בתשובה להאייל המתלמד, 22/03/02 17:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שזו בדיוק השאלה. יש בכל גישת ה"נסיגה החד-צדדית" הנחה, כאילו הכרזה על גבול ספציפי, ונסיגה אליו, באופן קסום תפתור את כל הבעיות שלנו. האם אנחנו רוצים עוד גבול לבנוני? האם אנו רוצים שחיילי צה"ל יחטפו בעזרת האו"ם מאיזור השרון? האם אנחנו רוצים להיות מוקפים על ידי "מדינה" עויינת, מלאה בטרוריסטים, בעלת סימפטיה לעריצים כגון בין לאדן וצדאם חוסיין? האם זו דרישה מוגזמת לבקש לדאוג לבטחוננו לפני שאנחנו חוזרים לגבול, שהיה קשה להגן עליו גם לפני 67? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אנו רוצים עוד גבול לבנוני ?" כן! אני מעדיף גבול לבנוני על פני המדינה המעורבלת והפרוצה שיש לי עכשיו. אני מעדיף שפלסטינאי יהיה זקוק לדרכון על מנת לבקר בישראל. המצב הפוליטי הבינלאומי היום לא זהה לאותו מצב לפני 67. הכיוון אליו מעוניין ללכת העולם הערבי היום לא זהה למצב מלפני 67 (כסף זה שם המשחק). הבעיה הפלסטינאית תקועה בגרונו של העולם הערבי גם כן. אני מעדיף מוחמד עויין מאחורי גבול מוכר ובר הגנה מאשר מוחמד בחצרי האחורית. כמובן שחלק מהאידאולוגיה הזאת מונחת על הנחת היסוד שהמצב ירגע לאחר הנסיגה ואנו יכולים להתוכח לגבי תקפות הנחת יסוד זאת. ההנחה לא סומכת על כוחות מיסטיים וכשפים, זוהי דעתך. "האם אנו רוצים שחיילי צה"ל יחטפו בעזרת האו"ם מאיזור השרון?" לא. אך מה הגרירה הלוגית אשר הביאה אותך לקיומו של תסריט זה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ראיתי מנהיג ערבי מציע פתרון תחליפי לבעיית הפליטים, חוץ מרעיון העיוועים של "זכות השיבה." ובכלל, מה מונע מדיירי מחנות הפליטים להפוך את המחנות לערים של ממש? אני בטוח שהיו יכולים לקבל עזרה גם מממשלת ישראל. אלא שבכל פעם בו יש חשש שהם חס וחלילה מתחילים לחשוב בכיוון האנושי וההגיוני, דהיינו, "פה חיים אנו, הבה ונהפכה לביתנו," בא יאסר ערפאת אל-חוסייני, ומבטיח להם הבטחות שווא בנוגע לשובם "הקרב והולך" אל בתיהם ובתי הוריהם. כך היה לאורך כל השלטון שלו ברשות הפלסטינית. נוח למנהיגויות ערב, וכמובן, לשלטון המושחת של הרשות להמשיך את הבעיה הזו, ולשמר את הסכסוך, ועובדה זו לא תשתנה לאחר נסיגה לקווים שלפני מלחמת ששת הימים. להיפך. "הישראלים מתקפלים תחת התקפה? הבה נתקיף עוד קצת." לפתע, הדרישות ישתנו, ואנו יודעים שאין למנהיגות הפלסטינית בעיה לשנות את התמונה בן רגע, ולפתע, איך אנו מעיזים לכבוש את הפלסטינים במשולש? או איך אנו מעיזים להחזיק בבתיהם של פליטי 48? לא יקום, ולא יהיה! אינטיפדה! עוד דבר: מה אתה כולל בנסיגה זו לגבולות 67? האם הכותל המערבי נכלל שם? אחד השרידים הבודדים שנותרו לממלכת יהודה הותיקה? כמה זמן לפני שהוואקף ישמיד את המקום לחלוטין, ויתחיל במסע חדש של הכחשת כל זיקה יהודית לארץ ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית כמובן מתנגד לזכות השיבה בכל תוקף. בהנחה שלא תיזרק דרישה זאת לפח הפלסטיני, באמת אין על מה לדבר איתם. אבל לא *חייבים* לדבר איתם על מנת לפעול למען האינטרסים שלנו. המשך השהיה בשטחים מנוגד לאינטרסים שלנו אלא אם יסבירו לי למה הם תורמים לנו ואיך. "הישראלים מתקפלים תחת התקפה? הבה נתקיף עוד קצת." "איך אנו מעיזים להחזיק בבתיהם של פליטי 48? לא יקום, ולא יהיה! אינטיפדה!" אני מבין שזהו התסריט אותו אתה צופה, הוא אומנם אפשרי. לי הוא נראה פחות סביר בשל איבוד הלגיטמציה הבינלאומית למאבק שכזה ומסיבות נוספות. נוכל לנהל דיון נפרד לגבי תחזית זאת באופן נפרד בשל היקף הויכוח. "עוד דבר: מה אתה כולל בנסיגה זו לגבולות 67? האם הכותל המערבי נכלל שם? אחד השרידים הבודדים שנותרו לממלכת יהודה הותיקה? כמה זמן לפני שהוואקף ישמיד את המקום לחלוטין, ויתחיל במסע חדש של הכחשת כל זיקה יהודית לארץ ישראל?" אני הולך לעצבן מספר אנשים עכשיו (אני מתנצל מראש) : אותי, אישית, ריבונות על שרידי ממלכת יהודה הותיקה מעניינת כקליפת השום. האינטרס שלי הוא ישראל חזקה כלכלית, צבאית וחברתית. כל הסיבות "הרוחניות" וה"דתיות" למניהן הן לא רלונטיות לקריטריונים שלי. הזיקה שלי לארץ ישראל לא נובעת מהיסטוריה בת 2000 השנה אלא מאזרחותי במדינה יהודית אשר מצויה בארץ ישראל באופן עובדתי ובהכרה בינלאומית שלא הולכת להשתנות. ישראל היא עובדה קיימת ואני לא רואה תהליך עולמי אשר יכול לפורר את לגטימיותה לאחר נסיגה לגבולות 67 (כמובן שזה לא טיעון אלא תאור דעתי, אני מוכן להביא טיעונים לכך במקרה הצורך). בכל מקרה : ניתן לנהל משא ומתן פנים ישראלי לגבי סוגיה זאת והדבר לא פוגע בעצם הרעיון העקרוני של הנסיגה החד צדדית. אתה שואל המון שאלות, אך עדיין לא הבנתי מה אתה מציע... המצב הקיים ? המשך המאבק במצב הנוכחי נקודה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עצם העובדה שלי, כרגע, אין רעיון לפתרון, אינה משנה את הרלוונטיות של הביקורת שלי. (אני מקווה.) אשר לזיקה הרוחנית והדתית: גם אותי היא לא הייתה מעניינת יותר מאשר כקליפת השום, לו הייתי חי בואקום. לצערי, לא כך המצב: וכל דה-לגיטימציה של זיכה דתית של היהדות לירושלים ולמדינת ישראל היא עוד צעד בדרך למלחמת דת איסלמית בנו, שהדרדרות אליה מדאיגה אותי מאד. בוודאי, שיהיה קשה לשמור על שגשוג כלכלי וחברתי במקרה זה, אם כי, בהנחה שנצליח לשרוד, יהיה זה על ידי שגשוג צבאי רציני. (אני, אישית, מעדיף את שני הראשונים, תודה.) על כל פנים, אם להתייחס לסוגיית הר הבית מכיוון אחר, בעוד שהעבר הראה שגורמים איסלמיים נוטים להרוס ולקעקע כל מרכז של דת אחרת בסביבתם, ללא התנגדות, ולפעמים דווקא בעידוד השלטונות, ההיסטוריה היהודית של המאה האחרונה בהר הבית מראה דווקא על סובלנות מוקצנת - דווקא יהודים מנועים מלבקר בהר הבית (!), בעוד שלמוסלמים הגישה למסגדים שם פחות או יותר חופשית. כך שגם מטעמים כאלה, נראה לי, מבחינה עקרונית, שעדיף לרוב האנשים (חוץ מאלה הרוצים הגמוניה איסלאמית מוחלטת בכל מקום על פני האדמה, כמובן, אבל אי אפשר לרצות באמת את כולם) לאפשר לישראל שליטה על העיר העתיקה, מסיבות של חירות הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מבקש להתיחס אל עמדתי כאל הצעה של "שיפור עמדות" ולא כאל "פיתרון". אתה כמובן יכול להמשיך להעביר על כך ביקורת ואני אפילו מברך על כך. (אני אפילו לא משוכנע לחלוטין בעצמי באותה אדיאולוגיה ואני פשוט מנסה לברר מספר דברים ע"י משחק תפקידים מסוים.) האם לא היתה זיקה למדינת ישראל פרו-67 ? (אשמח אם תפרק את התשובה ל: בעיני העולם, בעיני היהודים ובעיני הערבים). האם אין ליהודים זיקה ולגטימציה להמשיך לחיות בארצם ללא נימוקים דתיים ?(שוב, אשמח על פירוק דומה). מה לגבי הסכם בין לאומי בין ישראל לקהילה הבין-לאומית לגבי עתידו הריבוני של המקום (הסכם עוקף אל-קוץ)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הערבים והיהודים אינם חלק מן העולם? אך בכל מקרה: 1. אני חושב שהתכוונת פרה-67. לצערי, אינני בוחן נפשות, יודע אורים ותומים, ובאופן כללי, אינני יודע הרבה על מחשבותיהם של האנשים באותה התקופה. אני מניח שהיהודים אז ולפני כן חשבו שיש להם זיקה. ה"עולם," האו"ם וחבר הלאומים לפחות, חשבו שיש זיקה. בכתב המנדט הבריטי כתוב בפירוש שיש להקים בית לאומי יהודי בא"י. ספציפית, ממש לפני 67, אינני בטוח במצב מבחינה זאת. אשר לערבים, אם אינני טועה, הנוהג של ביטול כל התייחסות לשמות המקראיים המקוריים של כל מקום, כגון "אל קודס" במקום "ירושלים," החל רק בסביבות שנות העשרים של המאה הקודמת. באופן כללי, הידע ההסטורי שלי דל, ולכן אינני יכול לתת לך תשובה מספקת. אני מבין, שמבחינה רטורית, כוונתך לאמר, "אם הייתה זיקה פרה-67, מה הבעיה עכשיו?" 2. ובכן, רק בשנה וחצי האחרונות, שרפו הפלסטינים בית כנסת ביריחו, והרסו את קבר יוסף, כמעט מיד בנסיגתנו משם. אם להרחיב לאיסלאם בכללותו, עלי רק להפנותך להרס העתיקות ההינדיות באפגניסטאן. זאת ועוד, הוואקף נוטה לבצע חפירות הרסניות בשטח הר הבית, וזכורה לי אמירתו של ראש התנועה האיסלמית, כי מסגד אל-אקצה (שלכאורה מופיע בקוראן, כאשר למעשה לא התקיים בתקופה שבה נכתבו כתבי הקוראן) התקיים מאז ומתמיד. וגם אמירתו של ערפאת, כשנוח לו, שלא היה מעולם בית מקדש יהודי שם. כל זאת, לגבי הזיקה הדתית. אשר לזיקה תרבותית, אפנה אותך למאמרו של אלי אשד, "בראשית הייתה פלסטין:" דיון 344 3. מה הטעם בעוד הסכם כזה? שוב, אפנה אותך למנדט הבריטי ולהחלטת החלוקה: שתיהן ראו את רעיון הבית הלאומי היהודי כלגיטימי. לגיטימיות שיש לחזקה בהסכם כתוב כל כמה שנים, היא לא לגיטימיות ששווה משהו. אני מקווה שעניתי על שאלותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על כך שאני מקשה עם שאלות מציקות, אבל ממך למדתי שקל לשאול וקשה לענות לא ? :-) כמובן שהם חלק מהעולם. הערבים והיהודים הם כמובן תת קבוצה של העולם, אך ניתן לשאול שאלות על העולם ועל תת קבוצה זאת בנפרד. אכן התכונתי "פרה"... אכן זאת היתה כונתי הרטורית : "אם הייתה זיקה פרה-67, מה הבעיה עכשיו?". האם אין הסכמה די רחבה בעולם על זכותה של מדינת ישראל להתקיים בגבולות 67 ? אם כן, אז מדוע שנסיגה תחליש זיקה זאת ? מכיון שהתיחסת בעיקר ל"מה הערבים חושבים" (העלתי את שאלת הזיקה מבחינת היהודים גם כן- דבר חשוב לא פחות) אז נמשיך בקו הזה. אני מודע לברבריזם הפלסטינאי, ראיתי את מה שאתה מתאר ביריחו ובקבר יוסף ב-LIVE (דרך מוניטור של מצלמה צבאית בחמ"ל, בזמן מילואים). אני לא מסכים לגבי ההכללה לגבי התנהגות זאת לגבי "העולם הערבי". התופעה אותה אתה מתאר היא בעיה של האיסלאם לא פחות מאשר שהיא בעיה שלנו (איסלאם רדיקלי מג'ונן!=איסלאם!=ערבים) . אני לא מבין את הבעיה באיבוד הזיקה הדתית שלנו ביריחו בהנחה שאנו נסוגים משם. למה אכפת לנו מה מתרחש שם ? הברברים רוצים להרוס ארכיאולוגיה ? שיהרסו... (אין לי חוסר כבוד להסטוריה, יש לי פשוט כבוד לדברים חשובים יותר ,כמו חיי אדם והווה מדינתי למשל. אני לא מוכן להלחם על קיומם של קברים. יש לנו דברים חשובים יותר להתעסק איתם.) יש טעם בעוד הסכם כזה. זה שהסכם כזה לא התקבל ב-48 זה לא אומר שהוא לא יתקבל עכשיו. איך הסקת זאת ? דין מדינה בגיל 0 לא כדין מדינה בגיל יובל שנים. זה נראה לי די ריאלי להסיג הסכם כזה אשר יקבל גושפנקא בינלאומית והפעם אף הסכמה של העולם הערבי (מצרים וירדן פור סטרטרס). הנחת היסוד המסתתרת מתחת למה שאמרת היא ש"הערבים הם אותם הערבים כמו ב-48". עם הנחת יסוד זאת, אני לא מסכים. בקשר לזיקה מבחינתנו: האם לא יכולה להיות זיקה למדינת ישראל, מבחינת היהודים, היום, אשר לא מושתתת* על דת? (ככה כותתתתתתתתתתבים מושתתת ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יריחו הייתה רק דוגמה. כפי שאמרתי, בעייתי היא עם האיסלאם המיליטנטי (אתה יודע, זה שיוצא למלחמות דת), ורוב גדול של הפלסטינים הם מוסלמים, וחלק גדול מן המנהיגים המוסלמים הפלסטיניים מיליטנטיים (עיין ערך ההסתה במסגדים). עליך להבין כמה הדעה העולמית מבוססת על קביעות עובדות בשטח. בסופו של דבר, לעולם לא כל כך איכפת מצדק מוחלט, אלא בעיקר מיציבות ושקט במקומותיהם. לכן, אם יש שני עמים האוחזין בטלית, כפי שדב אוהב לאמר, הם יהיו מהירים מאד בלתמוך בזה שאומר "כולה שלי," ולתת לו את כולה, רק בשביל להשתיק את כל העניין. אם להיות ברור יותר, אם יש לצד אחד יתרון מוחץ על יריבו, וטענות ברורות וחד-מימדיות לגבי צדק, הם ימהרו לתמוך בו, אם אפשר, במיוחד עם הוא עשיר ונוח להם כלכלית לתמוך בו. לפיכך, אסור להוציא את הסכסוך ביננו לבין הפלסטינים מן הקונטקסט הישראלי-ערבי שלו: יש תמיד לזכור, שבאו"ם יש כמה וכמה מדינות ערביות, וישראל אחת. למשך כמה עשורים, רגשי האשמה מתקופת השואה עמדו בדרך של התמיכה האוטומטית באילי הנפט הערביים. ולכן, עובדות שנקבעו בשטח, כגון "חומה ומגדל," ומלחמת ששת הימים, וההשתלטות על השטחים תוך כדי, גרמו לכך שהעולם תמך בנו. עתה, כשחרפת השואה מתחילה להשכח, וכשהזהב השחור נראה יפה יותר, וכאשר ישראל משדרת מסרים סותרים, בעוד שהערבים וביניהם הפלסטינים משדרים מסר אחיד בנושא זה, קל להם יותר לתמוך בצד השני. עכשיו, דמה בעצמך שניסוג לגבולות 67, הוואקף יהרוס את כל העתיקות היהודיות בהר הבית, ויחל משא תעמולה ערבי-איסלמי שיכחיש כל זיקה יהודית למדינת ישראל, ובו בזמן, פליטי 48 וילדיהם, שלא נותנים להם פתרון אחר, ושכל הזמן מבטיחים להם חזרה לבתיהם, יתבעו את "זכות השיבה" ביתר שאת. מצידנו, יהיו היוסים והאורים ושאר האפולוגטים היהודיים של הנרטיב הערבי שיתחילו לקדם ביתר שאת את הרעיונות האנטי-ציוניים, בעוד שמצד ימין נשמע טרוניות יותר ויותר קיצוניות, מה-גם שאינני בטוח כיצד ניתן יהיה למנוע מלחמת אזרחים כאשר למעגל האבטלה וחסרי הבית נוספו רבע מליון יהודים מן השטחים, שבחלקם הגדול הם בעלי אידיאולוגיה ימנית קיצונית... בינתיים, כוחות ערביים יכנסו לגדה ולרצועה כדי "לעזור לאחיהם הפלסטינים," ויחלו לתקוף, בעת שישראל עצמה חסרה כל יציבות עצמית.. איך תגיב הקהילה הבינ"ל? במקרה הרע, כלום, ואז חסל סדר מדינת ישראל. במקרה הטוב, יבואו כוחות בינ"ל להשליט כאן "סדר." בכל אופן, יסתיים עידן מדינה יהודית ריבונית בא"י, היא מדינת ישראל. כמובן, שזיקתי האישית למדינת ישראל אינה נובעת ממניעים דתיים, אלא ממניעים קיומיים, משפחתיים, ותרבותיים. כאן חייתי רוב חיי, כאן חברי, הורי, משפחתי. כאן מדברים את שפתי, כאן יש תרבות שהיא מוכרת לי (אם כי תמיד יש מקום לשיפור). כאן יש דמוקרטיה ליברלית בהרבה מובנים, ואני יכול להשפיע על מנת לשפר את מה שחסר. כאן אני רואה את המשך חיי, כאדם חופשי ואולי מאושר. אך אינני יכול להתעלם מן המטענים האחרים שיש בעולם, גם אם הייתי מעדיף לו לא היו קיימים. הדת, הגזע, הלאום, כל המבנים המעצבנים והגסים האלה שבנה האדם במהלך ההסטוריה, ואשר מפריעים לאנושות בדרכה לעתיד טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם פסקתך השניה עד שהגעת למסקנות : "לפיכך, אסור להוציא את הסכסוך ביננו לבין הפלסטינים מן הקונטקסט הישראלי-ערבי שלו: יש תמיד לזכור, שבאו"ם יש כמה וכמה מדינות ערביות, וישראל אחת." ישראל אחת, אמריקה אחת, בריטניה אחת וכו'... הצגת התמונה של "כל העולם נגדנו" היא רחוקה מלהיות מדויקת. אין מנוס מלהוציא את הדיון מהקונטקסט הפרובנציאלי, אותו אתה מציע, משום שלעולם הגדול יש השפעה מכרעת על מה שקורה כאן, בין אם אתה רוצה ובין אם לא. אתה יכול להתעלם מכך אם תרצה אך הדבר רק ישחק לידי הצד השני. כאשר יש שני עמים אוחזין בטלית, אחד אומר כולה שלי והשני אומר חציה שלי, עדיף לאחד מהם לותר על החצי שהוא איננו מרגיש עליו בעלות (וספציפית :אין לו עליו בעלות בפועל בשל מיעוט מספרי). גם אם התסריט האפשרי הוא שהשני ימשיך לטעון ש"כולה שלי" הצד ה"מותר" יראה עצמו צודק לחלוטין ולא יהיה ניתן לכופף אותו יותר ולו סנטימטר אחד. התסריט במקרה הריאלי המדובר הוא שהשני יאבד את הלגיטימיות לטענת ה"כולה שלי" וזאת תאבד ממשמעותה. אני מתנצל (באמת! ולא בציניות) אבל אני מתקשה להגיב על הפסקה השלישית. יש שם כל כך הרבה קפיצות לוגיות, הנחות יסוד לא מבוססות ותסריטים מופרכים שאני לא יודע מאיפה להתחיל. באותו אופן יכולת לכתוב פיסקה המתארת את קץ התרבות, את התחלתה של מלחמת עולם שלישית בין סין לארה"ב או את אחרית הימים המתוארת בברית החדשה. "כמובן, שזיקתי האישית למדינת ישראל אינה נובעת ממניעים דתיים, אלא ממניעים קיומיים, משפחתיים, ותרבותיים. כאן חייתי רוב חיי, כאן חברי, הורי, משפחתי. כאן מדברים את שפתי, כאן יש תרבות שהיא מוכרת לי (אם כי תמיד יש מקום לשיפור). כאן יש דמוקרטיה ליברלית בהרבה מובנים, ואני יכול להשפיע על מנת לשפר את מה שחסר. כאן אני רואה את המשך חיי, כאדם חופשי ואולי מאושר. אך אינני יכול להתעלם מן המטענים האחרים שיש בעולם..." לא אמרתי להתעלם. אני מצדד דווקא בבניה על הזיקה אשר דיברת עליה אתה בעצמך : המניעים הקיומיים, המשפחתיים והתרבותיים. עלינו להתרחק מזיקות דתיות על ארצינו לשם *ביסוס* האחיזה דווקא. המוסלמי יוכל לצעוק עד השמים שאין לנו זיקה דתית על ארץ זאת, אבל רק כאשר נשכנע את עצמנו שזיקתנו לארץ זאת לא נובעת מדת ואפילו לא מהסטוריה בת 2000 שנה נוכל לאמר לאותו מוסלמי ולעולם את האמת הפשוטה שלנו : אנחנו כאן, זוהי מדינת היהודים *עכשיו* כבר יותר מ-50 שנה ואין לנו כל כונה וסיבה לותר על מדינתנו ו/או לזוז מכאן. זיקתנו היא המציאות של המדינה אשר בנינו כאן ועל המשך קיום מדינתנו אנו נלחם. מוסלמי שמאמין שאין לך זיקה על ארץ ישראל, לא מעניין אותו גם ככה מה אתה חושב שהיא זיקתך הדתית על ארץ ישראל. אני מעוניין ביהודים שמרגישים שזוהי ארצם נקודה, גם אם יוכח מחר, במחקר מדעי מפתיע, שאת התנ"ך כתב ליצן החצר של מלך נוצרי במאה-14 כמעשה קונדסות היסטורי. אנחנו והעולם העשיר, נקבל על עצמנו פחות ופחות את הזיקות הדתיות כסיבות בעלות משקל אמיתי. ציונות שתולה את צידוקה בהסטוריה של 2000 שנה ומסרבת לעבור תהליך אבולוציוני ביחד עם העם שהגה אותה, תעבור תהליך של ניתוק מאותו העם. אתה בעצמך אמרת שאותן זיקות דתיות לא מדברות אליך, אז בשביל מה אתה זקוק להן ? רק לשם פרופוגנדה ? לא עדיף לך להאחז בזיקות בהן אתה כן מאמין ולהסתמך עליהן ? הפרופוגנדה שלך תהיה אז יותר משכנעת, ביחוד אם אתה תאמין בה... כמו שאמרת : "אם יש לצד אחד יתרון מוחץ על יריבו, וטענות ברורות וחד-מימדיות לגבי צדק, הם ימהרו לתמוך בו" מה בכלל המשקל של ממצאים ארכיאולוגים בפוליטיקה הבינלאומית ANYWAY ? כיצד יכולים פלסטינאים למחוק את ההסטוריה גם מספרים בספריותנו ובספריות של העולם המערבי ? האם לא יותר קל להם להפיץ טשטושי הסטוריה דווקא עכשיו, כאשר העולם מקשיב להם ורואה בהם קורבן ? (שמתי לב שהאייל הממוצע לא אוהב עודף מלל לא מסוכם כהלכה ולכן אני מתנצל על אורך ההודעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחרי הגבול יוכל להצטייד במה שמוחמד העוין היום מתקשה. פגז תותח אחד מוצלח יוכל לעשות את עבודתם של עשרה מתאבדים, והוא דורש הרבה פחות הכנה. בניגוד ללבנון - שגם שם השמחה מוקדמת - מוחמד העוין חי בסביבה בה 78% מהאנשים חושבים שיש להמשיך במאבק עד שחרור כל פלשתין. יפו וחיפה יותר חשובות מחוות שבעא. ומוחמד העוין מעבר לגבול יהיה מצויד גם במורל גבוה, שהנה דרכו הצבאית (?) מצליחה להשיג עבורו השגים משמעותיים. בתנאים האלה מוחמד העוין צריך להיות גם מוחמד הטיפש מאד כדי להחליף טכניקה מנצחת (או הרכב מנצח, אבל זה פחות מעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל לא יעלם לאחר נסיגה. צה''ל יתפנה מעבודות השיטור השוחקות ויתפנה לעיסוקו המיועד כצבא הגנה לישראל. אתה אומר שפלשטינאים ימשיכו להאבק עד שיחרור כל שטחי א''י, אבל זה שאתה אומר את זה לא הופך זאת למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ודאות, יש תסריטים אפשריים אחדים, נתתי לך את זה שלדעתי הוא בעל סבירות גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נטל ההוכחה היא על טוען הטענה. אתה מביא תסריט אפשרי, מחליט שהוא בעל ההסתברות הגבוהה יותר ומספר זאת לחבורת האיילים. מה לי נשאר לעשות עם טענה זאת מלבד לכך שקיבלתי את האינפורמציה שככה *אתה* חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנשאר לך לעשות הוא לקרוא את מה שאני אומר. הבאתי את הסטטיסטיקה על מה רוב גדול של הפלשתינאים רואים כמטרה, הסברתי למה לדעתי נסיגה חד צדדית תפיח רוח עזה במפרשי ה"עליהום", והערכתי שהם לא יוותרו כך סתם על שימוש במה שהוכיח את עצמו כהצלחה גדולה. יש מניע, יש אמצעים, יש תקוה ויש כמה מליוני פליטים. איזה סיכוי יש למתונים להכתיב את סדר היום הפלשתיני בתנאים האלה? לדעתי קטן מאד. כמובן, ייתכן שזה לא משכנע אותך, אבל למה אתה טוען שאני סתם זורק את הדברים בלי לנמק אותם? ברור שאני לא יכול להוכיח שום דבר, אבל מי מסוגל להוכיח משהו בקשר לתסריטים אפשריים? ולמה נטל ההוכחה כבד יותר עלי מאשר עליך, שטוען שאם ניסוג יהיה לנו יותר קל להגן על עצמנו? זאת לא טענה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוחמד העוין חי בסביבה בה 78% מהאנשים חושבים שיש להמשיך במאבק עד שחרור כל פלשתין" מאיפה הנתון ? האם אין משמעות מעשית לגבולות בינלאומיים? האם הפלסטינאים לא כפופים לחוקי הפוליטיקה הבינלאומיים? האם הפלסטינאים מסוגלים לנהל מאבק ללא תמיכה עולמית במאבקם ? האם גם לאחר נסיגה, העולם יתמוך בהמשך מאבק פלסטינאי כנגד ישראל ? אם כן, למה ? האם אתה חושב שהמצב הנוכחי משחק לטובתנו ? האם יש רוב בישראל להמשך שליטתנו בעם זר וכמה זמן לדעתך הוא יחזיק מעמד בהנחה שכן ? מה הוא המצב בו הפלסטינאים יאמרו שהם נכנעים ומפסיקים את המאבק נגדנו ? נטל ההוכחה לא כבדה יותר עליך ואתה יכול לשאול שאלות לגבי טיעוני שלי, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. שמעון ציטט את הנתון הזה מהניו יורק טיימס, כאן: תגובה 61650 ושתי הודעות מתחת תמצא גם את הלינק למקור. לגבי שאר השאלות שלך, תשובות מקיפות דורשות יותר משאבים מאלו שעומדים לרשותי כרגע. אני רק רוצה להעיר כי התמיכה העולמית שאתה מדבר עליה לא הכרחית אם יש תמיכה רצינית של מיני מעצמות מקומיות (איראן? סוריה? עירק?), וכמו כן שהעולם מוכן לקבל , כדבר מובן מאליו, למשל את זה שהחיזבאלה רואה באוכלוסיה אזרחית יעד לגיטימי למטחי קטיושות. מה שהיה מוגדר ללא ספק כפשע מלחמה בסיטואציות אחרות נעשה כשר כשהוא מופנה כלפינו, גם אחרי נסיגה לגבולות מוסכמים עפ"י החלטות האו"ם. אם אני מבין נכון את הרוח שעולה מהשאלות שלך, אתה טוען שנוכל לסמוך על הקהיליה הבינלאומית שתיטה לטובתנו אחרי נסיגה, ותהווה משקל נגד ליתרונות הגדולים שיש בנסיגה עבור הפלשתינאים (ובפרט: היכולת להתחמש בכל טוב) ועל כך אני רק יכול להאנח קלות. הלואי שהעולם היה מקום כזה, אבל אם הוא לא, המחיר שאנחנו עלולים לשלם יהיה עצום, אולי קיומי ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |