בתשובה לאסף דרעי, 23/10/00 18:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בקיצור הטענות שלך הן ש א)גירוש יהודים מיש"ע הוא מוסרי מכיוון שמדובר בקבוצה קטנה יחסית ושרובה יסתלק מרצון תמורת פיצוי הולם הבעיה היא כמובן שאותו טיעון יכול לחול גם על ערבים או על יהודים הגרים בתוך תחומי הקו הירוק בעיה נוספת היא שאתה מתעלם מהשכונות החדשות של י-ם ומישובי 5 דקות מכפר סבא כשמביאים אותם בחשבון מגיעים ליותר מחצי מליון מגורשים בפוטנציה מהו המספר הגבולי שמעבר לו גרוש הופך להיות לא מוסרי והאם זה אותו מספר ליהודים וערבים? ב)ההבדל בין כיבושי 48 לכיבושי 67 הוא שקיימת הסכמה ערבית לכיבושי 48 איזה הסכמה? אם אתה בונה על הסכמה ערבית שתתן לגיטימיות לישוב שבו אתה גר אתה תתאכזב חשבתי שאירועי השבועות האחרונים יכניסו אפילו למוחו של השמאלני הכי אטום והכי מתנשא שאין שום הסכמה כזאת תפסיק להגיד לערבים מה הם צריכים לחשוב ותתחיל להקשיב להם! בקשר להיתרי הבניה: זה פתטי ש 7 שנים לאחר שהמנהל הפסיק לנהל אתה עדיין מאשים אותו במה שקורה אצל הערבים עכשיו ואפילו אם נניח שהמנהל עדיין שולט בהיתרי הבניה אצל הערבים כדי להראות שקיימת מדיניות מפלה אתה צריך להביא נתונים אמיתיים (למשל אחוז הבקשות להיתר המתקבלות מתוך כלל הבקשות המוגשות) ולא! עדויות אנקדוטיות של תעמלן מגויס דרך אגב: חשבון פשוט צפיפות האוכלוסין ברצועת עזה קטנה מצפיפות האוכלוסין בגוש דן |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המעשה של השבת המתנחלים לגבולות המדינה מוסרי בעיני גם בשל מספרם המועט. הכמות במקרה דנן עושה איכות. אני חוזר ועומד על כך שמדובר בכמה אלפים בודדים, שכן כל השאר, לדעתי, יתפנו בשמחה תמורת פיצויים גבוהים שאכן מגיעים להם. כמובן שלא ניתן לקבוע מספר גבולי בתורת קבוע מתמטי שמעבר לו הופכת הזזת אוכלוסיה לבלתי-מוסרית. אולם על פי כל קנה-מידה אנושי השבת מספר קטן מאוד של קולוניאליסטים (כאמור: כמה אלפים בודדים, לעומת אוכלוסיה מקומית בת כ-2 מיליון) לארצם המקורית בכדי להשיג שלום ולמנוע הרג של רבים משני הצדדים היא צעד חכם ולגיטימי. מעבר לנימוק המוסרי של השבת אדמה גזולה לבעליה, קיים הנימוק הפרגמטי והפשוט עד לכדי כאב. קשה לי לראות מהו שורש התנגדותך להסדר הגיוני שכזה. בכלל, נראה לי שאת ניתוח עמדתי מיצינו. אתה לא מסכים לה? בסדר גמור. עכשיו תורך - מהו הפתרון הנפלא הטמון באמתחתך למצב כמות שהוא בשלב זה? ההסכמה להסדר שלום תוך חזרת ישראל לגבולות 67 נלמדת לא רק מהצהרות כל ההנהגה הפלסטינית ללא יוצא מן הכלל, אלא גם על עשרות סקרים שנערכו בקרב תושבי השטחים מאז תהליך אוסלו, שמצביעים באופן חד-משמעי על רוב מוחץ בקרבם לתהליך שלום בתנאים אלו. אל תבקש ממני להביא את הסקרים. לא אני ערכתי אותם והם לא ברשותי. אירועי השבועות האחרונים לא מעידים על כך שהפלסטינים שינו את דעתם פתאום אלא על כך שנשבר להם לחכות ולחכות שישראל תואיל בטובה לסיים את הכיבוש מרצונה. אינני אומר לערבים מה הם צריכים לחשוב, כפי שאתה ממשיך לטעון, אלא מסיק את מסקנותיי מדבריהם, כפי שאתה מסיק את שלך. לפיכך, אודה לך אם תחדל לחזור על טענה זו. אשר להיתרי הבניה. למיטב ידיעתי (והיא טובה) המינהל האזרחי הוא הגוף האחראי על הנפקת (ובעיקר על אי-הנפקת) היתרי בניה בשטחים. שינוי מצב זה יכול להתאפשר רק בחקיקה ראשית (היינו: חוק שחוקק בכנסת). לא שמעתי על מעשה חקיקה כזה. אודה לך אם תואיל לנקוב בשמו. אינני מסכים אתך. אינני צריך להביא נתונים כלשהם. אני רשאי לנהל ויכוח בלא להביא נתונים בדיוק כפי שאתה עושה זאת. עם כל הכבוד לך, בודאי אינך מצפה שארוץ למנהל האזרחי בכדי לאסוף עבורך נתונים. גם הכינוי שבחרת לגדעון לוי לא משמיט את הבסיס מתחת לאמיתות העובדות עליהן הוא מדווח. אפשר שלא להסכים עם דעותיו, ברם, כאשר הוא כותב על מעשה שהיה ועוד מקבל את תגובת הרשויות עליו (בדרך-כלל: "המבנה הוקם בלא היתר ולפיכך נהרס" יובשני) - אתה הוא זה שצריך להביא הוכחה לכך שלא היו דברים מעולם. מה נראה לך, שהמינהל פשוט שכח לציין בתגובתו שהמשפחה לא קיימת/המבנה לא נבנה ולא נהרס מעולם/בכלל אין כיבוש (מחק את המיותר)? רד לקרקע המציאות, מר קונשטוק. במציאות הורסים בתים של פלסטיני. אפילו המתנחלים הנתעבים ביותר לא מעזים לטעון שמישהו הרס להם את הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי קמו *כל* ההתנחלויות על אדמה לא מיושבת. אף יישוב ערבי לא נחרב כדי לאפשר הקמת התנחלות, דבר שלא ניתן לומר על ההתיישבות בתוך הקו הירוק. השאלה אם מדינת ישראל היתה רשאית להקים התנחלויות על אדמת מריבה היא שאלה נפרדת, אבל אין כאן "השבת אדמה גזולה לבעליה". לכל היותר יש כאן נסיון להעניק זכויות התיישבות לעם שרוצים לאפשר לו הקמת ישות מדינית נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אנשים ויישובים אינם קיימים בוואקום. אנשים צריכים להתפרנס, ולשם כך יש להם אדמות מרעה ומטעי זיתים. אנשים צריכים להגיע לביתם בבטחה, ולשם כך הם זקוקים לכבישים ומנהרות. אנשים מולידים צאצאים, וגם אלו זקוקים לבתים. רבות מההתנחלויות הוקמו על שטחים שהופקעו מפלשתינאים, ורבים מהכבישים אשר נסללו למענם דרשו הפקעה נוספת של אדמות. כאשר יש התנחלות ולידה כפר פלשתיני, האחד גדל על חשבון אדמותיו של האחר. ככה זה. שנית, הבעייה לא מתמצה בנדל"ן. הרי אם הפלשתינאים היו מפקיעים לעצמם את יערות הכרמל בטענה שאף אחד לא גר שם, היית טוען, ובצדק, שלעזאזל איתם, אבל זו מדינת ישראל. למי אכפת אם מישהו גר שם או לא. אולי מישהו ירצה לגור? אולי זו "ריאה ירוקה"? אולי האדמה דרושה להתרחבות של ישוב קיים? זו אדמה ישראלית, ולכן יואילו נא אחרים שלא לדחוף את אפם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית סתם לידע כללי הכבישים העוקפים משרתים את האוכלוסיה הערבית בדיוק כפי שאת היהודית, הדוגמא הבולטת ביותר הוא כביש כיסופים. שנית הפקעת אדמות לצורך כבישים היא תוצא של הסכמי המלחמה אוסלו והאלימות הערבית. אם לא היו פוגעים בנו לא היה שום צורך לכבישים עוקפים. שלישית הבה נמשיך את קו המחשבה שלך נניח שאני התיישבתי בארץ ראשון הרי שכל מי שיתיישב אחרי מצמצם את שטח המחייה של צאצאי העתידיים ולכן זה בגדר גזל הפקעת אדמות וקיפוח. "בעיה איננה נדל"ן" זה נכון הבעיה שלך היא פסיכולוגית עם הרעיון שיהודים יגורו מצידו הלא מקובל של קו צבעוני דמיוני. בא ואגלה לך סוד, בכרמל אמנם קשה יותר להתנחל בגלל היותו שטח סבוך ברובו אולם בכל הגליל מהגרים ערביים מיהודם ושומרון בונים את בתיהם ועוד איך למרות שזה שטח מדינת ישראל. "אולי זו ריאה ירוקה" - רמת הדמגוגיה שלך היא מדהימה ואלי אדמות שוהם הם ריאה ירוקה? מאי שנא התנחלויות מביתך שלך. בקיצור הסיסמאות עליהם גדלת הם אוויליות וזה בדיוק הזמן לחשוב על חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הייתי שמח לו היה אפשר להקים ממשלת אחדות, אבל לצערי הדבר איננו אפשרי מפני שיש אצלנו שתי דרכים מנוגדות זו לזו. אנחנו לא מדברים כאן על רפורמת מסים או תחבורה ציבורית. אנחנו מדברים על השאלות הגורליות ביותר שתכרענה את עתיד המדינה אנחנו מדברים על ירושלים. על זכות השיבה. על בקעת הירדן". מהי אותה הדרך שהוא מציע ושאיננה בגדר משחק שח עם עצמו? חוץ מסידרת לאווים ,אין לא מתווה בר קימא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה להתייחס לדרכו של נתניהו שאף לי יש ביקורת כלפיה, אלא לומר משפט כללי ולהתייחס שוב להסכמי אוסלו. כאשר צריך לבחור בין כמה דרכים צריך להבין שהישארות במצב הקיים היא גם דרך שצריך לשקול אותה ולהשוותה ליתר הדרכים האפשריות. כל רעיון אוסלו הוא שטות מוחלתת מבחינתנו. כתבתי על כך במאמריי ''ערפאת מאיר את טפשות אוסלו'' , ''הקונץ לא הצליח'' , ''במלחמה כמו במלחמה'' , וגם במאמרי האחרון. האירועים שלנגדנו היום הם תוצאה של הטפשות הזאת, ובמאמריי הנ''ל ממש חזיתי מצב כזה. כמעט ואי אפשר היה למצוא דרך יותר רעה. לכן כל דרך אחרת, ואפילו לא ליזום שום שינוי היתה עדיפה על דרך אוסלו מבחינתנו והייתה מסכנת פחות את עתידנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאתה לא מקשיב לערבים אפילו לימנים אתה לא מקשיב אתה טוען שרוב ה"מתנחלים" יסכימו להתפנות מרצון תמורת פיצוי הולם נניח שאתה צודק אז מה? גם רוב הערבים או רוב היהודים הגרים בתחומי הקו הירוק יסכימו להתפנות בתנאים אלו למעשה זהו בדיוק הטיעון ש"מולדת" משתמשת בו להצדקת הטרנספר האם היית מוכן ל"פתרון" שכולל טרנספר (עם פיצוי הולם) של כמה מאות אלפי ערבים? זה לא הסדר הגיוני? אתה טוען שיש הסכמה ערבית לגבולות 67 אבל לא טורח להביא אפילו דוגמה אחת להסכמה שכזאת אני מציע שתיגש לאתר של משרד החוץ ותבדוק את רשימת הפרות ההסכמים שנמצאת שם אתה תגלה שאחת ההפרות היא ההסתה הרשמית של הרשות הפלסטינית כנגד הישות הציונית ושלילת זכות קיומה מסתבר שאפילו משרד החוץ ,שאינו ידוע כמעוז של הימין המטורף, לא חושב שיש הסכמה ערבית לגבולות 67 חוץ מזה נראה ששכחת אבל האירועים האחרונים כללו גם התפרעויות בתוך! גבולות הקו הירוק בדיוק בכול אותם מקומות כמו חיפה ויפו שאתה טוען שאינם התנחלויות דרך אגב: הכיבוש הסתיים לפני 7 שנים כמה זמן תוכל להמשיך להשתמש בו כצידוק לכול מעשה נבלה ערבי? בקשר להיתרי הבניה: ידיעתך פשוט איננה טובה מספיק האחריות על עניינים אזרחיים בשטחי הרשות A ו B היא של הרשות עצמה אפילו אם היה קיים חוק הקובע שלמנהל סמכות לאשר בניה בתחומי הרשות לא היתה שום דרך לאכוף אותו ולא אתה לא רשאי לנהל וויכוח ללא נתונים מכיוון שאתה טוען טענה פוזיטיבית שיש אפליה הדורשת הוכחה וסיפורים מ"הארץ" אינם הוכחה או אפילו עובדה בעוד שאני טוען טענה נגטיבית שלמנהל אין לא את הסמכות ולא את יכולת האכיפה כל ההסכמים עם אש"ף נמצאים באתר משרד החוץ אתה יכול להסתכל בהם כדי להווכח שהסמכות האזרחית היא בידי הרשות דרך אגב: יש די הרבה "מתנחלים" שהצבא הרס את בתיהם או גרש אותם בטענה שהם נבנו ללא אישור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך הראשונה: לא. זה לא הסדר הגיוני. רוב היהודים הגרים במדינת ישראל, והח"מ בתוכם, לא יסכימו להגר תמורת כסף. כנ"ל לגבי הערבים אזרחי ישראל. לעומת זאת, השטחים הכבושים הם איזור שמעמדו שנוי במחלוקת מאז נכבש. התושבים שם יודעים זאת, ורובם יקבלו החלטה של ממשלה ריבונית, במסגרת הסכם שלום, לסגת מהשטח. כפי שכבר ציינתי, מר קונשטוק, הויכוח בנקודה זו מיצה את עצמו. הצורך בנסיגה מן השטחים הכבושים נובע מסיבות פרגמטיות והגיוניות מאוד, של השגת הסדר הוגן ככל האפשר אגב גרימת מינימום פגיעה במספר מינימלי של אנשים. לא יעזרו כל הנסיונות להתחמק ממסקנה זו ע"י הצעת הסדרים בלתי-ממשיים ובלתי-ישימים בעליל, דוגמת זה של תנועת "מולדת". יורשה לי לחזור על שאלתי, ממנה התחמקת באלגנטיות, לאמור: מהו הפתרון ההגיוני ומאיר-העיניים הטמון באמתחתך? אנא, העם מחכה. לגבי ההסכמה הערבית לגבולות 67 - ציינתי כבר שלא אני ערכתי את הראיונות עם המנהיגים הפלסטינים וגם לא את הסקרים בקרב העם הפלסטיני. ערכה אותם העיתונות הישראלית, שהיא ימנית בהחלט, ומכל מקום אינה נמצאת על אותה נקודה בקשת הפוליטית כמותי. לגבי האירועים בתחומי הקו הירוק, לטעמי אלו אינן "התפרעויות" (כפי שהן מכונות ע"י כלי התקשורת הציוניים) אלא הפגנות לגיטימיות בהחלט (שמטרתן מוצדקת!). למעשה, אכן היו שם התפרעויות, כשאני חושב על זה, אבל רוב המתפרעים לבשו כחול, זית ואפור. אתה צודק, הללו אכן התפרעו שם בצורה בלתי-נסבלת ואני סבור שהם חייבים לבוא על עונשם. ואחרון -עניין היתרי הבניה. למען הסר ספק, אינני מדבר על שטחי A ו-B, בהם אכן הועברו סמכויות מצומצמות לרשות. אני עוסק בשטחי C, בהם נמשכת רודנות המינהל האזרחי והתבהמות המתנחלים ללא הגבלה. למרות דעתך הנחרצת בעניין, אני עדיין סבור שלא מוטלת עלי החובה לאסוף סטטיסטיקה לצורך הויכוח אתך. אמנם טענתי טענה פוזיטיבית, אך הפניתי אותך למקור עיתונאי אמין (תסכים איתי שעיתון "הארץ" אינו טבלואיד עלוב אלא עיתון מכובד, גם אם אינך מקבל את דיעות כותביו) אשר ביקש וקיבל את תגובת הרשויות המוסמכות שאישרו את מעשי ההרס. או שגם לדוברי צה"ל והמינהל אינך מאמין? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |