בתשובה לאסתי, 17/03/02 17:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מחייכים ברחוב, עושים אהבה, זורקים סוכריות ברמאללה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, אבל לא רציני. מה ש/אני/ מנסה לומר הוא, שאני יודעת שהמצב רע, ומסוייט, גם בלי שמר עמית יצביע לי על כך. נכון, הוא תיאר את המצב בכשרון ספרותי, אבל אם אחפש ליהנות מכשרון ספרותי, אחפש בטוי שלו בנושא אחר. במיוחד בימים טרופים אלה. האם מטרת ה"טור" הזה היא להתייפייף ולהגיד: תראו, אתם עיוורים, אני היחיד שמבין, אני צועק ואתם לא שומעים! ואני גם רגיש וכותב יפה! מלחמות הן תמיד מטורפות. ולרקוד בשטח בגלימה לבנה ונר ביד לא יעזור פה. גם סוכריות לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם להציע פתרון? נסי לומר לפלסטינים שאת מוכנה לנסיגה מוחלטת מכל גבולות 67', כולל האזורים המיושבים שבהם (בחלומי הכוונה גם לגוש עציון, אריאל ומעלה אדומים). הפלסטינים ישכנו את הפליטים בבתים שהתפנו, ואנחנו נבנה מחדש את ארצנו במלוא המרץ, בגבולות מעט קטנים אבל עם אושר גדול על השקט, השלום והשגשוג שיגיע ממש מהר. זה עד כדי כך פשוט. רובנו פשוט מסרבים לראות, או לוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה יגיד אז ערפאת לפליטי 48', להם ולבניהם הוא מבטיח כל הזמן שיוכלו לחזור לבתיהם? ומדוע, למשל, קוראים לטול כרם מחנה פליטים, כשלמעשה זו עיר? מה מפריע לאנשים שם להכריז על מקום זה כביתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טולכרם היא עיר ולצידה שני מחנות פליטים מחנה טולכרם ומחנה נור א-שמס (''אור השמש''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ייתן להם דירה נחמדה במעלה אדומים, או באריאל. (למתבודדים יוצעו קראוונים ביצהר וברכה). אני בטוח שיימצא פתרון. הקהיליה הבינ''ל מתה לשים כסף על פתרון אמיתי. זה אינטרס מובהק שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, לא ענית לשאלתי בדבר הסרבנות. אז הנה היא שוב: האם אכן תסכים לשרת במילואים בתחומי הקו הירוק? [מה לעשות שאני ממש ממש רוצה לדעת]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להבין אנשים שאומרים ש*נאלץ* לוותר על הישובים בשטחים, ושלמרות כל הקושי, נאלץ לפנות אותם. אבל עבורך זה חלום? זה עושה לך טוב לראות אנשים נאלצים לעזוב את בתיהם ולהקים לעצמם חיים במקום אחר? אני צריך הסבר לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להבין אנשים שאומרים ש*ישמחו* להיפרד סוף סוף מהשטחים, ושהם יעשו חגיגה גדולה ביום שזה יקרה. אבל עבורך זה ויתור? זה עושה לך טוב לראות שלושה מיליון בני אדם חיים כמו כלבים באחריותך המלאה? אני צריך הסבר לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש שלושה מליון חברה שלא מוכנים שיחיו לצידם מאתיים אלף יהודים (בהנחה שזו בכלל הסוגיה העיקרית שעליה פרצה האלימות שתוכננה במשך זמן כה רב) והיו שמחים לראות אותם נעקרים מבתיהם בדיוק כפי שיש כאלה מבינינו שהיו רוצים לעשות זאת לערביי ישראל....אז מצידי שיחיו כמו כלבים. "צדד בצדך" יכולה להיות מנטרה חדשה ונחמדה לימני המתחיל. אולי תנסה אותה פעם, תראה איך היא מתגלגלת על הלשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנחנו לא צריכים להעתיק התנהגות של אוהדים שרופים במגרש. לא חייבים לנפנף בדגל הקבוצה ולצרוח שיש להתפרץ קדימה בכל מצב(פטריוטיות שלפעמים יורה לעצמה ברגל). לא חייבים לקטר ולקלל את השופט שהוא בן זונה (המקטרים על חוסר הצדק בסיכסוך ומתבכיינים במקום להעלות רעיונות לפתרון). לא חייבים לשאוף שהצד השני יפסיד ובכל מחיר משום שבמציאות, שלא כמו בכדורגל, יש נצחונות שהם נצחונות פירוס. "צדד בצידך" אולי זה מתגלגל יפה על לשונך אבל צדך הרעיוני הוא לא צידי. הוא אפילו מסכן את חיי. אתה בטוח *שאתה* מצדד בצידך ? אולי צידך הרעיוני לא בצידך ? מה אז ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שצידדתי באיזושהיא קבוצת כדורגל. לא זכור לי שהעתקתי התנהגות של אדם שרוף. לא נפנפתי בשום דבר ולא צרחתי על מישהו כ''בן זונה''. ברם אגיד לך מה אני חושב. אני חושב שצריך לתמוך בחברי הקבוצה שלך. כשם שברוב המקרים תתמוך בחבריך כשנקלעו למצב קשה. אני חושב שעדיפה תמיכה בחברי הקבוצה שלך ובבני עמך, מאשר תמיכה באינטרסים לאומיים פלסטינאים. ואם אלו גם אינטרסים שלך, אז יש לנו בעיה חמורה מאוד, משום שהם כוללים גם רצח יהודים מלבד גירושם. ובעניין סוגית ה-בכל מצב יש להתפרץ קדימה. אז אני לא חושב שיש להתפרץ קדימה בכל מצב. אני חושב שיש להילחם בחריפות בכל מצב שתוקפים אותך ומנסים לגרש אותך או להרוג בך. אתה חלוק עליי, לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאתה צרחת על מישהו קללה זאת או אחרת, רק השתמשתי באנלוגיה. אני מצטער אם לא הובנתי נכונה. גם אני חושב שצריך לתמוך בחברי הקבוצה שלי *בד"כ*. לפעמים חברי הקבוצה שלי, מסיבה זאת או אחרת, מכניסים גולים עצמיים. אז הם לא זקוקים לעידודי ולתמיכתי אלא למענם ולמעני עליי לנסות למנוע מהם להתקיף את השער הלא נכון. יש להילחם בחריפות בכל מצב שתוקפים אותך, אך עדיף לעשות זאת מאחורי גבול ברור ובטוח. לשתי אוכלוסיות עוינות עדיף לנהל את ה"משחק" על שני מגרשים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו בדיוק השאלה. יש בכל גישת ה"נסיגה החד-צדדית" הנחה, כאילו הכרזה על גבול ספציפי, ונסיגה אליו, באופן קסום תפתור את כל הבעיות שלנו. האם אנחנו רוצים עוד גבול לבנוני? האם אנו רוצים שחיילי צה"ל יחטפו בעזרת האו"ם מאיזור השרון? האם אנחנו רוצים להיות מוקפים על ידי "מדינה" עויינת, מלאה בטרוריסטים, בעלת סימפטיה לעריצים כגון בין לאדן וצדאם חוסיין? האם זו דרישה מוגזמת לבקש לדאוג לבטחוננו לפני שאנחנו חוזרים לגבול, שהיה קשה להגן עליו גם לפני 67? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אנו רוצים עוד גבול לבנוני ?" כן! אני מעדיף גבול לבנוני על פני המדינה המעורבלת והפרוצה שיש לי עכשיו. אני מעדיף שפלסטינאי יהיה זקוק לדרכון על מנת לבקר בישראל. המצב הפוליטי הבינלאומי היום לא זהה לאותו מצב לפני 67. הכיוון אליו מעוניין ללכת העולם הערבי היום לא זהה למצב מלפני 67 (כסף זה שם המשחק). הבעיה הפלסטינאית תקועה בגרונו של העולם הערבי גם כן. אני מעדיף מוחמד עויין מאחורי גבול מוכר ובר הגנה מאשר מוחמד בחצרי האחורית. כמובן שחלק מהאידאולוגיה הזאת מונחת על הנחת היסוד שהמצב ירגע לאחר הנסיגה ואנו יכולים להתוכח לגבי תקפות הנחת יסוד זאת. ההנחה לא סומכת על כוחות מיסטיים וכשפים, זוהי דעתך. "האם אנו רוצים שחיילי צה"ל יחטפו בעזרת האו"ם מאיזור השרון?" לא. אך מה הגרירה הלוגית אשר הביאה אותך לקיומו של תסריט זה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ראיתי מנהיג ערבי מציע פתרון תחליפי לבעיית הפליטים, חוץ מרעיון העיוועים של "זכות השיבה." ובכלל, מה מונע מדיירי מחנות הפליטים להפוך את המחנות לערים של ממש? אני בטוח שהיו יכולים לקבל עזרה גם מממשלת ישראל. אלא שבכל פעם בו יש חשש שהם חס וחלילה מתחילים לחשוב בכיוון האנושי וההגיוני, דהיינו, "פה חיים אנו, הבה ונהפכה לביתנו," בא יאסר ערפאת אל-חוסייני, ומבטיח להם הבטחות שווא בנוגע לשובם "הקרב והולך" אל בתיהם ובתי הוריהם. כך היה לאורך כל השלטון שלו ברשות הפלסטינית. נוח למנהיגויות ערב, וכמובן, לשלטון המושחת של הרשות להמשיך את הבעיה הזו, ולשמר את הסכסוך, ועובדה זו לא תשתנה לאחר נסיגה לקווים שלפני מלחמת ששת הימים. להיפך. "הישראלים מתקפלים תחת התקפה? הבה נתקיף עוד קצת." לפתע, הדרישות ישתנו, ואנו יודעים שאין למנהיגות הפלסטינית בעיה לשנות את התמונה בן רגע, ולפתע, איך אנו מעיזים לכבוש את הפלסטינים במשולש? או איך אנו מעיזים להחזיק בבתיהם של פליטי 48? לא יקום, ולא יהיה! אינטיפדה! עוד דבר: מה אתה כולל בנסיגה זו לגבולות 67? האם הכותל המערבי נכלל שם? אחד השרידים הבודדים שנותרו לממלכת יהודה הותיקה? כמה זמן לפני שהוואקף ישמיד את המקום לחלוטין, ויתחיל במסע חדש של הכחשת כל זיקה יהודית לארץ ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית כמובן מתנגד לזכות השיבה בכל תוקף. בהנחה שלא תיזרק דרישה זאת לפח הפלסטיני, באמת אין על מה לדבר איתם. אבל לא *חייבים* לדבר איתם על מנת לפעול למען האינטרסים שלנו. המשך השהיה בשטחים מנוגד לאינטרסים שלנו אלא אם יסבירו לי למה הם תורמים לנו ואיך. "הישראלים מתקפלים תחת התקפה? הבה נתקיף עוד קצת." "איך אנו מעיזים להחזיק בבתיהם של פליטי 48? לא יקום, ולא יהיה! אינטיפדה!" אני מבין שזהו התסריט אותו אתה צופה, הוא אומנם אפשרי. לי הוא נראה פחות סביר בשל איבוד הלגיטמציה הבינלאומית למאבק שכזה ומסיבות נוספות. נוכל לנהל דיון נפרד לגבי תחזית זאת באופן נפרד בשל היקף הויכוח. "עוד דבר: מה אתה כולל בנסיגה זו לגבולות 67? האם הכותל המערבי נכלל שם? אחד השרידים הבודדים שנותרו לממלכת יהודה הותיקה? כמה זמן לפני שהוואקף ישמיד את המקום לחלוטין, ויתחיל במסע חדש של הכחשת כל זיקה יהודית לארץ ישראל?" אני הולך לעצבן מספר אנשים עכשיו (אני מתנצל מראש) : אותי, אישית, ריבונות על שרידי ממלכת יהודה הותיקה מעניינת כקליפת השום. האינטרס שלי הוא ישראל חזקה כלכלית, צבאית וחברתית. כל הסיבות "הרוחניות" וה"דתיות" למניהן הן לא רלונטיות לקריטריונים שלי. הזיקה שלי לארץ ישראל לא נובעת מהיסטוריה בת 2000 השנה אלא מאזרחותי במדינה יהודית אשר מצויה בארץ ישראל באופן עובדתי ובהכרה בינלאומית שלא הולכת להשתנות. ישראל היא עובדה קיימת ואני לא רואה תהליך עולמי אשר יכול לפורר את לגטימיותה לאחר נסיגה לגבולות 67 (כמובן שזה לא טיעון אלא תאור דעתי, אני מוכן להביא טיעונים לכך במקרה הצורך). בכל מקרה : ניתן לנהל משא ומתן פנים ישראלי לגבי סוגיה זאת והדבר לא פוגע בעצם הרעיון העקרוני של הנסיגה החד צדדית. אתה שואל המון שאלות, אך עדיין לא הבנתי מה אתה מציע... המצב הקיים ? המשך המאבק במצב הנוכחי נקודה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עצם העובדה שלי, כרגע, אין רעיון לפתרון, אינה משנה את הרלוונטיות של הביקורת שלי. (אני מקווה.) אשר לזיקה הרוחנית והדתית: גם אותי היא לא הייתה מעניינת יותר מאשר כקליפת השום, לו הייתי חי בואקום. לצערי, לא כך המצב: וכל דה-לגיטימציה של זיכה דתית של היהדות לירושלים ולמדינת ישראל היא עוד צעד בדרך למלחמת דת איסלמית בנו, שהדרדרות אליה מדאיגה אותי מאד. בוודאי, שיהיה קשה לשמור על שגשוג כלכלי וחברתי במקרה זה, אם כי, בהנחה שנצליח לשרוד, יהיה זה על ידי שגשוג צבאי רציני. (אני, אישית, מעדיף את שני הראשונים, תודה.) על כל פנים, אם להתייחס לסוגיית הר הבית מכיוון אחר, בעוד שהעבר הראה שגורמים איסלמיים נוטים להרוס ולקעקע כל מרכז של דת אחרת בסביבתם, ללא התנגדות, ולפעמים דווקא בעידוד השלטונות, ההיסטוריה היהודית של המאה האחרונה בהר הבית מראה דווקא על סובלנות מוקצנת - דווקא יהודים מנועים מלבקר בהר הבית (!), בעוד שלמוסלמים הגישה למסגדים שם פחות או יותר חופשית. כך שגם מטעמים כאלה, נראה לי, מבחינה עקרונית, שעדיף לרוב האנשים (חוץ מאלה הרוצים הגמוניה איסלאמית מוחלטת בכל מקום על פני האדמה, כמובן, אבל אי אפשר לרצות באמת את כולם) לאפשר לישראל שליטה על העיר העתיקה, מסיבות של חירות הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מבקש להתיחס אל עמדתי כאל הצעה של "שיפור עמדות" ולא כאל "פיתרון". אתה כמובן יכול להמשיך להעביר על כך ביקורת ואני אפילו מברך על כך. (אני אפילו לא משוכנע לחלוטין בעצמי באותה אדיאולוגיה ואני פשוט מנסה לברר מספר דברים ע"י משחק תפקידים מסוים.) האם לא היתה זיקה למדינת ישראל פרו-67 ? (אשמח אם תפרק את התשובה ל: בעיני העולם, בעיני היהודים ובעיני הערבים). האם אין ליהודים זיקה ולגטימציה להמשיך לחיות בארצם ללא נימוקים דתיים ?(שוב, אשמח על פירוק דומה). מה לגבי הסכם בין לאומי בין ישראל לקהילה הבין-לאומית לגבי עתידו הריבוני של המקום (הסכם עוקף אל-קוץ)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הערבים והיהודים אינם חלק מן העולם? אך בכל מקרה: 1. אני חושב שהתכוונת פרה-67. לצערי, אינני בוחן נפשות, יודע אורים ותומים, ובאופן כללי, אינני יודע הרבה על מחשבותיהם של האנשים באותה התקופה. אני מניח שהיהודים אז ולפני כן חשבו שיש להם זיקה. ה"עולם," האו"ם וחבר הלאומים לפחות, חשבו שיש זיקה. בכתב המנדט הבריטי כתוב בפירוש שיש להקים בית לאומי יהודי בא"י. ספציפית, ממש לפני 67, אינני בטוח במצב מבחינה זאת. אשר לערבים, אם אינני טועה, הנוהג של ביטול כל התייחסות לשמות המקראיים המקוריים של כל מקום, כגון "אל קודס" במקום "ירושלים," החל רק בסביבות שנות העשרים של המאה הקודמת. באופן כללי, הידע ההסטורי שלי דל, ולכן אינני יכול לתת לך תשובה מספקת. אני מבין, שמבחינה רטורית, כוונתך לאמר, "אם הייתה זיקה פרה-67, מה הבעיה עכשיו?" 2. ובכן, רק בשנה וחצי האחרונות, שרפו הפלסטינים בית כנסת ביריחו, והרסו את קבר יוסף, כמעט מיד בנסיגתנו משם. אם להרחיב לאיסלאם בכללותו, עלי רק להפנותך להרס העתיקות ההינדיות באפגניסטאן. זאת ועוד, הוואקף נוטה לבצע חפירות הרסניות בשטח הר הבית, וזכורה לי אמירתו של ראש התנועה האיסלמית, כי מסגד אל-אקצה (שלכאורה מופיע בקוראן, כאשר למעשה לא התקיים בתקופה שבה נכתבו כתבי הקוראן) התקיים מאז ומתמיד. וגם אמירתו של ערפאת, כשנוח לו, שלא היה מעולם בית מקדש יהודי שם. כל זאת, לגבי הזיקה הדתית. אשר לזיקה תרבותית, אפנה אותך למאמרו של אלי אשד, "בראשית הייתה פלסטין:" דיון 344 3. מה הטעם בעוד הסכם כזה? שוב, אפנה אותך למנדט הבריטי ולהחלטת החלוקה: שתיהן ראו את רעיון הבית הלאומי היהודי כלגיטימי. לגיטימיות שיש לחזקה בהסכם כתוב כל כמה שנים, היא לא לגיטימיות ששווה משהו. אני מקווה שעניתי על שאלותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על כך שאני מקשה עם שאלות מציקות, אבל ממך למדתי שקל לשאול וקשה לענות לא ? :-) כמובן שהם חלק מהעולם. הערבים והיהודים הם כמובן תת קבוצה של העולם, אך ניתן לשאול שאלות על העולם ועל תת קבוצה זאת בנפרד. אכן התכונתי "פרה"... אכן זאת היתה כונתי הרטורית : "אם הייתה זיקה פרה-67, מה הבעיה עכשיו?". האם אין הסכמה די רחבה בעולם על זכותה של מדינת ישראל להתקיים בגבולות 67 ? אם כן, אז מדוע שנסיגה תחליש זיקה זאת ? מכיון שהתיחסת בעיקר ל"מה הערבים חושבים" (העלתי את שאלת הזיקה מבחינת היהודים גם כן- דבר חשוב לא פחות) אז נמשיך בקו הזה. אני מודע לברבריזם הפלסטינאי, ראיתי את מה שאתה מתאר ביריחו ובקבר יוסף ב-LIVE (דרך מוניטור של מצלמה צבאית בחמ"ל, בזמן מילואים). אני לא מסכים לגבי ההכללה לגבי התנהגות זאת לגבי "העולם הערבי". התופעה אותה אתה מתאר היא בעיה של האיסלאם לא פחות מאשר שהיא בעיה שלנו (איסלאם רדיקלי מג'ונן!=איסלאם!=ערבים) . אני לא מבין את הבעיה באיבוד הזיקה הדתית שלנו ביריחו בהנחה שאנו נסוגים משם. למה אכפת לנו מה מתרחש שם ? הברברים רוצים להרוס ארכיאולוגיה ? שיהרסו... (אין לי חוסר כבוד להסטוריה, יש לי פשוט כבוד לדברים חשובים יותר ,כמו חיי אדם והווה מדינתי למשל. אני לא מוכן להלחם על קיומם של קברים. יש לנו דברים חשובים יותר להתעסק איתם.) יש טעם בעוד הסכם כזה. זה שהסכם כזה לא התקבל ב-48 זה לא אומר שהוא לא יתקבל עכשיו. איך הסקת זאת ? דין מדינה בגיל 0 לא כדין מדינה בגיל יובל שנים. זה נראה לי די ריאלי להסיג הסכם כזה אשר יקבל גושפנקא בינלאומית והפעם אף הסכמה של העולם הערבי (מצרים וירדן פור סטרטרס). הנחת היסוד המסתתרת מתחת למה שאמרת היא ש"הערבים הם אותם הערבים כמו ב-48". עם הנחת יסוד זאת, אני לא מסכים. בקשר לזיקה מבחינתנו: האם לא יכולה להיות זיקה למדינת ישראל, מבחינת היהודים, היום, אשר לא מושתתת* על דת? (ככה כותתתתתתתתתתבים מושתתת ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יריחו הייתה רק דוגמה. כפי שאמרתי, בעייתי היא עם האיסלאם המיליטנטי (אתה יודע, זה שיוצא למלחמות דת), ורוב גדול של הפלסטינים הם מוסלמים, וחלק גדול מן המנהיגים המוסלמים הפלסטיניים מיליטנטיים (עיין ערך ההסתה במסגדים). עליך להבין כמה הדעה העולמית מבוססת על קביעות עובדות בשטח. בסופו של דבר, לעולם לא כל כך איכפת מצדק מוחלט, אלא בעיקר מיציבות ושקט במקומותיהם. לכן, אם יש שני עמים האוחזין בטלית, כפי שדב אוהב לאמר, הם יהיו מהירים מאד בלתמוך בזה שאומר "כולה שלי," ולתת לו את כולה, רק בשביל להשתיק את כל העניין. אם להיות ברור יותר, אם יש לצד אחד יתרון מוחץ על יריבו, וטענות ברורות וחד-מימדיות לגבי צדק, הם ימהרו לתמוך בו, אם אפשר, במיוחד עם הוא עשיר ונוח להם כלכלית לתמוך בו. לפיכך, אסור להוציא את הסכסוך ביננו לבין הפלסטינים מן הקונטקסט הישראלי-ערבי שלו: יש תמיד לזכור, שבאו"ם יש כמה וכמה מדינות ערביות, וישראל אחת. למשך כמה עשורים, רגשי האשמה מתקופת השואה עמדו בדרך של התמיכה האוטומטית באילי הנפט הערביים. ולכן, עובדות שנקבעו בשטח, כגון "חומה ומגדל," ומלחמת ששת הימים, וההשתלטות על השטחים תוך כדי, גרמו לכך שהעולם תמך בנו. עתה, כשחרפת השואה מתחילה להשכח, וכשהזהב השחור נראה יפה יותר, וכאשר ישראל משדרת מסרים סותרים, בעוד שהערבים וביניהם הפלסטינים משדרים מסר אחיד בנושא זה, קל להם יותר לתמוך בצד השני. עכשיו, דמה בעצמך שניסוג לגבולות 67, הוואקף יהרוס את כל העתיקות היהודיות בהר הבית, ויחל משא תעמולה ערבי-איסלמי שיכחיש כל זיקה יהודית למדינת ישראל, ובו בזמן, פליטי 48 וילדיהם, שלא נותנים להם פתרון אחר, ושכל הזמן מבטיחים להם חזרה לבתיהם, יתבעו את "זכות השיבה" ביתר שאת. מצידנו, יהיו היוסים והאורים ושאר האפולוגטים היהודיים של הנרטיב הערבי שיתחילו לקדם ביתר שאת את הרעיונות האנטי-ציוניים, בעוד שמצד ימין נשמע טרוניות יותר ויותר קיצוניות, מה-גם שאינני בטוח כיצד ניתן יהיה למנוע מלחמת אזרחים כאשר למעגל האבטלה וחסרי הבית נוספו רבע מליון יהודים מן השטחים, שבחלקם הגדול הם בעלי אידיאולוגיה ימנית קיצונית... בינתיים, כוחות ערביים יכנסו לגדה ולרצועה כדי "לעזור לאחיהם הפלסטינים," ויחלו לתקוף, בעת שישראל עצמה חסרה כל יציבות עצמית.. איך תגיב הקהילה הבינ"ל? במקרה הרע, כלום, ואז חסל סדר מדינת ישראל. במקרה הטוב, יבואו כוחות בינ"ל להשליט כאן "סדר." בכל אופן, יסתיים עידן מדינה יהודית ריבונית בא"י, היא מדינת ישראל. כמובן, שזיקתי האישית למדינת ישראל אינה נובעת ממניעים דתיים, אלא ממניעים קיומיים, משפחתיים, ותרבותיים. כאן חייתי רוב חיי, כאן חברי, הורי, משפחתי. כאן מדברים את שפתי, כאן יש תרבות שהיא מוכרת לי (אם כי תמיד יש מקום לשיפור). כאן יש דמוקרטיה ליברלית בהרבה מובנים, ואני יכול להשפיע על מנת לשפר את מה שחסר. כאן אני רואה את המשך חיי, כאדם חופשי ואולי מאושר. אך אינני יכול להתעלם מן המטענים האחרים שיש בעולם, גם אם הייתי מעדיף לו לא היו קיימים. הדת, הגזע, הלאום, כל המבנים המעצבנים והגסים האלה שבנה האדם במהלך ההסטוריה, ואשר מפריעים לאנושות בדרכה לעתיד טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם פסקתך השניה עד שהגעת למסקנות : "לפיכך, אסור להוציא את הסכסוך ביננו לבין הפלסטינים מן הקונטקסט הישראלי-ערבי שלו: יש תמיד לזכור, שבאו"ם יש כמה וכמה מדינות ערביות, וישראל אחת." ישראל אחת, אמריקה אחת, בריטניה אחת וכו'... הצגת התמונה של "כל העולם נגדנו" היא רחוקה מלהיות מדויקת. אין מנוס מלהוציא את הדיון מהקונטקסט הפרובנציאלי, אותו אתה מציע, משום שלעולם הגדול יש השפעה מכרעת על מה שקורה כאן, בין אם אתה רוצה ובין אם לא. אתה יכול להתעלם מכך אם תרצה אך הדבר רק ישחק לידי הצד השני. כאשר יש שני עמים אוחזין בטלית, אחד אומר כולה שלי והשני אומר חציה שלי, עדיף לאחד מהם לותר על החצי שהוא איננו מרגיש עליו בעלות (וספציפית :אין לו עליו בעלות בפועל בשל מיעוט מספרי). גם אם התסריט האפשרי הוא שהשני ימשיך לטעון ש"כולה שלי" הצד ה"מותר" יראה עצמו צודק לחלוטין ולא יהיה ניתן לכופף אותו יותר ולו סנטימטר אחד. התסריט במקרה הריאלי המדובר הוא שהשני יאבד את הלגיטימיות לטענת ה"כולה שלי" וזאת תאבד ממשמעותה. אני מתנצל (באמת! ולא בציניות) אבל אני מתקשה להגיב על הפסקה השלישית. יש שם כל כך הרבה קפיצות לוגיות, הנחות יסוד לא מבוססות ותסריטים מופרכים שאני לא יודע מאיפה להתחיל. באותו אופן יכולת לכתוב פיסקה המתארת את קץ התרבות, את התחלתה של מלחמת עולם שלישית בין סין לארה"ב או את אחרית הימים המתוארת בברית החדשה. "כמובן, שזיקתי האישית למדינת ישראל אינה נובעת ממניעים דתיים, אלא ממניעים קיומיים, משפחתיים, ותרבותיים. כאן חייתי רוב חיי, כאן חברי, הורי, משפחתי. כאן מדברים את שפתי, כאן יש תרבות שהיא מוכרת לי (אם כי תמיד יש מקום לשיפור). כאן יש דמוקרטיה ליברלית בהרבה מובנים, ואני יכול להשפיע על מנת לשפר את מה שחסר. כאן אני רואה את המשך חיי, כאדם חופשי ואולי מאושר. אך אינני יכול להתעלם מן המטענים האחרים שיש בעולם..." לא אמרתי להתעלם. אני מצדד דווקא בבניה על הזיקה אשר דיברת עליה אתה בעצמך : המניעים הקיומיים, המשפחתיים והתרבותיים. עלינו להתרחק מזיקות דתיות על ארצינו לשם *ביסוס* האחיזה דווקא. המוסלמי יוכל לצעוק עד השמים שאין לנו זיקה דתית על ארץ זאת, אבל רק כאשר נשכנע את עצמנו שזיקתנו לארץ זאת לא נובעת מדת ואפילו לא מהסטוריה בת 2000 שנה נוכל לאמר לאותו מוסלמי ולעולם את האמת הפשוטה שלנו : אנחנו כאן, זוהי מדינת היהודים *עכשיו* כבר יותר מ-50 שנה ואין לנו כל כונה וסיבה לותר על מדינתנו ו/או לזוז מכאן. זיקתנו היא המציאות של המדינה אשר בנינו כאן ועל המשך קיום מדינתנו אנו נלחם. מוסלמי שמאמין שאין לך זיקה על ארץ ישראל, לא מעניין אותו גם ככה מה אתה חושב שהיא זיקתך הדתית על ארץ ישראל. אני מעוניין ביהודים שמרגישים שזוהי ארצם נקודה, גם אם יוכח מחר, במחקר מדעי מפתיע, שאת התנ"ך כתב ליצן החצר של מלך נוצרי במאה-14 כמעשה קונדסות היסטורי. אנחנו והעולם העשיר, נקבל על עצמנו פחות ופחות את הזיקות הדתיות כסיבות בעלות משקל אמיתי. ציונות שתולה את צידוקה בהסטוריה של 2000 שנה ומסרבת לעבור תהליך אבולוציוני ביחד עם העם שהגה אותה, תעבור תהליך של ניתוק מאותו העם. אתה בעצמך אמרת שאותן זיקות דתיות לא מדברות אליך, אז בשביל מה אתה זקוק להן ? רק לשם פרופוגנדה ? לא עדיף לך להאחז בזיקות בהן אתה כן מאמין ולהסתמך עליהן ? הפרופוגנדה שלך תהיה אז יותר משכנעת, ביחוד אם אתה תאמין בה... כמו שאמרת : "אם יש לצד אחד יתרון מוחץ על יריבו, וטענות ברורות וחד-מימדיות לגבי צדק, הם ימהרו לתמוך בו" מה בכלל המשקל של ממצאים ארכיאולוגים בפוליטיקה הבינלאומית ANYWAY ? כיצד יכולים פלסטינאים למחוק את ההסטוריה גם מספרים בספריותנו ובספריות של העולם המערבי ? האם לא יותר קל להם להפיץ טשטושי הסטוריה דווקא עכשיו, כאשר העולם מקשיב להם ורואה בהם קורבן ? (שמתי לב שהאייל הממוצע לא אוהב עודף מלל לא מסוכם כהלכה ולכן אני מתנצל על אורך ההודעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחרי הגבול יוכל להצטייד במה שמוחמד העוין היום מתקשה. פגז תותח אחד מוצלח יוכל לעשות את עבודתם של עשרה מתאבדים, והוא דורש הרבה פחות הכנה. בניגוד ללבנון - שגם שם השמחה מוקדמת - מוחמד העוין חי בסביבה בה 78% מהאנשים חושבים שיש להמשיך במאבק עד שחרור כל פלשתין. יפו וחיפה יותר חשובות מחוות שבעא. ומוחמד העוין מעבר לגבול יהיה מצויד גם במורל גבוה, שהנה דרכו הצבאית (?) מצליחה להשיג עבורו השגים משמעותיים. בתנאים האלה מוחמד העוין צריך להיות גם מוחמד הטיפש מאד כדי להחליף טכניקה מנצחת (או הרכב מנצח, אבל זה פחות מעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל לא יעלם לאחר נסיגה. צה''ל יתפנה מעבודות השיטור השוחקות ויתפנה לעיסוקו המיועד כצבא הגנה לישראל. אתה אומר שפלשטינאים ימשיכו להאבק עד שיחרור כל שטחי א''י, אבל זה שאתה אומר את זה לא הופך זאת למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ודאות, יש תסריטים אפשריים אחדים, נתתי לך את זה שלדעתי הוא בעל סבירות גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נטל ההוכחה היא על טוען הטענה. אתה מביא תסריט אפשרי, מחליט שהוא בעל ההסתברות הגבוהה יותר ומספר זאת לחבורת האיילים. מה לי נשאר לעשות עם טענה זאת מלבד לכך שקיבלתי את האינפורמציה שככה *אתה* חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנשאר לך לעשות הוא לקרוא את מה שאני אומר. הבאתי את הסטטיסטיקה על מה רוב גדול של הפלשתינאים רואים כמטרה, הסברתי למה לדעתי נסיגה חד צדדית תפיח רוח עזה במפרשי ה"עליהום", והערכתי שהם לא יוותרו כך סתם על שימוש במה שהוכיח את עצמו כהצלחה גדולה. יש מניע, יש אמצעים, יש תקוה ויש כמה מליוני פליטים. איזה סיכוי יש למתונים להכתיב את סדר היום הפלשתיני בתנאים האלה? לדעתי קטן מאד. כמובן, ייתכן שזה לא משכנע אותך, אבל למה אתה טוען שאני סתם זורק את הדברים בלי לנמק אותם? ברור שאני לא יכול להוכיח שום דבר, אבל מי מסוגל להוכיח משהו בקשר לתסריטים אפשריים? ולמה נטל ההוכחה כבד יותר עלי מאשר עליך, שטוען שאם ניסוג יהיה לנו יותר קל להגן על עצמנו? זאת לא טענה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוחמד העוין חי בסביבה בה 78% מהאנשים חושבים שיש להמשיך במאבק עד שחרור כל פלשתין" מאיפה הנתון ? האם אין משמעות מעשית לגבולות בינלאומיים? האם הפלסטינאים לא כפופים לחוקי הפוליטיקה הבינלאומיים? האם הפלסטינאים מסוגלים לנהל מאבק ללא תמיכה עולמית במאבקם ? האם גם לאחר נסיגה, העולם יתמוך בהמשך מאבק פלסטינאי כנגד ישראל ? אם כן, למה ? האם אתה חושב שהמצב הנוכחי משחק לטובתנו ? האם יש רוב בישראל להמשך שליטתנו בעם זר וכמה זמן לדעתך הוא יחזיק מעמד בהנחה שכן ? מה הוא המצב בו הפלסטינאים יאמרו שהם נכנעים ומפסיקים את המאבק נגדנו ? נטל ההוכחה לא כבדה יותר עליך ואתה יכול לשאול שאלות לגבי טיעוני שלי, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. שמעון ציטט את הנתון הזה מהניו יורק טיימס, כאן: תגובה 61650 ושתי הודעות מתחת תמצא גם את הלינק למקור. לגבי שאר השאלות שלך, תשובות מקיפות דורשות יותר משאבים מאלו שעומדים לרשותי כרגע. אני רק רוצה להעיר כי התמיכה העולמית שאתה מדבר עליה לא הכרחית אם יש תמיכה רצינית של מיני מעצמות מקומיות (איראן? סוריה? עירק?), וכמו כן שהעולם מוכן לקבל , כדבר מובן מאליו, למשל את זה שהחיזבאלה רואה באוכלוסיה אזרחית יעד לגיטימי למטחי קטיושות. מה שהיה מוגדר ללא ספק כפשע מלחמה בסיטואציות אחרות נעשה כשר כשהוא מופנה כלפינו, גם אחרי נסיגה לגבולות מוסכמים עפ"י החלטות האו"ם. אם אני מבין נכון את הרוח שעולה מהשאלות שלך, אתה טוען שנוכל לסמוך על הקהיליה הבינלאומית שתיטה לטובתנו אחרי נסיגה, ותהווה משקל נגד ליתרונות הגדולים שיש בנסיגה עבור הפלשתינאים (ובפרט: היכולת להתחמש בכל טוב) ועל כך אני רק יכול להאנח קלות. הלואי שהעולם היה מקום כזה, אבל אם הוא לא, המחיר שאנחנו עלולים לשלם יהיה עצום, אולי קיומי ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המחיר הזה מזערי לעומת הרווח הצפוי. לכן זהו חלום בעבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר לחלום, לא עדיף לחלום על מדינה פלסטינית שיכולה להרשות לעצמה מיעוט יהודי, בדיוק כמו שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה מיעוט ערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון אחר באייל יש ויכוח על גבולות הדמיון האנושי. הדוגמא שמובאת שם היא משולש בעל ארבע צלעות, אבל אני חושב שהחלום שאתה מתאר הוא עוד יותר אבסורדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יקח המון המון זמן עד שהיא תהיה מעשית. בשלב ראשון יהיה צורך במחוות ישראליות לבניית אמון על פני מספר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! תוך 15 20 שנה מחתימת ההסכם הסופי ההתנחלויות יוכלו לעבור לחיות תחת שלטון פלסטינאי מלא. וכך עדיין ישמרו אוכלוסייה יהודית רחבה ועניפה בתוך שטחי יהודה שומרון ועזה וגם יבוא לפיתרון בעיית ההתנחלויות. אם אנחנו יכולים לחיות לצידם. הם יהיו חייבים להתרגל לרעיון לחיות לצידנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
sory not only Ariel
also :Ramot Eschkol, Gilo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עכשיו רצון עז לגדף אותך. יהודי שמוכן להרוס חייהם של אלפי משפחות יהודיות וישראליות. לפנות מיני עיר כמו גילה, פרבר ענק כמו רמות. תגיד לי מה אתה בדיוק. חיים בלוויני ירושלים אלה בלבד, עשרות אלפי אנשים. אתה לא מהחולמים אתה פשוט אדם רע. אני מתכתב עכשיו עם אדם מהתרבות והחברה שלי שמדבר בשפתי, והחלום שלו הוא לקרוע חלקים מהחיים שלי ואולי גם של חלק ממכריו. בנוסף לכך לעקור אלפי יהודים מבתיהם, ולגרור אסון כלכלי וחברתי על המדינה שלו. לא, אני כן אגדף אותך. אתה חולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהמית אסון חברתי וכלכלי על המדינה בעבור ההאחזות על קרנות המזבח של חברון תוך הריסתם של אלפי משפחות ישראליות (ופלסטינאיות) את זה עושים אנשים טובים אני מניח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אדם שמגן על עמו וחבריו אינו אדם טוב?! הילחם בעד זכויות אחיך לחיות על אדמת מריבה ואולי תגלה שהפיתרון לא צריך להיות גירושם והחרבת תרבות יהודית של מאות אלפי אנשים. הרי זהו טירוף! אם כבר אתה מעוניין לטרנספר רבע מליון יהודים כדי להציע פיתרון לסיכסוך. כבר יותר הגיוני לטרנספר חצי מליון ערבים. הרי מהיכן הדיעות המגוחכות האלו צצות לעזאזל?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי כבר בפתיל הזה השבוע וזאת המסקנה שלי תגובה 61500 ורק להבהיר את המסקנות אם מדינת ישראל רוצה לשמור על זהות יהודית ודמוקרטית נסיגה מחברון היא אינטרס ישראלי וכן הציונות החריבה במודע תרבות יהודית בת אלפי שנים בחברון העלו אותה מהאוב והעבודה הזו היא להם ולא לי בפרפרזת החג הידועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנות מוטעות אני משער. אני לא רואה סכנה לציונות הדמוקרטית בהתיישבות יהודים בארה''ב או בצרפת. משום כך לא צריכה להיות גם סכנה ולא תהיה סכנה בהתיישבות יהודים בחברון (למרות שאני יודע שיש קושי גדול). ומשום שזוהי בכלל התיישבות אידאולוגית, באותה מטבע אני מחזיר לך ואומר שהיישבות שם היא אינטרס ישראלי מן המעלה הראשונה. וחוץ מזה אני לא יודע מה העלו מן האוב בחברון. זו התיישבות ציונית לכל דבר רק שהפעם נעשית על ידי אנשים שמונעים בציונות דתית במקום ציונות סוציאליסטית פוסט-פוגרומית (הרבה לעז). אם הציונות היא להם ולא לך זו זכותך רק שאני לא מבין מה אתה עושה עם אזרחות ישראלית. בפרפראזה הידועה, רק בלי החג. כי זו תענית שישראלי בישראל שאמור להיות נגד מרצחים יהודים תומך בגירוש יהודים מעיר מסוימת בשל לחץ של אלימות. המסקנה השנייה שלך גם היא מוטעית. הציונות הביאה לפריחה מחודשת בכל הקשור לתרבות יהודית. ההיסטוריה מתגלה שוב גם בצדדיה הלא מחמיאים. התרבות הדתית נבנית שוב מחדש במקום להתכנס בשמריה הקפואים. ורבדים תרבותיים חדשים נכנסים לתוך העולם היהודי. אני אישית חושב שאנו בנינו ובונים במקום ההרס שאתה טוען עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התיישבות יהודים בארה''ב או בצרפת היתה מחייבת שמונה גדודי צבא שישמרו על כל מתיישב - דיינו, ואם פירושה היה סבל ועוצר וסגר על אוכלוסיה גדולה פי כמה- דיינו, ואם היה אחד גולדשטיין קם וטובח בתושבי ארה''ב או צרפת - דיינו, ואם היו בונים לכבודו אנדרטה מפוארת והופכים אותו לקדוש - דיינו, ואם באותו זמן היו אוסרים על תושבי ארה''ב או צרפת שחפצים בכך לבוא ולגור בישראל - דיינו, ואם אותם תושבי ארה''ב או צרפת היו תחת שלטון ישראלי ונטולי זכויות אזרח בסיסיות - דיינו ודיינו. כן, הייתי אומר שיש סכנה לציונות הדמוקרטית, ומה שחמור יותר, יש סכנה לחיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תושבי צרפת היו טובחים ביהודים החיים בתוכם משום שהם יהודים- דיינו, ואם תושבי צרפת היו מנסים לחסל גם את יהודי גרמניה פולין בריטניה וארה"ב- דיינו, ואם תושבי צרפת היו קמים ומנסים לשלול את קיום היהודים בעולמם- דיינו, ואם לא היה ליהודים מגן בדמות צבא חזק וגדול, בצרפת או בכל מקום אחר, שבו הם היו חייבים מכורח המציאות להתיישב- דיינו, ואם היה אפשר לפתור סיכסוך זה בין יהודי צרפת לצרפתים הרצחנים ללא גירוש והיעלמות יהודים אלו מצרפת- דיינו. ואם הייתי מחליף את המילה צרפת בגרמניה הנאצית- דיינו ודיינו. כן, הייתי אומר שיש סכנה לכל ציונות שהיא, אם מהמקום הטבעי ביותר להתיישבותם של יהודים, מצליחים לגרש אותם ברצח ואלימות. וכל זאת למרות שיש להגנתם צבא יהודי גדול וחזק ועם יהודי במספר רב, רק במרחק מטרים מהם. נ"ב: תמצא פיתרון אחר לגירוש יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל אני בן לתרבות העברית ואני מרגיש בבית רק במזרח התיכון.בצרפת או בארה"ב אותר על זהותי הלאומית ומכיון שאני מעונין בסינתזה של מדינה-יהודית-דמוקרטית יהיה לי קצת קשה לממש את הסינתזה הזאת שם. הציונות של יושבי החברון היהודים משמעה מדינת אפרטהיד בצורה זו אחרת עוד תגובה מהימים האחרונים תגובה 60251 הציונות שלי ואני מדגיש שלי היא בת להשכלה ולמודרנה בלבושם הלאומי שנוצר במאה העשרים והיא איננה באה על חשבונו של עם אחר ואיננה משעבדת אותו בעבור תאולוגיה או לאומנות זו או אחרת. בחברון אני משער מאמנים באידיאלים אחרים. שלא יבקשו ממני לסכן את חיי בעבורם אני מצידי לא יבקש מהם לסכן את חייהם בעבור מדינה-יהודית-דמוקרטית בגבולות 67 פלוס מינוס (שאולי גם אליה עוד אצטרך להמשיך להלחם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחוייב כיהודי ישראלי במדינת היהודים לבוא לעזרת אחיך! והם מחוייבים לך! אם אין רצונך במחוייבות זו פרק את הנישואין ולך לך למדינה אחרת. כפי שאני מחוייב אל נתנאל למרות שדיעותיו כמעט ומטורפות בעיניי. ואני לא הולך וקורא לתלות את פלוני בכיכר העיר שאותה הוא רוצה לחלק לי. ציונות שלי ציונות שלהם ציונות של הכלב שלי. אם אין רק אחת אז איזו מהם היא בדיוק שלך. אולי תעזור לי להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמפרק את השותפות אלו הם אחי שמאז 67 גוררים אותי למלחמות דת חסרות תכלית ויכולת הכרעה שאנחנו בשיאם. גם אם ינצחו במערכה הנוכחית בנקודות אני עדין לא רואה כיצד הם מסוגלים לשמר את הקונצנזוס שבו לאומיות יהודית ודמוקרטיה משולבות זו בזו. אני מניח שהחזון שלהם של ארץ-ישראל השלמה לא ממש מתחשב בצד הדמוקרטי של הקוצנזוס וללא החלק הזה הם יאבדו חלק ניכר מהעם הישראלי היושב כאן (שיש בינו ובין חילוניות איזה שהיא חפיפה אני משער) אני מחויב במסגרת החוק (הנשען על תפיסת עולם דמוקרטית אני מדגיש) לחוקי מדינת ישראל .ובמסגרת זו אני עדין ממלא את חובותי. זכותי המלאה לנסות ולהשפיע בצורה דמוקרטית על סדר יומה ומטרותיה של המדינה הישראלית. ולעמדתי הישיבה בחברון ובהר הבית אינה מגינה על תושבי חדרה וכפר סבא אלא מסכנת אותם, והישיבה שם איננה התרופה אלא היא מקורה של המחלה שאנו לוקים בה עכשיו. ואם נגזר עלי להלחם אני אישית מעדיף את כפר סבא על פני קרית ארבע. ואני שוב מצטער אבל אני משפחתי והכלב שלי (בעצם כלבה) לא הולכים מכאן כול כך מהר. אבל אם יום אחד הם כן ילכו מכאן זה לא יהיה בגלל הפלסטינאים אלא בגלל הצביון הדתי-לאומני שהמפעל הציוני מתבצר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת לצערי כל כך מתאימה לדיעותך. אבל היהודים בחברון הם לא לאומניים דתיים הם לאומיים דתיים. לא שזה משנה לך. הדמוקרט והציוני הדגול שדוגל בנטישה או במלחמה עם אחיו רק משום שלא הפנים את אחד מערכי שיטת הדמוקרטיה. והוא שיש להכיל בתוכך גם את האנשים שדעותיהם אולי לעולם לא יהיו חלק מהקונצנזוס. מה שהכי מעציב אותי הוא שאנשים כמוך נוטשים את אותם ''לאומנים דתיים'' שרק לפני עשור או שניים היו עמוק בתוך הקונצנזוס נלחמים למען כולנו בשטחים. ונשלחים על ידי ממשלות שמאל וימין כדי להתנחל. כמו שנטשנו את הנוצרים בדרום לבנון, חלק נבזה מאיתנו מדבר לעשות את אותו הדבר לאחים בדם בעיר שנמצאת כמעט בתוך שטחי מגורינו. עם חלש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שערכי הדמוקרטיה יכולים להתקיים בכפיפה אחת עם שלילת זכויות אזרח ממליוני אנשים. אני גם לא חושב שמישהו מתכוון להפקיר את המתנחלים בלי להציע להם הצעות הוגנות למגורים בתוך גבולות הקו הירוק, כך שדיבורים על ''נטישה'' או ''מלחמת אחים'' הם דמגוגיה ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שלילת זכויות אזרח ודמוקרטיה. אלא על לאומיות ודמוקרטיה. אבל רק לרקורד לא מדובר על שלילת זכויות אזרח אלא על שלילת זכויות אדם. תיקון קל שמשנה הרבה. באם הדמוקרטיות אתונה. שלילת זכויות אדם בהיקף המוני היתה הבסיס עליו הושתתה ועליו קמה אותה המדינה. לא שאני דוגל בזה כמובן. סתם רציתי לזרוק פיסת מידע. טוב לדמגוגיה שלי. "מלחמת האחים" שאתה מיחס לדבריי לא היתה אלא הצבעה על יחסו כיחיד של הקריבו המקוטב למתנחלים שאותם הוא מעוניין לגרש מבתיהם או לנטוש. וגם המילה לנטוש היתה במקומה המדויק ידידי, ולהלן הציטוט: "בחברון אני משער מאמנים באידיאלים אחרים. שלא יבקשו ממני לסכן את חיי בעבורם" אני לא חושב שהם היו מבקשים ממנו אישית. לא מאדם שלדידו ישראלים יכולים לגור היכן שהם חפצים בארץ, אבל צה"ל לא צריך להגן עליהם כלל וכלל אם הם נמצאים בשטח X כלשהו. שטח X שהקריבו פשוט בוחר לעצמו לפי גחמותיו האישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביליתי" בחברון בשקלול מצטבר בשרות סדיר ומילואים יותר מ 3 חודשים של חיי.אז אני משער שלא זומנתי אישית לשרות שם אבל מסלול חיי האינדיוידואלי מתנגש שוב ושוב אם המקומות הללו.(וסתם נקודה למחשבה כמה מתושבי גבעת רומידה בילו פרק זמן מקביל באופוזציה הבינארית אולי ל"ישוב היהודי בחברון" במתחם שנקין ,ועוד נקודה גם אני לא ביליתי כל כך הרבה זמן בשקלול המצטבר באותו מתחם) הנקודה שניסיתי להעלות היא שתמיכתי בגבולות 67 (שאינן גחמה פרטית שלי) היא אופציה ערכית וציונית שאינה פחותה מן האופציה שמתנחלי חברון מעמידים מול עם ישראל. ויש כאן התנגשות בין שני מערכות ערכים שונות. אני רק מקוה שהמאבק יתנהל במסגרת הכללים הדמוקרטים. ושמתנחלי חברון בבוא השעה (אחרי שפלסטנאים ויהודים יקיזו פה מספיק דם) יקבלו גם הם את הפתרון של חלוקת ארץ ישראל המערבית לשני יחידות לאומיות וילמדו לחיות עם הכרעות הרוב.(בהנחה שיהיה אי פעם רוב לפינוי חברון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לי לסכן או להקריב את חיי בעבור מערכת ערכים שאינני שותף לה ויתר על כן אני רואה אותה כנוגדת וכמסכנת את מערכת הערכים שלי. רק בגלל ששנינו גרים בכפיפה אחת תחת אותה ישות מדינית? וברגעים היסטוריים אלה המדינה הזאת נוטה יותר לכיוון שלו מלכיוון שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. רק שמערכת הערכים כיום דווקא נוטה לכיוון השני. כלומר השמאלני יותר. לפי כתבות ומאמרים שאני מוצא בתשקורת העוינת, יש מצב לפינוי מסוים של התנחלויות (או האחזויות מבודדות) בעתיד ועוד על ידי ממשלת שרון. כך שזה מצב מכוער עוד יותר כאשר עומדים חיילי צה''ל במילואים (אחד ממש כאן) וקוראים לא להגן על אחיהם במצב שבו דעתם של תומכי הפינוי לפתע נשמעת קצת יותר. שגם זו בושה מכיוון שאפשר לראות בבירור איך אלימות רצח ומלחמה עושים את העבודה הפוליטית שאליה הם נדרשים כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאינך שותף למערכת הערכים? מערכת ערכים לדוגמא: מקבלים את הכרעת הרוב ומצייתים לחוקי המשטר הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסח זאת כך דעתי היא שחברון אינה יעד/מטרה שראוי להלחם עליו הדמוקרטיה הישראלית היא אכן יעד כזה שראוי להלחם עליו. חובתי המלאה לקבל את הכרעת הרוב הדמוקרטית ולהלחם גם על מטרות שאינן לרוחי. זכותי המלאה לנסות ולשכנע את הציבור בדעותי באמצעים דמוקרטיים. ברגע שמישהו ירוקן את שרידי הדמוקרטיה הישראלית ממחצלותיהן הדקות דהינו יספח את הקרוי "שטחים" וימנע באופן סיסיטמטי זכויות אדם מתושביהן, הוא ירוקן לחלוטין את את המעטה הדק של חוקי המשטר הדמוקרטי. שלא יקרא לי לצית למערכת ערכים שהוא רוקן אותה מתוכן בפעולותיו המדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרגע אמרת שני דברים סותרים: 1)"חובתי המלאה לקבל את הכרעת הרוב...גם על מטרות שאינן לרוחי" 2)"ברגע שמישהו ירוקן....שלא יקרא לי לצית למערכת ערכים" כלומר אתה חוזר על מה שאמרת מקודם. בפעם אחת קודמת, אמרת שציבור מסוים שהולך בדרך פוליטית שאינה לרוחך (חברונים), אז אינך מחויב לו במסגרת חובותיך כאזרח (למרות שאתה עושה זאת). ופעם שנייה שוב אתה אומר שכאשר יווצר מצב פוליטי נוסף שאינו לרוחך -למרות שכמעט בוודאות יתבצע כמהלך דמוקרטי לכל דבר, שאליו אתה טוען שאתה מחויב- שלא יצפה ממך להיות מחויב לו. אני רואה כאן סתירה. אני מקווה שתאיר את עיניי בנוגע למה שאתה מתכוון כי אני מבולבל מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שכותרת כזאת תחייב תגובות:). לא כל הכרעת רוב מתקבלת. האם הציבור הדתי-"לאומי" יסכים לקבל את הכרעת הרוב כשתבוא השעה ולהשתתף בפינוי ובפירוק התנחלויות? (חו"ח, בשבילך). לטעמי יש גם עניין של שיקול מוסרי, שבא לידי ביטוי במצבים קיצוניים כמו המצבים כאלה שבהם המדינה מורה לך האזרח לבצע פעולות שעומדות בניגוד מוחלטת למערכת הערכים שלך. וחוץ מזה מדובר על "הכרעה" (או יותר נכון, חוסר הכרעה, מצב של הסחפות והמשך מדיני בכח האינרציה של המצב הקיים) שמשמעותה סיכון חיי. ומה אמור להיות יותר יקר לי, רווק-אשכנזי-מבוסס ולצערי לא וואספ, מחיי?. הרי הסולידריות בחברה הישראלית כמו שאני מרגיש זאת בעשרים שנות חיי מתקרבת לאפס. אז איך חברה שכזאת יכולה לבקש מהפרטים שבה לבצע את אקט ההקרבה הגדול ביותר למענה? למען מי בדיוק? למען כל האנשים שזרים לפרט זה והוא לא מעניין אותם בכלל? למען אנשים שהמכנה המשותף שלו איתם נמוך בהרבה ממידת המכנה המשותף שלי עם רוב תושבי העולם הנאור? יש לי דרכון זר, אני מדבר מספר שפות זרות ברמה טובה, כסף וקשרים לא חסרים, אני עובד במקצוע מבוקש, ובכל זאת מספרים שאין לי ארץ אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר אני מאמין שהתשובה לדילמה שהנך מעלה הינה תשובה אישית וכל אחד ואחד ימצא בדרך החיים שיבחר את התשובה שלו. עצם העובדה שאתה כותב בעברית בפורום עברי תלויה במורשת ההיסטורית והתרבותית שנולדתה אליה .מה שתעשה עם אותו גורל היסטורי (שאינך יכול לשלוט עליו) תלוי כבר בהחלטות האישיות שלך בלבד. אותי אישית משמחת העובדה שחלק נכבד מהכותבים בפורום הזה הם ישראלים החיים בחו''ל.לדעתי זוהי אינדיקציה לכוחה של התרבות העברית שנשארת רלונטית ומשמעותית גם לאנשים שבחרו שלא לחיות בארץ.וכן אינדיקציה שניתן לקים תרבות עברית (או ניצנים של תרבות כזו ) ללא חפיפה מלאה לציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. רק אוסיף: ניתן אף לקיים תרבות עברית אמיתית עם חפיפה מוחלטת לרעיון הציוני, במדינת ישראל, בגבולות ברורים ולא צבעוניים (ירוק, אדום, כחול ובורדו אפור), מבלי לקבל את העיוותים המוזרים לציונות ע"י הציונות הדתית. כך שיש עוד אפשרויות להוסיף לאותה דילמה של הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהיא אופציה ערכית וציונית לא פחותה משום דבר אחר (אני משקר עכשיו היא בהחלט פחותה, אבל זה לגיטימי ואולי פוליטית הצעד הנכון מי יודע). אבל מה שאינו ערכי ואינו ציוני הוא להגיד שממחר אינך משרת עוד בחברון כשחובתך קוראת לך, ומעתה ואילך יהודים בחברון אלו -שדעתם גם היא "אופציה ערכית וציונית שאינה פחותה"- אינם עוד אנשיך, אינם אחיך, ואינם שותפים ל"ציונות שלך". אני לא מצליח להבין מה קשה כאן. נ"ב: אני מאוד שמח שכשנקראת הגנת על יהודים, ואני מקווה שתעשה זאת בעתיד כשתיקרא לכך. אני מאוד לא שמח שאתה ששירתת שם, מרגיש שאלו אנשים שכלל לא זקוקים להגנת צה"ל וצה"ל אסור לו להגן עליהם והסיבה היחידה שבזכותה אתה עושה זאת, היא החוק. ועוד כותב דעתך זאת כאן היכן שאחרים יושפעו או יחשבו על כך וכלל לא מתבייש בכך(על האופציה הלא ערכית והלא ציונית הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר שהאופציה הערכית שהזכרתי לא כוללת גירוש עשרות אלפי יהודים מבתיהם. זוהי אופציה לא רק פחותה מבחינה ציונית (גירוש יהודים משטחים בא"י??) אלא גם ערכית ומוסרית. והרבה יותר ראוי לחשוב על אופציות אחרות לפני שעושים מעשה וכותבים כאן שצריך טרנספר. אני חוזר. מי שדוגל בטרנספר יהודים עדיף לו שיתמוך כבר בטרנספר ערבים. ורצוי מאוד שיבהל משתי האופציות גם יחד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו אינה מדינה כבקשתך!" כן זאת כן. סוריה, לבנון ועיראק הן לא "מדינות כבקשתך". ישראל, ארה"ב, בריטניה וכו' הן כן "מדינות כבקשתך". *By* the People and for the People. המדינה היא שלנו ואנחנו נעצב אותה. אנחנו לא של המדינה והיא לא תעצב אותנו. לא מרוצה מגישת עיצוב המדינה ע"י אזרחיה ? פרק את הנישואין ולך לך למדינה אחרת. הציונות שלך הציונות של הכלב שלך והציונות שלי הן אכן שונות וזאת *עובדה* שאתה לא יכול להתוכח איתה (אתה יכול, אבל אז אתה מתוכח עם המציאות). איזו ציונות עדיפה ? אתה יכול להחליט לבד, הכלב שלך כבר עשה זאת מסתבר אז גם אתה יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו לא. בעיוות מוזר של הדמוקרטיה אולי תוכל ליצור מדינה כבקשתך. עיוות שבו אתה הוא הרודן השליט שיכול ליצור מדינה כבצלמו, ולעשות בה ככל העולה על רוחו מבלי להתיחס לחוק או לערכים. אה רגע, אבל אז זו כבר לא תהיה דמוקרטיה נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההתישבות שם היא אינטרס ישראלי מן המעלה הראשונה." למה ? מה יוצא לנו מזה ? נא לדבר במונחים של העולם הזה בבקשה. במקרה שאומרים את מילת הקסם 'ביטחון' נא לפרט. "אם הציונות היא להם ולא לך " הדבר לו הם קוראים ציונות הוא לא ציונות, הוא עיוותה. ציונות דתית הוא מושג חדש יחסית למושג הציונות ומהווה בעצם מעין אוקסימורון. הציונות ה"אוריגינל" היתה תנועה אנטי-דתית דווקא. "הציונות הביאה לפריחה מחודשת בכל הקשור לתרבות יהודית." נכון, אך הציונות המשיחית עליה אתה מדבר היא לא הציונות אשר הביאה לאותה פריחה תרבותית . הציונות הדתית-משיחית דווקא תרמה לדקאדנס תרבותי (ראה ערך גולדשטיין וקרוביו האדיאולוגיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתדע על מה אתה מדבר רק אז תדבר. הציונות הדתית התפתחה בד בבד עם הציונות החילונית (הוגה הדיעות הרב צבי קלישר 1795-1874 הרב קוק שנפטר בתחילת המאה ה 20. שמואל מהליבר ותנועת חובבי ציון באמצע המאה ה 19. תנועת בני עקיבא שהחלה דרכה ב 1928). הוגי הדעות הדתיים חיו והגו באותו הזמן שעשו זאת הוגי הציונות החילונים. הם ישבו שכם אל שכם עם יהודים מתבוללים וחילונים בקונגרסים הציונים של יהדות העולם. הם היו שותפים מלאים בהקמת מפעל החיים הציוני. אני לא חושב שכדאי ואני אפילו חושב שזהו צעד מטומטם להכניס את הויכוח הדתי(החרדי)-חילוני לתוך הויכוח המספיק קשה גם ככה בינינו לבין הערבים. אתה מנסה באיזו שהיא צורה מוזרה לשלול את דיעות הדתיים הלאומיים בטענה שהדתיים הלאומיים הם התפתחות אבולוציונית מאוחרת, ולכן הציונות שלהם היא עיוות מסוכן. זו דיעה לא נכונה. והציונות שלהם היא אותה הציונות שלך, התישבות והיאחזות בארץ ישראל למען הקמת בית לאומי ליהודים. חזון ארץ ישראל השלמה הוא דיעה פוליטית בדיוק כפי ש"חזון" 67 הוא אחד כזה. רק שאחד קורא להמשך התיישבות וכיבוש הארץ והאחר קורא לוויתור שטחים ממנה, ואולי אף לגירוש יהודים. כמו כן ישנם פלגים אצל הדתיים הלאומיים שדוגלים ברעיונות שמלאניים בדיוק כפי שיש גם רעיונות משיחיים מוקצנים מאוד (שבאו לעולם אחרי כיבוש השטחים וגם הם חלק מהציונות לטוב ולרע). והדת משחקת תפקיד לאומי חשוב מאוד גם אצל הציונות החילונית. כך שגם ציונות "אורגינל" שהיתה תנועה אנטי-דתית לא מוכרת לי כלל. דרך אגב דקאדנס תרבותי. ראה ערך להקות דאנס חרדיות, תוכניות טלוויזיה בעיניני חולין של הציבור הדתי לאומי. ראה ערך חקר ההיסטוריה היהודית והדת באופן ביקורתי מדעי. ראה ערך עידוד וקליטת עלייה. ראה ערך התגייסות לצבא. ראה עוד ערכים בזמן שאתה מסתכל על גולדשטיין. מה שמעניין הוא שאתה באמת ובתמים חושב שדתיים, שחלקם מאמינים ברעיון גאולת העם על ידי עשייה ציונית. אותו רעיון בצבעים שונים שקיים בזרם הציוני החילוני, שהוא אותו זרם שאני מקווה שאתה משתייך אליו (אלא אם כן שוב, יש ציונות אחרת אחרת אחרת פתאום). גורמים לדקאדנס תרבותי במקום להיות שותפים בבניין התרבות במדינה. חבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כשתדע על מה אתה מדבר רק אז תדבר.'' לפי סט הערכים החדש שאני מנסה לרכוש מהאיילים האחרים על תרבות דיבור נאותה אני חייב גם לדרוש אותה רמה של נימוס אשר מתבקשת ממני. הפסקתי לקרוא את הודעתך לאחר קריאת משפט ראשון זה ואיבדתי עניין לגבי מה שהיה לך להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם לבורות. והודעתך דרך אגב היא אחת מההודעות הלא נאותות ביותר שאי פעם קראתי כאן. אבל אני לא ממש יודע הרבה. אחרי הכל אני לא רוכש את הידע או את הערכים שלי מפורומים באינטרנט. אל תטרח להגיב כי אני חושב ש''איבדתי עניין'' בתגובותיך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין לאומיות יהודית בעלת אורינטציה דתית, הפועלת בתוך הראליה של העולם הזה ומנסה למצוא איזו שהיא סינתזה בין מודרנה ויהדות, כמו שהיו רוב אנשי העליה הראשונה. לבין ציונות דתית משיחית מבית מדרשם של הרבנים קוק הרואה במדינה מכשיר לכינון גאולות שונות ומשונות.ותופסת את ההסטוריה הנוכחית כמעשה משיחי דתי. ניסוח בהיר במיוחד סיפק אפי איתם בראיון ב"הארץ" בסוף השבוע: פעם שניה שאני מפנה היום למאמר זה מכיון שבעברית חילונית נוסחו בו דברים רבים הנאמרים בחדרי חדרים בדרך כלל בעברית השמורה ליודעי סוד (עברית דתית אולי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Eitam feels like David? Hmm. Well, I suppose every country needs its Clinton.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרב קוק ומשנתו לא יוצאים מדופן בהתפתחות הציונות בראשית דרכיה כפי שניסיתי להסביר. הוא חלק ממנה ומבנייתה. העובדה שמשנת המשיחיות לא באה לדי ביטוי ממשי עד ל 67 לא אומרת שאין זו אותה הציונות שהיתה עד עכשיו. בקשר לאפי איתם. כבר אמרתי שישנם קיצונים יותר וקיצונים פחות. הוא עדיין משקף את אותו הויכוח הישן בין דת לחול בציונות (אותה הציונות שעסקה בצדדים אלה של הרעיון הציוני לפני 100 שנה) רק שהוא משקף את קצה החבל הרחוק והקיצוני, אם לא המוקצה ביותר. ורק שתדע. גם במטרות אין הרבה הבדל בין הציונות שאתה חושב שקיימת ובין הציונות שאתה חושב שהרב קוק מייצג. משום שאותה הציונות שרואה במדינת היהודים כמכשיר לגאולת העם היהודי היא בעצם הציונות החילונית ולא הדתית בלבד.הרי כל מטרת הציונות היא למצוא מקלט וגאולה לעם היהודי מחייו הגלותיים.תוספות ונספחים שמעלים יחידים כדי להוסיף משמעות אישית לציונות שלהם (כפי שאתה עושה בדיוק כמו אפי איתם רק עם ערכים שונים לגמרי), עדיין אינם מערערים על מטרה זו. לשתיהן אותה מטרה, אותו הרצון, ושתיהן קמו והתפתחו כגוף בלתי נפרד שניזון האחד מן השני. מה ששונה בין דתי לאומי לחילוני לאומי הוא האיצטלה בלבד שמכסה כל צד בטיעוניו, כאשר הוא בא לדבר בזכות* מדינת היהודים. *בשונה מן אלה שמדברים בגנות המדינה כאשר מדובר בצדדים הפחות לאומיים שבאים גם מן הסרוגים (במיעוטם) וגם מן החופשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה של זהות מטרות ורצון אני חושב שאני שמיצג כאן איזשהו וריאנט של גישה חילונית ולאומית השונה ב180 מעלות מגישה שהינה בראש ובראשונה דתית ומשיחית. בעוד גישה חילונית תראה במדינה ובלאומיות מכניזים חברתי הנבנה למטרת רוחתו של הפרט ושל קבוצה חברתית מסוימת והוא מוערך ונשפט על פי קריטריונים רציונליים. גישה דתית תטען את אותו מכנזים במשמעויות שונות לגמרי ותראה בו ובגורלו ההסטורי מימדים של קדושה המוערכת ונשפטת לפי קרטריונים אמוניים ודתיים. וכאן אנו חוזרים לויכוח על עתיד חברון.אם משמעה של הציונות היא ההבטחה האלוקית לחיסול הגלות כחלק מתהליך משיחי קוסמולוגי רחב יותר אז לישיבה בחברון יש ערך יחודי מתוקף היותה אחד המקומות הקדושים מבחינה דתית ליהדות.ומכאן שלפינוי הישוב היהודי מחברון ולכינון ריבונות זרה במקום יש השלכות החורגות מן הראליה היום יומית שכן הישיבה היהודית שם טעונה במשמעות של קודש. מבחינתי בחברון אין שום יחוד והיא כאחד המקומות לא שונה מכפר סבא אשדוד או אפילו מעבר הירדן המזרחי. העובדה אם היא צריכה להיות חלק מן המדינה היהודית נקבעת על פי מערך של שיקולים גיאו-פוליטים שיקבעו את גבולותיה הסופיים של המדינה. רצה הגורל ההיסטורי ושטחי המולדת ההיסטוריים שאליהם שאפה המיתולוגיה היהודית (לדעתי) נותרו מחוץ לגבולות של המדינה הישראלית שקמה אחרי 48 מבחינתי אין בכך כול רע ומיסוד ביטחונה של המדינה הזו באזור שבו קמה הוא חשוב יותר ממימוש איזו שהיא אמונה או אידיאולוגיה דתית. למתנחלי חברון יש סדר יום אחר אני משער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע בקונגרס הציוני השישי שבו הועלתה בפעם הראשונה הצעת אוגנדה אני מניח שהיו הרבה אנשים כמוך. רובם (הלא מוחלט) בעצם חשב בדיוק אותו הדבר. ''רצה הגורל ההיסטורי ושטחי המולדת שאליהם שאפה המדינה היהודית (לדעתך) נותרו מחוץ לגבולות של סוריה פלסטינה ובמקום זאת תקום המדינה באפריקה המזרחית. ומבחינתי אין בכך כל רע. מיסוד מדינה ליהודים באיזור שבו אפשרי שתקום, הוא חשוב יותר ממימוש איזו שהיא אמונה או אידאולוגיה דתית''. זרמים שונים, גישות פוליטיות שונות, גישות תרבותיות שונות, גישות חברתיות שונות, השקפות חיים שונות. זו אותה הציונות ואותם הויכוחים הישנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרד הגדול ומרד בר כוכבא היו תוצאה של משיחיות הרת אסון. כוחה של הציונות היה עד עכשיו בשבירת המעגל הזה של גלות וגאולה ובמרד ברעיונות המשיחיים המובנים ביהדות במקביל למרד בגלות עצמה. גוש אמונים עיברת את היהדות המשיחית הזו ונסח אותה מחדש במונחים מודרנים וציוניים.אך בעקרון זהו אותו מבוי סתום בלבוש חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגימה מקרית של האתר של ערוץ 7 הישראליות היא תאונה היסטורית שתתוקן ע"י בני אור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על הציונות ועל הזרמים בה. לא על התוצאות הרות האסון של אלו שדגלו באוגנדה. הרעיון היה להעביר לך שזהו אותו המיעוט שתמך באידאולוגיה, בחלקה דתית, שעזר ליהודים להגיע לכאן. ולכן לא רק שציונות זו שהיום אתה מגנה אותה היא אותה הציונות שלך, אלא זוהי צורת ההגשמה הכי אותנטית שלה. בעוד ששלך נראית לי צורת הגשמה נחותה ושולית. בעניין מרד בר כוכבא ותוצאותיו הרות האסון. בין אם שהפרשנות שלך את ההיסטוריה נכונה או מוטעית (ואני מניח שאתה מפרש למטרותיך האנטי דתיות).המרד פרץ מאותה הסיבה שהרומאים גרמו לכל כך הרבה מרידות אחרות באימפריה שלהם לפרוץ. התנגשות חוקים והחלטותיהם במסורות ארוכות שנים של האוכלוסיה המקומית, ששברו את גב הגמל מבחינת האוכלוסיה הכבושה ויצרו אלימות.וגם כאשר פרץ המרד זה היה כבר לאחר חורבן בית שני, ובגנות הכרזה של בניית מבנים על חורבות המקדש וגירוש יהודים לצפון אפריקה (מזכיר לך מוטיבים של איזשהוא מרד כיום?). כך שהמשיחיות היתה רק אחד מתוספי הדלק למרד ונספח שלו. אבל אם אתה מתעקש...אני מניח שגם מרד הגאלים ברומאים היה בעל נטיות משיחיות הרות אסון. וגם מרד בודאיקה באיים הבריטיים (מנות כבדות של דת במרד הזה) נגד הרומאים היה מרד משיחי בעל תוצאות הרות אסון. וגם עשרות מרידות אחרות שנכשלו נגד הרומאים והיו בעלות תוצאות הרות אסון.וגם מרידה מוצלחת של היהודים נגד היוונים (מנות כבדות של דת גם כאן) ומרידות אחרות מוצלחות בעת העתיקה, שהיו מונעות במידה רבה על ידי דת אמונה ומיתוסים, היו בעלות תוצאות הרות אסון. ומוזר שבכולן כמעט ייחסו למנהיג של המרד כוח או נטיות על טבעיות, ואיזשהוא מוטיב דתי הצטרף למערכה. כך שלא הייתי מייחס תוצאות הרות אסון, או הצלחות מהממות נגד כיבושים, לדת ואמונה. זה אמנם הטיעון הכי פשוט לעשותו כשכל מה שאתה רוצה הוא לנגח דת, אבל הוא גם רדוד קמעה. דבר נוסף ואחרון הוא שאני מעוניין לדעת האם אתה מסמפט את המלחמה הפלסטינית בנו נגד כיבוש. ואם כן האם אתה מסמפט את מרד בר כוכבא נגד הכיבוש, או מרידות אחרות נגד כיבושים לדוגמא. כי אחרי הכל כיבוש הוא כיבוש הוא כיבוש....אני חושב. אתה חייב להודות שבשניהם יש סממנים דומים מאוד. אני שואל כי זה דבר מעניין, שדתיים בדרך כלל מעלים על נס את המרד ההוא כסימן לעמידה מול עריצות וסבל העם היהודי. בעוד שאחרים בעיקר ממחנה השמאל יורקים עליו בבוז ומשתמשים בו כסימן למדוע דת היא השטן שבהתגלמותו. יכול להיות שבכל זאת אתה לא כל כך מתחשב בשיקולים "גיאופוליטיים" כהגדרתך כשאתה מביט על הסיכסוך, אלא מניעיך בכלל תרבותיים בעיקרם. ואולי לכן בכלל אינם יכולים לשפוט את המצב בצורה נכונה. בדיוק כפי שאדם בעל דיעות דתיות קיצוניות מתקשה לראות את המציאות כפי שהיא. אבל כאן אני רק חושב בקול רם, אשמח לדעתך בעניין. נ"ב: למרות הרוב של מתיישבים דתיים בשטחי יש"ע זוהי התישבות פוליטית ולא רק דתית. אחרי הכל זוהי ציונות..מה שמחזיר אותנו לדיון למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מומחה קטן מאוד לתולדות בית שני וכן לתולדות האימפריה הרומית. אני אישית מקבל את התמונה העולה מתגובותיו של יוסי גורביץ פה באיל בקשר לסיבות שגרמו למרידות נגד הרומאים. לתאולוגית החרות של יהודי ארץ ישראל התווסף חידוש תאולוגי נוסף והוא התאולוגיה המשיחית שהתגלגלה בסופו של דבר גם לנצרות . ועוד הערה היהדות משרוקנו מתוכה את הדוקטרינות המשיחיות המשיכה לחיות וליצור בארץ ישראל. (ואבוי על חורבות המקדש נבנה מקדש רומי) ויצרה לפחות שנים מן הנדבכים המרכזיים שלה המשנה והתלמוד (הארץ ישראלי) בארץ ישראל תחת שלטון רומי וביזנטי שהצליח ליצור איתה איזה שהוא דו קיום. כך שיבנה וחכמיה וכן המרכזים בציפורי ובטבריה יכלו להתקים גם ללא ירושלים ולבנות מסד יהודי איתן שהיה גם מסד דתי. בקשר להתקוממיות הפלסטינאית אני מכיר בזכותה אני לא אוהב את האמצעים שבו היא נוקטת, וכן אני יכול להשוות את הטוטליות שבמטרותיה לטוטליות של ההתקוממיות הקנאים היהודים בימי בית שני (ואנו במסגרת דמי אקדמאית כך שניתן להפליג בהשוואות היסטוריות כרצוניו). ואני מוכן להסתכן ולחזות (כאחד השוטים פה) שאם הפלסטינאים לא ידעו לכלכל את מעשיהם המדיניים ולהכיר בישות הלאומית הישראלית פה, בסופו של דבר הם ישארו ללא כלום גם בסיבוב הזה. עוד נקודה אין לי בעיה אם דת יש לי בעיה אם משיחיות דתית שמנסה להגשים את מטרותיה בעולם הזה. ואין לי בעיה גם אם התישבות פוליטית מעבר לקו הירוק שלבעיותיה ישנן פתרונות פוליטיים ארציים .יש לי בעיה עם התישבות תאולוגית שהמזור אליה יכול להיות רק תאולוגי (בצורה של משבר או של פרשנות מחודשת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מעולם לא "רוקנה מן דוקטרינת המשיחיות". וגם לפני מרד בר כוכבא ואף בזמנו יצרה נדבכים חשובים ליהדות :) (ראה רבי עקיבא). מה שקרה הוא שהיהודים רוקנו מרוח הלחימה שלהם ומארצם אחרי שתי מרידות גדולות וכושלות ב70 וב135 לספירה שהביאו חורבן אחר חורבן.העובדה שיהודים ותרבותם יכולים לחיות גם פיזית ללא מרכזים רוחניים חשובים אינה חדשה, הרי אנחנו כאן מחיי גלות שללא א"י ולא ירושלים. אבל בדיוק לשם כך הגענו לכאן למען השם, כדי להשיב לעצמנו את מרכזים אלו. להשיב את היהודים למכורתם הישנה ולבנות בית לאומי בה. _______________ בעניין יוסי גורביץ', תגובתו תומכת בדבריי. עלבונות של הממשל הרומאי את מסורות ופולחן היהודים (שהם חלק מרכזי מכל תרבות עממית), גורמים לפריצת המרד ולתקוות חירות (ולא רק אצל היהודים). התגובה ששידכת הינה תגובה שבה מנסה יוסי גורביץ' לשלול או למחוק את קיום רגש הלאומיות ואת קיום היהודים כעם בכלל, בזמן המרידות ביוונים והרומאים, ובעצם עד למאה העשרים למעשה. וזאת הוא עושה ע"י העלאת חשיבות המרכיב הדתי במרידות אלו. דיעה שאני זוכר שהגבתי עליה דאז וכמובן לא מסכים איתה. זו דוגמא נוספת לעד כמה היסטוריה היא דבר שאינו מקובע ואובייקטיבי במקרים רבים. ואפשר לשנותה ולפרשה לכמה צדדים, כל צד והשקפת חייו. והשקפתו של יוסי גורביץ' הנחתי עד עכשיו, דווקא אינה השקפתך. משום שאתה ציוני ובשל כך אתה אדם לאומי ביסודו. דבר שיוסי גורביץ' יוצא כנגדו חוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמית אסונות זה דווקא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח בתת מודע התכוונתי למות אחרת היתי צריך להמיט לא? להגנתי אטען שעברית היא אומנם שפת האם שלי אך ביום יום אני משתמש באיזה ז'רגון עברי-אנגלי-טכנולוגי שמשבש לי את התודעה בתדירות מסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר מילים חריפות ומשום מה הן כמעט לא נוגעות בי. זאת משום שתמונת המציאות שאתה מצייר בנוגע אלי פשוט איננה מדוייקת. החלום שלי הוא לא "לקרוע חלקים מהחיים" שלך או של מישהו אחר. החלום שלי הוא להמשיך קדימה, להשאיר את התקיעות האיומה הזאת שלנו מאחור. ההיגיון שמאחורי פינוי רמות, גילה, אריאל, מעלה אדומים וגוש עציון, אומר שמול הצדק ההיסטורי של חלוקה אמיתית של 22% להם 78% לנו + פתרון "על-הדרך" של סוגיית הפליטים הכל כך כאובה (+ הסיכוי של כל זה להביא להשלמה אמיתית בין העמים), ניתן להתגבר על הקושי שאכן קיים שבפינוי כמעט חצי מיליון יהודים. אף אחד לא ייעקר מביתו לאוהל. תכנית מתאר ארצית תזניק את ענף הבניה קדימה לתנופת בניה בתוך הקו הירוק (בניה שתהיה אגב הרבה יותר "סביבתית"- עוד רווח נלווה). מי שיעבור מגילה או מעלה אדומים לבית חדש יהנה מתנאים לא פחות ואף יותר טובים. כמובן שניתן יהיה גם לדאוג לכך שלקהילות שלמות תהיה אפשרות לעבור ביחד למקום היישוב החדש. כן, כל זה נשמע מופרך ובהחלט חלומי. אני חושב על חצי מיליון-מיליון פליטים שיחזרו מהמחנות העלובים לווילות של ההתנחלויות ואני ממש מתרגש. אחרי אותו יום אף פלסטיני לא יפוצץ את עצמו בקרב יהודים. ואם יהיה מי שירצה, יתלו אותו מהרגליים בכיכר המרכזית של רמאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי אותו יום ההמון המשולהב יסתער בחדווה גם על חיפה ויפו, וכשאתה חושב על כמה משפחות פליטים אפשר ליישב בסביון אתה בטח מתרגש עוד יותר, לא? חוששני שמי שייתלה מהרגליים יהיו אתה ואני, לא השאהידים שאיפשרו את כל השפע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והימין הוא המאשים את השמאל בחוסר בטחון... אתה מתאר כאן מדיניות ימין הנובעת מחוסר הביטחון העצמי ביכולת של ישראל להגן על עצמה מתוך גבולות 67. נמק פרט והסבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לאיזה צד אתה מסווג אותי, אבל נעזוב את זה. נדמה לי שכבר פירטתי בהזדמנויות אחרות את התסריט הכמעט ודאי בעיני, במקרה של נסיגה חד צדדית. תחשוב על מדינה פלשתינאית שבמקום לייצר טילי קאסם במסגריה ביתית יכולה להתחמש כרצונה מכל הבא ליד מעיראק ואיראן וסוריה, תדמיין את ההמונים המשולהבים מהצלחתם הפנומנלית להכות את גוליית שהתגלה כנמר של נייר (''קורי עכביש'' בלשונו של נסראללה), תוסיף לתבשיל את הלהט הדתי לסיים את העניין עם הכופרים היהודים, שהם כידוע בני חזירים וקופים שאופים אוזני המן מדם של גויים, ואם זה לא מספיק לך זרה גם קמצוץ מתנדבים מהחיזבאלה ועד אל קאעידה. המהדרין מתבלים גם בקצת חרדל במצב צבירה גזי. ערבב היטב בתוך רוטב שהכנת מתמיכה בלתי מסויגת של ארצות ערב ואדישות מנומנמת של אירופה, שים בתנור על חום גבוה וקרא לי פחדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי בעיניך... נו טוב, לא בעיני. הצלחתי לדמיין את התסריט הנ"ל, יש לי דמיון מפותח. ראיתי אתמול גם סרט אימה טוב. מפחיד לא פחות. עכשיו הסבר לי למה התסריט *ודאי* (אני כבר צופה את התשובה, אבל לשם הסדר הטוב...). הסבר לי גם מה אתה מתכוון לעשות על מנת למנוע את התסריט הנ"ל ומה סיכויי הצלחתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם אתה מתיחס למה שאני כותב, כדאי שתדייק. כשאני אומר על משהו שהוא "כמעט ודאי" ואתה פעמיים משמיט את ה"כמעט", זה די מעצבן. אני לא מגלומן מספיק כדי לטעון שהעתיד ידוע לי בוודאות. בדיעבד אני מצטער שניסחתי את ההודעה כפי שניסחתי, "בעל הסתברות גבוהה" היה טוב יותר מ"כמעט ודאי". ומה שאני מתכוון לעשות, או ליתר דיוק מה אני מקוה שישראל תעשה, מוסבר בהרבה תגובות שלי באתר הזה. חיפוש קטן על השם שלי ייתן לך את התשובות שלי בלי להטריד את מנוחתם של השכנים שבטח כבר בא להם להקיא ממני. ובעניין לבנון: שם יש לנו סכסוך רק עם הפלג המוסלמי הקיצוני, מיעוט לא גדול במיוחד (כמה לוחמים יש לחיזבאלה? אלפים בודדים לפי מיטב ידיעתי), בעוד לרוב האוכלוסיה יש אינטרס ברור לשמור על שקט, והאג'נדה הלאומית שלהם לא כוללת שחרור אדמות קדושות, החזרת הפליטים לבתיהם ונקמה בישות הציונית שהשפילה אותם ועשקה אותם והרגה בהם. ואפילו שם אני חושש שהחגיגות על הצלחת הנסיגה מוקדמות. בינתיים הם השיגו מאזן אימה כזה שמאפשר להם לבצע פיגוע עם ששה הרוגים בלב ישראל בלי שאנחנו יכולים להגיב, ואם אתה חושב שהתסריט בו הם משגרים עשרות, או מאות, קטיושות אל הצפון כולל חיפה הוא תסריט דמיוני אני מקוה שאתה צודק. ההרגשה שלי היא שחבית חומר הנפץ הזאת שהם ממלאים אותה מיום ליום עוד לא אמרה את המילה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ודאי' זה כמעט 'כמעט ודאי' ו'בעל הסתברות גבוהה' זה כמעט 'ודאי'. אתה זה שהתקטנן על ההבדלים, לא אני. אני התיחסתי אל הודעתך והשתמשתי במילה 'ודאי' כ'בעל הסתברות גבוהה'. אם אתה לא מרוצה מאיך שכתבת את ההודעה, אל תאשים אותי. אני דווקא הבנתי שכוונתך ל'בעל הסתברות גבוהה' והגבתי בהתאם. לא ענית על שאלה ישירה ואתה עסוק מדי בלהתעצבן במקום להרגע ולנהל דיון. אז אשאל שוב, לאט לאט, ברכות, כולל תיקוניך העקרוניים כל כך ובנימה כזאת שלא תתעצבן, תפגע ו/או תרגיש רגש לא מרנין אחר : עכשיו הסבר לי למה התסריט הוא *בעל הסתברות גבוהה*. הסבר לי גם מה אתה מתכוון לעשות על מנת למנוע את התסריט הנ"ל ומה סיכויי הצלחתך. ----------------------------------------------------- יותר קל לשלוט באוכלוסיה קטנה מאשר באוכלוסיה *ענקית* של מליוני בני אדם. אם בשטחים היו כ-1000 לוחמים כמו בדרום לבנון אפילו ססססססססמולני-מדליק-נרות-בכיכר שכמותי לא היה רואה שום סיבה לנסיגה משם. אם היה בשטחים מאחז קטן של פלסטינאים, חזון ארץ ישראל השלמה היה מתממש בקלות יתרה(הללויה), אבל זאת לא המציאות... הפיסקה השלישית שלך רק מסבירה את הסיבות לצאת ולא את הסיבות להשאר. אני לא רוצה 3.5 מליון פלסטינאים בתוך גבולות מדינתי ואני לא יכול להזיז אותם ממקומם. מכאן נובע שיש להזיז את הגבול. זה לא רעיון ססססססססמולני, זה פשוט רעיון מחויב המציאות (לדעתי כמובן). לגבי לבנון, אתה ואחרים תמיד יטענו שעדיין מוקדם מדי לשפוט. נניח לרגע שעוד X שנים הגבול הצפוני יתחמם. אנשים כמותך ישר יטענו "אמרנו לכם". אתה נוטה להשתמש באידאולוגיות וטענות לא אמפיריות. אפילו המציאות לא יכולה להוכיח לך שאתה טועה. הנסיגה מלבנון השאירה גבול בינלאומי ברור. הנסיגה מלבנון שיפרה את המצב הביטחוני ושיפרה את התנהלותו התקינה של צה"ל כמגן גבול ולא כמתחפר ומתבצר כאוסף של ברווזים בשטח אויב. גם במצב שהגבול הצפוני יתחמם, אנחנו במצב טוב יותר מבעבר. כח זה לא רק כח צבאי. כח צבאי יכול לנבוע מכח מדיני. לגבול בינלאומי מוכר יש יותר כח מהגבוהה שבחומות ומהטובה שבפלוגות. זאת הסיבה שנוצר המושג הזה 'גבול בינלאומי', זה לא קרה בגלל שלאנשים יש תחביב ילדותי לשרבט קוים על מפות. הסכסוך הישראלי-פלסטינאי הוא הדבר היחידי שלחיזבאלה נשאר להאחז בו בציפורניו המתפוררות. כבר אין לו את הלגיטימציה אשר אפשרה לו את פעילותו בעבר. זאת תוצאה *ישירה* של הנסיגה. טיפ : כל מה שנשאר *לך* זה לדבר על ההשפעות השליליות *העקיפות* של הנסיגה מלבנון, אבל אני אשאיר לך להעלות את הטיעון המוכר הזה. דברים יכולים להשתנות כמובן, אבל הם יכולים להשתנות לשני הכיוונים. גם לנו יש חלק בשינוי המציאות לכיוון זה או אחר. התחזיות הלא מנומקות שלך אפשריות אך הן מעידות על פחדיך ורגשותיך יותר מאשר על יכולת תפישת המציאות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאת רודולף קרנפ, אחד הפילוסופים החביבים עלי ביותר (למי שמכיר את הדרך האינטלקטואלית שעברתי עד הקאנטיאניזם, זו הייתה אחת התחנות האחרונות). פשוט מבריק: סליחה, פשוט הייתי חייב להכניס את זה *איפה שהוא*. לא לכעוס, זה שווה את זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי (לא בעיון מעמיק אני מודה). אני מנסה להבין את ההבחנה בין המושגים הבאים : Classificatory האם סיווג וכימות לא מוכלים ב-COMPARATIVE ?The comparative The quantitative האם ניתן לכמת משהו ללא נקודת היחוס ההתחלתית (שהיא שרירותית לחלוטין) ? האם ניתן לסווג משהו ללא השוואתו לדבר אחר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואתה ממילא יודע מה אני הולך להגיד, ומאחר ואתה קורא בדייקנות כזאת את מצבי הנפשי ששולל ממני אפשרות לקרוא נכונה את המציאות, בשביל מה לבזבז את הזמן של שנינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צפיתי תשובה מסוימת ולא בלתי סביר שאתה היית מפתיע אותי עם תשובה אחרת. אני צופה != אני יודע. הייתי מעוניין בעמדתך שלך (ואני עדיין מעוניין) ולכן שאלתי את השאלה. מצבך הנפשי ממש לא מעניין אותי ובדיוק על כך העברתי ביקורת. שוב... "לא ענית על שאלה ישירה ואתה עסוק מדי בלהתעצבן במקום להרגע ולנהל דיון. אז אשאל שוב, לאט לאט, ברכות, כולל תיקוניך העקרוניים כל כך ובנימה כזאת שלא תתעצבן, תפגע ו/או תרגיש רגש לא מרנין אחר : עכשיו הסבר לי למה התסריט הוא *בעל הסתברות גבוהה*. הסבר לי גם מה אתה מתכוון לעשות על מנת למנוע את התסריט הנ"ל ומה סיכויי הצלחתך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדנידין רגוע אבל פשוט מנסה בנימוס לנתק מגע ממך. טון הדיבור ברוב התגובות שלך בלתי נעים ועומד ביחס הפוך למעט שיש לך להגיד (למרות שאתה כותב ארוך, וכבר העירו לך על זה). וכשאין לך מה להגיד אתה דורש הסברים, שוב בצורה בלתי נעימה, כאילו מישהו כאן חייב לך משהו. תרגע אתה בעצמך ותתחיל ללמוד להתכתב כאן בצורה תרבותית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האורך לא מפריע לי, רק הטכניקה המחורבנת. אופס, יוצא שציטטתי בדיוק את מה שהגב' דנידין אומרת לי כבר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להציע לעורך לצבוע הודעות בעלות טכניקות רטוריות מחורבנות, בצבע הולם. אפשר אף להוסיף את שמי לרשימה של אנשים שההודעות שלהם תופענה בצבע זה כברירת מחדל. עדיין לא הבנתי מה הפריע לך כל כך בהודעותי מלבד הרעיונות שהעלתי. מצטער על חוסר כישרון הכתיבה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא סגנון מעצבן. אתה באמת לא מבין למה כשאתה נותן לי "טיפים" איך לענות לך, מודיע שאתה צופה מה אני הולך להגיד או מיחס את דברי למצב נפשי מסוים זה לא ממש עושה חשק לענות? אני חושש שהתשובה היא כן, אתה באמת לא מבין את זה, ואתה באמת מאמין שנבהלתי מהתמודדות רעיונית איתך. שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהודעותי קצת ציניות זה נכון. אני מתנצל אם פגעתי בך (לא הייתה לי כל כוונה לכך). אני לא חושב שרעיונתי טובים משלך ולכן אתה נמנע מהויכוח. אני באמת מאמין לך שהתעצבנת מסגנוני וזאת הסיבה שאתה לא מעוניין להמשיך בשיחה. אני אישית מסוגל להתמודד כאשר מפנים כלפי הודעות ציניות אשר מנסות לרמוס אותי עד עפר (חוויה די נפוצה באייל, אשר לא אני המצאתי). כנראה שהשלכתי את אדישותי לגבי דברים כאלו גם על אנשים אחרים. שוב, סליחה. אנסה להמנע מכך בעתיד או לפחות מלהיות הראשון הפותח בסגנון ציני זה. אך אני כן חושב שהתעצבנת גם מדברים אשר לא היתה לך כל סיבה להתעצבן מהם. לדוגמא: ההאשמה שאני מצטט לא באופן מדויק והפילפול לגבי ההבדל בין *ודאי* ל*בעל הסתברות גבוהה* (הסברתי כבר מה קרה שם בהודעה קודמת). סליחה והמשך דיון נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא חייב לי כלום ואף אחד לא חייב לענות לי על שאלותי. מעולם לא חרגתי מגבולות הנימוס. רק מי שלוקח את עצמו ברצינות יתרה יכול להעלב ממשהו שאני אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאתה לא מושפע מדבריי. אבל בדרך כלל ויכוחים כאלה נוטים רק לחזק את חומות המתגונן מאשר לפרוץ אותן בלאו הכי. כך שאיני מופתע. אני במקומך הייתי חושב על לעשות צדק ולגרום לתנופת בנייה מחודשת בירדן בעיראק ובלבנון ותיצור חלוקה צודקת של מדינה אחת לנו ו22 להם. לא משהו שאני תומך בו כמובן. אבל בשביל אדם כמוך, שמאוהב ומתרגש מהזזות אוכלוסין מסיביות ויש לו נפש עדינה של רודן אכזר אולי זה מתאים. כל מה שנותר לי לעשות הוא לתעב את דיעותיך ולקוות שתישאר במיעוט שבו לא תוכל להזיק לאנשים אחרים מעמך. שלום לך וכל טוב |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |