צדק צדק ירדוף (אותנו). 61726
אביב ישראל יום ג', 19/3/2002, 13:52
ח"ח על המאמר, מסכים עם כל מילה המתארת את המצב.

לאחר קריאת התגובות הגעתי למסקנה דומה למסקנה שאני מגיע אליה בקריאת פורומים בנושא זה. המסקנה היא, שאנחנו שקועים מדי בשאלות ה"מה צודק", "מי צודק", "מה לגטימי", "מי התחיל" וכו'.

אולי הגיע הזמן להפסיק להתבכיין ולקטר ?

הגיע הזמן שנפסיק לחפש מי אשם, מי אחראי ולצד מי מצוי הצדק.

אולי פשוט הגיע הזמן להתעסק בשאלות קצת יותר קונקרטיות :
1) מה אנו רוצים ?
2) האם אנו רוצים לחיות במדינה בעלת גבולות מוגדרים ?
3) מה טוב לנו ?
4) האם יכולה להיות התאמה בין מה שטוב לפלסטינאים לבין מה שטוב לנו למרות שהם מנ-מנ-מניאקים-חולרות ושהצדק איתנו ?
5) מה הקרטריונים שלנו למדינה דמוקרטית מוצלחת ?
6) מה החזון שלנו למדינת ישראל ?
7) האם אנו מעוניינים להיות מיעוט יהודי במדינתנו ?
8) מה אנו מגדירים כ*ויתור*, מה אנו מגדירים כ*אילוץ* ומה אנו מגדירים כ*הללויה-ברוך-שפתרנו-מזה* ?
9) גם עם מצידנו "שיחיו כמו כלבים" הוא דבר המקובל עלינו האם אנו מוכנים להקריב את איכות חיינו שלנו למען מטרה זאת.
10) האם כל מה שרע להם, טוב לנו ?
11) כיצד אנו יכולים לשפר את חיינו ? במילים אחרות : מה הפתרון ?

אין סיבה להניח שלבעיה הנוכחית אין פתרון, די ליאוש המשעמם הזה. עלינו לקבוע עובדות בשטח אשר ישפרו את חיינו ולכן עלינו לחשוב על *מה עלינו לעשות* ולא על *מיהו הצד הצודק בסכסוך*.

לעזעזל עם הצדק !
הקץ לדמעות 61741
דנידין • בתשובה לאביב ישראל יום ג', 19/3/2002, 15:06
כן, הגיע הזמן להפסיק להתבכיין.

תרשה לי להתעלם מכל השאלות המגמתיות שהצגת, מלבד האחרונה:
מהו הפתרון, ואיך מגיעים אליו.

נדמה לי שניתן לסווג את הפתרונות המוצעים לשלוש קטגוריות:

1. טרנספר.
2. נסיגה חד צדדית.
3. המשך המאבק עד שהצד השני יהיה מוכן להכנס לתהליך מדיני.

שני הפתרונות הראשונים מהוים, לדעתי, סיכון על עצם קיום המדינה.

נשאר הפתרון השלישי, שגם הוא לא מלבב במיוחד, כי פירושו עוד ימים רבים של הרג הדדי. הנסיבות הפוליטיות אינן מאפשרות הכרעה צבאית מהירה, ולמען האמת אני גם לא בטוח שהיא רצויה: טוב יותר אם המלחמה תסתיים במעין "תיקו" שבו כל אחד מהצדדים יוכל לשמור על גאוותו ולהוסיף לאתוס הלאומי שלו את סיפור הגבורה המתאים (מלחמת יום הכיפורים היא הדגם שאני רואה מול עיני. אני מאלה שמאמינים שלא היה אפשר לעשות שלום עם מצרים בלעדיה).
ועד לתוצאת תיקו: דמו של מי מוקז? 61747
שי מור • בתשובה לדנידין יום ג', 19/3/2002, 15:12
''טוב יותר אם המלחמה תסתיים במעין ''תיקו'' שבו כל אחד מהצדדים יוכל לשמור על גאוותו'' ובינתיים הדם ממשיך לזרום, יותר ויותר, כמו המים שאין לנו.
בתור מי שחס על חיי אדם אני מאמין רק בשני הפתרונות הראשונים (בכל אחד מהם במידה שווה).
חשבון דמים 61759
דנידין • בתשובה לשי מור יום ג', 19/3/2002, 15:55
אי אפשר לענות על זה בלי להרגיז הרבה אנשים, ואני לא מזלזל חלילה בכל קורבן, אבל לצערי אני לא רואה אפשרות לפתרון לפני שמחיר הדמים יהיה גבוה יותר.

בשנה וחצי של האינתיפאדה נהרגו פחות אנשים מאשר בכמה שעות לחימה במלחמת יום הכיפורים. זה מזעזע, אבל זה נכון. אלף הרוגים פלשתינאים הם הרבה פחות מהמינימום הדרוש כדי שיוותרו על יפו, ושלוש מאות ישראלים הם הרבה פחות מהדרוש כדי שנוותר על חברון.

אני מתנצל בפני מי שמוצא בדברים האלה גסות רוח.
חשבון דמיך, שאנן. 61796
האייל האלמוני • בתשובה לדנידין יום ג', 19/3/2002, 18:10
אם באמת שלוש מאות ישראלים הם הרבה פחות מהדרוש כדי שנוותר על חברון. אז אולי כדאי שבמקום המספרים (ממילא הם לא אומרים שום דבר לאף אחד, ולא משנה מה מידת הקירבה שלהם לאינסוף) נתחיל להשתמש בתארי קירבה אישיים...

נתחיל משכנך, הזקן ממול שגר מולך מאז שאתה זוכר את עצמך.
נתקדם אל החבר שלך לעבודה, זה שהתחיל לעבוד ממש איתך.
נמשיך עם אחותך הקטנה שכל כך אהבת-שנאת.
הגענו גם אל החברה שלך, זאת שאתה מתכנן להתחתן איתה בקרוב.
גם אימא שלך צפויה להקטל בקרוב, יחד עם אביך.
אולי יש כאלה שעד כאן עוד ישמחו אבל לא נשכח אותך עצמך, גם תורך בוא יבוא, הוא הולך ומתקרב.
[כל הפניות בלשון זכר, אך מיועדים לנקבות במידה שווה]

מעניין איך תרד אצל הקוראים גסות הרוח הזאת.
להגנת האלמוני רק אומר שתיאורי הקירבה באו ע"מ להמחיש שבאנשים אמיתיים מדובר, לא באשליות או בנתונים סטטיסטיים. ועד שזה לא פוגע קרוב, ממש קרוב, דומה שאנשים לא מבינים את זה.
לצערי אני מסכים 61814
דנידין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/3/2002, 19:54
והסטטיסטיקה היא זאת שדואגת לכך שרק במספרים גדולים מספיק אנשים ירגישו את האבל באופן אישי. אפילו אם לכל הרוג ישנם 50 אנשים קרובים מספיק, הרי ישנם לכל היותר 15,000 אנשים כאלה בישראל היום, דהיינו פחות מחצי מנדט. כמובן שזאת אריתמטיקה פשטנית, המסה של ההרוגים משפיעה גם במעגלים רחוקים, והפחד משפיע במידה זאת או אחרת על כולנו.

בינתיים, לפי המשאל שצוטט בטיימס והוצג כאן באחד הדיונים, שבעה מכל שמונה פלשתינאים תומכים בהמשך הטרור עד שחרור כל פלשתין, ובישראל עלה מספר התומכים בטרנספר במידה מזעזעת (אותי), אבל אני מאמין שישנה נקודה החל ממנה המגמה מתהפכת. ראה מלחמת האזרחים בלבנון שהסתיימה רק אחרי מחיר דמים כבד.

אם ממה שכתבתי הבנת, או מישהו אחר הבין, שאני שווה נפש לכל זה, כי אז טעות בידכם. אני רק מציין את מה שלצערי נראה לי בלתי נמנע.
מצויין. 61792
אביב ישראל • בתשובה לדנידין יום ג', 19/3/2002, 18:02
OK, כמובן ששאולותי מגמתיות (גם לי יש דעות מה לעשות) וזכותך המלאה להתעלם מהן, אבל הבנת את הרעיון אשר ניסיתי להעביר בהודעה הנ"ל.

טעוניך בהודעה האחרונה, בין אם הם נכונים או לא, הם טיעונים קונקרטיים שסביבם צריך להתנהל הויכוח !

כל מה שניסיתי לעשות הוא למקד את הדיון בעיקר.
דיבורים על אנחנו או הם צודקים הם דיבורים שלא מובילים לשום דבר.

שים לב שגם דיונים קונקרטיים תמיד מגיעים (גם באייל) לאותה נקודה בה הדיון פונה אל רדיפת הצדק וההתבכינות של "למה הצד השני ככה בעוד אני לא ככה". התפנית הזאת תמיד מגיעה כאשר לאחד הצדדים נגמר בעצם מה להגיד או שהוא מתקשה להביא טיעון נגד.
הקץ לדמעות 61831
אפופידס • בתשובה לדנידין יום ג', 19/3/2002, 22:45
אני מנסה לדמיין איזה תענוג יהיה זה לחיות לצד עם שהאתוס שלו הוא תקומה בזכות רצח נשים וילדים, עם שהוא גם חלק מתרבות בעלת נטייה חזקה לחפש גורמים חיצוניים לכל דבר רע, תרבות שתהיה עוד שנים רבות בנחיתות מכל בחינה לעומתנו. מה יקרה שם בעיתות משבר?

איני יודע כרגע מהו הפתרון, אך ברור לי שהוא אינו הולך ביחד עם השלטון הנוכחי שם ובוודאי שלא עם אתוס המקדש את הפשעים האיומים להם הוא ורוב עמו אחראיים.
נו, כן 61841
דנידין • בתשובה לאפופידס יום ג', 19/3/2002, 23:46
אם היינו יכולים לבחור לנו שכנים, אני לא בטוח שהפלשתינאים היו בראש הרשימה.

זה לא הולך להיות תענוג גדול, כמו שאמר הבעל לאישתו הגוססת שביקשה ממנו שבהלוויה שלה יילך ליד החותנת. ולהמשיך להילחם זה כן תענוג גדול?
נו, כן 61847
אפופידס • בתשובה לדנידין יום ד', 20/3/2002, 0:12
מה שרציתי לומר הוא שלמען העתיד המשותף, אסור שמתקפת הטרור הנוכחית תשמר בתודעה הפלשתינית כדבר שהוכיח את עצמו. אחרת, זה עוד יתנקם בשני הצדדים. דרושה הכרעה. זו אינה מלחמת יום כיפור, שדרך אגב, הוכיחה להנהגה המצרית שבכח הם לא ישיגו מישראל דבר ולעם המצרי הוצגה אז כנצחון.

בנקודה זו, מעניין שלפני כשנה נאלץ מובארק לחשוף את עוצמת התבוסה המצרית במלחמה זו כדי להסות את הקריאה העממית למלחמה בישראל. הוא עשה זאת ע''י שידור ראיון עם הרמטכ''ל המצרי דאז, ראיון שלא הותר לפירסום לפני כן. בראיון חושף הרמטכ''ל באיזו מהירות התגבר צה''ל על ההפתעה הראשונית, הפך את הקערה על פיה ואף החל בפלישה למצרים.
הגדרת זמן... 61855
אביב ישראל • בתשובה לדנידין יום ד', 20/3/2002, 1:54
כמה קל לתמוך ברעיון שאי אפשר יהיה להוכיח את אי נכונותו לעולם.

זהו פתרון שתמיד יהיה ניתן להגיד, עוד לא מיצינו אותו, בואו נמשיך עוד קצת. צריך נחישות.

השאלה היא מה אתה עושה אם :
1) אתה ממשיך במאבק זמן רב.
2) הצד השני לא מוכן להכנס לתהליך מדיני.
3) הזמן משחק בעיקר לטובת הצד השני.
?

ומה אתה עושה אם אתה מנצח בנקודות אבל ניצחונך מתגלה אט אט כניצחון פירוס ?

כמה זמן אתה מוכן להקציב במספרים ממשיים (מספרים קטנים מאינסוף) למשך ה-"עד ש..." ?
הגדרת זמן... 61870
דנידין • בתשובה לאביב ישראל יום ד', 20/3/2002, 10:36
לא יודע. נדמה לי שאנחנו כבר 100 שנה נאחזים ברעיון שעוד לא הוכח, שניתן להגיע לדו קיום בשלום.

האם הגיע הזמן להתייאש ממנו? כל אחד צריך להחליט לעצמו.
הגדרת זמן... 62076
האייל המתלמד • בתשובה לדנידין יום ה', 21/3/2002, 20:20
הממ... יכול להיות שבאמת לא ניתן להגיע לדו קיום בשלום.
השאלה שלי היא מה ההתנהגות העדיפה עלינו בהנחה ש*לא* ניתן (לפחות בזמן הקרוב) להגיע לדו קיום בשלום ?
לנסות לגרום לכך שלשני יכאב יותר 62084
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל המתלמד יום ה', 21/3/2002, 20:44
זאת אופציה אחת. 62086
האייל המתלמד • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 21/3/2002, 21:15
עד כמה אתה מוכן להכאיב לאחר בהנחה שהתוצאה של כך היא גם הגברת סבלך שלך (משום שהוא קיבל על עצמו רעיון דומה)?
האם שתי האופציות היחידות הן : להכאיב יותר לאחר או לחיות עמו בשלום ?
סתם ניסחתי באופן פוזיטיביסטי 62158
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל המתלמד יום ו', 22/3/2002, 16:07
באותה מידה יכולתי לאמר: שלצד שלנו יכאב פחות.
רלטיביות כואבת (אבל פחות). 62193
האייל המתלמד • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 22/3/2002, 19:19
פחות ויותר יחסית למה ?

כואב להם יותר יחסית אליך גורר שלך יהיה כואב פחות יחסית אליהם.

הבעיה היא שכואב להם יותר יחסית אליך, לא גורר שלך יהיה כואב פחות ביחס לכאבך שלך קודם, על ציר הזמן.
ניתן לומר שיש אפילו קשר סיבתי ישר (גם אם לא קשר זהות) בין כאבם לכאבך שלך.
כך סתם 62551
דנידין • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 25/3/2002, 11:39
מומלץ להציץ בלינק הזה:

שמבטא, במידה רבה, את דעתי.
צדק צדק ירדוף (אותנו). 61743
האייל האלמוני • בתשובה לאביב ישראל יום ג', 19/3/2002, 15:09
יופי של שאלות, אבל מי בדיוק אמור לשאול אותם ויותר חשוב מי אמור לנסות ולענות עליהן?
(כל פרט בפני עצמו? החברה הישראלית כולה?)
ברור לך שבחברה הישראלית על כל סקטוריה השונים יש תשובות מגוונות ולעיתים התשובות סותרות זו את זו. כמו שאומרים, שני יהודים שלוש דעות.
והאם השאלות האלה יוכרעו בצורה דמוקרטית? לפי דעת הרוב? הרי זאת בדיוק הבעיה של הדמוקרטיה הישראלית-התיקו הנצחי בין ימין לשמאל. אין רוב ברור (שלא לדבר על מוחץ) לכאן או לכאן.
נו אז ? 61794
אביב ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/3/2002, 18:05
"(כל פרט בפני עצמו? החברה הישראלית כולה?)"

גם וגם.

אבל הכונה היתה שאנו נעסוק בהן כאן באייל במקום בויכוחי צדק נוסח וואללללה ו-WHY NET?
צדק צדק ירדוף (אותנו). 61783
easy • בתשובה לאביב ישראל יום ג', 19/3/2002, 16:59
מישהו שר את זה קודם.
תגובה 10150
שר את זה קודם... 61851
אביב ישראל • בתשובה לeasy יום ד', 20/3/2002, 0:32
ושר את זה יפה.

תאמין לי שרק עכשיו קראתי את זה (12:45 בלילה) ולא היה לי שום כוונה לחזור על משהו שמישהו אחר אמר.

אבל בכלל, מה רע כל בכך שמספר אנשים ישירו את "זה" במקהלה ?
שר את זה קודם... 61885
easy • בתשובה לאביב ישראל יום ד', 20/3/2002, 12:34
אני אמרתי רע?
סתם תירוץ כדי לחזור על דברי ולחזק את דבריך.
טוב. 62087
האייל המתלמד • בתשובה לeasy יום ה', 21/3/2002, 21:16
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות