האינתפדה 2, הסיוט החדש 922
ביום טוב, המציאות הישראלית-פלסטינית יכולה להראות כמו עלילה של סרט אימה, לא מוצלח במיוחד.
טור אישי • רע עמית • יום א', 17/3/2002, 16:34
"צריך לומר את האמת לציבור. מה שאנחנו חווים עכשיו זה רק היומן לקראת סרט האימה האמיתי." חבר הכנסת אופיר פינס.

בסצנה ידועה מעולם האימה, מסתגרת חבורת גיבורים באזור מצומצם ונאבקת לשווא ביצורים "מתים־חיים" שקמים להורגם ללא כל סיבה נראית לעין. משום מה, מצטיירת תמונה שכזאת בעיני רבים כאשר הם מתבקשים לתאר את מצב היהודים במזרח התיכון - חבורת אמיצים, שומרי חוק ודמוקרטיה, שמסתגרים להגנתם במתחם קטן ומפחדים להוציא את הראש פן יחוסלו על ידי זומבי מהלך.

הבדל מהותי בין אותה סצינה מוכרת בסרטו של רומרו לסרט של שרון הוא קודם כל בסדרי הכוחות. במקום חבורה בודדת שנאבקת בצבא של זומבים, ניצבת מדינת ישראל ככוח הבולט ביותר במזרח התיכון, כשלצידה מעצמת העל היחידה בעולם, כנגד מה שאמנם ניתן לכנות כאומת "מתים־חיים", אולם עיקר כוחם הוא בהשלכת אבנים ולאו דווקא בריטוש איברים. למנהיג ה"מתים־חיים" פנים חיוורות ומטילות מורא, ומפיו יוצאים שלל איומים והבטחות נקם. הוא שולח את צבאו למות ללא כל היסוס, שכן צבאו כבר מת מזמן ונתיניו גם הם כבר לא מראים שום סימן חיים. לעומתו, עומד מנהיג ה"חיים" ומאיים בחזרה בסגרים ובתגובות "שלא ידענו מעולם". גם הוא שולח את צבאו ואת נתיניו למות, אך שלא כמו אויבו המושבע, כאן החיים עדין לא מתים... האמנם?

לאורך כל תקופת האינתיפדה מנסה כל אחד מצדדי המתרס לדכא את אויבו ולהביאו לידי כניעה, או לפחות למצב של חידלון קליני. למראית עין, מדינת ישראל הייתה צריכה לחסל את העימות הזה עוד לפני שפרץ, אך מסיבות מסתוריות שאינן ידועות לאיש, העימות רחוק היום, יותר מאי פעם, מסופו. מפאת אוזלת היד, המאפיינת כאן את דמות הנבל, נקשר שמו בברית רשע חובקת עולם מצרפת ובלגיה הפציפיסטיות (כלומר אנטישמיות) ועד לצפון קוריאה הקומוניסטית. שרון שב ומכריז על ניצחונות בדויים, על יוזמות ביטחוניות גדולות וסיכולים ממוקדים יותר וממוקדים פחות. ואולם, דבר לא משתנה והאזרח הקטן, כמו גיבור "שובם של המתים החיים", נאלץ לשאול בדאגה: "איך אפשר להרוג את מה שכבר מת?"

התשובה לשאלה ממאנת להופיע בצורה קוהרנטית, ובמקומה קופצים שרבובי מילים והבטחות ריקות מצד גנרלים מהודרים יותר ומהודרים פחות. אלה שבים ומכריזים על נוסחאות פלא למניעת טרור, מלחמות וסכסוכים דיפלומטיים כל שני וחמישי. וכאשר אלה מתבדים, חוזרים מחדש הפתרונות הישנים שכבר הספקנו לשכוח את כישלונם.

מדי פעם, ברגעי הזדככות תקשורתיים נדירים, עולים לבמה גם פתרונות כואבים יותר באמתלת חשיבות גדולה יותר ופופוליסטית פחות; אלה מגיעים עם מושגי יסוד משלהם וטרמינולוגיה חדשה לחלוטין נוסח: "קורבנות שלום", "הפרדה חד צדדית", "תנו לצה"ל לנצח" ו"לא מדברים תחת אש". אנשי אימה ותיקים יותר מעיזים ומכריזים על דרכי פעולה רחוקות עוד יותר כמו למשל דוד טל מש"ס שמציע: "לעבור מבית לבית ולנקות", או פילוסוף הליכוד, יובל שטייניץ, שמציע אף הוא "לכבוש עיר אחר עיר, בית אחר בית". פתרונות המחץ מגיעים לרוב עם הססנות מסוימת, אך מתוך אמונה שלמה באידיאולוגיה ובצדקת המטרה, בדיוק כמו זאת של ד"ר לומיס מ"ליל כל הקדושים" של קרפנטר: "ביליתי שמונה שנים בניסיון לתפוס אותם ועוד שבע בניסיון להחזיק אותם לכודים, בגלל שאני יודע שמה שחי באנשים האלה הוא פשוט רוע!" אף אחד לא היה מתפלא אם המשפט היה לקוח מישיבה ביטחונית שנערכה בחדר חשוך מתחת לתל־אביב.

תמונת הרוע ותמונת הטוב מחליפות ביניהן משמעויות באופן תדיר, מהטוב הנצחי של הרוגי הפיגוע מליל אמש ועד למוחמד א־דורה ה"שאהיד בעל כורחו". מהרוע המוחלט של הטרוריסט מהדולפינריום לזה של החייל במחסום שגרם למות עובר ברחם אמו, או לזה שסיכל באופן ממוקד ילדים שעשו את דרכם לבית הספר.
ולמרות האמורפיות שאופפת כל כוונה טובה או רעה, מנסה כל צד להציג את יריבו כרע מוחלט, כנבל אולטימטיבי וכחסר מוסר. מורליסט כמו "מעורר השאול" של קלייב ברקר, כזה שיכול להגות בגאון משפט כמו: "האם אני נראה כמו מישהו שאכפת לו מה אלוהים חושב?"

וכך קורה שגם הדמויות נכנסות יותר מדי לתפקיד, וסרט האימה הופך מחלום לשגרה. מחרחרי מלחמה צמאי־דם מכל קצות תבל הולכים ומתנקזים אל הפיר הלוהט של ירושלים. הם מגיעים מארצות תפוצת היהודים במערב ומכל מדינות ערב המוסלמיות. הם מתארגנים יחדיו איש איש בצדקתו בחיפושם אחרי דם ה"אחר", הן היהודי שהגיע למילואים במיוחד מקליפורניה והן חבר אל־קעידה או החיזבאללה מלבנון. כמוכי מחלה שאין לה סיבה הם נמשכים אל איזורי הקרבות, חמושים בטנקים משוריינים ובטילי קסאם בשלל מספרים; ובעוד שהטילים מתרסקים באופן צפוי למדי לתוך אדמת הטרשים המדממת, מתרסק במפתיע גם הטנק באותה אדמה בדיוק. מטוס קרב על טייסו הערפד ונווטו הזומבי, משליכים את יהבם אל עבר מטה ממוטט אי־שם במרכז הגדה וריח הדם לבדו ידרבן אותם לשוב גם למטרה הבאה (עד אשר יופלו). מהריסות המבנה יקומו הניצולים ויצעדו באיטיות אל תחנת האוטובוס היהודית, שם הם יפעילו את חגורת הנפץ שלהם לראוות הדם. ניצולי הפיגוע, שעברו דילול אוכלוסין, יקומו מוכי זעם וצדק ויתגייסו בשמחה ליחידה מובחרת בצבא הזומבים ה"טובים" וימצאו את מותם המיוחל על אותה אדמת טרשים מבורכת בה נחת טיל הקסאם ובה התרסקו עוד קודם לכן גם טנק וגם מטוס קרב. והסרט ימשיך בכל תפארתו הזוהרת והתקציב (והדם) עבורו לעולם לא יחדלו מלבוא.
קישורים
רומרו - Night of the Living Dead
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אתה כותב יפה 61501
אסתי יום א', 17/3/2002, 16:50
אבל מה בעצם אתה רוצה לומר?
אתה כותב יפה 61505
נתנאל יפת • בתשובה לאסתי יום א', 17/3/2002, 17:02
על פי הבנתי המאמר הזה אומר שאנחנו, הישראלים והפלסטינים, מתקוטטים סתם ועל כלום. שני עמים מטומטמים שמתעקשים לשחק במשחק החולני של צדק או דם, מסוממים מהתופת ובלבול הערכים.

כמו זומבים מפגרים!
בוא לא נגזים... 61507
אסתי • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 17/3/2002, 17:06
הבנתי שזה מה שהוא אומר. אבל מה המסקנה?
להתעוררררר!! 61510
נתנאל יפת • בתשובה לאסתי יום א', 17/3/2002, 17:20
ואני לא מגזים.
להתעוררררר!! 61511
אסתי • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 17/3/2002, 17:22
טוב, התעוררתי. איך מכבים את הסרט?
להתעוררררר!! 61512
נתנאל יפת • בתשובה לאסתי יום א', 17/3/2002, 17:25
מחייכים ברחוב, עושים אהבה, זורקים סוכריות ברמאללה.
להתעוררררר!! 61515
אסתי • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 17/3/2002, 17:37
נחמד, אבל לא רציני.

מה ש/אני/ מנסה לומר הוא, שאני יודעת שהמצב רע, ומסוייט, גם בלי שמר עמית יצביע לי על כך.

נכון, הוא תיאר את המצב בכשרון ספרותי, אבל אם אחפש ליהנות מכשרון ספרותי, אחפש בטוי שלו בנושא אחר. במיוחד בימים טרופים אלה.

האם מטרת ה"טור" הזה היא להתייפייף ולהגיד: תראו, אתם עיוורים, אני היחיד שמבין, אני צועק ואתם לא שומעים! ואני גם רגיש וכותב יפה!

מלחמות הן תמיד מטורפות. ולרקוד בשטח בגלימה לבנה ונר ביד לא יעזור פה. גם סוכריות לא.
להתעוררררר!! 61519
נתנאל יפת • בתשובה לאסתי יום א', 17/3/2002, 18:03
ומה עם להציע פתרון?

נסי לומר לפלסטינים שאת מוכנה לנסיגה מוחלטת מכל גבולות 67', כולל האזורים המיושבים שבהם (בחלומי הכוונה גם לגוש עציון, אריאל ומעלה אדומים). הפלסטינים ישכנו את הפליטים בבתים שהתפנו, ואנחנו נבנה מחדש את ארצנו במלוא המרץ, בגבולות מעט קטנים אבל עם אושר גדול על השקט, השלום והשגשוג שיגיע ממש מהר.

זה עד כדי כך פשוט. רובנו פשוט מסרבים לראות, או לוותר.
נסה קמפ דיויד 61520
סתם כליל נאורי • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 17/3/2002, 18:07
אגב, מה יגיד אז ערפאת לפליטי 48', להם ולבניהם הוא מבטיח כל הזמן שיוכלו לחזור לבתיהם?

ומדוע, למשל, קוראים לטול כרם מחנה פליטים, כשלמעשה זו עיר? מה מפריע לאנשים שם להכריז על מקום זה כביתם?
נסה קמפ דיויד 61524
עמית מנדלסון • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 17/3/2002, 18:20
טולכרם היא עיר ולצידה שני מחנות פליטים מחנה טולכרם ומחנה נור א-שמס (''אור השמש'').
נסה קמפ דיויד 61527
נתנאל יפת • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 17/3/2002, 18:26
הוא ייתן להם דירה נחמדה במעלה אדומים, או באריאל. (למתבודדים יוצעו קראוונים ביצהר וברכה). אני בטוח שיימצא פתרון. הקהיליה הבינ''ל מתה לשים כסף על פתרון אמיתי. זה אינטרס מובהק שלה.
אוף טופיק כאן, און טופיק שם.. 61523
אסתי • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 17/3/2002, 18:19
דרך אגב, לא ענית לשאלתי בדבר הסרבנות. אז הנה היא שוב: האם אכן תסכים לשרת במילואים בתחומי הקו הירוק?

[מה לעשות שאני ממש ממש רוצה לדעת].
נראה לי שכן 61525
נתנאל יפת • בתשובה לאסתי יום א', 17/3/2002, 18:23
אם כי זאת תהיה פשרה
להתעוררררר!! 61551
דובי קננגיסר • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 17/3/2002, 20:29
אני מוכן להבין אנשים שאומרים ש*נאלץ* לוותר על הישובים בשטחים, ושלמרות כל הקושי, נאלץ לפנות אותם. אבל עבורך זה חלום? זה עושה לך טוב לראות אנשים נאלצים לעזוב את בתיהם ולהקים לעצמם חיים במקום אחר? אני צריך הסבר לזה.
להתעוררררר!! 61556
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 17/3/2002, 20:52
אני מוכן להבין אנשים שאומרים ש*ישמחו* להיפרד סוף סוף מהשטחים, ושהם יעשו חגיגה גדולה ביום שזה יקרה. אבל עבורך זה ויתור? זה עושה לך טוב לראות שלושה מיליון בני אדם חיים כמו כלבים באחריותך המלאה? אני צריך הסבר לזה.
להתעוררררר!! 61646
אמיר קורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/3/2002, 17:55
אם יש שלושה מליון חברה שלא מוכנים שיחיו לצידם מאתיים אלף יהודים (בהנחה שזו בכלל הסוגיה העיקרית שעליה פרצה האלימות שתוכננה במשך זמן כה רב) והיו שמחים לראות אותם נעקרים מבתיהם בדיוק כפי שיש כאלה מבינינו שהיו רוצים לעשות זאת לערביי ישראל....אז מצידי שיחיו כמו כלבים.

"צדד בצדך" יכולה להיות מנטרה חדשה ונחמדה לימני המתחיל. אולי תנסה אותה פעם, תראה איך היא מתגלגלת על הלשון?
עם זה לא קבוצת כדורגל. 61964
אביב ישראל • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 20/3/2002, 23:43
ואנחנו לא צריכים להעתיק התנהגות של אוהדים שרופים במגרש.
לא חייבים לנפנף בדגל הקבוצה ולצרוח שיש להתפרץ קדימה בכל מצב(פטריוטיות שלפעמים יורה לעצמה ברגל).
לא חייבים לקטר ולקלל את השופט שהוא בן זונה (המקטרים על חוסר הצדק בסיכסוך ומתבכיינים במקום להעלות רעיונות לפתרון).
לא חייבים לשאוף שהצד השני יפסיד ובכל מחיר משום שבמציאות, שלא כמו בכדורגל, יש נצחונות שהם נצחונות פירוס.

"צדד בצידך"
אולי זה מתגלגל יפה על לשונך אבל צדך הרעיוני הוא לא צידי. הוא אפילו מסכן את חיי.
אתה בטוח *שאתה* מצדד בצידך ?
אולי צידך הרעיוני לא בצידך ? מה אז ?
אתה בטוח שאתה מגיב אליי? 62114
אמיר קורן • בתשובה לאביב ישראל יום ו', 22/3/2002, 0:32
לא זכור לי שצידדתי באיזושהיא קבוצת כדורגל.
לא זכור לי שהעתקתי התנהגות של אדם שרוף.
לא נפנפתי בשום דבר ולא צרחתי על מישהו כ''בן זונה''.

ברם אגיד לך מה אני חושב. אני חושב שצריך לתמוך בחברי הקבוצה שלך. כשם שברוב המקרים תתמוך בחבריך כשנקלעו למצב קשה. אני חושב שעדיפה תמיכה בחברי הקבוצה שלך ובבני עמך, מאשר תמיכה באינטרסים לאומיים פלסטינאים. ואם אלו גם אינטרסים שלך, אז יש לנו בעיה חמורה מאוד, משום שהם כוללים גם רצח יהודים מלבד גירושם.

ובעניין סוגית ה-בכל מצב יש להתפרץ קדימה. אז אני לא חושב שיש להתפרץ קדימה בכל מצב. אני חושב שיש להילחם בחריפות בכל מצב שתוקפים אותך ומנסים לגרש אותך או להרוג בך. אתה חלוק עליי, לא נורא.
כדורגל=אנלוגיה. 62164
האייל המתלמד • בתשובה לאמיר קורן יום ו', 22/3/2002, 17:20
לא אמרתי שאתה צרחת על מישהו קללה זאת או אחרת, רק השתמשתי באנלוגיה. אני מצטער אם לא הובנתי נכונה.

גם אני חושב שצריך לתמוך בחברי הקבוצה שלי *בד"כ*. לפעמים חברי הקבוצה שלי, מסיבה זאת או אחרת, מכניסים גולים עצמיים. אז הם לא זקוקים לעידודי ולתמיכתי אלא למענם ולמעני עליי לנסות למנוע מהם להתקיף את השער הלא נכון.

יש להילחם בחריפות בכל מצב שתוקפים אותך, אך עדיף לעשות זאת מאחורי גבול ברור ובטוח. לשתי אוכלוסיות עוינות עדיף לנהל את ה"משחק" על שני מגרשים שונים.
גבול בטוח? 62168
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל המתלמד יום ו', 22/3/2002, 17:27
אני חושב שזו בדיוק השאלה. יש בכל גישת ה"נסיגה החד-צדדית" הנחה, כאילו הכרזה על גבול ספציפי, ונסיגה אליו, באופן קסום תפתור את כל הבעיות שלנו.

האם אנחנו רוצים עוד גבול לבנוני? האם אנו רוצים שחיילי צה"ל יחטפו בעזרת האו"ם מאיזור השרון? האם אנחנו רוצים להיות מוקפים על ידי "מדינה" עויינת, מלאה בטרוריסטים, בעלת סימפטיה לעריצים כגון בין לאדן וצדאם חוסיין? האם זו דרישה מוגזמת לבקש לדאוג לבטחוננו לפני שאנחנו חוזרים לגבול, שהיה קשה להגן עליו גם לפני 67?
מצבים משתנים. 62172
האייל המתלמד • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 22/3/2002, 17:48
"האם אנו רוצים עוד גבול לבנוני ?"
כן! אני מעדיף גבול לבנוני על פני המדינה המעורבלת והפרוצה שיש לי עכשיו. אני מעדיף שפלסטינאי יהיה זקוק לדרכון על מנת לבקר בישראל.

המצב הפוליטי הבינלאומי היום לא זהה לאותו מצב לפני 67. הכיוון אליו מעוניין ללכת העולם הערבי היום לא זהה למצב מלפני 67 (כסף זה שם המשחק). הבעיה הפלסטינאית תקועה בגרונו של העולם הערבי גם כן.

אני מעדיף מוחמד עויין מאחורי גבול מוכר ובר הגנה מאשר מוחמד בחצרי האחורית.

כמובן שחלק מהאידאולוגיה הזאת מונחת על הנחת היסוד שהמצב ירגע לאחר הנסיגה ואנו יכולים להתוכח לגבי תקפות הנחת יסוד זאת.

ההנחה לא סומכת על כוחות מיסטיים וכשפים, זוהי דעתך.

"האם אנו רוצים שחיילי צה"ל יחטפו בעזרת האו"ם מאיזור השרון?"
לא. אך מה הגרירה הלוגית אשר הביאה אותך לקיומו של תסריט זה ?
משתנים? לא ממש. 62174
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל המתלמד יום ו', 22/3/2002, 18:04
עדיין לא ראיתי מנהיג ערבי מציע פתרון תחליפי לבעיית הפליטים, חוץ מרעיון העיוועים של "זכות השיבה." ובכלל, מה מונע מדיירי מחנות הפליטים להפוך את המחנות לערים של ממש? אני בטוח שהיו יכולים לקבל עזרה גם מממשלת ישראל. אלא שבכל פעם בו יש חשש שהם חס וחלילה מתחילים לחשוב בכיוון האנושי וההגיוני, דהיינו, "פה חיים אנו, הבה ונהפכה לביתנו," בא יאסר ערפאת אל-חוסייני, ומבטיח להם הבטחות שווא בנוגע לשובם "הקרב והולך" אל בתיהם ובתי הוריהם. כך היה לאורך כל השלטון שלו ברשות הפלסטינית.
נוח למנהיגויות ערב, וכמובן, לשלטון המושחת של הרשות להמשיך את הבעיה הזו, ולשמר את הסכסוך, ועובדה זו לא תשתנה לאחר נסיגה לקווים שלפני מלחמת ששת הימים. להיפך. "הישראלים מתקפלים תחת התקפה? הבה נתקיף עוד קצת." לפתע, הדרישות ישתנו, ואנו יודעים שאין למנהיגות הפלסטינית בעיה לשנות את התמונה בן רגע, ולפתע, איך אנו מעיזים לכבוש את הפלסטינים במשולש? או איך אנו מעיזים להחזיק בבתיהם של פליטי 48? לא יקום, ולא יהיה! אינטיפדה!

עוד דבר: מה אתה כולל בנסיגה זו לגבולות 67? האם הכותל המערבי נכלל שם? אחד השרידים הבודדים שנותרו לממלכת יהודה הותיקה? כמה זמן לפני שהוואקף ישמיד את המקום לחלוטין, ויתחיל במסע חדש של הכחשת כל זיקה יהודית לארץ ישראל?
זכות השיבה. 62185
האייל המתלמד • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 22/3/2002, 18:42
אני אישית כמובן מתנגד לזכות השיבה בכל תוקף.
בהנחה שלא תיזרק דרישה זאת לפח הפלסטיני, באמת אין על מה לדבר איתם. אבל לא *חייבים* לדבר איתם על מנת לפעול למען האינטרסים שלנו. המשך השהיה בשטחים מנוגד לאינטרסים שלנו אלא אם יסבירו לי למה הם תורמים לנו ואיך.

"הישראלים מתקפלים תחת התקפה? הבה נתקיף עוד קצת."
"איך אנו מעיזים להחזיק בבתיהם של פליטי 48? לא יקום, ולא יהיה! אינטיפדה!"

אני מבין שזהו התסריט אותו אתה צופה, הוא אומנם אפשרי. לי הוא נראה פחות סביר בשל איבוד הלגיטמציה הבינלאומית למאבק שכזה ומסיבות נוספות. נוכל לנהל דיון נפרד לגבי תחזית זאת באופן נפרד בשל היקף הויכוח.

"עוד דבר: מה אתה כולל בנסיגה זו לגבולות 67? האם הכותל המערבי נכלל שם? אחד השרידים הבודדים שנותרו לממלכת יהודה הותיקה? כמה זמן לפני שהוואקף ישמיד את המקום לחלוטין, ויתחיל במסע חדש של הכחשת כל זיקה יהודית לארץ ישראל?"

אני הולך לעצבן מספר אנשים עכשיו (אני מתנצל מראש) : אותי, אישית, ריבונות על שרידי ממלכת יהודה הותיקה מעניינת כקליפת השום. האינטרס שלי הוא ישראל חזקה כלכלית, צבאית וחברתית. כל הסיבות "הרוחניות" וה"דתיות" למניהן הן לא רלונטיות לקריטריונים שלי.
הזיקה שלי לארץ ישראל לא נובעת מהיסטוריה בת 2000 השנה אלא מאזרחותי במדינה יהודית אשר מצויה בארץ ישראל באופן עובדתי ובהכרה בינלאומית שלא הולכת להשתנות.

ישראל היא עובדה קיימת ואני לא רואה תהליך עולמי אשר יכול לפורר את לגטימיותה לאחר נסיגה לגבולות 67 (כמובן שזה לא טיעון אלא תאור דעתי, אני מוכן להביא טיעונים לכך במקרה הצורך).

בכל מקרה : ניתן לנהל משא ומתן פנים ישראלי לגבי סוגיה זאת והדבר לא פוגע בעצם הרעיון העקרוני של הנסיגה החד צדדית.

אתה שואל המון שאלות, אך עדיין לא הבנתי מה אתה מציע... המצב הקיים ? המשך המאבק במצב הנוכחי נקודה ?
קל לשאול, קשה לענות. 62188
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל המתלמד יום ו', 22/3/2002, 18:55
אבל עצם העובדה שלי, כרגע, אין רעיון לפתרון, אינה משנה את הרלוונטיות של הביקורת שלי. (אני מקווה.)

אשר לזיקה הרוחנית והדתית: גם אותי היא לא הייתה מעניינת יותר מאשר כקליפת השום, לו הייתי חי בואקום. לצערי, לא כך המצב: וכל דה-לגיטימציה של זיכה דתית של היהדות לירושלים ולמדינת ישראל היא עוד צעד בדרך למלחמת דת איסלמית בנו, שהדרדרות אליה מדאיגה אותי מאד. בוודאי, שיהיה קשה לשמור על שגשוג כלכלי וחברתי במקרה זה, אם כי, בהנחה שנצליח לשרוד, יהיה זה על ידי שגשוג צבאי רציני. (אני, אישית, מעדיף את שני הראשונים, תודה.)

על כל פנים, אם להתייחס לסוגיית הר הבית מכיוון אחר, בעוד שהעבר הראה שגורמים איסלמיים נוטים להרוס ולקעקע כל מרכז של דת אחרת בסביבתם, ללא התנגדות, ולפעמים דווקא בעידוד השלטונות, ההיסטוריה היהודית של המאה האחרונה בהר הבית מראה דווקא על סובלנות מוקצנת - דווקא יהודים מנועים מלבקר בהר הבית (!), בעוד שלמוסלמים הגישה למסגדים שם פחות או יותר חופשית. כך שגם מטעמים כאלה, נראה לי, מבחינה עקרונית, שעדיף לרוב האנשים (חוץ מאלה הרוצים הגמוניה איסלאמית מוחלטת בכל מקום על פני האדמה, כמובן, אבל אי אפשר לרצות באמת את כולם) לאפשר לישראל שליטה על העיר העתיקה, מסיבות של חירות הדת.
קל להקשות כנראה. 62191
האייל המתלמד • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 22/3/2002, 19:11
אני רק מבקש להתיחס אל עמדתי כאל הצעה של "שיפור עמדות" ולא כאל "פיתרון". אתה כמובן יכול להמשיך להעביר על כך ביקורת ואני אפילו מברך על כך.
(אני אפילו לא משוכנע לחלוטין בעצמי באותה אדיאולוגיה ואני פשוט מנסה לברר מספר דברים ע"י משחק תפקידים מסוים.)

האם לא היתה זיקה למדינת ישראל פרו-‏67 ? (אשמח אם תפרק את התשובה ל: בעיני העולם, בעיני היהודים ובעיני הערבים).

האם אין ליהודים זיקה ולגטימציה להמשיך לחיות בארצם ללא נימוקים דתיים ?(שוב, אשמח על פירוק דומה).

מה לגבי הסכם בין לאומי בין ישראל לקהילה הבין-לאומית לגבי עתידו הריבוני של המקום (הסכם עוקף אל-קוץ)?
סידרת לי עבודה.. 62195
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל המתלמד יום ו', 22/3/2002, 19:28
האם הערבים והיהודים אינם חלק מן העולם?
אך בכל מקרה:

1. אני חושב שהתכוונת פרה-‏67. לצערי, אינני בוחן נפשות, יודע אורים ותומים, ובאופן כללי, אינני יודע הרבה על מחשבותיהם של האנשים באותה התקופה. אני מניח שהיהודים אז ולפני כן חשבו שיש להם זיקה. ה"עולם," האו"ם וחבר הלאומים לפחות, חשבו שיש זיקה. בכתב המנדט הבריטי כתוב בפירוש שיש להקים בית לאומי יהודי בא"י. ספציפית, ממש לפני 67, אינני בטוח במצב מבחינה זאת. אשר לערבים, אם אינני טועה, הנוהג של ביטול כל התייחסות לשמות המקראיים המקוריים של כל מקום, כגון "אל קודס" במקום "ירושלים," החל רק בסביבות שנות העשרים של המאה הקודמת.
באופן כללי, הידע ההסטורי שלי דל, ולכן אינני יכול לתת לך תשובה מספקת.
אני מבין, שמבחינה רטורית, כוונתך לאמר, "אם הייתה זיקה פרה-‏67, מה הבעיה עכשיו?"

2. ובכן, רק בשנה וחצי האחרונות, שרפו הפלסטינים בית כנסת ביריחו, והרסו את קבר יוסף, כמעט מיד בנסיגתנו משם. אם להרחיב לאיסלאם בכללותו, עלי רק להפנותך להרס העתיקות ההינדיות באפגניסטאן. זאת ועוד, הוואקף נוטה לבצע חפירות הרסניות בשטח הר הבית, וזכורה לי אמירתו של ראש התנועה האיסלמית, כי מסגד אל-אקצה (שלכאורה מופיע בקוראן, כאשר למעשה לא התקיים בתקופה שבה נכתבו כתבי הקוראן) התקיים מאז ומתמיד. וגם אמירתו של ערפאת, כשנוח לו, שלא היה מעולם בית מקדש יהודי שם.
כל זאת, לגבי הזיקה הדתית. אשר לזיקה תרבותית, אפנה אותך למאמרו של אלי אשד, "בראשית הייתה פלסטין:"
דיון 344

3. מה הטעם בעוד הסכם כזה? שוב, אפנה אותך למנדט הבריטי ולהחלטת החלוקה: שתיהן ראו את רעיון הבית הלאומי היהודי כלגיטימי. לגיטימיות שיש לחזקה בהסכם כתוב כל כמה שנים, היא לא לגיטימיות ששווה משהו.

אני מקווה שעניתי על שאלותיך.
מצטער על הסינג'ור 62215
האייל המתלמד • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 22/3/2002, 22:47
סליחה על כך שאני מקשה עם שאלות מציקות, אבל ממך למדתי שקל לשאול וקשה לענות לא ? :-)

כמובן שהם חלק מהעולם.
הערבים והיהודים הם כמובן תת קבוצה של העולם, אך ניתן לשאול שאלות על העולם ועל תת קבוצה זאת בנפרד.

אכן התכונתי "פרה"...

אכן זאת היתה כונתי הרטורית : "אם הייתה זיקה פרה-‏67, מה הבעיה עכשיו?". האם אין הסכמה די רחבה בעולם על זכותה של מדינת ישראל להתקיים בגבולות 67 ? אם כן, אז מדוע שנסיגה תחליש זיקה זאת ?

מכיון שהתיחסת בעיקר ל"מה הערבים חושבים" (העלתי את שאלת הזיקה מבחינת היהודים גם כן- דבר חשוב לא פחות) אז נמשיך בקו הזה.

אני מודע לברבריזם הפלסטינאי, ראיתי את מה שאתה מתאר ביריחו ובקבר יוסף ב-LIVE (דרך מוניטור של מצלמה צבאית בחמ"ל, בזמן מילואים). אני לא מסכים לגבי ההכללה לגבי התנהגות זאת לגבי "העולם הערבי". התופעה אותה אתה מתאר היא בעיה של האיסלאם לא פחות מאשר שהיא בעיה שלנו (איסלאם רדיקלי מג'ונן!=איסלאם!=ערבים) .

אני לא מבין את הבעיה באיבוד הזיקה הדתית שלנו ביריחו בהנחה שאנו נסוגים משם. למה אכפת לנו מה מתרחש שם ? הברברים רוצים להרוס ארכיאולוגיה ? שיהרסו... (אין לי חוסר כבוד להסטוריה, יש לי פשוט כבוד לדברים חשובים יותר ,כמו חיי אדם והווה מדינתי למשל. אני לא מוכן להלחם על קיומם של קברים. יש לנו דברים חשובים יותר להתעסק איתם.)

יש טעם בעוד הסכם כזה. זה שהסכם כזה לא התקבל ב-‏48 זה לא אומר שהוא לא יתקבל עכשיו. איך הסקת זאת ?
דין מדינה בגיל 0 לא כדין מדינה בגיל יובל שנים. זה נראה לי די ריאלי להסיג הסכם כזה אשר יקבל גושפנקא בינלאומית והפעם אף הסכמה של העולם הערבי (מצרים וירדן פור סטרטרס).
הנחת היסוד המסתתרת מתחת למה שאמרת היא ש"הערבים הם אותם הערבים כמו ב-‏48". עם הנחת יסוד זאת, אני לא מסכים.

בקשר לזיקה מבחינתנו:
האם לא יכולה להיות זיקה למדינת ישראל, מבחינת היהודים, היום, אשר לא מושתתת* על דת?

(ככה כותתתתתתתתתתבים מושתתת ?)
המם.. 62217
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל המתלמד יום ו', 22/3/2002, 23:13
יריחו הייתה רק דוגמה. כפי שאמרתי, בעייתי היא עם האיסלאם המיליטנטי (אתה יודע, זה שיוצא למלחמות דת), ורוב גדול של הפלסטינים הם מוסלמים, וחלק גדול מן המנהיגים המוסלמים הפלסטיניים מיליטנטיים (עיין ערך ההסתה במסגדים).

עליך להבין כמה הדעה העולמית מבוססת על קביעות עובדות בשטח. בסופו של דבר, לעולם לא כל כך איכפת מצדק מוחלט, אלא בעיקר מיציבות ושקט במקומותיהם. לכן, אם יש שני עמים האוחזין בטלית, כפי שדב אוהב לאמר, הם יהיו מהירים מאד בלתמוך בזה שאומר "כולה שלי," ולתת לו את כולה, רק בשביל להשתיק את כל העניין. אם להיות ברור יותר, אם יש לצד אחד יתרון מוחץ על יריבו, וטענות ברורות וחד-מימדיות לגבי צדק, הם ימהרו לתמוך בו, אם אפשר, במיוחד עם הוא עשיר ונוח להם כלכלית לתמוך בו. לפיכך, אסור להוציא את הסכסוך ביננו לבין הפלסטינים מן הקונטקסט הישראלי-ערבי שלו: יש תמיד לזכור, שבאו"ם יש כמה וכמה מדינות ערביות, וישראל אחת.

למשך כמה עשורים, רגשי האשמה מתקופת השואה עמדו בדרך של התמיכה האוטומטית באילי הנפט הערביים. ולכן, עובדות שנקבעו בשטח, כגון "חומה ומגדל," ומלחמת ששת הימים, וההשתלטות על השטחים תוך כדי, גרמו לכך שהעולם תמך בנו. עתה, כשחרפת השואה מתחילה להשכח, וכשהזהב השחור נראה יפה יותר, וכאשר ישראל משדרת מסרים סותרים, בעוד שהערבים וביניהם הפלסטינים משדרים מסר אחיד בנושא זה, קל להם יותר לתמוך בצד השני. עכשיו, דמה בעצמך שניסוג לגבולות 67, הוואקף יהרוס את כל העתיקות היהודיות בהר הבית, ויחל משא תעמולה ערבי-איסלמי שיכחיש כל זיקה יהודית למדינת ישראל, ובו בזמן, פליטי 48 וילדיהם, שלא נותנים להם פתרון אחר, ושכל הזמן מבטיחים להם חזרה לבתיהם, יתבעו את "זכות השיבה" ביתר שאת. מצידנו, יהיו היוסים והאורים ושאר האפולוגטים היהודיים של הנרטיב הערבי שיתחילו לקדם ביתר שאת את הרעיונות האנטי-ציוניים, בעוד שמצד ימין נשמע טרוניות יותר ויותר קיצוניות, מה-גם שאינני בטוח כיצד ניתן יהיה למנוע מלחמת אזרחים כאשר למעגל האבטלה וחסרי הבית נוספו רבע מליון יהודים מן השטחים, שבחלקם הגדול הם בעלי אידיאולוגיה ימנית קיצונית... בינתיים, כוחות ערביים יכנסו לגדה ולרצועה כדי "לעזור לאחיהם הפלסטינים," ויחלו לתקוף, בעת שישראל עצמה חסרה כל יציבות עצמית.. איך תגיב הקהילה הבינ"ל? במקרה הרע, כלום, ואז חסל סדר מדינת ישראל. במקרה הטוב, יבואו כוחות בינ"ל להשליט כאן "סדר." בכל אופן, יסתיים עידן מדינה יהודית ריבונית בא"י, היא מדינת ישראל.

כמובן, שזיקתי האישית למדינת ישראל אינה נובעת ממניעים דתיים, אלא ממניעים קיומיים, משפחתיים, ותרבותיים. כאן חייתי רוב חיי, כאן חברי, הורי, משפחתי. כאן מדברים את שפתי, כאן יש תרבות שהיא מוכרת לי (אם כי תמיד יש מקום לשיפור). כאן יש דמוקרטיה ליברלית בהרבה מובנים, ואני יכול להשפיע על מנת לשפר את מה שחסר. כאן אני רואה את המשך חיי, כאדם חופשי ואולי מאושר.
אך אינני יכול להתעלם מן המטענים האחרים שיש בעולם, גם אם הייתי מעדיף לו לא היו קיימים. הדת, הגזע, הלאום, כל המבנים המעצבנים והגסים האלה שבנה האדם במהלך ההסטוריה, ואשר מפריעים לאנושות בדרכה לעתיד טוב יותר.
למען יהדות לא גלותית. 62222
האייל המתלמד • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 23/3/2002, 0:21
אני מסכים עם פסקתך השניה עד שהגעת למסקנות : "לפיכך, אסור להוציא את הסכסוך ביננו לבין הפלסטינים מן הקונטקסט הישראלי-ערבי שלו: יש תמיד לזכור, שבאו"ם יש כמה וכמה מדינות ערביות, וישראל אחת."

ישראל אחת, אמריקה אחת, בריטניה אחת וכו'... הצגת התמונה של "כל העולם נגדנו" היא רחוקה מלהיות מדויקת.

אין מנוס מלהוציא את הדיון מהקונטקסט הפרובנציאלי, אותו אתה מציע, משום שלעולם הגדול יש השפעה מכרעת על מה שקורה כאן, בין אם אתה רוצה ובין אם לא.
אתה יכול להתעלם מכך אם תרצה אך הדבר רק ישחק לידי הצד השני.

כאשר יש שני עמים אוחזין בטלית, אחד אומר כולה שלי והשני אומר חציה שלי, עדיף לאחד מהם לותר על החצי שהוא איננו מרגיש עליו בעלות (וספציפית :אין לו עליו בעלות בפועל בשל מיעוט מספרי).
גם אם התסריט האפשרי הוא שהשני ימשיך לטעון ש"כולה שלי" הצד ה"מותר" יראה עצמו צודק לחלוטין ולא יהיה ניתן לכופף אותו יותר ולו סנטימטר אחד.
התסריט במקרה הריאלי המדובר הוא שהשני יאבד את הלגיטימיות לטענת ה"כולה שלי" וזאת תאבד ממשמעותה.

אני מתנצל (באמת! ולא בציניות) אבל אני מתקשה להגיב על הפסקה השלישית. יש שם כל כך הרבה קפיצות לוגיות, הנחות יסוד לא מבוססות ותסריטים מופרכים שאני לא יודע מאיפה להתחיל. באותו אופן יכולת לכתוב פיסקה המתארת את קץ התרבות, את התחלתה של מלחמת עולם שלישית בין סין לארה"ב או את אחרית הימים המתוארת בברית החדשה.

"כמובן, שזיקתי האישית למדינת ישראל אינה נובעת ממניעים דתיים, אלא ממניעים קיומיים, משפחתיים, ותרבותיים. כאן חייתי רוב חיי, כאן חברי, הורי, משפחתי. כאן מדברים את שפתי, כאן יש תרבות שהיא מוכרת לי (אם כי תמיד יש מקום לשיפור). כאן יש דמוקרטיה ליברלית בהרבה מובנים, ואני יכול להשפיע על מנת לשפר את מה שחסר. כאן אני רואה את המשך חיי, כאדם חופשי ואולי מאושר. אך אינני יכול להתעלם מן המטענים האחרים שיש בעולם..."

לא אמרתי להתעלם. אני מצדד דווקא בבניה על הזיקה אשר דיברת עליה אתה בעצמך : המניעים הקיומיים, המשפחתיים והתרבותיים. עלינו להתרחק מזיקות דתיות על ארצינו לשם *ביסוס* האחיזה דווקא.
המוסלמי יוכל לצעוק עד השמים שאין לנו זיקה דתית על ארץ זאת, אבל רק כאשר נשכנע את עצמנו שזיקתנו לארץ זאת לא נובעת מדת ואפילו לא מהסטוריה בת 2000 שנה נוכל לאמר לאותו מוסלמי ולעולם את האמת הפשוטה שלנו :

אנחנו כאן, זוהי מדינת היהודים *עכשיו* כבר יותר מ-‏50 שנה ואין לנו כל כונה וסיבה לותר על מדינתנו ו/או לזוז מכאן. זיקתנו היא המציאות של המדינה אשר בנינו כאן ועל המשך קיום מדינתנו אנו נלחם.

מוסלמי שמאמין שאין לך זיקה על ארץ ישראל, לא מעניין אותו גם ככה מה אתה חושב שהיא זיקתך הדתית על ארץ ישראל.

אני מעוניין ביהודים שמרגישים שזוהי ארצם נקודה, גם אם יוכח מחר, במחקר מדעי מפתיע, שאת התנ"ך כתב ליצן החצר של מלך נוצרי במאה-‏14 כמעשה קונדסות היסטורי.

אנחנו והעולם העשיר, נקבל על עצמנו פחות ופחות את הזיקות הדתיות כסיבות בעלות משקל אמיתי.

ציונות שתולה את צידוקה בהסטוריה של 2000 שנה ומסרבת לעבור תהליך אבולוציוני ביחד עם העם שהגה אותה, תעבור תהליך של ניתוק מאותו העם. אתה בעצמך אמרת שאותן זיקות דתיות לא מדברות אליך, אז בשביל מה אתה זקוק להן ? רק לשם פרופוגנדה ? לא עדיף לך להאחז בזיקות בהן אתה כן מאמין ולהסתמך עליהן ? הפרופוגנדה שלך תהיה אז יותר משכנעת, ביחוד אם אתה תאמין בה...

כמו שאמרת : "אם יש לצד אחד יתרון מוחץ על יריבו, וטענות ברורות וחד-מימדיות לגבי צדק, הם ימהרו לתמוך בו"

מה בכלל המשקל של ממצאים ארכיאולוגים בפוליטיקה הבינלאומית ANYWAY ?
כיצד יכולים פלסטינאים למחוק את ההסטוריה גם מספרים בספריותנו ובספריות של העולם המערבי ? האם לא יותר קל להם להפיץ טשטושי הסטוריה דווקא עכשיו, כאשר העולם מקשיב להם ורואה בהם קורבן ?

(שמתי לב שהאייל הממוצע לא אוהב עודף מלל לא מסוכם כהלכה ולכן אני מתנצל על אורך ההודעה).
מוחמד עוין 62225
דנידין • בתשובה להאייל המתלמד שבת, 23/3/2002, 11:35
מאחרי הגבול יוכל להצטייד במה שמוחמד העוין היום מתקשה. פגז תותח אחד מוצלח יוכל לעשות את עבודתם של עשרה מתאבדים, והוא דורש הרבה פחות הכנה. בניגוד ללבנון - שגם שם השמחה מוקדמת - מוחמד העוין חי בסביבה בה 78% מהאנשים חושבים שיש להמשיך במאבק עד שחרור כל פלשתין. יפו וחיפה יותר חשובות מחוות שבעא.

ומוחמד העוין מעבר לגבול יהיה מצויד גם במורל גבוה, שהנה דרכו הצבאית (?) מצליחה להשיג עבורו השגים משמעותיים. בתנאים האלה מוחמד העוין צריך להיות גם מוחמד הטיפש מאד כדי להחליף טכניקה מנצחת (או הרכב מנצח, אבל זה פחות מעניין).
זה עוין, זה. 62235
האייל המתלמד • בתשובה לדנידין שבת, 23/3/2002, 13:21
צה''ל לא יעלם לאחר נסיגה. צה''ל יתפנה מעבודות השיטור השוחקות ויתפנה לעיסוקו המיועד כצבא הגנה לישראל.
אתה אומר שפלשטינאים ימשיכו להאבק עד שיחרור כל שטחי א''י, אבל זה שאתה אומר את זה לא הופך זאת למציאות.
נכון 62248
דנידין • בתשובה להאייל המתלמד שבת, 23/3/2002, 17:09
אין ודאות, יש תסריטים אפשריים אחדים, נתתי לך את זה שלדעתי הוא בעל סבירות גבוהה.
למה ? 62249
האייל המתלמד • בתשובה לדנידין שבת, 23/3/2002, 17:22
אבל נטל ההוכחה היא על טוען הטענה. אתה מביא תסריט אפשרי, מחליט שהוא בעל ההסתברות הגבוהה יותר ומספר זאת לחבורת האיילים. מה לי נשאר לעשות עם טענה זאת מלבד לכך שקיבלתי את האינפורמציה שככה *אתה* חושב?
למה ? 62254
דנידין • בתשובה להאייל המתלמד שבת, 23/3/2002, 17:37
מה שנשאר לך לעשות הוא לקרוא את מה שאני אומר.

הבאתי את הסטטיסטיקה על מה רוב גדול של הפלשתינאים רואים כמטרה, הסברתי למה לדעתי נסיגה חד צדדית תפיח רוח עזה במפרשי ה"עליהום", והערכתי שהם לא יוותרו כך סתם על שימוש במה שהוכיח את עצמו כהצלחה גדולה.

יש מניע, יש אמצעים, יש תקוה ויש כמה מליוני פליטים. איזה סיכוי יש למתונים להכתיב את סדר היום הפלשתיני בתנאים האלה? לדעתי קטן מאד.

כמובן, ייתכן שזה לא משכנע אותך, אבל למה אתה טוען שאני סתם זורק את הדברים בלי לנמק אותם? ברור שאני לא יכול להוכיח שום דבר, אבל מי מסוגל להוכיח משהו בקשר לתסריטים אפשריים? ולמה נטל ההוכחה כבד יותר עלי מאשר עליך, שטוען שאם ניסוג יהיה לנו יותר קל להגן על עצמנו? זאת לא טענה?
אני בסך הכל מנסה להבין את דבריך. 62266
האייל המתלמד • בתשובה לדנידין שבת, 23/3/2002, 18:06
"מוחמד העוין חי בסביבה בה 78% מהאנשים חושבים שיש להמשיך במאבק עד שחרור כל פלשתין"

מאיפה הנתון ?

האם אין משמעות מעשית לגבולות בינלאומיים?
האם הפלסטינאים לא כפופים לחוקי הפוליטיקה הבינלאומיים?
האם הפלסטינאים מסוגלים לנהל מאבק ללא תמיכה עולמית במאבקם ?
האם גם לאחר נסיגה, העולם יתמוך בהמשך מאבק פלסטינאי כנגד ישראל ? אם כן, למה ?
האם אתה חושב שהמצב הנוכחי משחק לטובתנו ?
האם יש רוב בישראל להמשך שליטתנו בעם זר וכמה זמן לדעתך הוא יחזיק מעמד בהנחה שכן ?
מה הוא המצב בו הפלסטינאים יאמרו שהם נכנעים ומפסיקים את המאבק נגדנו ?

נטל ההוכחה לא כבדה יותר עליך ואתה יכול לשאול שאלות לגבי טיעוני שלי, כמובן.
אני בסך הכל מנסה להבין את דבריך. 62343
דנידין • בתשובה להאייל המתלמד יום א', 24/3/2002, 9:02
ג. שמעון ציטט את הנתון הזה מהניו יורק טיימס, כאן:

תגובה 61650

ושתי הודעות מתחת תמצא גם את הלינק למקור.

לגבי שאר השאלות שלך, תשובות מקיפות דורשות יותר משאבים מאלו שעומדים לרשותי כרגע. אני רק רוצה להעיר כי התמיכה העולמית שאתה מדבר עליה לא הכרחית אם יש תמיכה רצינית של מיני מעצמות מקומיות (איראן? סוריה? עירק?), וכמו כן שהעולם מוכן לקבל , כדבר מובן מאליו, למשל את זה שהחיזבאלה רואה באוכלוסיה אזרחית יעד לגיטימי למטחי קטיושות. מה שהיה מוגדר ללא ספק כפשע מלחמה בסיטואציות אחרות נעשה כשר כשהוא מופנה כלפינו, גם אחרי נסיגה לגבולות מוסכמים עפ"י החלטות האו"ם.

אם אני מבין נכון את הרוח שעולה מהשאלות שלך, אתה טוען שנוכל לסמוך על הקהיליה הבינלאומית שתיטה לטובתנו אחרי נסיגה, ותהווה משקל נגד ליתרונות הגדולים שיש בנסיגה עבור הפלשתינאים (ובפרט: היכולת להתחמש בכל טוב) ועל כך אני רק יכול להאנח קלות. הלואי שהעולם היה מקום כזה, אבל אם הוא לא, המחיר שאנחנו עלולים לשלם יהיה עצום, אולי קיומי ממש.
תודה על הלינק. 62369
האייל המתלמד • בתשובה לדנידין יום א', 24/3/2002, 12:34
צר לי על כל אלה שיעזבו 61558
נתנאל יפת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 17/3/2002, 20:53
אבל המחיר הזה מזערי לעומת הרווח הצפוי. לכן זהו חלום בעבורי.
צר לי על כל אלה שיעזבו 61704
דובי קננגיסר • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 19/3/2002, 10:04
אם כבר לחלום, לא עדיף לחלום על מדינה פלסטינית שיכולה להרשות לעצמה מיעוט יהודי, בדיוק כמו שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה מיעוט ערבי?
חלום ושברו 61707
דנידין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/3/2002, 10:19
בדיון אחר באייל יש ויכוח על גבולות הדמיון האנושי. הדוגמא שמובאת שם היא משולש בעל ארבע צלעות, אבל אני חושב שהחלום שאתה מתאר הוא עוד יותר אבסורדי.
גם זאת אפשרות ראויה 61714
נתנאל יפת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/3/2002, 12:18
אבל יקח המון המון זמן עד שהיא תהיה מעשית. בשלב ראשון יהיה צורך במחוות ישראליות לבניית אמון על פני מספר שנים.
צר לי על כל אלה שיעזבו 61735
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/3/2002, 14:32
בדיוק!
תוך 15 20 שנה מחתימת ההסכם הסופי ההתנחלויות יוכלו לעבור לחיות תחת שלטון פלסטינאי מלא. וכך עדיין ישמרו אוכלוסייה יהודית רחבה ועניפה בתוך שטחי יהודה שומרון ועזה וגם יבוא לפיתרון בעיית ההתנחלויות. אם אנחנו יכולים לחיות לצידם. הם יהיו חייבים להתרגל לרעיון לחיות לצידנו.
להתעוררררר!! 61711
האייל האלמוני • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 19/3/2002, 11:37
sory not only Ariel
also :Ramot Eschkol, Gilo
it is a possibility 61715
נתנאל יפת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/3/2002, 12:19
it is a possibility 61723
אמיר קורן • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 19/3/2002, 13:37
יש לי עכשיו רצון עז לגדף אותך. יהודי שמוכן להרוס חייהם של אלפי משפחות יהודיות וישראליות. לפנות מיני עיר כמו גילה, פרבר ענק כמו רמות. תגיד לי מה אתה בדיוק. חיים בלוויני ירושלים אלה בלבד, עשרות אלפי אנשים. אתה לא מהחולמים אתה פשוט אדם רע. אני מתכתב עכשיו עם אדם מהתרבות והחברה שלי שמדבר בשפתי, והחלום שלו הוא לקרוע חלקים מהחיים שלי ואולי גם של חלק ממכריו. בנוסף לכך לעקור אלפי יהודים מבתיהם, ולגרור אסון כלכלי וחברתי על המדינה שלו.

לא, אני כן אגדף אותך. אתה חולה
המתים-חיים מול החיים-מתים 61724
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/3/2002, 13:50
ולהמית אסון חברתי וכלכלי על המדינה בעבור ההאחזות על קרנות המזבח של חברון
תוך הריסתם של אלפי משפחות ישראליות (ופלסטינאיות)
את זה עושים אנשים טובים אני מניח
המתים-חיים מול החיים-מתים 61734
אמיר קורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 19/3/2002, 14:29
מדוע אדם שמגן על עמו וחבריו אינו אדם טוב?!

הילחם בעד זכויות אחיך לחיות על אדמת מריבה ואולי תגלה שהפיתרון לא צריך להיות גירושם והחרבת תרבות יהודית של מאות אלפי אנשים. הרי זהו טירוף!

אם כבר אתה מעוניין לטרנספר רבע מליון יהודים כדי להציע פיתרון לסיכסוך. כבר יותר הגיוני לטרנספר חצי מליון ערבים. הרי מהיכן הדיעות המגוחכות האלו צצות לעזאזל?!
המתים-חיים מול החיים-מתים 61739
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/3/2002, 14:48
הייתי כבר בפתיל הזה השבוע
וזאת המסקנה שלי
תגובה 61500
ורק להבהיר את המסקנות
אם מדינת ישראל רוצה לשמור על זהות יהודית ודמוקרטית
נסיגה מחברון היא אינטרס ישראלי
וכן הציונות החריבה במודע תרבות יהודית בת אלפי שנים
בחברון העלו אותה מהאוב
והעבודה הזו היא להם ולא לי
בפרפרזת החג הידועה
המתים-חיים מול החיים-מתים 61742
אמיר קורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 19/3/2002, 15:08
מסקנות מוטעות אני משער.

אני לא רואה סכנה לציונות הדמוקרטית בהתיישבות יהודים בארה''ב או בצרפת. משום כך לא צריכה להיות גם סכנה ולא תהיה סכנה בהתיישבות יהודים בחברון (למרות שאני יודע שיש קושי גדול). ומשום שזוהי בכלל התיישבות אידאולוגית, באותה מטבע אני מחזיר לך ואומר שהיישבות שם היא אינטרס ישראלי מן המעלה הראשונה. וחוץ מזה אני לא יודע מה העלו מן האוב בחברון. זו התיישבות ציונית לכל דבר רק שהפעם נעשית על ידי אנשים שמונעים בציונות דתית במקום ציונות סוציאליסטית פוסט-פוגרומית (הרבה לעז). אם הציונות היא להם ולא לך זו זכותך רק שאני לא מבין מה אתה עושה עם אזרחות ישראלית. בפרפראזה הידועה, רק בלי החג. כי זו תענית שישראלי בישראל שאמור להיות נגד מרצחים יהודים תומך בגירוש יהודים מעיר מסוימת בשל לחץ של אלימות.

המסקנה השנייה שלך גם היא מוטעית. הציונות הביאה לפריחה מחודשת בכל הקשור לתרבות יהודית. ההיסטוריה מתגלה שוב גם בצדדיה הלא מחמיאים. התרבות הדתית נבנית שוב מחדש במקום להתכנס בשמריה הקפואים. ורבדים תרבותיים חדשים נכנסים לתוך העולם היהודי. אני אישית חושב שאנו בנינו ובונים במקום ההרס שאתה טוען עליו.
תם, מה הואר אומר ? 61751
דנידין • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/3/2002, 15:27
אם התיישבות יהודים בארה''ב או בצרפת היתה מחייבת שמונה גדודי צבא שישמרו על כל מתיישב - דיינו, ואם פירושה היה סבל ועוצר וסגר על אוכלוסיה גדולה פי כמה- דיינו, ואם היה אחד גולדשטיין קם וטובח בתושבי ארה''ב או צרפת - דיינו, ואם היו בונים לכבודו אנדרטה מפוארת והופכים אותו לקדוש - דיינו, ואם באותו זמן היו אוסרים על תושבי ארה''ב או צרפת שחפצים בכך לבוא ולגור בישראל - דיינו, ואם אותם תושבי ארה''ב או צרפת היו תחת שלטון ישראלי ונטולי זכויות אזרח בסיסיות - דיינו ודיינו.

כן, הייתי אומר שיש סכנה לציונות הדמוקרטית, ומה שחמור יותר, יש סכנה לחיי.
תם, מה הואר אומר ? 61758
אמיר קורן • בתשובה לדנידין יום ג', 19/3/2002, 15:49
ואם תושבי צרפת היו טובחים ביהודים החיים בתוכם משום שהם יהודים- דיינו, ואם תושבי צרפת היו מנסים לחסל גם את יהודי גרמניה פולין בריטניה וארה"ב- דיינו, ואם תושבי צרפת היו קמים ומנסים לשלול את קיום היהודים בעולמם- דיינו, ואם לא היה ליהודים מגן בדמות צבא חזק וגדול, בצרפת או בכל מקום אחר, שבו הם היו חייבים מכורח המציאות להתיישב- דיינו, ואם היה אפשר לפתור סיכסוך זה בין יהודי צרפת לצרפתים הרצחנים ללא גירוש והיעלמות יהודים אלו מצרפת- דיינו. ואם הייתי מחליף את המילה צרפת בגרמניה הנאצית- דיינו ודיינו.

כן, הייתי אומר שיש סכנה לכל ציונות שהיא, אם מהמקום הטבעי ביותר להתיישבותם של יהודים, מצליחים לגרש אותם ברצח ואלימות. וכל זאת למרות שיש להגנתם צבא יהודי גדול וחזק ועם יהודי במספר רב, רק במרחק מטרים מהם.

נ"ב: תמצא פיתרון אחר לגירוש יהודים.
המתים-חיים מול החיים-מתים 61763
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/3/2002, 16:02
צר לי אבל אני בן לתרבות העברית ואני מרגיש בבית רק במזרח התיכון.בצרפת או בארה"ב אותר על זהותי הלאומית ומכיון שאני מעונין בסינתזה של מדינה-יהודית-דמוקרטית יהיה לי קצת קשה לממש את הסינתזה הזאת שם.
הציונות של יושבי החברון היהודים משמעה מדינת אפרטהיד בצורה זו אחרת
עוד תגובה מהימים האחרונים
תגובה 60251

הציונות שלי ואני מדגיש שלי היא בת להשכלה ולמודרנה בלבושם הלאומי שנוצר במאה העשרים והיא איננה באה על חשבונו של עם אחר ואיננה משעבדת אותו בעבור תאולוגיה או לאומנות זו או אחרת.
בחברון אני משער מאמנים באידיאלים אחרים.
שלא יבקשו ממני לסכן את חיי בעבורם
אני מצידי לא יבקש מהם לסכן את חייהם בעבור מדינה-יהודית-דמוקרטית בגבולות 67 פלוס מינוס
(שאולי גם אליה עוד אצטרך להמשיך להלחם)
זו אינה מדינה כבקשתך! 61768
אמיר קורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 19/3/2002, 16:22
אתה מחוייב כיהודי ישראלי במדינת היהודים לבוא לעזרת אחיך! והם מחוייבים לך! אם אין רצונך במחוייבות זו פרק את הנישואין ולך לך למדינה אחרת.

כפי שאני מחוייב אל נתנאל למרות שדיעותיו כמעט ומטורפות בעיניי. ואני לא הולך וקורא לתלות את פלוני בכיכר העיר שאותה הוא רוצה לחלק לי.

ציונות שלי ציונות שלהם ציונות של הכלב שלי. אם אין רק אחת אז איזו מהם היא בדיוק שלך. אולי תעזור לי להחליט.
מלחמות היהודים 61779
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/3/2002, 16:49
מי שמפרק את השותפות אלו הם אחי שמאז 67 גוררים אותי למלחמות דת חסרות תכלית ויכולת הכרעה שאנחנו בשיאם.
גם אם ינצחו במערכה הנוכחית בנקודות אני עדין לא רואה כיצד הם מסוגלים לשמר את הקונצנזוס שבו לאומיות יהודית ודמוקרטיה משולבות זו בזו.
אני מניח שהחזון שלהם של ארץ-ישראל השלמה לא ממש מתחשב בצד הדמוקרטי של הקוצנזוס וללא החלק הזה הם יאבדו חלק ניכר מהעם הישראלי היושב כאן (שיש בינו ובין חילוניות איזה שהיא חפיפה אני משער)
אני מחויב במסגרת החוק (הנשען על תפיסת עולם דמוקרטית אני מדגיש) לחוקי מדינת ישראל .ובמסגרת זו אני עדין ממלא את חובותי.
זכותי המלאה לנסות ולהשפיע בצורה דמוקרטית על סדר יומה ומטרותיה של המדינה הישראלית.
ולעמדתי הישיבה בחברון ובהר הבית אינה מגינה על תושבי חדרה וכפר סבא אלא מסכנת אותם, והישיבה שם איננה התרופה אלא היא מקורה של המחלה שאנו לוקים בה עכשיו.
ואם נגזר עלי להלחם אני אישית מעדיף את כפר סבא על פני קרית ארבע.
ואני שוב מצטער אבל אני משפחתי והכלב שלי (בעצם כלבה) לא הולכים מכאן כול כך מהר.
אבל אם יום אחד הם כן ילכו מכאן זה לא יהיה בגלל הפלסטינאים אלא בגלל הצביון הדתי-לאומני שהמפעל הציוני מתבצר בו.
מלחמות היהודים 61789
אמיר קורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 19/3/2002, 17:49
הכותרת לצערי כל כך מתאימה לדיעותך. אבל היהודים בחברון הם לא לאומניים דתיים הם לאומיים דתיים. לא שזה משנה לך. הדמוקרט והציוני הדגול שדוגל בנטישה או במלחמה עם אחיו רק משום שלא הפנים את אחד מערכי שיטת הדמוקרטיה. והוא שיש להכיל בתוכך גם את האנשים שדעותיהם אולי לעולם לא יהיו חלק מהקונצנזוס.

מה שהכי מעציב אותי הוא שאנשים כמוך נוטשים את אותם ''לאומנים דתיים'' שרק לפני עשור או שניים היו עמוק בתוך הקונצנזוס נלחמים למען כולנו בשטחים. ונשלחים על ידי ממשלות שמאל וימין כדי להתנחל. כמו שנטשנו את הנוצרים בדרום לבנון, חלק נבזה מאיתנו מדבר לעשות את אותו הדבר לאחים בדם בעיר שנמצאת כמעט בתוך שטחי מגורינו.

עם חלש
ערכי הדמוקרטיה 61815
דנידין • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/3/2002, 19:59
אני לא מאמין שערכי הדמוקרטיה יכולים להתקיים בכפיפה אחת עם שלילת זכויות אזרח ממליוני אנשים. אני גם לא חושב שמישהו מתכוון להפקיר את המתנחלים בלי להציע להם הצעות הוגנות למגורים בתוך גבולות הקו הירוק, כך שדיבורים על ''נטישה'' או ''מלחמת אחים'' הם דמגוגיה ותו לא.
ערכי הדמוקרטיה 61836
אמיר קורן • בתשובה לדנידין יום ג', 19/3/2002, 23:14
לא דיברתי על שלילת זכויות אזרח ודמוקרטיה. אלא על לאומיות ודמוקרטיה. אבל רק לרקורד לא מדובר על שלילת זכויות אזרח אלא על שלילת זכויות אדם. תיקון קל שמשנה הרבה. באם הדמוקרטיות אתונה. שלילת זכויות אדם בהיקף המוני היתה הבסיס עליו הושתתה ועליו קמה אותה המדינה. לא שאני דוגל בזה כמובן. סתם רציתי לזרוק פיסת מידע.

טוב לדמגוגיה שלי. "מלחמת האחים" שאתה מיחס לדבריי לא היתה אלא הצבעה על יחסו כיחיד של הקריבו המקוטב למתנחלים שאותם הוא מעוניין לגרש מבתיהם או לנטוש. וגם המילה לנטוש היתה במקומה המדויק ידידי, ולהלן הציטוט:
"בחברון אני משער מאמנים באידיאלים אחרים.
שלא יבקשו ממני לסכן את חיי בעבורם"

אני לא חושב שהם היו מבקשים ממנו אישית. לא מאדם שלדידו ישראלים יכולים לגור היכן שהם חפצים בארץ, אבל צה"ל לא צריך להגן עליהם כלל וכלל אם הם נמצאים בשטח X כלשהו. שטח X שהקריבו פשוט בוחר לעצמו לפי גחמותיו האישיות.
אישית לוחצת 61861
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 20/3/2002, 8:45
"ביליתי" בחברון בשקלול מצטבר בשרות סדיר ומילואים יותר מ 3 חודשים של חיי.אז אני משער שלא זומנתי אישית לשרות שם אבל מסלול חיי האינדיוידואלי מתנגש שוב ושוב אם המקומות הללו.(וסתם נקודה למחשבה כמה מתושבי גבעת רומידה בילו פרק זמן מקביל באופוזציה הבינארית אולי ל"ישוב היהודי בחברון" במתחם שנקין ,ועוד נקודה גם אני לא ביליתי כל כך הרבה זמן בשקלול המצטבר באותו מתחם)
הנקודה שניסיתי להעלות היא שתמיכתי בגבולות 67 (שאינן גחמה פרטית שלי) היא אופציה ערכית וציונית שאינה פחותה מן האופציה שמתנחלי חברון מעמידים מול עם ישראל.
ויש כאן התנגשות בין שני מערכות ערכים שונות. אני רק מקוה שהמאבק יתנהל במסגרת הכללים הדמוקרטים. ושמתנחלי חברון בבוא השעה (אחרי שפלסטנאים ויהודים יקיזו פה מספיק דם)
יקבלו גם הם את הפתרון של חלוקת ארץ ישראל המערבית לשני יחידות לאומיות וילמדו לחיות עם הכרעות הרוב.(בהנחה שיהיה אי פעם רוב לפינוי חברון)
התנגשות בין מערכות ערכים 61862
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 20/3/2002, 9:08
אז למה לי לסכן או להקריב את חיי בעבור מערכת ערכים שאינני שותף לה ויתר על כן אני רואה אותה כנוגדת וכמסכנת את מערכת הערכים שלי.
רק בגלל ששנינו גרים בכפיפה אחת תחת אותה ישות מדינית? וברגעים היסטוריים אלה המדינה הזאת נוטה יותר לכיוון שלו מלכיוון שלי?
התנגשות בין מערכות ערכים 61874
אמיר קורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/3/2002, 11:45
בדיוק. רק שמערכת הערכים כיום דווקא נוטה לכיוון השני. כלומר השמאלני יותר. לפי כתבות ומאמרים שאני מוצא בתשקורת העוינת, יש מצב לפינוי מסוים של התנחלויות (או האחזויות מבודדות) בעתיד ועוד על ידי ממשלת שרון. כך שזה מצב מכוער עוד יותר כאשר עומדים חיילי צה''ל במילואים (אחד ממש כאן) וקוראים לא להגן על אחיהם במצב שבו דעתם של תומכי הפינוי לפתע נשמעת קצת יותר.

שגם זו בושה מכיוון שאפשר לראות בבירור איך אלימות רצח ומלחמה עושים את העבודה הפוליטית שאליה הם נדרשים כמו שצריך.
התנגשות בין מערכות ערכים 61927
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/3/2002, 17:52
אתה בטוח שאינך שותף למערכת הערכים?
מערכת ערכים לדוגמא:
מקבלים את הכרעת הרוב ומצייתים לחוקי המשטר הדמוקרטי.
התנגשות בין מערכות ערכים 61981
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 21/3/2002, 8:06
בוא ננסח זאת כך
דעתי היא שחברון אינה יעד/מטרה שראוי להלחם עליו
הדמוקרטיה הישראלית היא אכן יעד כזה שראוי להלחם עליו.
חובתי המלאה לקבל את הכרעת הרוב הדמוקרטית ולהלחם גם על מטרות שאינן לרוחי.
זכותי המלאה לנסות ולשכנע את הציבור בדעותי באמצעים דמוקרטיים.
ברגע שמישהו ירוקן את שרידי הדמוקרטיה הישראלית ממחצלותיהן הדקות
דהינו יספח את הקרוי "שטחים" וימנע באופן סיסיטמטי זכויות אדם מתושביהן, הוא ירוקן לחלוטין את את המעטה הדק של חוקי המשטר הדמוקרטי.
שלא יקרא לי לצית למערכת ערכים שהוא רוקן אותה מתוכן בפעולותיו המדיניות.
התנגשות בין מערכות ערכים 62122
אמיר קורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ו', 22/3/2002, 0:52
אבל הרגע אמרת שני דברים סותרים:

1)"חובתי המלאה לקבל את הכרעת הרוב...גם על מטרות שאינן לרוחי"
2)"ברגע שמישהו ירוקן....שלא יקרא לי לצית למערכת ערכים"

כלומר אתה חוזר על מה שאמרת מקודם. בפעם אחת קודמת, אמרת שציבור מסוים שהולך בדרך פוליטית שאינה לרוחך (חברונים), אז אינך מחויב לו במסגרת חובותיך כאזרח (למרות שאתה עושה זאת). ופעם שנייה שוב אתה אומר שכאשר יווצר מצב פוליטי נוסף שאינו לרוחך -למרות שכמעט בוודאות יתבצע כמהלך דמוקרטי לכל דבר, שאליו אתה טוען שאתה מחויב- שלא יצפה ממך להיות מחויב לו.

אני רואה כאן סתירה. אני מקווה שתאיר את עיניי בנוגע למה שאתה מתכוון כי אני מבולבל מאוד.
התנגשות בין מערכות ערכים 61986
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 21/3/2002, 9:35
ידעתי שכותרת כזאת תחייב תגובות:).

לא כל הכרעת רוב מתקבלת. האם הציבור הדתי-"לאומי" יסכים לקבל את הכרעת הרוב כשתבוא השעה ולהשתתף בפינוי ובפירוק התנחלויות? (חו"ח, בשבילך). לטעמי יש גם עניין של שיקול מוסרי, שבא לידי ביטוי במצבים קיצוניים כמו המצבים כאלה שבהם המדינה מורה לך האזרח לבצע פעולות שעומדות בניגוד מוחלטת למערכת הערכים שלך.

וחוץ מזה מדובר על "הכרעה" (או יותר נכון, חוסר הכרעה, מצב של הסחפות והמשך מדיני בכח האינרציה של המצב הקיים) שמשמעותה סיכון חיי. ומה אמור להיות יותר יקר לי, רווק-אשכנזי-מבוסס ולצערי לא וואספ, מחיי?.

הרי הסולידריות בחברה הישראלית כמו שאני מרגיש זאת בעשרים שנות חיי מתקרבת לאפס. אז איך חברה שכזאת יכולה לבקש מהפרטים שבה לבצע את אקט ההקרבה הגדול ביותר למענה? למען מי בדיוק? למען כל האנשים שזרים לפרט זה והוא לא מעניין אותם בכלל? למען אנשים שהמכנה המשותף שלו איתם נמוך בהרבה ממידת המכנה המשותף שלי עם רוב תושבי העולם הנאור?

יש לי דרכון זר,
אני מדבר מספר שפות זרות ברמה טובה,
כסף וקשרים לא חסרים,
אני עובד במקצוע מבוקש,

ובכל זאת מספרים שאין לי ארץ אחרת.
התנגשות בין מערכות ערכים 61993
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/3/2002, 10:49
בסופו של דבר אני מאמין שהתשובה לדילמה שהנך מעלה הינה תשובה אישית וכל אחד ואחד ימצא בדרך החיים שיבחר את התשובה שלו.
עצם העובדה שאתה כותב בעברית בפורום עברי תלויה במורשת ההיסטורית והתרבותית שנולדתה אליה .מה שתעשה עם אותו גורל היסטורי (שאינך יכול לשלוט עליו) תלוי כבר בהחלטות האישיות שלך בלבד.
אותי אישית משמחת העובדה שחלק נכבד מהכותבים בפורום הזה הם ישראלים החיים בחו''ל.לדעתי זוהי אינדיקציה לכוחה של התרבות העברית שנשארת רלונטית ומשמעותית גם לאנשים שבחרו שלא לחיות בארץ.וכן אינדיקציה שניתן לקים תרבות עברית (או ניצנים של תרבות כזו ) ללא חפיפה מלאה לציונות.
נכון. 61994
אביב ישראל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 21/3/2002, 11:11
צודק.

רק אוסיף:
ניתן אף לקיים תרבות עברית אמיתית עם חפיפה מוחלטת לרעיון הציוני, במדינת ישראל, בגבולות ברורים ולא צבעוניים (ירוק, אדום, כחול ובורדו אפור), מבלי לקבל את העיוותים המוזרים לציונות ע"י הציונות הדתית.

כך שיש עוד אפשרויות להוסיף לאותה דילמה של הפרט.
אישית לוחצת 61873
אמיר קורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 20/3/2002, 11:35
וודאי שהיא אופציה ערכית וציונית לא פחותה משום דבר אחר (אני משקר עכשיו היא בהחלט פחותה, אבל זה לגיטימי ואולי פוליטית הצעד הנכון מי יודע). אבל מה שאינו ערכי ואינו ציוני הוא להגיד שממחר אינך משרת עוד בחברון כשחובתך קוראת לך, ומעתה ואילך יהודים בחברון אלו -שדעתם גם היא "אופציה ערכית וציונית שאינה פחותה"- אינם עוד אנשיך, אינם אחיך, ואינם שותפים ל"ציונות שלך". אני לא מצליח להבין מה קשה כאן.

נ"ב: אני מאוד שמח שכשנקראת הגנת על יהודים, ואני מקווה שתעשה זאת בעתיד כשתיקרא לכך. אני מאוד לא שמח שאתה ששירתת שם, מרגיש שאלו אנשים שכלל לא זקוקים להגנת צה"ל וצה"ל אסור לו להגן עליהם והסיבה היחידה שבזכותה אתה עושה זאת, היא החוק. ועוד כותב דעתך זאת כאן היכן שאחרים יושפעו או יחשבו על כך וכלל לא מתבייש בכך(על האופציה הלא ערכית והלא ציונית הזו).
אישית לוחצת עוד קצת 61876
אמיר קורן • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 20/3/2002, 11:53
רק להבהיר שהאופציה הערכית שהזכרתי לא כוללת גירוש עשרות אלפי יהודים מבתיהם. זוהי אופציה לא רק פחותה מבחינה ציונית (גירוש יהודים משטחים בא"י??) אלא גם ערכית ומוסרית. והרבה יותר ראוי לחשוב על אופציות אחרות לפני שעושים מעשה וכותבים כאן שצריך טרנספר.

אני חוזר. מי שדוגל בטרנספר יהודים עדיף לו שיתמוך כבר בטרנספר ערבים. ורצוי מאוד שיבהל משתי האופציות גם יחד!
זו אינה מדינה כבקשתך! 61988
אביב ישראל • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 21/3/2002, 10:13
"זו אינה מדינה כבקשתך!"

כן זאת כן. סוריה, לבנון ועיראק הן לא "מדינות כבקשתך".
ישראל, ארה"ב, בריטניה וכו' הן כן "מדינות כבקשתך".

*By* the People and for the People. המדינה היא שלנו ואנחנו נעצב אותה. אנחנו לא של המדינה והיא לא תעצב אותנו.

לא מרוצה מגישת עיצוב המדינה ע"י אזרחיה ? פרק את הנישואין ולך לך למדינה אחרת.

הציונות שלך הציונות של הכלב שלך והציונות שלי הן אכן שונות וזאת *עובדה* שאתה לא יכול להתוכח איתה (אתה יכול, אבל אז אתה מתוכח עם המציאות). איזו ציונות עדיפה ? אתה יכול להחליט לבד, הכלב שלך כבר עשה זאת מסתבר אז גם אתה יכול.
זו אינה מדינה כבקשתך! 62113
אמיר קורן • בתשובה לאביב ישראל יום ו', 22/3/2002, 0:15
לא זו לא. בעיוות מוזר של הדמוקרטיה אולי תוכל ליצור מדינה כבקשתך. עיוות שבו אתה הוא הרודן השליט שיכול ליצור מדינה כבצלמו, ולעשות בה ככל העולה על רוחו מבלי להתיחס לחוק או לערכים. אה רגע, אבל אז זו כבר לא תהיה דמוקרטיה נכון?
? 61982
אביב ישראל • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 21/3/2002, 8:20
"ההתישבות שם היא אינטרס ישראלי מן המעלה הראשונה."

למה ? מה יוצא לנו מזה ? נא לדבר במונחים של העולם הזה בבקשה. במקרה שאומרים את מילת הקסם 'ביטחון' נא לפרט.

"אם הציונות היא להם ולא לך "

הדבר לו הם קוראים ציונות הוא לא ציונות, הוא עיוותה. ציונות דתית הוא מושג חדש יחסית למושג הציונות ומהווה בעצם מעין אוקסימורון. הציונות ה"אוריגינל" היתה תנועה אנטי-דתית דווקא.

"הציונות הביאה לפריחה מחודשת בכל הקשור לתרבות יהודית."

נכון, אך הציונות המשיחית עליה אתה מדבר היא לא הציונות אשר הביאה לאותה פריחה תרבותית . הציונות הדתית-משיחית דווקא תרמה לדקאדנס תרבותי (ראה ערך גולדשטיין וקרוביו האדיאולוגיים).
! 62111
אמיר קורן • בתשובה לאביב ישראל יום ו', 22/3/2002, 0:09
כשתדע על מה אתה מדבר רק אז תדבר. הציונות הדתית התפתחה בד בבד עם הציונות החילונית (הוגה הדיעות הרב צבי קלישר 1795-1874 הרב קוק שנפטר בתחילת המאה ה 20. שמואל מהליבר ותנועת חובבי ציון באמצע המאה ה 19. תנועת בני עקיבא שהחלה דרכה ב 1928). הוגי הדעות הדתיים חיו והגו באותו הזמן שעשו זאת הוגי הציונות החילונים. הם ישבו שכם אל שכם עם יהודים מתבוללים וחילונים בקונגרסים הציונים של יהדות העולם. הם היו שותפים מלאים בהקמת מפעל החיים הציוני. אני לא חושב שכדאי ואני אפילו חושב שזהו צעד מטומטם להכניס את הויכוח הדתי(החרדי)-חילוני לתוך הויכוח המספיק קשה גם ככה בינינו לבין הערבים.

אתה מנסה באיזו שהיא צורה מוזרה לשלול את דיעות הדתיים הלאומיים בטענה שהדתיים הלאומיים הם התפתחות אבולוציונית מאוחרת, ולכן הציונות שלהם היא עיוות מסוכן. זו דיעה לא נכונה. והציונות שלהם היא אותה הציונות שלך, התישבות והיאחזות בארץ ישראל למען הקמת בית לאומי ליהודים. חזון ארץ ישראל השלמה הוא דיעה פוליטית בדיוק כפי ש"חזון" 67 הוא אחד כזה. רק שאחד קורא להמשך התיישבות וכיבוש הארץ והאחר קורא לוויתור שטחים ממנה, ואולי אף לגירוש יהודים. כמו כן ישנם פלגים אצל הדתיים הלאומיים שדוגלים ברעיונות שמלאניים בדיוק כפי שיש גם רעיונות משיחיים מוקצנים מאוד (שבאו לעולם אחרי כיבוש השטחים וגם הם חלק מהציונות לטוב ולרע). והדת משחקת תפקיד לאומי חשוב מאוד גם אצל הציונות החילונית. כך שגם ציונות "אורגינל" שהיתה תנועה אנטי-דתית לא מוכרת לי כלל.

דרך אגב דקאדנס תרבותי. ראה ערך להקות דאנס חרדיות, תוכניות טלוויזיה בעיניני חולין של הציבור הדתי לאומי. ראה ערך חקר ההיסטוריה היהודית והדת באופן ביקורתי מדעי. ראה ערך עידוד וקליטת עלייה. ראה ערך התגייסות לצבא. ראה עוד ערכים בזמן שאתה מסתכל על גולדשטיין. מה שמעניין הוא שאתה באמת ובתמים חושב שדתיים, שחלקם מאמינים ברעיון גאולת העם על ידי עשייה ציונית. אותו רעיון בצבעים שונים שקיים בזרם הציוני החילוני, שהוא אותו זרם שאני מקווה שאתה משתייך אליו (אלא אם כן שוב, יש ציונות אחרת אחרת אחרת פתאום). גורמים לדקאדנס תרבותי במקום להיות שותפים בבניין התרבות במדינה.

חבל
if you can't beat them join them 62167
האייל המתלמד • בתשובה לאמיר קורן יום ו', 22/3/2002, 17:26
''כשתדע על מה אתה מדבר רק אז תדבר.''

לפי סט הערכים החדש שאני מנסה לרכוש מהאיילים האחרים על תרבות דיבור נאותה אני חייב גם לדרוש אותה רמה של נימוס אשר מתבקשת ממני.

הפסקתי לקרוא את הודעתך לאחר קריאת משפט ראשון זה ואיבדתי עניין לגבי מה שהיה לך להגיד.
מצאת תירוץ נוח נוסף 62244
אמיר קורן • בתשובה להאייל המתלמד שבת, 23/3/2002, 16:07
הפעם לבורות.

והודעתך דרך אגב היא אחת מההודעות הלא נאותות ביותר שאי פעם קראתי כאן. אבל אני לא ממש יודע הרבה. אחרי הכל אני לא רוכש את הידע או את הערכים שלי מפורומים באינטרנט.

אל תטרח להגיב כי אני חושב ש''איבדתי עניין'' בתגובותיך
ציונות דתית מול ציונות משיחית 62394
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר קורן יום א', 24/3/2002, 14:55
יש הבדל גדול בין לאומיות יהודית בעלת אורינטציה דתית, הפועלת בתוך הראליה של העולם הזה ומנסה למצוא איזו שהיא סינתזה בין מודרנה ויהדות, כמו שהיו רוב אנשי העליה הראשונה.
לבין ציונות דתית משיחית מבית מדרשם של הרבנים קוק הרואה במדינה מכשיר לכינון גאולות שונות ומשונות.ותופסת את ההסטוריה הנוכחית כמעשה משיחי דתי.
ניסוח בהיר במיוחד סיפק אפי איתם בראיון ב"הארץ" בסוף השבוע:
פעם שניה שאני מפנה היום למאמר זה מכיון שבעברית חילונית נוסחו בו דברים רבים הנאמרים בחדרי חדרים בדרך כלל בעברית השמורה ליודעי סוד (עברית דתית אולי)
ציונות דתית מול ציונות משיחית 62397
Just Klil Neori • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 24/3/2002, 15:04
Eitam feels like David? Hmm. Well, I suppose every country needs its Clinton.
ציונות דתית מול ציונות משיחית 62404
אמיר קורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 24/3/2002, 16:32
גם הרב קוק ומשנתו לא יוצאים מדופן בהתפתחות הציונות בראשית דרכיה כפי שניסיתי להסביר. הוא חלק ממנה ומבנייתה. העובדה שמשנת המשיחיות לא באה לדי ביטוי ממשי עד ל 67 לא אומרת שאין זו אותה הציונות שהיתה עד עכשיו. בקשר לאפי איתם. כבר אמרתי שישנם קיצונים יותר וקיצונים פחות. הוא עדיין משקף את אותו הויכוח הישן בין דת לחול בציונות (אותה הציונות שעסקה בצדדים אלה של הרעיון הציוני לפני 100 שנה) רק שהוא משקף את קצה החבל הרחוק והקיצוני, אם לא המוקצה ביותר.

ורק שתדע. גם במטרות אין הרבה הבדל בין הציונות שאתה חושב שקיימת ובין הציונות שאתה חושב שהרב קוק מייצג. משום שאותה הציונות שרואה במדינת היהודים כמכשיר לגאולת העם היהודי היא בעצם הציונות החילונית ולא הדתית בלבד.הרי כל מטרת הציונות היא למצוא מקלט וגאולה לעם היהודי מחייו הגלותיים.תוספות ונספחים שמעלים יחידים כדי להוסיף משמעות אישית לציונות שלהם (כפי שאתה עושה בדיוק כמו אפי איתם רק עם ערכים שונים לגמרי), עדיין אינם מערערים על מטרה זו.

לשתיהן אותה מטרה, אותו הרצון, ושתיהן קמו והתפתחו כגוף בלתי נפרד שניזון האחד מן השני. מה ששונה בין דתי לאומי לחילוני לאומי הוא האיצטלה בלבד שמכסה כל צד בטיעוניו, כאשר הוא בא לדבר בזכות* מדינת היהודים.

*בשונה מן אלה שמדברים בגנות המדינה כאשר מדובר בצדדים הפחות לאומיים שבאים גם מן הסרוגים (במיעוטם) וגם מן החופשיים.
ציונות דתית מול ציונות משיחית 62550
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 25/3/2002, 11:25
בנקודה של זהות מטרות ורצון אני חושב שאני שמיצג כאן איזשהו וריאנט של גישה חילונית ולאומית השונה ב180 מעלות מגישה שהינה בראש ובראשונה דתית ומשיחית.
בעוד גישה חילונית תראה במדינה ובלאומיות מכניזים חברתי הנבנה למטרת רוחתו של הפרט ושל קבוצה חברתית מסוימת והוא מוערך ונשפט על פי קריטריונים רציונליים.
גישה דתית תטען את אותו מכנזים במשמעויות שונות לגמרי ותראה בו ובגורלו ההסטורי מימדים של קדושה המוערכת ונשפטת לפי קרטריונים אמוניים ודתיים.
וכאן אנו חוזרים לויכוח על עתיד חברון.אם משמעה של הציונות היא ההבטחה האלוקית לחיסול הגלות כחלק מתהליך משיחי קוסמולוגי רחב יותר אז לישיבה בחברון יש ערך יחודי מתוקף היותה אחד המקומות הקדושים מבחינה דתית ליהדות.ומכאן שלפינוי הישוב היהודי מחברון ולכינון ריבונות זרה במקום יש השלכות החורגות מן הראליה היום יומית שכן הישיבה היהודית שם טעונה במשמעות של קודש.
מבחינתי בחברון אין שום יחוד והיא כאחד המקומות לא שונה מכפר סבא אשדוד או אפילו מעבר הירדן המזרחי.
העובדה אם היא צריכה להיות חלק מן המדינה היהודית נקבעת על פי מערך של שיקולים גיאו-פוליטים שיקבעו את גבולותיה הסופיים של המדינה.
רצה הגורל ההיסטורי ושטחי המולדת ההיסטוריים שאליהם שאפה המיתולוגיה היהודית (לדעתי) נותרו מחוץ לגבולות של המדינה הישראלית שקמה אחרי 48 מבחינתי אין בכך כול רע ומיסוד ביטחונה של המדינה הזו באזור שבו קמה הוא חשוב יותר ממימוש איזו שהיא אמונה או אידיאולוגיה דתית.
למתנחלי חברון יש סדר יום אחר אני משער.
ציונות דתית מול ציונות משיחית 62576
אמיר קורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/3/2002, 14:05
אתה יודע בקונגרס הציוני השישי שבו הועלתה בפעם הראשונה הצעת אוגנדה אני מניח שהיו הרבה אנשים כמוך. רובם (הלא מוחלט) בעצם חשב בדיוק אותו הדבר. ''רצה הגורל ההיסטורי ושטחי המולדת שאליהם שאפה המדינה היהודית (לדעתך) נותרו מחוץ לגבולות של סוריה פלסטינה ובמקום זאת תקום המדינה באפריקה המזרחית. ומבחינתי אין בכך כל רע. מיסוד מדינה ליהודים באיזור שבו אפשרי שתקום, הוא חשוב יותר ממימוש איזו שהיא אמונה או אידאולוגיה דתית''.

זרמים שונים, גישות פוליטיות שונות, גישות תרבותיות שונות, גישות חברתיות שונות, השקפות חיים שונות. זו אותה הציונות ואותם הויכוחים הישנים.
אין כמו אנלוגיות היסטוריות 62601
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 25/3/2002, 15:33
המרד הגדול ומרד בר כוכבא היו תוצאה של משיחיות הרת אסון.
כוחה של הציונות היה עד עכשיו בשבירת המעגל הזה של גלות וגאולה ובמרד ברעיונות המשיחיים המובנים ביהדות במקביל למרד בגלות עצמה.
גוש אמונים עיברת את היהדות המשיחית הזו ונסח אותה מחדש במונחים מודרנים וציוניים.אך בעקרון זהו אותו מבוי סתום בלבוש חדש.
אין כמו אנלוגיות היסטוריות 62619
הקריבו המקוטב • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/3/2002, 17:09
דגימה מקרית של האתר של ערוץ 7

הישראליות היא תאונה היסטורית שתתוקן ע"י בני אור.
קצת ארוך 62795
אמיר קורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 26/3/2002, 13:34
דיברתי על הציונות ועל הזרמים בה. לא על התוצאות הרות האסון של אלו שדגלו באוגנדה. הרעיון היה להעביר לך שזהו אותו המיעוט שתמך באידאולוגיה, בחלקה דתית, שעזר ליהודים להגיע לכאן. ולכן לא רק שציונות זו שהיום אתה מגנה אותה היא אותה הציונות שלך, אלא זוהי צורת ההגשמה הכי אותנטית שלה. בעוד ששלך נראית לי צורת הגשמה נחותה ושולית.

בעניין מרד בר כוכבא ותוצאותיו הרות האסון. בין אם שהפרשנות שלך את ההיסטוריה נכונה או מוטעית (ואני מניח שאתה מפרש למטרותיך האנטי דתיות).המרד פרץ מאותה הסיבה שהרומאים גרמו לכל כך הרבה מרידות אחרות באימפריה שלהם לפרוץ. התנגשות חוקים והחלטותיהם במסורות ארוכות שנים של האוכלוסיה המקומית, ששברו את גב הגמל מבחינת האוכלוסיה הכבושה ויצרו אלימות.וגם כאשר פרץ המרד זה היה כבר לאחר חורבן בית שני, ובגנות הכרזה של בניית מבנים על חורבות המקדש וגירוש יהודים לצפון אפריקה (מזכיר לך מוטיבים של איזשהוא מרד כיום?). כך שהמשיחיות היתה רק אחד מתוספי הדלק למרד ונספח שלו.

אבל אם אתה מתעקש...אני מניח שגם מרד הגאלים ברומאים היה בעל נטיות משיחיות הרות אסון. וגם מרד בודאיקה באיים הבריטיים (מנות כבדות של דת במרד הזה) נגד הרומאים היה מרד משיחי בעל תוצאות הרות אסון. וגם עשרות מרידות אחרות שנכשלו נגד הרומאים והיו בעלות תוצאות הרות אסון.וגם מרידה מוצלחת של היהודים נגד היוונים (מנות כבדות של דת גם כאן) ומרידות אחרות מוצלחות בעת העתיקה, שהיו מונעות במידה רבה על ידי דת אמונה ומיתוסים, היו בעלות תוצאות הרות אסון. ומוזר שבכולן כמעט ייחסו למנהיג של המרד כוח או נטיות על טבעיות, ואיזשהוא מוטיב דתי הצטרף למערכה. כך שלא הייתי מייחס תוצאות הרות אסון, או הצלחות מהממות נגד כיבושים, לדת ואמונה. זה אמנם הטיעון הכי פשוט לעשותו כשכל מה שאתה רוצה הוא לנגח דת, אבל הוא גם רדוד קמעה.

דבר נוסף ואחרון הוא שאני מעוניין לדעת האם אתה מסמפט את המלחמה הפלסטינית בנו נגד כיבוש. ואם כן האם אתה מסמפט את מרד בר כוכבא נגד הכיבוש, או מרידות אחרות נגד כיבושים לדוגמא. כי אחרי הכל כיבוש הוא כיבוש הוא כיבוש....אני חושב. אתה חייב להודות שבשניהם יש סממנים דומים מאוד. אני שואל כי זה דבר מעניין, שדתיים בדרך כלל מעלים על נס את המרד ההוא כסימן לעמידה מול עריצות וסבל העם היהודי. בעוד שאחרים בעיקר ממחנה השמאל יורקים עליו בבוז ומשתמשים בו כסימן למדוע דת היא השטן שבהתגלמותו. יכול להיות שבכל זאת אתה לא כל כך מתחשב בשיקולים "גיאופוליטיים" כהגדרתך כשאתה מביט על הסיכסוך, אלא מניעיך בכלל תרבותיים בעיקרם. ואולי לכן בכלל אינם יכולים לשפוט את המצב בצורה נכונה. בדיוק כפי שאדם בעל דיעות דתיות קיצוניות מתקשה לראות את המציאות כפי שהיא. אבל כאן אני רק חושב בקול רם, אשמח לדעתך בעניין.

נ"ב: למרות הרוב של מתיישבים דתיים בשטחי יש"ע זוהי התישבות פוליטית ולא רק דתית. אחרי הכל זוהי ציונות..מה שמחזיר אותנו לדיון למעלה.
קצת ארוך 62870
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 26/3/2002, 17:19
קודם כל אני מומחה קטן מאוד לתולדות בית שני וכן לתולדות האימפריה הרומית. אני אישית מקבל את התמונה העולה מתגובותיו של יוסי גורביץ פה באיל
בקשר לסיבות שגרמו למרידות נגד הרומאים.
לתאולוגית החרות של יהודי ארץ ישראל התווסף חידוש תאולוגי נוסף והוא התאולוגיה המשיחית שהתגלגלה בסופו של דבר גם לנצרות .
ועוד הערה היהדות משרוקנו מתוכה את הדוקטרינות המשיחיות המשיכה לחיות וליצור בארץ ישראל. (ואבוי על חורבות המקדש נבנה מקדש רומי) ויצרה לפחות שנים מן הנדבכים המרכזיים שלה המשנה והתלמוד (הארץ ישראלי) בארץ ישראל תחת שלטון רומי וביזנטי שהצליח ליצור איתה איזה שהוא דו קיום.
כך שיבנה וחכמיה וכן המרכזים בציפורי ובטבריה יכלו להתקים גם ללא ירושלים ולבנות מסד יהודי איתן שהיה גם מסד דתי.
בקשר להתקוממיות הפלסטינאית אני מכיר בזכותה אני לא אוהב את האמצעים שבו היא נוקטת, וכן אני יכול להשוות את הטוטליות שבמטרותיה לטוטליות של ההתקוממיות הקנאים היהודים בימי בית שני (ואנו במסגרת דמי אקדמאית כך שניתן להפליג בהשוואות היסטוריות כרצוניו).
ואני מוכן להסתכן ולחזות (כאחד השוטים פה) שאם הפלסטינאים לא ידעו לכלכל את מעשיהם המדיניים ולהכיר בישות הלאומית הישראלית פה, בסופו של דבר הם ישארו ללא כלום גם בסיבוב הזה.
עוד נקודה אין לי בעיה אם דת יש לי בעיה אם משיחיות דתית שמנסה להגשים את מטרותיה בעולם הזה.
ואין לי בעיה גם אם התישבות פוליטית מעבר לקו הירוק שלבעיותיה ישנן פתרונות פוליטיים ארציים .יש לי בעיה עם התישבות תאולוגית שהמזור אליה יכול להיות רק תאולוגי (בצורה של משבר או של פרשנות מחודשת)
קצת ארוך 63036
אמיר קורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 27/3/2002, 13:52
היהדות מעולם לא "רוקנה מן דוקטרינת המשיחיות". וגם לפני מרד בר כוכבא ואף בזמנו יצרה נדבכים חשובים ליהדות :) (ראה רבי עקיבא).

מה שקרה הוא שהיהודים רוקנו מרוח הלחימה שלהם ומארצם אחרי שתי מרידות גדולות וכושלות ב70 וב135 לספירה שהביאו חורבן אחר חורבן.העובדה שיהודים ותרבותם יכולים לחיות גם פיזית ללא מרכזים רוחניים חשובים אינה חדשה, הרי אנחנו כאן מחיי גלות שללא א"י ולא ירושלים. אבל בדיוק לשם כך הגענו לכאן למען השם, כדי להשיב לעצמנו את מרכזים אלו. להשיב את היהודים למכורתם הישנה ולבנות בית לאומי בה.
_______________
בעניין יוסי גורביץ', תגובתו תומכת בדבריי. עלבונות של הממשל הרומאי את מסורות ופולחן היהודים (שהם חלק מרכזי מכל תרבות עממית), גורמים לפריצת המרד ולתקוות חירות (ולא רק אצל היהודים). התגובה ששידכת הינה תגובה שבה מנסה יוסי גורביץ' לשלול או למחוק את קיום רגש הלאומיות ואת קיום היהודים כעם בכלל, בזמן המרידות ביוונים והרומאים, ובעצם עד למאה העשרים למעשה. וזאת הוא עושה ע"י העלאת חשיבות המרכיב הדתי במרידות אלו. דיעה שאני זוכר שהגבתי עליה דאז וכמובן לא מסכים איתה. זו דוגמא נוספת לעד כמה היסטוריה היא דבר שאינו מקובע ואובייקטיבי במקרים רבים. ואפשר לשנותה ולפרשה לכמה צדדים, כל צד והשקפת חייו. והשקפתו של יוסי גורביץ' הנחתי עד עכשיו, דווקא אינה השקפתך. משום שאתה ציוני ובשל כך אתה אדם לאומי ביסודו. דבר שיוסי גורביץ' יוצא כנגדו חוצץ.
המתים-חיים מול החיים-מתים 61775
אשר לבשן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 19/3/2002, 16:39
להמית אסונות זה דווקא טוב.
המתים-חיים מול החיים-מתים 61782
הקריבו המקוטב • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 19/3/2002, 16:59
בטח בתת מודע התכוונתי למות
אחרת היתי צריך להמיט לא?
להגנתי אטען שעברית היא אומנם שפת האם שלי אך
ביום יום אני משתמש באיזה ז'רגון עברי-אנגלי-טכנולוגי
שמשבש לי את התודעה בתדירות מסוכנת.
it is a possibility 61748
נתנאל יפת • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/3/2002, 15:21
אתה אומר מילים חריפות ומשום מה הן כמעט לא נוגעות בי. זאת משום שתמונת המציאות שאתה מצייר בנוגע אלי פשוט איננה מדוייקת.

החלום שלי הוא לא "לקרוע חלקים מהחיים" שלך או של מישהו אחר. החלום שלי הוא להמשיך קדימה, להשאיר את התקיעות האיומה הזאת שלנו מאחור.

ההיגיון שמאחורי פינוי רמות, גילה, אריאל, מעלה אדומים וגוש עציון, אומר שמול הצדק ההיסטורי של חלוקה אמיתית של 22% להם 78% לנו + פתרון "על-הדרך" של סוגיית הפליטים הכל כך כאובה (+ הסיכוי של כל זה להביא להשלמה אמיתית בין העמים), ניתן להתגבר על הקושי שאכן קיים שבפינוי כמעט חצי מיליון יהודים.

אף אחד לא ייעקר מביתו לאוהל. תכנית מתאר ארצית תזניק את ענף הבניה קדימה לתנופת בניה בתוך הקו הירוק (בניה שתהיה אגב הרבה יותר "סביבתית"- עוד רווח נלווה). מי שיעבור מגילה או מעלה אדומים לבית חדש יהנה מתנאים לא פחות ואף יותר טובים. כמובן שניתן יהיה גם לדאוג לכך שלקהילות שלמות תהיה אפשרות לעבור ביחד למקום היישוב החדש.

כן, כל זה נשמע מופרך ובהחלט חלומי. אני חושב על חצי מיליון-מיליון פליטים שיחזרו מהמחנות העלובים לווילות של ההתנחלויות ואני ממש מתרגש. אחרי אותו יום אף פלסטיני לא יפוצץ את עצמו בקרב יהודים. ואם יהיה מי שירצה, יתלו אותו מהרגליים בכיכר המרכזית של רמאללה.
אחרי אותו יום 61753
דנידין • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 19/3/2002, 15:32
אחרי אותו יום ההמון המשולהב יסתער בחדווה גם על חיפה ויפו, וכשאתה חושב על כמה משפחות פליטים אפשר ליישב בסביון אתה בטח מתרגש עוד יותר, לא? חוששני שמי שייתלה מהרגליים יהיו אתה ואני, לא השאהידים שאיפשרו את כל השפע הזה.
''מי שייתלה מהרגליים יהיו...'' 61756
אביב ישראל • בתשובה לדנידין יום ג', 19/3/2002, 15:45
והימין הוא המאשים את השמאל בחוסר בטחון...

אתה מתאר כאן מדיניות ימין הנובעת מחוסר הביטחון העצמי ביכולת של ישראל להגן על עצמה מתוך גבולות 67. נמק פרט והסבר...
ימין ושמאל 61772
דנידין • בתשובה לאביב ישראל יום ג', 19/3/2002, 16:33
אני לא יודע לאיזה צד אתה מסווג אותי, אבל נעזוב את זה.

נדמה לי שכבר פירטתי בהזדמנויות אחרות את התסריט הכמעט ודאי בעיני, במקרה של נסיגה חד צדדית. תחשוב על מדינה פלשתינאית שבמקום לייצר טילי קאסם במסגריה ביתית יכולה להתחמש כרצונה מכל הבא ליד מעיראק ואיראן וסוריה, תדמיין את ההמונים המשולהבים מהצלחתם הפנומנלית להכות את גוליית שהתגלה כנמר של נייר (''קורי עכביש'' בלשונו של נסראללה), תוסיף לתבשיל את הלהט הדתי לסיים את העניין עם הכופרים היהודים, שהם כידוע בני חזירים וקופים שאופים אוזני המן מדם של גויים, ואם זה לא מספיק לך זרה גם קמצוץ מתנדבים מהחיזבאלה ועד אל קאעידה. המהדרין מתבלים גם בקצת חרדל במצב צבירה גזי.

ערבב היטב בתוך רוטב שהכנת מתמיכה בלתי מסויגת של ארצות ערב ואדישות מנומנמת של אירופה, שים בתנור על חום גבוה וקרא לי פחדן.
זה לא מה שאמרו לנו על לבנון ? 61854
אביב ישראל • בתשובה לדנידין יום ד', 20/3/2002, 1:38
ודאי בעיניך... נו טוב, לא בעיני.
הצלחתי לדמיין את התסריט הנ"ל, יש לי דמיון מפותח.

ראיתי אתמול גם סרט אימה טוב. מפחיד לא פחות.

עכשיו הסבר לי למה התסריט *ודאי* (אני כבר צופה את התשובה, אבל לשם הסדר הטוב...).
הסבר לי גם מה אתה מתכוון לעשות על מנת למנוע את התסריט הנ"ל ומה סיכויי הצלחתך.
לבנון ופלשתין 61864
דנידין • בתשובה לאביב ישראל יום ד', 20/3/2002, 9:43
ראשית, אם אתה מתיחס למה שאני כותב, כדאי שתדייק. כשאני אומר על משהו שהוא "כמעט ודאי" ואתה פעמיים משמיט את ה"כמעט", זה די מעצבן. אני לא מגלומן מספיק כדי לטעון שהעתיד ידוע לי בוודאות. בדיעבד אני מצטער שניסחתי את ההודעה כפי שניסחתי, "בעל הסתברות גבוהה" היה טוב יותר מ"כמעט ודאי".

ומה שאני מתכוון לעשות, או ליתר דיוק מה אני מקוה שישראל תעשה, מוסבר בהרבה תגובות שלי באתר הזה. חיפוש קטן על השם שלי ייתן לך את התשובות שלי בלי להטריד את מנוחתם של השכנים שבטח כבר בא להם להקיא ממני.

ובעניין לבנון: שם יש לנו סכסוך רק עם הפלג המוסלמי הקיצוני, מיעוט לא גדול במיוחד (כמה לוחמים יש לחיזבאלה? אלפים בודדים לפי מיטב ידיעתי), בעוד לרוב האוכלוסיה יש אינטרס ברור לשמור על שקט, והאג'נדה הלאומית שלהם לא כוללת שחרור אדמות קדושות, החזרת הפליטים לבתיהם ונקמה בישות הציונית שהשפילה אותם ועשקה אותם והרגה בהם.

ואפילו שם אני חושש שהחגיגות על הצלחת הנסיגה מוקדמות. בינתיים הם השיגו מאזן אימה כזה שמאפשר להם לבצע פיגוע עם ששה הרוגים בלב ישראל בלי שאנחנו יכולים להגיב, ואם אתה חושב שהתסריט בו הם משגרים עשרות, או מאות, קטיושות אל הצפון כולל חיפה הוא תסריט דמיוני אני מקוה שאתה צודק. ההרגשה שלי היא שחבית חומר הנפץ הזאת שהם ממלאים אותה מיום ליום עוד לא אמרה את המילה האחרונה.
אני לא משמיט. 61962
אביב ישראל • בתשובה לדנידין יום ד', 20/3/2002, 23:16
'ודאי' זה כמעט 'כמעט ודאי' ו'בעל הסתברות גבוהה' זה כמעט 'ודאי'. אתה זה שהתקטנן על ההבדלים, לא אני.
אני התיחסתי אל הודעתך והשתמשתי במילה 'ודאי' כ'בעל הסתברות גבוהה'. אם אתה לא מרוצה מאיך שכתבת את ההודעה, אל תאשים אותי. אני דווקא הבנתי שכוונתך ל'בעל הסתברות גבוהה' והגבתי בהתאם.

לא ענית על שאלה ישירה ואתה עסוק מדי בלהתעצבן במקום להרגע ולנהל דיון. אז אשאל שוב, לאט לאט, ברכות, כולל תיקוניך העקרוניים כל כך ובנימה כזאת שלא תתעצבן, תפגע ו/או תרגיש רגש לא מרנין אחר :

עכשיו הסבר לי למה התסריט הוא *בעל הסתברות גבוהה*.
הסבר לי גם מה אתה מתכוון לעשות על מנת למנוע את התסריט הנ"ל ומה סיכויי הצלחתך.

-----------------------------------------------------

יותר קל לשלוט באוכלוסיה קטנה מאשר באוכלוסיה *ענקית* של מליוני בני אדם. אם בשטחים היו כ-‏1000 לוחמים כמו בדרום לבנון אפילו ססססססססמולני-מדליק-נרות-בכיכר שכמותי לא היה רואה שום סיבה לנסיגה משם. אם היה בשטחים מאחז קטן של פלסטינאים, חזון ארץ ישראל השלמה היה מתממש בקלות יתרה(הללויה), אבל זאת לא המציאות...

הפיסקה השלישית שלך רק מסבירה את הסיבות לצאת ולא את הסיבות להשאר.
אני לא רוצה 3.5 מליון פלסטינאים בתוך גבולות מדינתי ואני לא יכול להזיז אותם ממקומם. מכאן נובע שיש להזיז את הגבול. זה לא רעיון ססססססססמולני, זה פשוט רעיון מחויב המציאות (לדעתי כמובן).

לגבי לבנון, אתה ואחרים תמיד יטענו שעדיין מוקדם מדי לשפוט.
נניח לרגע שעוד X שנים הגבול הצפוני יתחמם. אנשים כמותך ישר יטענו "אמרנו לכם".
אתה נוטה להשתמש באידאולוגיות וטענות לא אמפיריות. אפילו המציאות לא יכולה להוכיח לך שאתה טועה.

הנסיגה מלבנון השאירה גבול בינלאומי ברור. הנסיגה מלבנון שיפרה את המצב הביטחוני ושיפרה את התנהלותו התקינה של צה"ל כמגן גבול ולא כמתחפר ומתבצר כאוסף של ברווזים בשטח אויב.

גם במצב שהגבול הצפוני יתחמם, אנחנו במצב טוב יותר מבעבר. כח זה לא רק כח צבאי. כח צבאי יכול לנבוע מכח מדיני. לגבול בינלאומי מוכר יש יותר כח מהגבוהה שבחומות ומהטובה שבפלוגות. זאת הסיבה שנוצר המושג הזה 'גבול בינלאומי', זה לא קרה בגלל שלאנשים יש תחביב ילדותי לשרבט קוים על מפות.

הסכסוך הישראלי-פלסטינאי הוא הדבר היחידי שלחיזבאלה נשאר להאחז בו בציפורניו המתפוררות. כבר אין לו את הלגיטימציה אשר אפשרה לו את פעילותו בעבר. זאת תוצאה *ישירה* של הנסיגה.

טיפ : כל מה שנשאר *לך* זה לדבר על ההשפעות השליליות *העקיפות* של הנסיגה מלבנון, אבל אני אשאיר לך להעלות את הטיעון המוכר הזה.

דברים יכולים להשתנות כמובן, אבל הם יכולים להשתנות לשני הכיוונים. גם לנו יש חלק בשינוי המציאות לכיוון זה או אחר.
התחזיות הלא מנומקות שלך אפשריות אך הן מעידות על פחדיך ורגשותיך יותר מאשר על יכולת תפישת המציאות שלך.
הבסיס הלוגי ל [מדע] ההסתברות 61966
God eat God • בתשובה לאביב ישראל יום ד', 20/3/2002, 23:46
מאת רודולף קרנפ, אחד הפילוסופים החביבים עלי ביותר (למי שמכיר את הדרך האינטלקטואלית שעברתי עד הקאנטיאניזם, זו הייתה אחת התחנות האחרונות). פשוט מבריק:

סליחה, פשוט הייתי חייב להכניס את זה *איפה שהוא*. לא לכעוס, זה שווה את זה!
עזרה. 62075
האייל המתלמד • בתשובה לGod eat God יום ה', 21/3/2002, 20:15
קראתי (לא בעיון מעמיק אני מודה).

אני מנסה להבין את ההבחנה בין המושגים הבאים :
Classificatory
The comparative
The quantitative

האם סיווג וכימות לא מוכלים ב-COMPARATIVE ?
האם ניתן לכמת משהו ללא נקודת היחוס ההתחלתית (שהיא שרירותית לחלוטין) ?
האם ניתן לסווג משהו ללא השוואתו לדבר אחר ?
איי איי איי 61984
דנידין • בתשובה לאביב ישראל יום ה', 21/3/2002, 9:03
מאחר ואתה ממילא יודע מה אני הולך להגיד, ומאחר ואתה קורא בדייקנות כזאת את מצבי הנפשי ששולל ממני אפשרות לקרוא נכונה את המציאות, בשביל מה לבזבז את הזמן של שנינו?
אוי ויי, גואלט, שוין, וי זמיר. 61996
אביב ישראל • בתשובה לדנידין יום ה', 21/3/2002, 11:29
אני צפיתי תשובה מסוימת ולא בלתי סביר שאתה היית מפתיע אותי עם תשובה אחרת. אני צופה != אני יודע. הייתי מעוניין בעמדתך שלך (ואני עדיין מעוניין) ולכן שאלתי את השאלה.
מצבך הנפשי ממש לא מעניין אותי ובדיוק על כך העברתי ביקורת.

שוב...
"לא ענית על שאלה ישירה ואתה עסוק מדי בלהתעצבן במקום להרגע ולנהל דיון. אז אשאל שוב, לאט לאט, ברכות, כולל תיקוניך העקרוניים כל כך ובנימה כזאת שלא תתעצבן, תפגע ו/או תרגיש רגש לא מרנין אחר :

עכשיו הסבר לי למה התסריט הוא *בעל הסתברות גבוהה*.
הסבר לי גם מה אתה מתכוון לעשות על מנת למנוע את התסריט הנ"ל ומה סיכויי הצלחתך."
אוי ויי, גואלט, שוין, וי זמיר. 62001
יהודי זקן • בתשובה לאביב ישראל יום ה', 21/3/2002, 12:36
נדמה לי שדנידין רגוע אבל פשוט מנסה בנימוס לנתק מגע ממך. טון הדיבור ברוב התגובות שלך בלתי נעים ועומד ביחס הפוך למעט שיש לך להגיד (למרות שאתה כותב ארוך, וכבר העירו לך על זה). וכשאין לך מה להגיד אתה דורש הסברים, שוב בצורה בלתי נעימה, כאילו מישהו כאן חייב לך משהו. תרגע אתה בעצמך ותתחיל ללמוד להתכתב כאן בצורה תרבותית יותר.
הגידו כן לזקן 62007
דנידין • בתשובה ליהודי זקן יום ה', 21/3/2002, 13:48
האורך לא מפריע לי, רק הטכניקה המחורבנת.

אופס, יוצא שציטטתי בדיוק את מה שהגב' דנידין אומרת לי כבר שנים.
אפשר להציע לעורך. 62021
אביב ישראל. • בתשובה לדנידין יום ה', 21/3/2002, 15:18
אפשר להציע לעורך לצבוע הודעות בעלות טכניקות רטוריות מחורבנות, בצבע הולם. אפשר אף להוסיף את שמי לרשימה של אנשים שההודעות שלהם תופענה בצבע זה כברירת מחדל.

עדיין לא הבנתי מה הפריע לך כל כך בהודעותי מלבד הרעיונות שהעלתי.

מצטער על חוסר כישרון הכתיבה שלי.
הבעיה היא לא חוסר כשרון 62038
דנידין • בתשובה לאביב ישראל. יום ה', 21/3/2002, 16:11
אלא סגנון מעצבן. אתה באמת לא מבין למה כשאתה נותן לי "טיפים" איך לענות לך, מודיע שאתה צופה מה אני הולך להגיד או מיחס את דברי למצב נפשי מסוים זה לא ממש עושה חשק לענות?

אני חושש שהתשובה היא כן, אתה באמת לא מבין את זה, ואתה באמת מאמין שנבהלתי מהתמודדות רעיונית איתך. שיהיה.
אני דווקא כן מבין. 62073
אביב ישראל • בתשובה לדנידין יום ה', 21/3/2002, 19:39
יש בהודעותי קצת ציניות זה נכון. אני מתנצל אם פגעתי בך (לא הייתה לי כל כוונה לכך). אני לא חושב שרעיונתי טובים משלך ולכן אתה נמנע מהויכוח. אני באמת מאמין לך שהתעצבנת מסגנוני וזאת הסיבה שאתה לא מעוניין להמשיך בשיחה.

אני אישית מסוגל להתמודד כאשר מפנים כלפי הודעות ציניות אשר מנסות לרמוס אותי עד עפר (חוויה די נפוצה באייל, אשר לא אני המצאתי). כנראה שהשלכתי את אדישותי לגבי דברים כאלו גם על אנשים אחרים.

שוב, סליחה. אנסה להמנע מכך בעתיד או לפחות מלהיות הראשון הפותח בסגנון ציני זה.

אך אני כן חושב שהתעצבנת גם מדברים אשר לא היתה לך כל סיבה להתעצבן מהם. לדוגמא: ההאשמה שאני מצטט לא באופן מדויק והפילפול לגבי ההבדל בין *ודאי* ל*בעל הסתברות גבוהה* (הסברתי כבר מה קרה שם בהודעה קודמת).

סליחה והמשך דיון נעים.
אני רגוע לחלוטין. 62019
אביב ישראל. • בתשובה ליהודי זקן יום ה', 21/3/2002, 15:07
אף אחד לא חייב לי כלום ואף אחד לא חייב לענות לי על שאלותי. מעולם לא חרגתי מגבולות הנימוס. רק מי שלוקח את עצמו ברצינות יתרה יכול להעלב ממשהו שאני אומר.
it is a possibility 61754
אמיר קורן • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 19/3/2002, 15:35
צר לי שאתה לא מושפע מדבריי. אבל בדרך כלל ויכוחים כאלה נוטים רק לחזק את חומות המתגונן מאשר לפרוץ אותן בלאו הכי. כך שאיני מופתע.

אני במקומך הייתי חושב על לעשות צדק ולגרום לתנופת בנייה מחודשת בירדן בעיראק ובלבנון ותיצור חלוקה צודקת של מדינה אחת לנו ו22 להם. לא משהו שאני תומך בו כמובן. אבל בשביל אדם כמוך, שמאוהב ומתרגש מהזזות אוכלוסין מסיביות ויש לו נפש עדינה של רודן אכזר אולי זה מתאים.

כל מה שנותר לי לעשות הוא לתעב את דיעותיך ולקוות שתישאר במיעוט שבו לא תוכל להזיק לאנשים אחרים מעמך.
שלום לך וכל טוב
זהו, לא מדברים יותר? 62037
נתנאל יפת • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 21/3/2002, 16:07
ברוגז 62116
אמיר קורן • בתשובה לנתנאל יפת יום ו', 22/3/2002, 0:39
עד לפעם הבאה כמובן...
it is a possibility 61817
עמית מנדלסון • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 19/3/2002, 20:14
אתה באמת מאמין שיישוב מחדש של חצי מיליון ישראלים יהיה בצורה יותר "סביבתית" ???
אגיד לך מה יקרה.
ראשית, תוקם העיר המיותרת עירון שתחריב אחד מאזורי הכפר האחרונים בארץ - רמות מנשה. תוכנית שללא ספק תאושר בלחץ ליישב מהר חצי מיליון איש.
שנית, פינוי גילה, רמות וכו' יגרור הרחבה פראית של ירושלים מערבה, העיר תבלע את מבשרת-ציון וצור-הדסה, ורק רצועה צרה תישאר בשמורת נחל שורק, מוקפת כליל בשכונות מגורים. אותו הדבר יקרה למשל בגליל ובשפלת יהודה. חלק מהבנייה תהיה בשטחי האש של צה"ל - שצפוי לוותר לשיטתך גם על שטחי אימונים נרחבים במזרח השומרון ("בקעת הירדן") ובגולן.
הצעתך לאפשר לקהילות שלמות לעבור ביחד למקום החדש היא למעשה הקמת 150 יישובים חדשים בארץ, דבר שיחסל חלק עצום מהשטחים הפתוחים שעוד נותרו, וכבר היום במרכז ובצפון מרחק של 2 ק"מ בין יישובים נחשב אזור לא צפוף במושגי ישראל.
בקיצור, במציאות הישראלית משמעות הצעתך היא הכחדת מדינת ישראל תחת הבטון והמלט, כאשר במקביל יתווספו כמיליון בני אדם ביו"ש, ללא היערכות מתאימה מבחינת מים, ביוב, חשמל וכו'.
ודבר אחרון - אתה באמת מאמין שהפליטים יגיעו להתנחלויות?
הרשה לי להבטיח שלפני שפליטים מלבנון יתיישבו בחומש ובאלון-מורה, ייתפסו מקומות אלו בידי משפחות החיילים "שוטרים" הפלסטינים. עובדה שמאז 1994 לא פונה ולו מחנה פליטים אחד בשטחי האוטונומיה.
אתה כותב על בעיה אמיתית וכבדה 61820
נתנאל יפת • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 19/3/2002, 20:59
אבל אני משוכנע שבמחשבה נכונה ניתן להתארגן בצורה שתפגע כמה שפחות בסביבה עם מחשבה לעתיד הרחוק.
it is a possibility 61863
אסף עמית • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 20/3/2002, 9:22
הנזק האקולוגי שאתה מתאר נשמע חמור מאד, ועם זאת אני מאמין שזו כשלעצמה לא סיבה לפסול על הסף את המסלול המדיני שכולל פינוי התנחלויות והקמת יישובים חדשים שיאכלסו בין השאר את תושביהן. אני גם מאמין שצעד של פינוי התנחלויות יזכה לתשואות מצד גורמים רבים בעולם, ושחלק מגורמים אלה ישמחו לבטא את הערכתם באמצעות מתן מענקים כספיים למדינת ישראל על מנת לסייע ביישום הצעד המורכב הזה ובהשלמתו באופן מוצלח.

בהנחה שיום אחד יוחלט, סופית, לפנות את רוב ההתנחלויות, ובהנחה תיאורטית שיוקצה לנושא הזה תקציב (כמעט) בלתי מוגבל, איך היית מציע לממשלת ישראל להיערך? נראה לי שדווקא עכשיו, כשהצעד הזה נראה רחוק יחסית, זה הזמן להכין את התשתית ואת תוכניות המגירה, בדיוק כדי שכשיגיע הרגע לפנות לא יתבצעו הדברים בחופזה אלא מול תוכניות מפורטות שיצמצמו עד למינימום את הנזק מהמהלך הזה גם מבחינה אקולוגית וסביבתית. נבואות זעם הן לא מכשיר אפקטיבי במיוחד כדי למנוע בפועל תרחישים מהסוג שתיארת, ואת הידע הרחב ואת המודעות הגבוהה שיש לך לנושא הזה אפשר לדעתי לנצל באופן הרבה יותר פרגמטי בדרך של הצעת תוכניות פעולה אלטרנטיביות גם אם עלותן תהיה גבוהה יותר מעלות פינוי שיתבצע ללא כל התחשבות בסביבה.
it is a possibility 61875
אמיר קורן • בתשובה לאסף עמית יום ד', 20/3/2002, 11:48
לחזור גבולות 67 זה מעולה (אולי) אבל לגרש יהודים זה חולני ואנטי לגיטימי.
it is a possibility 61888
אסף עמית • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 20/3/2002, 13:00
כן, אבל עכשיו כשענית לי משהו בלתי רלוונטי לחלוטין למה שכתבתי, וגרמת בכך לשיגור האימייל שמודיע לי זאת, איך אדע כשגם עמית יענה?
it is a possibility 61897
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום ד', 20/3/2002, 13:58
אתה תקבל דואל, שוב. כיוון שבכל פעם שמגיבים למשהו שכתבת אתה מקבל דואל, אלא אם טרם הסתכלת על התגובה שלך (ועל התגובות לה) מאז הדואל הקודם.

(זה יותר פשוט מאיך שזה נשמע).
it is a possibility 61926
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ד', 20/3/2002, 17:47
דומני שטעות בידך. רק התשובה הראשונה להודעה מקבלת איזכור בדוא''ל. הדבר נעשה במכוון, ונראה לי שבצדק.
it is a possibility 61929
אסף עמית • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 20/3/2002, 18:00
זה גם מה שאני חשבתי, אבל מזמן למדתי לא להתווכח עם מיץ פטל כשהוא כבר אומר משהו ולא רק שואל שאלות.

בכל אופן, גם אם הוא צודק זה לא ממש עוזר, כי כאשר אני מקבל אימייל שכזה אני בהחלט כן נכנס לדיון כדי לראות מה ענו לי. אחרת מה הועילו התיקנים בחוכמתם?
it is a possibility 61967
אשר לבשן • בתשובה לאסף עמית יום ד', 20/3/2002, 23:53
לו צדק מיץ, זה כן היה עוזר.
wishful thinking 61933
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 20/3/2002, 18:21
אכן. טעה טעיתי. אני מבקש את סליחתכם.
wishful thinking 61990
עמית מנדלסון • בתשובה למיץ פטל יום ה', 21/3/2002, 10:22
לא סמכתי עליך ושלחתי לאסף הודעה ישירה.
הכי בטוח...
אמממ.... 61931
אמיר קורן • בתשובה לאסף עמית יום ד', 20/3/2002, 18:03
גם בהודעה הבלתי רלוונטית הזאת גרמתי לשיגור הדואל?
אמממ.... 61932
אסף עמית • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 20/3/2002, 18:20
לא, אבל לפי ההסבר של מיץ זה כי באיוולתי כבר נכנסתי לדיון אחרי הפעם הקודמת שענית.

לא נורא, אל תרגיש רע, אני יודע שלא התכוונת.
אמממ.... 61938
אמיר קורן • בתשובה לאסף עמית יום ד', 20/3/2002, 18:30
ומה עם עכשיו, יש משהו?
it is a possibility 61983
עמית מנדלסון • בתשובה לאסף עמית יום ה', 21/3/2002, 8:50
המלצתי היא לקבוע מס' מטרות
1. לא יוקם שום יישוב עירוני חדש. (הסתייגות אפשרית - עיר חרדית - ראה להלן).
2. יישובים כפריים חדשים יוקמו רק בנפת באר-שבע, המשופעת יחסית בשטחים פתוחים. מספרם יוגבל ל-‏20-25, ובהמשך לאזורי יישוב קיימים: הרחבת יישובי הבשור דרומה ופיתוח חבל ניצנה.
יישובים כפריים אלו ייועדו רק לאוכלוסיה החקלאית המעטה בשטחים - תושבי גוש קטיף, בקעת הירדן וצפון-ים המלח.
במטרה לפצות על העוול שנעשה לערי פיתוח במשך שנים של הפניית תקציבים ליש"ע, יופנו המתנחלים מגב ההר לערים אלו.
הערים המרכזיות שיתרחבו כוללות את נתיבות, אופקים, דימונה וירוחם - בדרום, ואת בית-שאן, עפולה ומגדל העמק - בצפון. כל אחת מהן תעבור את מחסום 100 אלף התושבים. יחסית לערים אחרות, יש בקרבת ערים אלו רזרבות קרקע חקלאית עם רגישות סביבתית נמוכה.
ירושלים לא תורחב מערבה. מתחם גונן (קטמון) יעבור פינוי-בינוי וייבנה מחדש לגובה ממוצע 12 קומות, ויאכלס כך לא מעט אוכלוסייה. מעבר לכך, בית-שמש תקלוט אוכלוסייה חרדית מיישובי יו"ש (ביתר עילית, כוכב יעקב, מודיעין עילית). במידה ויעדיפו להקים עיר חרדית חדשה (בניגוד לדעתי), יש להקימה בנגב רצוי באזור דימונה - ירוחם.
מודיעין תקלוט אוכלוסייה נוספת מיישובי בנימין.
בערי החוף לא תהיה הרחבה מיוחדת עבור תושבי יו"ש. מה שכן, יתבצעו פרוייקטי פינוי-בינוי שיאפשרו קליטת עשרות אלפי תושבים בגוש דן - עם עדיפות ליישובי מערב השומרון שתושביהם עובדים מדי יום בגוש דן.
יישובי הכוכבים לא יורחבו, ולא יוקם שום יישוב חדש לאורך הקו הירוק - מרחב הגנה חיוני לאוכלוסייה הצפופה בשפלת החוף, שהופקר לחלוטין בידי שרון בקדנציות קודמות שלו בממשלה, ונבנה בחלקו.
תשתיות תחבורה חדשות:
הפיתוח המוצע מחייב בהקדם את הקמת המסילה המתוכננת אשקלון - נתיבות - ב"ש, וסלילת מסילה דימונה - ירוחם, כמו גם חידוש רכבת העמק חיפה - עפולה - בית-שאן (-אירביד)
הרחבה לדו-מסלולי של כביש 71 עפולה - בית-שאן, 73 עוקף מגדל העמק, 75 טבעון - מגדל העמק - נצרת, 206 דימונה - ירוחם
אמשיך בלילה
עמית
it is a possibility 62008
רועי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 21/3/2002, 14:01
עם כל הכבוד, להוסיף עוד מובטלים לעיר דימונה לא יוסיף הרבה למדינה.
מה גם שאתה מעביר אנשים שחיו בנוף ירוק לנוף חום, מטמפרטורות מסויימות לטמפרטורות אחרות לחלוטין.
מה עם להתחשב במה שאותם אנשים רוצים?
מחשבה יפה 62034
נתנאל יפת • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 21/3/2002, 16:04
הוקסמתי מהרעיון שהמתנחלים יהיו חלוצים בעיירות הפיתוח. יש בזה צדק פואטי ופתרון מעשי גם יחד.

אני מסכים עם אסף שחשוב לנסח חזון ותכניות כבר מעכשיו. הרעיונות שלך מגרים את המחשבה.
הצעה יפה 62042
דנידין • בתשובה לנתנאל יפת יום ה', 21/3/2002, 16:18
וגם ריאלית. מאד. אני בטוח שהמתנחלים ממש ישמחו לעבור לעירות הפיתוח.

ליתר בטחון, וכדי לתת להם דוגמא נאותה, למה שמר מנדלסון ומר יפת לא יעברו לעירת פיתוח כבר עכשיו ובכך יסייעו מראש גם לנסיגה המוצעת וגם לשימור הסביבה?
הצעה יפה 62053
עמית מנדלסון • בתשובה לדנידין יום ה', 21/3/2002, 17:31
לכל התגובות אגיב בחלק השני המובטח של תגובתי - בלילה לאחר העבודה - שיעסוק גם בפתרונות תעסוקה וגם בתמריצים שיינתנו לצורך מימוש הרעיון.
בינתיים רק אזכיר הקלות במיסים מהם נהנים כיום בעיקר תושבי השטחים וחלק מערי הפיתוח. רוצה לגור בת"א? לא תקבל שום תמריץ מהמדינה לעשות זאת.
או קיי 62088
דנידין • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 21/3/2002, 21:20
עוד לפני שאתה מפרט, אם אתה מתכוון להציע תמריצים שיהיו בתוקף לכל אזרח ישראלי באשר הוא, ולא רק למתנחלים שיפונו, אני כבר בעד.
הצעה יפה 62125
אמיר קורן • בתשובה לדנידין יום ו', 22/3/2002, 1:08
וגם יעזרו לדחוק את רגליהם של הבדואים מאדמות הנגב, להילחם בהם על קרקעות מרעה ובנייה. ובכך יציתו את אינתיפאדה 3. בלי שצה"ל יוכל לעשות הרבה כי כבר אין שטחי אימון לטנקים והחיילים מתרוצצים בין רגלי ילדים כדי לתרגל ניווטי שטח. וגם כי בעצם המתנחלים מסכנים את חיינו בכך שהם מתנכלים לבדואים המסכנים. ולכן פשוט שוב נפנה אותם יחד עם החקלאים הוותיקים, שגם הם עושים צרות לבדואים. ונשכן את כולם בחלוצה. בתקווה שהם לא יפריעו כמובן לחרקי החולות וצמחי הבר הנפלאים שמשכנים את האיזור. כי אז נצטרך פשוט לזרוק את כל המתנחלים המחורבנים האלה לים.

המדינה הארורה הזו קטנה מדי...
הצעה יפה 62177
עמית מנדלסון • בתשובה לאמיר קורן יום ו', 22/3/2002, 18:15
אציין שהאזורים המרכזיים אליהם התייחסתי - אזור ניצנה והרחבה של חבל הבשור דרומה - הם אזורים ללא אוכלוסייה בדווית או שהיא זניחה.
אין בכוונתי שהיישוב מחדש יפגע באוכלוסייה הבדווית בנגב, ועם זאת יש להניח שבמסגרת כל פינוי גדול של שטחים, תיאלץ ישראל לטפל ברצינות בפתרון בעיות הבדווים וסכסוך הקרקעות, בשל אילוצי צה"ל ואימוניו. כבר ב-‏1982, נסגרו שטחים רחבים בפני הבדווים - ולא רק באזורים שהיו סגורים בפניהם לפני 67' (הר הנגב והנגב הדרומי), אלא בלב האזור הבדווי עצמו - עם הקמת שדה התעופה תל מלחתה ("נבטים"). באר מלחתה, שהיא הבאר היחידה בבקעת באר-שבע נמצאת היום מאחורי הגדרות. 13 (!) הדרכים המוליכות אליה מכל עברי הבקעה - שיא במס' דרכים למקום כלשהו בישראל - לא מובילות לשומקום, ולבית הקברות הבדווי בפסגת תל מלחתה הגישה אסורה ללא אישור מיוחד מצה"ל.
יש לצפות שכתוצאה מנסיגה מבקעת הירדן או מהגולן, יממש צה"ל שטח אש לא פעיל בין דימונה וערד, וכן ידרוש שטחי אש נוספים באזור ההתיישבות הבדווית - ובנוסף גם הרחבת שטחי אש לאזורי שמורות טבע נוספים לאלו שקיימים כבר, למשל ממערב לשדה-בוקר או בין ערד לים-המלח. ברור שדרישה להרחבת שטחי אש בשמורות טבע תיתקל בהתנגדות הירוקים, ויש לקוות שיימצא פתרון ביניים ע"י ניצול טוב ויעיל יותר של שטחי אש קיימים.
הצעה יפה 62245
אמיר קורן • בתשובה לעמית מנדלסון שבת, 23/3/2002, 16:13
מר עמית מנדלסון הנכבד. המתנחלים (וגם אזרחים שמעולם לא חיו מעבר לקו הירוק) ירצו ליישב את הנגב, וכבר עכשיו יש חיכוכים בין חקלאים לבדואים. וצה''ל ימשיך לצרוך שטחי אש גם לאחר שייעל ''וינצל טוב יותר'' את אלו הקיימים.
תוכנית היישוב מחדש - חלק ב' 62089
עמית מנדלסון • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 21/3/2002, 21:22
להלן החלק השני המובטח של תגובתי מהבוקר.
תעסוקה
======
תושבי השטחים נחלקים, מבחינת תעסוקה, ל-‏3 (כמו בצבא):
* אוכלוסייה חקלאית - בעיקר בקעת הירדן וגוש קטיף, ומעט גם בגוש-עציון ויישובי גב ההר.
* עובדים בתחומי הקו הירוק - ברוב יישובי מערב השומרון ומרחב ירושלים.
* עובדים ביישובים עצמם, בתעסוקה לא חקלאית - בפרט באזורי התעשייה של מעלה אדומים וברקן, ובעוד מספר מפעלים קטנים. כמו כן, תעסוקה בשירותים מקומיים ובמוסדות חינוך ואבטחה.
בעוד שאת האוכלוסייה החקלאית פשוט יחסית להעביר, צפוי קושי אמיתי לגבי העובדים במרכז הארץ ובירושלים, באם המטרה היא למנוע כניסה מיותרת של עשרות אלפי אנשים למעגל האבטלה.
לשם כך, חיוני שהפינוי ילווה בהשקעות התחבורתיות שהזכרתי, ובראשן מסילות ברזל כפולות המקשרות את ערי הנגב והגליל לאזורי התעסוקה במרכז. בהתחשב בכך שתושבי מודיעין העובדים בת"א מבלים שעה בפקקים, אין סיבה שתושבי ניל"י הרחוקה יותר לא יגורו בדימונה וייסעו בשעה גם-כן ברכבת המהירה לת"א.
התוכניות המוקפאות להקמת שדה תעופה משלים לנתב"ג באתר תל מלחתה ("נבטים"), שבין באר-שבע לדימונה, צריכות לצאת לפועל. שדה תעופה כבר קיים, מסילת רכבת כבר קיימת במרחק קילומטרים בודדים, ופיתוח שדה תעופה במקביל להכפלת האוכלוסייה בצפון הנגב תיצור מוקד תעסוקה חשוב, בנוסף לגיבוי חיוני לשדה התעופה הבינלאומי היחיד של מדינת ישראל.
למפעלים הקיימים באזורי התעשייה בשטחים יוצע סיוע ממשלתי לצורך מעבר לאזורי תעשייה קיימים בקו הירוק, שיורחבו בהתאם - כמו עמק שרה בבאר-שבע ושגיא במגדל-העמק.
עם סלילת "רכבת העמק" מחיפה למעבר הגבול נהר הירדן, יונח בסיס לשיתוף פעולה תחבורתי עתידי במזרח התיכון. היום זה חלום רחוק, אך לא מן הנמנע ש-‏70 שנים לאחר הפסקת הזרמת הנפט העיראקי לבתי הזיקוק בחיפה הציר התחבורתי בגדד - חיפה יתחדש. חשוב לי לציין שמסילה זו נחוצה כבר כיום מטעמים פנים-ישראליים: הגדלת אוכלוסיית בית-שאן, עפולה ומגדל העמק כ"א ל-‏100 אלף תושבים מחייבת פתרון תחבורתי - והטוב ביותר הוא המסילתי. כמו כן, כבר היום יש תנועת משאיות ירדניות (לא גדולה) מאירביד לנהר הירדן ומשם לחיפה.
בנייה צמודת קרקע
=================
במחוזות ת"א, המרכז וירושלים תיאסר לחלוטין בנייה צמודת-קרקע חדשה, למעט ביישובים כפריים קטנים (ובהיקף מוגבל כדי למנוע הרחבה פראית של יישובים אלו). במגמה לתמרץ מעבר אוכלוסייה לצפון הנגב, תתאפשר לפרק זמן מוגבל בנייה צמודת קרקע בערי הפיתוח באזור. בנייה זו צפוייה למשוך אוכלוסייה חזקה - כמו שראש-העין, בית-דגן ויבנה הפכו מעיירות שתדמיתן לא משהו ליישובים במצב כלכלי-חברתי סביר בהחלט. כיוון שרבים ממתנחלי מערב השומרון העדיפו לגור באזור זה בגלל הגינה הפרטית, יש בהחלט סבירות לשכנע אותם לעבור לצפון הנגב בידיעה שלא יוכלו לקבל תנאים דומים בערי החוף.
ירושלים
=======
משמעות פינוי שכונות יהודיות בירושלים שמעבר לקו הירוק (ואגב, אני מאמין שניתן להשיג חילופי שטחים ולו חלקיים) המלווה במניעת הרחבת ירושלים מערבה, היא חיזוק כוחה הפוליטי של האוכלוסייה החרדית בירושלים. לפיכך, במידה שתפונינה שכונות הלוויין הגדולות כמו גילה, רמות, תלפיות מזרח וגבעת שפירא ("הצרפתית"), (לדעתי יש יתרון בפינוי גוש פסגת-זאב - נווה יעקב, שמנותק מירושלים כמעט כליל ע"י אוכלוסייה פלסטינית), יש טעם בגיבוש מבנה עירוני חדש בירושלים, בדמות שני חלקים - צפון ודרום ירושלים (המערבית!), שכ"א בוחר עירייה, ומעל שתי עיריות אלו נמצא מושל ירושלים. למושל זה לא תהיה סמכות בנושאי דת, שתישמר לכל אחת מהעיריות הללו. בצורה זו, יש סיכוי לשמר סוג מסויים של סטטוס-קוו בירושלים ע"י גוש חילוני חזק בדרום מול גוש חרדי חזק בצפון.
תוכנית היישוב מחדש - חלק ב' 62208
עמית מנדלסון • בתשובה לעמית מנדלסון יום ו', 22/3/2002, 20:48
קישור:
תוכנית היישוב מחדש - חלק ב' 62684
האייל האלמוני • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 25/3/2002, 22:18
על כמה כסף מדובר?
ומאין?
מה אתה בכלל מתייחס 62798
אמיר קורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/3/2002, 13:51
ברגע שיאופשר גירוש יהודים בקנה מידה כל כך גדול של בערך כרבע מליון איש. זה יהיה היום בו יבינו הערבים (וגם אנחנו) שלא דרוש יותר מכמה מאמצים נוספים לעשות את אותו הדבר לחמישה מליון.

וזה עוד כשאתה מתעלם מההשלכות המוסריות בכלל של העניין ומהנזק שיגרם למדינה עצמה כשיווצר קרע חדש וחמור מכל מה שאנחנו מכירים עד עכשיו, כשתנסה לבצע את אותו הטרנספר.

תעזוב אותו
זה שווא דיון 62888
בן • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 26/3/2002, 18:09
ישנם מספר אספקטים טכניים הקודמים לכל דיון ושאשמח ללבן.
ומה עם עליה ? 62079
האייל המתלמד • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 21/3/2002, 20:34
אם באופן מפתיע אנו נתקל בגל עליה של כחצי מליון יהודים ? האם גם אז תהיה נגד בשל המשמעויות האקולוגיות ?

מה ההבדל בין עליית מתנחלים לארצם לבין עליית גולים אחרים, מבחינת המשמעויות האקולוגיות ?
ומה עם עליה ? 62091
עמית מנדלסון • בתשובה להאייל המתלמד יום ה', 21/3/2002, 21:31
כעיקרון, היה צריך להיות ברור מדברי שהבעיה העיקרית היא שבמציאות הישראלית אין תכנון נכון, ולכן גל הגירה - פנימי או חיצוני - יהיה בעל השלכות קשות ביותר.
בראשית שנות ה-‏90', לדוגמה, הוקמה עיר מיותרת לחלוטין - מודיעין - כאשר היה ניתן במקום זאת לאחד את לוד ורמלה, לבנות שכונות בעיר המאוחדת ולחלץ את שתי הערים מהמצוקה הקשה שבה הן נמצאות. בינתיים, אפילו כאשר נבנתה שכונת ענק בצפון לוד ("גני אביב"), לא נוצלה ההזדמנות להקים תחנת רכבת ולעודד מגורי אוכלוסייה חזקה בלוד וברמלה.
באופן דומה, ראש העין הורחבה עד הקו הירוק - תוך כדי חיסול כל מרחב הגנה אפשרי במקרה של נסיגה לקו הירוק - ובבנייה צמודת קרקע בזבזנית מאוד: בבנייה רווייה בשטח זה, היו היום בראש העין יותר מ-‏100 אלף תושבים. בנייה זו היא ממש פשע באזור מצוקה מבחינת שטחים ירוקים.
וכמובן ההרחבה הנוראית של בית-שמש עד עמק האלה, והרחבה פראית ולא מתוכננת כראוי של אשדוד וראשון-לציון. אם היו כורים את החולות לפני שהרחיבו את שתי הערים, לא היה חסר היום חול לבנייה בישראל, ושטחים חשובים מאוד להחדרת מים לאקוות (אקוויפר) החוף היו נשמרים.
להתעוררררר!! 61717
בן • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 19/3/2002, 12:31
סליחה
גבולות 67'זה לא רק גוש עציון, אריאל ומעלה אדומים.
גם הגבעה הצרפתית.
וגם התנחלות גילו
אני מודע לכך ולא נבהל 61718
נתנאל יפת • בתשובה לבן יום ג', 19/3/2002, 12:32
להתעוררררר!! 61963
אביב ישראל • בתשובה לבן יום ד', 20/3/2002, 23:21
שמישהו ילחץ על כפתור ה-SNOOZE של בן.
מלחמות וטירוף. 61992
אביב ישראל • בתשובה לאסתי יום ה', 21/3/2002, 10:44
מלחמות הן לא תמיד מטורפות, או לפחות מלחמות לא כוללות תמיד שני צדדים מטורפים.

ניתן להתוכח מיהו הצד המטורף יותר או פחות אבל הטירוף מצוי בשני הצדדים בשל הסיבות המשונות והפרמיטיביות של הסיכסוך הזה (דת, למשל, מהווה מרכיב מרכזי בסכסוך, בשני הצדדים).

עם ישראל לא נלחם על חייו עכשיו. עם ישראל לא נלחם למען הביטחון האישי של האזרח עכשיו. עם ישראל לא נלחם על עצם קיומו במדינת ישראל עכשיו. עם ישראל, באופן מוזר, נלחם עכשיו דווקא למען ובשביל *החלשותו* ואיבוד העקרון החשוב של *רוב יהודי במדינת היהודים*.

עם ישראל לא נלחם למען מטרה ברורה ומוגדרת מלבד המשך הריבונות בשטחים והגנה על מפעל ההתישבות של הציונות הדתית-משיחית. עם ישראל יורה לעצמו ברגל בהתעקשותו לא לקבוע גבולות ברורים וחד משמעיים למדינתו.

דווקא בימים טרופים, צריכים את אלו אשר יתארו ויסבירו את הטירוף, גם אם חלקם עושים זאת בדרך ספרותית יותר ולא באופן רטורי.
נושא עוף 61516
דורון הגלילי • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 17/3/2002, 17:42
אני יודע שזה לא קשור, אבל
מה זה עושים אהבה? בעברית אוהבים, או מתעלסים (ואם תרצו אפילו מתעלסים באהבים), ואפשר גם מזדיינים (כן, גם זאת עברית, למרות שאין זה התרגום המתאים לmaking love האמריקאי. בכל אופן, בעברית לא ממש מקובל להשתמש בפועל העזר "לעשות". (ו"לעשות עליה" זה כנראה ליצור מישור משופע, או משהו מעין זה. להגר לארץ זה פשוט "לעלות")
למדתי 61518
נתנאל יפת • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 17/3/2002, 17:56
נושא עוף 61550
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 17/3/2002, 20:29
לפעמים הטהרנות מובילה למבוכה. למשל "התעלסו אל תלחמו" כתרגום ל Make Love Not War

אבל הרי התרגום "עשו אהבה לא מלחמה" כבר שגור בפינו כל כך הרבה זמן. בנוסף, התרגום הזה הוא כשר לגמרי, כי אם "בתחבולות תעשו [לכם] מלחמה" אז בוודאי שגם "תעשו אהבה [לתיאבון]".

אני חושב ש Make Love זה באנגלית, לא באמריקאית.
נושא עוף 61573
גלעד דנבום • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 17/3/2002, 22:13
כמדומני שניתן להגיד ''להתנות אהבה'' או ''להתנות אהבים'', משום ש''לאהוב'' הוא מעשה רגשי, ואיננו מביע את האקט הגופני של מימוש האהבה אשר משתמע מתוך ''להתעלס'' או ''להזדיין''.
נושא עוף 61588
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 17/3/2002, 23:49
להתנות? להתנות זה לקבוע תנאי. שמא התכוונת ל"לתנות"?
אופס... 61589
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום א', 17/3/2002, 23:56
אתה, כמובן, צודק.
לא כל כך אופס... 61593
ג. שמעון • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 18/3/2002, 0:27
גם לי צרם הצרוף "להתנות אהבים" ורציתי להעיר לך שצריך לומר "לתנות". אולם יש לי מנהג נלוז לפיו אני בודק במילון לפני שאני מעיר הערות לשוניות, ולהפתעתי גיליתי שהביטוי "התנה אהבים" שריר וקיים ב"מילון אבן-שושן". מקורו של הצרוף הזה בתנ"ך (הושע ח ט) והשתמש בו גם הסופר ברדיצ'בסקי באחד מסיפוריו: "הוא לא חי בטוב עם רעיתו והתנה אהבים בגלוי ובסתר עם אשתו היפה של הרוקח" (ברדיצ'בסקי סיפורים רצו).
אז טעיתי פעמיים או צדקתי פעם אחת 61595
גלעד דנבום • בתשובה לג. שמעון יום ב', 18/3/2002, 1:41
רציתי להתנות את ההודאה בטעות עד אחרי בדיקה במילון רציני, אבל אז נזכרתי במילון המקוון "רב מילים" ‏1, אשר בגרסה החופשית שלו לא מתייחס אל המילה "להתנות" במובן עליו אתה מדבר.
מחר אשתדל לברר אם אמנם גם "להתנות אהבים" הינו ביטוי מקובל.

------
‏1
אז טעיתי פעמיים או צדקתי פעם אחת 61628
ג. שמעון • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 18/3/2002, 13:45
אחסוך לך זמן: הביטוי המקובל הוא "לתנות אהבים". בגלל "הטעות" שלך התברר שגם "להתנות אהבים" קיים במקורותינו, אך זהו צרוף ארכאי שאינו שגור עוד על לשוננו. המשמעות זהה בשני המקרים: "לעשות אהבה".
כנראה שגם וגם 61666
גלעד דנבום • בתשובה לג. שמעון יום ב', 18/3/2002, 22:19
הזמן לא נחסך, אבל גם לא בוזבז. אני תמיד נהנה לפתוח מילון.

משונה כי הצרוף "להתנות אהבים" נחשב לארכאי, אני דווקא זוכר אותו לחיבה כביטוי יפה ועדין, אשר זורם על הלשון הרבה יותר טוב מאשר "לתנות אהבים".

בכל מקרה, נסיים את הפתיל עם הומורסקה בסגנון י. פופק:
מה שחשוב פה זה לא אם יש ה"א או לא, אלא אם יש זי"ן.
אשתו היפה של הרוקח? 61729
אסתי • בתשובה לג. שמעון יום ג', 19/3/2002, 14:04
1. ברדיצ'בסקי כתב כאלה דברים? להכניסו מיד לפרוייקט של אסף ברטוב!
מהצורה בה הוא משתמש בביטוי נשמע שהמשמעות היא יותר "חיזור" או "פלירטוט".

2. בדקתי בהושע ואכן הוא משתמש שם ב"התנו אהבים", ומיד אח"כ "יתנו בגויים".

"כי המה עלו אשור פרא בודד לו אפרים התנו אהבים; גם כי יתנו בגויים עתה אקבצם".
להתעוררררר!! 61644
אמיר קורן • בתשובה לנתנאל יפת יום ב', 18/3/2002, 17:46
זה בדרך כלל משהו שאומרים דווקא אלה שאינם ערים (למצב) ומעדיפים להמשיך ולחיות בתוך חלום.

...סוכריות ברמאללה אה לה דגלי סוריה באירוויזיון.
Exactly! 61669
נתנאל יפת • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 18/3/2002, 22:37
מעולה! 61502
נתנאל יפת יום א', 17/3/2002, 16:56
בשבי הקונספציה 61514
סתם כליל נאורי יום א', 17/3/2002, 17:36
רע עמית (שם עט?) היקר כלוא בקונספציה, בה עליו להיות בצד של הטובים, הגיבורים החסונים, היפים, אלה שמקבלים את הנסיכה בסוף. לכן, בהנתן המצב הנוכחי - שאינו ייחודי, אגב, שכן גם צדדים ניצים אחרים אינם שרויים בדיכוטומיה כזו - הוא מוצא עצמו חסר עמית ורע, בחלום בעטה בו אף צד אינו הטוב האולטימטיבי, ולכן איננו יכול לבחור בו. שהרי, לא מכבודו של רענו היקר לתמוך בצדקתו היחסית של צד כלשהו על הצד האחר, או לנסות להבין את שרשי הקונפליקט בנסיון לפתרו. מדוע, כאשר הוא יכול לשיר קינה רדודה, תוך השוואות משעשעות אך חסרות משמעות, למצבנו האיום?

האם הצד הישראלי שולח מחבלים מתאבדים למרכזי הקניות הפלסטיניים? האם הצד הישראלי צולף ופוגע במזיד בעוברי אורח בטיילות פלסטינאיות? האם ישנם חיילים ישראלים אשר מצטלמים לפני פעולה, כאשר הם אומרים שהם הולכים להתאבד, למען צדקת המלך דוד? האם מוטלות על חיילי צה"ל משימות הרג חפים מפשע?
האם אמבולנסים ישראלים משמשים על מנת להבריח לוחמים אל תוך קרבות עם הפלסטינים?

חוץ מהרצון שלך לגרש את הרוע על ידי כך שאתה מכריחים סימטריה מזוייפת על המציאות, איזו סיבה יש לך לשים את שני צדדי העימות על מאזניים, ולהכריז עליהם כמאוזנים, מבלי להתבונן במה שהם אומרים?
שבי הקונספציה? 61528
השואל מן השאול • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 17/3/2002, 18:26
עוד שאלות:
האם ישנם חיילים ישראלים שמצטלמים עם גופות פלסטינים מתים?
האם ישנם טילים ישראלים אשר פוגעים באזרחים תמימים?
האם ישנם סיכולים לא כל כך ממוקדים?
האם ישנם ארגוני טרור ישראלים?
האם ישנם ישראלים שכל רצונם הוא הרג פלסטינים?
האם ישנם פלסטינים טובים?
האם ישנם ישראלים רעים?
שבי הקונספציה? 61529
אסתי • בתשובה להשואל מן השאול יום א', 17/3/2002, 18:28
האם ישנם פלסטינים ששואלים את השאלות האלה כלפי הצד שלהם?
כן 61530
נתנאל יפת • בתשובה לאסתי יום א', 17/3/2002, 18:32
כן 61531
אסתי • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 17/3/2002, 18:35
מי, ואיפה? (כלומר- רפרנסים בבקשה).
איפה "שלום עכשיו" הפלסטיני? 61533
סתם כליל נאורי • בתשובה לאסתי יום א', 17/3/2002, 18:42
אפילו ה"מתונים" הפלסטיניים תומכים בפה מלא בהרג יהודים חפים מפשע בשם "ההתנגדות לכיבוש." איפה הביקורת על הרשות הפלסטינית? איפה ההפגנות נגד המחבלים המתאבדים? איפה שלטי "הפיגועים ביהודים מכרסמים באנושיותנו"?
כן 61535
נתנאל יפת • בתשובה לאסתי יום א', 17/3/2002, 18:50
אחוז קטן מאוד מהישראלים שאני מכיר מדברים במושגים שלי.

פלסטינים אני מכיר ממש בודדים, ועם רובם בהחלט היתה הסכמה ברורה שהפתרון מתבסס על''חיה ותן לחיות'', תוך הכרה באנושיות ההדדית ושאיפהה ליחסי שכנות כמה שיותר טובים.
כן 61541
אסתי • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 17/3/2002, 19:13
אם אני מבינה נכון מה שאתה אומר, אותן עמדות פלסטיניות מתונות לא פורסמו בפומבי.

דברים שנאמרים במעמד פרטי אינם טובים מספיק לצורך התקדמות כלשהי לכיוון של פשרה.

אנא דבר עם ידידיך והסבר להם את החשיבות המכרעת של מתן פומבי לעמדותיהם.

אני אומרת זאת בשיא הרצינות.
כן 61543
נתנאל יפת • בתשובה לאסתי יום א', 17/3/2002, 19:19
הדברים הללו נאמרים שוב ושוב בפומבי (נוסייבה, זיאד אבו-זיאד, נביל שעת', ערפאת, רג'וב, דחאלן, עשראווי, עריקאת' ועוד רבים). הטי אוזן ותשמעי גם את את הקולות.
כן 61546
אסתי • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 17/3/2002, 19:52
בינתיים, עד כמה שאני יודעת, נוסייבה הוא היחיד שדיבר על ויתור על "זכות השיבה".
והוא חטף על כך צעקות מכל הכיוונים.

רג'וב עומד אישית מאחורי פיגועי התאבדות. [אל תבלבל נחמדות אישית עם מתינות].

עשראווי אומרת דברים שונים לקהלים שונים, במיטב המסורת של "כלפי פנים" ו"כלפי חוץ".

מעט מדי. חלש מדי.

מה שצריך זו אמירה ברורה, בשפה ברורה, לעם הפלסטיני, בערבית. ולא באופן חד פעמי, אלא השכם והערב- שפיגועים נגד אזרחים זה דבר רע.
שהדרישה לזכות שיבה היא בלתי סבירה. שלעם היהודי יש קשר אמיתי לארץ ישראל, לירושלים, להר הבית. שיש עם יהודי. שהיתה שואה. שהיהודים לא שולטים ב- ומתמרנים את כל העולם בכספם. ושיש רוב יהודי לפשרה. אבל לא לויתור עד הסנטימטר האחרון ועד הנכד והנין האחרונים של פליטי 48.

דברים כאלה.

זה יעזור.
אל תחכי עד שזה יבוא 61547
נתנאל יפת • בתשובה לאסתי יום א', 17/3/2002, 20:02
שאלת הפיגועים סובייקטיבית יותר- אל מול פעולות ''צבא הכיבוש''. אל תצפי מרובם להסכמות בעניין הזה.

(הם בהחלט יגידו שזה כואב ויזדהו עם הזעזוע, אבל כאשר יידרשו לגנות יעדיפו רובם (כמו רובנו במקרה ההפוך) להזכיר לנו כמה אנחנו האשמים. וחוזר חלילה)

על זה, אגב מדבר המאמר- שני הצדדים בתוך הטירוף.
אל תחכי עד שזה יבוא 61548
אסתי • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 17/3/2002, 20:13
כמה טוב להם שיש להם מישהו שמתמקח בשבילם בצד שלי. איפה המישהו שיתמקח בשבילי בצד שלהם?

אין שום דבר סובייקטיבי בעניין הפיגועים. לפגוע באזרחים זה רע. ולפגוע בהם בכוונה זה רע מאוד.

אנחנו פוגעים.
הם פוגעים בכווונה.

כשאנחנו פוגעים, אנחנו מתנצלים.
כשהם פוגעים, הם רוקדים ברחובות.
אם כך, המשיכי להיות צודקת עד מחר 61549
נתנאל יפת • בתשובה לאסתי יום א', 17/3/2002, 20:28
אם לא אמות לפני כן, בפיגוע מצער 61552
אסתי • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 17/3/2002, 20:32
מצער, אך מוצדק כמובן 61553
אסתי • בתשובה לאסתי יום א', 17/3/2002, 20:33
בדיוק 61559
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום א', 17/3/2002, 20:56
אבל לפחות תתנחמי בזה שתמותי צודקת.
אולי אפשר הסבר קצר? 61720
סמילי • בתשובה לאסתי יום ג', 19/3/2002, 13:21
מה אני אמור להסיק מכך שאין ב"צד שלהם" מקבילה לשלום עכשיו, ומה את אמורה להסיק מכך שיש ב"צד שלהם" מקבילה לשלום עכשיו? מה, למעשה, המסקנות שיביא תוצאות חיפוש כזה (ואני שואל בכוונה לפני החיפוש עצמו)?
אולי אפשר הסבר קצר? 61725
אסתי • בתשובה לסמילי יום ג', 19/3/2002, 13:52
מה אתה תסיק, וממה, אני לא אומר לך.

אשר לי, אם יש פיסניקים רציניים בצד השני, אני רוצה לדבר איתם.

ואפשר אפילו להתחיל מכך שנזמין אחד או כמה מהם לאייל, לדיסקוס.
זאת התחמקות 61730
סמילי • בתשובה לאסתי יום ג', 19/3/2002, 14:06
אמרת ''מה שצריך זו אמירה ברורה, בשפה ברורה, לעם הפלסטיני, בערבית. ולא באופן חד פעמי, אלא השכם והערב- שפיגועים נגד אזרחים זה דבר רע...'', ואני שואל, עם אמצא אמירה כזו, מה תסיקי מכך, ואם לא, מה אני (או נתנאל יפת) אמור להסיק מכך.

שימי לב שרוב ה''פיסניקים רציניים'' בצד הזה מדברים עם הלא ''פיסניקים רציניים'' בצד הזה, או עם ה''פיסניקים רציניים'' הצד השני (ולא עם ה''וורניקים'' בצד השני), לכן, עם הדרישה שלך היא סימטריה, אין לך מה לבקש מהם לדבר איתך (או לדסקס באייל).
זאת התחמקות 61731
אסתי • בתשובה לסמילי יום ג', 19/3/2002, 14:17
התחמקות? כלל לא. היית צריך להגיד שכל העניין קשור למשפט שלי שציטטת זה עתה.

האמירה הברורה שנחוצה, היא לא בשבילי או בשביל שאני אסיק מסקנות, אלא היא נחוצה כדי להתחיל להרגיע את מה שגרמה/גורמת ההסתה הפרועה בצד השני. ואז יהיה סיכוי טוב יותר להידברות בין העמים.

אני לא יודעת אם אתה מסווג אותי כוורניקית או פיסניקית. אבל אם יש שם עם מי לדבר, אז זה מה שאני רוצה לעשות. אפשר?
עדיין התחמקות 61738
סמילי • בתשובה לאסתי יום ג', 19/3/2002, 14:46
העניין קשור לכל השאלות (שהם תמיד אותה שאלה) ששאלת (לא לבד) בפתיל שהחל ב (תגובה 61529)
"האם ישנם פלסטינים ששואלים את השאלות האלה כלפי הצד שלהם?" (אסתי)
"מי, ואיפה? (כלומר- רפרנסים בבקשה)." (אסתי)
"איפה "שלום עכשיו" הפלסטיני?" (כליל נאורי)
"מה שצריך זו אמירה ברורה, בשפה ברורה, לעם הפלסטיני, בערבית. ולא באופן חד פעמי, אלא ..." (אסתי)
"איפה המישהו שיתמקח בשבילי בצד שלהם?" (אסתי)
"אז איפה הם" (האייל המקורי)
"אף פעם הם אינם רואים במעשי הטירור פשע מתועב וחסר הצדקה ואינם קוראים לבני עמם לפעול כנגד הרוצחים." (אפופידס)
וזו רשימה מהפתיל הנוכחי בלבד, אני משוכנע שחיפוש לעומקו של האייל ימצא לך שאלות והצהרות דומות לאלה. ולכן, אני שוב שואל, מה את רוצה להוכיח, לאיזה מסקנות אני אמור להגיע, ואם אביא לך ציטוטים (שמוכיחים שיש "שלום עכשיו פלשתינאי") לאיזה מסקנות תגיעי? השאלה היא לא למה את מחפשת אותם (שימי לב, את שאלת מי ואיפה, זאת אמרת שאם אני אגיד לך שם ומקום, יהיה פתאום רגיעה וסיכוי טוב יותר להדברות...? הרי לידיעה שלך על הצהרות מנהיגי הערבים בערבית אין שום השפעה על מעשי הערבים), אלא מה נעשה לכשנמצא אותם (או לכשנגיע למסקנה שהם לא קימים), למי בדיוק זה יעזור?

אני לא מסווג אותך, המושג "פיסניק" שיעשע אותי, וחשבתי שאם אני אשתמש בהפך שלו (וורניק?) זה יובן. לא חסר "שם" עם מי לדבר, משום שגם "שם" יש בני אדם, לא חסר "שם" עם מי לריב, משום שגם "שם" יש בני אדם, לא חסר "כאן" מי שידבר איתם, משום שגם "כאן" יש בני אדם, לא חסר "כאן" מי שיריב איתם, משום שגם "כאן" יש בני אדם (ההבדל הוא ש"כאן" בחרנו את מנהיגינו, ובחרנו דווקא את מי שיריב איתם).
עדיין התחמקות 61744
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ג', 19/3/2002, 15:09
אני חושב שזה לגמרי ברור: אם צד אחד בטוח לגמרי בצדקתו והצד השני חלקו בטוח בצדקתו וחלקו בטוח בצדקת הצד הראשון, אז המסקנה היא שהצד הראשון צודק, לא?!
עדיין התחמקות 61750
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ג', 19/3/2002, 15:24
לא חושב, צדק הוא עניין אבסולוטי, ואין לו קשר לטיעונים "בשם ההמון" (למי ששכח http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#n... ). רק מי שלא משוכנע בצדקתו, יצטרך חיזוקים כאלה.
אבל, מעבר לכך, אני חושב שיש כאן הנחה סמויה, ש"הם" שונים מ"איתנו", ולכן לא איכפת ל"הם" שנהרגים להם ילדים, וש"אנחנו" צודקים, ושיהיה שלום, ושהמשיח יהודי וכו'. כי הרי אם "הם" היו "כמונו", אז גם אצלם היו "תופעות לא טבעיות" (כל הזכויות שמורות לדב אנשלוביץ) כמו שלום עכשיו.
עדיין התחמקות 61752
אסתי • בתשובה לסמילי יום ג', 19/3/2002, 15:29
מה זה ה"אני חושב שיש כאן הנחה סמויה ש..."
הזה?
אותך לברזילי!

ולגבי הטענה של מיץ, היא בעצם ניסוח מודרני של "שניים אוחזין בטלית". והם בפירוש צדקו שם, הרבנים. (קורה).
הה 61755
דנידין • בתשובה לאסתי יום ג', 19/3/2002, 15:37
לפני הרבה שנים נשאתי בהפגנה את השלט הזה בדיוק, וגם הייתי די גאה בהברקה הזאת.
עדיין התחמקות 61760
סמילי • בתשובה לאסתי יום ג', 19/3/2002, 15:55
טוב, אמרתי "אני חושב", משמע לא יודע, ורוצה לדעת, בדיוק בשביל זה שאלתי (ועדיין לא קיבלתי תשובה). בינתיים, צצה לה ההוכחה, http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=922&rep=61... "אנחנו -המכים עצמנו בסוגיות של מוסר, מבקרים עצמנו ורודפים שלום בפוליטיקה וברחוב במקום במלחמה ... בעוד שהפלסטינאים רוצים בעיקר במלחמה, דם, הרג ושיחרור לעצמאות (על כל או חלק מהמרחב הציוני) מתוך אורגייה של דם וזוועה (קרי גבורה) ... בכך להדגיש את הטוב שבנו מול הרוע שבהם", אז יכול להיות שאת לא חושבת ככה (אם כי, לא ברור מה את חושבת), אבל ברור שיש מי שחושב ככה.
עדיין התחמקות 61785
אשר לבשן • בתשובה לאסתי יום ג', 19/3/2002, 17:04
לפי הכלל של ''שנים אוחזין'' הצד שטוען שהכל שלו מקבל שלושה רבעים, והצד שטוען שחצי שלו מקבל רבע.
מה שכתב מיץ (הצודק מקבל הכל) מתאים לפסיקת שמשון אצל ז'בוטינסקי, או לכלל ''ברי ושמא, ברי עדיף''.
כמה פעמים אפשר לגזור טלית? 61807
יובל רבינוביץ • בתשובה לאסתי יום ג', 19/3/2002, 18:48
הדילמה במקורות: שניים אוחזין בטלית. זה אומר 'כולה שלי' וזה אומר 'חציה שלי'. הפתרון - לחלק ל-‏4 חלקים. האחד יקבל שלושה רבעים והשני יקבל רבע. אני מניח שזה המקרה שאליו התכוונת (יש גם 'מקרי טלית' אחרים שאינם מענייננו כרגע).

אבל זה אינו בדיוק המצב כאן. מלכתחילה דובר על כך שהבית הלאומי ליהודים יהיה משני עברי הירדן. לאחר מכן ניתן כל חלק השטח שממזרח הירדן (איזה חלק? אינני בטוח, הבה נאמר כ-‏60%) למשפחה אחת שהפכה למשפחת המלוכה הירדנית. נותרו 40%. על כך החליטה ועדת פיל על חלוקה פחות או יותר שווה של מה שנותר, כלומר, כ-‏20%. ואז אמר צד אחד (הערבי): כולה שלי, והצד השני בדרך כלל תמך בחלוקה, אם כי פעל להגדיל את חלקו, כלומר - אמר: חלקה שלי (לצורך פישוט העניין, נבצע רדוקציה של הדעות בתוכו ל'חציה שלי'). היתה מלחמה, שבמהלכה השתנו היחסים. הצד שאמר 'כולה שלי' הפסיד בקרב, ונותר עם החלק הקטן יותר של האדמה עליה התחולל המאבק (נאמר, כרבע), והצד שהיה מוכן לפשרה נותר עם שלושה רבעים.

אם נחזור לטלית השטח המקורית, הערבים נותרו עם 70% משטח המריבה, והיהודים עם 30%. היהודים הסתפקו בכך, והערבים לא. שוב אמרו 'כולה שלי' ושוב יצאו למלחמה, שבה הפסידו את השטח ממערב לירדן. יחס השטח הכמותי היה כעת 40:60. ה-‏40% אינם הומוגניים כעת. על רבע מהשטח יש דרישה של הפלשתינאים לטיהור אתני ופינוי ההתנחלויות. על שלושת רבעי השטח (30% מהשטח המקורי, שבהם יש קונצנזוס בקרב היהודים, למרות שהוא כולל אוכלוסיה ערבית גדולה שאינה בסכנת גירוש) דורשים הערבים שיותר להם להכניס אוכלוסיה ערבית גדולה שתשבש את המאזן הדמוגרפי היהודי.

אז מה היה לנו? מ-‏100% השטח המקורי נותר קונצנזוס על 30%, שבתוכו יש כ-‏20% לא יהודים. אם נחלק שטח זה על פי מפתח דמוגרפי נותרים היהודים עם 24% מהשטח המקורי, מול תביעה של הפלשתינאים לאפשר הגירה נרחבת של ערבים לתוך השטח הזה וטיהור אתני של היהודים מכל מקום אחר.

יתכן שזה בסדר, אבל שלא נעמיד פנים שהדבר הזה אינו מרוקן מתוכן את הצהרת בלפור, הציונות והעצמאות היהודית.
כמה פעמים אפשר לגזור טלית? 63751
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 1/4/2002, 10:37
אם ניקח את הניתוח שלך קדימה, מי שטען 'כולה שלי' לא קיבל כלום, ומי שטען 'חציה שלי' קיבל רבע (לכן, אולי, כדי להתפשר לפעמים).
כמה פעמים אפשר לגזור טלית? 63973
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 2/4/2002, 14:59
לא. מי שטען ''כולה שלי'' קיבל נתחים נכבדים. בכל פעם שהוא קיבל חלק מהשטח, הוא טען ''כולה שלי'' על החלק שנותר.
גם כעת רוצים למסור לו נתחים נכבדים ממה שנותר, וגם כעת הוא אומר שלא יסתפק בהם.
כמה פעמים אפשר לגזור טלית? 64012
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 2/4/2002, 17:00
אולי לא הבנתי, האם אתה טוען שקיימת מדינה (או אולי מדינות) פלשתינאית בשטח שגודלו פי שלוש ממדינת ישראל (ועדיין בשטח המנדט)?
כמה פעמים אפשר לגזור טלית? 64078
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום ד', 3/4/2002, 8:23
ודאי שיש מדינה פלשתינאית בשטח המנדט. שמה הוא ירדן. בקשר לגודל - אינני בטוח. תלוי מה אתה כולל בשטח 'מדינת ישראל'. אם בגבולות הקו הירוק, נראה לי שהגודל שנקבת בו די תואם למציאות.

האנגלים לא העניקו את השטח לפלשתינאים, אלא לערבים. לא היו פלשתינאים בנמצא באותו זמן בשום מקום בעולם.
אם ללכת בכיוון אחר.. 64133
סתם כליל נאורי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 3/4/2002, 18:04
מעניין שמאשימים את מדינת ישראל בכיבוש עם, שלא היה קיים בזמן שבו נכבשו הגדה והרצועה.
2 טעויות במשפט אחד, הישג נאה 64134
גלעד דנבום • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 3/4/2002, 18:22
העם הפלסטינאי היה קיים בשנת 1967, ואי אפשר "לכבוש עם", כי אם שטח גיאוגרפי.
אני מנסה. 64143
סתם כליל נאורי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 3/4/2002, 19:15
מתי התחיל קיומו של העם הפלסטינאי, אם כבר אנחנו עושים סקירה היסטורית?

ומה בדיוק כל כך גרוע מוסרית בכיבוש טריטוריה? במיוחד אם במקרה הזה, ספציפית, הכיבוש נעשה ממדינות שגררו את ישראל למלחמה, ולבסוף נעשה שלום איתן, מבלי שדרשו את האדמות הנ"ל חזרה?
אתה שואל ברצינות? 64147
סמילי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 3/4/2002, 19:25
ה''גריעות המוסרית'' היא בהחזקת ציבור גדול (או קטן) ללא שוויון זכויות (בעיקר כשההפליה נעשית על סמך גזע לאום או דת), אין לזה קשר לנסיבות שגררו את המצב, ולא לדרישות המדיניות של מדינה כלשהי.
ומצליח. 64199
גלעד דנבום • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 3/4/2002, 22:54
זכור לי שניהלתי בעבר דיון על עניין רגעים מכוננים של עם, בהקשר ל"עם" היהודי והעם הפלסטינאי.
אינני זוכר איפה ועם מי (אולי יוסי גורביץ).

אינני בטוח החל ממתי ניתן להתחיל להתייחס לתושבי אזור פלסטינה כאל עם, במובן המקובל של המושג, אך אין ספק כי הנכבה (שואה) שבוצעה בהם הייתה רגע היסטורי מכונן במלוא מובן המילה, כך שלפחות משנת 1948 ניתן להתייחס אל גוף זה כאל עם ככל העמים.
איזו "שואה" בוצעה בהם בדיוק? 64208
סתם כליל נאורי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 3/4/2002, 23:00
לכל היותר בוצע בהם ''גירוש,'' שמקביל לגירוש ספרד. אינני רואה סיבה להשתמש במלה ''שואה,'' שלא נראית לי מתאימה בקונטקסט הזה.
כמה פעמים אפשר לגזור טלית? 64146
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 3/4/2002, 19:22
מה עושה את ירדן למדינה פלשתינאית (את יחסי הגודל לקחתי מתגובתך תגובה 61807)? האם החשבת את דרום אפריקה בזמן האפרטהייד כמדינת זולו (או כמדינה שחורה)?
כמה פעמים אפשר לגזור טלית? 64457
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום ה', 4/4/2002, 21:58
ירדן היא מדינה פלשתינאית. רוב אוכלוסייתה היא פלשתינאית. הפלשתינאים מיוצגים גם בפרלמנט הירדני.
כמה פעמים אפשר לגזור טלית? 64482
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 5/4/2002, 0:13
השלטון בירדן הוא לא פלשתינאי. הייצוג בפרלמנט (אגב, האם יש רוב פלשתינאי בפרלמנט הירדני), כמו גם באוכלוסייה, לא משנה כשמדובר במדינה לא דמוקרטית (כמו בדוגמא של דרום אפריקה).
אני לא בטוח שמדינה בעלת שלטון יהודי יכולה להחשב מדינה יהודית, מבחינתי, אם אינה דמוקרטית, אבל בטח שמדינה בעלת שלטון לא יהודי, שלא נבחר ע"י יהודים, ועוד כזו שמפלה יהודים בחוק, לא יכולה להחשב מדינה יהודית, מבחינתי.

מה דעתך? באיזה תנאים מדינה יכולה להחשב כמייצגת לאום?
כמה פעמים אפשר לגזור טלית? 64511
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום ו', 5/4/2002, 6:21
כלומר - ההצדקה להקמת מדינה פלשתינאית נוספת היא שירדן אינה דמוקרטית?
אז בוא נחלק את הארץ לקנטונים דמוקרטיים: הקנטון הלובי, הקנטון הפלשתינאי, המצרי, הסיני וכן הלאה.
מובן שאם ירדן תעבור דמוקרטיזציה נבטל את הקנטון הפלשתינאי.

במלים אחרות - היעדר הדמוקרטיה הוא סיבה להחליף את המשטר בירדן. לא להקים מדינה נוספת.

לשאלתך האחרונה - אינני בטוח שמדינה 'מייצגת' לאום. מדינה היא מדינתו של לאום אם יש הרבה תושבים בני הלאום הזה במדינה.

ולדוגמת דרום אפריקה שהבאת - כעת השלטון במדינה עבר מהמיעוט הלבן לממשלת אחדות שבה הרוב הוא שחור. האם הדבר מצדיק כעת הקמת מדינה לבנה באפריקה?
כמה פעמים אפשר לגזור טלית? 64614
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 5/4/2002, 17:19
לא טענתי שזו הצדקה (או לא הצדקה) להקמת מדינה פלשתינאית. טענתי שאין מדינה פלשתינאית, משום שירדן לא יכולה להחשב מדינה פלשתינאית, ולכן כדאי יותר להיות יהודי מאשר פלשתינאי (במובן הצר של קיום מדינת לאום, כמו גם במובנים נוספים) ולכן המסקנה ההיסטורית הפשטנית (מהדוגמה שלך) היא שעדיף להתפשר או "הכל או כלום גורר כלום".

השאלה על דרום אפריקה באה בהקשר של דרום אפריקה בזמן האפרטהייד, והיא דוגמה טובה לנקודה בה אני חולק עליך, לטענתך "מדינה היא מדינתו של לאום אם יש הרבה תושבים בני הלאום הזה במדינה", ז"א בזמן האפרטהייד, דרום אפריקה יכלה להיחשב כמדינתו של לאום הזולו, בזמן שבני הזולו הופלו לרעה במדינתם. אולי אם אציג את זה בצורה אחרת, האם במדינה (תיאורתית) בה יש רוב יהודי ושלטון ערבי (שליהודים אין יכולת חוקית להשפיע עליו), היתה נחשבת מבחינתך כמימוש השאיפות הציוניות (בית לאומי לעם היהודי)?

שוב, אני לא מחפש טיעונים בעד או נגד הקמת מדינות חדשות.
כמה פעמים אפשר לגזור טלית? 64655
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 6/4/2002, 3:54
מדינה תיאורטית כזו היא בהחלט מדינת יהודים, ואינה מממשת את השאיפות הציוניות.

אז ירדן אינה מממשת את השאיפות הפלשתינאיות (נניח). tough. החיים קשים.

נניח שתקום מדינה פלשתינאית בראשות יאסר ערפאת. תוכל לטעון שעדיין אין זה מימוש הלאומיות הפלשתינאית. ערפאת יכול בדוחק רב להיחשב כפלשתינאי. אביו היה מצרי, הוא עצמו נולד במצרים. אימו כנראה באמת יכולה להיחשב כפלשתינאית מבחינת מוצאה (לא הצלחתי למצוא היכן נולדה. נניח שהיא פלשתינאית).

כלומר, ערפאת כנשיא פלשתין ממש את הלאומיות הפלשתינאית ממש כמו שהעם הרומני יממש את הלאומיות שלו אם אהיה נשיא רומניה.
טוב, אפשר לסכם? 64740
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 6/4/2002, 21:16
כנראה שכחתח את נקודת המוצא של הדיון (תגובה 61807). בהתחלה ניסית להראות שעל ידי בדיקה בדיאבד, היה כדאי לפלשתינאים להתעקש, משום שכך הם קיבלו שלושת רבעי טלית, בזמן שהיהודים, שהסכימו להתפשר, קיבלו רק רבע. עכשיו, לפי התגובה האחרונה (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=922&rep=64...), אני חושב שאפשר לסכם שמי שטען "חלקה שלי", מימש את השאיפות הלאומיות שלו, ומי שטען "כולה שלי" לא מימש את השאיפות הלאומיות שלו.
האם הסיכום הזה מקובל עליך? אם לא, למה, אם כן, מה עדיף ("כולה שלי" או "חלקה שלי")?

ובקשר לערפאת כמנהיג הפלשתינאים, הייתי מעדיף שהפלשתינאים יבחרו את מנהיגיהם (פלשתינאים או לא, מה זה משנה). כמו שלא הייתי רוצה שעם זר יתערב בבחירת מנהיגי ישראל (אגב, בישראל היה רמטכ"ל, חבר כנסת, שר וסגן ראש ממשלה, שהודה בראיון עיתונאי שמוצאו אינו יהודי, ועדיין לא שמעתי מישהו שטוען שהוא לא יכול להנהיג את ישראל, מהטעם הזה), כך לא הייתי מעוניין לבחור את מנהיגי האומות האחרות.
עדיין התחמקות 61746
אסתי • בתשובה לסמילי יום ג', 19/3/2002, 15:11
בניגוד אליך סמיילי, /אני/ לא מחפשת להוכיח, להסיק, ולהתנגח. השאלות שאני שואלת פה בסגנון "האם יש שם אנשים כאלה, ואם כן, יופיעו נא מיד" הן לא כדי להוכיח שאני טובה והם רעים. הן תמיד באות בתגובה לאלה מהאיילים שאוהבים להופיע פה כמוכיחים בשער (מלשון "תוכחה", לא "הוכחה"!) כאילו אנחנו רעים והפלסטינים חפים מפשע.

ואם תמצא לי מראי מקום ש"מוכיחים" קיום של "שלום עכשיו"* פלסטיני, אז אני אשמח מאוד, ואדע שהתמונה לא שחורה כמו שחשבתי, ויש סיכוי. ואני אחפש מאוד לדבר איתם.
ואני מוכנה גם ללכת ל"אייל" שלהם, אם יש כזה. מה לא מובן פה?

*כשאני אומרת "שלום עכשיו" פלסטיני, אני מתכוונת לאנשים שבאמת רוצים לחיות זה בצד זה עם העם שלי. לא כאלה שלמדו לדבר באנגלית, ובשפה רכה, ובניסוחים מתונים, אבל עדיין דבקים במסר הבלתי מתפשר.

וכשאני אומרת ש/אני/ רוצה לדבר איתם, זה גם בגלל הרגשה שאלה מהצד הישראלי שנפגשים ומדברים עם אנשים מהצד השני, הם אנשים שמתנצלים ומתחטאים בפני הצד השני, באופן שלא מייצג לא את דעתי ולא את דעת רוב הציבור** בארץ.

** ואיך אני יודעת לגבי רוב הציבור בארץ? אני לא /יודעת/. אבל אני מניחה שאם אחת שהצביעה מרץ, ואח"כ עבודה, ועכשיו אין לה למי להצביע מרגישה כך, אז עוד הרבה אנשים בארץ מרגישים כך.

זהו.
עדיין התחמקות 61757
סמילי • בתשובה לאסתי יום ג', 19/3/2002, 15:46
1. גם אני לא מנסה לנגח, אני מנסה להבין (תראי את הכותרת של ההודעה הראשונה שלי בפתיל תגובה 61720 ).
2. שאלות בסגנון כזה הן שאלות רטוריות, את באמת חושבת שיש להם סיבה להופיע מייד, דווקא כאן (אם לא הבנת, ראי 3) דווקא עכשיו.
3. אני לא רואה שום דבר שלילי באנשים שמבקרים את החברה בה הם חיים, אנשים כאלה הם לב-ליבה של המערכת הדמוקרטית. דווקא האנשים שמצדיקים את החברה, על כל חטאיה (בלי קשר לצידוק ההצדקה), ושדואגים לבקר את כל שאר החברות האפשריות, הם לדעתי האנשים הבעיתיים (ז"א, אם הייתי דיקטטור, הייתי מאושר שיש לי נתינים כאלה, אבל, הסיכוי שאהיה דיקטטור הוא די קטן). העולם היה מאד יפה, אם כל אומות העולם היו מהללים את היהודים (ובעיקר הערבים, בין ערבובי הטיח, כמובן), אבל, כל עוד אנחנו לא נותנים להם סיבה להלל אותנו, הצפיה שהם יעשו את זה היא, איך לומר, נאיבית.
4. אין לי את הכלים, או את המוטיבציה (הסבר בהמשך), לחפש "שלום עכשיו" פלשתינאי. הבעיה בחיפוש כזה, הוא אופי ה*שלטון* הפלשתינאי, שלא מעודד אופוזיציה (כן, אפשר גם מפה לעבור ל3), ולכן כל אופוזיציונר פלשתינאי יחביא את הביקורת שלו, מתחת מסך מילים. אבל, מעצם הנחות היסוד שפירטטי למעלה (קריא, כולנו בני אדם, ובכל חברה אנושית יש "טובים" ו"רעים", שמתחלקים באופן סטטיסטי), אפשר להסיק שיש גם פלשתינאים כאלה (מכאן, אגב, חוסר המוטיבציה, למה לי לחפש משהו שאני יודע שהוא קיים). או שאולי יש מישהו שלא מקבל את הנחת היסוד הזו.
5. אולי את מוכנה ללכת ל"אייל" שלהם, אני לא (מהסיבות שפורטו בסעיף 3). ובגלל שאת מחפשת שם אנשים מתונים (ז"א אנשים עם דעות מקבילות לשלי), איזה סיבה יש לך להאמין שתמצאי ב"אייל" פלשתינאים מתונים?
6. אנשים שנפגשים עם פלשתינאים, לא מתיימרים לייצג את כל הציבור הישראלי, אלה אם כן הם נציגי הממשלה. ואם הם לא מייצגים את רוב העם (ומי שנפגש עם פלשתינאים היום, לא מייצג את רוב העם), הם לא מתיימרים לייצג את רובו. ואם הם היו מתיימרים לייצג את רובו, רק פלשתינאי טיפש היה מאמין להם.
עדיין התחמקות 61767
אסתי • בתשובה לסמילי יום ג', 19/3/2002, 16:17
סליחה אבל יש הבדל בין להעביר בקורת על החברה בה אתה חי, לבין מצב שבו אתה מגנה אוטומטית כל מה שנעשה בצד שלך, וסולח ומגלה הבנה אוטומטית לכל מה שנעשה בצד השני.

(ואני גם לא בעד המצב ההפוך- כלומר טפיחה עצמית אוטומטית על השכם, וגינוי אוטומטי לצד השני).

אני לא מחפשת שאומות העולם יהללו את ישראל, וגם לא שהערבים יהללו אותה. אני כן רוצה שיפסיקו את ה/דמוניזציה/ של ישראל.

לגבי החיפוש הלא נחוץ אחרי משהו שאתה יודע שקיים- לדעתי החיפוש נחוץ, כדי להתחיל להידבר.
ואם אתה אומר שאין אפשרות להידברות בגלל אופי השלטון אצלם, אז זו בעייה רצינית ביותר. כלומר, למרות שנחמד לי לחשוב שיש שם אנשים, אשר בסתר ליבם רוחשים לי אך טוב, ורוצים בכל מאודם שלום ושלווה להם ולכל העולם, אם הם לא יוצאים ומדברים על זה בגלוי, זה לא יכול לעזור בכלום. ואם תחפש במעלה הפתיל, תראה שעל זה דיברתי עם נתנאל.

אני מחפשת לדבר עם פלסטינאים, כדי לבטא בפניהם את עמדתי לגבי דברים שאני חושבת שאין להם ידע נכון לגביהם. במלים אחרות- להביא בפניהם את הנאראטיב שלי. כשם שאני מוכנה לשמוע את שלהם.
[עניין הנאראטיבים הוא רעיון טוב רק אם הוא דו צדדי. אחרת זה לא יכול לעבוד].

אבל גם, ובסופו של דבר, דברים כמו פיגועים נגד אזרחים הם לא נאראטיביים, לא סובייקטיביים, ולא רלאטיביים. הם נגאטיביים.
נקודה.

ואם אני רואה שכאשר מתרחש פיגוע התאבדות, וחלקי בשר עפים לכל הכיוונים, ואצלם חוגגים את זה ברחובות, אז אני מתחילה להרגיש שלא מדובר פה על בעייה של שלטון רודני שלא נותן לעם להגיע לשלום. אלא שהעם עצמו אינו שוחר שלום.
עדיין התחמקות 61780
סמילי • בתשובה לאסתי יום ג', 19/3/2002, 16:49
בהחלט יש הבדל, מעט אנשים נמצאים במצב בו "אתה מגנה אוטומטית כל מה שנעשה בצד שלך, וסולח ומגלה הבנה אוטומטית לכל מה שנעשה בצד השני" (והאנשים האלה לא רלונטים לדיון, משום כיוון).
לצערי, הרבה אנשים בישראל (וברשות) נמצאים במצב ההפוך.
את ה"דמוניזציה" של ישראל יפסיקו, כאשר הסיבות ל"דמוניזציה" יפסקו. כך שיש כאן רווח כפול, גם נהיה צודקים ומוסריים יותר, וגם נפסיק את ה"דמוניזציה".
כמו שהסברתי, הבעיה שלהם היא צורת השלטון, לא כל כך קל לצאת נגד השלטון בחברה דיקטטורית. יציאה נגד השלטון תעזור להם לקצר את חייהם (ואגב, גם יציאה נגד צה"ל, עלולה לגרום לתוצאות זהות).
הרצון שלך לבטא בפני הפלשתינאים את עמדך לגבי דברים, כנה ככל שיהיה, לא יעזור באמת. במשך שנים כותב גדעון לוי בהארץ על עמדתם של הפלשתינאים לגבי דברים, וחוץ מאלה שהכירו את העמדה מראש (והבינו אותה), מעט ישראלים קראו אותם, ועוד פחות שוכנעו מהם (תעני בכנות, את קוראת את הטורים של גדעון לוי?).
היה לי דיונים ארוכים מאד באייל, בהם ניסיתי (ללא סימן של הצלחה) להסביר שפיגועים נגד אזרחים הם נגאטיביים, כנראה שאם האזרחים הם ערבים, המפגעים הם חילי צה"ל (והתירוץ הוא שהם או הוריהם או מי שנסע במכונית לידם מבוקשים = *חשודים* בביצוע פשעים), אז זה לא כל כך נגאטיבי? סימן שאלה.
ןהשורה האחרונה שלך, היא בדיוק מה שחששתי ממנו, "אני מתחילה להרגיש ... שהעם עצמו אינו שוחר שלום". ז"א שהם שונים מאיתנו. ככה זה שמחפשים מתחת לפנס, מוצאים רק את מה שמואר (גם אם זה פחי זבל), ומתחילים לחשוב שעולם כולו בזבל, בגלל זה אני מתנגד לעצם החיפוש.
שום התחמקות 61786
אסתי • בתשובה לסמילי יום ג', 19/3/2002, 17:22
"דמוניזציה" היא תיאור של, והתייחסות למישהו או משהו כאל שטן, שד, משהו מרושע ולא אנושי.
אין שום דבר במה שישראל עושה, או במה שמישהו אחר עושה, שיכול להוות "סיבה" לדמוניזציה. לכן אין גם לישראל יכולת להפסיק לספק "סיבות" לדמוניזציה.

לגבי גדעון לוי- שוב, כשתהיה נכונות אצלם להאזין לי, גם אני אאזין להם. לא לפני.

"העם עצמו אינו שוחר שלום" אומר שהעם אינו שוחר שלום. "שונים" זו אינטרפרטציה שלך. ואת הכוונה שלך בזה אני מעזה לנחש.

אז כדי לדייק- אני לא חושבת שערבי שונה ממני באיזשהו אופן מלידה. אלא שמלידה הוא גדל בתרבות ששונה מאוד מהתרבות שלי.

כאשר בתרבות מסויימת "שלום" אינו ערך עליון, אין סיבה שאדם הגדל בתרבות זאת יהיה שוחר שלום.
ואני חושבת שבתרבות הערבית "שלום" אינו ערך עליון. ועל זה אני גם מוכנה לעמוד ולהתווכח אם צריך.

זה לא אומר שהערכים שלי עליונים על שלהם. מי קבע שלום הוא ערך עליון אבסולוטי?
אולי באמת "כבוד" [תהיה אשר תהיה משמעות המלה הזאת] הוא דבר חשוב יותר?

אני רק יודעת שבעוד שבשיח הישראלי המלה הנפוצה ביותר היא "שלום", בשיח הערבי המלים הנפוצות הן "כבוד" ו"השפלה".

לכן: אם נדמה לך שכאשר אני אומרת שהם שונים אני מתכוונת שהם נחותים, הרי שאתה טועה.

אבל הם אכן שונים.
שום התחמקות 61788
סמילי • בתשובה לאסתי יום ג', 19/3/2002, 17:49
אני יודע מה זה דמוניזציה.
את באמת מאמינה שאין סיבה לדמוניזציה? ז"א שסתם החליט מי שהחליט לעשות דמוניזציה, ופתאום החליטו הרבה אנשים להאמין לו? אני, כתפיסת עולם, מאמין שאנשים מונעים מסיבות, ולכן, אני מאמין, שגם לדמוניזציה יש סיבות. אבל כל עוד תתיחסי בצורה מתנשאת ("אין שום דבר במה שישראל עושה, ..., שיכול להוות "סיבה" לדמוניזציה"), ותמשיכי להאמין שאת "קדושה" ושאר העולם לא, לא תתקדמי לשום מקום (משום שזו אחת הסיבות לדמוניזציה).

"כשתהיה נכונות אצלם להאזין לי, גם אני אאזין להם. לא לפני." - מצחיק, זה בטח מה שאומרת "פאטימה". וכך חולפות מאה שנות חוסר האזנה, רק משום שאף אחד לא רוצה להסתכן ולהיות הראשון שמאזין.

אין כאן אינטרפטציה שלי, אמרת שהעם לא רוצה שלום, זאת אומרת, או שגם אנחנו לא רוצים שלום, או שהם שונים מאיתנו (בנקודת הרצון של השלום). בגלל שאני יודע שאני רוצה שלום, אני יודע שחלקנו רוצה שלום (החלק הקטן אותו אני מייצג, אני), מכאן שרק האפשרות השניה נכונה (שימי לב, לא אמרתי שונה מלידה, או שונה מחינוך, זאת אינטפטציה שלך).

גם בתרבות היהודית, ה"שלום" אינו ערך עליון, אני לא מכיר אף יהודי שלא מחזיק בערכים נעלים על השלום. אבל, מה שיותר חשוב, בדיון הזה לא ניסית להעלות טענה יחסית (למשל, "מעט ערבים רוצים שלום") אלא טענה אבסולוטית ("אין ערבים שרוצים שלום"). אם הסיבה ל"הבדל" היא תרבותית, איך זה שהטיעון שלך אבסולוטי (למשל, התרבות הבריטית לא מעודדת בריאות דנטלית, כמי שחיה בבריטניה, האם לא ראית בריטי אחד שמצחצח את שיניו. ולפני שאני חוטף מכות, הדוגמא ניתנה בהומור, לצורך הדיון, אין לי ידע על התרבות הבריטית).
מאיפה את יודעת ש"בעוד שבשיח הישראלי המלה הנפוצה ביותר היא "שלום", בשיח הערבי המלים הנפוצות הן "כבוד" ו"השפלה"", אני חי בישראל לא מהיום, ושומע את השיח הישראלי לא מהיום, ואני לא רואה נפיצות חריגה של המילה "שלום" (שלא במובן של ברכה נימוסית, בטח לא יותר מבן-...)?
את האינטרפטציה של נחותים, את הכנסת, ולא ברור לי למה.
שום התחמקות 61795
אסתי • בתשובה לסמילי יום ג', 19/3/2002, 18:08
כשאני מדברת על דמוניזציה אני מתכוונת לרשימה ספציפית של אפיונים אשר הערבים וכמה מידידיהם במערב מייחסים לישראל, ולעם היהודי. אין לי כוח להכנס לזה כרגע, אבל בפעם אחרת- בהחלט כן.
אבל יש /דמוניזציה/ חריפה, אשר -שוב- שום דבר שמישהו יעשה, לא יכולה להצדיק.

איפה אתה מוצא התנשאות בדבריי?

איפה אתה מוצא אצלי אמונה שאני קדושה?

מה רע במה שאומרת "פאטימה"?

בעניין רצונם או אי רצונם של הפלסטינים בשלום- ברור שיש שם אנשים שכן רוצים, ואנשים שלא רוצים. אבל אצל הרוב ערך השלום כנראה לא בוער בעצמות.

לעניין המלים- עקבתי אחרי ההתבטאויות של הערבים (לא רק הפלסטינים) במשך חודשים אחדים מתוך תשומת לב מיוחדת לנקודה הזאת. ולא ראיתי שהם מתייחסים אל "שלום" כאל דבר שכדאי לרדוף אותו בשביל עצמו. לעומת זאת, המלים "כבוד" ו"השפלה" הופיעו שוב ושוב ושוב, בהקשרים מפתיעים ביותר.

במקום להתנצח, ולהתפס למלים ול"הגיון", אולי תנסה פשוט להבין מה שאני מנסה לומר? אתה לא חייב להסכים. אבל התנצחות זה דבר מעייף. שלא מוביל לשום מקום.
אחד אחד 61805
סמילי • בתשובה לאסתי יום ג', 19/3/2002, 18:42
1. אני לא מתווכח איתך על מהותה של הדמוניזציה, לצורך הדיון, אני יוצא מנקודת הנחה שהיא קיימת, והיא כמו שאת מוצאת לנכון לתאר אותה.
2. לא דיברתי על הצדקה, דיברתי על סיבה (מוצדקת או לא, זאת שאלה אחרת).
3. התנשאות "אין שום דבר במה שישראל עושה, ..., שיכול להוות "סיבה" לדמוניזציה".
4. רק קדוש לא עושה דבר שיגרום שישנאו אותו.
5. "אני מחפשת לדבר עם פלסטינאים, כדי לבטא בפניהם את עמדתי לגבי דברים שאני חושבת שאין להם ידע נכון לגביהם. במלים אחרות- להביא בפניהם את הנאראטיב שלי. כשם שאני מוכנה לשמוע את שלהם." (תגובה 61767), אז כמו שאת מוכנה לשמוע אותם ("כשתהיה נכונות אצלם להאזין לי, גם אני אאזין להם") ככה הם מוכנים לשמוע אותך, ולכן אין בחיפוש הזה טעם.
6. גם אצלי השלום לא בוער בעצמות, אז מה?
7. אני לא מוצא את המעקב שלך במשהו בעל ערך סטטיסטי, ולא את התוצאות שלו, כבעלי חשיבות. (ישראלים, כאמור, נוהגים להזכיר אחד לשני את עברה של אמם, האם אפשר להסיק מזה משהו? ואם כן, מה?)
8. אני מסרב להפסיק להקשיב להגיון שלי, במיוחד במצב הטירוף מערכות הכללי מסביב. אני יכול להוסיף המלצה חמה, הגיון, השתמשו בו היום, כי מחר כבר לא ירשו.
9. הבנתי את מה שאת רוצה להגיד, לצערי, לא הצלחתי להבהיר מה אני רוצה להגיד. אז הנה עוד נסיון. אין בנסיונות לחפש סימטריה ב"צד השני", לא תועלת, לא הגיון, לא הצדקה, ולא מוסר. לעומת זאת יש הרבה צביעות, חוסר הקשבה, חוסר ביקורת עצמית, חוסר ביטחון והתנשאות.
עדיין התחמקות 61749
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום ג', 19/3/2002, 15:21
הם רצו (אני רק משער כאן) להראות את חוסר הסימטריה בינינו לבין הפלסטינאים. להראות שאנחנו -המכים עצמנו בסוגיות של מוסר, מבקרים עצמנו ורודפים שלום בפוליטיקה וברחוב במקום במלחמה- לא באמת זכאים ליחס של האכזר ורודף האלימות והכיבוש. בעוד שהפלסטינאים רוצים בעיקר במלחמה, דם, הרג ושיחרור לעצמאות (על כל או חלק מהמרחב הציוני) מתוך אורגייה של דם וזוועה (קרי גבורה).

בכך להדגיש את הטוב שבנו מול הרוע שבהם. או להדגיש את העובדה שאין עם מי לעשות שלום בסופו של דבר. או להדגיש את חוסר החוכמה שבהלקאה העצמית שלנו. או להדגיש דברים רבים אחרים וטובים שיכולים בקלות להשתמע מהפיסקה הנ''ל. ואני אשמח לתוספות.

וכל זה כמובן אם באמת אין להם שום סממנים ראויים במנהיגות וברחוב להומניות ושלום. כפי שכל המגיבים הנ''ל ציינו.
עצה לי עליך 61761
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/3/2002, 15:56
עם בחרת להיות גזען, נסה להיות גזען מתוחכם.
למה, מה כבר אמרתי? 61769
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום ג', 19/3/2002, 16:28
אה! אוקיי לא לא הבנת אולי 61771
אמיר קורן • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/3/2002, 16:32
אלו היו דוגמאות בהגזמה (אולי בוטה?) למה שאני חושב (ואחרים חושבים אולי) על הבדלי התרבויות והחברה הקלים בינינו לבין הפלסטינים זה הכל.
החיים הם לא ספר של אבנר כרמלי 61784
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/3/2002, 17:02
הבדלי תרבות קלים? "הטוב שבנו מול הרוע שבהם", זה הבדל מוסרי כבד.
מלבד זאת, להצביע על הבדלי תרבות, מספיק להצביע על פערים יחסיים ("רוב ההולנדים מעדיפים את באך על מוצארט, ואילו רוב הצרפתים מעדיפים את מוצארט על באך"), אף אחד לא יטען ליחס אבסולוטי ("אף הולנדי לא סובל את מוצארט"), אלא עם כן יש לו סימוכין ("סינים לא אוכלים מוצרי חלב").
אני מחזיר אותך למה שכתבתי 61791
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום ג', 19/3/2002, 18:01
*דוגמאות* למה שאנשים חושבים כאשר הם מציינים את אי הסימטריה שקיימת בינינו לבין הפלסטינים. לא מה שאני באמת חושב אלא הגזמה של דיעותיי או דוגמאות בהגזמה למדוע אחרים ציינו הבדלים אלו בין הפלסטינאים לבינינו.

אני לא מסתכל על הסיכסוך הזה כלל במבט של צודק או טועה. או רשע וטוב. אלו היו הגזמות, אימרות להדגשה.

חוץ מזה אני לא מבין מה רע בהצבעה על פערים כשהניסוח הוא כדלקמן: :הפלסטינים יעדיפו זהבה בן על פני שיר הדיבוב לפינוקיו". עכשיו תכניס את המילה "ככלל" (כדי להצביע על יחסיות מסוימת כמובן) למשפט. אתה רואה הבדל כל כך גדול? אם כן אני אשתדל לנסות את זה בעצמי פעם הבאה....למרות שכבר עכשיו לא נראה לי כל העסק הזה.
לאט לאט 61799
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/3/2002, 18:24
יש הבדל בין ''הפלסטינים יעדיפו את זהבה בן על פני שיר הדיבוב לפינוקיו'' לבין ''ככלל, הפלסטינים יעדיפו את זהבה בן על פני שיר הדיבוב לפינוקיו'' ובטח שיש הבדל בין המשפטים האלה למשפט ''אין פלסטיני שלא יעדיף את זהבה בן על פני שיר הדיבוב לפינוקיו'', ועל אחת כמה וכמה שיש הבדל בין משפטים האלה למשפט ''אין פלסטיני שלא יעדיפו לגנוב על פני צפיה הפינוקיו''.
מהר מהר 61839
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום ג', 19/3/2002, 23:35
אלו היו הגזמות שבכוונה.
''הפלסטינים רשעים וצמאי דם ואנחנו הצודקים וההומנים''
הגזמה צינית שחובה בתוכה את הרעיון שרציתי להעביר (שהוא דוגמא למה אדם שמבליט אי סימטריה בין הצדדים במאבק, רוצה אולי להגיד). לא היה לי כח לחשוב על משהו מורכב ופולייטלי קורקט. ולכן גם אם הייתי מכניס את פינוקיו ובלה לדוגמאות זה לא היה ממש משנה, כשם שלא היה משנה אילו הייתי מכניס את המילה ''ככלל''.
אם אין לך מה לומר, 61869
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 20/3/2002, 10:13
עדיף שתעשה את זה בשקט. אם אין לך כח לחשוב, עדיף לא להתבטא.
יש ויש 61877
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 12:00
התחלנו בירידות? זה שטעית ועכשיו אין לך מה להוסיף כדי להמשיך ולצאת מנצח בסבב ההתנצחויות הזה שלך לא אומר שאתה צריך לרדת עליי. אני בסדר גמור תודה ויש לי הרבה מה לאמר כפי שאתה רואה. אולי לך יש בעיה עכשיו לא לי.

טוב כל המצב קצת מצחיק אותי. תחזור בבקשה לאותה התגובה, תקרא אותה ביסודיות ותבדוק אם לא הגבת מהר מדי על שטויות. כי אלו היו שטויות ועניין שבבדיחות הדעת במיוחד המשפטים שעליהם ביקרת.

צר לי שיש כאלה מכאן שלוקחים ברצינות תהומית דברים שאמרתי בבדיחות (ודווקא את אלה שאמרתי בבדיחות משום מה).
יש ויש 61880
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 20/3/2002, 12:15
או קיי, אתה רוצה להמשיך, אז נמשיך.
קרא בבקשה את השאלה הראשונית שלי (היא נמצא כאן תגובה 61720) ואת התשובה שלך ( זאת שכאן, תגובה 61749). חשוב שוב, האם "הגבתי מהר מדי על שטויות" או שמא אתה כתבת שטויות מהר מדי.
ואם מה שכתבת זה שטויות (ודברים שנאמרו בבדיחות), אולי תוכל לתת תשובה לא שטותית לשאלה (שמה לעשות, עדיין נשארה פתוחה).
יש בזמן האחרון (או שאולי זה תמיד היה כך) נטיה ימנית לרטוריקה מטופשת שאין מאחוריה כלום. השאלה שאסתי שאלה, היא דוגמא אחת. דוגמא נוספת אתה יכול למצוא בתגובתך (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=922&rep=61...), ההבדלים בין פינוי מתנחלים לגירוש ערבים הם עקרוניים (ראה תגובה 60893 ו http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) או שאולי גם זה נאמר כשטות בבדיחות הדעת.
יש ויש 61884
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 12:29
סמיילי אתה ממש מתחיל להגזים. אתמול עברתי בשתיקה על חלוקת הציונים שלך בפסקה האחרונה כאן (9)-
ואם לא עניתי זה רק מפני שתש כוחי מוויכוח הסרק, לא מפני שהשתכנעתי בצדקתך.

אבל מה שאתה כותב עכשיו על "הנטייה ימנית לרטוריקה מטופשת שאין מאחוריה כלום. השאלה שאסתי שאלה, היא דוגמא אחת..."

זה כבר מתחיל להיות בטעם רע.

אולי תצרף לך לרשימת ברזילי גם רשימה שניה, של נימוסים מינימליים.

בברכה- אסתי
מצטער, 61892
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 20/3/2002, 13:23
מאחר שנימקתי (בפירוט) כל אחד מהפרטים בסעיף 9 (שלא כוונו להיות בשום שלב "ציונים"), אני לא מבין איפה כאן ההגזמה, זה ש"תש כוחך" מלהסביר לי לא יכול בשום צורה להעיד שאני לא צודק (או שאני כן צודק).
ויכוח סרק הוא ויכוח שלא מתקדם לשום מקום, בויכוח שניהלנו, הצלחתי להבין את עמדתך, ולהראות שהיא רטוריקה חלולה, אם את לא מסכימה איתי, בבקשה, תצביעי על הנקודה בה אני טועה. העובדה שתש כוחך, לא מעידה שזה ויכוח סרק.

מעבר לזה, אם נפגעת אישית בצורה כלשהי, אני מתנצל (בכנות). לא התכוונתי לפגוע בך, או בדעותיך.

אני מניח שגם בשמאל יש הרבה רטוריקה חלולה, ואשמח (טוב, לא ממש, אבל זה מתחייב) אם יראו לי את המקום בו השתמשתי בכזו טכניקה. אני מאמין שמאחורי הרטוריקה יש עמדות יסוד, ואם את משוכנעת שהן נכונות, אשמח עם תסבירי אותן (אולי תשכנעי אותי).
באותה מידה שלקחתי אותך כדוגמא הייתי יכול לקחת את דב אנשלוביץ (תגובה 60224), כליל נאורי (תגובה 61533) או אמיר קורן (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=922&rep=61...), הסיבה היחידה שהזכרתי אותך, הייתה שאת פתחת את הסליל.
מצטער, 61894
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 13:41
אני לא צריכה להראות שהטענה שלי /איננה/ רטוריקה חלולה. אתה צריך להוכיח שהיא כן. מפני שהשיפוט הזה בא מכיוונך.

תגדיר רטוריקה, תגדיר חלולה, תגדיר מטופשת. ותוכיח שמה שאמרתי נכנס להגדרות האלה.
תודה .

[ודרך אגב, אל תשלה את עצמך שבאמת נימקת כל אחד מ-‏9 הסעיפים! אבל נעזוב את זה לעכשיו]

[ודרך אגב ב'- ההתנשאות היחידה פה בינתיים היא מצידך, ביושבך על קתדרה רמה ובחלקך ציונים להמונים. אבל גם את זה נעזוב]
מצטער, 61896
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 20/3/2002, 13:55
הוכחתי (תגובה 61720 לאורך הסליל).
רטוריקה - אומנות הנאום והשכנוע.
חלולה - ריקה מבפנים.
מטופשת - לא חכמה.
את ההוכחה אפשר למצוא ב תגובה 61720 בבקשה.

דרך אגב א', אשמח לנמק את מה שאת מוצאת לא מנומק.
דרך אגב ב', לא חילקתי ציונים (ובטח שלא להמונים).
דרך אגב ג', אני עדיין לא מבין למה נפגעת כל כך, אם זה משהו ספציפי שאמרתי, ואת חושבת שהוא פוגע, את יכולה להגיד לי, ואני אנסח מחדש (או אתקן את עצמי).
רטוריקה חלולה ומטופשת. 61898
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 14:26
תודה על הלינקים, אבל היות שהם קצת לא ממוקדים מבחינת הזווית הספציפית שלי כרגע, אודה לך אם תחזור ותנמק כאן, ובאופן מרוכז יותר, מדוע מה ששאלתי* "זכה" לשיפוט הנ"ל מצידך.

[*שאלתי היתה לגבי קיומם או אי קיומם של קולות של ביקורת פנימית בקרב הפלסטינים.]

1) כיצד קשורה שאלתי לאמנות הנאום והשכנוע.

2) מה זה "חלולה מבפנים" ואיך אתה קובע חלילות שכזו.

3) למה השאלה שלי מטופשת, ולפי איזה מד.
רטוריקה חלולה ומטופשת. 61899
אסתי • בתשובה לאסתי יום ד', 20/3/2002, 14:28
תקון: 2) צ"ל- מה זה "ריקה מבפנים", וגו'.
רטוריקה חלולה ומטופשת. 61901
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 20/3/2002, 14:50
משום שהתחלנו לנהל את הדיון הזה (תני לי להיזכר איפה, אה כן, כאן תגובה 61720), אודה לך אם תתיחסי להודעה האחרונה שלי http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=922&rep=61... באופן ישיר.

1) מאחר שאנחנו מקימים דיון שאמור להיות קונסטרוקטיבי, אנחנו משתמשים באומנות הנאום והשכנוע (ז"א את מנסה לשכנע את מי שלא מקבל את דעתך, שדעתך נכונה).
2) רטוריקה חלולה, הוא נסיון שכנוע שלא "מחזיק מים", שלא מקדם את הדיון, ולא יכול לשכנע את מי שלא היה משוכנע מראש.
השאלה שלך לא יכולה לשכנע אותי בכלום, משום שאת לא יכולה להצביע על מסקנה אותה אני אמור להסיק מתשובה אפשרית לשאלה.
3) השאלה מטופשת, משום שהיא לא מובילה את הדיון לכיוון קונסטרוקטיבי (מהסיבות שפורטו ב2), ולא יכולה להוביל אותו לכיוון כזה. אגב, גם השאלה שלי (תגובה 61720) מתבררת בדיאבד כמטופשת, מאותה סיבה (אם כי, אולי הדיון בסוף יחזור לפסים קונסטרוקטיבים).
רטוריקה חלולה ומטופשת. 61903
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 15:26
א. "רטוריקה"- השמוש במלה זו הוא בבחינת הטלת ספק בכנות הכוונה של הצד השני (אני, במקרה זה).
אתה בעצם אומר שאני שואלת, או טוענת משהו, לא מפני שזה מה שיש לי לומר, אלא כטריק.
ולכן:
1) תוכיח שזה טריק, ולא שאלה כנה מצדי.

ב. "חלולה"- לפי ההגדרה שלך, כל הויכוחים שנכחתי בהם אי פעם, בארץ ובחו"ל, היו רצופים בטענות חלולות מא' ועד ת'. מפני שכמעט מעולם לא ראיתי שמישהו השתכנע.
ולכן:
2) תסביר מה הטעם בכלל לומר את זה? ולמה דווקא כאן, ולא בכל מקום אחר?

ג."מטופשת"- אפשר לפתח פה דיון שלם בנושא קונסטרוקטיביות או אפשרות לקונסטורקטיביות של דיון, ועל כך שזה תלוי בגישתם של שני הצדדים...
אבל כדי שלא לסבך יותר מדי, אסתפק בהתייחסות שלך לשתי הנקודות האחרות.
רטוריקה חלולה ומטופשת. 61905
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 20/3/2002, 15:49
א. בכלל לא, אין כאן הנחה של טריק, ולא הטלת ספק בכנותו של הצד השני. יש הטלת ספק ביעילות הטכניקה בה את משתמשת, ואותה הסברתי.
ב.
1. אנשים יכולים להשתכנע מטיעונים משכנעים.
2. טענות שלא הצליחו לשכנע הן לאו דווקא טענות חלולות, טענות שלא *יכולות* לשכנע, הן טענות חלולות. למשל, "אלוהים כתב את התנ"ך משום שכך כתוב בתנ"ך". להבדיל מ"אלוהים כתב את התנ"ך משום שאף אדם לא יכול לכתוב יצירה כה מופלאה".
3. הטעם הוא להכיר את עמדותיו של הצד השני, לחדד את דעותיך, לבחון את נכונות דעותיך והרלונטיות שלהן, להעמיק את תפיסת אולמך, וכו'.
4. למה מה דווקא כאן? את דעותי אני אומר בכל מקום ששומעים אותי (ויש לי הרגשה שלא לשאלה הזו התכוונת).
רטוריקה חלולה ומטופשת. 61908
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 16:19
בוא נתמקד עוד יותר: רטוריקה. שהיא לדבריך אמנות הויכוח והשכנוע.

אם השמוש במלה רטוריקה אינו מהווה הטלת ספק בכנות השאלה, אז מה בעצם אתה אומר כשאתה משתמש במלה הזאת? שאני טוענת כדי לשכנע?
זה מובן מאליו, לא?
זה נכון לגבי כל טיעון, בכל ויכוח.

מה זה טיעון רטורי בויכוח, לעומת טיעון שאינו רטורי?
מה זה טיעון שבא מתוך "אמנות הויכוח והשכנוע" לעומת טיעון שבא מתוך משהו אחר?(ומתוך מה)?

כי אני אמרתי מה שאמרתי לתומי, ולא מתוך שימוש באמנות כזאת או אחרת.

אני מתעקשת פה, כי אני באמת לא מבינה מה זה היה צריך להביע. ואגב, לא נחה דעתי גם לגבי שמות התואר האחרים שבהם השתמשת לגבי השאלה שלי, אבל יותר קל לי ללכת נקודה נקודה.
רטוריקה חלולה ומטופשת. 61913
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 20/3/2002, 16:38
אני משתמש במושג רטוריקה חלולה, כאשר החלולה מאפיין את סוג הרטוריקה שאת משתמשת בה (ז"א, שאני טוען שאת משתמשת בה). ראי את המאמר http://www.hofesh.org.il/articles/argument/rhetoric....

אין שום דבר שלילי בשימוש ברטוריקה, יכולה להיות בעיה כאשר משתמשים בסוגי רטוריקה מסויימים (למשל, רטוריקה חלולה).
ועכשיו, ברשותך, ל"חלולה"?
רטוריקה חלולה ומטופשת. 61916
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 16:44
לא שאלתי מתי אתה משתמש ב''רטוריקה חלולה'' אלא למה אתה משתמש ב''רטוריקה'' כשמדובר בויכוח. ברור שבויכוח אנשים מנסים לשכנע.
ולכן לא ברור לי מה זה טיעון רטורי לעומת טיעון שאינו רטורי.
רטוריקה חלולה ומטופשת. 61918
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 20/3/2002, 16:51
במקום לכתוב ''צורת ויכוח ושיכנוע חלולה'' אני כותב ''רטוריקה חלולה'', כל טיעון (שנועד לשכנע) הוא רטורי, לא כל טיעון (שנועד לשכנע) הוא חלול. אם המילה רטוריקה עושה לך צמרמורת, את יכולה להחליף אותה ב''אמנות הויכוח והשכנוע''.
לא מתחבא מאחורי המילה רטוריקה (כשאני משתמש בה) שום מגדל, זה פשוט דרך להחליף שלוש מילים במילה. אין בזה לא שלילי ולא חיובי, לא קרוב ולא רחוק, לא שחור ולא לבן. סתם מילה.
וכן, גם ההודעה הזו היא רטוריקה.
רטוריקה חלולה ומטופשת. 61920
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 17:03
בעיניי המלה "רטוריקה" היא בפרוש בעלת מטען של "טריקים של ויכוח"; אבל אני מוכנה לקבל שאתה לא התכוונת לזה כך.

ואז אנחנו נשארים עם טענה שלך, שהשאלה על קיום או אי קיום קולות של בקורת פנימית בקרב הפלסטינים היא חלולה. ואתה אומר שהיא "חלולה" לא מפני שאינה משכנעת אלא מפני שאינה /יכולה/ לשכנע.

איך אתה קובע ששאלה זו אינה /יכולה/ לשכנע?
[ודרך אגב- לשכנע ש... מה?]
התקדמנו, וחזרנו להתחלה 61921
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 20/3/2002, 17:18
בשאלה הראשונה שלי ניסיתי לברר את זה, תגובה 61720
מאחר שלכל אורך הדיון לא הצלחת לענות לי, אני יכול להניח בשקט, שהשאלה הזו לא יכולה לשכנע (כי אם היא היתה יכולה לשכנע, היית יכולה בוודאות לומר לי מה אני אמור להסיק מהתשובה, מן הסתם, שאת צודקת ואני טועה, או שהתשובה מחזקת באופן כלשהו את טענתך).
לאחר שתעני לי לשאלה (מה אני אמור להסיק מתשובה לשאלה שלך), ותוכלי לנמק את תשובתך, אחזור בי מההגדרה של השאלה כרטוריקה חלולה (ולאחר שסוסים יפלו למעלה, אפסיק להניח שיש כח משיכה).
התקדמנו, וחזרנו להתחלה 61924
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 17:36
כן, ולי אין כל כוונה לחזור אל הפתיל המייגע ההוא.

אני עדיין לא מבינה מה בעצם אתה רוצה לומר- ש/אסור/ לי לשאול לגבי קיום או אי קיום בקורת פלסטינית פנימית?

אבל זה מה שאני /רוצה/ לשאול.

לא נראה לך- זבש"ך. לא משכנע אותך- כנ"ל.
/זאת/ השאלה שלי, היא נראית לי חשובה, ואני אמשיך לשאול אותה.
חס וחלילה 61928
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 20/3/2002, 17:53
כל עוד את לא מגלה סודות מדינה, מוציאה דיבה על אנשים ושאר ירקות פליליים, אין דבר ש/אסור/ לך לשאול או לומר.

כל מה שרציתי הוא שתביני כמה השאלה הזו חסרת ערך רטורי (בכל מה שנוגע לדיוני ימין שמאל), או שתסבירי לי מה המשקל של השאלה הזו. האמנתי שלאחר שתביני את זה (במידה וצדקתי), תוכלי ותרצי לעבור לטיעונים בעלי משקל רטורי יותר כבד (מה שיכול היה לעזור לך לשכנע יותר אנשים?). כנראה שטעיתי, ואת מעדיפה להמשיך בטיעונים חסרי משקל, ולחשוב שהם חשובים, למרות שברור לך (משום שהראתי לך את זה שחור על גבי כחול) שהם למעשה חלולים.
חס וחלילה 61930
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 18:03
עכשיו אתה גם מתיימר לדעת מה ברור /לי/...

מצדי תמשיך להצהיר הצהרות על מה שאינך יכול לדעת בבטחון, ולחלק ציונים לזולתך.

ואני בינתיים אמשיך לשאול, וגם לצעוק מראש כל גג אם צריך-

האם יש, ואם כן איפה הם, קולות הבקורת הפנימית של הפלסטינים?!

הבהרה: השאלה מופנית אל כולם, חוץ מסמיילי.

יום טוב.
רדי מהגג, 61934
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 20/3/2002, 18:21
את עלולה ליפול.
אני כתבתי את ההודעה הזו, תגובה 61921
מה למען השם, בהסבר שלי לא ברור (אני לא שואל בשביל להתחכם, אם תעני לי אוכל לנסח מחדש כך שיהיה ברור)?
ואם ההסבר שלי ברור, ואת לא מסכימה איתו, עם מה את לא מסכימה?
כששני אנשים מדברים ביניהם, ואחד הסביר לשני משהוא, נהוג (ודווקא מי שהעיר לי על נימוסים, יכול לשמור גם על נימוסיו) לתקן במידה וזה לא ברור/מובן/מקובל.
אגב, אשמח אם תפני אותי למקום בו חילקתי ציון לזולתי (כי בינתיים את מי שמעליבה אותי).
אגב ב', "השאלה מופנית אל כולם, חוץ מסמיילי", מה אני אמור להסיק מזה...
רדי מהגג, 61941
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 18:35
אם עלבתי בך אז אני מצדי מתנצלת.
ומעבר לזה, נראה לי שמתנהל כאן דו שיח של חירשים. ושאין טעם להמשיך בו.
למה הדבר דומה 61944
רון בן-יעקב • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 18:41
שניים חטאו, אחד מהפרובינציה ואחד מהעיר הגדולה. התברר במשפט שחטאם זהה אולם הכפרי יצא נקי והעירוני נקנס משום ש"בכל יום ויום הוא עמי ויודע עסקי המלכות" והכפרי "אינו יודע נימוסי". (מדרשי אגדה).

אז מה אפשר ללמוד מזה? ומיהו מי או מיהיא מו?
תשובה רטורית 61935
יהודי זקן • בתשובה לאסתי יום ד', 20/3/2002, 18:22
סמיילי לא מבין מה זה רטוריקה וחבל שבזבזת עליו זמן. מה שכן, השאלה שלך היא רטורית, ז''א, שאלה שהתשובה עליה ידועה לנשאלים. כולם יודעים שאין ביקורת פנימית אצל הפלשתינאים. והסיבה היא ראשית כל, כי הם מנצחים במלחמה הזו, וכאשר מנצחים אין הרבה בקורת. ושנית כל, גם אם יש שם בכלל למישהו ביקורת הוא לא יעיז להגיד אותה כי הלך עליו, יחסלו אותו בלי בג''ץ ובלי ''בצלם''.
מה הזקן מבין? 61942
סמילי • בתשובה ליהודי זקן יום ד', 20/3/2002, 18:38
סמילי מבין מה כתוב במילון http://www.dictionary.com/search?q=rhetoric , http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F8%E8%E5%F... , http://www.dromo.com/fusionanomaly/rhetoric.html ,http://www.palouse.net/proise/rhetoric.htm ואפילו http://www.hf.ntnu.no/engelsk/shakespeare/defs.htm.
חס וחלילה 63752
סמילי • בתשובה לאסתי יום ב', 1/4/2002, 10:43
למרות שהשאלה מופנית אל כולם מלבדי, אני אענה, או למעשה אתן לעקיבא אלדר לענות בשמי (ככה שזה לא באמת אני עונה) http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... (שתי הפסקאות האחרונות).
ועכשיו, ברשותכם, לשאלה המקורית שלי, מה זה מוכיח (הבהרה: השאלה מופנית אל כולם, כולל אסתי)?
יאללה נמשיך 61936
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום ד', 20/3/2002, 18:23
קראתי שוב הכל ואני עדיין מחזיק בדיעה שאתה כותב שטויות כשאתה מגיב ברצינות תהומית מדי על שטויות. ובוחר דווקא אותן משום מה למרות שאלה שטויות שבכוונה תחילה (ולא משנה עכשיו עד כמה מהר אני כותב אותן).והתשובה שלי לא היתה שטותית (שוב אתה לא מבין). אלא בחרת את הקטע שבו היו כמה משפטים ציניים זה הכל, ולא הבנת אותם נכון.

בקשר לשאלה שלך אז אני לא יודע אם זו רטוריקה מטופשת (אולי אתה קורא בצורה מטופשת?). ואני כמעט בטוח שמאחוריה עומד די הרבה. הרי זוהי טענה או שאלה שמנסה להציג בפני הצד התומך בעקירת התנחלויות, את העובדה שהוא למעשה תומך בטרנספר של הימין הקיצוני שאליו הוא מתנגד.
יאללה נמשיך 61937
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 20/3/2002, 18:28
הסיבות להעלאת הטיעון ברורים לי. זה לא משנה את העובדה שהוא מטופש (שוב ראה תגובה 60893).
הדק הצדק. 61971
אביב ישראל • בתשובה לאסתי יום ה', 21/3/2002, 0:19
תגובה 10150

תגובה 61726
הנה מתינות מאתמול 61617
אשר לבשן • בתשובה לאסתי יום ב', 18/3/2002, 12:10
מי בעד חיסול הטירור? 61594
אפופידס • בתשובה לנתנאל יפת יום ב', 18/3/2002, 0:47
אתייחס למה שהאנשים שהזכרת אומרים וכותבים בערבית:

כמעט תמיד הם מגלים הבנה למניעי הטירור ואף מזהירים את הישראלים ממנו, כשישראל מנסה ליזום פעולות הגנה.

לעיתים רחוקות הם תוהים האם הטרור משרת את האינטרס הפלשתיני בנקודת זמן נתונה.

אף פעם הם אינם רואים במעשי הטירור פשע מתועב וחסר הצדקה ואינם קוראים לבני עמם לפעול כנגד הרוצחים.
דבקות במטרה. 61592
אביב ישראל • בתשובה לאסתי יום ב', 18/3/2002, 0:13
דבקות במטרה קיימת באלו אשר מצליחים לראות אותה.

משום שהפלסטינאים נלחמים עבור משהו שהוא מאוד עקרוני להם ומאוד ברור להם: מדינה פלסטינאית עם ריבונות הגיונית בשטחה. להם יש מטרה, הם יודעים בערך מה הם רוצים.

יש כמובן *גם בינם לבין עצמם* בילבול בקשר לזהות המטרה, אבל באופן יחסי אלינו מטרתם יותר בפוקוס (אפילו עד כדי פנאטיות לשמה, זה נכון).

מה אנחנו רוצים ?

יש כאלו שיענו "ארץ ישראל השלמה" ו"המקומות הקדושים" ו"מימוש זכותנו ההיסטורית בעלת אלפי השנים". אני לא חושב שאלה הם הרוב האידיאולוגי בעם ישראל, אפילו לא בין מצביעי הליכוד.

להיות עם חופשי בארצנו ? את זה כבר עשינו ! אנו מעוניינים לשמור על כך ? הפלסטינאים רחוקים מלהיות סכנה קיומית, למרות הפיגועים.
מדינה פלסטינאית בגבולות 67 היא סיכון קיומי למדינת ישראל ? אני מעוניין לשמוע למה, עוד לא שמעתי הסבר משכנע לכך.

האם אנו יכולים לנסח במדויק כמו אויבנו מה *אנחנו* רוצים ?
מה הקשר ? 61652
אמיר קורן • בתשובה לאביב ישראל יום ב', 18/3/2002, 19:02
אל תחפש תירוצים כמו - "הם יודעים בבירור מה מטרתם", למדוע הם מצליחים במאבקם מולנו ואנחנו מפסידים (אם אכן זה כך). חפש את הסיבות האמיתיות, ויש דברים רבים שאפשר לבחור מהן לסיבות אלו.

עכשיו בעניין דרכינו* שאתה כל כך רוצה לדעת. מהי דרכינו ומהי מטרתנו כאשר אנו באים ללחום בפלסטינים?
1)
מטרה: דרכינו היא ללחום בפלסטינים
סיבה: כי הם נלחמים בנו וזה מאוד לא נחמד במערכת בחירות קרבה לתת לאזרחים שלך למות סתם ככה, כמו גם גרוע מאוד להיכנע.
קושי: ישנם אנשים מתוחכמים ופיקחים יתר על המידה אשר אינם מבינים איך כל כך הרבה הרג מקורו בסיבה כל כך פשוטה וחסרת חזון.
פיתרון: מטרה 2

2)
מטרה: דרכינו היא ללחום בפלסטינים כדי לעשות איתם שלום אחר כך.
סיבה: כי הם נלחמים בנו ואנחנו צריכים לעשות משהו חוץ מלהיכנע לאלימות עד שיווצר חלון להידברות מדינית, עד שהפלסטינים ירגישו שהספיק להם, או עד שהגיהנום יקפא ואלוהים יחיה את המתים (מתים חיים?).
קושי: ישנה סבירות גבוהה לסבירות נמוכה שהסיבה תשמע הגיונית
פיתרון: מטרה 3

3)
מטרה: דרכינו היא לעשות שלום עם הפלסטינים
סיבה: כי אנחנו ברברים כובשים שנראים רע בעיני עצמנו והתרבות המערבית המתוקנת. ולכן הרבה יותר עדיף להיכנע ולסגת לקווי סייקס פיקו ולחכות עד שהפלסטינים יהיו עצמאיים וחזקים יותר כדי שאם בפעם הבאה ויידרש המצב, נוכל להכות בהם בכל הכוח (אבל על באמת) ולא נצרך להתנצל על שום דבר.
קושי: הסיבה נשמעת תבוסתנית משהו וסתם בעלת קושי לא מובן
פיתרון: מטרה 1

*כמילות השיר שדני בסן שר אותו הרבה יותר טוב משתי הבחורות האלה מהבורגנים שכבר עולות לי על כל עצב אפשרי במערכת.
tell me about it... 61668
אפופידס • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 18/3/2002, 22:26
אור הנר נמהל באור הירח וכבר חודשיים אני ועוד כמה חבר'ה פיסיקאים מנסים להפריד אותם בחזרה. מה לא ניסינו - מנסרה, אלקטרוליזה, צל - שום דבר. אפילו לתת לשמש לעלות לבוקר להאיר לא הניב את התוצאה הרצויה. הצעות? (ולא, לא צריך שתדליקו לי נר, צריך רק רעיון שעובד).
tell me about it... 61671
מיץ פטל • בתשובה לאפופידס יום ב', 18/3/2002, 22:47
קרא לאורהנמיר, ותראה איך השניים דלעיל בורחים כ"א לצד אחר @:-)
tell me about it... 61672
אפופידס • בתשובה למיץ פטל יום ב', 18/3/2002, 23:10
אני שקוע מעל הצוואר בצרה גדולה ואתה עושה צחוק? אתה יודע מה? זאת בדיוק הבעייה שלנו ובגלל זה אנחנו נראים כמו שאנחנו נראים. בושה לאייל הקורא, אם אפשר עוד לקרוא לו ככה.
tell me about it... 61674
easy • בתשובה לאפופידס יום ב', 18/3/2002, 23:51
נסה בעזרת מקטבים
tell me about it... 61833
אפופידס • בתשובה לeasy יום ג', 19/3/2002, 22:54
תודה על הרעיון, נראה שזה פתר את הבעייה. אך לא כלתה דרכנו, עכשיו יש בעייה עם המוץ והתבן. טוב, נשאיר משהו לדורות הבאים, או לדוקטורנטית שהחוג שלח לי ועיניה לפעמים כה נוגות (טוב, תלוי במשימה).
כן המפקד !!! 61703
אביב ישראל • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/3/2002, 10:01
<ציטוט>
"אל תחפש תירוצים כמו - "הם יודעים בבירור מה מטרתם", למדוע הם מצליחים במאבקם מולנו ואנחנו מפסידים (אם אכן זה כך). חפש את הסיבות האמיתיות, ויש דברים רבים שאפשר לבחור מהן לסיבות אלו."
</ציטוט>

כן המפקד ! האם זאת אופנה חדשה באייל ? במקום טעונים ונסיון לשכנע פשוט מחלקים פקודות ?

אל תגיד לי מה לעשות, תודה. אני אמשיך לחפש סיבות, גם אם אתה קורא להן תירוצים.

אתה יכול לשתמש ב"כי הם נלחמים בנו" להצדקת כל מדיניות של ישראל בשטחים כמובן, אבל גם ל"סיבה" זאת ניתן לקרוא פשוט תירוץ... אפילו לא תירוץ מוצלח במיוחד.

אבל בוא בכל זאת נתיחס אל תירוציך שלך (למפקדים כמותך הרי יש פריבלגיות שאין לפקודיהם) :

(נתעלם מחוסר המובן שבמשפט כמו : "מטרה: דרכינו היא ללחום בפלסטינים" ונתיחס אליו כאילו כתבת : "מטרה: ללחום בפלסטינים" כי אחרת אני ממש לא מבין מה כתבת)

1) הם נלחמים בנו ולכן אנו נלחמים בהם. זה בדיוק מה שאני אמרתי. אנחנו בצד המתגונן. המטרה שלנו היא השרדות במצב הקיים ללא רצון להחלטה והכרעה (לצד זה או אחר) לשם שינוי המציאות. בשל כך ידינו על התחתונה.
זה נורא פשוט. כאשר צד א' נלחם על שימור סטטוס קוו וצד ב' נלחם על שינוי המציאות, למציאות יש תכונה להכנע לצד א' ולהתחיל להתכופף לכיוונו.
אתה אומר בזילזול שיש הרואים בכך חוסר חזון אבל אתה לא מסביר את מקור הזילזול הנ"ל.
*באמת* יש בכך חוסר חזון וזאת הבעיה שלנו, נקודה. בבקשה הסבר (אם אתה מעוניין בכך) למה זאת *לא בעיה* ואז אולי יהיה אפשר להתיחס אל דבריך.

2)
מטרה : אידיוטית.
סיבה : לא מבוססת ודי חוזרת על 1 (הם התחילו, אין לנו ברירות !) ומוסיפה קורטוב של סרקזם לגבי תהליך מדיני.
קושי : בעיקר תחבירי.
למשפט "ישנה סבירות גבוהה לסבירות נמוכה שהסיבה תשמע הגיונית" אין משמעות לוגית. נסה לנסח אותו שוב ואז אולי נבין.

אתה ממשיך במדרגות הציניות ומגיע לגבהים ב-‏3. ניסית להראות את 2 ו-‏3 כמטרות מגוכחות, אבל בכך, בטעות, אתה בעצם מחזק את טעוני שחזוננו הוא הלקוי ולכן יש לנו בעיה.
כן המפקד !!! 61733
אמיר קורן • בתשובה לאביב ישראל יום ג', 19/3/2002, 14:25
הישרדות אינה מטרה???
טוב. אבל אתה ביקשת את זה!

4)
מטרת העל
--------

מטרה: דרכינו היא להתנחל להיאחז ולהחזיק בשטחים ממערבה לנהר הירדן שבתוך א"י ההיסטורית. בצורה כזו שתאפשר קיום גוף ריבוני יהודי עצמאי שיהווה מקום מקלט, כוח, גאווה ובסיס לאומי לכל יהודי העולם באשר הם.
סיבה: שיקולים היסטוריים מייגעים כאלה...
קושי: במקרה וישנו איום על היאחזות היהודים בשטחים ממערב לנהר הירדן ע"י ילידים ברברים (שאינם יהודים),או וע"י אידאולוגיות סותרות להיאחזות -בין אם בתוך הקו הירוק ובין אם מחוצה לגבולות המדינה הריבונית שכבר הוקמה ליהודים- ישנו איום גם על ההיאחזות כולה ועל הגוף היהודי הריבוני שמעוניין להמשיך ולהתקיים בתוך שטחים אלו.
פיתרון: במקרה והקושי המדובר מתעורר יש לוותר על חלק מהשטחים בהיאחזות הקטנה ממילא, בשל הסיכוי לשמר בכך את שאר השטח בה. לחילופין יש להכניע ולחסל את האיום בדרך צבאית באם מתאפשרים התנאים הפוליטיים והצבאיים. ופיתרון נוסף הוא לשמר את המצב הקיים מתוך הנחה שהאיום אינו מספיק דיו בכדי לחסל את ההיאחזות ואת הגוף הריבוני שמתקיים ממנה. והמשאבים החברתיים או המדיניים לחסלו יקרים מדי.
_______________

עכשיו הכל ברור?

אולי השאלה שלך צריכה להיות אחרת. שאלה כמו "מהי מדיניות הממשלה לחיסול האלימות הערבית והסיכסוך האיזורי בכללותו". אבל אני לא הממשלה ולכן אני לא יכול לדעת את התשובה. ואני אגיד לך שוב. אם אתה פועל נכון ויש לך את הכלים הפוליטיים והצבאיים. אתה תמיד תצא מנצח גם אם המטרה הפוליטית שלך היא רק "להרוג כמה שיותר פלסטינים" (כי אתה תהרוג את כולם והרי לך ניצחון) או "להגן על הישובים היהודיים מפני טרור" (כי הרי בכך אתה תחסל את הטרור ושוב ניצחון). ולכן הבעיה אינה מהי מטרתו של העם היושב בציון. וגם לא מהי מטרתו של הממשל היושב בציון לטיפול במצב הקיים. אלא הבעיה לדעתי היא בעלת מרכיבים רבים ואחרים לגמרי. מרכיב אחד הוא בחלוקה של העם בין שני מסלולים פוליטיים*. מרכיב אחר הוא בעוינות העולם את המצב בו הפלסטינים מדוכאים על ידנו (בין אם מוצדק או לא) ומרכיב נוסף ואולי בכלל לא אחרון הוא בעוינות העולם הערבי שגם הוא משפיע על צעדינו ופעולותינו בסיכסוך.

כך ש"אנחנו לא יודעים מהי המטרה" לדעתי זהו התירוץ שבתירוצים. אנחנו אולי חלוקים בדיעותינו בצורה חריפה מדי. אבל גם דיעות אלו משרתות בסופו של דבר מטרה אחת. והיא ידידי - הישרדות.

*מסלול אחד הוא כמובן מסלול ההתכנסות בתוך מדינת 67 מפאת פחד, אידאולוגיה הומנית ורגשי אשם. והמסלול האחר הוא מסלול ההתרחבות אל תוך שאר שטחי א"י ההיסטורית מפאת אמונה שלערבים אין זכות חיים על הארץ הזו כזכותנו הטבעית, או סתם מפאת חוסר התחשבות.
כן המפקד !!! 61766
אביב ישראל • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/3/2002, 16:12
אתה ממשיך לעזור ולבסס את עמדתי, למרות שאתה לא מתכוון.

לגבי השרדות : לצטט מילה אחת מתוך משפט זאת לא חוכמה גדולה. נכתב שם : "השרדות במצב הקיים". נכון יש כפל משמעות לכן אבהיר.
השרדות במצב הקיים=השרדות תוך כדי השארות במצב הקיים.
השרדות במצב הקיים היא לא הדרך היחידה לשרוד, יש שיאמרו שזאת בדיוק הדרך לחדול מ"תחביב" אהוב זה.

אתה שב ומביא את מספר הרעיונות ותפישות העולם ה*שונות* בציבור הישראלי על מנת לבסס שיש חזון, אבל עצם הריבוי של הרעיונות וחוסר הגדרתם הברור הוא הטיעון שדווקא מחזק את מה שאני אומר.

על מטרת העל שלך *אין קונצנזוס!*. אל "מטרת העל" שלך אין אפילו חתירה ע"י מפלגת ימין גדולה כמו הליכוד ברשות שרון.

בפוליטיקה הישראלית יש תיקו כבר שנים מספר. הימין מאשים את השמאל במצב, והשמאל את הימין. המציאות הפוליטית בזיג וזג. כל ממשלה נופלת. "מהפך" גורר "מהפך".
האמת היא שהכוחות (ימיןשמאל) חתרו יחדיו באותה הסירה ולאותו הכיוון, גם אם הם השתמשו במשוטים שונים.
כל מה שכוחות אלו עושים הוא להתוכח מי הוא הצד הצודק בסיכסוך ולא בשאלה הפשוטה מה טוב ל*מדינת היהודים* ואזרחיה.

אנו מדינה דמוקרטית והדעות חלוקות, זה נכון וזה לא סותר את מה שאני אומר אלא להיפך.

גם בדמוקרטיה, סליחה, *בעיקר בדמוקרטיה*, יש צורך בקונצנזוס ומטרה מוגרת לשם הצלחה בביצוע. ביחוד כאשר עוסקים בנושאים מדיניים הרי גורל.

הקונצנזוס הישראלי (אשר מימושו במציאות היא ממשלת שרון-פרס הקריקטורית) הוא קונצנזוס מבולבל וחסר חזון ברור. "מטרות העל" הברורות, המנוסחות היטב (כביכול) הן בשולי הפוליטיקה הישראלית.

מיץ פטל ניסח זאת יותר טוב ממני :
"אני חושב שזה לגמרי ברור: אם צד אחד בטוח לגמרי בצדקתו והצד השני חלקו בטוח בצדקתו וחלקו בטוח בצדקת הצד הראשון, אז המסקנה היא שהצד הראשון צודק, לא?!"

הצד הפלסטינאי יצליח להשיג לעצמו מדינה ריבונית (גם אם אני לא מעוניין בכך) ומסקנתי זאת נובעת לא ממניעים פסיכולוגיים (פחד ורצון להתכנסות - על פי הפסיכולוגיה בגרוש אותה אתה מפעיל) אלא מקריאת המפה הפוליטית בישראל, בעולם ובפלסטין העתידית.
כן המפקד !!! 61778
אמיר קורן • בתשובה לאביב ישראל יום ג', 19/3/2002, 16:48
אתה רוצה להגיד לי שאין קונצנזוס על בית לאומי ריבוני לעם היהודי בארץ ישראל (קרי מטרת העל)??

אם כך אני כנראה באמת חי בפלנטה אחרת. אולי אני צריך להגיש בקשה לטוני בלייר ולראות אם אוגנדה עדיין בסטנד ביי. אחרי הפשיטה של בחורינו באנטבה בטח יש מצב לאיזה קומבינה ככה עם מיני אפרטהייד לאוכלוסיה הילידית.

אביב, אם כוונתך בחוסר מטרה היתה לכך שישנה מחלוקת חריפה פנימית (כי ישנה גם מחלוקת דומה אצל הפלסטינים רק הרבה פחות חריפה כמובן) בנוגע למהלכים פוליטיים אז אין לי ספק שאתה צודק. זו סיבה מכרעת לכך שאנחנו מדשדשים בבוץ במאבק הזה.
ד''ש לחיזרים. 61853
אביב ישראל • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 20/3/2002, 1:30
כנראה שאתה באמת חי על פלנטה אחרת.
אתה באמת חושב שרוב עם ישראל מאמין בחלום הסהרורי של ארץ ישראל השלמה ?

בקונצנזוס הישראלי, תומכי רעיון ארץ ישראל השלמה נמצאים אי שם ברשימות הגזעים הנכחדים של גרין-פיס. הם נמצאים מקום או שניים מתחת לגזע הישראלי המכונה סססססמולנים.

כמובן שקיים קונצנזוס על בית לאומי ריבוני לעם ישראל בארץ ישראל. הדגש הוא על *ב*=בתוך.

קבוצה א: בית ריבוני לעם היהודי על כל שטח "ארץ ישראל השלמה" וכל מה שנגזר מכך.
קבוצה ב: בית ריבוני לעם היהודי על חלק משטח "ארץ ישראל השלמה" וכל מה שנגזר מכך.

הקונצנזוס על קיומו של הבית הריבוני.
הויכוח הוא על גורלם של השטחים מעבר לקו הירוק.

אין הכרעה לכיוון צד א או לכיוון צד ב ==> תקועים במדינה חסרת גבולות ברורים.
א.ההצלחה היחידה היא בדבר עליו יש קונצנזוס.
ב.אי ההצלחה היא לגבי מה שאין עליו קונצזוס או לחילופין אי ההצלחה היא לגבי מה שיש עליו קונצנזוס של אי-הכרעה.

ג. כירסום איטי אך מונוטוני ב א. בשל הבעיה ב.

--------------------------------------------------------

הבעיה היא יותר אקוטית מאשר סתם תיקו בין שתי קבוצות וחוסר הכרעה פוליטי.
(קיימת בעיה כזו והיא חמורה מספיק ואני שמח שלפחות עם כך אתה מסכים).
ישנה בעיה חמורה יותר והיא הבילבול הרעיוני בתוך הזרמים הפוליטיים הגדולים בישראל.
שתי המפלגות הגדולות נמצאות בבליבול רעיוני והן לא מסוגלות להציג לאזרח "מטרות על" מנוסחות היטב אשר יציגו באופן ברור : מטרות, יעדים, פעולות ודרכי ביצוע.

האם מישהו יכול להגיד בבירור שמפלגה גדולה בישראל מציגה באופן ברור את "מטרת העל" עליה דובר כאן ?
האם מישהו יכול להצביע על מפלגה גדולה אשר מציעה בפה מלא את תוכנית ההפרדה (למשל) ?
האם מישהו חושב שהבעיה זה הפוליטקאים ? או האם זה העם אשר סובל מעודף הססנות יתר ובכך כופה על מנהיגיו התנהגות סטגנטית ?

כל הרעיונות (לכל הכיוונים) הם בשולי הפוליטיקה הישראלית. הקונצנזוס הוא להמשיך לדשדש בבוץ ולהגיד עם מבט מזוגג "חכו למלחמה ואז נראה, מי יודע, הרי הדרך לגן עדן עוברת בגיהנום, צריך להיות הרבה יותר רע לפני שיהיה טוב, YADA YADA".

הלוואי והייתה מחלוקת קשה... מחלוקת קשה מעידה על אידאולוגיות מסודרות המתנגשות זו בזו. אידואולגיות כאלו ביכולתן לעצב מציאות ולא רק להגרר אחריה, ובמקרה שהאחת עולה בכוחה האלקטורלי על השניה יש הכרעות בשטח.
אפילו את זה אין לנו (רק בשולי הפוליטיקה זה קיים). כל מה שיש לנו זה הסכמה של שום דבר. ממשלה מנופחת ללא אידאולוגיה מוצהרת.

תיקו רעיוני 0:0 והשטן שם בטופס הטוטו שלו X.
מה קורה כאן?!?!? 61879
אמיר קורן • בתשובה לאביב ישראל יום ד', 20/3/2002, 12:03
אמרתי מתי שהוא חזון ארץ ישראל השלמה?? מתי??
לא הזכרתי בפירוש גוף ריבוני בארץ ישראל?
בית לאומי בארץ ישראל?
על מה הויכוח כאן עדיין אני לא מבין.
זה מה שקורה כאן. 61973
אביב ישראל • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 21/3/2002, 0:46
<ציטוט>
"
מטרת העל
--------

מטרה: דרכינו היא להתנחל להיאחז ולהחזיק בשטחים ממערבה לנהר הירדן שבתוך א"י ההיסטורית. בצורה כזו שתאפשר קיום גוף ריבוני יהודי עצמאי שיהווה מקום מקלט, כוח, גאווה ובסיס לאומי לכל יהודי העולם באשר הם.
סיבה: שיקולים היסטוריים מייגעים כאלה...
קושי: במקרה וישנו איום על היאחזות היהודים בשטחים ממערב לנהר הירדן ע"י ילידים ברברים (שאינם יהודים),או וע"י אידאולוגיות סותרות להיאחזות -בין אם בתוך הקו הירוק ובין אם מחוצה לגבולות המדינה הריבונית שכבר הוקמה ליהודים- ישנו איום גם על ההיאחזות כולה ועל הגוף היהודי הריבוני שמעוניין להמשיך ולהתקיים בתוך שטחים אלו.
פיתרון: במקרה והקושי המדובר מתעורר יש לוותר על חלק מהשטחים בהיאחזות הקטנה ממילא, בשל הסיכוי לשמר בכך את שאר השטח בה. לחילופין יש להכניע ולחסל את האיום בדרך צבאית באם מתאפשרים התנאים הפוליטיים והצבאיים. ופיתרון נוסף הוא לשמר את המצב הקיים מתוך הנחה שהאיום אינו מספיק דיו בכדי לחסל את ההיאחזות ואת הגוף הריבוני שמתקיים ממנה. והמשאבים החברתיים או המדיניים לחסלו יקרים מדי.
_______________
"
</ציטוט>

החזון של ארץ ישראל על כל השטח והחזון של ארץ ישראל על כל השטח "רק מבחינה ריבונית" הוא בדיוק אותו החזון. ההבדל מלאכותי לחלוטין ונועד למטרות שיכנוע עצמי בלבד.
אתה בטוח שלא משהו אחר? 62127
אמיר קורן • בתשובה לאביב ישראל יום ו', 22/3/2002, 1:40
כמו אולי...אני לא יודע..זה:
"להיאחז ולהחזיק בשטחים ממערבה לנהר הירדן שבתוך א"י ההיסטורית...קיום גוף ריבוני יהודי עצמאי"

ראית מה עשיתי שם? פשוט ציטטתי רק את החלק הבאמת חשוב מדבריי ולא כמעט את כל מה שכתבתי. ורק שלא יהיה ספק בדבריי. מה שכתוב שם הוא גוף ריבוני יהודי בשטחי ארץ ישראל ההיסטורית. או בתרגום חופשי - בית לאומי יהודי בארץ ישראל (ולא למשל בית לאומי ב*כל* שטחי ארץ ישראל).
אז אני לא מבין... 62136
האייל המתלמד • בתשובה לאמיר קורן יום ו', 22/3/2002, 9:31
(הערה:זה עדיין אני, אביב, למרות החלפת השם).

אז בית ריבוני לעם ישראל בגבולות 67 זה דבר המקובל עליך או לא ? או ליתר דיוק ובהקשר של דיון זה : האם אתה חושב שיש קונצנזוס בישראל לנסיגה לגבולות אלה ?
אם לא(which is the case על פי דעתי חסרת החשיבות), אז היכן אתה רואה את הגבול הרצוי עובר ? או לחילופין היכן אתה חושב שרוב הציבור הישראלי רואה את הגבול עובר ?
קונצנזוס 62144
דנידין • בתשובה להאייל המתלמד יום ו', 22/3/2002, 12:17
למה צריך קונצנזוס? ברור שזה רצוי, אבל למה זה הכרחי? גם על אי חזרה לגבולות 67 אין קונצנזוס. אני חושב שהקונצנזוס היחיד שיש הוא על שלילת זכות השיבה, וכנראה גם על הכותל המערבי.

אולי התכוונת להגיד "רוב", או אפילו "רוב יהודי", ואם זה כך, לדעתי תמורת ערובות מתאימות לשלום רוב כזה ישנו, או יהיה בעתיד הלא רחוק.
למה צריך קונצנזוס? 62178
האייל המתלמד • בתשובה לדנידין יום ו', 22/3/2002, 18:17
כי אחרת לא קורה פה כלום באופן ברור לצד זה או אחר.

המדיניות שלנו היא זיג וזג.

אנחנו לא קונסיסטנטים וזה פוגע באינטרסים שלנו בעיקר.

מה שקורה בשטח זה ישום של שתי אידיאולוגיות סותרות. ביחד הן יוצרות מוטציה אידיאולוגית ישראלית שאין בה שום הגיון. לבנות התנחלויות שנה ואז ליבש שנה, לסירוגין, זה קצת מוזר ואף מבעיר אש. לחלק רובים לאוכלוסיה ואז לעשות הכל על מנת שתירה בך זה מוזר.

כמובן שאני מתכוון ל"רוב" אבל אין "רוב" מספק לכיוון זה או אחר (אין לנו רוב אמיתי שמצליח לשרוד יותר מקדנציה מסכנה אחת מאז 77).

לגבי קיומו של רוב כזה בעתיד אני לא אופטימי כמוך, אלא אם נציג תוכנית אחת אשר יכולה לדבר אל קשת רחבה יותר באוכלוסיה (כמו רעיונות סטייל "דוקטרינת מאן" הידועה לכל אייל, למרות הבעיות שבה.).
אז אני לא מבין... 62145
אמיר קורן • בתשובה להאייל המתלמד יום ו', 22/3/2002, 13:14
מה זה משנה מה מקובל עליי או לא. שרך התגובות הזה לא היה על מה אני מאמין. אלא על המטרות הפוליטיות או הלאומיות של עם או מדינת ישראל. ואני הצגתי ארבע כאלו, כשכל אחת שונה מחברתה. אז כל מה שנותר לך לעשות הוא לקרוא אותן שוב ולראות שייחסת לי דברים שלא אמרתי.

אבל מכיוון שאיני יכול לעמוד בפיתוי אז אני בכל זאת אגיד את דעותיי. ומה מקובל עליי בפיתרון בינינו ובין הפלסטינאים:
ממשלה בישראל צריכה לכהן במשך קדנציה מלאה ושלמה פעם אחת בלבד בעשור מחורבן, ולחשוב על אחד כזה!
תיקון 62187
האייל המתלמד • בתשובה לאמיר קורן יום ו', 22/3/2002, 18:50
התיחסת דווקא אל השאלות הפחות חשובות בהודעה ולכן אפחית אותן מההודעה (צודק, היה שם עודף מיותר) :

"האם אתה חושב שיש קונצנזוס בישראל לנסיגה לגבולות אלה ?
היכן אתה חושב שרוב הציבור הישראלי רואה את הגבול עובר ?"
אוף........ ב במקום א 61856
אביב ישראל • בתשובה לאביב ישראל יום ד', 20/3/2002, 2:02
''למציאות יש תכונה להכנע לצד א' ולהתחיל להתכופף לכיוונו'' רציתי לאמר כמובן ''למציאות יש תכונה להכנע לצד ב' ולהתחיל להתכופף לכיוונו''
אז איפה הם 61699
האייל המקורי • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 19/3/2002, 9:37
אז איפה הם 61716
נתנאל יפת • בתשובה להאייל המקורי יום ג', 19/3/2002, 12:25
חפש אותם באתר של ביר זית (יש שם סקרי דעת קהל מעניינים מאוד- http://home.birzeit.edu/dsp/polls/p6/), או ברשימת האתרים המצורפים רק כדוגמא.

אם תרצה עוד רק תגיד.

(אין להסתיר שיש גם דרך אחרת להצגת הדברים- http://www.pmw.org.il/report-30.html)
אז איפה הם 61722
אפופידס • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 19/3/2002, 13:33
נראה לי שהכוונה היתה לא האם יש סטטיסטיקאים גם בצד השני אלא האם יש גם שם שאילה ביקורתית. דרך אגב, התמונה שאתרים אלו חושפים מאשרת שרוב גדול בעם הפלשתיני תומך בטרור המתאבדים. רק 14% מן הפלשתינאים תומכים במו"מ כאמצעי בלעדי להשגת מטרותיהם הלאומיות.

למה בעצם הבאת את הההפניות?
אז איפה הם 61787
נתנאל יפת • בתשובה לאפופידס יום ג', 19/3/2002, 17:24
אתה יכול למצוא שפע של נתונים באתרים שהבאתי, ושפע של גישות המובאות במאמרים. יש דעות לכאן ולכאן, ושם בהחלט נמצאים גם חלק מהאנשים לגביהם נשאל "אז איפה הם?".

ציון נתון אחד משלל המידע כמן הוכחה לא מחזיק מים.
אז איפה הם 61825
אפופידס • בתשובה לנתנאל יפת יום ג', 19/3/2002, 22:01
אני מסכים שנתון אחד אינו מהווה הוכחה ובמקרה זה בפרט. כמו כן, יכול להיות שהחמצתי את זה (לא קראתי את כל החומר), אך האם תוכל לצטט משם איזשהו נתון הרואה ברצח ישראלים דבר פסול מוסרית?
האם זו מדיניות ישראלית? 61532
סתם כליל נאורי • בתשובה להשואל מן השאול יום א', 17/3/2002, 18:39
פושעים בודדים יש בכל צד. השאלה היא שאלה של נורמות ומדיניות.

הבה נענה לשאלות בכל מקרה:
לא יודע.
כן, אבל הם לא מכוונים מלחתחילה אל אזרחים חפים מפשע, ולרוב בכל מקרה מודיעים מראש, על מנת שניתן יהיה לפנות את החפים מפשע משם. מחבלים מתאבדים בוחרים במרכזים הומים בחפים מפשע _למען_ פגיעה באזרחים. בין היתר, הם לא טורחים להודיע לפני כן.
כן. כנ"ל.
לא שידוע לי.
סביר להניח שיש בודדים כאלה, כן.
מן הסתם.
מן הסתם.

אגב, לו באמת הייתה מטרת הארגונים הפלסטיניים סיום הכיבוש ונסיגה מהירה של ישראל לגבולות 67, הם יכלו לעשות את הדברים הבאים:
1. לפגוע רק במתנחלים ובחיילים מעבר לקו הירוק, ובכך לגרום לדעת הקהל לנטות לרעיון של לפנות אותם משם, ובכך להשיג שקט.
2. להודיע מראש לפני כל פיגוע, בכדי לאפשר פינוי של חפים מפשע. כך ניתן היה לראות שהם אינם מעוניינים לפגוע בחפים מפשע, אלא רוצים לבצע מאבק חמוש ונקי על מולדתם.
3. להרחיק אזרחים לא חמושים וילדים מנקודות עימות, בכדי להגן עליהם מפגע, דבר אשר היה מראה אנושיות מן הצד שלהם.
4. אפילו יותר טוב מכל אלה: לבצע השתלטויות בלתי חמושות על התנחלויות, בצעדות גדולות של אזרחים לא חמושים, אליבא דמהטמה גנדי. כך היו מקבלים את מבוקשם עם מספר מינימלי, ומצדיקים את דבריהם על רצונם בשלום ובאחווה, ובאופן כללי היו מנקים את כפיהם.

עצם כך שאף לא אחד מן הארגונים הפלסטיניים ביצע איזשהו מן הדברים הנ"ל, אלא פעל באופן שהוא אנטינומי להתנגדות צודקת לכיבוש, אומר דרשני.
אחזיר אותך בבקשה ל- 1988 61654
רונן אלטמן • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ב', 18/3/2002, 19:55
או לאוקטובר 2000. מישהו זוכר את משמעות המושג 'אינתיפאדה'?
היו צעדות ענק של פלסטינים, חמושים באבנים בלבד, לעבר עמדות של צה"ל. צה"ל הגיב בירי (כדורי גומי? אולי גם כדורים חיים?) שאל את מוחמד א-דורא וחברים אחרים. מה שמעניין הוא שצעדות אלו *לא* הובילו להשגים לעניין הפלסטיני. צה"ל המשיך לירות ולהרוס בתים.
אחרי כל פיגוע מפרסמת הרשות הפלסטינית הרשמית הודעה המביעה צער על הפיגוע ומגנה אותו. האם אחרי כל כניסה למחנה פליטים והרג פרמדיקים מפרסמת מדינת ישראל הודעה כזו? האם בכל פעם שחייל מונע מיולדת לעבור המחסום מתפרסמת הודעת גינוי מפורטת של ממשלת ישראל?
בשבוע שעבר הרג צה"ל 200 פלסטינים. בתקשורת הישראלית דברו כל הזמן על 'ניצחון', על 'הישגים', על 'מיגור הטרור'. חייל שאמר שאין לו מושג למה הוא משרת בשטחים נקרא לסדר, כי אסור לו להטיל ספק. האם יש לנו זכות לבוא בטענות לתקשורת הפלסטינית?
יש אנשים רבים שמאמינים כי 'הפלסטינים' הם מקשה אחת. לא כך הוא. ללא ספק, פלסטינים רבים האמינו, לפחות בתחילת העימות, בדרכים האלטרנטיביות שהצעת, ואף יישמו אותן. ללא ספק, פלסטינים רבים עדיין מאמינים בהן. אולם הייאוש שבו מצויים רוב הפלסטינים ממצב המלחמה המתמשך ומפעולותיו הלא-לגיטימיות של צה"ל מגביר את הנטיה בקרבם לתמוך גם הם בפעולות לא-לגיטימיות. מספר המתאבדים הפוטנציאליים הוכפל פעמים רבות מאז אוקטוב ר 2000, ואת זה לא אני אמרתי אלא קצינים בצה"ל. בהתחשב בעובדה שבתקופה זו הפעיל צה"ל יותר ויותר כוח בשטחים, אשאיר לכם את המסקנה.
כן, פיגועים היו גם ב- 1996, בשיא אוסלו, אך אם תבדקו את קצב האירועים ואת נכונות הפלסטינים לצאת לפיגועי התאבדות אז ועכשיו, תגלו שאין מה להשוות. בתגובה הקשה של צה"ל, בהתעקשות לא לחזור למו"מ, בחיסולים, במחסומים, הגברנו במו ידינו את המוטיבציה של הפלסטינים להרוג את עצמם: הרי אין להם מה להפסיד. הם מתים-חיים, כפי שכתב כותב המאמר.
מוחמד א-דורא 61656
דנידין • בתשובה לרונן אלטמן יום ב', 18/3/2002, 20:08
נהרג כאשר נקלע לאש צולבת של פלשתינאים וצה''ל. לא ברור מירי של מי נהרג, אבל ברור לגמרי שזה לא היה מקרה של זריקת אבנים.
תקשורת אנטי-ישראלית? 61679
מיץ פטל • בתשובה לדנידין יום ג', 19/3/2002, 1:07
גל"צ‏1 מדווחת הלילה כי הטלוויזיה הגרמנית שידרה תחקיר על נסיבות מותו, לפיו ככל הנראה נהרג מאש צלפים פלסטינאים.

‏1 מזמן לא אמרתי: למשרד הבטחון לא צריכה להיות תחנת רדיו, למשרד התחבורה לא צריכה להיות תחנת רדיו, למשרד החינוך לא צריכה להיות תחנת טלוויזיה.
בנוגע ל-‏1 61680
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום ג', 19/3/2002, 1:20
כל המרבה, הרי זה משובח.

בנוגע לשאר - בהתבסס על מה הם ערכו את התחקיר הנ"ל?
בנוגע ל-‏1 61681
דותן • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 19/3/2002, 1:24
מבוסס על תחקיר צה''ל בשילוב עם צילומים חדשים שטרם נראו
צילומי לוויין, בטח... 61682
גלעד דנבום • בתשובה לדותן יום ג', 19/3/2002, 1:36
והבריטים שדרו תחקיר הוגן פתאום 61692
אסתי • בתשובה למיץ פטל יום ג', 19/3/2002, 7:46
לפי דו"ח "אונסט רפורטינג" מהבוקר-

This week, BBC Television broadcast the
first segment of "The Dirty War: Israel Undercover." BBC's own schedule describes the two-part documentary as "examining the military tactics, intelligence-gathering methods and the thinking of the Israelis and the Palestinians in the conflict in the Middle East."

HonestReporting members who saw the broadcast report that BBC cameramen and reporters spent the night with an Israeli infantry patrol trying to intercept terrorists attempting to attack a Jewish community. They also accompanied Israeli helicopter pilots and commandos targeting known Palestinian terrorists.

Israeli officers explained the intelligence-gathering and meticulous care behind every such attack. According to Israeli officers interviewed, an attack is authorized only if there is no way of capturing the terrorist alive. The attack must be carried out with precision to avoid hitting innocent bystanders. The commander of the Israeli Air Force explained that helicopter-fired missiles are the most accurate means for the mission. The explosive charge on the missile is also small and less likely to cause "collateral damage."
ותודה ל RAD 61696
דנידין • בתשובה למיץ פטל יום ג', 19/3/2002, 9:11
על הטיימינג המופלא שלהם, בדיוק ביום שנזקקתי לעדותם. הידיעה בהארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

המחדל הגדול של המלחמה הנוכחית הוא המחדל ההסברתי.

אלמלא התמיכה של מדינות אירופה, שנשענת לא מעט על דעת הקהל המוזנת בדיסאינפורמציה, היה סיכוי לא רע שהרוח היתה יוצאת ממפרשי האינתיפאדה זה מכבר.
דרושה עזרה 64306
דנידין • בתשובה לדנידין יום ה', 4/4/2002, 10:13
מישהו יכול לתת לי לינק לאתר עם התחקיר של יוסף דוריאל, או של ARD ?
לצערי, לא. לעומת זאת... 64380
סתם כליל נאורי • בתשובה לדנידין יום ה', 4/4/2002, 18:25
יש לי לינק לאתר אחר, מעניין, שרק לאחרונה גיליתי:
www.phrmg.org
אתר של קבוצת בקרת זכויות האדם הפלסטינית. ספציפית מעניינת שם הסקירה על התקשורת הפלסטינית.
לצערי, לא. לעומת זאת... 64413
יובל רבינוביץ • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 4/4/2002, 19:45
The dnsserver returned:

Name Error: The domain name does not exist.
נסה שנית.. 64420
סתם כליל נאורי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 4/4/2002, 20:00
לי זה עבד, ועובד:
נסה שנית.. 64435
יובל רבינוביץ • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 4/4/2002, 20:50
ניסיתי. עדיין לא פועל.
ניסיתי גם דרך ISP אחר, וגם דרך שרת אמריקאי.

כנראה ששרת ה-dns אינו מאד יציב. אולי ידוע לך מספר ה-IP של האתר?
נסה שנית.. 64437
סתם כליל נאורי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 4/4/2002, 20:57
192.116.72.231
נסה שנית.. 64462
יובל רבינוביץ • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 4/4/2002, 22:09
עדיין לא. המחשב שלי מצנזר, ואני לא ידעתי. אנסה שוב מחר.
נסה שנית.. 64471
סתם כליל נאורי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 4/4/2002, 23:18
המחשב שלך מצנזר?
אם אין אני לי 64536
דנידין • בתשובה לדנידין יום ו', 5/4/2002, 11:58
מצאתי לבד, אלא שזה אתר פרטי ולא מעודכן (אף מילה על התחקיר של הטלביזיה הגרמנית) וגם זורק משפטים שמערערים את אמינותו כמו "After all they count the lives of their children as nothing". ככה לא בונים הסברה.

ניסיתי את האתר של משרד החוץ, בתקוה ששם אמצא חומר הסברתי מאורגן כולל מראי מקום - לא חומר תעמולתי אלא עובדות. מה מצאתי? האתר לא פועל (לפחות בשעה האחרונה).

פושעי ההסברה - לדין.
לא ARD, אבל משהו אחר בנושא 64821
אסתי • בתשובה לדנידין יום א', 7/4/2002, 14:58
מכסה את כל הגרסאות, לפי סדר כרונולוגי.

יש גם כמה תמונות מעניינות בתגובות
ישראל לא מגנה? 61661
אמיר קורן • בתשובה לרונן אלטמן יום ב', 18/3/2002, 21:23
זכורים לי מקרים רבים מספור שבהם ישראל הצטערה על הרוגים חפים מפשע בקרב הפלסטינאים. עד כמה שזה משנה כמובן. בצד הפלסטינאי הדבר קצת מגוחך משום שהרשות עצמה מעודדת רצח ישראלים כשנוח לה ואחראית לפיגועים במקרים רבים מאוד, כך שההשוואה גם היא מגוחכת.
צה"ל הרג 200 פלסטינים? 61675
easy • בתשובה לרונן אלטמן יום ב', 18/3/2002, 23:58
אתה בטוח במה שאתה כותב?
קצת מוזר לי להסתמך על גדעון לוי, אבל לפי המאמר שלו מאתמול, נהרגו מאז תחילת החודש 170 פלסטינים או כפי שהוא מדגיש, כ10 הרוגים פלסטינים ליום.
אני לא בא לטעון, שזה בסדר (להפך) אבל הגזמות פראיות לא משרתות את הצד שלך. (ושלי)
אאל''ט 61906
רונן אלטמן • בתשובה לeasy יום ד', 20/3/2002, 15:54
גדעון לוי מדבר על ה*שבוע* האחרון. אני זוכר ציטוט מהשבוע שעבר (ייתכן שמדובר על עיגול למעלה) שמדבר על 200 הרוגים באותו שבוע (ו- 1200 עצורים. ולא כולם 'חמושים רצחניים'. חלקם בני 14.) בכל מקרה: זה משנה? קצב ההרג הישראלי בפלסטינים עומד על 10-20 ליום במקרה הטוב. בהתחשב באוכלוסיה של הפלסטינים, הקטנה משלנו, הפגיעה היא עוד יותר גדולה.
חבל לי שאנשים מנסים לתקן את הפרטים העובדתיים הקטנים במקום להתייחס לתזה הכללית, שלדעתי היא נכונה גם בהתחשב בתיאור המצב המעודכן.
לגבי מהומות אוקטובר 2000: כן, מדובר על התנגדות אלימה. כן, היו מקרים של ירי כלפי מתנחלים וחיילים. 12 שנה אחרי 1988 הן הרבה זמן. אבל האם מישהו שפוי מוכן להשוות בין עוצמת המוטיבציה לטרור של הפלסטינים לפני 18 חודשים לעומת עכשיו? גט ריל.
אאל''ט 61907
easy • בתשובה לרונן אלטמן יום ד', 20/3/2002, 16:18
למה אני נותן לך לינק? תקרא את גדעון לוי ואם אתה מתעצל, הנה הציטוט מהמאמר:

"אבל המעצרים לא היו הקשה שבגזירות שניחתו על האוכלוסייה הפלשתינית מאז הכריז ראש הממשלה שיש להכות בה חזק ככל האפשר. "הם צריכים לחטוף", פסק אריאל שרון בתחילת החודש במזנון הכנסת. כך נהרגו כ-‏170 פלשתינאים, כעשרה הרוגים ביום בממוצע. בין ההרוגים, על פי נתוני הקבוצה הפלשתינית לשמירת זכויות האדם,12 ילדים ונערים, שלושה חברי צוותים רפואיים ובהם שני רופאים ועיתונאי זר אחד."

קצב ההרוגים לא עומד על "10-20 ליום" אלא על כעשרה הרוגים ליום. (וזה חמור מספיק)

הבעיה איתך, היא שאתה מגזים בנתונים הלא מבוססים שאתה מביא וגורם לעצמך (ובעקיפין גם לצד שלך וזה כולל אותי) להשמע לא אמין, כך שיותר קל להתעלם מהדברים שלך בטיעון של "תעמולה שמאלנית פרו פלסטינאית חסרת כל בסיס".

170 הרוגים בשבוע, זה מעל 24 ליום, כמעט פי 2.5 מהאמת, (העגומה) כך שלקרוא לזה "פרטים עובדתיים קטנים" זו התממות לא רצינית.

הייתי רוצה, שהאנשים בצד שלי, יהיו רציניים ויטענו טענות נכונות ומבוססות. הגזמות בסגנון התעמולה הפלסטינאית לא תורמים לעמדה שלנו.
לאחר בדיקה נוספת הסתבר שהוטעיתי 62197
רונן אלטמן • בתשובה לeasy יום ו', 22/3/2002, 19:32
ידיד נקב במספר '200 בשבוע' וטען שיש לו סימוכין. לאחר מכן הסתבר שהוא טעה בפירוש העובדות.
אני עדיין חושב שהרג קבוע של 10 ליום הוא בלתי סביר בעליל, וההבדל בינו לבין 25 ביום הוא לא גדול (ואם אני מכיר את שרון - גם למספרים האלה נגיע).
חבל לי שמנסים לנטפק את הנתונים שלי במקום להגיב על דעותיי.
שרון לא לבד 62224
יהודי זקן • בתשובה לרונן אלטמן שבת, 23/3/2002, 1:46
אם נגיע ל-‏25 פלשתינאים הרוגים ביום (או יותר) זה לא בגלל ששרון הוא סתם איזשהו רוצח סידרתי. שרון פועל בגיבויו של רוב העם. הוא נבחר כדי להרוג פלשתינאים עד שיצאו להם מהראש כל מיני רעיונות לא מציאותיים. שרון לא פועל בחלל ריק. יש מטבחון, יש ממשלה ויש רוב בעם שרוצה ששרון יכה בפלשתינאים. השמאל שמצדד בכניעה לטרור הפלשתינאי ללא תנאי וללא קרב הוא מיעוט מבוטל בעם. אתה רוצה להאשים את העם שהוא מטומטם, שהוא לא מבין,שהוא צמא דם או כל דבר אחר, אז תאשים. אבל לתלות את הכל בשרון כאילו הוא פועל מטעם עצמו זה להיות מנותק מהלכי הרוח השוררים בעם וזה לגלות חוסר הבנה למגמות הפוליטיות שהטרור הפלשתינאי מחולל.
בוא תסביר לי 62233
רונן אלטמן • בתשובה ליהודי זקן שבת, 23/3/2002, 13:06
האם בעינייך יש רק שתי אופציות:
1. הרג הולך ומתגבר של פסטינים (וישראלים, כנקמה)
או:
2. "כניעה לטרור הפלשתינאי ללא תנאי וללא קרב"

מעבר לכך: היה זה אפלטון, נדמה לי, שכלל את הדמוקרטיה ברשימת שיטות הממשל הפסולות שלו, מכייוון שהוא הגדיר אותו כממשל ע"י העם, לטובת עצמו. (נדמה לי שהוא השתמש במונח 'אספסוף', אבל נניח לזה). אם תציץ בסקרי דעת הקהל תגלה שעם ישראל אמביוולנטי ביותר. שיש רוב (כן, רוב) לפינוי חלק מההתנחלויות. שיש רוב לניהול מו"מ. ש'העם רוצה להכות בפלסטינים' זו אמירה קצת מכלילה. שמה שהעם רוצה הוא שקט.
מנהיג אמיתי לא נגרר אחרי העם אלא מוליך אותו. האם עם ישראל אחראי להידרדרות של 18 החודשים האחרונים או שמא זוהי ההנהגה הישראלית?
האמירה שלי לגבי שרון התבססה על ההיסטוריה שלו כמי שפתר בעיות בדרך הכוח, אם בהיותו חייל ואם בלבנון. אני עדיין מקווה שיש ביכולתו להשתנות, אבל זה לא נראה כך בשטח.
וכדי שהודעתי לא תיראה בלתי מאוזנת: גם יאסר עראפת הוא חייל אשר אינו מפסיק להילחם גם כשכבר אין טעם. גם עראפת מעדיף הרג ונקמה על פני שלום ושלווה. גם הוא זקן וכנראה אין ביכולתו להשתנות.
''השרוניזם'' הוא תוצאה ולא הסיבה 62237
יהודי זקן • בתשובה לרונן אלטמן שבת, 23/3/2002, 14:03
"הבוא תסביר לי" הזה שלך לא נובע מתוך רצון להבין, הרי אתה אליטיסט שמאמין שהעם הוא אספסוף חסר דעת ואף טרחת להביא את אפלטון בנושא בתור אסמכתא.

ההערה שלי נגעה רק לנושא אחד: העם רצה "שרוניזם" (ואפשר להגיד שאפילו שרון עצמו לא חשוב אלא רק מה שהוא מייצג ). השמאל מנסה לתקוף את "השרוניזם" דרך שרון וזה להיות עיוור להלכי הרוח בעם.

נכון שיש רוב נגד התנחלויות, אבל אחרי קמפ דויד של ברק העם לא קושר את הטרור הפלשתינאי לההתנחלויות. לעם יש זכרון לטווח קצר בנושאים הטפלים וזכרון לטווח ארוך בנושאים החשובים. והנושא שהעם זוכר כעת הוא שאחרי שהתמיכה בפשרה טריטוריאלית הגיע לשיא בציבור הישראלי (ושרון נראה אז לא רלוונטי)
הותקפה ישראל על ידי הרשות הטרוריסטית. זה אירוע שמקביל בעוצמתו ל"מלחמת יום כיפור" - קריסה של קונספציה.

שום מנהיג לא יכול לשנות התחושה העממית שהפלשתינאים לא רוצים פשרה טריטוריאלית. זאת לא סתם תחושת בטן עממית, היא מבוססת על מציאות ששום רטוריקה שמאלנית לא יכולה להסתיר. קצה נפשו של העם בהשערות פסבדו-אינטלקטואליות תלושות מהמציאות שהוא חי בה ב-‏18 החודשים האחרונים, הוא רוצה "לראות סחורה אמיתית" ולא סחורה שמאלנית מצוצה ממאוויי נפש אפלטוניים.

להיסטוריה יש מומנטום. כמו שאתה לא יכול לעצור משאית שדוהרת במהירות 150 קמ"ש באמצעות רטוריקה כך אתה לא יכול לגרום לתפנית של 180 מעלות בהיסטוריה באמצעות רטוריקה. הפלשתינאים שברו באלימות נוראית את האמון של הרוב הישראלי בשלום אפשרי, ואתה מאמין שקומץ שמאלנים ישראליים יכול לשקם הכל בהבל פה? למחוק מהזיכרון הקולקטיבי את מה שעוללו הפלשתינאים? או, לחלופין, שהעם שזרק את ביבי ובחר את ברק יאשים עכשיו את עצמו במה שקרה?

"השרוניזם" הוא התוצאה של המציאות שגרמו לה הפלשתינאים ולא הסיבה שלה.
כמעט ולא עניתי לך 62252
רונן אלטמן • בתשובה ליהודי זקן שבת, 23/3/2002, 17:33
כי לא ממש הקשבת למה שיש לי להגיד ואף לא ענית על שאלתי.
במקום זה בלגנת את דברי והעלבת אותי (ואת אפלטון, אבל עזוב, הוא מת).
נוח לך מאוד "להקשיב לעם" כשיש רוב למה שאתה מעוניין בו (התקפות על הפלסטינים) ולהתעלם ממנו כשיש רוב לדברים שאתה מתנגד אליהם (מו"מ תחת אש, פינוי התנחלויות).
אתה מאמין ש"העם" ימשיך לתמוך במדיניותו של שרון, ושזו הוכחה לכך ששרון מבצע את מדיניות העם.
אני חולק על שתי הטענות.
נתחיל מהשניה. האם רחשי הלב של העם הם בלתי תלויים במה שהשלטון עושה? איך תסביר את העובדה שכל עוד שרון החזיק את עראפת במצור היה רוב בציבור שחשב שכך נכון, וברגע ששרון החליט לשחררו התהפך הרוב, ופתאום רוב הציבור חשב שיש לשחרר את עראפת? (סקרים של 'מעריב', לפני כמה שבועות, כולל הפרשנות שלהם).
שרון הוא מנהיג. ומנהיג, גם במדינה דמוקרטית, צריך ויכול לסחוף אחריו את העם. אני מאמין שמנהיג אחר היה יכול לשנות כיוון, לחזור לשיחות שלום, ולסחוף אחריו את העם.
זה לא היה קל, נכון, כי אכן הייתה נקודת שבר באוקטובר 2000. אבל (וכאן אני מגיע לטיעון הראשון) ככל שיישפך יותר דם, וה'פתרונות' הצבאיים יוכיחו את חוסר יעילותם, העם יתחיל לאט להתפכח מאותה 'מכה' שקיבל בשנת 2000, ויתחיל להעדיף מדיניות של מו"מ ופשרה על פני מדיניות שתוצאותיה הן טור הרוגים הולך וגדל.
אני מדגיש, אגב, שמספר הרוגים הולך וגדל בצד הפלסטיני פירושו מספר הרוגים הולך וגדל אצלנו. לכל פלסטינאי שנרצח ע"י צהל יש אח, אב, או בן-דוד שישתכנע מכך שעליו לנקום ולהתאבד בשכונה ישראלית.
אני חושש, עם זאת, שמדיניות שרון וגישתו האישית למלחמה ולשלום תגרום לכך שהמחיר שייאלצו שני הצדדים לשלם עד להתפכחות הזאת של העם בישראל יהיה גבוה מאוד. אני חושש שעד שנתפכח כבר לא יהיה עם מי לדבר בצד השני. והחששות האלו מתמקדים בשרון (וכדי להבהיר: לאו דווקא בשרון האיש, אלא במדיניות שהוא מייצג, ובקיצונים העומדים מאחוריו, כגון ליברמן).
עוד תתגעגע לשרון 62256
יהודי זקן • בתשובה לרונן אלטמן שבת, 23/3/2002, 17:45
לא בלגנתי את דבריך ואתה לא עושה לי טובה שאתה עונה לי. מצדי יכולת לשתוק כי לא הוספת שום דבר ממשי על מה שאמרת קודם.

אם באמת שרון פועל בניגוד לדעת העם נוכל לדעת בבחירות הדמוקרטיות שיהיו כאן בקרוב אם הפלשתינאים ימשיכו לרצוח יהודים באין מפריע. אני מבטיח לך שלא ביילין, לא פרס, לא שריד ולא אף אחד מדומיהם יבחרו לראשות הממשלה, אלא מישהו שינהל מדיניות שתגרום לך להתגעגע לשרון.
ועל זה נותר לי רק להגיד: 62261
רונן • בתשובה ליהודי זקן שבת, 23/3/2002, 17:55
נחיה ונראה.

לאיילים הותיקים ממני אשאיר את השאלות:
האם אמרתי ששרון פועל בניגוד לדעת העם?
האם ליהודים זקנים אין כוח לקרוא את כל התגובה שלי ולכן הם מניחים מראש שאני סתם חוזר על דברי?
האם אני מבזבז א זמני בוויכוח הזה?

כנראה שכן. לילה טוב ולהתראות.
ועל זה נותר לי רק להגיד: 62267
יהודי זקן • בתשובה לרונן שבת, 23/3/2002, 18:11
לא אמרת ששרון פועל בניגוד לדעת העם, אך התעלמת מדברי בתשובתי הקודמת ש''השרוניזם'' והבחירה בשרון הם על דעת העם.
עם לא בוחר במנהיג כדי שהלה אחרי בחירתו יפעל בניגוד לדעת העם כפי שהובעה בבחירות. ואם תביא את הדוגמה המפורסמת של דה גול באלג'יריה, אזכיר לך, בתור יהודי זקן, שדה גול לא ויתר על השליטה הצרפתית באלג'יריה מיד לאחר שנבחר אלא קודם כל דיכא את ההתקוממות האלג'יראית באכזריות רבה ורק אחרי כן יצא משם.
יהודים זקנים, לא לומדים. 62276
האייל המתלמד • בתשובה ליהודי זקן שבת, 23/3/2002, 18:40
"מצדי יכולת לשתוק כי לא הוספת שום דבר ממשי על מה שאמרת קודם."

חשבתי תחילה שחוסר הנימוס והשימוש בטקטיקה של העלבה אישית בהודעתך למעלה היתה טעות, מעין חולשה של רגע.

לפי הודעה נוספת זאת, מסתבר שטעיתי.

אני ממליץ לך בעתיד לשפר את סגנונך שלך לפני שאתה הופך למבקר הספרות של האייל הקורא. אולי אז תוכל לחזור לתחביבך ולהסביר לאנשים את הדרך הנאותה לכתיבת הודעות.

(

לכל מי שלא מבין במה מדובר:
תגובה 62001

)
אסימטריה מענינת 62260
דנידין • בתשובה לרונן אלטמן שבת, 23/3/2002, 17:54
לדעתך, מספר ההרוגים אצלנו יגביר את הנכונות לויתורים, ומספר ההרוגים בצד השני יגביר את השנאה והתוקפנות.

כמעט הייתי מאשים אותך בגזענות, אבל נדמה לי שיש כאן מספיק דמגוגיה גם בלי שאוסיף עליה.
האסימטריה בשטח 62270
האייל המתלמד • בתשובה לדנידין שבת, 23/3/2002, 18:20
מספר ההרוגים אצלנו יגביר את הנכונות לויתורים משום שלנו יש חיים מסודרים ונעימים יחסית.
מספר ההרוגים בצד השני יגביר את השנאה והתוקפנות משום שהצד השני שבוי בקונספציה של מאבק לעצמאות (בין אם אתה מסכים איתו או לא).

להם יש תרבות של "קדושים מעונים" *כרגע* ולנו אין תרבות כזאת *כרגע*, לכן יש אסימטריה.

אין לכך שום קשר לגזענות.
האסימטריה בשטח 62277
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל המתלמד שבת, 23/3/2002, 18:42
אם "הצד השני שבוי בקונספציה של מאבק לעצמאות", מדוע שויתור כלשהו יחליש אצלו את הרצון למאבק?
האסימטריה בשטח 62279
God eat God • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 23/3/2002, 18:49
כי הוא ישיג את אותה עצמאות, כאילו, דא?
כלומר, עצמאות *מכובדת*, וכל השאלה היא, האם קוי 67 (ותיקוני-גבול, ופתרון כזה או אחר לבעית הפליטים, וכו')יהיו כאלו, בעיניו.
אסימטריה מענינת 62273
אסף עמית • בתשובה לדנידין שבת, 23/3/2002, 18:32
גם אני חושב שהניתוח הזה נכון, אבל אין לו שום קשר לגזענות. יש לדעתי אסימטריה ברורה בין המדינה שכבר כמעט שקלה הצטרפות לאיחוד האירופי עד שפתאום החלו אזרחיה להתפוצץ בדרך למועדון הסטנד-אפ או באוטובוס שנוסע לחוג מודעות עצמית, לבין חבורת הפליטים ששמונים אחוז מהם מובטלים וכמעט חסרי כל, שאין להם יותר מה להפסיד, ושמעדיפים בשלב הזה לגמור את החיים בהתאבדות נוסח שמשון הגיבור ולא כחלק מהסטטיסטיקה בדו''ח בצלם.

אני גם חושב שהאסימטריה הזאת לא תימשך לנצח, כי מה שלא יהיה, הפערים בין הצדדים הולכים ומצטמצמים. בתסריט האופטימי, ייכפה בכוח הסכם כלשהו על שני הצדדים, יגרום גם לפליטים להפוך לאזרחים במדינה משלהם ולהתחיל לייצר נכסים שלא בקלות מוותרים עליהם, וכשגם להם יהיה מה להפסיד מהסכסוך עם השכנים, ידאג מאזן האימה לכך שכולם יתעסקו בענייניהם ולא ילבו ביוזמתם את הסכסוך. בתסריט הפסימי יישארו במדינה המערבית בעוד מספר שנים רק אלה שלא עזבו בזמן וכל מיני קנאים דתיים, המדינה תפסיק די מהר להתחזות למדינה מערבית, הצבא שלה יתפרק כמו שאר מוסדותיה הממלכתיים, ובין הים לירדן יחיו להם שני שבטים חסרי מזל ועניין ציבורי שימשיכו להילחם זה בזה עד שהדמוגרפיה תכריע מי מהם יישאר.
עוד אסימטריה מענינת 62278
יהודי זקן • בתשובה לאסף עמית שבת, 23/3/2002, 18:48
התסריט הפסימי שתיארת הוא בדיוק התסריט שכתב ערפאת. אבל לא הדתיים אלא החילוניים הם שידאגו שהתסריט הזה לא יתממש. הם לא בנו פה מדינה ליהודים בשביל להגשים את החלומות של הפלשתינאים. הם לא יחכו עד שהמדינה תתפרק, הם יפרקו את הצורה למי שצריך עוד הרבה לפני זה. הפלשתינאים עשו מקח טעות כשהם התחילו עם הזוועה הזאת. אם בשביל שמדינת היהודים תצטרך להתקיים תדרש נכבה שניה שלישית ורביעית, אז יהיו כאלה, אבל בריחות המוניות של יהודים ונדודים במשך עוד אלפיים שנה, לא!

אז הנה לך עוד אסימטריה מעניינת: נכבות, אם צריך, כן! יהודים מגורשים נודדים, לא!
אסימטריה? 62320
רונן • בתשובה לדנידין יום א', 24/3/2002, 1:49
כבר היו תגובות שהתייחסו לנקודות הרציניות בטענתך ודי התקרבו לתשובות שאני הייתי מספק, לכן אמנע מכך.
אבל רק כדי לדבר את האוזן:
1. לא טענתי שמספר ההרוגים אצלנו יגביר את הנכונות לוויתורים, אלא שחוסר היעילות של הפתרונות הצבאיים יוביל, לדעתי ולתקוותי, להגברת הנכונות לדבר.
2. לא טענתי גם שמספר ההרוגים בצד השני יגביר את השנאה והתוקפנות. כשכתבתי 'אם יהיה עם מי לדב' התכוונתי בדיוק לכך. אם אכן היהודי הזקו צודק בתחזיותיו, הרי ששרון-ליברמן-נתניה עלולים בעתיד הקרוב להתחיל לחסל בסיטונות את המנהגים הפלסטינאים. תמהני עם מי נדבר אז.
צביעות של יהודים זקנים. 62255
האייל המתלמד • בתשובה ליהודי זקן שבת, 23/3/2002, 17:40
''''הבוא תסביר לי'' הזה שלך לא נובע מתוך רצון להבין, הרי אתה אליטיסט שמאמין שהעם הוא אספסוף חסר דעת...''

בתור יהודי זקן, שאוהב להנחיל לאיילים צעירים בפורום זה נימוסי כתיבה ומאשים אותם ב''טון דיבור בלתי נעים'', גם אתה לא מצטיין בנימוסי שולחן הכתיבה.
''השב לרשע כרשעתו'' 62271
יהודי זקן • בתשובה להאייל המתלמד שבת, 23/3/2002, 18:21
נאמר במקורותינו. אבל ככלל לא כדאי להתחיל בדברים לא נעימים, ובפרט לא לזלזל ביהודים זקנים כדי שלא יראו בך רשע וישיבו לך כגמולך. (כשהטפתי לך מוסר אתה היית זה שהתחיל עם טון לא נעים).
גם בגילך המופלג ? 62280
האייל המתלמד • בתשובה ליהודי זקן שבת, 23/3/2002, 18:50
"(כשהטפתי לך מוסר אתה היית זה שהתחיל עם טון לא נעים)"

גם בגילך המופלג אתה רואה ב-"אתה התחלת" טיעון בר תוקף ?

הילדותיות כנראה לעולם לא עוזבת אותנו, אנחנו רק מנסים להסתיר אותה בניסוחים מבוגרים.
יהודים זקנים אינם נוצרים 62281
יהודי זקן • בתשובה להאייל המתלמד שבת, 23/3/2002, 18:59
והם לא מגישים את הלחי השניה למכה. בשבילהם ''אתה התחלת'' הוא באמת טיעון בר תוקף.
מה הקשר ''שלהם'' לדבר עליו דיברנו 62328
האייל המתלמד • בתשובה ליהודי זקן יום א', 24/3/2002, 4:35
מה הקשר "שלהם" לדבר עליו העברתי עליך ביקורת ?
כנראה שהמוסר הכפול שלך, לגבי כללי נימוס, הוא גם באשמת אותם ערבושים...
שוב אתה מתחיל?...מספיק 62347
יהודי זקן • בתשובה להאייל המתלמד יום א', 24/3/2002, 9:55
אוקטובר 2000? אבנים? 61776
סתם כליל נאורי • בתשובה לרונן אלטמן יום ג', 19/3/2002, 16:42
אבנים, בקבוקי תבערה, צלפים של משטרת הרש"פ המשתמשים בילדים כבשר תותחים. אבל למה לבלבל אותך עם העובדות?
אחזיר אותך בבקשה ל- 1988 62152
אמיר קורן • בתשובה לרונן אלטמן יום ו', 22/3/2002, 15:28
באבנים בלבד. מעניין מה הם התכוונו לעשות באבנים הללו. ומה שמעניין עוד יותר זה למה צה''ל בכלל ירה לעבר ההמון השליו הזה שרק עשה צעדת מחאה ללא אלימות במטרה להפסיק את הכיבוש האכזר.

שנוצר כמובן לאחר שאותה אוכלוסיה שלווה ולא אלימה רצתה ופעלה להסתלקות היהודים מחבל הארץ הזה.
אותה אוכלוסיה? 62196
רונן אלטמן • בתשובה לאמיר קורן יום ו', 22/3/2002, 19:28
אני ממש לא בטוח שנאצר ואסאד בצעו משאל עם בין הפלסטינאים בשטחים לפני 1967.
אבל עזוב את זה לרגע. בואו נחשוב רגע על דוגמא היסטורית המוכרת לכולנו. גרמניה הנאצית היתה, ללא ספק, תוקפנית. מ- 1939 עד 1945 עשו תשובי גרמניה מעשים שלא ייעשו. כתגובה, נלחמו בהן ארה"ב, אנגליה, רוסיה וצרפת מלחמת מגן, ונצחו אותה. לאחר הניצחון חולקה גרמניה לארבה אזורי ממשל צבאי שבהן שלטו בנות הברית.
עד כאן היסטוריה. מכאן - תיאור דמיוני שמי שירצה ימצא את הדמיון בינו לתיאור אחר, קרוב יותר:
כיבוש גרמניה ע"י בנות הברית נמשך 19 שנים. בשנים אלו הוחזקו הגרמנים כולם בממשל צבאי, ללא זכויות אזרחיות, ללא יכולת לקבוע כל מדיניות, ובעוני נורא לעומת המדינות שסביבם. צרפת העבירה לשטחי גרמניה 200,000 צרפתים, אשר הקימו עיירות צרפתיות המיועדות לצרפתים בלבד, וסיפחה דונמים של אדמות שהיו שייכות לגרמנים בתקופות שונות. כוחות צבא צרפתים, אמריקנים ובריטים פטרלו ברחובות המבורג, מינכן ושטוטגרט. ב- 1964, 19 שנים אחרי ניצחון בנות הברית, החלו קבוצות גדולות של גרמנים צעירים לזרוק אבנים על חיילים אמריקניים בסמטאות מחנה הפליטים הגדול שהוקם ליד דרזדן. בפרייבורג היו תהלוכות אזרחיות שפוזרו בירי כדורי גומי. "אנחנו לא מבינים," השתומם א. קורן הצרפתי, "הרי מדובר באותם גרמנים שלפני 19 שנה תקפו אותנו בחמת זעם. הם רצו ופעלו לסילוקנו מאירופה. מגיע להם."

וחזרה למציאות:
התסריט שהצגתי אינו שונה במאום מהמצב בשטחים ב- 19 השנה שבין 1967 ל- 1988. וגם הדמגוגיים שבמבקרי יתקשו לטעון שהערבים שתקפו אותנו ב- 1967 גרועים מגרמניה הנאצית. לפיכך אינני מקבל את טיעונו של מר קורן, הטוען (לפי הבנתי) שפיזור הפגנות למען זכויות אזרח בירי הוא לגיטימי אם המפגינים שייכים לעם אשר תקף אותנו 20 שנה קודם לכן.
שבי הקונספציה? 61600
Jonny • בתשובה להשואל מן השאול יום ב', 18/3/2002, 4:07
אני לא ממש בטוח האם שואל השאלות יודע שכל השאלות הן בעלות תשובה חיובית או שהוא חושב שהתשובה לשאלות אלו היא שלילית...

בכל מקרה:

* כן, ישנם חיילים שמצטלמים עם גופות מחבלים (לצערנו).

*כן, טילים ישראלים פוגעים באזרחים תמימים. לפי דעתי בשבועיים האחרונים היה לפחות מקרה אחד כזה, ומדינת ישראל/צה"ל (לא זוכר מי) הביעו חרטה בנדון.

* אני לא בקיא בנושא הסיכולים, אני מניח שכן.

* ארגוני טרור ישראלים? אני לא מכיר כאלו, אבל בוודאי שישנם טרוריסטים ישראליים (ברוך גולדשטיין למשל?)

* אני לא חושב שיש ישראלים אשר -כ-ל- רצונם הוא הרג פלסטינים, באותה מידה לא נראה לי שיש פלסטינים אשר כ-ל רצונם הוא הרג ישראלים. לעומת זאת אני בטוח שיש ישראלים שברצונם להרוג פלסטינים (גם אם הפעולה לא עומדת בראש מעינייהם).

* פלסטינים טובים? אני לא בטוח בקיום אדם טוב לחלוטין, אבל אני בטוח שרוב הפלסטינים אינם רעים מן היסוד כפי שאולי ניסית לרמוז.

* ישראלים רעים? בוודאי. הרבה יותר מדי. אנסים, רוצחים, גנבים, נרקומנים, חברי מפלגת ש"ס, עובדי מס הכנסה, בעלים מכים, אבות מתעללים, סוחרי סמים ושאר עבריינים. הרבה מאוד אנשים רעים ומושחתים מהיסוד, אני בספק אם מספר הפלסטינים ששיכים לקבוצה הזו מגיע למספר הישראלים. השאלה שיש לשאול היא "האם קיימים ישראלים טובים?". אני חושש שלא... אולי ישנם כאלו שחושבים שהם טובים, אבל אלו כנראה מצדיקים באמצעות הדת את מעשיהם הרעים - בדיוק כמו ידידינו המוסלמים!
אין ישראלים טובים? 61608
דנידין • בתשובה לJonny יום ב', 18/3/2002, 9:34
לא נמצא אפילו אחד, אפילו בין סרבני הגיוס והקוראים ל"מדינת כל אזרחיה", התומכים בזכות השיבה, הפציפיסטים, הצמחונים, המתנגדים לניסויים בבע"ח, שוחרי איכות הסביבה, אוהבי האדם החיה והצומח, בודהיסטים וטאואיסטים, סוציאליסטים וקומוניסטים, בין כל אלה אפילו לא ישראלי טוב אחד לרפואה? אפילו לא ענת (ל)רפואה?

טוב, אתה בטח צוחק, או שאתה פשוט לא מכיר אותי.
אין ישראלים טובים? 61625
Jonny • בתשובה לדנידין יום ב', 18/3/2002, 13:14
יודע מה? אולי אחד או שניים... וגם זה בספק.
פקחי חניה. 61732
יעקב פופק • בתשובה לJonny יום ג', 19/3/2002, 14:20
שאל בני 61648
אמיר קורן • בתשובה להשואל מן השאול יום ב', 18/3/2002, 18:18
ונניח שהתשובה חיובית לכל השאלות הנ"ל. עדיין הסימטריה רחוקה מלהתקיים בין הצד הפלסטיני לבין הישראלי.

אם היתה מתקיימת כזו במישור החברתי, המוסרי, המבצעי או מה שזה לא יהיה. הפלסטינים לא היו פותחים כלל באינתיפאדה הראשונה מחשש לטבח המוני של שכונות שלמות בכל הרג של ישראלי או בכל שרשרת התפרעויות אלימות במיוחד.

מצד שלישי אם היתה מתקיימת סימטריה כזו אנחנו גם לא היינו מי שאנו כיום כישראלים (אם היינו בכלל מלכתחילה). פשוט מכיוון שהיינו צריכים לאמץ מודלים התנהגותיים של הברברים מסביבנו. קרי להיות חברה צמאת דם מלאת אנרכיה וחובבת שימוש בכנופיות מרצחים עצמאיות לטיפול בעניינים בירוקרטיים צבאיים כלכליים וגו'. שכל זה כמובן חוץ מהדרדרות רמת החיים והחיים בכלל במדינת היהודים, אומר גם שכנראה לא יהיה צבא ישראלי חזק ואיכותי עם מסוקי אפאצ'י ופגזי טנק שמשנים מסלול בדרך למטרה*.
נו בקיצור אין סימטריה!

*בקרוב אצלנו בסרט "מרכבה 4 - המסע לחימוש איזורי".
למען הסימטריה 61657
רונן אלטמן • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 18/3/2002, 20:09
השווה, בבקשה, בין השכר הממוצע לחודש של יהודי הקו הירוק, המתנחלים והפלסטינים.
השווה את מספרי ההרוגים בצד הישראלי ובצד הפלסטיני מאז אוקטובר 2000 (בשבוע שעבר הייתה התוצאה 200:34).
השווה את הריסת בתי משפחות המתאבדים ליחס של מדינת ישראל לברוך גולדשטיין, משפחתו וחבריו.
השווה את צפיפות הדיור הממוצעת ברמאללה ובפסגות. אל תשכח להתחשב בכך שבחלק מהבתים ברמאללה צריך גם לשכן חיילים בסלון.
השווה את עוצמת וכמות כלי הנשק שבידי שני הצדדים (טיפ: כמה רקטות קסאם צריך כדי להגיע לכוח אש של F-16?)
בדוק מה קורה יותר בכל יום: ישראלי פוגש פלסטיני חמוש, או פלסטיני פוגש ישראלי חמוש?
השווה את הזמן שנדרש להעביר פצוע פלסטיני לבי"ח בשכם לזמן שנדרש להעביר פצוע מתנחל להדסה.
השווה את סיכויי השיקום של פצוע ישראלי לסיכויי השיקום של פצוע פלסטיני.

אחרי כל ההשוואות האלה, שאל את עצמך האם מדיניות צה"ל בשטחים היא משהו חדש. האם היא מתרחשת רק בגלל האינתיפאדה (הראשונה? השניה?) או שמא היא ממשיכה מדיניות דומה מאוד שהותוותה מאז 1967.
השווה את הדם החם של אביגדור ליברמן וחבורתו אחרי שנה וחצי של לוחמה לסבלנות הפלסטינית, שהובילה לפתיחת האינתיפאדה הראשונה אחרי 20 שנה של כיבוש, של שלילת זכויות, של הפקעת קרקעות.
כמו שאמרתי. אין סימטריה 61660
אמיר קורן • בתשובה לרונן אלטמן יום ב', 18/3/2002, 21:20
ואם היתה אחת כזו אז או ששני הצדדים היו נאורים וחזקים או ששני הצדדים היו חלשים צבאית, כלכלית וצמאי דם.

דרך אגב אנחנו נמצאים במלחמה עם ערביי א"י על הקרקע בארץ הזו כבר 60 שנה. אני לא יודע למה אתה מנסה לחתור כשאתה מזכיר לי חלק מהתוצאות וההמשך הישיר של סיכסוך דמים זה, שהוא הכיבוש של האוכלוסייה העוינת לנו, קרי הערבים הפלסטינים. ואני גם סולד מהנסיון הנואל שלך לבקש ממני עוד ועוד סימפטיה והזדהות עם אותה האוכלוסיה שמגדלת ממנה רוצחים ועשתה זאת גם לפני 67, כפי שכבר הזכירו רבים וטובים ממני.

אותי בניגוד אליך לא מעניין מי סובל יותר. אבל למען הסימטריה רק רציתי לאמר שאין אחת כזו. ואני שמח להיות בצד הכובש במקום בצד השני. משהו שהיה יכול להיות והיה קורה לולא צעדים שונים שעשינו בעברנו הקרוב לפלסטינאים. צעדים שכיום חלק מהישראלים בראייתם הצרה על ההווה, חושבים שצריך להתנצל עליהם ולהכות על חטא.
נדמה לי שאיתרתי את הבעיה. 62202
רונן אלטמן • בתשובה לאמיר קורן יום ו', 22/3/2002, 19:56
או ליתר דיוק, שתי בעיות.
ראשית, הדיכוטומיה הזאת: 'נאורים וחזקים' מול 'חלשים וצמאי-דם'. מעבר להיותה הכללה גורפת, היא גם יוצאת מההנחה המעניינת שהתנהלות צה"ל בשטחים הייתה ועודנה 'נאורה'. המעניין הוא שהאלמנטים המעטים של נאורות שעוד נשארו בהתנהלותנו בקשר לשטחים הם נחלתו של הסססמול השנוא עליך כל-כך. אילו מנהיגי הימין האמיתי היו מבצעים את מדיניותם, גם שרידי הנאורות שנותרו לעם ישראל היו הולכים פייפן.
שנית, דווקא האבחנה הזאת היא מרתקת, מכייון שאתה כן רואה שיש שני צדדים (ובכך אני מסכים אתך) שאחד מהם הוא עשיר, חזק צבאית, ובעל יותר ביקורת עצמית על מעשי אלימות, והשני הוא עני, חלש צבאית, ובעל פחות ביקורת עצמית על מעשי אלימות, אבל אינך רואה קשר בין הנתונים. אינך רואה קשר בין ייאוש הנוצר מדיכוי כלכלי וצבאי לבין המוטיבציה והנכונות לבצע פעולות בלתי מוסריות כדי לחסל דיכוי זה. אינך מבין שקל מאוד להיות מוסרי ולהימנע מאלימות כאשר הכוח הכלכלי והרשמי מצוי בידייך, וכאשר אתה מרוצה מהמצב הקיים. תחושתי היא שאתה, דווקא בשל מחויבותך החזקה למדינה ולקבוצה שלך, היית הראשון לתמוך באלימות אם היית, אכן, בצד הכבוש. אינני זוכר איזה פוליטיקאי אמר שאילו היה פלסטינאי היה מצטרף לאחד מארגוני הטרור. התנפלו עליו, אבל לדעתי האמירה שלו נכונה מאוד: הייאוש הוא הדוחף את הפלסטינים לטרור. הייאוש ממצבם הכלכלי ומהחדירה התמידית לחייהם.
העוני והחולשה רלבנטיים למשוואה הזאת. אם הצד החזק שוכח את זה, הוא כבר לא יכול לקרוא לעצמו 'נאור'.
לא איתרת כלום אבל עזרת לי 62282
אמיר קורן • בתשובה לרונן אלטמן שבת, 23/3/2002, 19:03
משום שוודאי! ...שאין קשר בין השניים. החברה הערבית כיום בא"י אינה בעלת דפוסי התנהגות כל כך שונים מלפני 67 ובוודאי שלא לפני 48. כנופיות הערבים הפלסטינאים היו גם אז, ולא לחמו בתור צבא מסודר. טבח ורצח יהודים על ידי ערבים באופן לא מסודר וספורדי התרחש גם אז, ולא רק לאחר הכיבוש. ודיעות לוחמניות ששלטו ברחוב הערבי דאז, בנוגע לאי התפשרות מוחלטת כמעט, על שאלת זכותם של היהודים להתיישב בפלסטינה, היו קיימות עוד בשנות ה 30.

אז מה שנותר לי הוא לא להבין איך *אתה* לא רואה שאין קשר בסימטריה הזו. אנחנו שונים, ולא משום המלחמה בינינו. אלא המלחמה נוצרה משום השוני (אם היתה סימטריה, אדרבה מדוע להילחם, הרי היינו דומים כל כך)

מדינות או אזורים בעולם השלישי באפריקה היו נשארים בפער כלכלי צבאי ומוסרי לעומת המערב גם לולא המערב היה מגיע לשם.
דוגמא פער בתחום הצבאי- לפני מאתיים שנה האפריקאים זרקו חניתות והיו נחותים מול רובי החלמיש. והיום הם יורים בקלצ'ניקוב ונחותים בפני המשוריינים והמטוסים. וזאת גם בדרום אפריקה שבה הלבנים נישלו שחורים מאדמותיהם וגם במקומות אחרים שהלבנים "שכחו" לנצל ולשדוד את השחורים.
דוגמא נוספת לפערים- ישנם שבטים שהאדם הלבן הגיע אליהם רק לאחרונה והם משתמשים בנשק פרימיטבי מעץ ומתכת. ומערכת הערכים שלהם גם היא נחותה משלנו (לפחות בתרבות שלנו) מכיוון שהם אוכלים את אויביהם ומסוגלים להרוג אדם על ענייני זוטות.

עכשיו תגיד לי. האם הבריטים או הצרפתים או האמריקנים אחראים לאי הסימטריה בינם ובין שבטים ומדינות עולם שלישי אלו? (ותתיחס גם לתרבויות קטנות שהאדם הלבן לא הגיע אליהם)
מעניין 62319
רונן • בתשובה לאמיר קורן יום א', 24/3/2002, 1:44
הדיון מתרחב לוויכוח על קולוניאליזם והעולם השלישי, על ברבריות וקידמה. יופי. כבר התחילה להימאס עלי ביצת הסכסוך הספציפי שלנו.
אתחיל בבדיחה. מיסיונר נוצרי בשבט קניבלים סיפר יום אחד למארחיו שבמלחמת העולם השניה נהרגו מיליוני בני אדם בחמש שנים בלבד.
"מה??" השתומם הקניבל, "איך הספקתם לאכול את כולם?"
"בעולם המערבי," הסביר לו המיסיונר בחדווה, "איננו נוהגים לאכול את אויבנו."
"באמת?" השיב הקניבל, "להרוג בני אדם לא כדי לאכול אותם? איזו ברבריות!"

ובמלים אחרות: מי אתה שתגיד מהי ברבריות. מהו ניצול.

נקודה אחרת: סיפור הקולוניאליזם המערבי נגמר, ברוב העולם, באחת משתי צורות:
הראשונה הייתה נפוצה במאה ה- 19: המתיישבים היו חזקים מאוד ומאוד לא-מוסריים כלפי הילדים. הם טבחו בילידים, גרשו אותם והשתלטן על אדמתם. בסוף, כשלא נותר כמעט שריד מהתרבות המקומית, הם התחרטו וקיבלו אותם ילידים שנשארו בחיים כאזרחים שווי-זכויות במדינה שנוצרה. כך זה קרה בארה"ב, עם האינדיאנים, ובאוסטרליה עם האבוריג'ינים.
השניה היא זו שנפוצה יותר במאה ה- 20. בגרסה הזו מסולקים המתיישבים המערביים בהתקוממות אלימה של המקומיים, אשר לבמשך תקופה ארוכה מממרים את חיי הפולשים עד שהם עוזבים. כך בהודו, בדרום=מזרח-אסיה, ברוב אפריקה.
שני המקרים היחידים שהם סכסוך קולוניאלי מסוג זה הגיע לפתרון שונה מאלו שהצגתי הם המקרה המקומי שלנו, והמקרה של דרום אפריקה.
מעניין מאוד 62323
אסתי • בתשובה לרונן יום א', 24/3/2002, 1:57
"המקרה המקומי שלנו" הגיע לפתרון, ואני לא ידעתי?! אנא, ספר לי מהו!
מעניין 62419
אמיר קורן • בתשובה לרונן יום א', 24/3/2002, 17:17
ידעתי שתתיחס לנקודה הזאת. קרי מהו צדק מוחלט והאם יש מוסר מוחלט. ובכן לצורך העניין תתיחס אל המוסר והצדק בתגובתי כאל מוסר מערבי צדק בתרבות המערבית וכו. בכל אופן זה אינו מוריד אלא אף מעלה בטיעוניי וזאת מכיוון שבמקרה שבו יש מוסר אבסולוטי, אזי ישנו פער ואי סימטריה בינינו. ובמקרה שבו אין מוסר אבסולוטי אזי הפער בינינו לבין הפלסטינים במוסר ובצדק אפילו גדל!

אבל כל זה לא משנה בכלל, כי דיברתי על מוסר תרבות המערב. וכאשר מדובר במוסר מערבי. שכמובן על פי אמות מידותיו אנו הערבים וכל מדינות העולם כיום נשפטים. אזי הם לפי אמות מידה אלו נחשבים כנחותים. (אם מדובר כמובן בברברים צמאי דם, אוכלי אדם, תולי משת"פים בכיכרות וכל שאר הקשקושים), ואנחנו הנאורים(אם מדובר כמובן ברודפי שלום, שקט, ואכיפת יתר בנוגע למוסר וזכויות בסיס אפילו כשמדובר בחיות מעבדה).

כך שהטיעון שלי עומד בעינו. ישנו פער ואי סימטריה בין שתי החברות בסיכסוך. ועל פי פער זה אנו אכן יכולים להיחשב כנאורים יותר.
_______________
בעניין הנקודה האחרת שציינת על סוף הקולוניאליזם.... בחייך, האינדיאנים והאבוריג'ינים בשתי היבשות העצומות הללו הם צל עלוב וחלש למה שהיו או יהיו אי פעם, והניחוש שלי למרות שהוא לא מבוסס שהם ימשיכו לדעוך, להידחק ולהיעלם בעתיד. וגם שווי זכויות הם לא ממש. טוב לפחות רשמית הם כן. אבל דיכוי ניצול ועוני מחפיר הוא עדיין מנת חלקם.

בגרסה השנייה המצב יותר מלבב לילידים. כולל בדרום אפריקה כן. ששם זה לא מקרה יוצא דופן כל כך. כיום הלבנים במגמת נטישה והודים ואפריקאים ילידי מערב במגמת כניסה והשתלטות (השחורים הילידים כנראה שתמיד ישארו למטה). כך שאם ישנם רק שתי הקטגוריות שהזכרת הייתי דוחף את דרום אפריקה לקטגוריית המתיישבים המסולקים, שבה ישנה הגירת יחידים והתיישבות בודדים למסחר, משאבים, מסיונריות וגו'. והגירה זאת אינה מספקת בכדי להכניע את האוכלוסייה המקומית ולדכאה למשך זמן (הודו סין אפריקה וכולי). ואת ישראל לקטגוריית המתיישבים המטמיעים, שבה ההגירה חזקה ומתמשכת על גבי עשרות שנים באופן כזה שמכניע את האולוכסיה המקומית והופך אותה לתרבות שבנחלת העבר (ארה"ב, קנדה, חלקים ממרכז ודרום אמריקה, אוסטרליה, קרתגו וכולי) . למרות שאין שחור ולבן כמובן, ובישראל ישנם גם ילידים יהודים וגם מהגרים ערבים.
למען הסימטריה 61706
דובי קננגיסר • בתשובה לרונן אלטמן יום ג', 19/3/2002, 10:17
אני מת לדעת מאיפה אתה מביא את המספרים הללו. על פי רויטרס, נכון ל-‏14 לחודש, נהרגו באינתיפאדה (כלומר, מספטמבר 2000) 1039 פלסטינים ו-‏344 ישראלים. שזה בערך 1:3, לעומת ה-‏1:5 שאתה מציג.
למען הסימטריה 61745
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/3/2002, 15:11
האם מי שנהרגים ב"תאונות עבודה" ומי שמוצאים להורג באשמת שיתוף-פעולה נכללים במספרים האלה?
והמחבלים המתאבדים? 61777
סתם כליל נאורי • בתשובה למיץ פטל יום ג', 19/3/2002, 16:44
והמחבלים המתאבדים? 61826
אפופידס • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 19/3/2002, 22:15
יש מקרה מעניין וייצוגי בעניין המתאבדים (מי שזוכר, רשאי לתקנני כמובן):

במלאת שנה למתקפת הטרור, ביקשו ארגוני שמאל ישראלים לפרסם מודעת אבל משותפת להם ולאירגונים "תומכי דו-קיום" פלשתינאים, מודעה שתופיע בעיתוני שני הצדדים. במודעה אמורים היו להופיע שמות כל קורבנות המתקפה, ישראלים ופלשתינאים, אך העניין נפל. מדוע? משום שהפלשתינאים התנגדו בכל תוקף למניית שמם של בנימין וטליה כהנא בין הקורבנות. למותר לציין שלישראלים לא היתה התנגדות שהמודעה תכלול גם את שמות מתאבדי התופת כקורבנות.

מה זה מוכיח? כלום. אין זו אלא אנקדוטה אינדיקטיבית.
כפי שאמרתי בלינק אחר 62200
רונן אלטמן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 22/3/2002, 19:39
הוטעיתי בנוגי למספרים. אבל גם 3:1 (בהתחבש בזה שאוכלוסיית ישראל גדולה יותר) זו לא ממש סימטריה.
אני לא מבין את השאיפה לסימטריה. 62201
סתם כליל נאורי • בתשובה לרונן אלטמן יום ו', 22/3/2002, 19:48
אם יש לך פחות אבידות מהיריב, אתה במצב טוב, לא?
אתה לא מבין 62203
רונן אלטמן • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 22/3/2002, 19:59
כי זה חלק מדיון על 'למה הפסטינים כאלה רצחניים וחסרי מוסר ואנחנו צדיקים גדולים'. במשחק המוסרי, למרבה ההפתעה, אתה מקבל נקודות ככל שאתה הורג *פחות* אנשים.
לא שכנעת אותי. 62204
סתם כליל נאורי • בתשובה לרונן אלטמן יום ו', 22/3/2002, 20:06
נשמע לי קצת פשטני, "משחק המוסר" הזה שלך. לא חשוב יותר איך האנשים מתו, ולא סתם המספרים?
כפי שאמרתי בלינק אחר 62288
easy • בתשובה לרונן אלטמן שבת, 23/3/2002, 20:24
יחסי שחיקה של 1:3 הם נפוצים מאוד כאשר צד אחד תוקף וצד אחד מתגונן. לפחות זה מה שמלמדים בבה"ד 1.
סליחה על ההתפרצות 61545
ewilde יום א', 17/3/2002, 19:48
מחר (שני) יבוא לירושלים סגן נשיא ארה"ב, דיק צ'ייני, ושרון יציג לו את "תוכנית מרשל" הישראלית לשיקום כלכלת השטחים.

למרות ש"הארץ" מקדיש לכך איזכור קלוש כבדרך אגב, לדעתי מדובר בחדשה מרעישה של ממש. אני קורא למערכת האייל הקורא להקצות לכך מקום במחלקת החדשות.
סליחה על ההתפרצות 61567
עמית מנדלסון • בתשובה לewilde יום א', 17/3/2002, 21:18
מהיכרותנו עם אריאל שרון, יש להניח שתוכנית כזו, אם קיימת, או שאינה אלא בלון נפוח, או - יותר סביר - מיועדת לשיקום כלכלת המתנחלים בשטחים ע''י חיזוק אזורי התעשייה כמו ברקן ועטרות, המתבססים על כח עבודה פלסטיני זול יחסית.
מהיכרותך אתה מתכוון. 61662
אמיר קורן • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 18/3/2002, 21:27
הפתרון היחיד 61568
האייל הגולה יום א', 17/3/2002, 21:20
נמצא סמוך לכפר חב"ד. בעלות ממוצעת של כ 1000 דולר תוכלו לפתור את הסיכסוך באופן מוחלט.
הרחב נא מעט ידידי. 61649
אמיר קורן • בתשובה להאייל הגולה יום ב', 18/3/2002, 18:27
הרחב נא מעט ידידי. 61677
האייל הגולה • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/3/2002, 0:44
הפתרון לסיכסוך הוא ברכישת כרטיס טיסה ליעד החביב עליך. בכך אתה מפסיק באופן מידי את מעשי הטרור, חוסך את הצורך בשירות מילואים ומטפל בבעיות הכלכליות הנלוות.
הרחב נא מעט ידידי. 61736
אמיר קורן • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 19/3/2002, 14:40
לא הבנתי איך אני מפסיק את הטירור, חוסך את הצורך במילואים ומטפל בבעיות הכלכליות בכך שאני טס ליעד החביב עליי...

אתה מתכוון אולי שאני מפחית בצורה משמעותית את הסיכון האישי שלי, בטרור שיופנה כנגדי בלבד. חוסך לעצמי בלבד את הצורך במילואים, במידה ואני אחד שהולך אליהם. ומטפל בבעיות הכלכליות שלי בלבד, בכך שאני מתחיל לעבוד בארץ זרה או מחסל לגמרי את חשבון הבנק שלי, במסע מסביב לעולם בכמה ימים שהכסף שחסכתי יספיק לי. לזה התכוונת אני משער. או לחיסול המדינה כולה.
עובדה 61812
האייל הגולה • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/3/2002, 19:38
מאז שניצלתי את האפשרות הזו (ובכיסי לא הרבה יותר מהסכום שציינתי), אין יותר פיגועים, אין יותר מילואים ואין יותר מיסוי מטורף. העובדה שאלו עדיין מתקיימים במדינה קיקיונית במזרח התיכון רלוונטית בדיוק כמו מצב הדמוקרטיה בזימבבואה (כלומר עצוב לשמוע על זה, אבל אין לי שום כוונה לעשות משהו בעניין).
עובדה 61867
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 20/3/2002, 9:52
האם אין בכיסך גם דרכון זר או לפחות אישור עבודה שהישגת בדרך כלשהי?

אם כן, הרי שמראש היה לך יתרון על חלק גדול מהאנשים להם המלצת בחוסר אחריות מסוים לבוא בעקבותיך, ואם לא, הרי שיש לך מן הסתם בעיות חדשות לדאוג להן, כגון שלטונות ההגירה המקומיים שישמחו להעלותך בכפייה על מטוס חזרה למדינה הקיקיונית במזרח התיכון.
עובדה 61952
האייל הגולה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/3/2002, 21:03
כמובן שיש בכיסי אישור עבודה. יש לציין שהפער בין הקלות בו אישור כזה מושג בפועל ובין הצגת הדברים בעיתונות הישראלית הוא עצום. הייתי אומר (כמובן שזו הכללה) שקבוצת הישראלים העובדים, משרתים במילואים ומשלמים מיסים היא די דומה לקבוצת הישראלים שמסוגלים להשיג אישור עבודה ובעקבותיו אישור שהיית קבע במדינות ההגירה.
זה יפה 61871
דנידין • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 20/3/2002, 10:42
סתם בשביל הסקרנות האישית שלי, אתה כותב לפעמים גם בפורומים זימבבואנים?
זה יפה 61953
האייל הגולה • בתשובה לדנידין יום ד', 20/3/2002, 21:08
אם הייתי מכיר את השפה ואת האג'נדה ברמה סבירה, יתכן בהחלט שהייתי כותב גם בטפיר הגועה, בן דודו הרודזי של האייל. אני כותב לעתים קרובות גם בפורומים אמריקאיים.
מקומך בגן העדן של מייברג-גפן 61601
ימאי מישראל יום ב', 18/3/2002, 4:31
הבנו את הרמז....אתה "מבין" בקולנוע שולי ומציג בשמחה מתחסדת נוצות שאתה מלקט במזבלות אולמות הקולנוע....
רק טיפש ימצא "סמלים" בסרטי אימה,חסרי משמעות, שכל מטרתם הרטטת לבבות טינאייג'רס המתמזמזים באולם החשוך ולא יותר מכך....
מקומך,ללא צל של ספק הוא בגן- עדן השוטים הנקרא "מעריב יום שישי" בחבורה אחת עם אדון מייברג ומר גפן, בניצוחו של חנפן החצר החדש דנקנר.
חבורת חתולים הכותבים יפה ולא יותר מכך....מתלקלקים על "ידענותם" בעניני ספרות שוליים,מוסיקת צווחות,גאוניותו של דילון (בוב) ואגב כך הוזים בחלומות הטירוף הישן של ר' אורי זוהר,מהימים שהזדווג בצריף והם צפו בנעשה...מבעד חור בקיר כמובן.
אי אפשר להבין מה אתה רוצה? מה אתה מציע? את מי אתה מבקר ובכלל....לאיזה כוון אתה מנסה להוביל?!
הציון עברית 9 רעיון 2 חידוש אפס.
עשה טובה עם עצמך, שלח הודעתך-קישקושך למר מייברג... הוא יקרא ויקבל זיקפה גם בלי עזרת ויאגרה ואולי,אם ירצה ה' יזמינך לשיחת חולין על כוסית וויסקי גרוע והתרפקות על זכרונות ניו-יורק,העיר שבסך הכל התעלמה ממנו ומחבריו החנפנים....אתה וחנפנות היצירה שלך לתועבה הולוודית חסרת כל משמעות, כמוך כבוץ- סיפרותי ממנו לשו את הגולם מפראג...בוץ שלא הבין את משמעות הגולם הפרנקשטייני......אתה גמד ספרותי וננס מחשבה, המתיהפייף בעברית ותו לא!
נראה לי שאתה זורק אבנים גדולות 61603
אלי • בתשובה לימאי מישראל יום ב', 18/3/2002, 6:46
מדי על מטרה קטנה מדי.הכותב בסך הכל ניסה להציג את המצב כפי שהוא מבין אותו באנלוגיה למשהו שהוא מכיר היטב.
מכאן ועד הכנסתו ביחד עם חבורת מייברג דנקנר ושות' לשחיטה פומבית רחוקה הדרך הוא פשוט לא באותה הליגה.
במחשבה שניה: אולי אתה עושה לו חסד בכך שאתה מעניק לו מעמד מקביל לאדונים האלה.
די להשלכת האבנים! 61604
סעיד, אדוארד • בתשובה לאלי יום ב', 18/3/2002, 7:28
חברים,
מה בין רע למייברג? מתי בכלל נכתב על סרטי אימה במעריב? או למעשה, בכל עיתון ישראלי?
אתם פשוט טועים.
אני חושב שתיאור המצב בצורה הגרוטסקית הוא הבעת דיעה נחרצת-
מרצחים-לישראל-
יהודים- לגולה! ועכשיו!
נראה לי שאתה זורק אבנים גדולות 61683
פעם הייתי • בתשובה לאלי יום ג', 19/3/2002, 1:39
שלום אלי
אני חושב שהביקורת על המאמר היתה נכונה,אפילו אם חריפה.כותבים "המשתלחים" על הציבור עם חומרים שלהם צריכים להיות מוכנים לשמוע מה חושבים אחרים.רק ככה הכתיבה תשתפר והביקורת תבנה.
חוץ מזה,הכותב על הזומבי'ס ושות' צדק גם בהשוואה לגפן דנקנר ומייברג...זה שלהם יש עיתון ומעריצים עוד לא עושה אותם יותר גדולים מהבחור שכתב יפה והשתדל להביא איורים בלי שהבנו למה הוא בדיוק מתכוון?
תקרא השתפכויות אוויליות של מייברג-גפן על "ימי ניו-יורק" והסיפורים ה אחרונים שלהם על מי זיין את מי בצריף מסויים ותבין....הם מתבלבלים בלשון מהוקצעת.באמת-שם,במעריב יהיה לרע מקום מצויין ואפילו מעריצים/צות.
רק ששמה יצטרך לשתות הרבה וויסקי
חוץ מזה תראה למה הוא הביא בתגובה המבולבלת והרעה של אחד סעיד שקרא את הבלבולת ורוצה שכולנו נלך לגולה.האם לזה מתכוון רע?
איך אמר תמיד יצחק בן צבי ז"ל "באמת????.....אתמהה"
חוץ מזה מצאתי שיש בנהאייל הקורא עוד משהוא שנקרא פורום האייל האם אתה אלי הכותב שם-זה אתרון-פורומן נחמד ודי
אינטליגנטי אינטלקטואלי גם לרע כדאי להציץ אולי יפגע?
61606
א.נונימוס יום ב', 18/3/2002, 9:13
ומה זה- זרעים של מסטיק? 61615
אסתי • בתשובה לא.נונימוס יום ב', 18/3/2002, 11:51
1. "...The Jews tried to kill Muhammad many times, with poison and with magic, and by throwing stones at him, and by all types of assassinations. He warned us about the Jews, and about the cunning of the Jews...He told us about the character of the Jew, in the book of Allah and in the Traditions of the Prophet, so that we would beware of them at every moment. And we know how to deal with the Jews.
...Say to those who believe not!the Jews!say to those who believe not, act according to your power, for we too are acting! And wait! For we too, shall wait.' Wait for your graves! Wait for the final battle! ...
.O Jews!.We will act to restore our rights! .You are usurpers! Your arrogance will end one of these days! .
. '[The Jew's] aim everywhere is to spread mischief through the earth and destroy crops and cattle. Allah does not love such mischief.'
[The Jews] destroyed everything: the crops, the seeds, and the birds, to the point that the environment itself is oppressed by the Jew! .
Allah, deal harshly with the Jews and those who aid them.
Allah, destroy them through their own stratagems!.
Allah, render us victorious over the Jews and those who support them!."

[PA TV, Sermon televised from protest tent in Gaza, Feb. 8, 2002]
ומה זה- זרעים של מסטיק? 61631
א.נונימוס • בתשובה לאסתי יום ב', 18/3/2002, 13:57
אסתר יקרה
זה כמו לשאול מה היה קודם, הביצה או התרנגולת?
(ולמי שמסתכל מהצד, האם זה בכלל משנה?)
ומה זה- זרעים של מסטיק? 61632
אסתי • בתשובה לא.נונימוס יום ב', 18/3/2002, 14:17
אתה מסתכל מהצד?

אז תסתכל על זה- (ושים לב: אלה החודשים ש/לפני/ פריצת אינתיפדה ב').
ומה זה- זרעים של מסטיק? 61663
א.נונימוס • בתשובה לאסתי יום ב', 18/3/2002, 21:35
אני לא אומר שזה בסדר או שלא
אני אומר שההתנצחויות ריקות מתוכן
ומה זה- זרעים של מסטיק? 61664
אסתי • בתשובה לא.נונימוס יום ב', 18/3/2002, 21:47
אה, בגלל זה הבאת את המאמר של גדעון לוי "זרעים של שנאה", על איך הצבא עוצר פלסטינים מסכנים? כדי להגיד שאין פה בסדר או לא בסדר?

עכשיו הבנתי.
ומה זה- זרעים של מסטיק? 61670
א.נונימוס • בתשובה לאסתי יום ב', 18/3/2002, 22:44
את מאוד בקלות אומרת - הם אשמים.
אני מאוד בקלות מטיל ספק בהסתכלות החד צדדית הזאת.
בקלות? 61673
אפופידס • בתשובה לא.נונימוס יום ב', 18/3/2002, 23:18
מומלץ לך לעקוב אחר דיון זה וקודמיו בנושא גל הטירור הנוכחי כדי להיווכח בטיעונים ובסימוכין של רוב המגיבים. אודה שלא נעים לי שדעתי נטמעת בזו של הרוב, אך התמונה כאן היא חד משמעית.
חוסר היכולת לגעת בממשות הזוועה 61633
ג. שמעון יום ב', 18/3/2002, 14:36
"עיקר כוחם [של הפלסטינים] בהשלכת אבנים ולאו דווקא דווקא בריטוש גוויות", כותב רע עמית במאמר המתפרסם ביום שבו מתה נערה בת 18, נועה אורבך ז"ל, בידי טרוריסט פלסטיני.

עמית הרי יודע שכמעט מדי יום ישראלים נהרגים ומרוטשים, ובמוטו למאמרו הוא מצטט את דבריו של פינס המזהיר שהזוועה תהיה גרועה יותר, ואכן לקראת סוף מאמרו הוא מנסה לתאר אותה.

אני מניח שעמית התכוון לקרב אותנו במאמרו "לממשות של הזוועה", אך התוצאה היא הפוכה בדיוק. זאת משום שהוא מנסה לגעת בה דרך הפריזמה של סרטי אימה בדויים, וכך הופכת במאמרו הזוועה הממשית לבדויה אף היא.
המאמר הזה מוביל אותנו לא לממשות של הזוועה כי אם אל מחוזותיו של בודריאר:
דיון 886

אפשר שעמית ניסה בין השיטין להפעיל אירוניה
של הפוך על הפוך ולומר: "חבר'ה, ההרג היומיומי הזה אינו סרט אימה בדוי, יש ממשות מאחורי כל זה". אם זו היתה כוונתו מתברר לפי תגובות הקוראים שהוא לא כל כך הצליח. דומה שהוא נהנה להתפלש בדימויי הזוועה הקולנועיים יותר מאשר לגעת בזוועה האמיתית, והכפיף אליהם את המציאות, כמו באותה אמירה שהפלסטינים הם זומבים מתים, רוחות רפאים שיכולים להבהיל אותנו אך לא לפגוע בנו, בעוד שנערה בת 18 מוטלת מתה לפנינו.
אנלוגיה, זה הכל... 61969
אביב ישראל • בתשובה לג. שמעון יום ה', 21/3/2002, 0:08
לדעתי אתה מבקר את המאמר בפיסקתך הראשונה מתוך חוסר הבנה של הדבר אותו הכותב ניסה להגיד (והצליח לדעתי).

"עיקר כוחם [של הפלסטינים] בהשלכת אבנים ולאו דווקא בריטוש גוויות"

לא נטען כאן שהפלסטינאים לא מבצעים פיגועים ולא מרטשים גוויות. נאמר כאן שהדבר המקדם אינטרסים פלסטינאים הוא אקט התנגדות כמו זריקת אבנים ולא מעשי הרצח האכזריים והלא הגיוניים ("ריטוש גוויות" בא להדגיש את ההבל שבמעשים, אף יותר). הכותב מעביר בכך ביקורת על הטירוף של הצד השני, הרוצח ויורה לעצמו ברגל באותו הזמן.

אני יודע שאתה מחפש בנרות להוסיף דברים לאוסף הבודריאר שלך אבל הקשר הפעם הוא ממש רופף (במקרה הטוב). כל מה שהכותב עשה כאן הוא העברת רעיון והבהרתו ע"י אנלוגיה.
אני הבנתי למה הכותב מתכוון ולא, הוא לא מנסה להראות שהזוועה דומה *באמת* לזוועות סרטי האימה.

מותר לעשות אנלוגיות.
אנלוגיה היא כלי לגיטימי בכתיבה.
הזוועה לא הופכת בדויה, אתה הופך אותה לכזאת.

האם היית מוסיף קישור לאותו מאמר אם האנלוגיה בה היה משתמש הכותב היתה כוללת את סיפורי מלחמת טרויה למשל במקום סרטי קולנוע אלו או אחרים ?
61970
ג. שמעון • בתשובה לאביב ישראל יום ה', 21/3/2002, 0:19
מר אביב הנכבד,

בינתיים אני סומך על כושר הבנת הנקרא שלי הרבה יותר מאשר על שלך.
אל תדאג יהיה בסגר? 61975
רון בן-יעקב • בתשובה לג. שמעון יום ה', 21/3/2002, 1:45
אם כבר מדברים על חוסר הבנת הנקרא, מה דעתך על הקשר בין המאמר של זאב בונן "הפרדה מתוחכמת עכשיו" לידידנו אלכס

ב byline של בונן כתוב:
"הפרדה חד-צדדית אינה גדר נוסח עזה, אלא חומת ברלין עם אמצעי השמדה מתוחכמים"
אל תדאג יהיה בסגר? 61989
ג. שמעון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 21/3/2002, 10:15
היי רון,

ד"ר בונן היה בעבר מנכ"ל רפאל ולפיכך אין תמה שהוא מנסה לפתור סוגיה מדינית באמצעים טכנולוגיים.

הוא מזהה נכונה שהמלחמה במתכונתה הנוכחית עתידה להימשך שנים והוא מציע גדר שתפתור את הבעייה ב-%90 להערכתו. ראשית, הבעיה עם פתרונות טכנולוגיים היא שבהמשך מתברר תמיד שנוצרות בעיות הדורשות הפעלת אמצעים טכנולוגיים נוספים; ושנית, הצד השני יכול אף הוא לשנות את טקטיקות ההרג הטכנולוגיות שלו. דוגמה פשוטה: עד כה נהרגו כ-‏350 ישראלים במאות פיגועים קטנים. אם הפתרון שלנו יסתמך על שינוי כללי המשחק באמצעים טכנולוגים בלבד (גדר כזו או אחרת), יכולים ארגוני החבלה לעבור לפיגועים בודדים אך גדולי ממדים נוסח פיצוץ בניין הקהילה היהודית בבואנוס איירס, שבו נהרגו למעלה מ-‏100 בני אדם.

ההצעה של אלכס שילבה לפחות מרכיב מדיני. אלכס הציע תרגיל ב"לגטימציה של זכותנו לתגובה", ולכן עמד על כך שהנסיגה תהיה לגבולות 67. ההנחה שלו היתה שבכך נזכה ללגיטימציה מהקהילה הבינלאומית לתגובה "איומה ונוראה" אם נותקף. אך דומני שלמדנו בשנה וחצי האחרונה שאם נתחיל להפציץ את רמאללה או מחנות פליטים כתגובה על ירי של קסאם 5 או 6 או 7 הקהילה הבינלאומית לא תמהר להעניק לנו לגיטימציה.

בקצרה, איני מתנגד אידיאולוגית להקמת גדר, אך הגדר שמדברים עליה מתווה לדעתי את קווי ההפרדה בין המחנות במפלגת העבודה (פואד, רמון, ביילין וכו') יותר מאשר יכולה להוות פתרון ממשי לבעייה שאנו ניצבים בפניה.
OK 62074
אביב ישראל • בתשובה לג. שמעון יום ה', 21/3/2002, 19:52
לכן :
<חוסר ציניות>
1.בבקשה, הסבר לי את טעויות הבנת הנקרא שלי.
2.אתה יכול כמובן להתעלם גם מההודעה הנוכחית כמו שהתעלמת מהקודמת.
</חוסר ציניות>

(אני נזהר שלא אובן כהלכה ובשל כך ה"תגים")
למה מאמצים את השם הערבי? 61684
פעם הייתי יום ג', 19/3/2002, 1:56
הכינוי "אינתיפאדה" הוא מההמצאות הטובות של תעמלני הרש"פ....מפני שהוא נקלט בכל הארצות....הראשונים שחיבקו את הכינוי עוד "בנגלא הקודמת" היו עיתונאי ישראל והעורכים שממילא מרשים לשפות זרות לחלחל לתוך העברית ההופכת לעילגת אפילו יותר מהעברית של הגששים.
למה למשל,לא הצלחנו להשריש,בכל הארצות אבל ראשית בין הערבים - מושגים כמו "עצמאות" או "תקומה"???? גם אלה מילים שקל לבטא אפילו אם הקורא-כותב יושב בגרמניה או בקנדה או בסינגפור......בשנות השלושים (ובאתר האייל של ד"ר הורוביץ קראתי סיפור מרתק על ספר מהתקופה ההיא) נזכרתי שקראנו למצבים יותר מסוכנים "מאורעות" והערבים קראו להם בשפתם "מרד ערבי" אז לא רצנו "להסתחבק" עם השפה השכנה.היום כן "עאלק" עברית בת זמננו.
פה יש בעיה.מפני "שאינתיפאדה" נהיתה ערך לשוני פוליטי ודווקא אנחנו,נפגעי המאורעות,אמצנו את המילה ההיא בשמחה ובששון.
הדבר מזכיר יהודים רבים,שטופי מח, המאמינים באופן מוחלט שליהודי יש אף ארוך.....השמצה אנטישמית מהמאה ה-‏19 שלמרבה הפלא אומצה על ידי היהודים כמעט כמו נורמה גנטית.....לדגול "היהודי" היה אף ארוך כמו לברז'ראק וגם ניקסון "הנימול" הצטיין בחוטם כזה ועוד ועוד.....ככה גם עם "האינתיפאדה" שאנחנו אמצנו ונתנו לה חותמת כשרות בין לאומית.
רע עמית, חבד וידיד 61686
דודי יום ג', 19/3/2002, 2:06
ושוב הכה רע עמית במאמר מצוין החושף אמיתות יסוד על החברה הישראלית. בלמדנותו חסרת השובע הוא מצליח לחשוף מנגנונים פנימיים של החברה ולגעת בעצם הגרון של הסכסוך, ובמקום לתת לו סטרפסילס הוא תולש לו במברג את הענבל.
במקום להשתמש בסטטיסטיקות מגוחכות ולנסות להתווכח מי צודק, רע עמית, כמואס נחוש באוטופיה, אינו מחפש כל סוג של פתרון, ומייצר מהמצב המזרח תיכוני יצירה ביקורתית אסתטית מזהירה. מה היה שווה המצב כולו, ללא מאמר נפלא שכזה, שהרי מאמרים כאלה כמו של רע העמית, הם אלה היוצקים היום את המשמעות היחידה לחיינו פה בארץ, הם ההיגיון היחיד שאפשר עוד למצוא בסרט האימה הזה.
רבותי, מה שרע רצה אבל לא אמר, זה שכולכם זומבים של תרבות הצריכה כמו ב- NIGHT OF THE LIVING DEAD מסתובבים בקניון ברמת אביב וקונים ג'ל לשיער, ולכן למעשה אנחנו הזומבים שדוחפים טנקים לרמאללה, אנחנו הרעים, אנחנו חיות האדם. חברה', אכלו לנו בצוואר ואנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים, הפכנו לחיות אדם. שמישהו יירה בנו, כי זה ממש לא יהודי, מה שאנחנו עושים. אם היינו בדעתנו, היינו מעדיפים את מותנו על חיי המוות הרוחני שלנו.
רע עמית, חבד וידיד 61688
אסתי • בתשובה לדודי יום ג', 19/3/2002, 6:09
אני לא יודעת מי זומבי של תרבות הצריכה, וכל זה. תדבר בשם עצמך.

ובינתיים זה רע שמערבב בין מציאות לדמיון מרוב צפייה בזבל.

אם כי בקריאה שנייה... אתה בטוח שאתה אמיתי?
אבוי. 61689
אסתי • בתשובה לאסתי יום ג', 19/3/2002, 6:24
מערכת חביבה, אנא תנו לאיילים כפתורי סמיילי, וציניות. (וחתול).

וכפתור לקחת בחזרה תגובות מיותרות.

טוב?

:) (:
הגידו לא לכפתור 61701
דנידין • בתשובה לאסתי יום ג', 19/3/2002, 9:48
ההוא של לקחת בחזרה תגובות.

יפה לך ההסמקה, אסתי.
הגידו לא לכפתור 61710
אסתי • בתשובה לדנידין יום ג', 19/3/2002, 11:30
אבל אם לא יתנו כפתור-ביטול אני אצטרך לחשוב פעמיים לפני שאני פותחת ת'פה ואז אנה אני באה?

ואגב, פתאום שמתי לב שהזומבי השמאלי (בתמונה) דומה לבעל המינימרקט השכונתי שלנו.
אבוי. 61713
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ג', 19/3/2002, 12:05
באתר הזה לא צריך כפתור ציניות, הציניות היא מרכיב בילט-אין כמעט בכל דבר שנכתב פה. כפתור ''בלי ציניות'' יהיה הרבה יותר שימושי.
צדק צדק ירדוף (אותנו). 61726
אביב ישראל יום ג', 19/3/2002, 13:52
ח"ח על המאמר, מסכים עם כל מילה המתארת את המצב.

לאחר קריאת התגובות הגעתי למסקנה דומה למסקנה שאני מגיע אליה בקריאת פורומים בנושא זה. המסקנה היא, שאנחנו שקועים מדי בשאלות ה"מה צודק", "מי צודק", "מה לגטימי", "מי התחיל" וכו'.

אולי הגיע הזמן להפסיק להתבכיין ולקטר ?

הגיע הזמן שנפסיק לחפש מי אשם, מי אחראי ולצד מי מצוי הצדק.

אולי פשוט הגיע הזמן להתעסק בשאלות קצת יותר קונקרטיות :
1) מה אנו רוצים ?
2) האם אנו רוצים לחיות במדינה בעלת גבולות מוגדרים ?
3) מה טוב לנו ?
4) האם יכולה להיות התאמה בין מה שטוב לפלסטינאים לבין מה שטוב לנו למרות שהם מנ-מנ-מניאקים-חולרות ושהצדק איתנו ?
5) מה הקרטריונים שלנו למדינה דמוקרטית מוצלחת ?
6) מה החזון שלנו למדינת ישראל ?
7) האם אנו מעוניינים להיות מיעוט יהודי במדינתנו ?
8) מה אנו מגדירים כ*ויתור*, מה אנו מגדירים כ*אילוץ* ומה אנו מגדירים כ*הללויה-ברוך-שפתרנו-מזה* ?
9) גם עם מצידנו "שיחיו כמו כלבים" הוא דבר המקובל עלינו האם אנו מוכנים להקריב את איכות חיינו שלנו למען מטרה זאת.
10) האם כל מה שרע להם, טוב לנו ?
11) כיצד אנו יכולים לשפר את חיינו ? במילים אחרות : מה הפתרון ?

אין סיבה להניח שלבעיה הנוכחית אין פתרון, די ליאוש המשעמם הזה. עלינו לקבוע עובדות בשטח אשר ישפרו את חיינו ולכן עלינו לחשוב על *מה עלינו לעשות* ולא על *מיהו הצד הצודק בסכסוך*.

לעזעזל עם הצדק !
הקץ לדמעות 61741
דנידין • בתשובה לאביב ישראל יום ג', 19/3/2002, 15:06
כן, הגיע הזמן להפסיק להתבכיין.

תרשה לי להתעלם מכל השאלות המגמתיות שהצגת, מלבד האחרונה:
מהו הפתרון, ואיך מגיעים אליו.

נדמה לי שניתן לסווג את הפתרונות המוצעים לשלוש קטגוריות:

1. טרנספר.
2. נסיגה חד צדדית.
3. המשך המאבק עד שהצד השני יהיה מוכן להכנס לתהליך מדיני.

שני הפתרונות הראשונים מהוים, לדעתי, סיכון על עצם קיום המדינה.

נשאר הפתרון השלישי, שגם הוא לא מלבב במיוחד, כי פירושו עוד ימים רבים של הרג הדדי. הנסיבות הפוליטיות אינן מאפשרות הכרעה צבאית מהירה, ולמען האמת אני גם לא בטוח שהיא רצויה: טוב יותר אם המלחמה תסתיים במעין "תיקו" שבו כל אחד מהצדדים יוכל לשמור על גאוותו ולהוסיף לאתוס הלאומי שלו את סיפור הגבורה המתאים (מלחמת יום הכיפורים היא הדגם שאני רואה מול עיני. אני מאלה שמאמינים שלא היה אפשר לעשות שלום עם מצרים בלעדיה).
ועד לתוצאת תיקו: דמו של מי מוקז? 61747
שי מור • בתשובה לדנידין יום ג', 19/3/2002, 15:12
''טוב יותר אם המלחמה תסתיים במעין ''תיקו'' שבו כל אחד מהצדדים יוכל לשמור על גאוותו'' ובינתיים הדם ממשיך לזרום, יותר ויותר, כמו המים שאין לנו.
בתור מי שחס על חיי אדם אני מאמין רק בשני הפתרונות הראשונים (בכל אחד מהם במידה שווה).
חשבון דמים 61759
דנידין • בתשובה לשי מור יום ג', 19/3/2002, 15:55
אי אפשר לענות על זה בלי להרגיז הרבה אנשים, ואני לא מזלזל חלילה בכל קורבן, אבל לצערי אני לא רואה אפשרות לפתרון לפני שמחיר הדמים יהיה גבוה יותר.

בשנה וחצי של האינתיפאדה נהרגו פחות אנשים מאשר בכמה שעות לחימה במלחמת יום הכיפורים. זה מזעזע, אבל זה נכון. אלף הרוגים פלשתינאים הם הרבה פחות מהמינימום הדרוש כדי שיוותרו על יפו, ושלוש מאות ישראלים הם הרבה פחות מהדרוש כדי שנוותר על חברון.

אני מתנצל בפני מי שמוצא בדברים האלה גסות רוח.
חשבון דמיך, שאנן. 61796
האייל האלמוני • בתשובה לדנידין יום ג', 19/3/2002, 18:10
אם באמת שלוש מאות ישראלים הם הרבה פחות מהדרוש כדי שנוותר על חברון. אז אולי כדאי שבמקום המספרים (ממילא הם לא אומרים שום דבר לאף אחד, ולא משנה מה מידת הקירבה שלהם לאינסוף) נתחיל להשתמש בתארי קירבה אישיים...

נתחיל משכנך, הזקן ממול שגר מולך מאז שאתה זוכר את עצמך.
נתקדם אל החבר שלך לעבודה, זה שהתחיל לעבוד ממש איתך.
נמשיך עם אחותך הקטנה שכל כך אהבת-שנאת.
הגענו גם אל החברה שלך, זאת שאתה מתכנן להתחתן איתה בקרוב.
גם אימא שלך צפויה להקטל בקרוב, יחד עם אביך.
אולי יש כאלה שעד כאן עוד ישמחו אבל לא נשכח אותך עצמך, גם תורך בוא יבוא, הוא הולך ומתקרב.
[כל הפניות בלשון זכר, אך מיועדים לנקבות במידה שווה]

מעניין איך תרד אצל הקוראים גסות הרוח הזאת.
להגנת האלמוני רק אומר שתיאורי הקירבה באו ע"מ להמחיש שבאנשים אמיתיים מדובר, לא באשליות או בנתונים סטטיסטיים. ועד שזה לא פוגע קרוב, ממש קרוב, דומה שאנשים לא מבינים את זה.
לצערי אני מסכים 61814
דנידין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/3/2002, 19:54
והסטטיסטיקה היא זאת שדואגת לכך שרק במספרים גדולים מספיק אנשים ירגישו את האבל באופן אישי. אפילו אם לכל הרוג ישנם 50 אנשים קרובים מספיק, הרי ישנם לכל היותר 15,000 אנשים כאלה בישראל היום, דהיינו פחות מחצי מנדט. כמובן שזאת אריתמטיקה פשטנית, המסה של ההרוגים משפיעה גם במעגלים רחוקים, והפחד משפיע במידה זאת או אחרת על כולנו.

בינתיים, לפי המשאל שצוטט בטיימס והוצג כאן באחד הדיונים, שבעה מכל שמונה פלשתינאים תומכים בהמשך הטרור עד שחרור כל פלשתין, ובישראל עלה מספר התומכים בטרנספר במידה מזעזעת (אותי), אבל אני מאמין שישנה נקודה החל ממנה המגמה מתהפכת. ראה מלחמת האזרחים בלבנון שהסתיימה רק אחרי מחיר דמים כבד.

אם ממה שכתבתי הבנת, או מישהו אחר הבין, שאני שווה נפש לכל זה, כי אז טעות בידכם. אני רק מציין את מה שלצערי נראה לי בלתי נמנע.
מצויין. 61792
אביב ישראל • בתשובה לדנידין יום ג', 19/3/2002, 18:02
OK, כמובן ששאולותי מגמתיות (גם לי יש דעות מה לעשות) וזכותך המלאה להתעלם מהן, אבל הבנת את הרעיון אשר ניסיתי להעביר בהודעה הנ"ל.

טעוניך בהודעה האחרונה, בין אם הם נכונים או לא, הם טיעונים קונקרטיים שסביבם צריך להתנהל הויכוח !

כל מה שניסיתי לעשות הוא למקד את הדיון בעיקר.
דיבורים על אנחנו או הם צודקים הם דיבורים שלא מובילים לשום דבר.

שים לב שגם דיונים קונקרטיים תמיד מגיעים (גם באייל) לאותה נקודה בה הדיון פונה אל רדיפת הצדק וההתבכינות של "למה הצד השני ככה בעוד אני לא ככה". התפנית הזאת תמיד מגיעה כאשר לאחד הצדדים נגמר בעצם מה להגיד או שהוא מתקשה להביא טיעון נגד.
הקץ לדמעות 61831
אפופידס • בתשובה לדנידין יום ג', 19/3/2002, 22:45
אני מנסה לדמיין איזה תענוג יהיה זה לחיות לצד עם שהאתוס שלו הוא תקומה בזכות רצח נשים וילדים, עם שהוא גם חלק מתרבות בעלת נטייה חזקה לחפש גורמים חיצוניים לכל דבר רע, תרבות שתהיה עוד שנים רבות בנחיתות מכל בחינה לעומתנו. מה יקרה שם בעיתות משבר?

איני יודע כרגע מהו הפתרון, אך ברור לי שהוא אינו הולך ביחד עם השלטון הנוכחי שם ובוודאי שלא עם אתוס המקדש את הפשעים האיומים להם הוא ורוב עמו אחראיים.
נו, כן 61841
דנידין • בתשובה לאפופידס יום ג', 19/3/2002, 23:46
אם היינו יכולים לבחור לנו שכנים, אני לא בטוח שהפלשתינאים היו בראש הרשימה.

זה לא הולך להיות תענוג גדול, כמו שאמר הבעל לאישתו הגוססת שביקשה ממנו שבהלוויה שלה יילך ליד החותנת. ולהמשיך להילחם זה כן תענוג גדול?
נו, כן 61847
אפופידס • בתשובה לדנידין יום ד', 20/3/2002, 0:12
מה שרציתי לומר הוא שלמען העתיד המשותף, אסור שמתקפת הטרור הנוכחית תשמר בתודעה הפלשתינית כדבר שהוכיח את עצמו. אחרת, זה עוד יתנקם בשני הצדדים. דרושה הכרעה. זו אינה מלחמת יום כיפור, שדרך אגב, הוכיחה להנהגה המצרית שבכח הם לא ישיגו מישראל דבר ולעם המצרי הוצגה אז כנצחון.

בנקודה זו, מעניין שלפני כשנה נאלץ מובארק לחשוף את עוצמת התבוסה המצרית במלחמה זו כדי להסות את הקריאה העממית למלחמה בישראל. הוא עשה זאת ע''י שידור ראיון עם הרמטכ''ל המצרי דאז, ראיון שלא הותר לפירסום לפני כן. בראיון חושף הרמטכ''ל באיזו מהירות התגבר צה''ל על ההפתעה הראשונית, הפך את הקערה על פיה ואף החל בפלישה למצרים.
הגדרת זמן... 61855
אביב ישראל • בתשובה לדנידין יום ד', 20/3/2002, 1:54
כמה קל לתמוך ברעיון שאי אפשר יהיה להוכיח את אי נכונותו לעולם.

זהו פתרון שתמיד יהיה ניתן להגיד, עוד לא מיצינו אותו, בואו נמשיך עוד קצת. צריך נחישות.

השאלה היא מה אתה עושה אם :
1) אתה ממשיך במאבק זמן רב.
2) הצד השני לא מוכן להכנס לתהליך מדיני.
3) הזמן משחק בעיקר לטובת הצד השני.
?

ומה אתה עושה אם אתה מנצח בנקודות אבל ניצחונך מתגלה אט אט כניצחון פירוס ?

כמה זמן אתה מוכן להקציב במספרים ממשיים (מספרים קטנים מאינסוף) למשך ה-"עד ש..." ?
הגדרת זמן... 61870
דנידין • בתשובה לאביב ישראל יום ד', 20/3/2002, 10:36
לא יודע. נדמה לי שאנחנו כבר 100 שנה נאחזים ברעיון שעוד לא הוכח, שניתן להגיע לדו קיום בשלום.

האם הגיע הזמן להתייאש ממנו? כל אחד צריך להחליט לעצמו.
הגדרת זמן... 62076
האייל המתלמד • בתשובה לדנידין יום ה', 21/3/2002, 20:20
הממ... יכול להיות שבאמת לא ניתן להגיע לדו קיום בשלום.
השאלה שלי היא מה ההתנהגות העדיפה עלינו בהנחה ש*לא* ניתן (לפחות בזמן הקרוב) להגיע לדו קיום בשלום ?
לנסות לגרום לכך שלשני יכאב יותר 62084
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל המתלמד יום ה', 21/3/2002, 20:44
זאת אופציה אחת. 62086
האייל המתלמד • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 21/3/2002, 21:15
עד כמה אתה מוכן להכאיב לאחר בהנחה שהתוצאה של כך היא גם הגברת סבלך שלך (משום שהוא קיבל על עצמו רעיון דומה)?
האם שתי האופציות היחידות הן : להכאיב יותר לאחר או לחיות עמו בשלום ?
סתם ניסחתי באופן פוזיטיביסטי 62158
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל המתלמד יום ו', 22/3/2002, 16:07
באותה מידה יכולתי לאמר: שלצד שלנו יכאב פחות.
רלטיביות כואבת (אבל פחות). 62193
האייל המתלמד • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 22/3/2002, 19:19
פחות ויותר יחסית למה ?

כואב להם יותר יחסית אליך גורר שלך יהיה כואב פחות יחסית אליהם.

הבעיה היא שכואב להם יותר יחסית אליך, לא גורר שלך יהיה כואב פחות ביחס לכאבך שלך קודם, על ציר הזמן.
ניתן לומר שיש אפילו קשר סיבתי ישר (גם אם לא קשר זהות) בין כאבם לכאבך שלך.
כך סתם 62551
דנידין • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 25/3/2002, 11:39
מומלץ להציץ בלינק הזה:

שמבטא, במידה רבה, את דעתי.
צדק צדק ירדוף (אותנו). 61743
האייל האלמוני • בתשובה לאביב ישראל יום ג', 19/3/2002, 15:09
יופי של שאלות, אבל מי בדיוק אמור לשאול אותם ויותר חשוב מי אמור לנסות ולענות עליהן?
(כל פרט בפני עצמו? החברה הישראלית כולה?)
ברור לך שבחברה הישראלית על כל סקטוריה השונים יש תשובות מגוונות ולעיתים התשובות סותרות זו את זו. כמו שאומרים, שני יהודים שלוש דעות.
והאם השאלות האלה יוכרעו בצורה דמוקרטית? לפי דעת הרוב? הרי זאת בדיוק הבעיה של הדמוקרטיה הישראלית-התיקו הנצחי בין ימין לשמאל. אין רוב ברור (שלא לדבר על מוחץ) לכאן או לכאן.
נו אז ? 61794
אביב ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/3/2002, 18:05
"(כל פרט בפני עצמו? החברה הישראלית כולה?)"

גם וגם.

אבל הכונה היתה שאנו נעסוק בהן כאן באייל במקום בויכוחי צדק נוסח וואללללה ו-WHY NET?
צדק צדק ירדוף (אותנו). 61783
easy • בתשובה לאביב ישראל יום ג', 19/3/2002, 16:59
מישהו שר את זה קודם.
תגובה 10150
שר את זה קודם... 61851
אביב ישראל • בתשובה לeasy יום ד', 20/3/2002, 0:32
ושר את זה יפה.

תאמין לי שרק עכשיו קראתי את זה (12:45 בלילה) ולא היה לי שום כוונה לחזור על משהו שמישהו אחר אמר.

אבל בכלל, מה רע כל בכך שמספר אנשים ישירו את "זה" במקהלה ?
שר את זה קודם... 61885
easy • בתשובה לאביב ישראל יום ד', 20/3/2002, 12:34
אני אמרתי רע?
סתם תירוץ כדי לחזור על דברי ולחזק את דבריך.
טוב. 62087
האייל המתלמד • בתשובה לeasy יום ה', 21/3/2002, 21:16
למתווכחי למי שייכת הארץ הזו? 61843
יששכר בן פורת יום ג', 19/3/2002, 23:52
אתם משחקים פינג-פונג "ליטרארי" ללא תכלית....מישהוא מאלה הממליצים לעזוב, או להתפנות באמת מתכוון לעזוב את ביתו?!!..... אם התשובה חיובית -כדאי להציע לרש"פ (עוד לפני וועידת ביירות) לפתוח ברמאללה "ספר וויתורים " שבו אפשר יהיה לחתום כדלקמן :
אני........שם...........כתובת............מכיר בזכויות המלאות של הפלסתינאים ומוכן לוותר מייד על כל נכסי דלא ניידי שלי הנמצאים ב..........................
על החתום.......
אני בטוח שהרש"פ יממן נוטריון לאשר את החתימה ואפילו ישדל את ממשלת ארה"ב "ונאורי אירופה" לשלם כרטיסי טיסה ומענקי קליטה בארץ חדשה.....
מנגד עומדים נאמני ארץ ישראל השלמה,הוזי הימין הקיצוני,שגם הם לא בדיוק מציאותיים.... להם הייתי מציע להחתים ליד לשכות הגיוס
אני.......שם..........התנחלות.......מכיר בחובתי להיות המגן העיקרי של ביתי בישוב....... הנמצא מחוץ למדינת ישראל ומשחרר את שאר תושבי ישראל,בפרט חייליה בסדיר בקבע ובמילואים מחובת הגנה עלי ועל ב"ב. חתימה......
אישור רבני.........
אני מניח שלא נמצא "גיבורים" כאלה....ולעצם העניין.....יש מציאות גיאו-פוליטית שהיא מדינת ישראל בקוויה כפי שנקבעו לפני יוני 1967 ומציאות חברתית כלכלית בשטחים שסופחו אליה ליד ירושלים (ובתוכה) וסביבתה.את המציאות הזו אי אפשר לשנות ועל שני הצדדים להכיר בכך.
לפני ימים אחדים שמעתי ויכוח רדיופוני מארה"ב....אחד,יהודי עם נפש הומיה לפלסתין, הציע "להחזיר לפלסתינאים ומייד אדמות שלנקחו מהם בכח"......המנחה,כנראה נוצרי אמריקאי, שאל "האם אתה מוכן לוותר על ארה"ב או קנדה כדי לעשות צדק עם האינדיאנים?"
מובן שהיהודי גמגם והתפתל והתחרפן.....ככלות הכל אמריקה שלו,כמו האמריקות האחרות,הוקמו על חורבות תרבותם של הילידים.....שאותם לא שאל אף אחד מה הם בדיוק רוצים ולאסונם לא היה להם אבק-שריפה.....אז צדק ידידי?!! רק צדק גלובאלי -לכולם-!!!!
נדודים חדשים ???...האירים והאיטלקים וכיו"ב חזרה לארצותיהם וכדומה....הרי בסך הכל עד לא חלפו שלוש מאות שנים מאז שהתיישבו ברוב חלקי צפון אמריקה (ומעט יותר מחמש מאות מאז שכריסטופר הנווט הגרוע נסע לחפש קיצור דרך להודו...) ואת אלסקה קנו מהרוסים בלי לשאול את הילידים שם,כך גם לואיזינאנה ועוד ועוד ועוד.....נחזיר את הגרמנים לסודטים ולוולגה, את היונקרים לפרוסיה...את דרום ויאטנאם לרוצחיה וכך נעשה צדק אבל...דחילקום....בואו נתחיל במקום אחר.
And let's all go back to Africa, 61917
Just Klil Neori • בתשובה ליששכר בן פורת יום ד', 20/3/2002, 16:46
from whence we came. Oh, wait, there's no room there.
והנה דוגמה לאמירת מנהיג ערבי: 62199
סתם כליל נאורי יום ו', 22/3/2002, 19:35
כותרת המבזק בלמה-נט:

נשיא לבנון: לא נאפשר לפלסטינים לתקוף את ישראל משטחנו

נשמע מאד שלומניקי, נכון? כן, עד שקוראים את הפרטים הקטנים, לקראת הסוף:
...והוסיף: "אנו מצפים מהפלסטינים למלא אחר החלטות לבנון, עד אשר ימולאו החוקים הבינלאומיים והפליטים הפלסטינים ישובו למולדתם".

כלומר, אין בכוונתה של לבנון להפוך את הפליטים לבני בית שם, אפילו שהם מתגוררים שם כמה עשרות שנים בתנאים לא תנאים, אלא לגרום להם להמשיך להיות פליטים, למען המשך הסכסוך.
והנה דוגמה לאמירת מנהיג ערבי: 62205
עמית מנדלסון • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 22/3/2002, 20:18
ידוע מזמן שבכוונת לבנון לגרש את כל הפלסטינים משטחה מייד כאשר יווצרו התנאים המתאימים. כבר דיברו על הנושא בתקשורת.
יש להניח שאם תקום מדינה פלסטינית, לבנון לא תחכה לישראל, ותעודד הגירה פלסטינית. במקרה הטוב מבחינתנו, זה יתבצע בהפלגות מנמלי צור, צידון, ביירות וטריפולי לעזה - תוך שמירה צמודה של חיל הים הישראלי שלא תהיה חדירה לשטח ישראל. במקרה הגרוע, ישלחו הלבנונים את המהגרים הפלסטינים למעבר הגבול בראש הנקרה - מעין גירסה הפוכה של גירוש 400 החמאסניקים ב-‏1992, רק שהפעם אנחנו נהיה אלו שיסרבו להכניס את המהגרים הפלסטינים לארץ.
בכוונה נמנעתי מהמילה "פליטים". האם אין קץ מוגדר לתנאי "פליט"? בכל זאת, לאנשים אלו יש בתים, רובם נולדו שם ומעולם לא היו בתחומי פלסטין המנדטורית, וגם אלו שחוו על בשרם את הבריחה הגדולה כבר גרים שם 53-54 שנים ויש להם בית שם. כחלק מהמאבק התעמולתי נגד הגירה פלסטינית, ראוי שנגדיר מונחים שלנו - לא "זכות השיבה" (איזו זכות בכלל???) אלא "תביעת ההגירה" או מונח דומה שאינו צופן בתוכו שום הכרה בזכות כלשהי, ולא "פליטים" אלא "מהגרים"
כמו עם יהדות התפוצות? 62441
האייל הגולה • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 24/3/2002, 18:40
כאלה שגרים שם יותר מדור אחד לא יהנו יותר מזכות הגירה אוטומטית לישראל?
כמו עם יהדות התפוצות? 62478
עמית מנדלסון • בתשובה להאייל הגולה יום א', 24/3/2002, 21:58
עניי עירך קודמים.
אין צורך שנפתור על חשבוננו בלבד את בעיות הפלסטינים.
גם שר החוץ בעד 147863
עמית מנדלסון • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 21/5/2003, 10:26
וואלה היום:
והנה דוגמה לאמירת מנהיג ערבי: 147867
ערן בילינסקי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 21/5/2003, 10:40
המ... האם גם היהודים בגולה, לאחר זמן מספיק, נגיד, בשנת 1000 לספירה, כבר לא היו אמורים להחשב "פליטים" ועל כן תביעתם לשיבה לארץ ישראל בסוף המאה ה-‏19/תחילת המאה ה-‏20 אמורה להחשב בראיה היסטורית לא כשיבת העם היהודי לארצו אלא כ"תביעת הגירה"?
והנה דוגמה לאמירת מנהיג ערבי: 147886
עמית מנדלסון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/5/2003, 13:28
בשנת 1000, לא היו פליטים יהודים, ככל הידוע לי, והיהודים גם לא הגדירו את עצמם פליטים או עקורים - רק חיים בגולה, כמו שאין מדברים היום על פליטים טורקים ויוונים ממלחמת העולם הראשונה. בתודעה הציבורית, אנו לא קוראים ליהודי הגולה פליטים, לא כיום ולא לפני הקמת מדינת ישראל.

לגבי החלק השני של דבריך, בעוד שיש היגיון בגזירה השווה הזו, אני חושב שהלינקג' הזה (בין שיבת היהודים ובין הפלסטינים), מזיק לאינטרסים הישראליים, ועלינו להימנע מהתייחסות אליו.
מזיק? 147898
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 21/5/2003, 14:35
לא זוכר מי זה היה שאמר שעוד 2000 שנה הוא יהיה מוכן לדון גם בתביעות הפלשתינאים לחזרה.
והנה דוגמה לאמירת מנהיג ערבי: 147904
ערן בילינסקי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 21/5/2003, 15:15
הסיפא שלך קצת מטרידה אותי. אתה אומר רק דברים ש"נוחים" לך ומוכן לוותר במחיר הזה על האמת ההיסטורית?
והנה דוגמה לאמירת מנהיג ערבי: 147909
עמית מנדלסון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/5/2003, 15:38
הפוליטיקאים והחוקרים בצד השני כל הזמן עושים את מה שנוח להם, כולל הכחשת הזיקה הישראלית לארץ, מחקרים מוטים פוליטית (ע''ע סולימאן אבו-סיטה ו''מחקריו'' על הדמוגרפיה של היהודים בארץ, במטרה להוכיח שיש כאן מקום לקלוט את כל הפליטים, תוך התעלמות משיקולים מדעיים מקובלים), הבלטת זוועות הצד השני מעבר לכל פרופורציה וטשטוש מוחלט של אחריותם לאירועים (ע''ע פרשת טנטורה, מוחמד א-דורא וכו' מול הטבח בגוש עציון לאחר הכניעה או שורת מעשי לינץ' בשנים האחרונות), וכו'.
במצב עניינים זה, אינני רואה שום סיבה להיות צדיק יותר מהאפיפיור בעניין זה.
והנה דוגמה לאמירת מנהיג ערבי: 147916
ערן בילינסקי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 21/5/2003, 15:54
אם המחקרים מוטים ומעוותים, הוכח אותם על עיוותיהם. מדוע אתה תומך בעיוות בעצמך? כנגד "[אין] שום סיבה להיות צדיק יותר מהאפיפיור" אני בד"כ טוען two wrongs don't make a right.
האמת, כל האמת, ורק האמת 147912
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/5/2003, 15:47
איך "האמת ההסטורית" יודעת לבחור בין "פליטים" ל"מהגרים"?
האמת, כל האמת, ורק האמת 147914
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 21/5/2003, 15:52
תשאל את עמית. הוא הציע במובלע את ההבחנה הזו כאן: תגובה 62205
האמת, כל האמת, ורק האמת 147917
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/5/2003, 15:56
להיפך - הוא אומר במפורש שהבחירה בין שני המונחים אינה קשורה ל''אמת'' ההסטורית, אלא למאבק התעמולתי. וזה נכון בשני הכיוונים.
האמת, כל האמת, ורק האמת 147920
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 21/5/2003, 16:01
אתה צודק. אם כך, אני שב ומפנה את השאלה לעמית (והמקור הוא התגובה הזו: תגובה 147886): אם עובדה מסויימת מזיקה לאינטרס הישראלי (וכאן נשאלת השאלה, כמובן, מי מגדיר מהו האינטרס הישראלי, למה שלמישהו יהיה מונופול על ההגדרה הזו, והאם בכלל קיים כזה דבר "אינטרס ישראלי") אילו צעדים (אם בכלל) אתה (עמית) מוכן לנקוט למשל כדי למנוע את פירסומה?
האמת, כל האמת, ורק האמת 147923
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/5/2003, 16:09
איך הפך ה"לינקג' בין שיבת היהודים ובין הפלסטינים" לעובדה (הסטורית?)? זו לא עובדה, אלא תעמולה.

זו הזדמנות לחזור ולהפנות אליך את השאלה שבתגובה 144630.
האמת, כל האמת, ורק האמת 147929
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 21/5/2003, 16:29
אני לא בטוח שהבנתי. מה שעמית אומר כאן (תגובה 147886) זו סוג של תעמולה (לדבריו - יש הגיון בגזירה השווה, אבל זה מזיק לאינטרס הישראלי, לכן עלינו להימנע מהתייחסות). זה מוסכם עלינו?
האמת, כל האמת, ורק האמת 147950
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/5/2003, 17:17
''גזירה שווה'' הוא אחד משלוש-עשרה כללי ההיסק הלוגיים התלמודיים (''מידות שהתורה נדרשת בהן''). גזירה שווה היא מידה יוצאת דופן - בעוד שכל אחד יכול לדרוש ''קל וחומר'' (למשל) מדעתו, כדי להפעיל ''גזירה שווה'' צריך מסורת ברורה על התוצאה שרוצים להסיק.

כלומר, חכמינו הבינו שבגזירה שווה משולחת-רסן, אפשר להוכיח כל דבר.

ואם יש צורך למקד את הטיעון - השוואה הסטורית אינה אלא צורה מעורפלת של גזירה שווה.
האמת, כל האמת, ורק האמת 147943
עמית מנדלסון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/5/2003, 17:02
אין בכוונתי למנוע פירסום. הניסיון במקרים כמו אוסטרובסקי, למשל, מעיד על כך שניסיונות מניעת הפירסום רק גוררים חשיפה גדולה יותר.
האסטרטגיה בה אנקוט תהיה התעלמות, והנחייה לחפש עובדות נגד, שמחזקות את עמדתי (ואם אצליח למצוא כאלו, כמובן להבליט אותן).

(נושא ה''אינטרס הישראלי'' הוא כמובן שנוי במחלוקת, ועדיין הייתי אומר שלפי תוצאות הבחירות, רוב האוכלוסייה בארץ תמכה במפלגות המתנגדות להגירה פלסטינית לתחומי מדינת ישראל - כך שאפשר להניח שיש לציבור הרחב אינטרס לא לעודד את הטענות הפלסטיניות בעניין זה).
האמת, כל האמת, ורק האמת 147946
ערן בילינסקי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 21/5/2003, 17:07
"האסטרטגיה בה אנקוט תהיה התעלמות, והנחייה לחפש עובדות נגד, שמחזקות את עמדתי (ואם אצליח למצוא כאלו, כמובן להבליט אותן)."

ואם לא תמצא כאלו? אם יתברר שאכן לא הייתה מלכות דוד ושלמה למשל, כמו שנטען לפני שבוע-שבועיים במאמר במוסף הארץ, אז תלך מכאן? תגיד "סליחה, טעינו"? ברור שלא.
האמת, כל האמת, ורק האמת 147957
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 21/5/2003, 17:33
זו החולשה העיקרית של האידיאולוגיה הציונית, וכל אידיאולוגיה מבוססת היסטוריה - וככל שההיסטוריה רחוקה יותר, החולשה רבה יותר.
האמת, כל האמת, ורק האמת 147986
בועז • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 21/5/2003, 19:29
"האסטרטגיה בה אנקוט תהיה התעלמות, והנחייה לחפש עובדות נגד, שמחזקות את עמדתי (ואם אצליח למצוא כאלו, כמובן להבליט אותן)."

האם בלי להכחיש את העובדות אתה לא מסוגל להצדיק את עמדתך?
אם כן, מדוע אתה מחזיק בעמדה זו?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות