בתשובה לאסתי, 20/03/02 14:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משום שהתחלנו לנהל את הדיון הזה (תני לי להיזכר איפה, אה כן, כאן תגובה 61720), אודה לך אם תתיחסי להודעה האחרונה שלי http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=922&rep=61... באופן ישיר. 1) מאחר שאנחנו מקימים דיון שאמור להיות קונסטרוקטיבי, אנחנו משתמשים באומנות הנאום והשכנוע (ז"א את מנסה לשכנע את מי שלא מקבל את דעתך, שדעתך נכונה). 2) רטוריקה חלולה, הוא נסיון שכנוע שלא "מחזיק מים", שלא מקדם את הדיון, ולא יכול לשכנע את מי שלא היה משוכנע מראש. השאלה שלך לא יכולה לשכנע אותי בכלום, משום שאת לא יכולה להצביע על מסקנה אותה אני אמור להסיק מתשובה אפשרית לשאלה. 3) השאלה מטופשת, משום שהיא לא מובילה את הדיון לכיוון קונסטרוקטיבי (מהסיבות שפורטו ב2), ולא יכולה להוביל אותו לכיוון כזה. אגב, גם השאלה שלי (תגובה 61720) מתבררת בדיאבד כמטופשת, מאותה סיבה (אם כי, אולי הדיון בסוף יחזור לפסים קונסטרוקטיבים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. "רטוריקה"- השמוש במלה זו הוא בבחינת הטלת ספק בכנות הכוונה של הצד השני (אני, במקרה זה). אתה בעצם אומר שאני שואלת, או טוענת משהו, לא מפני שזה מה שיש לי לומר, אלא כטריק. ולכן: 1) תוכיח שזה טריק, ולא שאלה כנה מצדי. ב. "חלולה"- לפי ההגדרה שלך, כל הויכוחים שנכחתי בהם אי פעם, בארץ ובחו"ל, היו רצופים בטענות חלולות מא' ועד ת'. מפני שכמעט מעולם לא ראיתי שמישהו השתכנע. ולכן: 2) תסביר מה הטעם בכלל לומר את זה? ולמה דווקא כאן, ולא בכל מקום אחר? ג."מטופשת"- אפשר לפתח פה דיון שלם בנושא קונסטרוקטיביות או אפשרות לקונסטורקטיביות של דיון, ועל כך שזה תלוי בגישתם של שני הצדדים... אבל כדי שלא לסבך יותר מדי, אסתפק בהתייחסות שלך לשתי הנקודות האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בכלל לא, אין כאן הנחה של טריק, ולא הטלת ספק בכנותו של הצד השני. יש הטלת ספק ביעילות הטכניקה בה את משתמשת, ואותה הסברתי. ב. 1. אנשים יכולים להשתכנע מטיעונים משכנעים. 2. טענות שלא הצליחו לשכנע הן לאו דווקא טענות חלולות, טענות שלא *יכולות* לשכנע, הן טענות חלולות. למשל, "אלוהים כתב את התנ"ך משום שכך כתוב בתנ"ך". להבדיל מ"אלוהים כתב את התנ"ך משום שאף אדם לא יכול לכתוב יצירה כה מופלאה". 3. הטעם הוא להכיר את עמדותיו של הצד השני, לחדד את דעותיך, לבחון את נכונות דעותיך והרלונטיות שלהן, להעמיק את תפיסת אולמך, וכו'. 4. למה מה דווקא כאן? את דעותי אני אומר בכל מקום ששומעים אותי (ויש לי הרגשה שלא לשאלה הזו התכוונת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתמקד עוד יותר: רטוריקה. שהיא לדבריך אמנות הויכוח והשכנוע. אם השמוש במלה רטוריקה אינו מהווה הטלת ספק בכנות השאלה, אז מה בעצם אתה אומר כשאתה משתמש במלה הזאת? שאני טוענת כדי לשכנע? זה מובן מאליו, לא? זה נכון לגבי כל טיעון, בכל ויכוח. מה זה טיעון רטורי בויכוח, לעומת טיעון שאינו רטורי? מה זה טיעון שבא מתוך "אמנות הויכוח והשכנוע" לעומת טיעון שבא מתוך משהו אחר?(ומתוך מה)? כי אני אמרתי מה שאמרתי לתומי, ולא מתוך שימוש באמנות כזאת או אחרת. אני מתעקשת פה, כי אני באמת לא מבינה מה זה היה צריך להביע. ואגב, לא נחה דעתי גם לגבי שמות התואר האחרים שבהם השתמשת לגבי השאלה שלי, אבל יותר קל לי ללכת נקודה נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש במושג רטוריקה חלולה, כאשר החלולה מאפיין את סוג הרטוריקה שאת משתמשת בה (ז"א, שאני טוען שאת משתמשת בה). ראי את המאמר http://www.hofesh.org.il/articles/argument/rhetoric.... אין שום דבר שלילי בשימוש ברטוריקה, יכולה להיות בעיה כאשר משתמשים בסוגי רטוריקה מסויימים (למשל, רטוריקה חלולה). ועכשיו, ברשותך, ל"חלולה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי מתי אתה משתמש ב''רטוריקה חלולה'' אלא למה אתה משתמש ב''רטוריקה'' כשמדובר בויכוח. ברור שבויכוח אנשים מנסים לשכנע. ולכן לא ברור לי מה זה טיעון רטורי לעומת טיעון שאינו רטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לכתוב ''צורת ויכוח ושיכנוע חלולה'' אני כותב ''רטוריקה חלולה'', כל טיעון (שנועד לשכנע) הוא רטורי, לא כל טיעון (שנועד לשכנע) הוא חלול. אם המילה רטוריקה עושה לך צמרמורת, את יכולה להחליף אותה ב''אמנות הויכוח והשכנוע''. לא מתחבא מאחורי המילה רטוריקה (כשאני משתמש בה) שום מגדל, זה פשוט דרך להחליף שלוש מילים במילה. אין בזה לא שלילי ולא חיובי, לא קרוב ולא רחוק, לא שחור ולא לבן. סתם מילה. וכן, גם ההודעה הזו היא רטוריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי המלה "רטוריקה" היא בפרוש בעלת מטען של "טריקים של ויכוח"; אבל אני מוכנה לקבל שאתה לא התכוונת לזה כך. ואז אנחנו נשארים עם טענה שלך, שהשאלה על קיום או אי קיום קולות של בקורת פנימית בקרב הפלסטינים היא חלולה. ואתה אומר שהיא "חלולה" לא מפני שאינה משכנעת אלא מפני שאינה /יכולה/ לשכנע. איך אתה קובע ששאלה זו אינה /יכולה/ לשכנע? [ודרך אגב- לשכנע ש... מה?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלה הראשונה שלי ניסיתי לברר את זה, תגובה 61720 מאחר שלכל אורך הדיון לא הצלחת לענות לי, אני יכול להניח בשקט, שהשאלה הזו לא יכולה לשכנע (כי אם היא היתה יכולה לשכנע, היית יכולה בוודאות לומר לי מה אני אמור להסיק מהתשובה, מן הסתם, שאת צודקת ואני טועה, או שהתשובה מחזקת באופן כלשהו את טענתך). לאחר שתעני לי לשאלה (מה אני אמור להסיק מתשובה לשאלה שלך), ותוכלי לנמק את תשובתך, אחזור בי מההגדרה של השאלה כרטוריקה חלולה (ולאחר שסוסים יפלו למעלה, אפסיק להניח שיש כח משיכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולי אין כל כוונה לחזור אל הפתיל המייגע ההוא. אני עדיין לא מבינה מה בעצם אתה רוצה לומר- ש/אסור/ לי לשאול לגבי קיום או אי קיום בקורת פלסטינית פנימית? אבל זה מה שאני /רוצה/ לשאול. לא נראה לך- זבש"ך. לא משכנע אותך- כנ"ל. /זאת/ השאלה שלי, היא נראית לי חשובה, ואני אמשיך לשאול אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד את לא מגלה סודות מדינה, מוציאה דיבה על אנשים ושאר ירקות פליליים, אין דבר ש/אסור/ לך לשאול או לומר. כל מה שרציתי הוא שתביני כמה השאלה הזו חסרת ערך רטורי (בכל מה שנוגע לדיוני ימין שמאל), או שתסבירי לי מה המשקל של השאלה הזו. האמנתי שלאחר שתביני את זה (במידה וצדקתי), תוכלי ותרצי לעבור לטיעונים בעלי משקל רטורי יותר כבד (מה שיכול היה לעזור לך לשכנע יותר אנשים?). כנראה שטעיתי, ואת מעדיפה להמשיך בטיעונים חסרי משקל, ולחשוב שהם חשובים, למרות שברור לך (משום שהראתי לך את זה שחור על גבי כחול) שהם למעשה חלולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה גם מתיימר לדעת מה ברור /לי/... מצדי תמשיך להצהיר הצהרות על מה שאינך יכול לדעת בבטחון, ולחלק ציונים לזולתך. ואני בינתיים אמשיך לשאול, וגם לצעוק מראש כל גג אם צריך- האם יש, ואם כן איפה הם, קולות הבקורת הפנימית של הפלסטינים?! הבהרה: השאלה מופנית אל כולם, חוץ מסמיילי. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עלולה ליפול. אני כתבתי את ההודעה הזו, תגובה 61921 מה למען השם, בהסבר שלי לא ברור (אני לא שואל בשביל להתחכם, אם תעני לי אוכל לנסח מחדש כך שיהיה ברור)? ואם ההסבר שלי ברור, ואת לא מסכימה איתו, עם מה את לא מסכימה? כששני אנשים מדברים ביניהם, ואחד הסביר לשני משהוא, נהוג (ודווקא מי שהעיר לי על נימוסים, יכול לשמור גם על נימוסיו) לתקן במידה וזה לא ברור/מובן/מקובל. אגב, אשמח אם תפני אותי למקום בו חילקתי ציון לזולתי (כי בינתיים את מי שמעליבה אותי). אגב ב', "השאלה מופנית אל כולם, חוץ מסמיילי", מה אני אמור להסיק מזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עלבתי בך אז אני מצדי מתנצלת. ומעבר לזה, נראה לי שמתנהל כאן דו שיח של חירשים. ושאין טעם להמשיך בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים חטאו, אחד מהפרובינציה ואחד מהעיר הגדולה. התברר במשפט שחטאם זהה אולם הכפרי יצא נקי והעירוני נקנס משום ש"בכל יום ויום הוא עמי ויודע עסקי המלכות" והכפרי "אינו יודע נימוסי". (מדרשי אגדה). אז מה אפשר ללמוד מזה? ומיהו מי או מיהיא מו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי לא מבין מה זה רטוריקה וחבל שבזבזת עליו זמן. מה שכן, השאלה שלך היא רטורית, ז''א, שאלה שהתשובה עליה ידועה לנשאלים. כולם יודעים שאין ביקורת פנימית אצל הפלשתינאים. והסיבה היא ראשית כל, כי הם מנצחים במלחמה הזו, וכאשר מנצחים אין הרבה בקורת. ושנית כל, גם אם יש שם בכלל למישהו ביקורת הוא לא יעיז להגיד אותה כי הלך עליו, יחסלו אותו בלי בג''ץ ובלי ''בצלם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמילי מבין מה כתוב במילון http://www.dictionary.com/search?q=rhetoric , http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F8%E8%E5%F... , http://www.dromo.com/fusionanomaly/rhetoric.html ,http://www.palouse.net/proise/rhetoric.htm ואפילו http://www.hf.ntnu.no/engelsk/shakespeare/defs.htm. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהשאלה מופנית אל כולם מלבדי, אני אענה, או למעשה אתן לעקיבא אלדר לענות בשמי (ככה שזה לא באמת אני עונה) http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... (שתי הפסקאות האחרונות). ועכשיו, ברשותכם, לשאלה המקורית שלי, מה זה מוכיח (הבהרה: השאלה מופנית אל כולם, כולל אסתי)? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |