשמות הראויים לו, כדי לא להיכנס להתנגשות מילולית בה איני מעוניין. המגיב הנ"ל ממחיש למה אנחנו בכל זאת לא בסדר: כל ההתנחלויות עוד במקומן, על כל הכרוך בכך - גזענות אלימה כלפי המקומיים, התגרויות בלתי-פוסקות, השתלטות חד-צדדית על אדמות ועוד ועוד. גם המדינה מתעללת בפלסטינים כמיטב יכלתה: אי-מתן היתרי בנייה ובמקביל הריסת בתי-מגורים הנבנים ללא היתר, הגבלות מטורפות וחסרות-הגיון של מעבר מעזה לגדה ולירדן, המשך הפעלת מסתערבים וכוחות מג"ב, כולל התפרצויות אלימות לבתים באשון לילה ונקיטת שיטות חקירה ומעצר פשיסטיות. כל זאת מבלי להזכיר את הגרירה הבלתי-פוסקת של תהליך אוסלו שאמור היה להסתיים ב-98 (!!!) ועדיין אין רואים את הקץ. בקצרה, דב, אתה מנתח להפליא את הצד שלנו, אבל לא רואה מעבר לקצה אפך מה קורה בצד השני. בקיצור - לא מילאנו אחר החלטות האו"ם. כדאי לנסות פעם להתנהג כמו דמוקרטיה. לדעתי זה ישתלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחמיץ את עיקר הגישה שלי. אני איני השופט בסכסוך היהודי ערבי. אני אחד הצדדים. מעולם לא דברתי על צדק. באחד ממאמרי הקודמים אפילו אמרתי שערבי שחושב שאין שום מקום למדינה יהודית באזורנו גישתו לגיטימית בהחלט. אבל גם יהודי שחושב שאין כאן מקום לעוד מדינה ערבית גישתו לגיטימית בהחלט. איני בא להכריע אוביקטיבית מי צודק. זה תפקידו של השמאל המתנשא שיודע מה טוב לנו וגם מה טוב להם ושוכח שאין הוא השופט כאן אלא צד מהצדדים. לכן, כל מה שאני מנסה להראות בדבריי הוא מה כדאי לנו לעשות ומה לא כדאי על מנת שיהיה לנו יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא שצדק אתה לא מחפש (וכל חיפוש צדק יש בו מן ההתנשאות שבנקיטת עמדה), אבל הגישה שלך היא גם לא מי יודע מה פרקטית. חיים בחברה מתקיימים בתוך מערכת מסועפת של יחסי גומלין. גם מי ששיקולי מוסר לא מפריעים לו יותר מדי לא אונס בחורה באמצע הרחוב, אפילו אם בא לו. זה אולי "טוב" לו באיזה אופן מסוים, אבל לשבת בכלא 20 שנה זה כבר לא כל כך טוב. כשיש שישה מליון בני אדם אשר נגזר עליהם לחיות בשכנות לעוד שלושה מליון אחרים, לא כל גרימת נזק תועלתנית לשלושת מליון האחרים היא "טובה" מבחינה פרקטית, גם אם לטווח הקרוב היא מביאה תועלת. אני ממש לא מבין איך העובדה הזו לא נראית גם לך טריוויאלית לגמרי. ברור שאם אני יכול לחלק את המים בחבל הארץ הזה ביחס של 90% לשישה מליון ו 10% לשלושה מליון זה "טוב" יותר לששה מליון שמקבלים יותר מים. אולם האם ממש ממש לא עולה על דעתך ששלושת המליון האחרים ינסו למרר לראשונים את החיים עקב כך? מה, אף פעם לא שכרת דירה עם שותפים? ברור שאם אתה לא מתיימר לקבוע בהתנשאות מה צודק ומה לא, עדיף בכל יום נתון לגנוב לו את האוכל ולהקים מחסום בפרוזדור בין החדר שלו למטבח, אבל תשאל כל אחד, והוא יגיד לך שזה מתכון בטוח להפוך את החיים שלך (כן, -שלך-, לא רק של השותף) לגיהנום. חיים בדירה משותפת אינם משחק סכום-אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות היותר ביזאריות שמשמיעים מצדיקי הערבים היא שהמים בארץ מחולקים לפי מכסות אתניות מה לעשות והמיים בארץ אינם מחולקים אלא נמכרים לכול דורש במחירים שווים הערבים משתמשים בפחות מיים מהיהודים מפני ש א) גנבת מיים היא מנהג מקובל ו ב) הצנרת המקומית ( שהיא באחריות השלטון המקומי) בישובים הערביים מוזנחת או אינה קיימת כלל נראה שאצל כמה אנשים הרעיון שהערבים הם אנשים בוגרים שאחראים למצבם שלהם פשוט לא נתפס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את דבריי בצורה שלא לה התכוונתי וחלק מדבריך הוא התפרצות לדלת פתוחה, וממילא גם התגובה שאליה התייחסת הייתה תשובה שלי לדברים שלא היו קשורים בדיוק בנושא שהעלתי. איך שהוא סוחפים אותי מהנושא ''הסכם בינים'' לכל מיני ויכוחים צדדיים, ופשוט אין לא כבר כח לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תסלף את דבריי. לא אמרתי שאיני מחפש צדק. אמרתי שלא דיברתי בהקשר הנוכחי על צדק. אי אפשר לדבר כל הזמן על הכל. קורה שאני גם מחפש צדק. אבל לפעמים זה לא פשוט והצדק לא מוגדר היטב. הבאתי קודם דוגמה: (עזוב כבר את המים. הלואי וזו הייתה הבעיה.) ישנו ערבי שאומר שלא צודק שתהיה מדינה יהודית וישנו יהודי שאומר שלא צודק שתהיה מדינה ערבית. אין לי היכולת לשפוט מי משניהם "צודק" אובייקטיבית. אמרתי ששתי הדעות לגיטימיות. כל שאני יכול לעשות הוא לדעת מה אני הייתי רוצה . לכך התכוונתי ולא לשכנים ולמטבח השד יודע למה עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאוד לקחת שתי עמדות מקבילות לחלוטין, חסרות כל השלכות פרקטיות (שהרי אין הן מנחות כל אג'נדה פוליטית מציאותית, בניגוד לחלומות בהקיץ), ולבסס עליהן את תפיסת הצדק שלנו. אבל לא, הרי לא מדובר בכך. מדובר על צדק הרבה יותר ארצי ופשוט - כמו למשל, להכעיס, כמה מי שתיה מקבלות אוכלוסיות אתניות שונות (כמובן ש"זו לא הבעיה" כשאתה בצד שבו יש מים זורמים בברז בכל יום ובכל שעה), כמה עתודות קרקע יש לאוכלוסיות השונות, האם לאוכלוסיה אחת מגיע לשלוט על כלל היבוא, היצוא, וגביית המיסים של האוכלוסיה האחרת, או האם זה צודק שאוכלוסיה אחת תשלוט על דרכי התנועה של כלל האנשים החיים בשטח מסוים. דברים בסיסיים, הכרחיים, לא הרי גורל כמו "מדינה יהודית" ו"מדינה ערבית", אובייקטיביים ואקדמיים, וחסרי כל קשר למציאות. אוכל, מים, בית, עבודה. דברים פשוטים אלו הם המרכיבים בסופו של דבר את חיינו, הרבה יותר מהאידיאולוגיות הנאצלות ביותר. וכאן, לעניות דעתי, נמדד הצדק. יכול מאוד להיות שהפלסתינאים נלחמים בעצם על השמדת מדינת היהודים, על גזילת כל המים, האדמה, ומשאבי החיים לעצמם, ולמען השמדת היהודים באשר הם. אבל אני מוכרח להגיד לך ידידי, הטיעון הזה נראה לי קלוש עד מאוד, וכלל אינני רואה כיצד ניתן לאשר או להפריך אותו כיום. מדוע? משום שכיום, כמו בשלושים השנים האחרונות, אנחנו מונעים מהם בזדון את הצרכים הבסיסיים ביותר של האדם. אתה לא יכול להכות אדם במשך שלושים שנה ולטעון שהוא שונא אותך בגלל שהוא שונא את כל היהודים. זה דבילי לדרוך על אנשים בעקביות ולטעון ששנאתם נובעת מתהומות הנפש הבלתי מוסברות, איזו מן שנאה מיסטית כזו, אטומה, שתקנית, ובלתי מתפשרת. בקיצור, אם אתה כבר מוכן לדבר על המשמעות הערכית של המצב ו (חוסר) פתרונו, נראה לי שאתה עושה לעצמך עבודה הרבה יותר מדי קלה בהצבת אותה עמדה מיסטית ובלתי מתפשרת של הצד האחד מול עמדתו המקבילה של הצד האחר. זו בדיוק הדרך כדי לברוח מחוסר ההקבלה ומהיעדר כל שוויון אשר קיימים במציאות. ב"צדק" האקדמי שלך, אתה מעמת בין שווים - זה שונא את זה, וההוא שונא את ההוא. זה כופר בקיומו של האחר, וההוא בשלו. רק עוד פרט אחד קטן חסר לנו כאן להשלמת התמונה - המציאות. במציאות, האחד גם במקרה גמור שולט על האחר, כפי שעשה במשך שלושים השנה האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שאני רוצה להצמיא איזה שהוא אדם על פני כדור הארץ אתה טועה. איפה כתבתי שצריך לתת לפלשתינים פחות מיים ? הייתי מבקש ממך שתצטט איזה שהוא משפט שאני אומר ותענה לו. אתה מייצר "דוב" וירטאולי כראות עיניך ועונה לו. אני ממש לא יוצא ממך. אם זכרוני אינו מטעני זו לא פעם ראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, שתיקותיו של אדם מעידות עליו לפעמים לא פחות מהדברים אותם הוא אומר. אם עניינינו הוא בסוגית הצדק והעוול בהקשר לסכסוך הישראלי-פלשתיני, האם באמת הדוגמה המייצגת אותה אתה מוצא היא "זכות הקיום של מדינה יהודית" מול "זכות הקיום של מדינה ערבית"? לדידי, אם נשאל אדם על צדק ועל עוול בסיפור הסכסוך הארור והמתמשך והוא פוטר את עצמו ע"י הקביעה שהצדק בשתי טענות אלו הוא זהה, הרי הוא מתחמק מלהתמודד עם הסוגיה. אני אינני מדבר על מים (שלא במסגרת של דוגמה ספציפית), אלא על הצדק והעוול בסכסוך. טענתך כי אינך מסוגל לשפוט שתי טענות מנותקות לחלוטין מהמציאות על פי צדקתן נראית לי כבריחה מההכרח לשפוט מבחינה מוסרית את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם המשפט הפותח בדבריך הוא נכון מסוכן לנסות לנחש את מחשבות הזולת כי קל לטעות, ולכן אני מציע לדבר על מה שהוא אומר ולא על מה שהוא לא אומר. אבל אני מוכן לקבל את האתגר כי באופן כללי איני חושב שהצדק של האויב חזק יותר מהצדק שלנו. למרות שאין קשר בין זה ובין הנושאים שהעלתי אתה מוזמן להעלות נושאים של צדק כאן או כמאמר ראשי ואנסה ככל יכולתי להתמודד. אולי אפילו תצליח לשכנע אותי בפרטים מסוימים. אני מנסה עד כמה שאפשר לא ''להיות בתוך כופסה'' אבל , אנא , עזוב את המים. אתה מזכיר לי את אותו גנרל מפקד בסיס חיל אויר ב''דוקטור סטרינג'לאב'' שנפל על השכל ודיבר כל הזמן על כך שהרוסים לוקים מהאמריקאים את נוזלי הגוף החיוניים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט "לא דברתי על צדק", התכוונתי רק לשאלה אחת: היכן צריך לעבור הגבול בין מדינת ישראל והמדינה הפלשתינית העתידית. הבאתי שתי דעות קצוניות הפוכות: שאחת מהן לא תהיה כלל. כל דוגמה לאי צדק שאינה קשורה בשאלה זו אינה קשורה בדבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתך, עם כל הכבוד, היא גישה שבטית מחוסרת-הגיון לחלוטין. לפי גישתך, אם נפתח אותה מעט, אם תראה את אחיך (בחור צעיר וחסון, לצורך העניין) חובט בישישה המסרבת לתת לו את ארנקה - תצטרף אליו בשמחה ותחבוט גם אתה בזקנה עד זוב דם. שהרי אתה אינך "שופט מתנשא" או איזה שמאלן מתיפיף - אתה אחד מהצדדים וחייב לסייע בידי אחיך הנאבק על זכות שהיא לגיטימית מבחינתו - לקבל את קצבת הביטוח הלאומי של הזקנה, שהרי הוא חזק יותר ולכן זה מגיע לו! גישה מעין זו מכתיבה את דרכן של ממשלות ישראל מאז החל תהליך השלום - להתמקח עם הערבים כמו במו"מ עסקי-מסחרי ולנסות "להוציא" מהם כמה שיותר: הצלחנו להשאיר עוד התנחלות במקום? סבבה! הצלחנו להקשות עוד יותר על יציאת פלסטינים מהשטחים לחו"ל? שיחקנו אותה, אנחנו מתמקחים טובים. לגישה זו אין מקום. לא מדובר כאן על מו"מ עסקי בין צדדים שמנסים לקבל עוד ועוד מאדם אותו לא יראו יותר לעולם עם חתימת העסקה. אנחנו והפלסטינים שכנים. נמרר את חייהם - הם ימררו את שלנו. נהיה שכנים טובים - גם הם יהיו. גישתך עומדת גם בבסיס פריצתה של אינתיפאדה 2000: משכנו את הזמן ולא ביצענו את אוסלו, כמו קבלן קמצן שמשלם לפועליו את שכרם באיחור חודש כדי להרוויח ריבית ולשמור על תזרים מזומנים. לפלסטינים לא היה מידי מי לדרוש את השכר המושהה ולכן פרצו המהומות. אגב, איני יכול לסיים מבלי להחמיא לך על הדמגוגיה המדהימה: מי שמנסה להבין את עמדת הצד השני ואולי להזדהות איתה חוטא בהתנשאות? דווקא הוא? אכן, מכבסת מילים ראויה לציון. כמעט שלא הרגשנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך אינם ראויים לתשובה, וכל דרך שבה אבחר לענות רק תציג אותך באור מגוחך. אין לי עניין בויכוח כזה ולכן אמנע מכך. לעולם לא אענה לך יותר. בחר לך בני שיח אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה בכל זאת להחזיר את הדיון למסלולו הרגיל ולחזור על הנקודה שהעלה אסף דרעי. האם על מדינת ישראל והעומדים בראשה להתייחס למשא ומתן כסחר-מכר בענייני נדל"ן ולנסות לוותר כמה שפחות, או "להעניק" (ואני בוחר להשתמש במילה זו בכוונה) לפלשתינאים גם ללא תמורה, כדי ליצור בסיס למדינה יציבה? בהנחה שיש אנשים רציונליים בשני הצדדים (ולא יתכן שאצל הפלשתינאים אין פוליטיקאים ואנשי עסקים שמבינים את ההשלכות של שיתוף הפעולה), שטוענים ששלום ורווחה יכולים להיות נחלתם של שני הצדדים. האם אפשר להתעלם מהשיקולים הללו? האם רווחה כלכלית בשטחי הרשות או מדינה פלשתינית עתידית לא תוביל לדיכוי האופציה הצבאית? דמוקרטיזציה והשכלה לא יעזרו לדכא את ההתלהמות הדתית? במקרה כזה גם בישראל וגם אצל הפלשתינים יהיו אנשים רבים שהאינטרסים האישיים שלהם יכתיבו התנגדות לפתירת קונפליקטים בדרך של לחימה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על תוכן הודעתי "למען הסר ספק" כל הויכוח הזה נסמך על דבריי בתשובתי לאלכסנדר מאן: "לא דברתי על צדק" אני חוזר ואומר דבריי אלה התייחסו רק לשאלת מיקום הגבול. הסברתי כמה פעמים שגבולות 67 אינם חרוטים בשטח ואינם שונים מכל גבול מוסכם אחר, והגישה בשמאל שאלה "גבולות הצדק" הייתה נתקלת באותה תגובה פלשתינית שאנו רואים עתה לו נוסתה, בדיוק כשם שכל התחזיות שלי מתממשות לנגדנו בימים רעים אלה. אמרתי שהאמונה העזה שהפלשתינים יקבלו גבולות אלה בניגוד לכל מה שאנו שומעים יום יום מפיהם ומהרדיו והטלויזיה שלהם היא גישה שמבוססת על התנשאות, בבחינת אנו יודעים מה הגבול שטוב להם וכל מה שהם אומרים זה "סתם". המשתתפים כאן , אתה ואחרים , ניצלו משפט יחיד זה כדי להציג אותי כמי שהצדק לא חשוב לו והתחילו להביא נושאים שונים שכלל לא דברתי עליהם. אתם יכולים להעלות נושאים של צדק. הצדק חשוב גם לי ובמידת האפשר אוכל להתייחס לטענותיכם בנושא זה. אבל כל זה לא קשור במה שאמרתי. זה הכל ואני מקווה שעכשיו זה מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק? אני אמרתי צדק? הגישה שהצגתי היא תועלתנית לגמרי. השאלה שהצגתי לא הייתה "מי צודק" אלא "איך נייצר פתרון יציב". ואני חושב שמבעד לערפל האידאולוגיה של אסף דרעי ניתן לחלץ גם את אותה שאלה. האם ניתן לפתור את הסכסוך הישראלי פלשתיני מתוך ויתור ישראלי מודע לשם השגת מדינה פלשתינית דמוקרטית ויציבה בין ירושלים לירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא דברת על צדק ואני בלבלתי אותך עם משתתף אחר )גיל לדרמן. בגילי המתקדם זה נסלח( וחשבתי שהתייחסת לצדק בהודעה אחרת שלך. אבל באמת איני רוצה להיכנס לטענותיך כאן. שים לב למאמרי המקורי. שים לב לתגובת אלכסנדר מאן שהתייחסה פחות או יותר לנושא מאמרי, ושים לב למה שקרה אחר כך: סטיה מוחלטת מדבריי, לפחות במאמרי זה. לפעמים אני לא שם לב לסחיפה ונסחף איתה. אבל כשאני מצליח להבחין בכך אני משתדל לשים לה קץ. כל דבר במקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לאייל דוב ;-) תגיד לי, ברצינות, זו פעם ראשונה שדיון באייל מתפרש לאלף ואחד נושאים אחרים? ב-ח-י-י-ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים עם כל מה שהנ''ל אמר, אבל חוסר התגובה שלך מעמידה רק אותך באור מגוכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לדלות מתוך הדברים נושאים שלדעתך ראויים לתשובה שלא עניתי עליהם בחילופי הדברים כאן בתשובותיי לאחרים, ואם תנפה מהם את הציונים והתארים שנתנו לי, שלוו אותם אשמח לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אנשלוביץ החליט שלא לענות לך. זכותו, ונראה לי שהירידה שלך מפסי דיון סביר להשמצה אישית יכולה להצדיק תגובה כזו. החלטתי בכל זאת להתייחס לטיעון שלך, בתקוה שגם אתה תתייחס לטיעונים. לדבריך, "אנחנו והפלסטינים שכנים. נמרר את חייהם - הם ימררו את שלנו. נהיה שכנים טובים - גם הם יהיו." מהיכן ההוכחה לכך? לי נראה שקיימת כאן אסימטריה, של חינוך לשלום מול חינוך לאלימות. יתכן שאצלנו מראים רק את הקיצונים שבין הפלשתינאים. אינני חושב כך, אבל נניח. כעת מצא את המשותף. מול הנער שצעק - "בשמחה אוכל את בשרם של היהודים" - היכן הקיצוני המקביל אצלנו? מול האב שקרא - "אני מוכן שאני וכל ילדי נמות על זכותנו בירושלים" - היכן היהודי המקביל? ואם נלך 33 שנים אחורנית - מול נאצר שאמר "אם ימותו מיליון חיילים מצרים בזמן שהמדינה היהודית תושמד - זה מחיר שכדאי לשלם" - היכן המקבילה אצלנו? עוד ציטוט מדבריך: "משכנו את הזמן ולא ביצענו את אוסלו, כמו קבלן קמצן שמשלם לפועליו את שכרם באיחור חודש כדי להרוויח ריבית ולשמור על תזרים מזומנים. לפלסטינים לא היה מידי מי לדרוש את השכר המושהה ולכן פרצו המהומות." ואני לתומי חשבתי שהטיעון המוביל במחנה שלך הוא שהמהומות פרצו בגלל שאריאל שרון עלה להר הבית. כלומר, לא? הוה אומר שהמהומות לא פרצו עקב כך והוא צדק שעלה על הר הבית כטיעון לגיטימי למשנתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שהופתעתי ושועשעתי מאוד מתגובתו ההיסטרית של מר אנשלוביץ לדבריי (תגובה ציונית גאה?). לא חרגתי מפסי דיון סביר ולא השמצתי את מר אנשלוביץ אישית, לא רק בגלל שאינני מכירו כלל אלא כיוון שאינני נוהג להתקיף לעולם לגופו של אדם, אלא לגופם של דברים. כך נהגתי גם בזו הפעם ותקפתי את גישתו של מר אנשלוביץ במילים מעודנות באופן יחסי. אדרבה, אני מפציר בך, או במר אנשלוביץ אם יחליט להסיר מעלי את החרם (סגר?), לחטט ולהפוך בתגובתי ולהצביע היכן בדיוק תקפתיו אישית. יש לי הרגשה שהתגובה נובעת יותר מחוסר במענה ראוי. מילא. כמובן שאתייחס לטענותיך, אך הייתי רוצה שתתייחס גם אתה לטענתי (ולדוגמא שהבאתי) נגד גישתו של מר אנשלוביץ. אם אתה מתנגד לטענותיי אשמח לשמוע היכן נפל הפגם בהשלכה שעשיתי. לשאלותיך - כמובן אין בידי הוכחה בשטח לטענתי, וזאת מן הסיבה הפשוטה שמעולם לא ניסתה ישראל להתנהג כמו שכן טוב. מאחר וכך - כנראה שגם הצד השני לא גילה שכנות מעולה, אם כי אינני מזלזל באיפוק ארוך השנים (עשרים שנה!) שגילה העם הפלסטיני לפני שיצא לאינתיפאדה על מולדתו וזכויותיו. בקלות אמצא לך מקבילות לכל דוגמא שתביא, אם כי אינני חושב שיש לכך רלוונטיות או טעם, מסיבות שאסביר בהמשך. אבל בשביל הרקורד: בעניין הנער תאב בשר-היהודים (והבה נזכור שמדובר בנער) אציע לך לפתוח את גיליון "העיר" האחרון ולקרוא מאמר חולני במיוחד, פרי הבאושים של עטו של אחד מאיר ליפשיץ. מול אותו אב פלסטיני, אני מוכן להישבע בהן צדק כי בתקופת האינתיפאדה ראיתי בטלוויזיה אם-מתנחלת שנשבעה שתקריב את בניה בשמחה על כל חלק של ארץ-ישראל. כמובן אין לי רקורד לזה, אבל כזה אינו דרוש - צא וראה מעשהו של הלל ליברמן ז"ל, שהלך והקריב חייו, תוך פגיעה אנושה בשבעת ילדיו הקטנים, רק כדי לבקר בקבר יוסף. אשר לפושע המלחמה שרון - כמובן שהמהומות לא פרצו בעטיו. התגרן הזקן שימש רק כטריגר לפריצת המהומות שהתבשלו זמן רב בגלל מחדלו של ברק להגיע להסכם שלום צודק בזמן הרב שעמד לרשותו מאז נבחר. כמובן אין זה ממעיט מחומרת מעשהו המתגרה של שרון, אבל אחרי סברה ושתילה - מה זה כבר בשבילו. לא אביא נימוקים לטיעוני בדבר חוסר הטעם שבכל הנ"ל לויכוח, פשוט בגלל התארכות התגובה. עם זאת, אני מפציר בך, יובל, שלא לשייכני ל"מחנה" זה או אחר. אני לא שייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשמחה אוכל את בשרם של היהודים" (הציטוט הנכון הוא של ה"כובש שלי" ולא של "היהודים" אבל זה פרט לא חשוב). - לא קשה למצוא ציטוטים גרועים יותר ופחות מפי ילדי ומבוגרי ישראל. האם לא שמעת בחייך את המשפטים הבאים ? אני שמעתי אותם יותר מפעם אחת, אומנם לא בכלי התקשורת אבל זה לא רלוונטי. "צריך להרוג אותם עוד כשהם תינוקות" (החלף את להרוג בלרצוח/לזרוק לים ועוד). "ערבי טוב זה ערבי מת". "צריך לעשות להם מה שעשו לנו בשואה" ועוד... "אני מוכן שאני וכל ילדי נמות על זכותנו בירושלים". משפט מקביל : "טוב למות בעד ארצנו". דור שלם של ילדים ישראלים גדל בעבר על הפתגם המיתולוגי הנ"ל. בקיצור : אולי תוכל למצוא אצלם משפטי שנאה מחרידים ואיומים יותר (אין לי מושג מה הכלי למדידה זאת), אבל מעניין אלו משפטים כל בן לאום אחר היה הוגה כאשר הוא נתון תחת כיבוש עשרות שנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא שמעתי בפרוש וברצינות ביטויים כגון אלה שהבאת אבל אני סומך על עדותך. עם זאת זה שלא שמעת את הביטויים האלה בתיקשורת זה פרט מאד רלוונטי. אני גם חושב שלו הושמעו ביטויים כאלה באזני מחנכיהם של הילדים אותם שמעת הם בודאי היו מעירים לילר ומסבירים לו שדבריו אינם ראויים. מה ששמענו מפי אותו ילד הוא טקסט שהושם בפיו ע"י מחנכיו ושכמוהו, וגרועים ממנו תשמע כל העת באמצעי התיקשרות שלהם. זה ההבדל הגדול , ואני מתפלא שלא הבחנת בכך בכחות עצמך. האמירה "טוב למות בעד ארצנו" אינה מבטאה כלל שנאה לבן אדם אחר וכלל אינה לעניינו. וכדי להסביר מדוע צריך להביא כל אמירה יחד עם הנסיבות שבגללן נאמרה אספר סיפור. אני אמרתי פעם: "את אלה צריך להרוג כשהם קטנים.", והנסיבות היו אלה: בקורס מתמטיקה (עד כמה שזכור לי , בשנה ב') הסביר המרצה נושא מסויים מאד כבד. אנחנו ישבנו ונענקנו. לבסוף כשסיים העיר המרצה : את זה הוכיח (וכאן הוא נקב בשם של אחד מגאוני המתמטיקה הקלסיים שלצערי שכחתיו.) בגיל 12. למשמע הדברים האלה אמרתי את מה שאמרתי, ואני מקווה שאיש לא נוטר לי על כך טינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא מנסה להבין את הצד שכנגד אלא כופה עליהם במחשבתך את העמדות שהיית רוצה שיהיו להם תנסה פעם להקשיב לערבים במקום לפרש אותם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל ההתנחלויות עדיין במקומן" התנחלויות כמו יפו חיפה ונצרת מוזר איך שישובים יהודיים הם תמיד התגרות בלתי נסבלת כלפי שכניהם הערבים ועוד יותר מוזר איך שה"שמאלנים" בארץ תמיד מצליחים לגור בישובים שאין בהם או בקרבתם ערבים "גזענות אלימה כלפי המקומיים" איטבאח אל יהוד "השתלטות חד צדדית על אדמות" כמו למשל בבניה בלתי חוקית "אי מתן אישורי בניה ובמקביל הריסת בתים הנבנים ללא היתר" אז שלטון החוק זה משהו שחל רק על אריה דרעי? "הפעלת מסתערבים וכוחות מג"ב" סתם כך ללא שום סיבה או מטרה איזה תרוץ מוצלח אני מסכן ומדוכא ולכן לא אחראי למעשי הנה שאלה היפוטטית תחת אלו תנאים תפסיק להצדיק כל מעשה נבלה ערבי בתרוץ הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפו, חיפה ונצרת אינן התנחלויות, כרגע, לצורך סיום הסכסוך הציוני-ערבי. תחילתו של המעשה הציוני בכיבוש קולוניאליסטי של שטח מיושב, שלגבי ילידי הארץ אינו שונה בהרבה מהקולוניאליזם האירופי שעינה וסחט את יבשת אפריקה האומללה ועדיין ניכרים צלקותיו על גבה המעונה של היבשת המוכה. אולם, מעשה נבלה אחד אינו יכול להצדיק את משנהו ובדיוק על כגון דא נאמר: "הרצחת וגם ירשת" באחת הפעמים הקודמות בהן שלטון ישראלי הפר את כללי הצדק הטבעי ואת המוסר האנושי. לפיכך, אין טעם לאזכר את ישובי המדינה באותה נשימה עם ההתנחלויות. גם הפלסטינים, רובם-ככולם, מכירים כעת בכך שמדינת ישראל, גם אם בחטא נולדה, היא עובדה קיימת ובלתי הפיכה. לא ניתן ולא יהא זה מוסרי לפנות 6 מיליון ישראלים מבתיהם כדי להשיב המצב לקדמותו. לא מתקנים עוול בעוול. ההתנחלות היהודית בשטחים הכבושים, לעומת זאת, היא עובדה הפיכה ועוד איך, שב"ה תיהפך במהרה בימינו. לא ייתכן שכמה אלפי קיצוניים (שכן, רוב תושבי ההתנחלויות אינם ימניים-משיחיסטים ויסכימו להתפנות כדי לא להפריע לשלום ותמורת פיצויים נאותים) יהוו מכשול לשלום עבור שני עמים שמוכנים לכך מכל שאר הבחינות. לעניין היתרי הבניה: מדובר בעובדות. ערבים לא מקבלים היתרי בניה. אם יש הצעות יצירתיות כיצד ליצור בתים יש מאין, בלא להיזקק לבניה ובלא להעמיד אותם על קרקע מוצקה, אשמח לשמוע אותן. עד אז - חוק שאוסר על אנשים לבנות בתים למשפחותיהם הוא חוק ברוח הרייך השלישי. מי שאוכף אותו הוא לא רק שותף לפשע, אלא גם אדם חסר-לב. לא זכור לי "מעשה נבלה ערבי" שהצדקתי. אינני נוהג להצדיק מעשי נבלה. ברשותך אתעלם מההערה אודות השמלאנים שנמנעים מלהתגורר בשכנות לערבים. אני מניח שאין בידיך בדל ביסוס לדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה אם אפשר למצות טיעון אחד ברור מהמישמש שכתבת כל ההתישבות היהודית בארץ ישראל היא עוול אחד גדול אבל את העוול שנעשה ב48 אי אפשר לתקן מסיבות מעשיות בעוד שאת העוול שנעשה אחרי 67 ניתן מכיוון שרוב המשתתפים בעוול הזה יהיו מוכנים לעזוב את בתיהם תמורת כסף ולמען ה"שלום" סיכום נכון? מה שאתה מציע למעשה זה טרנספר מרצון מעניין שהצעה שהיא מגונה בתכלית הגינוי כאשר היא נוגעת לערבים הופכת לפתרון המושלם כשמדובר ביהודים ועדיין לא הסברת מדוע גירוש היהודים (למען השלום ופיצויים נאותים כמובן) היושבים בגבולות הקו הירוק הוא לא מוסרי בעוד שגירוש מיש"ע הוא מוסרי שלא לדבר על כך שאם נכונות להתפנות תמורת כסף היא הקריטריון להבדלה בין "התנחלויות" לסתם ישובים הרי ששוב אין הבדל מהבחינה הזאת בין ישובי 48 ל67 להזכירך מדובר על גירוש של בין 100,000 ל1/2 מליון איש כך שגם טענת המעשיות היא מפוקפקת בקשר להתרי הבניה: חזרה על טענה אינה הופכת אותה לנכונה אם אתה טוען שהרשויות המקומיות בישובים מעורבים מפלות לרעה את הערבים הייתי מצפה ממך להביא ראיות לכך לדוגמא מס' הבקשות להיתרים שהוגשו ע"י ערבים לעומת מס' ההתרים שהתקבלו או לחילופין אם אתה טוען שקיים חוק שאוסר על בניה ערבית הייתי מצפה שתביא את החוק עצמו לא נתונה לך הרשות להתעלם משאלת השכנים הערבים מפני שהיא נוגעת ללב הצביעות שבעמדתך הרבה מאוד מאלה שהיום ששים כל כך למסור את בתיהם של אנשים אחרים לערבים מתגוררים על קרקע שנגזלה מערבים לעומת זאת הישובים היהודיים ביש"ע קמו לצד הישובים הערביים ולא על חורבותייהם הבעיה החמורה ביותר היא בגישה הפטרונית אורינטליסטית שלך שמתימרת לקבוע לערבים מה יהיו המטרות הלאומיות שלהם לפי הנוחות האישית שלך הבית שלי? הוא ישאר שלי הבית של מישהו אחר? זו התנחלות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לשאלותיך אחת לאחת ותקוותי היא שאצליח לבנות טיעון הגיוני שיעמוד בקריטריונים המחמירים שלך: אני סבור שהסברתי עצמי בלשון ברורה מאוד כאשר השוויתי את מעשה הקמת ישראל לקולוניאליזם האירופי. ואם לאו, אז הנה שוב: מדינת ישראל הולדתה בחטא. ברם, המעשה אינו הפיך מטעמים מוסריים היונקים מטעמים מעשיים, קרי: המצב הקיים כיום הוא הימצאותה של מדינה ריבונית בת כ-6 מיליון אזרחים שמקיימת דמוקרטיה קפיטאליסטית יחסית, רוב הזמן, ויהיה זה בלתי-מוסרי לעקור את מרבית האזרחים בכדי להשיב על כנו סדר קודם. אין בעמדה זו רבותא, ואחדים מן הדוברים הנלהבים ביותר של העניין הפלסטיני מקבלים אותה. לעומת זאת, בשטחים הכבושים יושבת אוכלוסיה פלסטינית בת כ-2 מיליון איש ואשה, בתוכם התנחלו להם מעט יותר מ-100,000 "קולוניאליסטים מודרניים", שמקבילה ראויה להם היא ההתנחלות הבריטית בצפון אירלנד. דוגמא שתסבר את האוזן באשר לחוסר הלגיטימיות של המתנחלים הנ"ל: ברצועת עזה חיים בצפיפות ובעוני מחרידים (בין הקשים בעולם המערבי) יותר ממיליון פלסטינים. באותה רצועה חיים כמה אלפים בודדים של מתנחלים חצופים וגסים במיוחד, המחזיקים %22 מן האדמות ברצועה. %22!!! וזו עוד האדמה הפוריה ביותר ברצועה! למותר לציין שהללו חיים להם בפאר ובהדר, ובשיא החוצפה עוד מעסיקים כפועלי-דחק (המרוויחים פחות משכר-מינימום!) את שכניהם הנגזלים. אינני יודע מה אתך, מר קונשטוק, אבל אני לא מוכן להסכים ששלטון שאני אזרח בו יקיים משטר אפרטהייד. וזה בדיוק מה שקורה שם. אם אתה היית פלסטיני, פטריוט נלהב שכמוך, אני בטוח שלא היית רץ ללקק את נעליהם של הקוזאקים הנגזלים תושבי "קטיף". הטיעון שלי פשוט ביותר: רוב-רובם של המתנחלים אינם משיחיסטיים שטופי תאוות-דם, אלא אנשים פשוטים וטובים שנקלעו למיצר, אם בגלל נסיבות כלכליות ואם בגלל נסיבות אישיות שונות. כל אלו מבינים יפה שלא לעולם יישבו במקומות אלה, ולכן גם יסכימו להתפנות בשמחה תמורת פיצוי כספי הולם. לכבוד העקשנים שבחבורה, שיסרבו להתפנות ויפעלו באלימות, הייתי מציע לפנות את מאהל הכליאה שהוקם כדי לכלוא עשרות אלפי אזרחים זרים, בני אדם שכל חטאם שביקשו לעבוד ולפרנס משפחותיהם בכבוד. לעניין היתרי הבניה: האחריות על מתן היתרי בניה בשטחי הכיבוש איננה בידי המועצות המקומיות אלא בידי הגוף המתקרא "המנהל האזרחי" שהוא אחד מכלי הכיבוש יותר מכוערים שמפעילה ישראל נגד האוכלוסיה הכבושה. לפני כשלושה-ארבעה חודשים התמקד העיתונאי גדעון לוי מ"הארץ" (אדם משכמו ומעלה וכל המוסיף גורע) בסדרת כתבות מזעזעת אודות מדיניות המנהל האזרחי ביחס למספר משפחות, שפשוט לא היה להן איפה לגור כי המנהל לא נתן היתרי בניה. הם בנו - המנהל הרס. אז הם גרו שבוע באוהל ובנו שוב. המנהל הרס. לא עזרו תחנונים, הסברים, בקשות, עתירות. יש להם ילדים קטנים, תינוקות, קשישים הקרבים לגיל 100. כלום. לעומת זאת, ביישובי המתנחלים עומדות עשרות אלפי דירות ריקות. למי הם נועדו? אולי כדי להכיל את כל הפטריוטיזם הנבוב, הגאווה הלאומית שצמחה לאבסורד רקוב, את הטמטום וגם קצת מחוסר-האנושיות, כי לכולה אין מקום גם שם. לסיום, עניין "השכנים הערבים": אינני רואה היכן בדיוק קיימת צביעות בעמדתי. חזרתי ואמרתי - כל ההתיישבות היהודית בארץ היתה על אדמה ערבית מיושבת ולפיכך - היתה בלתי-לגיטימית. ברם, חוסר-לגיטימיות זה נשחק והוסר בחלוף השנים וכשנקבעה עובדת קיום מדינת ישראל. משהושגה לכך הכרה מצד רוב העם הפלסטיני היושב בשטחים - נטבעה החותמת ונסגר העניין. הגיע הזמן שהימין הקיצוני יפסיק להעלות את העניין, אלא אם כן הוא מעוניין לתקן את העוול ולהחזיר לפלסטינים את כל המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור הטענות שלך הן ש א)גירוש יהודים מיש"ע הוא מוסרי מכיוון שמדובר בקבוצה קטנה יחסית ושרובה יסתלק מרצון תמורת פיצוי הולם הבעיה היא כמובן שאותו טיעון יכול לחול גם על ערבים או על יהודים הגרים בתוך תחומי הקו הירוק בעיה נוספת היא שאתה מתעלם מהשכונות החדשות של י-ם ומישובי 5 דקות מכפר סבא כשמביאים אותם בחשבון מגיעים ליותר מחצי מליון מגורשים בפוטנציה מהו המספר הגבולי שמעבר לו גרוש הופך להיות לא מוסרי והאם זה אותו מספר ליהודים וערבים? ב)ההבדל בין כיבושי 48 לכיבושי 67 הוא שקיימת הסכמה ערבית לכיבושי 48 איזה הסכמה? אם אתה בונה על הסכמה ערבית שתתן לגיטימיות לישוב שבו אתה גר אתה תתאכזב חשבתי שאירועי השבועות האחרונים יכניסו אפילו למוחו של השמאלני הכי אטום והכי מתנשא שאין שום הסכמה כזאת תפסיק להגיד לערבים מה הם צריכים לחשוב ותתחיל להקשיב להם! בקשר להיתרי הבניה: זה פתטי ש 7 שנים לאחר שהמנהל הפסיק לנהל אתה עדיין מאשים אותו במה שקורה אצל הערבים עכשיו ואפילו אם נניח שהמנהל עדיין שולט בהיתרי הבניה אצל הערבים כדי להראות שקיימת מדיניות מפלה אתה צריך להביא נתונים אמיתיים (למשל אחוז הבקשות להיתר המתקבלות מתוך כלל הבקשות המוגשות) ולא! עדויות אנקדוטיות של תעמלן מגויס דרך אגב: חשבון פשוט צפיפות האוכלוסין ברצועת עזה קטנה מצפיפות האוכלוסין בגוש דן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המעשה של השבת המתנחלים לגבולות המדינה מוסרי בעיני גם בשל מספרם המועט. הכמות במקרה דנן עושה איכות. אני חוזר ועומד על כך שמדובר בכמה אלפים בודדים, שכן כל השאר, לדעתי, יתפנו בשמחה תמורת פיצויים גבוהים שאכן מגיעים להם. כמובן שלא ניתן לקבוע מספר גבולי בתורת קבוע מתמטי שמעבר לו הופכת הזזת אוכלוסיה לבלתי-מוסרית. אולם על פי כל קנה-מידה אנושי השבת מספר קטן מאוד של קולוניאליסטים (כאמור: כמה אלפים בודדים, לעומת אוכלוסיה מקומית בת כ-2 מיליון) לארצם המקורית בכדי להשיג שלום ולמנוע הרג של רבים משני הצדדים היא צעד חכם ולגיטימי. מעבר לנימוק המוסרי של השבת אדמה גזולה לבעליה, קיים הנימוק הפרגמטי והפשוט עד לכדי כאב. קשה לי לראות מהו שורש התנגדותך להסדר הגיוני שכזה. בכלל, נראה לי שאת ניתוח עמדתי מיצינו. אתה לא מסכים לה? בסדר גמור. עכשיו תורך - מהו הפתרון הנפלא הטמון באמתחתך למצב כמות שהוא בשלב זה? ההסכמה להסדר שלום תוך חזרת ישראל לגבולות 67 נלמדת לא רק מהצהרות כל ההנהגה הפלסטינית ללא יוצא מן הכלל, אלא גם על עשרות סקרים שנערכו בקרב תושבי השטחים מאז תהליך אוסלו, שמצביעים באופן חד-משמעי על רוב מוחץ בקרבם לתהליך שלום בתנאים אלו. אל תבקש ממני להביא את הסקרים. לא אני ערכתי אותם והם לא ברשותי. אירועי השבועות האחרונים לא מעידים על כך שהפלסטינים שינו את דעתם פתאום אלא על כך שנשבר להם לחכות ולחכות שישראל תואיל בטובה לסיים את הכיבוש מרצונה. אינני אומר לערבים מה הם צריכים לחשוב, כפי שאתה ממשיך לטעון, אלא מסיק את מסקנותיי מדבריהם, כפי שאתה מסיק את שלך. לפיכך, אודה לך אם תחדל לחזור על טענה זו. אשר להיתרי הבניה. למיטב ידיעתי (והיא טובה) המינהל האזרחי הוא הגוף האחראי על הנפקת (ובעיקר על אי-הנפקת) היתרי בניה בשטחים. שינוי מצב זה יכול להתאפשר רק בחקיקה ראשית (היינו: חוק שחוקק בכנסת). לא שמעתי על מעשה חקיקה כזה. אודה לך אם תואיל לנקוב בשמו. אינני מסכים אתך. אינני צריך להביא נתונים כלשהם. אני רשאי לנהל ויכוח בלא להביא נתונים בדיוק כפי שאתה עושה זאת. עם כל הכבוד לך, בודאי אינך מצפה שארוץ למנהל האזרחי בכדי לאסוף עבורך נתונים. גם הכינוי שבחרת לגדעון לוי לא משמיט את הבסיס מתחת לאמיתות העובדות עליהן הוא מדווח. אפשר שלא להסכים עם דעותיו, ברם, כאשר הוא כותב על מעשה שהיה ועוד מקבל את תגובת הרשויות עליו (בדרך-כלל: "המבנה הוקם בלא היתר ולפיכך נהרס" יובשני) - אתה הוא זה שצריך להביא הוכחה לכך שלא היו דברים מעולם. מה נראה לך, שהמינהל פשוט שכח לציין בתגובתו שהמשפחה לא קיימת/המבנה לא נבנה ולא נהרס מעולם/בכלל אין כיבוש (מחק את המיותר)? רד לקרקע המציאות, מר קונשטוק. במציאות הורסים בתים של פלסטיני. אפילו המתנחלים הנתעבים ביותר לא מעזים לטעון שמישהו הרס להם את הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי קמו *כל* ההתנחלויות על אדמה לא מיושבת. אף יישוב ערבי לא נחרב כדי לאפשר הקמת התנחלות, דבר שלא ניתן לומר על ההתיישבות בתוך הקו הירוק. השאלה אם מדינת ישראל היתה רשאית להקים התנחלויות על אדמת מריבה היא שאלה נפרדת, אבל אין כאן "השבת אדמה גזולה לבעליה". לכל היותר יש כאן נסיון להעניק זכויות התיישבות לעם שרוצים לאפשר לו הקמת ישות מדינית נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אנשים ויישובים אינם קיימים בוואקום. אנשים צריכים להתפרנס, ולשם כך יש להם אדמות מרעה ומטעי זיתים. אנשים צריכים להגיע לביתם בבטחה, ולשם כך הם זקוקים לכבישים ומנהרות. אנשים מולידים צאצאים, וגם אלו זקוקים לבתים. רבות מההתנחלויות הוקמו על שטחים שהופקעו מפלשתינאים, ורבים מהכבישים אשר נסללו למענם דרשו הפקעה נוספת של אדמות. כאשר יש התנחלות ולידה כפר פלשתיני, האחד גדל על חשבון אדמותיו של האחר. ככה זה. שנית, הבעייה לא מתמצה בנדל"ן. הרי אם הפלשתינאים היו מפקיעים לעצמם את יערות הכרמל בטענה שאף אחד לא גר שם, היית טוען, ובצדק, שלעזאזל איתם, אבל זו מדינת ישראל. למי אכפת אם מישהו גר שם או לא. אולי מישהו ירצה לגור? אולי זו "ריאה ירוקה"? אולי האדמה דרושה להתרחבות של ישוב קיים? זו אדמה ישראלית, ולכן יואילו נא אחרים שלא לדחוף את אפם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית סתם לידע כללי הכבישים העוקפים משרתים את האוכלוסיה הערבית בדיוק כפי שאת היהודית, הדוגמא הבולטת ביותר הוא כביש כיסופים. שנית הפקעת אדמות לצורך כבישים היא תוצא של הסכמי המלחמה אוסלו והאלימות הערבית. אם לא היו פוגעים בנו לא היה שום צורך לכבישים עוקפים. שלישית הבה נמשיך את קו המחשבה שלך נניח שאני התיישבתי בארץ ראשון הרי שכל מי שיתיישב אחרי מצמצם את שטח המחייה של צאצאי העתידיים ולכן זה בגדר גזל הפקעת אדמות וקיפוח. "בעיה איננה נדל"ן" זה נכון הבעיה שלך היא פסיכולוגית עם הרעיון שיהודים יגורו מצידו הלא מקובל של קו צבעוני דמיוני. בא ואגלה לך סוד, בכרמל אמנם קשה יותר להתנחל בגלל היותו שטח סבוך ברובו אולם בכל הגליל מהגרים ערביים מיהודם ושומרון בונים את בתיהם ועוד איך למרות שזה שטח מדינת ישראל. "אולי זו ריאה ירוקה" - רמת הדמגוגיה שלך היא מדהימה ואלי אדמות שוהם הם ריאה ירוקה? מאי שנא התנחלויות מביתך שלך. בקיצור הסיסמאות עליהם גדלת הם אוויליות וזה בדיוק הזמן לחשוב על חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הייתי שמח לו היה אפשר להקים ממשלת אחדות, אבל לצערי הדבר איננו אפשרי מפני שיש אצלנו שתי דרכים מנוגדות זו לזו. אנחנו לא מדברים כאן על רפורמת מסים או תחבורה ציבורית. אנחנו מדברים על השאלות הגורליות ביותר שתכרענה את עתיד המדינה אנחנו מדברים על ירושלים. על זכות השיבה. על בקעת הירדן". מהי אותה הדרך שהוא מציע ושאיננה בגדר משחק שח עם עצמו? חוץ מסידרת לאווים ,אין לא מתווה בר קימא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה להתייחס לדרכו של נתניהו שאף לי יש ביקורת כלפיה, אלא לומר משפט כללי ולהתייחס שוב להסכמי אוסלו. כאשר צריך לבחור בין כמה דרכים צריך להבין שהישארות במצב הקיים היא גם דרך שצריך לשקול אותה ולהשוותה ליתר הדרכים האפשריות. כל רעיון אוסלו הוא שטות מוחלתת מבחינתנו. כתבתי על כך במאמריי ''ערפאת מאיר את טפשות אוסלו'' , ''הקונץ לא הצליח'' , ''במלחמה כמו במלחמה'' , וגם במאמרי האחרון. האירועים שלנגדנו היום הם תוצאה של הטפשות הזאת, ובמאמריי הנ''ל ממש חזיתי מצב כזה. כמעט ואי אפשר היה למצוא דרך יותר רעה. לכן כל דרך אחרת, ואפילו לא ליזום שום שינוי היתה עדיפה על דרך אוסלו מבחינתנו והייתה מסכנת פחות את עתידנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאתה לא מקשיב לערבים אפילו לימנים אתה לא מקשיב אתה טוען שרוב ה"מתנחלים" יסכימו להתפנות מרצון תמורת פיצוי הולם נניח שאתה צודק אז מה? גם רוב הערבים או רוב היהודים הגרים בתחומי הקו הירוק יסכימו להתפנות בתנאים אלו למעשה זהו בדיוק הטיעון ש"מולדת" משתמשת בו להצדקת הטרנספר האם היית מוכן ל"פתרון" שכולל טרנספר (עם פיצוי הולם) של כמה מאות אלפי ערבים? זה לא הסדר הגיוני? אתה טוען שיש הסכמה ערבית לגבולות 67 אבל לא טורח להביא אפילו דוגמה אחת להסכמה שכזאת אני מציע שתיגש לאתר של משרד החוץ ותבדוק את רשימת הפרות ההסכמים שנמצאת שם אתה תגלה שאחת ההפרות היא ההסתה הרשמית של הרשות הפלסטינית כנגד הישות הציונית ושלילת זכות קיומה מסתבר שאפילו משרד החוץ ,שאינו ידוע כמעוז של הימין המטורף, לא חושב שיש הסכמה ערבית לגבולות 67 חוץ מזה נראה ששכחת אבל האירועים האחרונים כללו גם התפרעויות בתוך! גבולות הקו הירוק בדיוק בכול אותם מקומות כמו חיפה ויפו שאתה טוען שאינם התנחלויות דרך אגב: הכיבוש הסתיים לפני 7 שנים כמה זמן תוכל להמשיך להשתמש בו כצידוק לכול מעשה נבלה ערבי? בקשר להיתרי הבניה: ידיעתך פשוט איננה טובה מספיק האחריות על עניינים אזרחיים בשטחי הרשות A ו B היא של הרשות עצמה אפילו אם היה קיים חוק הקובע שלמנהל סמכות לאשר בניה בתחומי הרשות לא היתה שום דרך לאכוף אותו ולא אתה לא רשאי לנהל וויכוח ללא נתונים מכיוון שאתה טוען טענה פוזיטיבית שיש אפליה הדורשת הוכחה וסיפורים מ"הארץ" אינם הוכחה או אפילו עובדה בעוד שאני טוען טענה נגטיבית שלמנהל אין לא את הסמכות ולא את יכולת האכיפה כל ההסכמים עם אש"ף נמצאים באתר משרד החוץ אתה יכול להסתכל בהם כדי להווכח שהסמכות האזרחית היא בידי הרשות דרך אגב: יש די הרבה "מתנחלים" שהצבא הרס את בתיהם או גרש אותם בטענה שהם נבנו ללא אישור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך הראשונה: לא. זה לא הסדר הגיוני. רוב היהודים הגרים במדינת ישראל, והח"מ בתוכם, לא יסכימו להגר תמורת כסף. כנ"ל לגבי הערבים אזרחי ישראל. לעומת זאת, השטחים הכבושים הם איזור שמעמדו שנוי במחלוקת מאז נכבש. התושבים שם יודעים זאת, ורובם יקבלו החלטה של ממשלה ריבונית, במסגרת הסכם שלום, לסגת מהשטח. כפי שכבר ציינתי, מר קונשטוק, הויכוח בנקודה זו מיצה את עצמו. הצורך בנסיגה מן השטחים הכבושים נובע מסיבות פרגמטיות והגיוניות מאוד, של השגת הסדר הוגן ככל האפשר אגב גרימת מינימום פגיעה במספר מינימלי של אנשים. לא יעזרו כל הנסיונות להתחמק ממסקנה זו ע"י הצעת הסדרים בלתי-ממשיים ובלתי-ישימים בעליל, דוגמת זה של תנועת "מולדת". יורשה לי לחזור על שאלתי, ממנה התחמקת באלגנטיות, לאמור: מהו הפתרון ההגיוני ומאיר-העיניים הטמון באמתחתך? אנא, העם מחכה. לגבי ההסכמה הערבית לגבולות 67 - ציינתי כבר שלא אני ערכתי את הראיונות עם המנהיגים הפלסטינים וגם לא את הסקרים בקרב העם הפלסטיני. ערכה אותם העיתונות הישראלית, שהיא ימנית בהחלט, ומכל מקום אינה נמצאת על אותה נקודה בקשת הפוליטית כמותי. לגבי האירועים בתחומי הקו הירוק, לטעמי אלו אינן "התפרעויות" (כפי שהן מכונות ע"י כלי התקשורת הציוניים) אלא הפגנות לגיטימיות בהחלט (שמטרתן מוצדקת!). למעשה, אכן היו שם התפרעויות, כשאני חושב על זה, אבל רוב המתפרעים לבשו כחול, זית ואפור. אתה צודק, הללו אכן התפרעו שם בצורה בלתי-נסבלת ואני סבור שהם חייבים לבוא על עונשם. ואחרון -עניין היתרי הבניה. למען הסר ספק, אינני מדבר על שטחי A ו-B, בהם אכן הועברו סמכויות מצומצמות לרשות. אני עוסק בשטחי C, בהם נמשכת רודנות המינהל האזרחי והתבהמות המתנחלים ללא הגבלה. למרות דעתך הנחרצת בעניין, אני עדיין סבור שלא מוטלת עלי החובה לאסוף סטטיסטיקה לצורך הויכוח אתך. אמנם טענתי טענה פוזיטיבית, אך הפניתי אותך למקור עיתונאי אמין (תסכים איתי שעיתון "הארץ" אינו טבלואיד עלוב אלא עיתון מכובד, גם אם אינך מקבל את דיעות כותביו) אשר ביקש וקיבל את תגובת הרשויות המוסמכות שאישרו את מעשי ההרס. או שגם לדוברי צה"ל והמינהל אינך מאמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה אומר הוא שבעצם זה לא מוסרי לפנות את הישובים בתחומי הקו הירוק, כי עבר הרבה זמן, ויש שם הרבה אנשים, ובסופו של דבר - אפילו הפלסטינאים נאלצו לקבל את המצב הקיים. אם כן - הרי לך פתרון נפלא לכל בעיותינו, ואתה אפילו יכול להצטרף לימין: נחכה עוד 20-30 שנה, בינתיים ניישב עוד ועוד את השטחים, עד שצפיפות האוכלוסין שם תהא זהה לזו בתחומי ישראל. או אז, כמובן, נוכל לומר שאמנם ישובי השטחים נולדו בחטא, אבל, מה לעשות, כבר אי אפשר לפרק אותם. בעסה. עד אז, אני גם די בטוח שהפלסטינאים יבינו שאין ברירה, ואנחנו לא זזים ("עם קשה עורף", לא?), ושלום על ישראל. אחרי זה, אגב, אפשר לנסות את אותו הליך גם על ירדן, סוריה ועיראק, וחלום ישראל השלמה יתגשם תוך מספר עשרות שנים בלבד - אולי אפילו בימי חיינו! מה דעתך? יעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך ולשאר אזרחי ישראל בעיה עקרונית עם צרוף שלושת מליוני ערביי עזה והגדה המערבית אל יותר ממליון ערביי ישראל והקמת מדינה גדולה ומאוחדת בה יש מספר פחות או יותר זהה של יהודים וערבים, אני מניח שזה פתרון סביר. יש אפילו אנשים בצד הישראלי והפלשתיני אשר תומכים בפתרון שכזה. או שבעצם, התכוונת לכך שאת האדמה ניקח לעצמנו, אולם לאנשים עצמם, ניתן ריבונות מטריאליסטית ואוטונומיה תרבותית פרסונלית על גופם שלהם, ותו לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת קצרה לתשובתו הראויה של מר לדרמן להערתך: אתה מוזמן לנסות. אם לא הספיקה לך אינתיפאדת 1987, ואם לא הספיקו הפיגועים רוויי-הדם של הניינטיז, ולקינוח אינתיפאדה 2000. אתה בהחלט מוזמן לנסות. משום מה, לי אין חשק לניסוי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבטאות אחת בדבריך ממש מרגיזה אותי - "כל ההתיישבות היהודית בארץ היתה על אדמה ערבית מיושבת ולפיכך - היתה בלתי-לגיטימית". ברגע שאתה שולל את לגיטימיות המפעל הציוני עוד לפני 48, אתה מסייע לטענות של נסאראללה שעלינו לחזור לארצות מוצאנו. כיוון שכנראה שכחת, אזכיר לך כי כל יישוב יהודי שהוקם טרם מלחמת העצמאות, הוקם על קרקעות בבעלות יהודית, שנרכשו כחוק מידי הפלסטינים ו/או בעלי אדמות מחו"ל, האם זה בלתי לגיטימי? האם הקמת היישובים על רכסי החמרה והכורכר בשרון, בהם היו עד 1948 רק 3 (כן, 3) כפרים ערביים - שייח' מונים, ג'ליל וטבסור (ח'רבת עזון) היא "על אדמה ערבית מיושבת" ??? וכנ"ל ליישובי בקעת בית-שאן, עמק יזרעאל והנגב המערבי. יתרה מזאת, לגבי חבל עזה עלי לציין שעד 1980 בערך, הפלסטינים לא עשו שימוש בחולות הנודדים של גוש קטיף, למעט רצועת החוף. המתנחלים היו הראשונים להשתמש בחולות למה שהוא היום "האדמה הפוריה ביותר ברצועה" - איך שלא תסתכל על זה, כל דונם שנתפס בעיני הפלסטינים כראוי לעיבוד, עובד עוד לפני 1967, והמתנחלים ניצלו את היתר (לא שזה הופך את ההתנחלויות הללו ללגיטימיות, אבל יותר מדוייק מאיך שאתה מציג זאת !!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא באפך. לא לחינם נקטתי לשון "היתה" ולא "הינה". תחילתו של המעשה הציוני בחטא. אחד הטיעונים של קולוניאליסטים מאז ומעולם היתה שהם רכשו את הזכויות להתנחל באדמות הכבושות באופן "חוקי". כך טענו הקולוניאליסטים הבריטיים בהתנחלם באדמות הילידים באמריקה. הם לא הבינו למה באים אליהם בטענות, הם הרי רכשו את האדמות באופן לגיטימי, תמורת הון עתק של חרוזים, מראות ואלכוהול. רוב הקולוניאליסטים בעולם התקפלו והתנצלו כבר. אנחנו לא. הלגיטימיות של רכישת אדמה בכסף ו/או תמורת מיטלטלין היא בעיה פילוסופית סבוכה מאוד. אינני מעריך שזו הזירה להיכנס אליה, אך לא אתנגד לעשות כן אם תחפוץ בכך. ברם, רכישת חלקות אדמה ע"י אנשים פרטייים מידי אנשים פרטיים אחרים, באופן ספוראדי ומבוזר, אינה יכולה להעניק לגיטימציה למעשה הקמת מדינה והשלטת ריבונות, על כל הכרוך בכך, באזור מיושב ע"י עם אחר, גם אם לא בצפיפות רבה. כך גם אין זה אפשרי להצדיק כיבוש בתואנה של "חוסר-שימוש" באדמות מצד העם היושב בהן. גם אדמות סיני אינן מנוצלות באופן אופטימלי ע"י המצרים. למרות זאת אינני בטוח שיהיה זה רעיון טוב לשוב ולכבשן. למרות כל האמור לעיל, אינני מחזק את טענותיו של נסראללה. כפי שציינתי גם בתגובה שהקפיצה אותך, אין זו דעתי שהישראלים צריכים כעת לפוץ לכל רוח, בדיוק כפי שאין זה רעיון מעשי (עם כל האפיל שבו) לסלק מיבשת אמריקה את כל האנשים הלבנים. הדרך הנכונה לנהוג היא לאפשר הקמת מדינה פלסטינית מעבר לקו הירוק שבירתה ירושלים המזרחית, לסלק את רוב ההתנחלויות ולשלם פיצויים נכבדים מאוד לפלסטינים על ניצול בן 33 שנה של אדמות ובני-אדם. רק כך נסגור את העניין באופן מכובד. לשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברם, רכישת חלקות אדמה ע"י אנשים פרטייים מידי אנשים פרטיים אחרים, באופן ספוראדי ומבוזר, אינה יכולה להעניק לגיטימציה למעשה הקמת מדינה והשלטת ריבונות, על כל הכרוך בכך, באזור מיושב ע"י עם אחר, גם אם לא בצפיפות רבה" כלומר: 1. היה *עם* שהיה מיושב בארץ. 2. באו כמה אנשים פרטיים (בניגוד ל"עם המגובש" שהיה קיים) ורכשו קרקעות ממספר "אנשים פרטיים" בעם השני. 3. מעשה זה איננו מקנה לקומץ האמור לגיטימציה להשלטת ריבונות (אני מניח שאתה פשוט מעדיף אנארכיה) אני משאיר לקורא האינטלגנט לשפוט את אמיתות שני העובדות וההגיון שבהנחת היסוד, בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רצונך להשאיר לקורא לשפוט את נכונות דבריי בעצמו, ראוי יותר, לדעתי, להשאיר לו לשפוט את תגובתי במלואה ולא רק ציטוט "נבחר" הימנה. מילא. אני מניח שקורא אינטילגנטי באמת ינהג כך גם בלי הערתי. רק על דבר אחד לא יכלתי לעבור בשתיקה: על ההתנשאות הקולוניאליסטית המשתמעת מהערתך הממוסגרת לגבי האנארכיה. אכן, התפיסה לפיה התחליף לקולוניאליזם (או כמו שהקולוניאליסטים אוהבים לכנותו: "ציוויליזאציה") הוא אנארכיה. באותה מידה ניתן לאמר כי לולא היו הבריטים כובשים את אמריקה הצפונית היתה שוררת שם עד היום "אנארכיה". האם אכן זוהי צורת-החשיבה המנחה אותך? סבורני שבהערתך זו רק המחשת את מידת צדקת טיעוניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חלילה לנו מלטעון כי לולא כיבוש אמריקה על ידי האירופאים הייתה הראשונה נמצאת כיום באנארכיה. דיקטטורה היא המילה המתאימה יותר. שלא לדבר על תאוקרטיה רצחנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיצד הגעת להבחנה מלומדת זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהיה להם שם קודם להגעת הארופאים. שלטון רצחני של כהני דת, שכלל הקרבת בני-אדם, מלחמות קטלניות עם שבטים סמוכים - או בקיצור, כל מה שאנחנו חושבים שאנחנו המצאנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן, הדבר הכי מוסרי והכי נכון היה לחסל אותם ולבוא במקומם אחחח איזה דרכים נפלאות לפתור בעיות של עצמך היו פעם . . . לו יכולנו לעשות את זה היום הכל היה נראה אחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשונה, כמובן, מאירופה הנאורה, מאור-העמים וכור-מחצבת הציוויליזציה, שבה לא שרר שלטון רצחני של מלכים לגיטימיסטים למיניהם בשיתוף עם כהני-דת שרשמו פטנטים על כמה וכמה מתקנים מתוחכמים לגרימת סבל אנושי (המילה "אינקוויזיציה" מצלצלת לך מוכר?) בנוסף לרציחות בקצב מואץ של כופרים, מכשפות ושאר בני-מזל שזכו לחסות תחת כנפי הציוויליזציה הנוצרית הנהדרת. אכן, שיתביישו להם כל אותם אדומי-עור עלובים ומפגרים. תודה גדולה הם חייבים לאדם הלבן שהציל אותם מן הבערות ואף הואיל ברוב טובו לטבוח בהם בהמוניהם, לגזול את אדמותיהם, אמונתם ותרבותם ולשעבד את הנותרים. בכלל, אולי הגיע הזמן להחזיר את עטרת הקולוניאליזם ליושנה? תראו את הסורים, איזה עם מפגר. כדאי להם שנכבוש אותם ונלמד אותם מהי דמוקרטיה מערבית נאורה. וגם את העיראקים. ואת סין. הבה ונשפוך חמתנו על הגויים שלא ידעונו ואת נאורותנו כי רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו קטע כזה, לי ולחבר'ה שלי, ממש להקשיב למה שאומרים לי לפני שאני עונה. ואם זה בכתב - אז לקרוא עד הסוף, ולנסות להבין. מדבריך אני מבין שאתה אינך דוגל באידאולוגיה הזו, וזה בסדר, אבל בכל זאת, במקרה הזה אני נאלץ, במחילה להפנותך למשפט האחרון בתגובה הקודמת שלי, שהופכת את כל תגובתך הארוכה והמנוסחת לחסרת פואנטה. קריאה נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש את סליחתך על שלא זיהיתי מייד את התיבה "אנחנו" בתגובתך (כל מה שאנחנו חושבים שאנו המצאנו) עם הציוויליזציה האירופית. סלח לי, אבל אינני נוטה לשייך עצמי, או את בני-עמי, אוטומטית לחיק הציוויליזציה האירופית. הרשה לי להזכיר לך כי הויכוח הקצר שלנו החל מהערתי למשה דורון, שגרס שאי-כיבוש פלסטינה-א"י ע"י הכובשים היהודים היה מותיר את חבל הארץ הלז ב"אנארכיה". אני סבור שבעמדתו של מר דורון הנ"ל יש יותר משמץ התנשאות ניאו-קולוניאליסטית. מתגובתך להערתי למר דורון, הנחתי שאתה מסכים עם עמדתו וכן כי אתה מזדהה עם העמדה המקבילה לגבי גורל דומה שהיה צפוי (כמה נורא!) ליבשת אמריקה לולא "זכתה" לכיבוש אירופי אף היא. מסקנתי זו מצאה חיזוק גם בנטיותיך הפרו-כל-דבר-שהאדם-הלבן-עושה, הידועות לי מקודם. אם לא זאת היתה כוונתך, אלא להיפך, אני באמת מתנצל על שלא הבנתי את עמדתך המצדדת אף היא בדעה שמוטב היה לולא השתלטו האירופים על אמריקה. ברכותיי על הרוח הליברלית החדשה המפעמת בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אינני מסכים עם דורון על כך שיותר טוב להם עכשיו, ואני גם לא מסכים איתך, כאילו יש משהו רע אינהרנטית בתרבות המערבית, או שיש משהו טוב ו''טבעי'' בתרבויות הילידיות. אני חושב שטבע האדם, כל אדם, רע מנעוריו, וכל שיטות השלטון הן די זוועתיות. אני כן נוטה לחשוב שהשיטה המערבית היא יחסית לא רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה המאוד ברורה היא שארץ ישראל בפעם האחרונה שהיתה בידי הילידים המקומיים היתה בתקופת בית שני, אז הילידים היינו אנחנו ככה שלטעון כאילו כבשנו את הארץ מידי הילידים... נו מילא... אני מבין שזה הולך עכשיו חזק במניפיסטים הרבולוציונריים שלכם. אני מניח שהילידים בפיך הם חבורת השבטים החצי פראיים שחיו פה לפני מאה- מאתיים שנה. אותה חבורת רוצחים שהטילה חיתתם על הסביבה. בניגוד משווע אליהם, ואל שכניהם, הקמנו כאן מדינה לתפארת בה הם כולם זוכים למה שלא חלמו עליו בארצות השכנות ובטח בשלטון עצמי שלהם. אפילו משטר צבאי נוסח כפר קאסם הוא קרנבל של חרות ושוויון לעומת הארצות השכנות בתקופה המקבילה, ולעומת מה שהיה אילו נניח קאוג'י שהוא לבטח דמות הסטורית שצרורה בצרור חייך יחד עם סטאלין, מאו, פידלן קאסטרו, ועוד כמה ענקי רוח, היה נותן להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי בדיוק בתגובתי לדברי דובי דלעיל - אכן הפלסטינים צריכים להודות לנו על שכבשנו את הארץ והצלנו אותם מיד עצמם. עם זאת, עלי להודות כי אכן שכחתי להזכיר לערבושים החצופים שהם צריכים להודות לנו על כפר-קאסם. יותר מזה - אולי נקבע יום חג לאומי בו יוכלו כל ערביי ישראל והשטחים להודות לנו על טבח כפר-קאסם ולהתחנן אלינו שנערוך בהם עוד אחד כזה. אכן - מדינה לתפארת! אל נא תמהר לקבוע מיהן הדמויות ההיסטוריות הנחשבות בעיני לענקי-רוח. לא פגעת אפילו באחד מניחושיך. אם בניחושים עסקינן, ולאור הגדרתך הייחודית לטבח כפר-קאסם, דרושה התאפקות מיוחדת כדי לא לנחש מיהם גיבורי-התרבות שלך. אני אתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ב 1914 אמר אחד העם ש "רוב העסקנים הציונים אינם יכולים להשתחרר מהאילוזיה של היודעמשטאט ,לא נעים להם לזכור וכועסים הם על המזכירים שיש בארץ ישראל עוד עם אחד ,שכבר יושב בה ואינו חושב כלל לעזוב את מקומו .לעיתים כשהכל יסתכלו בעיניים פקוחות במציאות...יבינו...כמה עלינו לעבוד בשביל להתקרב לפתרונה". תחושת העוצמה ושכרון הכח, שממנו עדיין לא נגמלנו, ותחושת ההתפעמות המשולבת בראיה את תוצאות המלחמה כנס היו מהדוחפים החזקים לתנועת ההיתישבות/היתנחלות. ליד עריסתה עמדה אחדות העבודה. מלח הארץ, לפחות של אותם הימים, כטבנקין, אלתרמן, משה שמיר ואיתם נותני התמיכה ,הגושפנקה והסיוע הפוליטי הרישמי, יגאל אלון, שמעון פרס, ישראל גלילי ואחרים. (אפילו יעקב חזן ראש מפ o"השווה את גוש אמונים לשומר הצעיר) אותם הביטחוניסטים ותיקי ההיתישבות העובדת תמכו ועודדו את ניצני תנועת ההיתנחלות מכמה וכמה סיבות. רובם ככולם היו בעלי רקע ,ידע וזיקה לדת ולמסורת היהודית ,בוודאי הרבה יותר מהישראלי הממוצע בן זמננו. האפשרות להחיות מחדש את תקופת ההיתישבות, ההעפלה האידאות הגדולות היתה גדולה מדי ובאופוריה של מלחמת ששת הימים הירשו לעצמם להיסף בתחושת הדז'ה וו ,במיוחד לאחר מפח הנפש שגרם דור האספרסו לוותיקי הפוליטיקה. זה נוער זה? זה בררה. להלכה ולמעשה לא היה שום פער בין אנשי העבודה לבין אנשי הפועל המיזרחי .הרב קוק שדבר על "החדש מתקדש והישן מתחדש" סימל את הסימביוזה בין דתיות וציונות חילונית. אם עד 1948 ההדחקה וההיתעלמות מהערבים בא"י הייתה צורך וכורח חיוני ,ועד 67 ניתן עוד איכשהו להסבירה ,הרי שמאז 1967 ההדחקה, שנוספו לה סממנים מובהקים של אפליה וגזענות נהפכה לסיכון. דוגמה לעיוורון ולרטוריקה האטומה שההדחקה האופורית יצרה ,הם דבריו של האלוף שרון שאמר כמה חודשים לפני מלחמת יום כיפור "אף אחד אינו יכול...להפריע לנו לשבת על התעלה לדורות. ישיבתנו...מפוררת את מצרים מבפנים". אבל מחוץ לאנשי "מצפן" היו גם אחרים שהיו מודעים לסכנה בהמשך שליטה על 2 מליון ערבים ללא חתירה כנה למציאת פיתרון .בן-גוריון יצא כנגד המלחמה ובעד החזרת השטחים. משלת אשכול-בגין החליטה שהשטחים הם קלף מיקוח (מחכים לטלפון), וקיבלה את החלטה 242 תוך מודעות למשמעותה. מי שחושב שניתן לחיות במנותק מהעולם (ולהמשיך לקבל 3 מליארד דולר סיוע, ליצא היי-טק ולקנות נפט) ממשיך את המסורת המסוכנת שהתחילה לפני 100 שנה של טמינת הראשו בחול. רק שימו לב מה אמר בוש ,בפעם הראשונה בריש גלי, שיש להתייחס לסבל הקהיליה הערבית-אמריקאית .כמה זמן ייקח לעליית כוחה באמריקה עד לכדי ניטרול הקול היהודי? מתוך אינטרס צר ואנוכי ,ישראל צריכה להינתק מהשטחים (אני לא בטוח שהפרדה נוסח א. מאן תחזיק מעמד מעבר לתקופת מעבר קטית). ההיתחפרות בצדקנות ובחתירה לצדק שהוא סובייקטיבי מטיבעו ,מסוכנת שבעתיים ממלחמה. אסמול הופתע ממה שהיה ידוע מזמן. לא אוסלו ניכשל אלא תהליך הפיוס. האופוריה של השמאל ב 93 הייתה בעוכרי התהליך .אוסלו נועד קודם כל לשנות הלכי רוח (שוב ,בתוכינו קודם כל ,מתוך אינטרס עצמי), אך מכיוון ששבע השנים האחרונות המשיכו להיתנהל עם אותה הדחקה ישנה ,תהייה זו צביעות נוספת לטעון שאוסלו ניכשל, משום שהוא לא יושם, ראשית על על ידי ישראל. לא יהיה שום שמץ של סיכוי לאיזושהי הבנה בעוד דור או שניים ,אם לא נחזור לקווי 67 ונעביר שליטה ריבונית בירושלים. בנוסף לעובדה שהמתנחלים יצרו לעצמם מציאויות ווירטואליות (אנחנו חיים בשיתוף עם שכננו הערבים, אנחנו האוואנגארד הציוני החדש וכו') מרביתם הם גם קורבנות של מדיניות צינית וצבועה של כל הממשלות, של ההדחקה המודעת, ייתכן ולא נוכל להחזיר הכל. כמובן שישום שכזה לא יביא לשום שלום-עכשיו ,אבל הוא נותן סיכוי תוך נטילת סיכון. האלטרנטיבה של מדינת אפרטהייד, של גרוש מסיבי ושך המשך חיים בטחוניים יוביל או לפשיזם אן להתמוטטות פנימית. כנגד כל הכתובות שפורסמו ,כולל כל אלו התימהוניות והמיתממות ,הביטו בכתובת זו. הפיסקאות הרלוונטיות לעיניננו הן אלו המתחילות ב "מדינת ישראל תהיה פתוחה..." (7 מהסוף) ו "אנו קוראים - גם בתוך התקפות הדמים..." (4 מהסוף) המינימום שצריך לעשות ,להבין ולהפנים את מה שכתבו שם (אולי הם ניסחפו בהתלהבות תמימה), לא מתוך קריצה ,תחמון ושקר עצמי, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמד לקצר כפרה הסקירה ההיסטורית היתה פשוט לא לעניין אם הבנתי נכון הטענה שלך היא שקיים אינטרס להפטר מ"השטחים" מכיוון ש א)סיוע החוץ חיוני לישראל והמשך השליטה ביש"ע יסכן את סיוע החוץ לא נכון ולא נכון תבדוק מה התל"ג השנתי של ישראל ותראה עד כמה חיוניים 3 מיליארד דולר מדינת ישראל התחילה לקבל סיוע רק לאחר! 67 ב)שליטה על שני מליון ערבים היא מסוכנת כפי שהוכיחו 7 השנים האחרונות חוסר שליטה על שני מליון ערבים מסוכן הרבה יותר משליטה עליהם ג)חלוקת הארץ היא הדרך היחידה להבטיח פיוס עתידי הגיע הזמן להתעורר החלוקה שבוצעה עד כה רק החמירה את היחסים בין יהודים לערבים. נראה שהמשך המגמה הזאת לא יביא להבנה עתידית אלא להפך ינציח את הסכסוך ד) המשך הכיבוש יביא לפשיזם או התפוררות שוב טיעון שעומד בניגוד למגמה ההיסטורית החברה הישראלית התפתחה ב50 השנים האחרונות,במיוחד לאחר! 67, לכיוון של חברה יותר חופשית ויותר פתוחה בניגוד מוחלט לתחזיות של מתנגדי הכיבוש בעוד ש7 השנים האחרונות , השנים ה"בתר-כיבושיות" , הביאו את החברה הישראלית לסף התפוררות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל לקצר למרות שמסוכן להתייחס לנושא ב 9 שניות של sound bites וההקשר ההיסטורי חיוני .שום דבר לא נולד מוואקום. (ולמרות זאת ,תודה שקראת הכל בסבלנות) א) אינני יודע מה גילך שתיזכור את מלח' יום כיפור. לסיוע השנתי ,שתועלתו לא נימדדת רק במח' הנהלת חשבונות, ישנם אספקטים הרבה יותר משמעותיים .הרכבת האווירית המסיבית ב 73 הצילה את המלאים המדולדלים של צה"ל ,וספק אם המלחמה היתה מסתיימת כפי שהיסתימה לולא הסיוע ההוא. במאמר מיום שישי האחרון של הארץ, מדווח אמיר אורן שצה"ל הוריד רמות מלאים אל מתחת לקו האדום מתוך הסתמכות על מחסני החרום האמריקאים. ב,ג,ד) כמו שטענתי והראו אחרים ,שבע השנים הארונות לא היו "בתר-כיבושיות" אלא אולי "יתר-כיבושיות", תהליך אוסלו לא קוים bona fide *כרוחו* וכאן טעותם של העכשיוניקים משמאל ושל הכיבושניקים מימין. אם מתוך התלהבות אקסטטית לא ריאלית משמאל ,או מדחיית המציאות מימין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |