בתשובה להקריבו המקוטב, 19/03/02 16:49
מלחמות היהודים 61789
אמיר קורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 19/3/2002, 17:49
הכותרת לצערי כל כך מתאימה לדיעותך. אבל היהודים בחברון הם לא לאומניים דתיים הם לאומיים דתיים. לא שזה משנה לך. הדמוקרט והציוני הדגול שדוגל בנטישה או במלחמה עם אחיו רק משום שלא הפנים את אחד מערכי שיטת הדמוקרטיה. והוא שיש להכיל בתוכך גם את האנשים שדעותיהם אולי לעולם לא יהיו חלק מהקונצנזוס.

מה שהכי מעציב אותי הוא שאנשים כמוך נוטשים את אותם ''לאומנים דתיים'' שרק לפני עשור או שניים היו עמוק בתוך הקונצנזוס נלחמים למען כולנו בשטחים. ונשלחים על ידי ממשלות שמאל וימין כדי להתנחל. כמו שנטשנו את הנוצרים בדרום לבנון, חלק נבזה מאיתנו מדבר לעשות את אותו הדבר לאחים בדם בעיר שנמצאת כמעט בתוך שטחי מגורינו.

עם חלש
ערכי הדמוקרטיה 61815
דנידין • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/3/2002, 19:59
אני לא מאמין שערכי הדמוקרטיה יכולים להתקיים בכפיפה אחת עם שלילת זכויות אזרח ממליוני אנשים. אני גם לא חושב שמישהו מתכוון להפקיר את המתנחלים בלי להציע להם הצעות הוגנות למגורים בתוך גבולות הקו הירוק, כך שדיבורים על ''נטישה'' או ''מלחמת אחים'' הם דמגוגיה ותו לא.
ערכי הדמוקרטיה 61836
אמיר קורן • בתשובה לדנידין יום ג', 19/3/2002, 23:14
לא דיברתי על שלילת זכויות אזרח ודמוקרטיה. אלא על לאומיות ודמוקרטיה. אבל רק לרקורד לא מדובר על שלילת זכויות אזרח אלא על שלילת זכויות אדם. תיקון קל שמשנה הרבה. באם הדמוקרטיות אתונה. שלילת זכויות אדם בהיקף המוני היתה הבסיס עליו הושתתה ועליו קמה אותה המדינה. לא שאני דוגל בזה כמובן. סתם רציתי לזרוק פיסת מידע.

טוב לדמגוגיה שלי. "מלחמת האחים" שאתה מיחס לדבריי לא היתה אלא הצבעה על יחסו כיחיד של הקריבו המקוטב למתנחלים שאותם הוא מעוניין לגרש מבתיהם או לנטוש. וגם המילה לנטוש היתה במקומה המדויק ידידי, ולהלן הציטוט:
"בחברון אני משער מאמנים באידיאלים אחרים.
שלא יבקשו ממני לסכן את חיי בעבורם"

אני לא חושב שהם היו מבקשים ממנו אישית. לא מאדם שלדידו ישראלים יכולים לגור היכן שהם חפצים בארץ, אבל צה"ל לא צריך להגן עליהם כלל וכלל אם הם נמצאים בשטח X כלשהו. שטח X שהקריבו פשוט בוחר לעצמו לפי גחמותיו האישיות.
אישית לוחצת 61861
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 20/3/2002, 8:45
"ביליתי" בחברון בשקלול מצטבר בשרות סדיר ומילואים יותר מ 3 חודשים של חיי.אז אני משער שלא זומנתי אישית לשרות שם אבל מסלול חיי האינדיוידואלי מתנגש שוב ושוב אם המקומות הללו.(וסתם נקודה למחשבה כמה מתושבי גבעת רומידה בילו פרק זמן מקביל באופוזציה הבינארית אולי ל"ישוב היהודי בחברון" במתחם שנקין ,ועוד נקודה גם אני לא ביליתי כל כך הרבה זמן בשקלול המצטבר באותו מתחם)
הנקודה שניסיתי להעלות היא שתמיכתי בגבולות 67 (שאינן גחמה פרטית שלי) היא אופציה ערכית וציונית שאינה פחותה מן האופציה שמתנחלי חברון מעמידים מול עם ישראל.
ויש כאן התנגשות בין שני מערכות ערכים שונות. אני רק מקוה שהמאבק יתנהל במסגרת הכללים הדמוקרטים. ושמתנחלי חברון בבוא השעה (אחרי שפלסטנאים ויהודים יקיזו פה מספיק דם)
יקבלו גם הם את הפתרון של חלוקת ארץ ישראל המערבית לשני יחידות לאומיות וילמדו לחיות עם הכרעות הרוב.(בהנחה שיהיה אי פעם רוב לפינוי חברון)
התנגשות בין מערכות ערכים 61862
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 20/3/2002, 9:08
אז למה לי לסכן או להקריב את חיי בעבור מערכת ערכים שאינני שותף לה ויתר על כן אני רואה אותה כנוגדת וכמסכנת את מערכת הערכים שלי.
רק בגלל ששנינו גרים בכפיפה אחת תחת אותה ישות מדינית? וברגעים היסטוריים אלה המדינה הזאת נוטה יותר לכיוון שלו מלכיוון שלי?
התנגשות בין מערכות ערכים 61874
אמיר קורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/3/2002, 11:45
בדיוק. רק שמערכת הערכים כיום דווקא נוטה לכיוון השני. כלומר השמאלני יותר. לפי כתבות ומאמרים שאני מוצא בתשקורת העוינת, יש מצב לפינוי מסוים של התנחלויות (או האחזויות מבודדות) בעתיד ועוד על ידי ממשלת שרון. כך שזה מצב מכוער עוד יותר כאשר עומדים חיילי צה''ל במילואים (אחד ממש כאן) וקוראים לא להגן על אחיהם במצב שבו דעתם של תומכי הפינוי לפתע נשמעת קצת יותר.

שגם זו בושה מכיוון שאפשר לראות בבירור איך אלימות רצח ומלחמה עושים את העבודה הפוליטית שאליה הם נדרשים כמו שצריך.
התנגשות בין מערכות ערכים 61927
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/3/2002, 17:52
אתה בטוח שאינך שותף למערכת הערכים?
מערכת ערכים לדוגמא:
מקבלים את הכרעת הרוב ומצייתים לחוקי המשטר הדמוקרטי.
התנגשות בין מערכות ערכים 61981
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 21/3/2002, 8:06
בוא ננסח זאת כך
דעתי היא שחברון אינה יעד/מטרה שראוי להלחם עליו
הדמוקרטיה הישראלית היא אכן יעד כזה שראוי להלחם עליו.
חובתי המלאה לקבל את הכרעת הרוב הדמוקרטית ולהלחם גם על מטרות שאינן לרוחי.
זכותי המלאה לנסות ולשכנע את הציבור בדעותי באמצעים דמוקרטיים.
ברגע שמישהו ירוקן את שרידי הדמוקרטיה הישראלית ממחצלותיהן הדקות
דהינו יספח את הקרוי "שטחים" וימנע באופן סיסיטמטי זכויות אדם מתושביהן, הוא ירוקן לחלוטין את את המעטה הדק של חוקי המשטר הדמוקרטי.
שלא יקרא לי לצית למערכת ערכים שהוא רוקן אותה מתוכן בפעולותיו המדיניות.
התנגשות בין מערכות ערכים 62122
אמיר קורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ו', 22/3/2002, 0:52
אבל הרגע אמרת שני דברים סותרים:

1)"חובתי המלאה לקבל את הכרעת הרוב...גם על מטרות שאינן לרוחי"
2)"ברגע שמישהו ירוקן....שלא יקרא לי לצית למערכת ערכים"

כלומר אתה חוזר על מה שאמרת מקודם. בפעם אחת קודמת, אמרת שציבור מסוים שהולך בדרך פוליטית שאינה לרוחך (חברונים), אז אינך מחויב לו במסגרת חובותיך כאזרח (למרות שאתה עושה זאת). ופעם שנייה שוב אתה אומר שכאשר יווצר מצב פוליטי נוסף שאינו לרוחך -למרות שכמעט בוודאות יתבצע כמהלך דמוקרטי לכל דבר, שאליו אתה טוען שאתה מחויב- שלא יצפה ממך להיות מחויב לו.

אני רואה כאן סתירה. אני מקווה שתאיר את עיניי בנוגע למה שאתה מתכוון כי אני מבולבל מאוד.
התנגשות בין מערכות ערכים 61986
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 21/3/2002, 9:35
ידעתי שכותרת כזאת תחייב תגובות:).

לא כל הכרעת רוב מתקבלת. האם הציבור הדתי-"לאומי" יסכים לקבל את הכרעת הרוב כשתבוא השעה ולהשתתף בפינוי ובפירוק התנחלויות? (חו"ח, בשבילך). לטעמי יש גם עניין של שיקול מוסרי, שבא לידי ביטוי במצבים קיצוניים כמו המצבים כאלה שבהם המדינה מורה לך האזרח לבצע פעולות שעומדות בניגוד מוחלטת למערכת הערכים שלך.

וחוץ מזה מדובר על "הכרעה" (או יותר נכון, חוסר הכרעה, מצב של הסחפות והמשך מדיני בכח האינרציה של המצב הקיים) שמשמעותה סיכון חיי. ומה אמור להיות יותר יקר לי, רווק-אשכנזי-מבוסס ולצערי לא וואספ, מחיי?.

הרי הסולידריות בחברה הישראלית כמו שאני מרגיש זאת בעשרים שנות חיי מתקרבת לאפס. אז איך חברה שכזאת יכולה לבקש מהפרטים שבה לבצע את אקט ההקרבה הגדול ביותר למענה? למען מי בדיוק? למען כל האנשים שזרים לפרט זה והוא לא מעניין אותם בכלל? למען אנשים שהמכנה המשותף שלו איתם נמוך בהרבה ממידת המכנה המשותף שלי עם רוב תושבי העולם הנאור?

יש לי דרכון זר,
אני מדבר מספר שפות זרות ברמה טובה,
כסף וקשרים לא חסרים,
אני עובד במקצוע מבוקש,

ובכל זאת מספרים שאין לי ארץ אחרת.
התנגשות בין מערכות ערכים 61993
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/3/2002, 10:49
בסופו של דבר אני מאמין שהתשובה לדילמה שהנך מעלה הינה תשובה אישית וכל אחד ואחד ימצא בדרך החיים שיבחר את התשובה שלו.
עצם העובדה שאתה כותב בעברית בפורום עברי תלויה במורשת ההיסטורית והתרבותית שנולדתה אליה .מה שתעשה עם אותו גורל היסטורי (שאינך יכול לשלוט עליו) תלוי כבר בהחלטות האישיות שלך בלבד.
אותי אישית משמחת העובדה שחלק נכבד מהכותבים בפורום הזה הם ישראלים החיים בחו''ל.לדעתי זוהי אינדיקציה לכוחה של התרבות העברית שנשארת רלונטית ומשמעותית גם לאנשים שבחרו שלא לחיות בארץ.וכן אינדיקציה שניתן לקים תרבות עברית (או ניצנים של תרבות כזו ) ללא חפיפה מלאה לציונות.
נכון. 61994
אביב ישראל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 21/3/2002, 11:11
צודק.

רק אוסיף:
ניתן אף לקיים תרבות עברית אמיתית עם חפיפה מוחלטת לרעיון הציוני, במדינת ישראל, בגבולות ברורים ולא צבעוניים (ירוק, אדום, כחול ובורדו אפור), מבלי לקבל את העיוותים המוזרים לציונות ע"י הציונות הדתית.

כך שיש עוד אפשרויות להוסיף לאותה דילמה של הפרט.
אישית לוחצת 61873
אמיר קורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 20/3/2002, 11:35
וודאי שהיא אופציה ערכית וציונית לא פחותה משום דבר אחר (אני משקר עכשיו היא בהחלט פחותה, אבל זה לגיטימי ואולי פוליטית הצעד הנכון מי יודע). אבל מה שאינו ערכי ואינו ציוני הוא להגיד שממחר אינך משרת עוד בחברון כשחובתך קוראת לך, ומעתה ואילך יהודים בחברון אלו -שדעתם גם היא "אופציה ערכית וציונית שאינה פחותה"- אינם עוד אנשיך, אינם אחיך, ואינם שותפים ל"ציונות שלך". אני לא מצליח להבין מה קשה כאן.

נ"ב: אני מאוד שמח שכשנקראת הגנת על יהודים, ואני מקווה שתעשה זאת בעתיד כשתיקרא לכך. אני מאוד לא שמח שאתה ששירתת שם, מרגיש שאלו אנשים שכלל לא זקוקים להגנת צה"ל וצה"ל אסור לו להגן עליהם והסיבה היחידה שבזכותה אתה עושה זאת, היא החוק. ועוד כותב דעתך זאת כאן היכן שאחרים יושפעו או יחשבו על כך וכלל לא מתבייש בכך(על האופציה הלא ערכית והלא ציונית הזו).
אישית לוחצת עוד קצת 61876
אמיר קורן • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 20/3/2002, 11:53
רק להבהיר שהאופציה הערכית שהזכרתי לא כוללת גירוש עשרות אלפי יהודים מבתיהם. זוהי אופציה לא רק פחותה מבחינה ציונית (גירוש יהודים משטחים בא"י??) אלא גם ערכית ומוסרית. והרבה יותר ראוי לחשוב על אופציות אחרות לפני שעושים מעשה וכותבים כאן שצריך טרנספר.

אני חוזר. מי שדוגל בטרנספר יהודים עדיף לו שיתמוך כבר בטרנספר ערבים. ורצוי מאוד שיבהל משתי האופציות גם יחד!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות