בתשובה לדב אנשלוביץ, 18/10/00 14:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גישתך, עם כל הכבוד, היא גישה שבטית מחוסרת-הגיון לחלוטין. לפי גישתך, אם נפתח אותה מעט, אם תראה את אחיך (בחור צעיר וחסון, לצורך העניין) חובט בישישה המסרבת לתת לו את ארנקה - תצטרף אליו בשמחה ותחבוט גם אתה בזקנה עד זוב דם. שהרי אתה אינך "שופט מתנשא" או איזה שמאלן מתיפיף - אתה אחד מהצדדים וחייב לסייע בידי אחיך הנאבק על זכות שהיא לגיטימית מבחינתו - לקבל את קצבת הביטוח הלאומי של הזקנה, שהרי הוא חזק יותר ולכן זה מגיע לו! גישה מעין זו מכתיבה את דרכן של ממשלות ישראל מאז החל תהליך השלום - להתמקח עם הערבים כמו במו"מ עסקי-מסחרי ולנסות "להוציא" מהם כמה שיותר: הצלחנו להשאיר עוד התנחלות במקום? סבבה! הצלחנו להקשות עוד יותר על יציאת פלסטינים מהשטחים לחו"ל? שיחקנו אותה, אנחנו מתמקחים טובים. לגישה זו אין מקום. לא מדובר כאן על מו"מ עסקי בין צדדים שמנסים לקבל עוד ועוד מאדם אותו לא יראו יותר לעולם עם חתימת העסקה. אנחנו והפלסטינים שכנים. נמרר את חייהם - הם ימררו את שלנו. נהיה שכנים טובים - גם הם יהיו. גישתך עומדת גם בבסיס פריצתה של אינתיפאדה 2000: משכנו את הזמן ולא ביצענו את אוסלו, כמו קבלן קמצן שמשלם לפועליו את שכרם באיחור חודש כדי להרוויח ריבית ולשמור על תזרים מזומנים. לפלסטינים לא היה מידי מי לדרוש את השכר המושהה ולכן פרצו המהומות. אגב, איני יכול לסיים מבלי להחמיא לך על הדמגוגיה המדהימה: מי שמנסה להבין את עמדת הצד השני ואולי להזדהות איתה חוטא בהתנשאות? דווקא הוא? אכן, מכבסת מילים ראויה לציון. כמעט שלא הרגשנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך אינם ראויים לתשובה, וכל דרך שבה אבחר לענות רק תציג אותך באור מגוחך. אין לי עניין בויכוח כזה ולכן אמנע מכך. לעולם לא אענה לך יותר. בחר לך בני שיח אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה בכל זאת להחזיר את הדיון למסלולו הרגיל ולחזור על הנקודה שהעלה אסף דרעי. האם על מדינת ישראל והעומדים בראשה להתייחס למשא ומתן כסחר-מכר בענייני נדל"ן ולנסות לוותר כמה שפחות, או "להעניק" (ואני בוחר להשתמש במילה זו בכוונה) לפלשתינאים גם ללא תמורה, כדי ליצור בסיס למדינה יציבה? בהנחה שיש אנשים רציונליים בשני הצדדים (ולא יתכן שאצל הפלשתינאים אין פוליטיקאים ואנשי עסקים שמבינים את ההשלכות של שיתוף הפעולה), שטוענים ששלום ורווחה יכולים להיות נחלתם של שני הצדדים. האם אפשר להתעלם מהשיקולים הללו? האם רווחה כלכלית בשטחי הרשות או מדינה פלשתינית עתידית לא תוביל לדיכוי האופציה הצבאית? דמוקרטיזציה והשכלה לא יעזרו לדכא את ההתלהמות הדתית? במקרה כזה גם בישראל וגם אצל הפלשתינים יהיו אנשים רבים שהאינטרסים האישיים שלהם יכתיבו התנגדות לפתירת קונפליקטים בדרך של לחימה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על תוכן הודעתי "למען הסר ספק" כל הויכוח הזה נסמך על דבריי בתשובתי לאלכסנדר מאן: "לא דברתי על צדק" אני חוזר ואומר דבריי אלה התייחסו רק לשאלת מיקום הגבול. הסברתי כמה פעמים שגבולות 67 אינם חרוטים בשטח ואינם שונים מכל גבול מוסכם אחר, והגישה בשמאל שאלה "גבולות הצדק" הייתה נתקלת באותה תגובה פלשתינית שאנו רואים עתה לו נוסתה, בדיוק כשם שכל התחזיות שלי מתממשות לנגדנו בימים רעים אלה. אמרתי שהאמונה העזה שהפלשתינים יקבלו גבולות אלה בניגוד לכל מה שאנו שומעים יום יום מפיהם ומהרדיו והטלויזיה שלהם היא גישה שמבוססת על התנשאות, בבחינת אנו יודעים מה הגבול שטוב להם וכל מה שהם אומרים זה "סתם". המשתתפים כאן , אתה ואחרים , ניצלו משפט יחיד זה כדי להציג אותי כמי שהצדק לא חשוב לו והתחילו להביא נושאים שונים שכלל לא דברתי עליהם. אתם יכולים להעלות נושאים של צדק. הצדק חשוב גם לי ובמידת האפשר אוכל להתייחס לטענותיכם בנושא זה. אבל כל זה לא קשור במה שאמרתי. זה הכל ואני מקווה שעכשיו זה מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק? אני אמרתי צדק? הגישה שהצגתי היא תועלתנית לגמרי. השאלה שהצגתי לא הייתה "מי צודק" אלא "איך נייצר פתרון יציב". ואני חושב שמבעד לערפל האידאולוגיה של אסף דרעי ניתן לחלץ גם את אותה שאלה. האם ניתן לפתור את הסכסוך הישראלי פלשתיני מתוך ויתור ישראלי מודע לשם השגת מדינה פלשתינית דמוקרטית ויציבה בין ירושלים לירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא דברת על צדק ואני בלבלתי אותך עם משתתף אחר )גיל לדרמן. בגילי המתקדם זה נסלח( וחשבתי שהתייחסת לצדק בהודעה אחרת שלך. אבל באמת איני רוצה להיכנס לטענותיך כאן. שים לב למאמרי המקורי. שים לב לתגובת אלכסנדר מאן שהתייחסה פחות או יותר לנושא מאמרי, ושים לב למה שקרה אחר כך: סטיה מוחלטת מדבריי, לפחות במאמרי זה. לפעמים אני לא שם לב לסחיפה ונסחף איתה. אבל כשאני מצליח להבחין בכך אני משתדל לשים לה קץ. כל דבר במקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לאייל דוב ;-) תגיד לי, ברצינות, זו פעם ראשונה שדיון באייל מתפרש לאלף ואחד נושאים אחרים? ב-ח-י-י-ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים עם כל מה שהנ''ל אמר, אבל חוסר התגובה שלך מעמידה רק אותך באור מגוכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לדלות מתוך הדברים נושאים שלדעתך ראויים לתשובה שלא עניתי עליהם בחילופי הדברים כאן בתשובותיי לאחרים, ואם תנפה מהם את הציונים והתארים שנתנו לי, שלוו אותם אשמח לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אנשלוביץ החליט שלא לענות לך. זכותו, ונראה לי שהירידה שלך מפסי דיון סביר להשמצה אישית יכולה להצדיק תגובה כזו. החלטתי בכל זאת להתייחס לטיעון שלך, בתקוה שגם אתה תתייחס לטיעונים. לדבריך, "אנחנו והפלסטינים שכנים. נמרר את חייהם - הם ימררו את שלנו. נהיה שכנים טובים - גם הם יהיו." מהיכן ההוכחה לכך? לי נראה שקיימת כאן אסימטריה, של חינוך לשלום מול חינוך לאלימות. יתכן שאצלנו מראים רק את הקיצונים שבין הפלשתינאים. אינני חושב כך, אבל נניח. כעת מצא את המשותף. מול הנער שצעק - "בשמחה אוכל את בשרם של היהודים" - היכן הקיצוני המקביל אצלנו? מול האב שקרא - "אני מוכן שאני וכל ילדי נמות על זכותנו בירושלים" - היכן היהודי המקביל? ואם נלך 33 שנים אחורנית - מול נאצר שאמר "אם ימותו מיליון חיילים מצרים בזמן שהמדינה היהודית תושמד - זה מחיר שכדאי לשלם" - היכן המקבילה אצלנו? עוד ציטוט מדבריך: "משכנו את הזמן ולא ביצענו את אוסלו, כמו קבלן קמצן שמשלם לפועליו את שכרם באיחור חודש כדי להרוויח ריבית ולשמור על תזרים מזומנים. לפלסטינים לא היה מידי מי לדרוש את השכר המושהה ולכן פרצו המהומות." ואני לתומי חשבתי שהטיעון המוביל במחנה שלך הוא שהמהומות פרצו בגלל שאריאל שרון עלה להר הבית. כלומר, לא? הוה אומר שהמהומות לא פרצו עקב כך והוא צדק שעלה על הר הבית כטיעון לגיטימי למשנתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שהופתעתי ושועשעתי מאוד מתגובתו ההיסטרית של מר אנשלוביץ לדבריי (תגובה ציונית גאה?). לא חרגתי מפסי דיון סביר ולא השמצתי את מר אנשלוביץ אישית, לא רק בגלל שאינני מכירו כלל אלא כיוון שאינני נוהג להתקיף לעולם לגופו של אדם, אלא לגופם של דברים. כך נהגתי גם בזו הפעם ותקפתי את גישתו של מר אנשלוביץ במילים מעודנות באופן יחסי. אדרבה, אני מפציר בך, או במר אנשלוביץ אם יחליט להסיר מעלי את החרם (סגר?), לחטט ולהפוך בתגובתי ולהצביע היכן בדיוק תקפתיו אישית. יש לי הרגשה שהתגובה נובעת יותר מחוסר במענה ראוי. מילא. כמובן שאתייחס לטענותיך, אך הייתי רוצה שתתייחס גם אתה לטענתי (ולדוגמא שהבאתי) נגד גישתו של מר אנשלוביץ. אם אתה מתנגד לטענותיי אשמח לשמוע היכן נפל הפגם בהשלכה שעשיתי. לשאלותיך - כמובן אין בידי הוכחה בשטח לטענתי, וזאת מן הסיבה הפשוטה שמעולם לא ניסתה ישראל להתנהג כמו שכן טוב. מאחר וכך - כנראה שגם הצד השני לא גילה שכנות מעולה, אם כי אינני מזלזל באיפוק ארוך השנים (עשרים שנה!) שגילה העם הפלסטיני לפני שיצא לאינתיפאדה על מולדתו וזכויותיו. בקלות אמצא לך מקבילות לכל דוגמא שתביא, אם כי אינני חושב שיש לכך רלוונטיות או טעם, מסיבות שאסביר בהמשך. אבל בשביל הרקורד: בעניין הנער תאב בשר-היהודים (והבה נזכור שמדובר בנער) אציע לך לפתוח את גיליון "העיר" האחרון ולקרוא מאמר חולני במיוחד, פרי הבאושים של עטו של אחד מאיר ליפשיץ. מול אותו אב פלסטיני, אני מוכן להישבע בהן צדק כי בתקופת האינתיפאדה ראיתי בטלוויזיה אם-מתנחלת שנשבעה שתקריב את בניה בשמחה על כל חלק של ארץ-ישראל. כמובן אין לי רקורד לזה, אבל כזה אינו דרוש - צא וראה מעשהו של הלל ליברמן ז"ל, שהלך והקריב חייו, תוך פגיעה אנושה בשבעת ילדיו הקטנים, רק כדי לבקר בקבר יוסף. אשר לפושע המלחמה שרון - כמובן שהמהומות לא פרצו בעטיו. התגרן הזקן שימש רק כטריגר לפריצת המהומות שהתבשלו זמן רב בגלל מחדלו של ברק להגיע להסכם שלום צודק בזמן הרב שעמד לרשותו מאז נבחר. כמובן אין זה ממעיט מחומרת מעשהו המתגרה של שרון, אבל אחרי סברה ושתילה - מה זה כבר בשבילו. לא אביא נימוקים לטיעוני בדבר חוסר הטעם שבכל הנ"ל לויכוח, פשוט בגלל התארכות התגובה. עם זאת, אני מפציר בך, יובל, שלא לשייכני ל"מחנה" זה או אחר. אני לא שייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשמחה אוכל את בשרם של היהודים" (הציטוט הנכון הוא של ה"כובש שלי" ולא של "היהודים" אבל זה פרט לא חשוב). - לא קשה למצוא ציטוטים גרועים יותר ופחות מפי ילדי ומבוגרי ישראל. האם לא שמעת בחייך את המשפטים הבאים ? אני שמעתי אותם יותר מפעם אחת, אומנם לא בכלי התקשורת אבל זה לא רלוונטי. "צריך להרוג אותם עוד כשהם תינוקות" (החלף את להרוג בלרצוח/לזרוק לים ועוד). "ערבי טוב זה ערבי מת". "צריך לעשות להם מה שעשו לנו בשואה" ועוד... "אני מוכן שאני וכל ילדי נמות על זכותנו בירושלים". משפט מקביל : "טוב למות בעד ארצנו". דור שלם של ילדים ישראלים גדל בעבר על הפתגם המיתולוגי הנ"ל. בקיצור : אולי תוכל למצוא אצלם משפטי שנאה מחרידים ואיומים יותר (אין לי מושג מה הכלי למדידה זאת), אבל מעניין אלו משפטים כל בן לאום אחר היה הוגה כאשר הוא נתון תחת כיבוש עשרות שנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא שמעתי בפרוש וברצינות ביטויים כגון אלה שהבאת אבל אני סומך על עדותך. עם זאת זה שלא שמעת את הביטויים האלה בתיקשורת זה פרט מאד רלוונטי. אני גם חושב שלו הושמעו ביטויים כאלה באזני מחנכיהם של הילדים אותם שמעת הם בודאי היו מעירים לילר ומסבירים לו שדבריו אינם ראויים. מה ששמענו מפי אותו ילד הוא טקסט שהושם בפיו ע"י מחנכיו ושכמוהו, וגרועים ממנו תשמע כל העת באמצעי התיקשרות שלהם. זה ההבדל הגדול , ואני מתפלא שלא הבחנת בכך בכחות עצמך. האמירה "טוב למות בעד ארצנו" אינה מבטאה כלל שנאה לבן אדם אחר וכלל אינה לעניינו. וכדי להסביר מדוע צריך להביא כל אמירה יחד עם הנסיבות שבגללן נאמרה אספר סיפור. אני אמרתי פעם: "את אלה צריך להרוג כשהם קטנים.", והנסיבות היו אלה: בקורס מתמטיקה (עד כמה שזכור לי , בשנה ב') הסביר המרצה נושא מסויים מאד כבד. אנחנו ישבנו ונענקנו. לבסוף כשסיים העיר המרצה : את זה הוכיח (וכאן הוא נקב בשם של אחד מגאוני המתמטיקה הקלסיים שלצערי שכחתיו.) בגיל 12. למשמע הדברים האלה אמרתי את מה שאמרתי, ואני מקווה שאיש לא נוטר לי על כך טינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא מנסה להבין את הצד שכנגד אלא כופה עליהם במחשבתך את העמדות שהיית רוצה שיהיו להם תנסה פעם להקשיב לערבים במקום לפרש אותם |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |