בתשובה לאסף דרעי, 18/10/00 12:15
הקטנה מבין שתי רעות 10979
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף דרעי יום ד', 18/10/2000, 14:02
אתה מחמיץ את עיקר הגישה שלי.
אני איני השופט בסכסוך היהודי ערבי. אני אחד הצדדים.
מעולם לא דברתי על צדק. באחד ממאמרי הקודמים אפילו אמרתי שערבי שחושב שאין שום מקום למדינה יהודית באזורנו גישתו לגיטימית בהחלט.
אבל גם יהודי שחושב שאין כאן מקום לעוד מדינה ערבית גישתו לגיטימית בהחלט.
איני בא להכריע אוביקטיבית מי צודק.
זה תפקידו של השמאל המתנשא שיודע מה טוב לנו וגם מה טוב להם ושוכח שאין הוא השופט כאן אלא צד מהצדדים.
לכן, כל מה שאני מנסה להראות בדבריי הוא מה כדאי לנו לעשות ומה לא כדאי על מנת שיהיה לנו יותר טוב.
מילא הצדק 10984
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/10/2000, 15:57
מילא שצדק אתה לא מחפש (וכל חיפוש צדק יש בו מן ההתנשאות שבנקיטת עמדה), אבל הגישה שלך היא גם לא מי יודע מה פרקטית.
חיים בחברה מתקיימים בתוך מערכת מסועפת של יחסי גומלין. גם מי ששיקולי מוסר לא מפריעים לו יותר מדי לא אונס בחורה באמצע הרחוב, אפילו אם בא לו. זה אולי "טוב" לו באיזה אופן מסוים, אבל לשבת בכלא 20 שנה זה כבר לא כל כך טוב.
כשיש שישה מליון בני אדם אשר נגזר עליהם לחיות בשכנות לעוד שלושה מליון אחרים, לא כל גרימת נזק תועלתנית לשלושת מליון האחרים היא "טובה" מבחינה פרקטית, גם אם לטווח הקרוב היא מביאה תועלת. אני ממש לא מבין איך העובדה הזו לא נראית גם לך טריוויאלית לגמרי. ברור שאם אני יכול לחלק את המים בחבל הארץ הזה ביחס של 90% לשישה מליון ו 10% לשלושה מליון זה "טוב" יותר לששה מליון שמקבלים יותר מים. אולם האם ממש ממש לא עולה על דעתך ששלושת המליון האחרים ינסו למרר לראשונים את החיים עקב כך? מה, אף פעם לא שכרת דירה עם שותפים? ברור שאם אתה לא מתיימר לקבוע בהתנשאות מה צודק ומה לא, עדיף בכל יום נתון לגנוב לו את האוכל ולהקים מחסום בפרוזדור בין החדר שלו למטבח, אבל תשאל כל אחד, והוא יגיד לך שזה מתכון בטוח להפוך את החיים שלך (כן, -שלך-, לא רק של השותף) לגיהנום. חיים בדירה משותפת אינם משחק סכום-אפס.
שקר המיים 10989
קונשטוק • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 18/10/2000, 16:55
אחת הטענות היותר ביזאריות שמשמיעים מצדיקי הערבים היא שהמים בארץ מחולקים לפי מכסות אתניות
מה לעשות והמיים בארץ אינם מחולקים אלא נמכרים לכול דורש במחירים שווים
הערבים משתמשים בפחות מיים מהיהודים מפני ש א) גנבת מיים היא מנהג מקובל ו ב) הצנרת המקומית ( שהיא באחריות השלטון המקומי) בישובים הערביים מוזנחת או אינה קיימת כלל

נראה שאצל כמה אנשים הרעיון שהערבים הם אנשים בוגרים שאחראים למצבם שלהם פשוט לא נתפס
מילא הצדק 10990
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 18/10/2000, 16:56
אתה מבין את דבריי בצורה שלא לה התכוונתי וחלק מדבריך הוא התפרצות לדלת פתוחה, וממילא גם התגובה שאליה התייחסת הייתה תשובה שלי לדברים שלא היו קשורים בדיוק בנושא שהעלתי.
איך שהוא סוחפים אותי מהנושא ''הסכם בינים'' לכל מיני ויכוחים צדדיים, ופשוט אין לא כבר כח לזה.
אוליי בכל זאת הערה אחת 10993
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 18/10/2000, 17:13
אל תסלף את דבריי. לא אמרתי שאיני מחפש צדק. אמרתי שלא דיברתי בהקשר הנוכחי על צדק. אי אפשר לדבר כל הזמן על הכל. קורה שאני גם מחפש צדק.
אבל לפעמים זה לא פשוט והצדק לא מוגדר היטב.
הבאתי קודם דוגמה:
(עזוב כבר את המים. הלואי וזו הייתה הבעיה.)
ישנו ערבי שאומר שלא צודק שתהיה מדינה יהודית וישנו יהודי שאומר שלא צודק שתהיה מדינה ערבית.
אין לי היכולת לשפוט מי משניהם "צודק" אובייקטיבית.
אמרתי ששתי הדעות לגיטימיות.
כל שאני יכול לעשות הוא לדעת מה אני הייתי
רוצה . לכך התכוונתי ולא לשכנים ולמטבח השד יודע למה עוד.
הבריחה הגדולה 10998
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/10/2000, 19:12
קל מאוד לקחת שתי עמדות מקבילות לחלוטין, חסרות כל השלכות פרקטיות (שהרי אין הן מנחות כל אג'נדה פוליטית מציאותית, בניגוד לחלומות בהקיץ), ולבסס עליהן את תפיסת הצדק שלנו.

אבל לא, הרי לא מדובר בכך. מדובר על צדק הרבה יותר ארצי ופשוט - כמו למשל, להכעיס, כמה מי שתיה מקבלות אוכלוסיות אתניות שונות (כמובן ש"זו לא הבעיה" כשאתה בצד שבו יש מים זורמים בברז בכל יום ובכל שעה), כמה עתודות קרקע יש לאוכלוסיות השונות, האם לאוכלוסיה אחת מגיע לשלוט על כלל היבוא, היצוא, וגביית המיסים של האוכלוסיה האחרת, או האם זה צודק שאוכלוסיה אחת תשלוט על דרכי התנועה של כלל האנשים החיים בשטח מסוים. דברים בסיסיים, הכרחיים, לא הרי גורל כמו "מדינה יהודית" ו"מדינה ערבית", אובייקטיביים ואקדמיים, וחסרי כל קשר למציאות.
אוכל, מים, בית, עבודה. דברים פשוטים אלו הם המרכיבים בסופו של דבר את חיינו, הרבה יותר מהאידיאולוגיות הנאצלות ביותר.
וכאן, לעניות דעתי, נמדד הצדק. יכול מאוד להיות שהפלסתינאים נלחמים בעצם על השמדת מדינת היהודים, על גזילת כל המים, האדמה, ומשאבי החיים לעצמם, ולמען השמדת היהודים באשר הם. אבל אני מוכרח להגיד לך ידידי, הטיעון הזה נראה לי קלוש עד מאוד, וכלל אינני רואה כיצד ניתן לאשר או להפריך אותו כיום. מדוע? משום שכיום, כמו בשלושים השנים האחרונות, אנחנו מונעים מהם בזדון את הצרכים הבסיסיים ביותר של האדם. אתה לא יכול להכות אדם במשך שלושים שנה ולטעון שהוא שונא אותך בגלל שהוא שונא את כל היהודים. זה דבילי לדרוך על אנשים בעקביות ולטעון ששנאתם נובעת מתהומות הנפש הבלתי מוסברות, איזו מן שנאה מיסטית כזו, אטומה, שתקנית, ובלתי מתפשרת.

בקיצור, אם אתה כבר מוכן לדבר על המשמעות הערכית של המצב ו (חוסר) פתרונו, נראה לי שאתה עושה לעצמך עבודה הרבה יותר מדי קלה בהצבת אותה עמדה מיסטית ובלתי מתפשרת של הצד האחד מול עמדתו המקבילה של הצד האחר. זו בדיוק הדרך כדי לברוח מחוסר ההקבלה ומהיעדר כל שוויון אשר קיימים במציאות. ב"צדק" האקדמי שלך, אתה מעמת בין שווים - זה שונא את זה, וההוא שונא את ההוא. זה כופר בקיומו של האחר, וההוא בשלו. רק עוד פרט אחד קטן חסר לנו כאן להשלמת התמונה - המציאות. במציאות, האחד גם במקרה גמור שולט על האחר, כפי שעשה במשך שלושים השנה האחרונות.
הבריחה הגדולה 10999
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 18/10/2000, 19:34
אם אתה טוען שאני רוצה להצמיא איזה שהוא אדם על פני כדור הארץ אתה טועה. איפה כתבתי שצריך לתת לפלשתינים פחות מיים ?
הייתי מבקש ממך שתצטט איזה שהוא משפט שאני אומר ותענה לו.
אתה מייצר "דוב" וירטאולי כראות עיניך ועונה לו.
אני ממש לא יוצא ממך. אם זכרוני אינו מטעני זו לא פעם ראשונה.
הבריחה הגדולה 11001
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/10/2000, 20:03
דוב, שתיקותיו של אדם מעידות עליו לפעמים לא פחות מהדברים אותם הוא אומר.
אם עניינינו הוא בסוגית הצדק והעוול בהקשר לסכסוך הישראלי-פלשתיני, האם באמת הדוגמה המייצגת אותה אתה מוצא היא "זכות הקיום של מדינה יהודית" מול "זכות הקיום של מדינה ערבית"? לדידי, אם נשאל אדם על צדק ועל עוול בסיפור הסכסוך הארור והמתמשך והוא פוטר את עצמו ע"י הקביעה שהצדק בשתי טענות אלו הוא זהה, הרי הוא מתחמק מלהתמודד עם הסוגיה.

אני אינני מדבר על מים (שלא במסגרת של דוגמה ספציפית), אלא על הצדק והעוול בסכסוך. טענתך כי אינך מסוגל לשפוט שתי טענות מנותקות לחלוטין מהמציאות על פי צדקתן נראית לי כבריחה מההכרח לשפוט מבחינה מוסרית את המציאות.
הבריחה הגדולה 11014
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 19/10/2000, 0:10
גם אם המשפט הפותח בדבריך הוא נכון מסוכן לנסות לנחש את מחשבות הזולת כי קל לטעות, ולכן אני מציע לדבר על מה שהוא אומר ולא על מה שהוא לא אומר.
אבל אני מוכן לקבל את האתגר כי באופן כללי איני חושב שהצדק של האויב חזק יותר מהצדק שלנו.
למרות שאין קשר בין זה ובין הנושאים שהעלתי אתה מוזמן להעלות נושאים של צדק כאן או כמאמר ראשי ואנסה ככל יכולתי להתמודד.
אולי אפילו תצליח לשכנע אותי בפרטים מסוימים. אני מנסה עד כמה שאפשר לא ''להיות בתוך כופסה''
אבל , אנא , עזוב את המים. אתה מזכיר לי את אותו גנרל מפקד בסיס חיל אויר ב''דוקטור סטרינג'לאב'' שנפל על השכל ודיבר כל הזמן על כך שהרוסים לוקים מהאמריקאים את נוזלי הגוף החיוניים . . .
למען הסר ספק 11076
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/10/2000, 0:01
במשפט "לא דברתי על צדק", התכוונתי רק לשאלה אחת: היכן צריך לעבור הגבול בין מדינת ישראל והמדינה הפלשתינית העתידית.
הבאתי שתי דעות קצוניות הפוכות: שאחת מהן לא תהיה כלל.
כל דוגמה לאי צדק שאינה קשורה בשאלה זו אינה קשורה בדבריי.
הקטנה מבין שתי רעות 11061
אסף דרעי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/10/2000, 13:15
גישתך, עם כל הכבוד, היא גישה שבטית מחוסרת-הגיון לחלוטין.
לפי גישתך, אם נפתח אותה מעט, אם תראה את אחיך (בחור צעיר וחסון, לצורך העניין) חובט בישישה המסרבת לתת לו את ארנקה - תצטרף אליו בשמחה ותחבוט גם אתה בזקנה עד זוב דם. שהרי אתה אינך "שופט מתנשא" או איזה שמאלן מתיפיף - אתה אחד מהצדדים וחייב לסייע בידי אחיך הנאבק על זכות שהיא לגיטימית מבחינתו - לקבל את קצבת הביטוח הלאומי של הזקנה, שהרי הוא חזק יותר ולכן זה מגיע לו!

גישה מעין זו מכתיבה את דרכן של ממשלות ישראל מאז החל תהליך השלום - להתמקח עם הערבים כמו במו"מ עסקי-מסחרי ולנסות "להוציא" מהם כמה שיותר: הצלחנו להשאיר עוד התנחלות במקום? סבבה! הצלחנו להקשות עוד יותר על יציאת פלסטינים מהשטחים לחו"ל? שיחקנו אותה, אנחנו מתמקחים טובים.

לגישה זו אין מקום. לא מדובר כאן על מו"מ עסקי בין צדדים שמנסים לקבל עוד ועוד מאדם אותו לא יראו יותר לעולם עם חתימת העסקה. אנחנו והפלסטינים שכנים. נמרר את חייהם - הם ימררו את שלנו. נהיה שכנים טובים - גם הם יהיו.
גישתך עומדת גם בבסיס פריצתה של אינתיפאדה 2000: משכנו את הזמן ולא ביצענו את אוסלו, כמו קבלן קמצן שמשלם לפועליו את שכרם באיחור חודש כדי להרוויח ריבית ולשמור על תזרים מזומנים. לפלסטינים לא היה מידי מי לדרוש את השכר המושהה ולכן פרצו המהומות.

אגב, איני יכול לסיים מבלי להחמיא לך על הדמגוגיה המדהימה: מי שמנסה להבין את עמדת הצד השני ואולי להזדהות איתה חוטא בהתנשאות? דווקא הוא? אכן, מכבסת מילים ראויה לציון. כמעט שלא הרגשנו.
הקטנה מבין שתי רעות 11064
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף דרעי יום ו', 20/10/2000, 14:09
דבריך אינם ראויים לתשובה, וכל דרך שבה אבחר לענות רק תציג אותך באור מגוחך. אין לי עניין בויכוח כזה ולכן אמנע מכך.
לעולם לא אענה לך יותר. בחר לך בני שיח אחרים.
להחזיר את הרכבת לפסים 11107
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/10/2000, 15:08
אנסה בכל זאת להחזיר את הדיון למסלולו הרגיל ולחזור על הנקודה שהעלה אסף דרעי. האם על מדינת ישראל והעומדים בראשה להתייחס למשא ומתן כסחר-מכר בענייני נדל"ן ולנסות לוותר כמה שפחות, או "להעניק" (ואני בוחר להשתמש במילה זו בכוונה) לפלשתינאים גם ללא תמורה, כדי ליצור בסיס למדינה יציבה? בהנחה שיש אנשים רציונליים בשני הצדדים (ולא יתכן שאצל הפלשתינאים אין פוליטיקאים ואנשי עסקים שמבינים את ההשלכות של שיתוף הפעולה), שטוענים ששלום ורווחה יכולים להיות נחלתם של שני הצדדים. האם אפשר להתעלם מהשיקולים הללו? האם רווחה כלכלית בשטחי הרשות או מדינה פלשתינית עתידית לא תוביל לדיכוי האופציה הצבאית? דמוקרטיזציה והשכלה לא יעזרו לדכא את ההתלהמות הדתית? במקרה כזה גם בישראל וגם אצל הפלשתינים יהיו אנשים רבים שהאינטרסים האישיים שלהם יכתיבו התנגדות לפתירת קונפליקטים בדרך של לחימה. לא?
להחזיר את הרכבת לפסים 11108
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/10/2000, 15:23
אני חוזר על תוכן הודעתי "למען הסר ספק"
כל הויכוח הזה נסמך על דבריי בתשובתי לאלכסנדר מאן: "לא דברתי על צדק"
אני חוזר ואומר דבריי אלה התייחסו רק לשאלת מיקום הגבול.
הסברתי כמה פעמים שגבולות 67 אינם חרוטים בשטח ואינם שונים מכל גבול מוסכם אחר, והגישה בשמאל שאלה "גבולות הצדק" הייתה נתקלת באותה תגובה פלשתינית שאנו רואים עתה לו נוסתה, בדיוק כשם שכל התחזיות שלי מתממשות לנגדנו בימים רעים אלה.
אמרתי שהאמונה העזה שהפלשתינים יקבלו גבולות אלה בניגוד לכל מה שאנו שומעים יום יום מפיהם ומהרדיו והטלויזיה שלהם היא גישה שמבוססת על התנשאות, בבחינת אנו יודעים מה הגבול שטוב להם וכל מה שהם אומרים זה "סתם".
המשתתפים כאן , אתה ואחרים , ניצלו משפט יחיד זה כדי להציג אותי כמי שהצדק לא חשוב לו והתחילו להביא נושאים שונים שכלל לא דברתי עליהם.
אתם יכולים להעלות נושאים של צדק. הצדק חשוב גם לי ובמידת האפשר אוכל להתייחס לטענותיכם בנושא זה.
אבל כל זה לא קשור במה שאמרתי. זה הכל ואני מקווה שעכשיו זה מובן.
להחזיר את הרכבת לפסים 11109
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/10/2000, 15:40
צדק? אני אמרתי צדק?

הגישה שהצגתי היא תועלתנית לגמרי. השאלה שהצגתי לא הייתה "מי צודק" אלא "איך נייצר פתרון יציב". ואני חושב שמבעד לערפל האידאולוגיה של אסף דרעי ניתן לחלץ גם את אותה שאלה. האם ניתן לפתור את הסכסוך הישראלי פלשתיני מתוך ויתור ישראלי מודע לשם השגת מדינה פלשתינית דמוקרטית ויציבה בין ירושלים לירדן?
להחזיר את הרכבת לפסים 11114
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/10/2000, 16:57
אכן לא דברת על צדק ואני בלבלתי אותך עם משתתף אחר )גיל לדרמן. בגילי המתקדם זה נסלח( וחשבתי שהתייחסת לצדק בהודעה אחרת שלך.
אבל באמת איני רוצה להיכנס לטענותיך כאן. שים לב למאמרי המקורי. שים לב לתגובת אלכסנדר מאן שהתייחסה פחות או יותר לנושא מאמרי, ושים לב למה שקרה אחר כך: סטיה מוחלטת מדבריי, לפחות במאמרי זה.
לפעמים אני לא שם לב לסחיפה ונסחף איתה.
אבל כשאני מצליח להבחין בכך אני משתדל לשים לה קץ. כל דבר במקומו.
איפה פה עושים כרטיס חבר 11116
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/10/2000, 19:19
ברוך הבא לאייל דוב ;-)

תגיד לי, ברצינות, זו פעם ראשונה שדיון באייל מתפרש לאלף ואחד נושאים אחרים?

ב-ח-י-י-ך.
הקטנה מבין שתי רעות 11174
דר.קריזה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/10/2000, 0:56
אינני מסכים עם כל מה שהנ''ל אמר, אבל חוסר התגובה שלך מעמידה רק אותך באור מגוכח.
הקטנה מבין שתי רעות 11210
דב אנשלוביץ • בתשובה לדר.קריזה יום ג', 24/10/2000, 18:15
אתה מוזמן לדלות מתוך הדברים נושאים שלדעתך ראויים לתשובה שלא עניתי עליהם בחילופי הדברים כאן בתשובותיי לאחרים, ואם תנפה מהם את הציונים והתארים שנתנו לי, שלוו אותם אשמח לענות.
הקטנה מבין שתי רעות 11066
יובל רבינוביץ • בתשובה לאסף דרעי יום ו', 20/10/2000, 15:05
מר אנשלוביץ החליט שלא לענות לך. זכותו, ונראה לי שהירידה שלך מפסי דיון סביר להשמצה אישית יכולה להצדיק תגובה כזו. החלטתי בכל זאת להתייחס לטיעון שלך, בתקוה שגם אתה תתייחס לטיעונים.

לדבריך, "אנחנו והפלסטינים שכנים. נמרר את חייהם - הם ימררו את שלנו. נהיה שכנים טובים - גם הם יהיו."

מהיכן ההוכחה לכך? לי נראה שקיימת כאן אסימטריה, של חינוך לשלום מול חינוך לאלימות. יתכן שאצלנו מראים רק את הקיצונים שבין הפלשתינאים. אינני חושב כך, אבל נניח. כעת מצא את המשותף.

מול הנער שצעק - "בשמחה אוכל את בשרם של היהודים" - היכן הקיצוני המקביל אצלנו?

מול האב שקרא - "אני מוכן שאני וכל ילדי נמות על זכותנו בירושלים" - היכן היהודי המקביל?

ואם נלך 33 שנים אחורנית - מול נאצר שאמר "אם ימותו מיליון חיילים מצרים בזמן שהמדינה היהודית תושמד - זה מחיר שכדאי לשלם" - היכן המקבילה אצלנו?

עוד ציטוט מדבריך:
"משכנו את הזמן ולא ביצענו את אוסלו, כמו קבלן קמצן שמשלם לפועליו את שכרם באיחור חודש כדי להרוויח ריבית ולשמור על תזרים מזומנים. לפלסטינים לא היה מידי מי לדרוש את השכר המושהה ולכן פרצו המהומות."

ואני לתומי חשבתי שהטיעון המוביל במחנה שלך הוא שהמהומות פרצו בגלל שאריאל שרון עלה להר הבית. כלומר, לא? הוה אומר שהמהומות לא פרצו עקב כך והוא צדק שעלה על הר הבית כטיעון לגיטימי למשנתו?
- 11072
משה דורון • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 20/10/2000, 16:21
הקטנה מבין שתי רעות 11102
אסף דרעי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 22/10/2000, 13:47
אני חייב לציין שהופתעתי ושועשעתי מאוד מתגובתו ההיסטרית של מר אנשלוביץ לדבריי (תגובה ציונית גאה?). לא חרגתי מפסי דיון סביר ולא השמצתי את מר אנשלוביץ אישית, לא רק בגלל שאינני מכירו כלל אלא כיוון שאינני נוהג להתקיף לעולם לגופו של אדם, אלא לגופם של דברים.
כך נהגתי גם בזו הפעם ותקפתי את גישתו של מר אנשלוביץ במילים מעודנות באופן יחסי.
אדרבה, אני מפציר בך, או במר אנשלוביץ אם יחליט להסיר מעלי את החרם (סגר?), לחטט ולהפוך בתגובתי ולהצביע היכן בדיוק תקפתיו אישית. יש לי הרגשה שהתגובה נובעת יותר מחוסר במענה ראוי. מילא.
כמובן שאתייחס לטענותיך, אך הייתי רוצה שתתייחס גם אתה לטענתי (ולדוגמא שהבאתי) נגד גישתו של מר אנשלוביץ. אם אתה מתנגד לטענותיי אשמח לשמוע היכן נפל הפגם בהשלכה שעשיתי.
לשאלותיך - כמובן אין בידי הוכחה בשטח לטענתי, וזאת מן הסיבה הפשוטה שמעולם לא ניסתה ישראל להתנהג כמו שכן טוב. מאחר וכך - כנראה שגם הצד השני לא גילה שכנות מעולה, אם כי אינני מזלזל באיפוק ארוך השנים (עשרים שנה!) שגילה העם הפלסטיני לפני שיצא לאינתיפאדה על מולדתו וזכויותיו.
בקלות אמצא לך מקבילות לכל דוגמא שתביא, אם כי אינני חושב שיש לכך רלוונטיות או טעם, מסיבות שאסביר בהמשך. אבל בשביל הרקורד:
בעניין הנער תאב בשר-היהודים (והבה נזכור שמדובר בנער) אציע לך לפתוח את גיליון "העיר" האחרון ולקרוא מאמר חולני במיוחד, פרי הבאושים של עטו של אחד מאיר ליפשיץ.
מול אותו אב פלסטיני, אני מוכן להישבע בהן צדק כי בתקופת האינתיפאדה ראיתי בטלוויזיה אם-מתנחלת שנשבעה שתקריב את בניה בשמחה על כל חלק של ארץ-ישראל. כמובן אין לי רקורד לזה, אבל כזה אינו דרוש - צא וראה מעשהו של הלל ליברמן ז"ל, שהלך והקריב חייו, תוך פגיעה אנושה בשבעת ילדיו הקטנים, רק כדי לבקר בקבר יוסף.
אשר לפושע המלחמה שרון - כמובן שהמהומות לא פרצו בעטיו. התגרן הזקן שימש רק כטריגר לפריצת המהומות שהתבשלו זמן רב בגלל מחדלו של ברק להגיע להסכם שלום צודק בזמן הרב שעמד לרשותו מאז נבחר. כמובן אין זה ממעיט מחומרת מעשהו המתגרה של שרון, אבל אחרי סברה ושתילה - מה זה כבר בשבילו.
לא אביא נימוקים לטיעוני בדבר חוסר הטעם שבכל הנ"ל לויכוח, פשוט בגלל התארכות התגובה. עם זאת, אני מפציר בך, יובל, שלא לשייכני ל"מחנה" זה או אחר. אני לא שייך.
הקטנה מבין שתי רעות 11176
דר.קריזה • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 24/10/2000, 1:17
"בשמחה אוכל את בשרם של היהודים" (הציטוט הנכון הוא של ה"כובש שלי" ולא של "היהודים" אבל זה פרט לא חשוב).

- לא קשה למצוא ציטוטים גרועים יותר ופחות מפי ילדי ומבוגרי ישראל. האם לא שמעת בחייך את המשפטים הבאים ? אני שמעתי אותם יותר מפעם אחת, אומנם לא בכלי התקשורת אבל זה לא רלוונטי.

"צריך להרוג אותם עוד כשהם תינוקות"
(החלף את להרוג בלרצוח/לזרוק לים ועוד).
"ערבי טוב זה ערבי מת".
"צריך לעשות להם מה שעשו לנו בשואה"
ועוד...

"אני מוכן שאני וכל ילדי נמות על זכותנו בירושלים".

משפט מקביל :
"טוב למות בעד ארצנו".
דור שלם של ילדים ישראלים גדל בעבר על הפתגם המיתולוגי הנ"ל.

בקיצור : אולי תוכל למצוא אצלם משפטי שנאה מחרידים ואיומים יותר (אין לי מושג מה הכלי למדידה זאת), אבל מעניין אלו משפטים כל בן לאום אחר היה הוגה כאשר הוא נתון תחת כיבוש עשרות שנים...
הקטנה מבין שתי רעות 11211
דב אנשלוביץ • בתשובה לדר.קריזה יום ג', 24/10/2000, 18:28
אני אמנם לא שמעתי בפרוש וברצינות ביטויים כגון אלה שהבאת אבל אני סומך על עדותך.
עם זאת זה שלא שמעת את הביטויים האלה בתיקשורת זה פרט מאד רלוונטי. אני גם חושב שלו הושמעו ביטויים כאלה באזני מחנכיהם של הילדים אותם שמעת הם בודאי היו מעירים לילר ומסבירים לו שדבריו אינם ראויים.
מה ששמענו מפי אותו ילד הוא טקסט שהושם בפיו ע"י מחנכיו ושכמוהו, וגרועים ממנו תשמע כל העת באמצעי התיקשרות שלהם. זה ההבדל הגדול , ואני מתפלא שלא הבחנת בכך בכחות עצמך.
האמירה "טוב למות בעד ארצנו" אינה מבטאה כלל שנאה לבן אדם אחר וכלל אינה לעניינו.
וכדי להסביר מדוע צריך להביא כל אמירה יחד עם הנסיבות שבגללן נאמרה אספר סיפור.
אני אמרתי פעם: "את אלה צריך להרוג כשהם קטנים.", והנסיבות היו אלה:
בקורס מתמטיקה (עד כמה שזכור לי , בשנה ב') הסביר המרצה נושא מסויים מאד כבד. אנחנו ישבנו ונענקנו.
לבסוף כשסיים העיר המרצה : את זה הוכיח (וכאן הוא נקב בשם של אחד מגאוני המתמטיקה הקלסיים שלצערי שכחתיו.) בגיל 12.
למשמע הדברים האלה אמרתי את מה שאמרתי, ואני מקווה שאיש לא נוטר לי על כך טינה.
אורינטליזם 11123
קונשטוק • בתשובה לאסף דרעי יום א', 22/10/2000, 21:52
אתה בכלל לא מנסה להבין את הצד שכנגד אלא כופה עליהם במחשבתך את העמדות שהיית רוצה שיהיו להם

תנסה פעם להקשיב לערבים במקום לפרש אותם
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות